Eurocrisis - Deel 2

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 17:26:
Ondertussen denkt de gewone maatschappij alleen maar aan hun werk of een gebrek daaraan, hun loon of het gebrek en de dagelijkse zorgen.

Begrijpelijk, menselijk en verklaarbaar.
Wel eerder oorzaak dan gevolg.

[defiant]

Als ik dit zo meemaak hou ik mijn hart vast voor grotere crises die voor de deur staan, zoals klimaatverandering en de gevolgen daarvan en bijvoorbeeld het verdwijnen van een groot gedeelte van de middenklasse door automatisering/globalisering. Die ontwikkelingen zullen alle Europese landen gaan treffen.

[Armada]

orf schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:19:
[...]


Griekenland heeft meer hervormd dan welk land dan ook.

[Maar in juli 2010 besloot de Griekse regering al dat eind 2013 de pensioenleeftijd van 60 naar 65 jaar moest gaan - dat werd kort erna 67. Door strengere regels over de hoogte van de pensioenuitkering, ging die omlaag van 96 procent van het eindloon, naar nog maar 54 procent, schrijft The Economist.]

Bron

Okay, ik ben lost. Zit het nu in de onderhandelingen om het naar 67 te trekken, of was het nu al zo?

mindcrash schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 23:37:
The Guardian heeft vandaag een op-ed van Varoufakis geplaatst waaruit blijkt dat Griekenland inzet is in een wat uit de hand gelopen conflict tussen de Fransen en de Duitsers...

[...]

Hier blijkt natuurlijk niets uit, hij schrijft zelf dat het zijn overtuiging is. Waar ik in de algemene pers een populistische inslag zie, vind ik hier wel weer een te makkelijke aanname van bewijs het 'evil' in zitten.
Overigens wordt hier royaal geponeerd dat je geen verschillende inzichten in de algemene media ziet, maar als je de afgelopen maand de opinie pagina's van het NRC in de gaten houdt, dan zie je continu een debat tussen voor- en tegenstanders voor de onderwerpen kwijtschelding en Grexit.

Volgens mij is het belangrijkste in de huidige fase dat de regering de gunfactor niet heeft en dus als voorbeeld gesteld moet worden. Ze hadden m.i. meer gehad aan een gematigdere regering, waarbij een voorzichtige kwijtschelding toegepast had kunnen worden. Wellicht onder de radar. Nu is het conflict dusdanig hoog opgelopen dat de institutionele eisers zo in de picture staan dat ze niet meer ruimte kunnen laten, zonder een gezichtsverlies.
Ik ben ook heel erg benieuwd welke schade dit hele proces heeft berokkend aan het geheel. Neem aan dat het eisenpakket gelijk zou blijven, onder gematigde regering X, vergeleken met nu. De bevolking had exact dezelfde impact ondervonden, maar wellicht met een hogere gunfactor om langzaam wat schuld kwijt te schelden, geen stilstand van de geldstroom in het land en een rem op het toerisme op dit moment, wat het land nu goed zou kunnen gebruiken. Soms kan je wel gelijk hebben, maar heeft het geen zin om dat gelijk te gaan halen.

[Verwijderd]

http://www.geenstijl.nl/m...pen_kroonjuwelen_d66.html

Even onder de aandacht brengen. 3 landen die bij de euro willen aansluiten.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 17:42:
[...]

Begrijpelijk, menselijk en verklaarbaar.
Wel eerder oorzaak dan gevolg.

Ik denk dat je nu toch echt te kort door de bocht gaat. De gewone maatschappij zou niet een kleine factor moeten zijn die dient als afwenteling van risico's maar deze zou centraal moeten staan. De focus nu ligt op de "unie voltooien" terwijl de fundamenten nog niet eens af zijn. Je kan geen interne markt hebben zonder dat er geldstromen van de rijke naar de armere gebieden gaan. Dat is een fundament en zou niet als gevolg van een politieke unie op tafel moeten komen. Er was ooit draagvlak voor de EU omdat het welvaart en stabiliteit bracht in een door oorlog verscheurd continent.

Ik ben helemaal niet tegen de Europese gedachte, ik ben er een groot voorstander van. Waar ik tegen ben is de invulling die niet tot integratie maar tot desintegratie zal leiden. De tijd van de natiestaat is voorbij, gelukkig gezien de ware slachting die aangericht is. Wat ik niet wil is dat we daarop terug moeten vallen. Dat kan heel goed de realiteit worden omdat een paar wereldvreemde politici lopen te fantaseren over een EU tot en met Donetsk die een douane-unie met de VS heeft gesloten. De tegenreactie op het eindeloze negeren van de gewone mens zal niet mals zijn en zal op termijn voor desintegratie zorgen.

Dat lijkt nu al te gaan beginnen. Ik geloof nog steeds niet dat Griekenland in de Euro gaat blijven en dat zou een schande zijn...

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 18:16:
Ik denk dat je nu toch echt te kort door de bocht gaat. De gewone maatschappij zou niet een kleine factor moeten zijn die dient als afwenteling van risico's maar deze zou centraal moeten staan.

Het ligt niet zozeer aan de bankiers of politici, het ligt niet aan de poppetjes maar aan het systeem. In die valse aanname schuilt immers het gevaar dat je ook de gevolgtrekking maakt dat het vervangen van de rotte appels het systeem gezond zal maken. Je hebt het echter over systemen die niet meer houdbaar zijn en zo gegroeid zijn door selectieve belangenbehartiging en perverse prikkels.

Die evolutie van zowel de perverse prikkels als de selectieve behartiging wordt door ons mogelijk gemaakt en gestimuleerd. Immers wij willen selectief onze belangen behartigd zien en creëren daardoor die prikkels of sluiten onze ogen voor het gedrag wat die mogelijk maken:

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 17:26:
Ondertussen denkt de gewone maatschappij alleen maar aan hun werk of een gebrek daaraan, hun loon of het gebrek en hun dagelijkse zorgen.

Dat klinkt nauwelijks meer als een maatschap(pij) .
Pas als wij precies dat gedrag grondig gaan 'hervormen' of breuklijnen dusdanig knallen dat die dynamiek verstoord raakt (gecorrigeerd zo je wilt) zal dit gaan veranderen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 17:26:
[...]


Ligt eraan wat voor studenten er zitten. Ze je de standaard dertien in een dozijn rechten en economiestudenten daar dan ga je weinig krijgen. Zou ik er zitten met een paar vrienden dan word het leuk.

Overgens wil ik wel even een puntje aankaarten.
Het is nu ongeveer een jaar geleden dat ik echt actief werd in het Ruslandtopic vanwege MH-17, hoe kan het ook anders. Ik heb er behoorlijk wat van geleerd waarvoor dank. Een ding blijf ik alleen in mijn achterhoofd houden namelijk hoe absurd de realiteit van "Brussel" werkelijk is.

Even heel plat en simpel maar, wat leven politici daar in hun eigen wereld. Er lijkt totaal geen besef te zijn van een maatschappij buiten de politiek. Een maatschappij die ze zouden moeten vertegenwoordigen. Er lopen er daar rond die uit ideologische overtuiging in feite maar wat lopen aan te modderen en zonder enige fundering met "beleid" komen. Vervolgens versterkt het zich door de concentratie van gelijkdenkende. Een "dissident" zoals Varoufakis wordt meteen uitgekotst. In plaats van het debat aan te gaan om je eigen ideeën te verdedigen word er gekozen voor negatieve beeldvorming om elke tegenstand maar de demoniseren.

De nationale politiek speelt uiteindelijk een doorslaggevende rol en heeft als insteek een realistische aanpak van de problemen waar presidenten, premiers, kanseliers etc moeten schipperen tussen hun nationale organen, instituties en politieke machtsbrokken, de ideale oplossing en ideologie vanuit "Brussel". Daar komen "ongelukjes" zoals wat er in Griekenland aan de hand is vandaan. Vanaf het begin is het mis met het beleid geweest puur omdat tegenstrijdige belangen verenigd moesten worden. Je kan het allemaal op de financiële sector gooien als schuldige en dat zal voor een groot deel kloppen. Ik denk alleen dat puur nationale belangen hierbij worden vergeten. Er zijn meer belangen dan alleen het financiële. De wapenleveranties aan Griekenland vanuit Frankrijk en Duitsland die in feite op krediet gebeuren zijn daar een mooi voorbeeld van.

Ondertussen denkt de gewone maatschappij alleen maar aan hun werk of een gebrek daaraan, hun loon of het gebrek en de dagelijkse zorgen. Thema's die niet lijken te spelen binnen de muren van "Brussel". Daar gaat het om ideologische theorieën die bijna niemand wat kan schelen. Het lijkt mij niet vreemd dat de gewone burger er klaar mee en apathisch is geworden of simpelweg tegen. Dan wordt dit gevoel van tegen ook nog eens versterkt door de roep om meer integratie zonder enige poging om dit toe te lichten. Ik ben al niet gecharmeerd van het idee van meer integratie puur omdat het een consolidatie van Neoliberale tendensen zal worden. Dat staat haaks op de noodzaak binnen het complexe systeem genaamd de EU waar juist meer administratie en macht nodig is omdat de interne markt kunstmatig is over een economisch zeer divers gebied welke een enorme regulering nodig heeft om te functioneren.

Waar ik mij concreet zorgen om maak is de realiteit van verdragen in de westerse wereld die eenmaal gesloten verdrag nooit meer worden aangepast. Nieuwe verdragen op het principe van meer marktwerking binnen een kunstmatige entiteit gaan alleen maar averechts werken. Het is verder de manier om Groot Brittannië te verjagen en om Frankrijk naar Le Pen te jagen. Een Brits vertrek zou al een enorme verzwakking zijn, een Frans vertrek is het einde van het project. Wat doen ze toch? Zien ze nou echt niet dat ze aan het spelen zijn met hun eigen systeem en als het misgaat dat het weg is?

We hebben Luyendijk en de financiële sector gehad maar ik denk dat men er ook een kan schrijven over "Brussel".

Mijn antwoord erop is om er soms gewoon de spot mee te drijven en erom te lachen omdat het echt te absurd is om te geloven. De laatste dagen is dat zeker zo...

Laat ik het zo stellen, Lamy heeft eens gezegd: "mensen beseffen niet hoe weinig Europa er eigenlijk is buiten de Nationale Regeringen". En dit klopt als een bus. Zeker nu het de laatste jaren populair geworden is om "Europa" als bliksemafleider te gebruiken.

Politiek is politiek. Het trekt mensen aan naar gelang er balans is voor belangen, inzicht en toetsing. Dat rust op participatie van hen die belangen hebben. Als een samenleving niets doet, of zich door een oneigenlijk gebruik van zaken als hypotheekrenteaftrek laat leiden, tja. Als zakelijke belangen van schaal het wel doen, tja. Dan krijg je een verschuiving in balans en dat trekt ook enkel politici aan die of in het gestoelte van geloof zitten (ideologie e.d.) of zij die er zijn om voor anderen te werken.

Dat laatste is prima, maar kan doorslaan. Op gegeven moment trek je dan ook de Camiel Eurlings of de Venlose Kroonprins aan. Vervolgens mag je een beetje fout zijn, en wordt in de Eerste Kamer gedebatteerd over die toch vervelende richtlijnen en regels omtrent vage zaken als integriteit en bijverdienen.

Er is een Europa, maar er is niet veel meer van over, juist vanwege die ontwikkelingen van koehandel. Het is in prima na te volgen, waarom zie je structurele investeringen voor lobby op nationale niveau's en nauwelijks op Europese niveau's - behalve dan als het gaat om interacties met belangen buiten Europees / Nationaal niveau. Het zegt genoeg.

Persoonlijk denk ik dat de mensen bij Bruegel te ver gaan met hun uitspraak dat de kwestie Griekenland een "strafexpeditie van kolonialisme" is. Ik denk dat dit ook eigenlijk niet correct is. Enfin, het laatste wel, maar we hebben afgesproken dit te benoemen als kapitaalstromen, na de Tweede Wereldoorlog. De trend van stok en straf, je hebt gelijk, dat zit er. Maar het is een ideologisch conflict.

@Armada goede opmerking, dat debat van kwijtschelding / grexit is inderdaad het patroon bij het NRC. Toch moet ik daar een aantal observaties bij stellen:

- altijd in categorie opinie
- zelden verdiepingen oorzakelijkheid
- nooit verkenning externe of historische factoren

Verklaarbaar, en het doet ook niets aan de publicaties af, toch is het in een specifiek opzicht heel anders dan insteek bij en uitwisseling tussen media in andere landen: de focus is ontzettend specifiek gericht op Griekenland.

Terwijl dat eigenlijk enkel het speelveld is.

Ik weet niet of je kan stellen dat een gematigde regering daar een gunfactor zou hebben. Dat veronderstelt dat deze Griekse regering niet gematigd is. Dat is een interessante perceptie, maar klopt die wel?

Vergeet niet, daaruit vloeit per definitie voort het volgende stuk van onze perceptie, namelijk dat "wij" in deze constructiever waren geweest - of hadden kunnen zijn - als Griekenland zich beter gedragen zou hebben.

Ik stel het hier even scherp, daar ben ik me van bewust, maar zie je hoe vanuit een aanname in perceptie het beeld vrijwel uit zichzelf navolgbare vorm krijgt - terwijl het op zijn minst voorbij gaat aan een stukje wat er altijd bijzit in menselijke interactie: wisselwerking.

Ik hoef in deze waarschijnlijk niet te verwijzen naar het eerder in kaart gebrachte verschil tussen wat in de brieven van Dijsselbloem gesteld wordt ten aanzien van Grieks handelen en de eigenlijke gebeurtenissen, dat mag inmiddels gekend zijn - ook al wordt daar nauwelijks zelfs niet in Nederlandse opinie media over gesproken. Ik ben benieuwd wanneer de volgende naar buiten lekt, dat zal wel na het weekeind zijn.

Dat er schade berokkend is, dat staat vast. Dat het niet zwart - wit is, dat ook. Dat als we dit echt uit willen pluizen we dan met zeer pijnlijke vragen en antwoorden komen te zitten, dat ook.

Maar inderdaad helaas, het heeft inmiddels geen zin meer om dit te doen. Dat spel is niet langer relevant. Daar heb je volstrekt gelijk in.

[fast-server]

FAS: Germany proposing time-limited Grexit

Germany’s Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung newspaper is reporting that the German finance ministry has proposed two options for Greece - including a temporary ‘timeout’ from the eurozone!

Under the first course, Greece would improve its existing proposals, and also transfer some €50bn of property assets to sell off to pay debts (not clear which assets they have in mind. Islands? The Parthenon perhaps?)

The second option would see Greece leaves the monetary union for at least five years and restructures its debt. It would remain as the EU Member and receives further “growth-enhancing, humanitarian and technical assistance”.

Dit is natuurlijk ook een "oplossing"

[Soldaatje]

Vijf jaar uit de Euro, is wel erg kort.
Er moet toch weer een alternatieve munt opgezet worden, en daarna weer terug naar de Euro.
Als ze hadden gezegd 10 of 20 jaar, ok maar vijf jaar?
Of is dit gewoon een dreigement van de duitsers?

[fast-server]

Meer van we willen een grexit maar dit willen/durven we niet te zeggen, ze weten donders goed dat de Grieken niets verkopen en die tijdelijke grexit is gewoon permanent (Grieken willen dan ook niet terug, buiten de eurozone is beter voor ze)

[Verwijderd]

Vijf jaar uit de Euro is wel een prachtige polderoplossing. Het lost niets op, maar toch zijn beide partijen tevreden. Alhoewel het me sterk lijkt dat Tsipras zó laag zal zinken.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 18:17:
[...]

Het ligt niet zozeer aan de bankiers of politici, het ligt niet aan de poppetjes maar aan het systeem. In die valse aanname schuilt immers het gevaar dat je ook de gevolgtrekking maakt dat het vervangen van de rotte appels het systeem gezond zal maken. Je hebt het echter over systemen die niet meer houdbaar zijn en zo gegroeid zijn door selectieve belangenbehartiging en perverse prikkels.

Die evolutie van zowel de perverse prikkels als de selectieve behartiging wordt door ons mogelijk gemaakt en gestimuleerd. Immers wij willen selectief onze belangen behartigd zien en creëren daardoor die prikkels of sluiten onze ogen voor het gedrag wat die mogelijk maken:

Mijn reactie hierop heb ik eigenlijk al gegeven.

Waar ik mij concreet zorgen om maak is de realiteit van verdragen in de westerse wereld die eenmaal gesloten verdrag nooit meer worden aangepast. Nieuwe verdragen op het principe van meer marktwerking binnen een kunstmatige entiteit gaan alleen maar averechts werken. Het is verder de manier om Groot Brittannië te verjagen en om Frankrijk naar Le Pen te jagen. Een Brits vertrek zou al een enorme verzwakking zijn, een Frans vertrek is het einde van het project. Wat doen ze toch? Zien ze nou echt niet dat ze aan het spelen zijn met hun eigen systeem en als het misgaat dat het weg is?

Het is niet eerlijk om te denken dat een vervanging van de figuren hetzelfde resultaat oplevert. Het systeem is bedacht door mensen, voor mensen en integreert nieuwe mensen in het systeem. Dit betekent niet dat iedereen zich aanpast aan de heersende gedachte. In het Europarlement zitten er ook genoeg die zich niet conformeren.

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 18:20:
Er is een Europa, maar er is niet veel meer van over, juist vanwege die ontwikkelingen van koehandel. Het is in prima na te volgen, waarom zie je structurele investeringen voor lobby op nationale niveau's en nauwelijks op Europese niveau's - behalve dan als het gaat om interacties met belangen buiten Europees / Nationaal niveau. Het zegt genoeg.

De politieke ontwikkeling de afgelopen jaren was er alleen een van een sterker geïntegreerde financiële unie waar een politieke unie aan toegevoegd zou moeten worden. Voor de nationale politiek is dat geen koehandel (geweest) omdat die soevereiniteit opgaven.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 19:16:
Het is niet eerlijk om te denken dat een vervanging van de figuren hetzelfde resultaat oplevert. Het systeem is bedacht door mensen, voor mensen en integreert nieuwe mensen in het systeem. Dit betekent niet dat iedereen zich aanpast aan de heersende gedachte. In het Europarlement zitten er ook genoeg die zich niet conformeren.

Tja, om de Luyendijk die je zelf noemt te quoten:

Een Masterplan heb ik niet, wel weet ik inmiddels wat niet helpt. Roepen dat een karaktertekort bij individuele bankiers het probleem is, bijvoorbeeld.
Ja, er is veel hebzucht in de City. Maar wie de crash en de schandalen verklaart uit persoonlijk falen zegt impliciet: Het systeem zelf is oké, we hoeven alleen de schurken uit te roken die zich van dat systeem hebben meester gemaakt: de hebzuchtigen, psychopaten, cokesnuivers, gokverslaafden...

Mensen zijn geen schapen en hebben altijd keuzeruimte; vandaar dat banken in hetzelfde systeem onderling flink kunnen verschillen. Maar menselijk gedrag wordt grotendeels bepaald door prikkels, en die sturen in het huidige systeem individuele bankiers, afdelingen binnen banken en banken zelf vaak de verkeerde kant op.
Zouden we morgen de hele City naar een onbewoond eiland afvoeren en vervangen door een kwart miljoen nieuwe mensen, dan ben ik overtuigd dat we in no time hetzelfde wangedrag weer zullen zien.

Een soortgelijke redenatie kan natuurlijk gevolgd worden voor politiek met de opmerking dat die door ons periodiek verkozen worden (direct of indirect) waardoor het gedrag alleen maar sneller zal terugkeren.

Niet conformeren in jouw definitie is een politieke stelling en niet wat ik bedoel en met die stelling kun
je je nog steeds prima conformeren aan het systeem. Daarnaast is opnieuw die diversiteit in het politieke landschap direct bewijs dat het ook anders kan en dit gedrag dus vrijwillig is en gekozen wordt (letterlijk) boven ander gedrag. Dat wij daarbij niet direct kiezen voor wangedrag en corruptie moge duidelijk zijn, claimen dat het aan ons, als maatschappij, is opgelegd gaat voorbij aan eigen verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 17:26:
We hebben Luyendijk en de financiële sector gehad maar ik denk dat men er ook een kan schrijven over "Brussel".

Mijn antwoord erop is om er soms gewoon de spot mee te drijven en erom te lachen omdat het echt te absurd is om te geloven. De laatste dagen is dat zeker zo...

Denk dat je het in kort kan samenvatten als een politieke entropie. Dat wil zeggen dat in het politieke speelveld degenen die de meeste 'inbreng' geven ook het meeste 'output' van krijgen.

Maar door een 'laissez-faire' mentaliteit van de traditionele grootste groep mensen ('het volk') is het zwaartepunt naar 'het bedrijfsleven' gegaan en met name de meer vermogenden. Vakbonden die zwaar zijn vergrijsd en een poldermodel dat onder water is komen te staan. Tegenover Europese wetten die letterlijk door lobbygroepen geschreven worden en aan de politiek verstrekt wordt als 'uitgangspunt'.
Van een democratie is dan ook geen sprake meer. Meer van een verlichte oligarchie met de opmerking dat de kaars al voor de helft is opgebrand.

In hoeverre deze ontwikkeling natuurlijk is verlopen of een handje is geholpen valt te betwisten. Volgens mij zijn er diverse punten in de geschiedenis aan te wijzen waarbij beleid heeft geleid dat personen op sleutelposities terecht zijn gekomen die in die rol het systeem dusdanig aan konden passen aan de voorwaarden die gebonden waren aan het verkrijgen van die sleutelpositie. Niet dat dit alles vanuit een persoon of organisatie komt maar van een conglomeratie van los vast verbanden van diverse entiteiten (denktanks, politieke organisaties, bedrijven, wetenschappelijk instituten etc).

Het is de vraag in hoeverre dit gegeven zich gaat ontwikkelen en in hoeverre dit een evenwichtig model is waar iedereen mee kan (leren) leven of niet.

[Soldaatje]

Dit helpt ook niet: http://nos.nl/artikel/204...ssidenten-moeten-weg.html
Hoe moet dit vertrouwen geven dat de Griekse regering de plannen ooit gaat uitvoeren?

[franssie]

Dat weet ik niet - het geeft wel aan hoe pijnlijk dit hele proces is voor de Griekse politiek. Vijf maanden onderhandelingen hebben ze gebluft , zonde.

[mindcrash]

Soldaatje schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 20:59:
Hoe moet dit vertrouwen geven dat de Griekse regering de plannen ooit gaat uitvoeren?

Niet.

Overigens denk ik dat Tspiras' acties deze week nog grote consequenties gaan hebben. Wellicht had hij binnen de politieke Brusselse arena weing keuzes, maar het Griekse volk voelt zich inmiddels zwaar verraden en ik zou, de Griekse cultuur kennende, zeer verrast zijn as ze op korte termijn daarop niet zullen acteren.

[ Voor 31% gewijzigd door mindcrash op 11-07-2015 21:26 ]

[franssie]

mindcrash schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:15:
[...]


Niet.

Ok, je dumpt een zerohedge link - leuke site maar dubieus (geenstijl vind ik vele malen betrouwbaarder).
Maar onderbouw je 'niet' dan eens? Het artikel gaat wel over GR en crsis maar verder mis ik de link totaal.

[Armada]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 18:20:
[...]

@Armada goede opmerking, dat debat van kwijtschelding / grexit is inderdaad het patroon bij het NRC. Toch moet ik daar een aantal observaties bij stellen:

- altijd in categorie opinie
- zelden verdiepingen oorzakelijkheid
- nooit verkenning externe of historische factoren

Verklaarbaar, en het doet ook niets aan de publicaties af, toch is het in een specifiek opzicht heel anders dan insteek bij en uitwisseling tussen media in andere landen: de focus is ontzettend specifiek gericht op Griekenland.

Terwijl dat eigenlijk enkel het speelveld is.

Dat klopt, het blijft met een Griekenland-focus. Het bredere plaatje is wel al meerdere malen geschetst, maar dan vorig jaar rond de Europese verkiezingen (ontstaan, conflicten die bedwongen worden, Eurozone, etc). Maar die twee worden niet nu zo direct in verband gebracht.
Maar laten we niet doen alsof het hiermee nu 'ineens' tot uiting komt. Europa en al zijn onderhuidse gevoelens, houdingen, spanningen komen in elk dossier wederom naar boven geborreld. Zelfs over onderwerpen die niet van belang zijn voor enkele participanten. In die debatten worden de stemmen van de niet geïnteresseerde partijen geronseld voor een prominente plaats aan de tafel waar zij wél willen acteren.

Ik weet niet of je kan stellen dat een gematigde regering daar een gunfactor zou hebben. Dat veronderstelt dat deze Griekse regering niet gematigd is. Dat is een interessante perceptie, maar klopt die wel?

Vergeet niet, daaruit vloeit per definitie voort het volgende stuk van onze perceptie, namelijk dat "wij" in deze constructiever waren geweest - of hadden kunnen zijn - als Griekenland zich beter gedragen zou hebben.

Ik stel het hier even scherp, daar ben ik me van bewust, maar zie je hoe vanuit een aanname in perceptie het beeld vrijwel uit zichzelf navolgbare vorm krijgt - terwijl het op zijn minst voorbij gaat aan een stukje wat er altijd bijzit in menselijke interactie: wisselwerking.

Laten we het er op houden dat er een minder harde lijn geëtaleerd had hoeven te worden. Of die toch naar boven zou komen, om Frankrijk en zuidelijkere landen een voorbeeld te stellen, dat was niet te voorspellen geweest. Politiek zijn er natuurlijk al eerder standpunten geponeerd, ook bij ons landje, waardoor die zich qua houding eigenlijk al 'de hoek in geschilderd' hadden. Geen uiting geven in dit dossier aan die beloftes, had een zichtbare inconsistentie ten toon gespreid die zich ergens in een politiek debat of verkiezing weer in een neerwaartse trend had laten zien. Ach, waar zijn de tijden van een vaste achterban waardoor politici zich zekerder voelden en minder acteerkunsten hoefden te tonen?

[Soldaatje]

mindcrash schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:15:
[...]


Niet.

Overigens denk ik dat Tspiras' acties deze week nog grote consequenties gaan hebben. Wellicht had hij binnen de politieke Brusselse arena weing keuzes, maar het Griekse volk voelt zich inmiddels zwaar verraden en ik zou, de Griekse cultuur kennende, zeer verrast zijn as ze op korte termijn daarop niet zullen acteren.

Toch vreemd dat IMF en ECB de plannen goed vinden, en de meeste van de Eurogroep weer niet.
Schäuble voorop natuurlijk.

[mindcrash]

franssie schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:26:
[...]

Ok, je dumpt een zerohedge link - leuke site maar dubieus (geenstijl vind ik vele malen betrouwbaarder).
Maar onderbouw je 'niet' dan eens? Het artikel gaat wel over GR en crsis maar verder mis ik de link totaal.

Nou, het is heel simpel. Dit zijn wat in het artikel genoemde talking points van Schauble, via Bloomberg.

• SCHAEUBLE SAYS HE EXPECTS "EXTRAORDINARILY DIFFICULT TALKS"
• SCHAEUBLE: DEALING WITH FINANCE GAPS BEYOND THOSE OF PAST
• SCHAEUBLE: KNOW FROM TREATIES THAT DEBT RELIEF IS NOT POSSIBLE
• SCHAEUBLE SAYS GREEKS MUST SHOW `OWNERSHIP' ON PROPOSALS
• SCHÄUBLE: WON'T PAY BILLS `EVERYBODY KNOWS CAN'T BE BELIEVED'
• SCHAEUBLE: GREEK GOVT DESTROYED HOPE AT `UNIMAGINABLE LEVEL'

Soldaatje schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:30:
Toch vreemd dat IMF en ECB de plannen goed vinden, en de meeste van de Eurogroep weer niet.
Schäuble voorop natuurlijk.

Onthoud daarbij dat de ECB feitelijk "los" van Brussel opereert (die modus operandi hebben ze van Duitsland en Frankrijk losgepeuterd), en dat het IMF en ECB, vanwege het netwerk waarin de poppetjes die bij deze instellingen werken zijn verweven, andere belangen hebben dan die van Brussel. Het zou me zelfs niets verbazen als het dossier Griekenland zelfs inmiddels een behoorlijke scheur heeft veroorzaakt tussen Brussel en Frankfurt. Opmerkelijk is bijvoorbeeld dat we veel, heel veel, optredens zien van Schauble en Dijsselbloem maar Draghi, "Mister Euro", bijna nooit.

[ Voor 31% gewijzigd door mindcrash op 11-07-2015 21:50 ]

[Bart-Willem]

Zo'n tijdelijke Grexit helpt natuurlijk totaal niets: een hoop kosten om over te stappen naar de Drachme, en over 5 jaar weer een hoop kosten maken om weer terug te gaan naar de Euro. Om over een hoop verliezen (o.a. waardeverlies) maar niet te beginnen.

Ik denk trouwens dat het toch wel eens mis kan gaan lopen: veel Europese landen zijn het vertrouwen kwijt in de Grieken, dus ik verwacht dat er wellicht toch een Grexit gaat komen. Alhoewel er ook geluiden zijn dat er voldoende basis is om "verder te onderhandelen", aka: dan houdt Europa zich niet eens aan hun ultimatum.

[cbr600f4i]

Wat een puinzooi maken ze er van. Hoe lang gaat deze onzin, want dat is het, nog door? Ik kan hier echt niet serieus meer naar kijken. Wat mij nog rest, het burger referendum aanvragen, voor de rest hebben we geen invloed, wat een poppenkast.

[Brent]

Wel, zoals dat gaat met hoe-lang-gaan-ze-nog-door: typisch moeten er een aantal zaken samenkomen om een 'revolutie' te forceren. Zie Franse, Russische revoluties, zie waarom de EU uberhaupt bestaat. Dit gaat rustig zo door zolang de consequenties (voor de meesten van ons) beperkt blijven.

[Armada]

Bart-Willem schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:39:
Zo'n tijdelijke Grexit helpt natuurlijk totaal niets

Misschien wel. Wat als het nu een vrijwillige, met zoveel mogelijk steun van alle andere landen exit op deze manier betreft? Voorwaarden voor herintreding kunnen dan strikt opgevolgd worden en wie weet, haalt Griekenland ineens de voorwaarden niet meer? Het zou zijn alsof je de klok terugzet, alleen nu met een goede ballotage voor toetreding. Op deze manier heb je maximale medewerking van iedereen en bereiken de hardliners toch het gewenste doel: laten we maar eens kijken wat er gebeurt zonder een Griekenland in de Euro. Het mooie is dat Frankrijk hier ook minder op tegen kan zijn. De kosten voor deze constructie wegen waarschijnlijk wel op tegen het kunstmatige cadans van onderhandelen en heronderhandelen. Laten we wel wezen, delen van de schuld die Griekenland had, zijn al verdwenen door de aflossing verder de toekomst in te schuiven, bij de onderhandelingen van 2012. Voor overheden is dat blijkbaar geen kwijtschelden, in het economisch verkeer is dat het wel.

[k995]

cbr600f4i schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:40:
Wat een puinzooi maken ze er van. Hoe lang gaat deze onzin, want dat is het, nog door? Ik kan hier echt niet serieus meer naar kijken. Wat mij nog rest, het burger referendum aanvragen, voor de rest hebben we geen invloed, wat een poppenkast.

EN wat zal de burger beslissen? Hoeveel burgers kunnen hier iets zinnig van maken? Juist

[mindcrash]

Overigens, nog een ander interessant punt waar wellicht wat meer over nagedacht zou kunnen worden:

Leuk wat Duitsland wil, maar wat is de wil van de Verenigde Staten? Want je kan er donder op zeggen (zeker gezien de stappen die het IMF heeft gezet de laatste tijd) dat men een Grexit als een grote bedreiging ziet voor Pax Americana.

Als Duitsland met voldoende steun eenzijdig Griekenland tijdelijk danwel permanent uit de E(M)U gooit, dan gaat mogelijk nog dezelfde avond de telefoon over bij zowel Hollande als Merkel met aan de andere kant een van woede kokende Obama. Ergo: nog grotere problemen dan slechts binnenshuis.

Zouden ze dat risico nemen? En al helemaal nu Oekraine een associatieovereenkomst met de EU heeft getekend, en men dus steeds meer oorlog met Rusland riskeert -- die ze zonder Amerikaanse hulp absoluut zullen verliezen?

[ Voor 16% gewijzigd door mindcrash op 11-07-2015 22:13 ]

[Soldaatje]

k995 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:59:
[...]

EN wat zal de burger beslissen? Hoeveel burgers kunnen hier iets zinnig van maken? Juist

Politici geven geen reet om referenda, totale onzin, verspilde moeite.
Zie referendum over Europese Grondwet uit 2005, 60% tegen, voor 98% ingevoerd.

Op de Europese top van 21-22 juni 2007 hebben de regeringsleiders een akkoord bereikt over een nieuw verdrag ("Hervormingsverdrag Europese Unie"). Dit ‘nieuwe’ verdrag is voor 98% gelijk aan de Europese Grondwet. Europawijd spanden politici zich in om een referendum te omzeilen. Ook in Nederland een referendum geweigerd, terwijl politici als Wouter Bos gelijk na 1 juni 2005 wel een nieuw referendum hadden beloofd als er verdragswijzigingen zouden komen.

Een tweedehands-autohandelaar is nog betrouwbaarder dan een politicus.

[ Voor 3% gewijzigd door Soldaatje op 11-07-2015 22:09 ]

[Verwijderd]

mindcrash schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:02:

Leuk wat Duitsland wil, maar wat is de wil van de Verenigde Staten?

Uit het ft artikel was ook een duidelijke quote op te maken van Merkel, dat besluitvorming over Europa gemaakt wordt door Europeanen, dus wat dat betreft vermoed ik dat de VS de vinger krijgt om de economie/toekomst van Duitsland veilig te stellen.

[k995]

Soldaatje schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:05:
[...]

Politici geven geen reet om referenda, totale onzin, verspilde moeite.
Zie referendum over Europese Grondwet uit 2005, 60% tegen, voor 98% ingevoerd.


[...]

Verdrag was iets van een 500 bladzijden? Wie leest dat? Wie snapt de implicaties?
Best wat je kan hopen van zoiets dat mensen zich baseren op enkele neutrale bulletpoints maar meestal baseren ze zich op de PR onzin van de voor of tegen kant .

[Soldaatje]

k995 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:12:
[...]

Verdrag was iets van een 500 bladzijden? Wie leest dat? Wie snapt de implicaties?
Best wat je kan hopen van zoiets dat mensen zich baseren op enkele neutrale bulletpoints maar meestal baseren ze zich op de PR onzin van de voor of tegen kant .

Hou dan geen referendum, als ze het toch doorvoeren, kost alleen maar geld en tijd, en de middelvinger naar de burger hoeven ze dan ook niet te geven.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 18:20:
Laat ik het zo stellen, Lamy heeft eens gezegd: "mensen beseffen niet hoe weinig Europa er eigenlijk is buiten de Nationale Regeringen". En dit klopt als een bus. Zeker nu het de laatste jaren populair geworden is om "Europa" als bliksemafleider te gebruiken.

Politiek is politiek. Het trekt mensen aan naar gelang er balans is voor belangen, inzicht en toetsing. Dat rust op participatie van hen die belangen hebben. Als een samenleving niets doet, of zich door een oneigenlijk gebruik van zaken als hypotheekrenteaftrek laat leiden, tja. Als zakelijke belangen van schaal het wel doen, tja. Dan krijg je een verschuiving in balans en dat trekt ook enkel politici aan die of in het gestoelte van geloof zitten (ideologie e.d.) of zij die er zijn om voor anderen te werken.

Dat laatste is prima, maar kan doorslaan. Op gegeven moment trek je dan ook de Camiel Eurlings of de Venlose Kroonprins aan. Vervolgens mag je een beetje fout zijn, en wordt in de Eerste Kamer gedebatteerd over die toch vervelende richtlijnen en regels omtrent vage zaken als integriteit en bijverdienen.

Hier heb ik nog eens rustig over nagedacht maar dit is ook niet eerlijk. Wat jij vraagt is mensen die 40 uur of meer per week werken om door de beeldvorming van de TV heen te prikken, informatie op te zoeken, deze zelf af te wegen en te toetsen en vervolgens politiek actief te zijn.

Zo werkt het niet. De gemiddelde kiezer is een ongeïnformeerde idioot en dat is puur door een gebrek aan tijd bij degene die geïnformeerd willen zijn. In het weekend de krant lezen of nu.nl op het werk, dat is het wel. Dat daarnaast nog een enorme groep bestaat die het gewoon helemaal niks kan schelen zal bij de koop genomen moeten worden. Dat is democratie. Goed? Nee maar, beter dan autocratische systemen waar helemaal geen controle bestaat is het wel.

Ondertussen kunnen bedrijven legers aan lobbyisten op politici afsturen om ze te bombarderen met hun standpunt. Zolang als dit mogelijk is kan je simpelweg de fout niet afschuiven op de gewone burger. Wat kan je nou doen tegen professionele lobbyisten behalve bij elk akkefietje het land platgooien? Nee, dat is niet realistisch

Het zouden politici moeten zijn die in ruil voor hun mandaat, financiële beloning, status en voorrechten moeten zorgen voor de belangen van de gewone burger. Dat doen ze niet en dat valt de politicus alleen kwalijk te nemen.

[Bart-Willem]

“Als we geruchten moeten geloven, bevestiging niet te krijgen, is het Finland dat dwars ligt en een akkoord met Griekenland verwerpt. #grexit”
@JosHeymans (verslaggever RTL Nieuws) op Twitter

Dat de Finnen dwars zouden liggen had ik niet verwacht eigenlijk.

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 20:59:
Dit helpt ook niet: http://nos.nl/artikel/204...ssidenten-moeten-weg.html
Hoe moet dit vertrouwen geven dat de Griekse regering de plannen ooit gaat uitvoeren?

Kwestie van vertaling, als je de volledige toespraak erbij haalt wordt de toon best anders. Eigenlijk komt het er op neer "je hebt je mandaat gekregen vanwege deze samenwerking, als je er niet meer in mee kan dan stap je er uit, als we onze meerderheid en dus ons aller mandaat verliezen dan heeft het volk gesproken".

Bart-Willem schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:39:
Zo'n tijdelijke Grexit helpt natuurlijk totaal niets: een hoop kosten om over te stappen naar de Drachme, en over 5 jaar weer een hoop kosten maken om weer terug te gaan naar de Euro. Om over een hoop verliezen (o.a. waardeverlies) maar niet te beginnen.

Ik denk trouwens dat het toch wel eens mis kan gaan lopen: veel Europese landen zijn het vertrouwen kwijt in de Grieken, dus ik verwacht dat er wellicht toch een Grexit gaat komen. Alhoewel er ook geluiden zijn dat er voldoende basis is om "verder te onderhandelen", aka: dan houdt Europa zich niet eens aan hun ultimatum.

Zelfs zonder Drachme zijn de kosten voor Griekenland a) structureel en b) behoorlijk heftig. Dit los van hoe mooi een dergelijk speelveld is voor banken en speculanten. Wat op zijn beurt weer los staat van de kwestie deviezentransacties, valutaspeculatie e.d.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 20:05:
[...]


Denk dat je het in kort kan samenvatten als een politieke entropie. Dat wil zeggen dat in het politieke speelveld degenen die de meeste 'inbreng' geven ook het meeste 'output' van krijgen.

Maar door een 'laissez-faire' mentaliteit van de traditionele grootste groep mensen ('het volk') is het zwaartepunt naar 'het bedrijfsleven' gegaan en met name de meer vermogenden. Vakbonden die zwaar zijn vergrijsd en een poldermodel dat onder water is komen te staan. Tegenover Europese wetten die letterlijk door lobbygroepen geschreven worden en aan de politiek verstrekt wordt als 'uitgangspunt'.
Van een democratie is dan ook geen sprake meer. Meer van een verlichte oligarchie met de opmerking dat de kaars al voor de helft is opgebrand.

In hoeverre deze ontwikkeling natuurlijk is verlopen of een handje is geholpen valt te betwisten. Volgens mij zijn er diverse punten in de geschiedenis aan te wijzen waarbij beleid heeft geleid dat personen op sleutelposities terecht zijn gekomen die in die rol het systeem dusdanig aan konden passen aan de voorwaarden die gebonden waren aan het verkrijgen van die sleutelpositie. Niet dat dit alles vanuit een persoon of organisatie komt maar van een conglomeratie van los vast verbanden van diverse entiteiten (denktanks, politieke organisaties, bedrijven, wetenschappelijk instituten etc).

Het is de vraag in hoeverre dit gegeven zich gaat ontwikkelen en in hoeverre dit een evenwichtig model is waar iedereen mee kan (leren) leven of niet.

Nooit gedacht dat ik deze reactie hierin zou geven, maar dat is een zeer goede samenvatting :-)

Mijn enige aanmerking is dat ook het gegeven van selectief belang wat overwicht krijgt in dergelijke verschuivingen onderdeel is van die entropie.

Evenwicht bestaat niet. Balans kan wel bestaan. Dat lijkt in tegenspraak is het niet, balans is een proces. Evenwicht is een perceptie. Een beeld. Vergeet niet, de aard van de primaire dynamiek is cyclisch van aard, niet lineair zoals ons westers wereldbeeld dat zoekt.


Enfin, terug naar het onderwerp. Ik moet zeggen, mij valt de Finse reactie op. Die is sneller gekomen dan verwacht (Finland is altijd een voelspriet van Nederland sinds toetreding, kwestie van goede samenwerking, zoals dat heet).

Bart-Willem schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:36:
[...]


Dat de Finnen dwars zouden liggen had ik niet verwacht eigenlijk.

Zie hierboven. De eurosceptici in Finland zijn eigenlijk een farce waar het aankomt op financiële zaken, daar volgt men heel andere afspraken.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 11-07-2015 22:38 ]

[cbr600f4i]

k995 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:59:
[...]

EN wat zal de burger beslissen? Hoeveel burgers kunnen hier iets zinnig van maken? Juist

Dan hoef ik ook niet meer te gaan stemmen als we in een nepdemocratie besluiten te gaan leven met z'n allen.

[fast-server]

Het lijkt wel North vs South... Nu Italië enough is enough opmerkingen tegen Duitsland maakt.

//

cbr600f4i schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:49:
[...]


Dan hoef ik ook niet meer te gaan stemmen als we in een nepdemocratie besluiten te gaan leven met z'n allen.

Dat nu we no toch al aangezien een partij met 25% van de stemmen (VVD) de hoofdlijnen van het beleid bepaald...
.

[ Voor 65% gewijzigd door fast-server op 11-07-2015 22:52 ]

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:25:
[...]


Hier heb ik nog eens rustig over nagedacht maar dit is ook niet eerlijk. Wat jij vraagt is mensen die 40 uur of meer per week werken om door de beeldvorming van de TV heen te prikken, informatie op te zoeken, deze zelf af te wegen en te toetsen en vervolgens politiek actief te zijn.

Zo werkt het niet.De gemiddelde kiezer is een ongeïnformeerde idioot en dat is puur door een gebrek aan tijd bij degene die geïnformeerd willen zijn. In het weekend de krant lezen of nu.nl op het werk, dat is het wel. Dat daarnaast nog een enorme groep bestaat die het gewoon helemaal niks kan schelen zal bij de koop genomen moeten worden. Dat is democratie. Goed? Nee maar, beter dan autocratische systemen waar helemaal geen controle bestaat is het wel.

Ondertussen kunnen bedrijven legers aan lobbyisten op politici afsturen om ze te bombarderen met hun standpunt. Zolang als dit mogelijk is kan je simpelweg de fout niet afschuiven op de gewone burger. Wat kan je nou doen tegen professionele lobbyisten behalve bij elk akkefietje het land platgooien? Nee, dat is niet realistisch

Het zouden politici moeten zijn die in ruil voor hun mandaat, financiële beloning, status en voorrechten moeten zorgen voor de belangen van de gewone burger. Dat doen ze niet en dat valt de politicus alleen kwalijk te nemen.

Bovenstaande heeft goede redenen, want:

Inverted totalitarianism is a term coined by political philosopher Sheldon Wolin in 2003 to describe the emerging form of government of the United States. Wolin believes that the United States is increasingly turning into an illiberal democracy, and uses the term "inverted totalitarianism" to illustrate similarities and differences between the United States governmental system and totalitarian regimes such as Nazi Germany and the Stalinist Soviet Union. In Days of Destruction, Days of Revolt by Chris Hedges and Joe Sacco, inverted totalitarianism is described as a system where corporations have corrupted and subverted democracy and where economics trumps politics. In inverted totalitarianism, every natural resource and every living being is commodified and exploited to collapse as the citizenry is lulled and manipulated into surrendering their liberties and their participation in government through excess consumerism and sensationalism.

En:

Wolin believes the democracy of the United States is sanitized of political participation, and describes it as managed democracy: "a political form in which governments are legitimated by elections that they have learned to control". Under managed democracy, the electorate is prevented from having a significant impact on policies adopted by the state through the continuous employment of public relations techniques.

Wolin believes the United States resembles Nazi Germany in one major way without an inversion: the essential role propaganda plays in the system. According to Wolin, whereas the production of propaganda was crudely centralized in Nazi Germany, in the United States it is left to highly concentrated media corporations, thus maintaining the illusion of a "free press". According to this model, dissent is allowed, though the corporate media serve as a filter, allowing most people, with limited time available to keep themselves apprised of current events, to hear only points of view that the corporate media deem "serious".

Waarom veel mensen, zeker in Europa, nooit van Sheldon Wolin (of nadergenoemde Chris Hedges) hebben gehoord moge duidelijk zijn. Mocht je in dit onderwerp willen duiken hier een interview van Chris Hedges met Sheldon Wolin over IT, op YouTube staan tientallen videos van oraties van Chris Hedges over dit onderwerp, en laatstgenoemde heeft er ook een berg over geschreven op Truthdig.

Daarnaast is het wellicht de moeite waard om de boeken Days of Destruction, Days of Revolt van Chris Hedges en Democracy Incorporated: Managed Democracy and the Specter of Inverted Totalitarianism van Sheldon Wolin te lezen.

Het enige wat je feitelijk tijdens het lezen moet doen is elke keer weer "United States" vervangen door "EU" en "Washington" door "Brussel".

[ Voor 12% gewijzigd door mindcrash op 11-07-2015 23:15 ]

[Virtuozzo]

fast-server schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:50:
Het lijkt wel North vs South... Nu Italië enough is enough opmerkingen tegen Duitsland maakt.

//

Werd ook tijd, maar goed, gewoon te laat. Symboolpolitiek.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 11-07-2015 22:54 ]

[fast-server]

Als ze zo doorgaan kan de hele boel nog wel eens "ploffen" en dan is het nog maar de vraag of landen wel een Neuro en/of een zeuro willen hebben.

Duitsland, Nederland, Finland en Litouwen zijn op dit moment dus "tegen" gaat leuk worden...

[k995]

cbr600f4i schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:49:
[...]


Dan hoef ik ook niet meer te gaan stemmen als we in een nepdemocratie besluiten te gaan leven met z'n allen.

Dat is appelen met peren er is een verschil tussen vragen een burger een meningsvolle stem uit te brengen over een 500 pagina's tellende wet en iemand verkiezen om dat x jaar voor jou te doen . Be/ne zijn nog steeds representatieve democratien .

[k995]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:25:
[...]


Hier heb ik nog eens rustig over nagedacht maar dit is ook niet eerlijk. Wat jij vraagt is mensen die 40 uur of meer per week werken om door de beeldvorming van de TV heen te prikken, informatie op te zoeken, deze zelf af te wegen en te toetsen en vervolgens politiek actief te zijn.

Zo werkt het niet. De gemiddelde kiezer is een ongeïnformeerde idioot en dat is puur door een gebrek aan tijd bij degene die geïnformeerd willen zijn. In het weekend de krant lezen of nu.nl op het werk, dat is het wel. Dat daarnaast nog een enorme groep bestaat die het gewoon helemaal niks kan schelen zal bij de koop genomen moeten worden. Dat is democratie. Goed? Nee maar, beter dan autocratische systemen waar helemaal geen controle bestaat is het wel.

Ondertussen kunnen bedrijven legers aan lobbyisten op politici afsturen om ze te bombarderen met hun standpunt. Zolang als dit mogelijk is kan je simpelweg de fout niet afschuiven op de gewone burger. Wat kan je nou doen tegen professionele lobbyisten behalve bij elk akkefietje het land platgooien? Nee, dat is niet realistisch

Het zouden politici moeten zijn die in ruil voor hun mandaat, financiële beloning, status en voorrechten moeten zorgen voor de belangen van de gewone burger. Dat doen ze niet en dat valt de politicus alleen kwalijk te nemen.

de gemiddelde burger is zo omdat ze geen intresse hebben om meer te willen . Burgers hebben gemiddeld iets van 30 uur vrije tijd , ze kunnen als ze willen . Maar de tour de france is belangrijker .

[Virtuozzo]

fast-server schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 22:59:
Als ze zo doorgaan kan de hele boel nog wel eens "ploffen" en dan is het nog maar de vraag of landen wel een Neuro en/of een zeuro willen hebben.

Duitsland, Nederland, Finland en Litouwen zijn op dit moment dus "tegen" gaat leuk worden...

85% is vereist onder de noodprocedures van het ESM. Voor toekenning van ondersteuningsprocedures. Dat Litouwen tegen is, dat is verklaarbaar vanuit publieke perceptieproblematiek. Finland is een verlengstuk van Nederland in dit soort zaken, Duitsland staat in verwarring voor voldongen feit vanuit Schäuble's handelen.

Het is trouwens meer interessant om eens goed te letten op de commotie op dit moment binnen Duitsland, inzake die ene pagina die ineens boven tafel kwam - naar ik begrijp naar buiten gebracht door een Duitse politicus. Het lijkt hier niet zo belangrijk, maar vergeet de Duitse grondwet niet. De Bondsdag dient over elk plan geïnformeerd te zijn bij voorstellen op Europees / Buitenlands niveau. Uiterst pijnlijke situatie op het moment.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 11-07-2015 23:13 ]

[Virtuozzo]

Even tussendoor, een interessante verkenning door Sachs.

Down and Out in Athens and Brussels.

Scherp.

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 23:11:
Even tussendoor, een interessante verkenning door Sachs.

Down and Out in Athens and Brussels.

Scherp.

Dat lijkt wel aardig op deze video van Bloomberg iets meer dan een jaar geleden:

[fast-server]

Europa zal na dit gedoe noot meer het zelfde zijn. De Grieken vertrouwen de Duitsers niet en vice versa, dit gebroken vertrouwen kan tientallen jaren gaan duren.
Op dit moment is de fundering van de EU echt aan het scheuren zover deze er al was, ik zie een verenigd Europa echt niet meer gebeuren deze eeuw tenzij dit afgedwongen wordt door een grote ramp.

[KrazyJay]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 23:07:
[...]

Het is trouwens meer interessant om eens goed te letten op de commotie op dit moment binnen Duitsland, inzake die ene pagina die ineens boven tafel kwam - naar ik begrijp naar buiten gebracht door een Duitse politicus. Het lijkt hier niet zo belangrijk, maar vergeet de Duitse grondwet niet. De Bondsdag dient over elk plan geïnformeerd te zijn bij voorstellen op Europees / Buitenlands niveau. Uiterst pijnlijke situatie op het moment.

Heb ik ergens overheen gelezen? Ik kan niet zo snel iets vinden in deze thread, of google, misschien zoek ik verkeerd?

[Virtuozzo]

Om het even heel koud te stellen - volledig losgekoppeld van het huidige debat binnen Duitsland en de problematiek van beeldvorming, waar 90% van deze ontwikkelingen zijn bron in heeft - Duitsland riskeert op dit moment een toekomstbeeld van liberaal neokolonialisme. Ik sprak zojuist met een goede kennis uit Londen, waar men een uur geleden geïnformeerd werd van een speciale bijeenkomst van de centrale bank aldaar en Downing Street. Onderwerp: "this new Germany".

Dat kan veel betekenen, maar goed, ook daar zit weer een eigen perceptieproblematiek.

Ondertussen gelooft de gemiddelde Nederland vrijwel volledig dat dit allemaal de schuld van luie Grieken is, waar geen enkele Nederlandse vinger in zit.

Ik begrijp ondertussen waarom een aantal media en marketing bureau's de afgelopen week heel druk bezig zijn geweest met een selectie ministeries. Het wordt interessant, de nieuwe beeldvorming.

Die Bloomberg video is trouwens best redelijk. Jammer alleen dat het toch de factoren van visie, ideologie en op een aantal zeer bepalende punten in ontwikkelingen, ego, er buiten laat.

[DaniëlWW2]

k995 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 23:04:
[...]
de gemiddelde burger is zo omdat ze geen intresse hebben om meer te willen . Burgers hebben gemiddeld iets van 30 uur vrije tijd , ze kunnen als ze willen . Maar de tour de france is belangrijker .

Behalve dat ik dat zelf ook zeg is er ook nog zoiets als een huis om te onderhouden, boodschappen reistijden en recreatie...

[Virtuozzo]

KrazyJay schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 23:26:
[...]


Heb ik ergens overheen gelezen? Ik kan niet zo snel iets vinden in deze thread, of google, misschien zoek ik verkeerd?

Ik zie in de kolommen van Nederlandse media op dit moment enkel nog het NRC staan met vermelding ervan, op het liveblog daar - al is het zonder verkenning van significantie. Als je op het liveblog van Frankfurter Algemeine Zeitung kijkt kom je de eerste vermeldingen van "Verfassungsbruch" tegen. Kwam trouwens zojuist ook al op het ARD radio journaal voorbij.

Dat is al drie keer eerder een heet hangijzer geweest in de Bondsdag, soms wordt het gekscherend het Heilige Huishoudboekje genoemd, maar het is iets waar men niet omheen kan. Nu valt dit wel onder controle te brengen, dat zal echter een verharding betekenen van de Duitse positie. Misschien heeft dat enige relevantie voor het lek, ik weet het niet. Zoals het er nu voorstaat is wat dat Duits europarlementslid naar buiten gebracht heeft een informeel document, maar zelfs dan had de Bondsdag over ook dit scenario geïnformeerd moeten worden.

Het is iets wat hier onvoorstelbaar is, maar goed, in Duitsland zitten dit soort zaken heel diep ingebakken.

Wat mij trouwens opvalt, is dat het zo'n beetje begint te ruiken naar Schäuble's economisch beleid voor het voormalige Oost-Duitsland. Misschien vergis ik me, ik hoop het, immers de variabelen verschillen toch behoorlijk. Treuhand 2.0

[CaptJackSparrow]

Het "vermeende" Duitse Grexitplan.



Die 'tijdelijke' time-out van de EMU is het trucje waarmee Schäuble wil voorkomen de 'no bailout' regels van de EMU te breken. Als de Grieken er geen deel meer van uitmaken mag er plotseling van alles wel wat anders niet mag en zal het middel van kwijtschelding ook beter bespreekbaar zijn.

Het 'tijdelijke' is bedoeld om zo min mogelijk gezichtsverlies te lijden en de geloofwaardigheid van de EMU zo min mogelijk aan te tasten. "Want ze komen gewoon weer terug en dan is de EMU weer helemaal intact als vanouds".

Jaja... en gij geleuft da?
 

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op zondag 12 juli 2015 @ 01:40:

Jaja... en gij geleuft da?
 

Zelfs al zou het een ballonnetje zijn, het blijft frappant. Niet enkel voor inhoud scenario's binnen kaders van de huidige ontwikkelingen, maar ook daarbuiten. Soms lek je waar je niet aan wil beginnen, om wat bloed aan de stok te laten zien, soms als worteltje. Het Verdrag van Maastricht had ook een tweetal van dat soort documentjes die opdoken. Wat het is, dat is eigenlijk niet relevant.

Misschien een idee om eens wat verder te zoeken naar die genoemde voorbeelden, leuk in deze is de eerdere uitlating van Pierre Gramegna net voordat Schäuble aangaf dat herstructurering verboden was binnen de kaders van Europese Afspraken. Zet de voorgeschiedenis van Schäuble ernaast, en let op de carrières en vermogens van personen betrokken bij de toenmalige Treuhand na de verkoop van assets daaruit.

Om heel eerlijk te zijn, een Luxemburgse Treuhand variant is er al. Goed te zien in het financiële spoor van de u-bocht van bancaire overdracht schuldpapieren. Als daar inderdaad ook nog eens een dergelijke gigantische waarde aan onderpand ter verkoop bijgezet zou worden, ik vraag me dan oprecht af welke politicus dan nog weerstand kan bieden aan dat perspectief. Laten we eerlijk zijn, er is tenslotte steeds minder plaats voor politici na hun carrière, steeds meer concurrentie, en hun prijs zakt met elk voortschrijdend jaar.

Enfin. En nog steeds gelooft Nederland dat het allemaal de Griekse schuld is, in elk mogelijk opzicht. Eigenlijk is het toch een soap, dat land.

Wat mij trouwens verbaasd heeft vandaag, is de opvallend toegenomen steun voor Dijsselbloem.

[mindcrash]

CaptJackSparrow schreef op zondag 12 juli 2015 @ 01:40:
Het "vermeende" Duitse Grexitplan.

Ook interessant...

Euro zone finance ministers were told on Saturday that some 25 billion euros (18 billion pounds) of any bailout loan to Greece would be needed to recapitalise banks that are on the verge of collapse, sources close to the discussions said.

That is more than double the amount that Athens forfeited in financial stability funds at the end of June when it walked away from talks on completing a previous bailout programme.

Of "we" even op korte termijn 25 miljard euro kunnen overmaken om de Griekse banken (inmiddels grotendeels eigendom van Societe Generale, BNP Paribas en Credit Agricole -- maar wie let daar op) te herfinancieren.

Waarop dus de reactie van de FinMins dus was:

The document, which was first reported by German weekly Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, became public after the three institutions that oversee eurozone bailouts estimated the country would need an extra €74 billion ($82.55 billion) in rescue loans over the coming three years. That high figure, which includes €25 billion to recapitalize Greek banks, drew consternation from many finance ministers during Saturday’s meeting, according to two European officials.

"No f**king way"

En verder:

The people familiar with the document questioned the likelihood of either of the two options working. There is no process for a temporary exit from the eurozone and it is unclear where the country would get €50 billion in assets to secure the loan.

"The 50 billion [euros] are so unrealistic that it is clear that they want the Greeks out," one of the people said.

Helaas voor de FinMins is een land (ook tijdelijk) unilateraal uit de Eurozone zetten nog steeds heel erg illegaal volgens wetgeving die men eerder heeft geschreven.

Kortom, dit hele shitfest begint steeds meer hier op te lijken:



Bronnen: WSJ en Reuters

[ Voor 12% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 02:24 ]

[Virtuozzo]

Tenzij je de schaapjes op een rij kunt krijgen met de grote uitverkoop. Zet het zilveren bestek maar bij iemand in de kast, er gaat een paar jaar overheen, voeg wat beeldvorming toe, uiteindelijk komt iedereen op de koffie en mag met het servies naar huis gaan.

Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen, half verwacht ik dat Schäuble gewoon de stok aanzet, maar mocht het zo zijn, dan is het uit de kast halen van het draaiboek Treuhand wel heel erg doorzichtig. En contraproductief, het begin van een omslag bij de andere Europese lidstaten in perspectief naar Duitsland toe - terug naar een vorige eeuw van inter-Europese realpolitik.

[Xeon_vl]

In hoeverre zijn finse banken en bedrijven eigenlijk betrokken en ontvangen zij via de u-turn? Overal lees ik nu dat Finland gewoon deel uitmaakt van kamp Schauble, en zij bijdraaien als Schauble blaft. Mij lijkt het nu dat Finland geen zin meer heeft om nog verder te betalen voor grieken, duitse/franse banken, of Dijsselbloem zijn mooie ogen. Ik zie hun eis voor een grexit als een standpunt dat iedereen maar eens zijn verliezen moet opnemen (ook Finland zou daar trouwens aan verliezen), inclusief de banken, en dat heel de u-turn constructie verdwijnt. Wat ik hoor van mijn kenissen daar is dat de bevolking het daar beu is om op te draaien voor de redding een hele hoop constructies die onverantwoord hebben gehandeld. Ik vraag me daarbij wel af hoever hun eigen betrokkenheid rijkt.

[fast-server]

Volgens mij zit de finse overheid er in voor een 2 Miljard en de Finse banken voor iets van 20 Miljoen (zo goed als niets dus)

De banken gaan er al vanuit dat de drachma weer ingevoerd gaat worden, weet niet of deze al voorbij was gekomen:


Bron: Bloomberg

[djengizz]

Xeon_vl schreef op zondag 12 juli 2015 @ 09:58:
Ik zie hun eis voor een grexit als een standpunt dat iedereen maar eens zijn verliezen moet opnemen (ook Finland zou daar trouwens aan verliezen), inclusief de banken, en dat heel de u-turn constructie verdwijnt.

Finland heeft opvallend genoeg wel een ietwat unieke positie in deze:
http://nos.nl/artikel/278...-over-fins-onderpand.html (2011)
Dit is een soort van tweede, reversed u-turn aangezien het onderpand weer is in obligaties van euro landen zoals Duitsland.

[Verwijderd]

Het is ook jammer dat we toch blijven vast houden aan Europese afspraken rondom een bailout van een land, dat het niet mag, terwijl dat in deze situatie juist vereist is om verder te komen. Erg kwalijke zaak.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 11:01:
Het is ook jammer dat we toch blijven vast houden aan Europese afspraken rondom een bailout van een land, dat het niet mag, terwijl dat in deze situatie juist vereist is om verder te komen. Erg kwalijke zaak.

Zou een 100 jarige lening a 0% rente wel mogen?

[fast-server]

Misschien heeft het het niet met willen vasthouden aan die afspraak te maken anders zou het het "Deutsche gründlichkeit" in de extreme zijn.

Denk meer dat Griekenland uit de Eurozone wil en dat de Noordelijke landen dit ook willen maar niemand durft het te zeggen of de trekker over te halen aangezien het vingerwijzen dan begint (niemand wil de schuld krijgen)

[Verwijderd]

Griekenland wil in de Euro blijven, maar het moet wel in staat zijn om op redelijke wijze zijn schulden af te bouwen, daarbij in staat te zijn hervormingen door te voeren die meerdere jaren zullen kosten. Je hebt te maken met enerzijds enorme schulden maar ook een enorme omslag van de mentaliteit rondom onderwerpen als belasting en corruptie. Er moet van beide kanten water bij de wijn; van een kale kip kan je niets plukken maar als je het beestje wat tijd geeft om weer veren te krijgen en hem daarbij niet zijn voedsel ontzegt heb je daar meer aan als dat het beest dood gaat. Als het beest dan ook nog wat kracht heeft voor het leggen van eieren heb je weer een groeimodel. Beetje vreemde analogie, maargoed.

Overigens ook funest is de landenpolitiek in de besluitvorming; er is geen centraal orgaan wat names Europa de beslissingen neemt, Dijsselbloem die als president gewoon beslist, we doen het zo en daarmee uit. Nu moet elk land zijn plas doen en krijg je tegenstrijdige belangen. Soms moet je wat minder sturen vanuit democratie om effectief te zijn.

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 02:05:

Kortom, dit hele shitfest begint steeds meer hier op te lijken:



Bronnen: WSJ en Reuters

Nu pas?

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 02:10:
Tenzij je de schaapjes op een rij kunt krijgen met de grote uitverkoop. Zet het zilveren bestek maar bij iemand in de kast, er gaat een paar jaar overheen, voeg wat beeldvorming toe, uiteindelijk komt iedereen op de koffie en mag met het servies naar huis gaan.

Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen, half verwacht ik dat Schäuble gewoon de stok aanzet, maar mocht het zo zijn, dan is het uit de kast halen van het draaiboek Treuhand wel heel erg doorzichtig. En contraproductief, het begin van een omslag bij de andere Europese lidstaten in perspectief naar Duitsland toe - terug naar een vorige eeuw van inter-Europese realpolitik.

Dat is er al, sinds 2009...
Hoe wil je het afwentelen van risico's van een nationale financiële sector op een ander land anders noemen?

[k995]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 23:33:
[...]


Behalve dat ik dat zelf ook zeg is er ook nog zoiets als een huis om te onderhouden, boodschappen reistijden en recreatie...

Dat zit daar allemaal al bij verwerkt : een week is 168uren he, 40 uur werken + 30 uur vrije tijd tijd genoeg voor wat je opsomt .

http://statbel.fgov.be/nl...l%5B1%5D_tcm325-35739.pdf

Mensen hebben dus wel de tijd maar ze spenderen die liever voor de tv en de zoveelste wedstrijd van de voetbal of wielerwedstrijd dan zich te informeren.

[defiant]

Het is een populaire en bovendien erg gemakkelijke gedachte om uit te gaan van de onwil van het volk, zo simpel is het niet. Het is in onze westerse cultuur ingebed via decennia lange beïnvloeding via de media en politici zelf dat politici er zijn voor de belangen van het volk. Voor je überhaupt mensen kunt aanspreken op hun verantwoordelijkheden ten opzichte van de samenleving en politiek zullen ze er eerst bewust van moeten worden gemaakt. En zo spelen er nog wel meer factoren mee, zoals een media die ook z'n rol verzaakt en mensen dus ook niet activeert, etc.

De oorzaak is imho dat het in de westerse samenleving ontbreekt aan meta-analyse en reflectie, we zouden ons continu moeten blijven afvragen: werkt het systeem nog wel naar behoren ? waar gaat het fout ?

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 11:23:

Dat is er al, sinds 2009...
Hoe wil je het afwentelen van risico's van een nationale financiële sector op een ander land anders noemen?

Risico's van de landen voor de landen.
Lijkt mij eerlijk eigenlijk.

Ook goed voor de landen.

Want de landen hebben samen een clubje.
Een clubje met regels voor financiële gezondheid, en samen een financieel project (EMU).


De euro is geen project van de banken, maar van een clubje landen. Griekenland volgt de regels niet van het clubje.

Als Griekenland nu zelf kapitaal zou moeten aantrekken op markt, zouden ze nu rentes van misschien wel 10x zoveel als m'n hypotheekrente betalen.

Gewoon omdat ze als land het huishoudboekje niet op orde hebben. Het zijn ook echt de clubjes van landen die de afgelopen jaren nog méér geld aan Griekenland hebben gegeven, in ruil voor een lagere rente dan marktconform.

En ook zonder op krachtige wijze Griekenland te dwingen te laten hervormen naar een gezonde economie, zonder de clubregels te handhaven.

Dat het risico nu en de verantwoordelijkheid nu bij griekenland zelf, en het clubje van staten ligt lijkt mij evident.

Griekenland had hard kunnen saneren, maar ze hebben hun eigen verantwoordelijkheid niet genomen. Het is de staat die overmatig spendeert, het is de staat die haar economie niet hervormt.

En het zijn de andere staten die Griekenland niet gedwongen hebben tot hervormingen, en bovenal een onnatuurlijk lage rente hebben aangeboden voor hun schulden de afgelopen jaren, en daarmee elke prikkel om te bezuinigen hebben weggenomen.

Dat het risico 'als het misgaat' dan ook ligt bij die staten, vind ik heel logisch.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 12 juli 2015 @ 12:45:
Het is een populaire en bovendien erg gemakkelijke gedachte om uit te gaan van de onwil van het volk, zo simpel is het niet. Het is in onze westerse cultuur ingebed via decennia lange beïnvloeding via de media en politici zelf dat politici er zijn voor de belangen van het volk. Voor je überhaupt mensen kunt aanspreken op hun verantwoordelijkheden ten opzichte van de samenleving en politiek zullen ze er eerst bewust van moeten worden gemaakt. En zo spelen er nog wel meer factoren mee, zoals een media die ook z'n rol verzaakt en mensen dus ook niet activeert, etc.

De oorzaak is imho dat het in de westerse samenleving ontbreekt aan meta-analyse en reflectie, we zouden ons continu moeten blijven afvragen: werkt het systeem nog wel naar behoren ? waar gaat het fout ?

Een interessant stuk om daar eens bij te halen. Heel kort gezegd, we gaan uit van aannames ten aanzien van verhoudingen binnen en tussen samenleving en economie, we hebben ideeën als democratie en aanpassing systemen. Maar misschien moeten we het eens anders bekijken.

Im kapitalistischen Realismus

Die Krise in Griechenland zeigt: Es geht nicht um die Rettung der Demokratie in Europa, sondern darum, ein demokratisches Europa überhaupt erst zu gründen.

SEITE 1 Im kapitalistischen Realismus
SEITE 2 Gibt es ein handlungsfähiges Volk?
SEITE 3 Die Demokratie steht auf dem Spiel
SEITE 4 Über den Horizont des Kapitalismus hinaus

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:05:
Risico's van de landen voor de landen.
Lijkt mij eerlijk eigenlijk.

Ander lees je je even in

Als Griekenland nu zelf kapitaal zou moeten aantrekken op markt, zouden ze nu rentes van misschien wel 10x zoveel als m'n hypotheekrente betalen.

Doen ze al waarschijnlijk (dat betalen) - ik ken jouw hypotheekrente natuurlijk niet.

Gewoon omdat ze als land het huishoudboekje niet op orde hebben hadden

Ondertussen hebben ze een voorbeeldig huishoudboekje.

Het zijn ook echt de clubjes van landen die de afgelopen jaren nog méér geld aan Griekenland hebben gegeven, in ruil voor een lagere rente dan marktconform.

Heb je daar bronnen van (lager dan marktconform) of klinkt het gewoon lekker?

En ook zonder op krachtige wijze Griekenland te dwingen te laten hervormen naar een gezonde economie, zonder de clubregels te handhaven.

Heb je enig idee wat er de afgelopen zeven jaar gebeurd is? Kennlijk niet echt want je lijkt te denken dat er niets gebeurd is. Welkom in 2015, zeven jaar na het begin van de keiharde hervormingen in Griekenland, die ondanks alle mooie beloftes, het land er niet bovenop hebben gekregen.

Dat het risico nu en de verantwoordelijkheid nu bij griekenland zelf, en het clubje van staten ligt lijkt mij evident.

Ik vraag me af hoeveel verantwoordelijkheid Griekenland nog heeft. Ze mogen niets, en er wordt over ze besloten door anderen, terwijl ze zelf in werkelijkheid helemaal niets in te brengen lijken te hebben.

Griekenland had hard kunnen saneren, maar ze hebben hun eigen verantwoordelijkheid niet genomen.

Wederom, kijk even wat er de afgelopen zeven jaar gebeurd is voordat je dit soort domme leugens verspreid.

Het klinkt wel lekker, mnara het is botweg niet waar.

Het is de staat die overmatig spendeert, het is de staat die haar economie niet hervormt.

Leugen, en leugen.

Ze hebben hun huishoudboekje beter op orde dan veel andere landen. Het is een staat die haar economie sneller en meer hervormd heeft dan zo goed als welk ander land ter wereld.

En het zijn de andere staten die Griekenland niet gedwongen hebben tot hervormingen

Ooit gehoord van "austerity"? Da's al zeven jaar bezig.

, en bovenal een onnatuurlijk lage rente hebben aangeboden voor hun schulden de afgelopen jaren, en daarmee elke prikkel om te bezuinigen hebben weggenomen.

Mooi verhaal, jammer dat het niet op feiten berust.

Echt, lees je eens in. Je plempt nu allerlei onwaarheden bij elkaar die een logisch gevolg zijn van de vergiftigde beeldvorming de afgelopen jaren. Het klinkt allemaal heel aannemelijk, maar het is net zo waar als verklaren dat de huidige crisis het gevolg is van het Griekse Mars-project.

Dat het risico 'als het misgaat' dan ook ligt bij die staten, vind ik heel logisch.

Logisch, maar allesbehalve vanzelfsprekend. Voorlopig doen die er alles aan om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen.

[Brent]

fast-server schreef op zondag 12 juli 2015 @ 10:28:
Volgens mij zit de finse overheid er in voor een 2 Miljard en de Finse banken voor iets van 20 Miljoen (zo goed als niets dus)

De banken gaan er al vanuit dat de drachma weer ingevoerd gaat worden, weet niet of deze al voorbij was gekomen:

[afbeelding]
Bron: Bloomberg

Mwa, hier in FR staat de Franc ook nog altijd op iedere kassabon. Voor sommigen (velen?) is met de tijd meegaan niet zo dringend als voor beste jongetje van de klas Nederland

k995 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 12:20:
[...]
Mensen hebben dus wel de tijd maar ze spenderen die liever voor de tv en de zoveelste wedstrijd van de voetbal of wielerwedstrijd dan zich te informeren.

Natuurlijk doen mensen liever dingen die ze leuk vinden. Dat mag geen verassing heten. Om te zeggen dat ik dit topic voor de lol bijhou zou niet juist zijn, dat doe ik omdat ik het minimum wil doen om een aantal zaken die voor mijn gevoel niet klopten te verhelderen, en dat kan dankzij de inbreng van een aantal hier.

Tegelijkertijd ben ik het er helemaal mee eens dat de noodzaak hiertoe de 800pound gorrilla is: het is een teken dat er behoorlijk wat rot is als journaals of kranten niet mee in die behoefte voldoen. Ik vind dat ook geen normale verwachting dat je hoopt dat het volk zelf bronnenonderzoek zou gaan doen, dat is echt van de gekke. Ook ik heb daar geen tijd voor en maar nauwelijks een idee van waar te beginnen.

Ooit las ik Amusing Ourselves to Death dat betoogde dat de aard van de medium beeld het maakt dat informatieverstrekking gewoon niet te doen is. Daar is wel wat voor te zeggen: nieuws heet wel vaker een 'nieuwsshow'. Het is (voor mij iig) een persoonlijke keuze dit inzicht te verwerven en conclusies te trekken (heb al 10 jaar geen TV meer). Anderzijds is het niet te doen inzicht in alle actoren te verwerven, tijdslijnen zelfstandig bij te houden, of te verwachten dat iemand zelfstandig tot anti-mainstream meningen komt: dat is de aard van de mens gewoon niet, dat is slechts mogelijk voor een zeer klein deel (waarschijnlijk geen toeval dat dit topic op een nerd-forum te vinden is ). Daar bovenop is het moeilijk niet in aluhoed-terrein te belanden, want dat gebeurd als je anti-mainstream meningen verwerft maar niet goed genoeg je huiswerk doet of kunt doen, omdat het je aan bronnen ontbreekt of denkvermogen.

Samengevat: je kunt niet verwachten dat mensen het onderzoek doen dat (kennelijk) nodig is om onder het juk van dogma en ideologie te komen, en je kunt vervolgens ook niet verwachten dat mensen zich ook nog eens die mening aanmeten. Dat is gewoon niet realistisch, ons bent kuddediern De behoefte mee te praten maakt het nog eens extra moeilijk het bronnen als het NOS journaal af te vallen. Het is al vreemd om geen TV te kijken, laat staan dat je nog eens alternatieve meningen ging verkondigen. Daar zit het gros van de mensheid, ook die met diploma's, gewoon niet op te wachten.

[mindcrash]

Econoom Steve Randy Waldman heeft op zijn populaire economische blog, Interfluidity, tot dusver 2 mooie kritische posts geschreven over Griekenland.

De eerste, Greece, leest eigenlijk als een editorial waarin hij op basis van feiten zijn visie op de situatie beschrijft. Ook goed te volgen voor mensen die wat minder thuis zijn in (macro)economie.

De tweede, Greece & Bailouts, is een kritische blik op de bailout programma's. Een interessant punt hier is bijvoorbeeld dat Karl Otto Pohl, voormalig baas van de Bundesbank, al vijf(!) jaar(!!) terug(!!!) heeft aangegeven dat Griekenland nooit in staat zal zijn om de schulden af te lossen, en dat het feitelijk een constructie is om te voorkomen dat Duitse en Franse banken afschrijvingen moesten doen op schulden

[Rannasha]

Brent schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:29:
[...]

Mwa, hier in FR staat de Franc ook nog altijd op iedere kassabon. Voor sommigen (velen?) is met de tijd meegaan niet zo dringend als voor beste jongetje van de klas Nederland

Niet op die van de Intermarché van Saint-Genis-Pouilly Maar ik ben inderdaad al meerdere keren kassabonnen tegengekomen waar nog een pre-Euro valuta op staat. Die afbeelding van die Griekse factuur met een Drachme-verwijzing is daarom nogal nietszeggend. Maar het past wel leuk in de dramatisering van het verhaal: "Kijk, ze hebben de Drachme al praktisch opnieuw ingevoerd."

[Soldaatje]

Rannasha schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:40:
[...]


Niet op die van de Intermarché van Saint-Genis-Pouilly Maar ik ben inderdaad al meerdere keren kassabonnen tegengekomen waar nog een pre-Euro valuta op staat. Die afbeelding van die Griekse factuur met een Drachme-verwijzing is daarom nogal nietszeggend. Maar het past wel leuk in de dramatisering van het verhaal: "Kijk, ze hebben de Drachme al praktisch opnieuw ingevoerd."

Wel vreemd, waarom doen ze dat nog?

[MSalters]

Dat terugkomen zal inderdaad wel gebeuren, om de simpele reden dat de EU niet de ballen heeft om eisen te stellen c.q. die vervolgens af te dwingen. Dus ongeacht de prestaties van Griekenland in 2015-2020 zal de terugkeer van Griekenland in de Eurozone automatisch zijn.

Ik heb geen moeite met een tijdelijke uittreding, maar de terugkeer moet gebeuren zodra er aan finenciële criteria is voldaan, niet simpelweg door het verstrijken van een X aantal jaar. Logische criteria lijken me het structureel voldoen aan de EMU-eisen - bijvoorbeeld door 5 jaar lang aan de staatschuld <60% GDP norm te voldoen, alsmede aan de begrotingsevenwicht norm (de 3% norm geldt alleen tijdens een crisis, wat Frankrijk er verder ook van mag denken)

[Virtuozzo]

@Brent En daar zit een heel oud vraagstuk. Is die persoonlijke keuze om inzicht te verwerven, zaken te toetsen en conclusies te trekken aangeleerd gedrag, of niet?

Een uitermate relevante vraag voor elke mogelijke inrichting van zowel economie als samenleving. Binnen de tegenwoordige dominante stromingen van overtuigingen wordt aangenomen (!) dat mensen vanzelf (magie) een drijfveer hebben om hun waarde te maximaliseren - een cognitief proces waar dat gedrag vanzelf (weer, magie) deel van uitmaakt.

Aan de hardline kant kun je zien hoe zich dat vertaald met bruine hemden en labbekakken, aan het andere kant van het spectrum kun je zien hoe de vraag niet begrepen wordt (het is immers toch vanzelfsprekend).

Wat frappant is, dat is de inmiddels vrij simpele observatie dat een van de consequenties het niet langer investeren in het aanleren van dat soort gedrag is. Het resultaat mag er inmiddels zijn.

Misschien eens iets om over na te denken. Je stelt correct dat je niet kan aannemen dat mensen het onderzoek doen, en inderdaad, het medium TV blijft in deze dominant.

Maar je ziet ook, net als in de meer duistere perioden van onze geschiedenis dat inrichting op basis van overtuigingen enkel de eigen fundamenten doet afbreken.

Voor een deel is dat ook gewoon gewenst. Daar moeten we eerlijk in zijn. Dan zetten mensen toch maar een tandje bij, toch? Minder zeuren en harder werken, toch? Waar overtuigingen heersen wordt perceptie niet getoetst aan realiteit. Meer gevaarlijk nog is dat afbraak van dergelijke fundamenten in groepsgedrag direct resulteert in afbraak van functionaliteit van zowel groep als instrumentatie van inrichting.

Simpel gesteld: investeer je als samenleving èn economie niet in dit type van functionele vereisten dan kom je vanzelf in een cyclus van toenemende afhankelijkheden, afnemende controle daarover en toenemende krapte van verdeling terecht.

Dan wordt vaak geroepen dat de kloof groter wordt, dat het niet fair is en meer van dat soort geitenwollen sokken geklets, dat schudden we van ons af, immers onze overtuigingen geven resultaat, toch? En als iemand uit de boot valt, eigen schuld, toch? Totdat je te maken krijgt met verschuivingen van operationele voorwaarden. Dan breken systemen, en tegen die tijd functioneren zowel groepen als clusters van individuen enkel nog op basis van overtuigingen die niet functioneel of productief zijn voor die clusters of groepen, maar enkel voor die segmenten die niet blootgesteld zijn aan de consequenties van economische participatie.

Aangeleerd gedrag, afgeleerd gedrag. Welkom bij de grootste contributie aan entropie in onze geschiedenis, en een van de primaire oorzaken waarom uiteindelijk het altijd zij met het meeste te verliezen zijn die ook daadwerkelijk komen te verliezen.

[Soldaatje]

Trouwens de Bitcoin gaat lekker omhoog nu, Duitsers en Nederlanders schijnen dat nu te vooral te kopen als alternatief voor de Euro.
http://www.bitcoinspot.nl...oin-wisselkoers-euro.html

[Virtuozzo]

MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:43:
Dat terugkomen zal inderdaad wel gebeuren, om de simpele reden dat de EU niet de ballen heeft om eisen te stellen c.q. die vervolgens af te dwingen. Dus ongeacht de prestaties van Griekenland in 2015-2020 zal de terugkeer van Griekenland in de Eurozone automatisch zijn.

Ik heb geen moeite met een tijdelijke uittreding, maar de terugkeer moet gebeuren zodra er aan finenciële criteria is voldaan, niet simpelweg door het verstrijken van een X aantal jaar. Logische criteria lijken me het structureel voldoen aan de EMU-eisen - bijvoorbeeld door 5 jaar lang aan de staatschuld <60% GDP norm te voldoen, alsmede aan de begrotingsevenwicht norm (de 3% norm geldt alleen tijdens een crisis, wat Frankrijk er verder ook van mag denken)

Afgezien van het gegeven dat het niet de EU is die eisen stelt, voorwaarden oplegt of zelfs maar onderhandelingen voert (maar de ministers van nationale regeringen en de verschillende vertegenwoordigingen van nationale regeringen in grotendeels zelfstandige maar gepolitiseerde instellingen als Werkgroep en ECB), het stellen van financiële criteria is iets waar menige dubbele bodem in zit.

Vergeet niet, als je die rentevoeten van die u-bocht van west-europese schuldpapieren conform opgelegde voorwaarden opgedrongen aan Griekse banken eens goed bekijkt, dan zou het moeten opvallen dat zonder die arbitraire beschermingsconstructies (voor onze banken) het huishoudboekje van Griekenland er prima uitziet.

Zonder die extreme lasten die niets te maken hebben met de eigen Griekse schuld heeft Griekenland gewoon een positieve begroting. Daar heeft men hard voor gewerkt. Begrotingsevenwicht is er zelfs met die rentevoeten.

Het concept van een "terugkeer" is eigenlijk gewoon een worteltje van symboolpolitiek. Om dat te bewerkstelligen zal men niet enkel uitverkoop moeten houden van datgene wat de Griekse staat geld oplevert, men zal ook nog eens in zijn volledigheid die schuldpapieren moeten accepteren en wegwerken. Iets waarvan inmiddels het IMF duidelijk maakt dat het a) eigenlijk niet de taak van Griekenland is en b) op generlei wijze realistisch haalbaar is.

Ik denk dat we in deze eerlijk moeten zijn, en het in politieke context moeten zien. Het idee van uittreding en herintreding is een verlengde van de stok tot dusverre gehanteerd.

[Brent]

Rannasha schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:40:
[...]


Niet op die van de Intermarché van Saint-Genis-Pouilly

Cern detected Ik zie dat je bij het CWI vandaan komt, ex-Nikhef hier Evengoed, ik heb nog geen bon zonder gezien, al moet je soms naar de pinbon toe om je weer even in de jaren 90 te wanen

[MSalters]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:53:
[...]


Afgezien van het gegeven dat het niet de EU is die eisen stelt, voorwaarden oplegt of zelfs maar onderhandelingen voert (maar de ministers van nationale regeringen en de verschillende vertegenwoordigingen van nationale regeringen in grotendeels zelfstandige maar gepolitiseerde instellingen als Werkgroep en ECB), het stellen van financiële criteria is iets waar menige dubbele bodem in zit.

...

Zonder die extreme lasten die niets te maken hebben met de eigen Griekse schuld heeft Griekenland gewoon een positieve begroting. Daar heeft men hard voor gewerkt. Begrotingsevenwicht is er zelfs met die rentevoeten.

_Pars pro toto_. "De EU" is kort voor "de Europese Raad, na raadpleging van de Europese Commissie en met instemming van het Europees Parlement".

Overigens ben ik het met je eens dat zonder schuld de Griekse begroting er prima uitziet. Mijn huishoudboekje zou er ook prima uitzien als ik mijn hypotheek mag vergeten. Dat is echter niet reëel; ik zal nog een paar jaar moeten afbetalen. Dat geldt ook voor de Grieken - een prima huishoudboekje ex schuld is precies wat je nodig hebt om schulden af te kunnen betalen.

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:25:
[...]

Ander lees je je even in

[...]


Echt, lees je eens in. Je plempt nu allerlei onwaarheden bij elkaar die een logisch gevolg zijn van de vergiftigde beeldvorming de afgelopen jaren. Het klinkt allemaal heel aannemelijk, maar het is net zo waar als verklaren dat de huidige crisis het gevolg is van het Griekse Mars-project.

[...]

Ik heb de problemematiek rond griekenland prima gevolgd.
En m'n perspectief erop hoeft niet anders te zijn dan vrij basaal.

Griekenland heeft een schuld.
Nederland ook, ik ook en misschien jij ook wel.
Gevolg van meer besteden dan er binnenkomt.

Griekenland heeft inderdaad de afgelopen jaren een beetje bezuinigd. Of veel in de ogen van socialististen. Maar lang niet genoeg.

Ik deel je beeld niet dat ze hun huishoudboekje meer op orde hebben dan andere landen. Ze hebben een relatief gigantische schuld, en daar handelen ze nog altijd te weinig aan.

Kenmerkend voorbeeld van de afgelopen 7 jaar, is natuurlijk 2009. Waarvan achteraf 'ineens' bleek dat de overheidsuitgaven ruim 10% meer waren dan de inkomsten (wtf!)

Een schuld, gebrek aan inkomsten, of overmatige uitgaven zijn primair de verantwoordelijkheid van een land zelf. De gevolgen daarvan ook.

Griekenland betaald nu niet een veelvoud van mijn hypotheekrente, maar tegenwoordig voor fictief lage rentes van imf en EMU landen.

En die zachte heelmeesters geven griekenland financiële ruimte om te hervormen of te saneren die de Griekse overheid niet gebruikt.

Je zegt dat griekenland weinig kan beslissen? In de huidige situatie klopt dat, maar dat ligt ook aan griekenland zelf. Als ze plaats van het niet nakomen van beloftes nu, 20% extra zouden bezuinigen creëren ze zelf een zeer grote financiële ruimte om uit te geven aan zaken die structureel de overheidsapparaat of economie zouden verbeteren.

In west Europa geloven we allemaal dat het niet kan. In zowel Letland als Litouwen heb ik gezien dat het wel kon tijdens de economische crisis werd daar gewoon hard ingegrepen door 30% te snijden in pensioenen (die al lager waren dan in griekenland) dat was geen mooie maatregel maar d'r is geen balt aan gestorven.

Het gemiddelde inkomen van de Griek, is ondanks de jarenlange verlamming van de economie door de Griekse overheid (te grote overheidsdruk is killing voor een economie) hoger dan veel Oost Europese landen. De financiële gezondheid van de staat is slechter, de staat Griekenland heeft jarenlang op te grote voet geleverd, en moet wat mij betreft eindelijk eens hetzelfde doen als men in Oost Europa al gedaan heeft, niet meer sociale voorzieningen aanbieden dan je als land kan financieren.

Wie zelf over-spendeerd, moet zelf over-bezuinigen.
Dat dat dubbel zo pijn doet, geloof ik best.
Want je kan nu als Griek niet genieten van sociale voorzieningen waarvoor je eerder niet betaalde maar leende, maar je zal nu moeten betalen voor jarenlange voorzieningen waarvan je de kosten geleend hebt.

Je kan het minder fundamenteel maken dan dat, maar in macroperspectief is het probleem gewoon dat griekenland zijn schulden moet terugbetalen.

Is dat onethisch voor de Grieken? Absoluut niet.
Die hebben ook jarenlang genoten van die extra overheidsuitgaven.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2015 14:06 ]

[mindcrash]

Voorstel van de Eurogroep uitgelekt (via Reuters), kort samengevat: nog meer, veel meer, austerity bovenop de plannen die Tsipras zelf al had ingediend

Deze mensen zijn gek. Knettergek.

[ Voor 11% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 14:08 ]

[Virtuozzo]

MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:02:
[...]

_Pars pro toto_. "De EU" is kort voor "de Europese Raad, na raadpleging van de Europese Commissie en met instemming van het Europees Parlement".

Overigens ben ik het met je eens dat zonder schuld de Griekse begroting er prima uitziet. Mijn huishoudboekje zou er ook prima uitzien als ik mijn hypotheek mag vergeten. Dat is echter niet reëel; ik zal nog een paar jaar moeten afbetalen. Dat geldt ook voor de Grieken - een prima huishoudboekje ex schuld is precies wat je nodig hebt om schulden af te kunnen betalen.

Voorzichtig, ik zeg niet dat zonder schuld de begroting er prima uitziet. Ik heb het over de gestelde rentevoeten.

Het is onderdeel van afspraken voor elk land om schuld te hebben, het is een controlemechanisme. Geen schuld hebben zou heel veel onrust veroorzaken

Derhalve dat je in elke mogelijke (realistisch of niet) "oplossing" ook een verdieping van austerity measures zal zien.

Vergeet echter niet, er zit meer dan een component van schuld hier, waar een deel voor rekening van de Grieken komt, waar echter menig ander deel een heel andere bron kent.

De Grieken hebben geen enkel probleem met de erkenning van hun schulden. Integendeel. Ze hebben heel hard gewerkt om die begroting in orde te krijgen, om controle over de daaraan gekoppelde trends te krijgen, en hun aandeel van schuld consistent af te bouwen.

De centrale vraag hier is niet of ze het willen of kunnen, maar of ze het mogen. Daar wringt de schoen. En al is het nog zo pijnlijk, het begint toch duidelijk te worden dat de maatregelen van onze werkgroep niet gericht zijn op Griekenland, niet gericht zijn op afbouw van schuld, maar gericht zijn op introductie van een systeem waarvan we nou juist op heel veel andere plaatsen kunnen zien dat we er ons serieuze vragen over moeten stellen. Cui bono.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:04:
Voorstel van de eurogroep uitgelekt (via Reuters), kort samengevat: nog meer austerity

Deze mensen zijn gek. Knettergek.

Je hebt inkomsten, uitgaven. Als je schuld wilt wegwerken (echt de enige oplossing uit een schuldencrisis) moet je daarvoor bestedingsruimte creëeren.

Uitgaven daarvoor verminderen lijkt me logisch.
In de Griekse situatie overheidsuitgaven blijven financieren omdat ze die vroeger op basis van overmatige uitgaven wel konden doen Is absurd.

Het is jammer dat de EMU geen shock therapie toe durft te passen. Bezuinig eens een keer keihard, geef ruimte en lucht voor de echte economie in griekenland. Dan kun je na die sanering weer groeien.

Wanneer de Griekse overheid de 10% van haar uitgaven zou stoppen in aflossingen van leningen dan is het als staat in ruim een decennium totaal onafhankelijk van derden voor kredietverlening.

Doordat de Griekse overheid niet harder durft te bezuinigen dan imf en emu willen blijven ze jarenlang nog afhankelijk van Europese compromissen in plaats van dat ze autonoom, democratisch kunnen handelen.

Met aflossen van haar schulden creëert griekenland haar eigen bestedingsruimte. Grijp die kans griekenland, pak die kans. Maar die meters extra, doe dat nu want ook het geld dat je dit jaar daarvoor niet gebruikt, Is volgend jaar 'verdampt' aan onnodige overheidsuitgaven.

[cmndr_adama]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:04:
Voorstel van de Eurogroep uitgelekt (via Reuters), kort samengevat: nog meer, veel meer, austerity bovenop de plannen die Tsipras zelf al had ingediend

Deze mensen zijn gek. Knettergek.

Ik had wel iets in deze richting verwacht, maar als dit klopt gaat inderdaad wel erg ver.. Knettergek is inderdaad een passende omschrijving.

[Virtuozzo]

Ik zit anders even met de wenkbrauwen omhoog van een bericht hier waarin gesteld wordt dat het jammer is dat de EMU geen schoktherapie durft toe te passen.

Mijn god. Er duikt er weer een op.

[Bullet NL]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:04:
Voorstel van de Eurogroep uitgelekt (via Reuters), kort samengevat: nog meer, veel meer, austerity bovenop de plannen die Tsipras zelf al had ingediend

Deze mensen zijn gek. Knettergek.

Democratisch proces.... Hoe kan je dat nou gek vinden?
Tis allemaal de keuze van het volk!

[Bart-Willem]

Als ik Griekenland was zou ik wederom weglopen. Sowieso is het weer 1 grote fake-show: de EU zou hoe dan ook vandaag een besluit nemen incl top, er zou niet meer onderhandeld worden wan dit is de laatste optie bladiebla. En wat blijkt: de Eurotop is afgelast, men wil weer opnieuw gaan onderhandelen en meer van dat gezever. Lekker langer doorzeveren en meer onzekerheid creëren, ik mag hopen dat de beurzen er morgen korte metten mee maken.

[Virtuozzo]

Ach, keuze van het volk. Als ik eerlijk mag zijn, in het licht van deze tegenvoorstellen (en helaas blijkt het draaiboek Treuhand uit de kast te zijn gekomen), ik zou het de Grieken niet kwalijk nemen als ze nu zelf er uit zouden stappen. Dan maar geen beursgang ABNAMRO.

[DaniëlWW2]

Volgens mij is het plan gewoon dat de Grieken er zelf uitstappen. Het is niet zo dat Griekenland zomaar uit de EMU gezet kan worden.

[cmndr_adama]

Het lijkt erop dat daar een beetje op aangestuurt wordt.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:20:
Volgens mij is het plan gewoon dat de Grieken er zelf uitstappen. Het is niet zo dat Griekenland zomaar uit de EMU gezet kan worden.

Die gedachte begint bij mij ook op te komen. Ze pesten de Grieken 'gewoon' weg met voorstellen die ze onmogelijk kunnen accepteren.

Begint dit tussen Duitsland en Frankrijk niet een beetje (te) spannend te worden?

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:04:
Ik heb de problemematiek rond griekenland prima gevolgd.

Waarom zet je dan zoveel pertinente onwaarheden in 1 post?

Griekenland heeft inderdaad de afgelopen jaren een beetje bezuinigd. Of veel in de ogen van socialististen. Maar lang niet genoeg.

Mooie beeldvorming. Als je de door Europa opgelegde bezuinigingsmaatregelen, die ze uitstekend hebben doorgevoerd, "veel" vindt, ben je een socialist. Heb je enig idee hoe veel er bezuinigd is?

En die zachte heelmeesters geven griekenland financiële ruimte om te hervormen of te saneren die de Griekse overheid niet gebruikt.

Welke zachte heelmeesters? De austerity-junks die bleven zeggen dat er verbetering zou komen, en die ieder jaar de verwachtingen onrealistsich hoog bijstelden, terwijl ze gewoon weigeren te zien hoe dat land naar de klote gaat?
Welke ruimte geven die Griekenland?

Je zegt dat griekenland weinig kan beslissen? In de huidige situatie klopt dat, maar dat ligt ook aan griekenland zelf. Als ze plaats van het niet nakomen van beloftes nu, 20% extra zouden bezuinigen creëren ze zelf een zeer grote financiële ruimte om uit te geven aan zaken die structureel de overheidsapparaat of economie zouden verbeteren.

Tuurlijk, even 20% extra bezuinigen. Da's ook zo simpel

In west Europa geloven we allemaal dat het niet kan. In zowel Letland als Litouwen heb ik gezien dat het wel kon tijdens de economische crisis werd daar gewoon hard ingegrepen door 30% te snijden in pensioenen (die al lager waren dan in griekenland) dat was geen mooie maatregel maar d'r is geen balt aan gestorven.

Dan kunnen die balten kennelijk zonder eten, onderdak en medicijnen. In Griekenland gaan nu al mensen dood, en als je nog eens 20% extra bezuinigd (dus op de ene of andere manier bij d egewone Griek weghaalt) gaan er nog wel wat meer dood.

Als jij die levens kunt redden denk ik dat er wel mensen geinteresseerd zijn in je plan.

Het gemiddelde inkomen van de Griek, is ondanks de jarenlange verlamming van de economie door de Griekse overheid (te grote overheidsdruk is killing voor een economie) hoger dan veel Oost Europese landen.

Maar wat is de levensstandaard; hoeveel kunnen ze van hun inkomen kopen? Dat is natuurlijk een essentieel onderdeel van je vergelijking.

Is dat onethisch voor de Grieken? Absoluut niet.
Die hebben ook jarenlang genoten van die extra overheidsuitgaven.

Een klein deel van de politieke elite heeft ervan genoten. De rest van de bevolking is nu al zeven jaar aan het bloeden daarvoor. Is dat onethish?

Als de hele Haagse kliek zichzelf in de komende jaren een paar tientallen miljarden verrijkt via de Nederlandse staatsschuld, is het dan etisch dat jij en ik daarvoor op moeten draaien, op straat komen te staan en ons pensioen kwijtraken?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:09:
[...]


De centrale vraag hier is niet of ze het willen of kunnen, maar of ze het mogen. Daar wringt de schoen. En al is het nog zo pijnlijk, het begint toch duidelijk te worden dat de maatregelen van onze werkgroep niet gericht zijn op Griekenland, niet gericht zijn op afbouw van schuld, maar gericht zijn op introductie van een systeem waarvan we nou juist op heel veel andere plaatsen kunnen zien dat we er ons serieuze vragen over moeten stellen. Cui bono.

Ik kan mij niet voorstellen dat het IMF griekenland verbiedt om aan een slankere gezondere overheid te werken.

Hoe minder zwaar de schuld, hoe minder emu bemoeienis ook.

Wil griekenland af van de curatele van de week Eurogroep, dan moet het zo snel en zo hard mogelijk eerlijk bezuinigen om versneld daadwerkelijk te kunnen aflossen.

Letland, Litouwen zijn hen voorgegaan met radicale bezuinigingen op economie schadende en onbetaalbare sociale voorzieningen. En laten de afgelopen vijf jaar zien dat ze gigantisch sterk uit de crisis zijn gekomen.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:21:
[...]


Die gedachte begint bij mij ook op te komen. Ze pesten de Grieken 'gewoon' weg met voorstellen die ze onmogelijk kunnen accepteren.

Begint dit tussen Duitsland en Frankrijk niet een beetje (te) spannend te worden?

Ze hebben de militaire slagkracht om de Derde Wereldoorlog te beginnen niet dus who cares?
Overgens blijkt uit een aantal tabellen die hier gepost zijn dat de Duitsers via de banken ook behoorlijk in het schip zullen gaan.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:20:
Volgens mij is het plan gewoon dat de Grieken er zelf uitstappen. Het is niet zo dat Griekenland zomaar uit de EMU gezet kan worden.

Het maakt voor de interne sanering van schuldpapier niets uit of ze er in blijven of er uit stappen. Enfin, dat is de overtuiging. Ik heb zo mijn twijfels bij veel van de aannames die aan de voet daar van staan, maar we zullen het zien.

Het politieke spel is in deze vrij doorzichtig: je hebt nee gestemd, je hebt ons geblameerd, nu moet je toch alles slikken ondanks al dat touchy feely geneuzel van volk en democratie.

Ik druk het wat plat uit, maar ik neem aan dat mensen zelf de tweets en statements hebben bekeken, de trend is niet echt moeilijk om te zien.

Wat pijnlijk is in deze, is dat opnieuw de focus op het spel en de overtuiging ligt, en niet op concrete en constructieve methodiek of zelfs maar instrumentatie voor oplossingen. Dat er geen aandacht mag zijn voor het eigen aandeel in oorzaak en schuld van onze landen is vanzelfsprekend, maar elke schuldeiser weet dat je je schuldenaar wel kunt blijven slaan, maar dat je er zorg voor moet dragen dat er geld kan blijven komen.

Het woord is zeer zeker gruwelijk, maar de economische relatie tussen schuldeiser en schuldenaar is er een van vereiste duurzaamheid. Enigszins gecompliceerd hier aangezien de schuldeiser tevens zelf eigen schuldenaar is, mais enfin. Dat kan afgewenteld worden, dat wordt dan ook gedaan.

[Armada]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:53:
[...]

Vergeet niet, als je die rentevoeten van die u-bocht van west-europese schuldpapieren conform opgelegde voorwaarden opgedrongen aan Griekse banken eens goed bekijkt, dan zou het moeten opvallen dat zonder die arbitraire beschermingsconstructies (voor onze banken) het huishoudboekje van Griekenland er prima uitziet.

Maar helaas, die last hebben ze nu eenmaal wel. En ja de banken hadden ook moeten uitkijken voor de kredieten die ze verstrekten, maar laten we nu niet doen alsof Griekenland een toevallige passant in het geheel is. En als ze die banken gewoon om hadden laten vallen, dan hadden we ook problemen gehad. De vervuiler betaalt is een mooi begrip, maar je weet dat het hoe dan ook, of via regering, of via de banken uiteindelijk wel bij de belastingbetaler terecht was gekomen.

Zonder die extreme lasten die niets te maken hebben met de eigen Griekse schuld heeft Griekenland gewoon een positieve begroting.

Wat zijn eigen Griekse lasten? Is dat gedefinieerd als alle landen van een Griekse partij naar een andere?

Om dat te bewerkstelligen zal men niet enkel uitverkoop moeten houden van datgene wat de Griekse staat geld oplevert, men zal ook nog eens in zijn volledigheid die schuldpapieren moeten accepteren en wegwerken. Iets waarvan inmiddels het IMF duidelijk maakt dat het a) eigenlijk niet de taak van Griekenland is en b) op generlei wijze realistisch haalbaar is.

Misschien is het goed om daar even bij aan te halen dat het IMF aangeeft dat dat de situatie per heden is. Zij stelt vast dat het programma van 2012 niet uitgevoerd is zoals afgesproken en dat _daarom_ de schuld inmiddels niet houdbaar is.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2015/cr15165.pdf
Eerder vroeg iemand in het topic waar onderbouwing is van het feit dat Griekenland lager dan marktconforme rentepercentages betaalt, ik denk dat het IMF rapport dit ook illustreert (figuur 3). Wanneer Griekenland weer aan gemiddelde marktconforme rentes blootgesteld wordt, zullen de rente verschrikkelijk toenemen.

Ik denk dat we in deze eerlijk moeten zijn, en het in politieke context moeten zien.

Ik denk dat we het er over eens zijn dat er ook een politieke achtergrond meespeelt, waarschijnlijk voor het grootste deel van de discussie. Maar economisch is het niet absolute quatz wat door de Instituten beargumenteerd wordt.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:23:
[...]

Ik kan mij niet voorstellen dat het IMF griekenland verbiedt om aan een slankere gezondere overheid te werken.

Hoe minder zwaar de schuld, hoe minder emu bemoeienis ook.

Wil griekenland af van de curatele van de week Eurogroep, dan moet het zo snel en zo hard mogelijk eerlijk bezuinigen om versneld daadwerkelijk te kunnen aflossen.

Letland, Litouwen zijn hen voorgegaan met radicale bezuinigingen op economie schadende en onbetaalbare sociale voorzieningen. En laten de afgelopen vijf jaar zien dat ze gigantisch sterk uit de crisis zijn gekomen.

Dat doen ze dus wel, zie o.a. het verbod om op defensie te bezuinigen...

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:23:
[...]

Ik kan mij niet voorstellen dat het IMF griekenland verbiedt om aan een slankere gezondere overheid te werken.

Hoe minder zwaar de schuld, hoe minder emu bemoeienis ook.

Wil griekenland af van de curatele van de week Eurogroep, dan moet het zo snel en zo hard mogelijk eerlijk bezuinigen om versneld daadwerkelijk te kunnen aflossen.

Letland, Litouwen zijn hen voorgegaan met radicale bezuinigingen op economie schadende en onbetaalbare sociale voorzieningen. En laten de afgelopen vijf jaar zien dat ze gigantisch sterk uit de crisis zijn gekomen.

Dan raad ik je aan om je zelf eens te informeren. Zowel ECB, ESM, IMF, de Werkgroep, er is een inmiddels enorme lijst van maatregelen die de Griekse regering wenste te nemen, welke echter niet genomen mochten worden.

Misschien het meest infameuze voorstel was het plan van de Grieken om te bezuinigen op defensie. Ik denk dat het met zeer weinig moeite duidelijk zal worden hoe dan gegaan is, hoe het vervolgens speelbal geworden is van de beeldvorming, en hoe de situatie daarin er nu voorstaat. Een kleine hint, zoek eens naar de onrust van het cancellen van orders bij Franse, Duitse en Nederlandse bedrijven voor defensieleveringen bij Griekse bezuinigingen daarop

Misschien is het meest trieste nog de pogingen van Athena om nieuwe belastingschalen in te voeren op basis van vermogen, en voor transnationale ondernemingen op basis van omzet en fiscale reserves, alsmede de voorstellen om juist die ondernemingen aan te pakken die de belastingvlucht namen naar Luxemburg en (met name) Nederland. Dat waren die twee brieven waar Dijsselbloem niet aan wilde, onderdeel van niet een, maar twee series van concrete en uitermate lonende voorstellen van maatregelen die hij dusdanig lang buiten de deur hield totdat de volgende confrontatie en crisis geforceerd was.

Die twee uitgelekte brieven van hemzelf naar eigen fractie zijn leuk om daarnaast te leggen. Hij doet het af als "oude brieven zonder huidige waarde". Het scheelt natuurlijk dat hij de brieven zelf niet heeft voorgelegd aan eigen regering, of zelfs maar fractie.

Daar heb je dus wel weer opnieuw niet-Nederlandse media voor nodig om die stukken op te zoeken, de notulen door te spitten, en de tijdlijnen middels liveblogs e.d. naast elkaar te zetten.

Oprecht, ik wens je sterkte. Niets van je overtuigingen is op realiteit gebaseerd. Dat is niet jouw schuld, je redenatie is navolgbaar, het is enkel niet toepasbaar omdat je het baseert op een informatiestroom die simpelweg niet correct of zelfs maar feitelijk is.

Logisch, informatie is nooit neutraal, staat altijd in dienst van belang en uitwisseling daarvan, en zeker - het maakt het er niet makkelijker op. Maar zo zien we maar weer eens hoe verdraaid de Nederlandse perceptie zelfs met de beste bedoelingen is.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:16:
Ik zit anders even met de wenkbrauwen omhoog van een bericht hier waarin gesteld wordt dat het jammer is dat de EMU geen schoktherapie durft toe te passen.

Mijn god. Er duikt er weer een op.

Ik wilde meneer net adviseren om met zijn tirade tegen "de Grieken die op te grote voet hebben geleefd" even geen diepgaand economisch onderzoek te doen naar het land wat dat betreft bergen en bergen boter op zijn hoofd heeft: Nederland.

Die uitspraken die hij doet zouden immers op korte termijn nog eens in zijn gezicht kunnen ontploffen. Letterlijk, zelfs.

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:21:
[...]

Waarom zet je dan zoveel pertinente onwaarheden in 1 post?

[...]

Mooie beeldvorming. Als je de door Europa opgelegde bezuinigingsmaatregelen, die ze uitstekend hebben doorgevoerd, "veel" vindt, ben je een socialist. Heb je enig idee hoe veel er bezuinigd is?

Te weinig, al zijn de andere emulanden zeer genereus voor griekenland, weinig marktpartijen hebben er vertrouwen in.

Welke zachte heelmeesters? De austerity-junks die bleven zeggen dat er verbetering zou komen, en die ieder jaar de verwachtingen onrealistsich hoog bijstelden, terwijl ze gewoon weigeren te zien hoe dat land naar de klote gaat?
Welke ruimte geven die Griekenland?

Als de andere EMU landen, eerlijker, dus somberder de toekomst hadden voorspeld, dan was dat beter geweest.
Want dan had men op voorhand ook de lagere belastingopbrengsten kunnen meerekenen dus meer de noodzaak zien van harder snijden in die overheid.

Tuurlijk, even 20% extra bezuinigen. Da's ook zo simpel

De sovjet unie weigerde het ook, zelfs tot het moment dat het uit elkaar viel.

Letland en Litouwen konden het wel.
En gooide pensioenen met 10 en 30% omlaag.
En sneden in de salarissen van sommige overheidsmedewerkers tot 70% om zo gemiddeld 20% minder salariskosten te hebben bij de overheid.

Dan kunnen die balten kennelijk zonder eten, onderdak en medicijnen. In Griekenland gaan nu al mensen dood, en als je nog eens 20% extra bezuinigd (dus op de ene of andere manier bij d egewone Griek weghaalt) gaan er nog wel wat meer dood.

Kwestie van herverdeling.
Ook een overheidstaak.

Met/zonder bezuinigingen.
Het BNP per inwoner, is nog altijd hoger dan in veel Oost Europese landen.


[/quote]
Maar wat is de levensstandaard; hoeveel kunnen ze van hun inkomen kopen? Dat is natuurlijk een essentieel onderdeel van je vergelijking.

[/quote]
Meer kunnen kopen, dan dat je kan verdienen lijkt mij in ieder geval niet gezond. De Griekse levenstandaard is het vorige decennium en daarvoor jaren door overspendering. Dus dat die terugvalt, doordat de overspendering stopt is logisch,

Een klein deel van de politieke elite heeft ervan genoten. De rest van de bevolking is nu al zeven jaar aan het bloeden daarvoor. Is dat onethish?

Het is de taak van de Griekse overheid, en niet van ons als Nederland of andere EMU landen om te zorgen voor herverdeling in het land. Het BNP is ruim genoeg, en gek genoeg hoger dan van veel landen die nu Griekse schuldenlast financieren.

Als de hele Haagse kliek zichzelf in de komende jaren een paar tientallen miljarden verrijkt via de Nederlandse staatsschuld, is het dan etisch dat jij en ik daarvoor op moeten draaien, op straat komen te staan en ons pensioen kwijtraken?

Nee het is een beetje gek dat we meer uitgeven dan er binnenkomt. We doen nu onder onze socialistische MinFin een beetje wat griekenland ook deed, overspenderen en creatief boekhouden door de kosten van nu door te schuiven of af te wentelen op een specifieke generatie. Ik blijf het bijzonder vinden dat de huizenprijzen opdrijvende maatregel van hra in 30 jaar wordt afgeschaft, en studenten tegenwoordig moeten lenen voor hun levensonderhoud.

Dat meer uitgeven kan alleen als de overheid is iets investeerd waar meer rendement uitkomt dan er rentekosten aan zitten.

[Virtuozzo]

Zeg je nu serieus dat wij als andere landen genereus zijn naar Griekenland toe?

Of lees ik dit verkeerd?

Mijn god, je bent toch niet weer een van die sponsor accounts die her en der worden opgepikt om informatiepatronen te laten ontsporen?

Maar serieus, werkelijk?

Zie mijn eerdere bericht, informeer je eerst zelf. Doe vergelijkend onderzoek. Leg de verslaggeving van Nederlandse media naast die van buitenlandse media, èn naast de informatie opvraagbaar vanuit de huidige processen, instellingen en procedures zelf.

Kom dan graag terug.

[mindcrash]

Ik zie trouwens net dat de Eurogroep binnen 60 minuten met een statement naar buiten komt. Ben benieuwd. Witte rook kan ik me haast niet voorstellen, in deze omstandigheden.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:46:
Zeg je nu serieus dat wij als andere landen genereus zijn naar Griekenland toe?

Of lees ik dit verkeerd?

Mijn god, je bent toch niet weer een van die sponsor accounts die her en der worden opgepikt om informatiepatronen te laten ontsporen?

Maar serieus, werkelijk?

Zie mijn eerdere bericht, informeer je eerst zelf. Doe vergelijkend onderzoek. Leg de verslaggeving van Nederlandse media naast die van buitenlandse media, èn naast de informatie opvraagbaar vanuit de huidige processen, instellingen en procedures zelf.

Kom dan graag terug.

Qua inhoud over de huidige situatie ben ik het over het algemeen met je eens, maar critici afdoen als sponsoraccounts (serieus of niet) en als tegenargument 'informeer jezelf' geven, is natuurlijk niet de manier waarop je 'het volk' overtuigd; en dat is toch iets wat als een rode draad door dit topic loopt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2015 14:57 ]