Eurocrisis - Deel 2

[Virtuozzo]

Dido schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 15:57:
[...]

Duidelijke taal. De laatste paragraaf is een aardige conclusie:

[...]


Het verklaart ook waarom er nog steeds tegen het Griekse OXI geageerd wordt terwijl het IMF in feite al tot de conclusie was gekomen dat het voorgestelde pakket nevernooitniet ging werken. Als het IMF het zegt proberen we het te verdoezelen (en als dat niet lukt, glashard negeren) en als Griekenland het zegt zijn ze de gebeten hond.

Weten dat je fout zit, maar dat niet toe kunnen geven omdat de kosten van het toegeven van een fout te hoog zijn. We kunnen wel klagen over de mensen die de beslissingen nemen, maar ik ben toch blij dat ik niet in hun schoenen sta.

De beste conclusie is dezelfde die je terug kan vinden bij elke econoom van enige naam op het moment, behalve zij die werkzaam bij, verbonden aan of anderszins gelieerd zijn aan de ECB of de werkgroep (allemaal prima terug te vinden):

To fix the problem, someone in core Europe is going to have to own up to all of the above and admit that their money wasn't given to lazy Greeks but to already-bailed bankers who, despite a face-value haircut, ended up making a profit on the deal.

Dit is exact de helft van de kern van dit conflict. De andere helft is de heilige drievuldigheid van ego, geloof (of noem het ideologie) en selectief belang.

Niets meer, niets minder.

Dus als mensen boos zijn, laat je nou eens niet zo bij de neus nemen. Kijk eens naar de ontwikkelingen op de tijdlijn, en zet het gewoon in perspectief zonder meteen op het altaar van moraal te springen.

En als je journalist bent, trap nou eens een keer niet in de val van spreker willen zijn middels dat bureautje met goede ministeriële contacten, kopieergedrag, commerciële druk of verslaggeving. Doe zelf even onderzoek. Het is zo moeilijk niet. Maar misschien moet je je afvragen, waarom wilde je ook al weer journalist worden?

Als je wat opgebouwd hebt, daar mee bezig bent, of flink meegedaan hebt en dus wat te verliezen hebt, vraag je dan eens een keer af hoe het met die lemmings de vorige keren gegaan is.

Net zoals de vorige crisis komt ook dit conflict neer op exact hetzelfde. Ons financieel stelsel, en de grenzen van geloof.

Edit. Leuk nieuw stukje van Der Spiegel. Enfin, leuk - uitermate pijnlijk, in meer dan een opzicht. Eigenlijk dezelfde verkenning als die van Blyth et alii, maar dan vanuit een typisch Duits perspectief. Dat blijkt ook wel uit het zorgvuldig vermijden van technische aspecten van schuld, oorzaak en handelen, toch begint men op voor Duitsland vrij opvallend subtiele wijze naar iets anders te wijzen dan de huidige beeldenstorm van politieke marketing. Erger nog, het maakt een begin met vragen te stellen over onze aannames voortvloeiend vanuit ons geloof in concepten die enkel kunstmatig, maar ook nog eens niet reëel zijn.

Voor mensen hier is dat misschien wat vreemd, voor Duitsland is dit significant anders. Waar Nederlanders vaak in hun loopgraaf van arbeidsethos en zakelijke ethiek zitten, heeft men in Duitsland op een aantal punten van aannames behoorlijke kastelen van macht gebouwd. Waar de schok aan het begin van de Ukraïne crisis al groot was met de Schröder crisis / kwestie (externe beïnvloeding), begint er langzaam een besef te komen dat er ook sprake is van een volgende crisis waarvan men dacht dat het niet meer voor kon komen: interne beïnvloeding.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 09-07-2015 16:26 ]

[djengizz]

Dido schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 15:57:
We kunnen wel klagen over de mensen die de beslissingen nemen, maar ik ben toch blij dat ik niet in hun schoenen sta.

Je staat in hun schoenen .

Maar zonder dollen, een maatschappij krijgt de politici maar ook de journalisten of bankiers die het verdient. Het verwerpen van die groepsdynamiek omdat het niet de jouwe is maakt dat paradoxaal genoeg niet minder. Politieke kleur, euroscepticus of niet, sociaal begaan of niet maakt hierin niet uit omdat die dynamiek alleen maar te veranderen is door deelname aan diezelfde dynamiek: het systeem is alleen te veranderen van binnenuit.

Het is als de evolutie van altruïsme, voordelig voor de groep maar nog voordeliger voor degene die zich er buiten plaatst maar binnen de groep blijft. Zijn echter de voordelen van het altruïsme groot genoeg dan is degene die het niet toepast per definitie niet de betere aangepaste en zal het groepsgedrag niet uit evolueren maar het niet deelnemend individu wel. Dit is een cyclisch proces puur vanwege het feit dat het op korte termijn meer oplevert dan kost en de 'mutatie' naar dit gedrag dus hardnekkig zal zijn. Uiteindelijk zal echter de evolutionaire wetmatigheid optreden en dit gedrag afstraffen.

Een paradox en een proces wat alleen te sturen is door deelname (of participatie zoals Virtuozzo dat noemt). Zowel non-participatie binnen de groep als je buiten de groep plaatsen creëert op termijn meer nadelen dan het op korte termijn oplevert.

[Dido]

djengizz schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 16:28:
Je staat in hun schoenen .

[/quote]
Dat verklaart dat journaille voro m'n deur

[djengizz]

Dido schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 16:30:
[...]

[/quote]
Dat verklaart dat journaille voro m'n deur

Hehehe.

Overdrachtelijk uiteraard .

[Virtuozzo]

Ondertussen heeft Schäuble een interessant set uitspraken gedaan.

• Het IMF heeft gelijk dat de Griekse schuld (al spreekt het IMF correct van een Europese Bankenschuld geïnjecteerd in Griekse schuld) niet duurzaam draagbaar of op te lossen is.
• Het IMF heeft gelijk dat de primaire oorzaak van de huidige Griekse problematiek de opgelegde constructie van rentevoeten is.
• Het IMF heeft gelijk dat een realistische draagkracht van Griekenland voor de opgelegde schulden niet mogelijk is zonder haircut.
• Een haircut is niet mogelijk immers dat zou ingaan tegen Europese afspraken.

Mijn reactie dusver: met de wenkbrauwen tegen het plafond en met stomheid geslagen.

Tot zover Frankfurt. De video zal later beschikbaar gesteld worden via Bundesbank.de onder de sectie voor het huidige evenement.

Dat zal moeten wachten waarschijnlijk totdat men klaar is met de pogingen vandaag om in de beeldvorming een olifant van een mug te maken met selectieve editing van een opname waar Tsipras zich eerst tot een Franse collega doet wenden alvorens de hand te schudden met zijn Spaanse collega.

Voor diegenen die het niet wisten, vandaag zijn er twee zeer significante conferenties. De een in Duitsland (Bundesbank Conference: Turning points in history; How crises have changed the tasks and practice of central banks) en in Frankrijk de conferentie van het Council for European Studies (Contradictions: Envisioning European Futures).

Voordat men het vraagt, ja, de planning is met opzet zo dat je enkel een van de twee kan bezoeken. CES is wat langer, maar de primaire topics van de Bundesbank conferentie staan precies op de dag van hetzelfde voor de CES. Dat wordt tegenwoordig bijgehouden. Lang leve sabatticals, kun je op elegante wijze beide bijhouden zonder op ook maar enige lijst te komen.

[maratropa]

Zegt Schäuble dan eigenlijk niet op een hele lange manier dat de Europese afspraken veranderd moeten worden, omdat anders GR de sjaak is?

Qua conferenties; waarom is de planning zo opgezet dat ze samen vallen?

[ Voor 4% gewijzigd door maratropa op 09-07-2015 16:47 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 16:40:
Ondertussen heeft Schäuble een interessant set uitspraken gedaan.

Is dit niet voorsorteren op het breken van Europese afspraken, als zijnde de oplossing voor het probleem?

*) Maratropa was me net voor

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 09-07-2015 16:48 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 16:28:
Een paradox en een proces wat alleen te sturen is door deelname (of participatie zoals Virtuozzo dat noemt). Zowel non-participatie binnen de groep als je buiten de groep plaatsen creëert op termijn meer nadelen dan het op korte termijn oplevert.

Inderdaad. En die reflexieve keuze tot non-participatie en buiten de groep plaatsen is nu precies waarvan mensen aannemen dat het een kwestie van lagere inkomens, andersoortige arbeidsmoraal of sociaal-economische klasse is - terwijl als je naar de geschiedenis kijkt het telkens weer juist de hogere segmenten zijn die het meeste verliezen vanuit dit gedrag.

Participatie is immers iets anders dan deelname op basis van louter de neuzen dezelfde kant op zetten met wat bitterballen bij de Toppers naderhand (uit angst, op basis van aannames of zelfs als reflexief gedrag voortvloeiende uit simpel egocentrisme). Hetzelfde gaat exact op voor je (of "jouw" groep) buiten het grotere geheel plaatsen. Daar zit het struikelblok ook voor het falen van wat je best inkoopgedrag in herdefiniëring van liberaal gedachtegoed mag noemen.

Dat is hier ook de grote ironie: zij die het meest te verliezen hebben (buiten de traditionele 0.01% met historisch / lange termijn perspectief boven niveau's van individu / primaire kring) schieten zich het hardst in de eigen voeten. Een beetje dom, zou je kunnen zeggen.

[Virtuozzo]

maratropa schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 16:47:
Zegt Schäuble dan eigenlijk niet op een hele lange manier dat de Europese afspraken veranderd moeten worden, omdat anders GR de sjaak is?

Qua conferenties; waarom is de planning zo opgezet dat ze samen vallen?

Nee, hij zegt op vrij zure wijze dat Griekenland de spreekwoordelijke sjaak moet zijn. Anders moeten onze systemen aangepast worden. De politieke impact van zijn woorden is misschien nog wat harder, in die zin komt het er heel simpel op neer dat geen argument verder door hem gehoord zal worden.

Zie het artikel van Blyth, het brengt goed in kaart wat de consequenties daarvan zijn. Even heel simpel gesteld zou het er op neerkomen dat we "ons" (aanhalingstekens omdat we dit wel zo noemen, deze sectoren echter vrijwel volledig los van grenzen en traditionele concepten zijn gegroeid) financieel stelsel onder de loep moeten leggen. Erger, dat we ook daar wel eens zouden kunnen eindigen met democratisch toezicht, of nog erger, een introductie van het principe "de vervuiler betaald".

Voor je andere vraag, zie mijn edit van mijn eerdere bericht. Dit wordt gedaan om mensen met interesse of gelieerde belangen te dwingen een keuze te maken voor een kamp in dit conflict. Dat wordt bijgehouden, is onderdeel van netwerken, en tegenwoordig ook onderdeel van sanctiemechanismen. Zo krijgt zelfs een gerenommeerd persoon als Krugman bijvoorbeeld nauwelijks nog ingangen hier voor spreekbeurten of uitnodigingen voor acte de présence op juist die plekken waar het interessant voor zou zijn.

Misschien begint het duidelijker te worden: het gaat niet om Griekenland, er ligt geen schuld bij Griekenland pur sang, schuld ligt bij ons allen, het land is een cloaca geworden voor doorvoer van schuld, omdat de kern van het conflict de herinrichting van Europese lidstaten is.

Een herinrichting louter gericht op afschermen van juist die voormalige onderdelen van staten en landen verantwoordelijk voor behoorlijk wat kosten, telkens weer, voor de samenlevingen waar ze ooit deel van uitmaakten.

Dit is het breekpunt in onze huidige geschiedenis waar we nu mee zitten. Dat komt met regelmaat voor, dat soort verschuivingen en breekpunten. Mensen vinden manieren om systemen aan te passen om harde breuken te voorkomen, of niet. Zie de eerste helft van de vorige eeuw.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 09-07-2015 17:00 ]

[Delerium]

Nog even en de Duitsers zullen wel schadevergoedingen moeten betalen. Niet die van WO2 maar van nu. Vrijwel iedereen behalve de Duitsers (en zelfs dat niet) hebben al aangegeven dat de schulden niet houdbaar zijn op deze manier; exact wat de Grieken al maanden zeggen.

Overigens zou Nederland net zo Duits kunnen zijn ware het niet dat Rutte volmaakt onzichtbaar de Dikke Ik uithangt.

[alexbl69]

@Virtuozzo

Als wat je schrijft allemaal waar is (en waarom zou ik er aan twijfelen, je staat het dichts bij het vuur van ons allemaal), dan zou ik werkelijk niet weten wat ik of ieder ander op dit forum hier aan zou kunnen veranderen.

Het enige dat ik kan bedenken is een soort wikileaks-achtig gebeuren waarbij de feiten die je noemt vergezeld gaan van schriftelijke bewijzen. Dat er om de paar dagen een beerput wordt opengetrokken waartegen 'de macht' zich na verloop van tijd niet meer kan verweren.

Maar ik ben bang dat 'de macht' dusdanig is dat je net als Assange niet meer rustig over straat kunt, en dat er de angst is voor datgene waarmee het machtsvacuüm wordt opgevuld, mocht het onverhoopt succesvol zijn.

Maar ook dat weet jij ongetwijfeld veel beter dan ik.

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:01:
Nog even en de Duitsers zullen wel schadevergoedingen moeten betalen. Niet die van WO2 maar van nu. Vrijwel iedereen behalve de Duitsers (en zelfs dat niet) hebben al aangegeven dat de schulden niet houdbaar zijn op deze manier; exact wat de Grieken al maanden zeggen.

Overigens zou Nederland net zo Duits kunnen zijn ware het niet dat Rutte volmaakt onzichtbaar de Dikke Ik uithangt.

Nederland volgt Duitsland blind volgens mij. We hebben geen keuze. Mocht de boel klappen, dan moeten we samen met de Duitsers verder. Tevens hebben volgens mij alleen Italië en Frankrijk (semi-) publiekelijk vraagtekens gezet bij de houdbaarheid van de schulden. De rest houdt stug vol - of dat nu voor binnenlands gebruik is of anderszins, dat alles terugbetaald moet en zal worden.

Rutte houdt zich nu wel stil, maar heeft het wel steeds gehad over die 'luie grieken'. En daar kan hij niet op terugkomen, dat is politieke zelfmoord. En aangezien de reputatie van Rutte (en de andere leiders) uiteraard onnoemlijk veel belangrijker is dan welke oplossing dan ook, zullen ze dit vol blijven houden.

[Virtuozzo]

Entropie. Daar ontsnapt geen menselijke dynamiek aan. Al deze ontwikkelingen zijn niet van vandaag op morgen, verschuiving daarin en de val daarvan dus ook niet.

Welkom bij de geschiedenis. Het zou een idee zijn als mensen net meer controle deden uitoefenen op media en politiek, dan kom je vanzelf weer tot herintroductie van balans. Het is tenslotte niet zo dat er magische zelf corrigerende principes van toepassing zijn op de vormen van organisatie waar we mee op de proppen komen.

alexbl69 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:09:
[...]


Nederland volgt Duitsland blind volgens mij. We hebben geen keuze. Mocht de boel klappen, dan moeten we samen met de Duitsers verder. Tevens hebben volgens mij alleen Italië en Frankrijk (semi-) publiekelijk vraagtekens gezet bij de houdbaarheid van de schulden. De rest houdt stug vol - of dat nu voor binnenlands gebruik is of anderszins, dat alles terugbetaald moet en zal worden.

Rutte houdt zich nu wel stil, maar heeft het wel steeds gehad over die 'luie grieken'. En daar kan hij niet op terugkomen, dat is politieke zelfmoord. En aangezien de reputatie van Rutte (en de andere leiders) uiteraard onnoemlijk veel belangrijker is dan welke oplossing dan ook, zullen ze dit vol blijven houden.

Exact. En hierin ligt ook de fundamentele oorzaak van de haat voor Varoufakis. Die is gekomen, nam geen blad voor de mond, had geen skeletten in de kast, had geen sponsors of selectieve belangen op zijn rug, en hield hen stuk voor stuk een spiegel voor.

Eigenlijk deed hij wat de normale burger met vermogen zou moeten doen, mais enfin. En ja, menig politicus werd zuur van wat men ooit zelf had willen zijn, en vervolgens zien tot wat men verworden is. En dan heb je natuurlijk nog de gelovigen en de moraal- en regelfanaten.

En vervolgens stapte hij na gedaan werk ook nog eens op. Zelfs in zijn vertrek bleef hij op het altaar van moraal intact staan.

Het beste wat Dijsselbloem kan hopen is dat hij ook een Camiel mag doen ergens. Niemand zal echter vergeten hoe hij zich in de kaarten liet kijken, en hoe ondanks alle aandacht voor form over function een halvegare rockster (immers dat is hoe men zelf het beeld probeert op te leggen van Varoufakis) cirkeltjes om hem heen wist te rennen met kennis, kunde en kracht.

Dus inderdaad: men zal het beest van beeldvorming moeten blijven rijden en de kosten daarvan mogen niet voor de veroorzakers zijn. Dus komt het hoe dan ook weer net zo op tafel als met de kredietcrisis. Dan kun je een paar keer doen, maar op gegeven moment moet je gaan melken waar thuis te melken valt.
Het is vooruitschuiven van politieke zelfmoord, klaar en simpel.

Er is zelfs geen ruimte meer in die politieke overlevingsvisie voor het in de achterkamer aanwijzen van een zondebok à la 21e eeuwse de Witt

Het enige wat men denkt te kunnen is bankieren op het onvermogen van de samenleving om de ene rekening naast zich neer te leggen, en er zelf een in te dienen. En daar kun je inderdaad best wel op bankieren. Zeker met de huidige staat van media.

Wat de verhoudingen met Duitsland aangaan, daar zit ook nog menig zeer punt. Nederland heeft een behoorlijke staart met inbreuk op dan wel niet houden aan verdragsafspraken, daar hebben we ook menige tik voor op de vingers gekregen (de kwestie NATO / Ukraïne is interessant voor studie). Duitsland heeft menige compensatie verleend, en dat is voor Den Haag een nieuwe afhankelijkheid die men liever niet had. Daarom dat ook dit stilgezwegen wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 09-07-2015 17:28 ]

[mindcrash]

Waarschuwing: Schokkende beelden.

Maar, speciaal voor de mensen die vinden dat "die luie Grieken met hun dikke ik mentaliteit" niet zo moeten zeuren over het austerity beleid in hun land. Ondertussen gebeurt er ook dit:

Wat een drama. Diep, diep triest.

[ Voor 14% gewijzigd door mindcrash op 09-07-2015 17:40 ]

[maratropa]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:30:
Waarschuwing: Schokkende beelden.

Maar, speciaal voor de mensen die vinden dat "die luie Grieken met hun dikke ik mentaliteit" niet zo moeten zeuren over het austerity beleid in hun land:

[video]

Diep, diep triest.

Dit zijn geen Grieken maar vluchtelingen toch? Het stond ook op ZH:

http://www.zerohedge.com/...r-crisis-happening-greece

[ Voor 10% gewijzigd door maratropa op 09-07-2015 17:32 ]

[mindcrash]

maratropa schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:31:
[...]


Dit zijn geen Grieken maar vluchtelingen toch? Het stond ook op ZH:

http://www.zerohedge.com/...r-crisis-happening-greece

Klopt. Maar naast de financiele crisis, gaat dat ook nog wel binnenkort wat problemen opleveren.

Bijvoorbeeld als ze helemaal niets meer voor die vluchtelingen kunnen betekenen. Ze gaan dan echt niet terug naar het land van herkomst ofzo. Dus dit wordt zometeen naast een financiele, ook een gigantische humanitaire ramp voor heel Europa. Naar dat aspect heeft eigenlijk nog niemand echt gekeken. Het gaat alleen maar om geld, geld, geld, ...

[ Voor 21% gewijzigd door mindcrash op 09-07-2015 17:38 ]

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:35:
[...]


Klopt. Maar naast de financiele crisis, gaat dat ook nog wel binnenkort wat problemen opleveren.

Bijvoorbeeld als ze helemaal niets meer voor die vluchtelingen kunnen betekenen. Ze gaan dan echt niet terug naar het land van herkomst ofzo.

Ach, ik was laatst op de afscheidsreceptie van een bankmedewerker. Uitspraak van de dag: "zeg niet dat we ook nog Griekse vluchtelingen gaan krijgen?"

Dat gaat hoe dan ook nog leuk worden, voor de politiek. Mooi bruikbaar voor afleiding en onderling uitwerken wie op welke wijze naar de schaapjes in de achterban wat mag zeggen, om zo weer voor een mooi spel op TV te zorgen.

[RobinHood]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:35:
[...]


Klopt. Maar naast de financiele crisis, gaat dat ook nog wel binnenkort wat problemen opleveren.

Bijvoorbeeld als ze helemaal niets meer voor die vluchtelingen kunnen betekenen. Ze gaan dan echt niet terug naar het land van herkomst ofzo.

"Zie je deze hele mooie boot? Die gaat naar Italië, veel mooier land, lekkere pizza, meer geld, zij helpen jullie dolgraag, hier is je reddingsvest, auf wiedersehen!"

[mindcrash]

RobinHood schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:40:
[...]

"Zie je deze hele mooie boot? Die gaat naar Italië, veel mooier land, lekkere pizza, meer geld, zij helpen jullie dolgraag, hier is je reddingsvest, auf wiedersehen!"

Dat bedoel ik. Humanitaire ramp just waiting to happen.

[Virtuozzo]

Ondertussen begrijp ik op het moment dat de Grieken nu volledig met de rug tegen de muur staan. Het IMF argument is door Schäuble van tafel geveegd, de open brief van stichters en grondleggers is door Tusk in het ambtenarenapparaat gestopt, en de overige punten die Athene had weten te behalen zijn door de voortdurende beeldvorming vrijwel volledig in het achtergrondgeluid verdwenen.

Algemene conclusie: Athene zal zelf met marketing moeten komen om dezelfde austerity measures op tafel te moeten leggen. Gezien de voorlopige resultaten van de conferentie van de Bundesbank denk ik dat men er prima klaar voor is om kosten van hardline consequenties (vrij vertaald dit) af te wentelen.

Op jullie dus. Dat ruikt behoorlijk naar een Grexit, tenzij Athena zich overgeeft. Hoe Athena dat weet te verkappen en verkopen, is dan ook nog eens relevant. Twee grote struikelblokken dus. Ik denk dat ik maar eens een kleine belronde ga doen, ben nu toch echt nieuwsgierig.

[Config]

Mag ik even zeggen dat ik de stukken proza van Virtuozzo vaak moeilijk te volgen vind? Tussen je duidelijk goede beheersing van geschiedenis, taal en een goede dosis intelligentie, zie ik dat je je meer bezighoudt met het verkondigen van wat jij waarheden vindt, dan het beargumenteren ervan.

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 16:48:
Inderdaad. En die reflexieve keuze tot non-participatie en buiten de groep plaatsen is nu precies waarvan mensen aannemen dat het een kwestie van lagere inkomens, andersoortige arbeidsmoraal of sociaal-economische klasse is - terwijl als je naar de geschiedenis kijkt het telkens weer juist de hogere segmenten zijn die het meeste verliezen vanuit dit gedrag.

Citation needed...

Participatie is immers iets anders dan deelname op basis van louter de neuzen dezelfde kant op zetten met wat bitterballen bij de Toppers naderhand (uit angst, op basis van aannames of zelfs als reflexief gedrag voortvloeiende uit simpel egocentrisme). Hetzelfde gaat exact op voor je (of "jouw" groep) buiten het grotere geheel plaatsen. Daar zit het struikelblok ook voor het falen van wat je best inkoopgedrag in herdefiniëring van liberaal gedachtegoed mag noemen.

[Henk007]

Dat het vluchtelingenprobleem nu convergeert met de Griekse crisis heeft een geografisch toevalselement in zich, hoewel de perifere ligging van Griekenland misschien wel causaal met het schuldenprobleem verweven is.
Ze hebben eigenlijk geen andere keuze dan deze mensen door de laten reizen verder Europa in.
De mondiale vluchtelingenstromen hebben diverse oorzaken, maar groeiende ongelijkheid in welvaart, etnische en extremistisch religieuze conflicten in combinatie met globalisering zijn de belangrijkste. De Europese kiezers hebben misschien wel medelijden met de mensen, maar als het erop aankomt zullen ze hun welvaart niet willen delen. Erg lastig punt voor de politici, die graag de volgende keer ook weer gekozen willen worden.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:44:
Gezien de voorlopige resultaten van de conferentie van de Bundesbank denk ik dat men er prima klaar voor is om kosten van hardline consequenties (vrij vertaald dit) af te wentelen.

Op jullie dus.

Gaan we dus binnenkort de Noodwet Financieel Verkeer in actie zien? De wet waarvan mensen beweren dat ie niet bestaat omdat "de staat nooit zomaar mijn banktegoed kan opeisen"? Surprise!

[ Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 09-07-2015 17:54 ]

[Henk007]

Cyprus was geen blauwdruk heeft Dijsselbloem gezegd, dus laten we hem maar geloven dat er in de Neurozone geen sprake zal zijn van bail-ins

[djengizz]

Config schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:48:
Citation needed...

Heb je daar echt een bron voor nodig?

Buiten dat het cyclisch is en dus inderdaad de geschiedenisboeken hier vol mee staan (elke crisis of aanloop naar elke oorlog in de geschiedenis) volstaat immers simpele logica...

Wie heeft er absoluut het meest te verliezen bij de ineenstorting van een systeem? Zij met de meeste belangen of zij die niks bezitten?

[mindcrash]

Peter Mertens: 'Beste Guy Verhofstadt, van uw maandloon kunnen 40 Griekse families leven'

De column die iedereen die niet onder een steen leeft al had verwacht, na die debiele retoriek de afgelopen paar dagen. Facts are a bitch

Ook leuk uit het oogpunt van beeldvorming: 'Het 'daverende applaus' voor Verhofstadt was de helft korter dan dat voor Tsipras'

[ Voor 27% gewijzigd door mindcrash op 09-07-2015 18:53 ]

[Verwijderd]

Las net dat in Spanje er anti-demonstratie wet is aangenomen die demonstraties sterk beperkt en overtredingen zeer ernstig beboet. Dat zal nog wat gaan worden bij een Grexit.
Ook zal het nog meer mensen naar Podemos jagen bij de verkiezingen in het najaar.

[CaptJackSparrow]

Hmm... Heb net live de laatste 10 min. of zo gezien van Mervyn King (former Governor of the Bank of England) die de 'Concluding remarks' maakte n.a.v. de sprekers op die conferentie. Zeer boeiend. Ik wou dat ik het helemaal had gezien (kun je dit nog ergens terugzien?).

Ik ken de man niet en hoe zijn motoriek er gewoonlijk uit ziet maar ik kreeg uit zijn lichaamstaal eerlijk gezegd de indruk van iemand die de nodige moeite had om zijn emoties over de ernst en de onvoorstelbaarheid van de situatie in bedwang te houden. Het leek me een vertegenwoordiger van de echte Britse bankiers 'van de oude stempel' die op zijn zachtst gezegd de nodige moeite heeft met de manier van denken en handelen van de 'moderne politicus/meer politiek gedreven bankiers'. Zeg maar 'hard facts' versus 'fact free'.

Hij verwees naar een oude grap van een econoom die op een onbewoond eiland strandt met een blikje voedsel en zegt: "Assume a tin opener...". Zo ook het concept van de EMU. Ik weet niet meer precies hoe hij het formuleerde maar het was iets als: "Assume a European people..." Die politieke eenheid die er HAD moeten zijn wou een EMU überhaupt realiseerbaar zijn. Helaas... die was er niet, is er niet, en zal er ook niet komen 'in our lifetime'.

Het feit dat deze man met zijn ongetwijfeld niet geringe ervaring en inzichten in de financiële mogelijkheden en onmogelijkheden op Europese schaal het nodig vindt om zijn voordracht met dit bekende gegeven af te sluiten geeft aan wat een ongelooflijk essentiële weeffout hij dit vindt/dit is in het geheel. Hij zei min of meer dat door deze weeffout het er in feite domweg niet in zit dat dit 'project' gaat slagen en hij leek er helemaal niet gerust op te zijn dat het Europese financiële weefsel niet zal scheuren door die weeffout. Hij kwam meer over als iemand die met angst en beven van de zijlijn moet toezien hoe de zaak gierend uit de bocht aan het vliegen is.

Wie weet of de tekst van zijn voordracht binnenkort ergens terug te vinden is? Ik zou die erg graag in zijn geheel willen lezen.

Ik zie nog wel een weg. Een compromis (wat anders) dat misschien nog wel eens 'the best of both worlds' zou kunnen bieden. De vraag is wat er nog voor nodig zal zijn (oftewel hoeveel meer moet er nog mis gaan en hoeveel erger moet het nog worden) voordat de politiekers van de EMU-landen bereid zullen zijn hun heilige ideologie op te geven en aan te passen of dat ze in hun fundamentalisme zullen blijven volharden in de huidige koers tot we inderdaad met zijn allen gierend uit de bocht vliegen.

[fast-server]

Greece reforms proposal foresees €13bn of fiscal measures and €50bn of requested loan.
Source:ESM

Vraag me af of ze dit bij zijn eigen partij wel goedgekeurd gaat worden, daarnaast denk ik dat de Duiters "nein" stemmen.

[Soldaatje]

Ze kunnen beter per maand geld vragen niet voor drie jaar, dat hebben we nou wel geprobeerd en was geen succes. Dan kan je per maand bepalen of ze genoeg hun best hebben gedaan en of ze geld krijgen.
Lijkt me logisch.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 16:40:
Ondertussen heeft Schäuble een interessant set uitspraken gedaan.

• Het IMF heeft gelijk dat de Griekse schuld (al spreekt het IMF correct van een Europese Bankenschuld geïnjecteerd in Griekse schuld) niet duurzaam draagbaar of op te lossen is.
• Het IMF heeft gelijk dat de primaire oorzaak van de huidige Griekse problematiek de opgelegde constructie van rentevoeten is.
• Het IMF heeft gelijk dat een realistische draagkracht van Griekenland voor de opgelegde schulden niet mogelijk is zonder haircut.
• Een haircut is niet mogelijk immers dat zou ingaan tegen Europese afspraken.

Mijn reactie dusver: met de wenkbrauwen tegen het plafond en met stomheid geslagen.

Dus heel simpel gesteld erkent Schäuble open en bloot dat de Griekse schuld niet houdbaar is maar zegt er meteen bij dat een reductie niet mogelijk is vanwege Europese afspraken. Concreet dus buigen (Europees voorstel slikken) of barsten (Grexit) voor Tsipras. Dat doet Schäuble alleen als alle Eurolanden al ingestemd hebben met de Duitse gang van zaken, anders hield hij zijn mond wel.

Ondertussen heeft Tsipras zijn nek uitgestoken door samen met de andere partijen in Griekenland met uitzondering van de Nazi's een nieuw voorstel te doen waar Griekenland moet bezuinigen in ruil voor nieuwe "steun". Vervolgens loopt hij zondag in een politieke val omdat het plan afgeschoten zal worden waarna een Grexit gebeurd of Tsipras de gifpil hoogst persoonlijk kan gaan afleveren in Athene. Tsipras verliest bij beide scenario's zijn geloofwaardigheid, of dat hoopt men, Griekenland brand en de kosten zijn voor de mensen met een spaartegoed...

[Brent]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 18:51:
Peter Mertens: 'Beste Guy Verhofstadt, van uw maandloon kunnen 40 Griekse families leven'

De column die iedereen die niet onder een steen leeft al had verwacht, na die debiele retoriek de afgelopen paar dagen. Facts are a bitch

RIP Verhofstadt Zo zeg. Men leest weleens vaker van columns die geen spaan heel van iemand laten, deze laat zelfs de brokstukken niet heel.

[Delerium]

Ik denk dat de Duitsers hun hand nu wel aardig overspelen en half Europa zal gaan denken dat we inderdaad financieel gezien bezet gebied geworden zijn. Dit trekt de EU veel meer omver dan welke Griekse tragedie dan ook.

[Soldaatje]

Duits minister van Financiën Wolfgang Schäuble had er deze week nog op gewezen dat een schuldkwijtschelding indruist tegen de Europese verdragen. Op een evenement van de Bundesbank in Frankfurt gaf hij donderdag wel toe dat de komende dagen mogelijk over een herschikking gepraat zal worden, maar ook daarvoor is er volgens hem ‘weinig manoeuvreerruimte’.

De deur staat dus nog op een kiertje wat betreft herstructurering, voorwaarde is wel dat die Grieken nou wat gaan doen. Ze kunnen nu al, als blijk van goede wil, maatregelen nemen.

Schäuble klampte naar eigen zeggen deze week nog zijn nieuwe Griekse collega Euclides Tsakalotos aan. ‘Neem toch één of andere maatregel. Ga naar je parlement, en just do it’, zou hij hebben gezegd. ‘Dat zou enorm veel vertrouwen schenken.’

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150709_01770361

[defiant]

Interessante stuk uit de Volkskrant

Eurocrisis speelt China en Rusland in de kaart

De Europese Unie moet zich voorbereiden op een geopolitieke strijd om macht en invloedssferen met Rusland en China.
Door: Peter van Ham is verbonden aan Instituut Clingendael

[...]

Door de aanhoudende eurocrisis en de opkomst van China, zijn de kaarten opeens heel anders geschud. In plaats van te erkennen dat Rusland en China alternatieven vormen voor het postmoderne EU-model, worden deze landen beschuldigd van vals spel. Deze verontwaardiging is onterecht en de Europese Unie moet zich voorbereiden op een tijdperk van geopolitiek.

EU-leiders lijken niet te willen begrijpen dat de bezuinigingen die zuidelijke lidstaten van Brussel moeten doorvoeren niet leiden tot de nodige hervormingen, maar tot de afbraak van sociale voorzieningen en de uitholling van de democratie. Vandaar dat landen als Griekenland en Cyprus openstaan voor nauwe economische én militaire samenwerking met Rusland en China.

[...]

Tijd om mee te spelen

De EU wil niet meegaan in dit nieuwe geopolitieke spel om macht en invloedssferen. Het houdt vast aan de overtuiging dat de wereldpolitiek wordt geleid door internationaal recht en de zelfbeschikking van ieder land, hoe klein het ook is. Het is met name de economische zwakte van de EU die Rusland en China uitnodigt om hun invloed in Zuidoost-Europa uit te bouwen.

Het is dus tijd dat de EU nieuwe initiatieven ontplooit. Een 'geprivilegieerd partnerschap' voor de westelijke Balkan (inclusief volledige vrijhandel) zou een stap in de goede richting zijn.

Met een naderende Grexit moet ook het europroject op de schop om de Europese economieën weer wat lucht te geven. Bovendien moet de EU het Trans-Atlantisch Vrijhandels- en Investeringsverdrag (TTIP) met de VS spoedig afronden. Alleen economische groei en Amerikaanse ondersteuning geven de EU het noodzakelijke elan en zelfvertrouwen om de nieuwe geopolitieke strijd met Rusland en China aan te gaan.

Hij maakt alleen de fout door vrijhandel als belangrijkste instrument te zien voor economische groei en voorspoed, terwijl dat absoluut geen neutraal of 'eerlijk' instrument is. We zien China nu als een belangrijke concurrent of rivaal, maar dat land had nooit zo snel kunnen groeien als het westen de verhuizing van complete supply-chains naar het oosten had geblokkeerd of vertraagd. Deze industrie had bij wijze van spreken ook naar Oost-Europa gekund, maar goed, de illusie van de 'onzichtbare hand' moet in stand gehouden worden.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 19:56:
[...]


Dus heel simpel gesteld erkent Schäuble open en bloot dat de Griekse schuld niet houdbaar is maar zegt er meteen bij dat een reductie niet mogelijk is vanwege Europese afspraken. Concreet dus buigen (Europees voorstel slikken) of barsten (Grexit) voor Tsipras. Dat doet Schäuble alleen als alle Eurolanden al ingestemd hebben met de Duitse gang van zaken, anders hield hij zijn mond wel.

Ondertussen heeft Tsipras zijn nek uitgestoken door samen met de andere partijen in Griekenland met uitzondering van de Nazi's een nieuw voorstel te doen waar Griekenland moet bezuinigen in ruil voor nieuwe "steun". Vervolgens loopt hij zondag in een politieke val omdat het plan afgeschoten zal worden waarna een Grexit gebeurd of Tsipras de gifpil hoogst persoonlijk kan gaan afleveren in Athene. Tsipras verliest bij beide scenario's zijn geloofwaardigheid, of dat hoopt men, Griekenland brand en de kosten zijn voor de mensen met een spaartegoed...

Schäuble heeft net als Draghi eerder uitspraken gedaan waar nog niemand over gesproken had. Dat is politiek, als iets maar genoeg in beeld is kan je niet anders dan steun verlenen, anders verlies je zelf gezicht of riskeer je de schoonmaakacties achteraf.

En ja, de valstrik staat. Het maakt niets uit of het in de werkgroep breekt of thuis in deze.

CaptJackSparrow schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 19:25:
Hmm... Heb net live de laatste 10 min. of zo gezien van Mervyn King (former Governor of the Bank of England) die de 'Concluding remarks' maakte n.a.v. de sprekers op die conferentie. Zeer boeiend. Ik wou dat ik het helemaal had gezien (kun je dit nog ergens terugzien?).

Ik ken de man niet en hoe zijn motoriek er gewoonlijk uit ziet maar ik kreeg uit zijn lichaamstaal eerlijk gezegd de indruk van iemand die de nodige moeite had om zijn emoties over de ernst en de onvoorstelbaarheid van de situatie in bedwang te houden. Het leek me een vertegenwoordiger van de echte Britse bankiers 'van de oude stempel' die op zijn zachtst gezegd de nodige moeite heeft met de manier van denken en handelen van de 'moderne politicus/meer politiek gedreven bankiers'. Zeg maar 'hard facts' versus 'fact free'.

Hij verwees naar een oude grap van een econoom die op een onbewoond eiland strandt met een blikje voedsel en zegt: "Assume a tin opener...". Zo ook het concept van de EMU. Ik weet niet meer precies hoe hij het formuleerde maar het was iets als: "Assume a European people..." Die politieke eenheid die er HAD moeten zijn wou een EMU überhaupt realiseerbaar zijn. Helaas... die was er niet, is er niet, en zal er ook niet komen 'in our lifetime'.

Het feit dat deze man met zijn ongetwijfeld niet geringe ervaring en inzichten in de financiële mogelijkheden en onmogelijkheden op Europese schaal het nodig vindt om zijn voordracht met dit bekende gegeven af te sluiten geeft aan wat een ongelooflijk essentiële weeffout hij dit vindt/dit is in het geheel. Hij zei min of meer dat door deze weeffout het er in feite domweg niet in zit dat dit 'project' gaat slagen en hij leek er helemaal niet gerust op te zijn dat het Europese financiële weefsel niet zal scheuren door die weeffout. Hij kwam meer over als iemand die met angst en beven van de zijlijn moet toezien hoe de zaak gierend uit de bocht aan het vliegen is.

Wie weet of de tekst van zijn voordracht binnenkort ergens terug te vinden is? Ik zou die erg graag in zijn geheel willen lezen.

Ik zie nog wel een weg. Een compromis (wat anders) dat misschien nog wel eens 'the best of both worlds' zou kunnen bieden. De vraag is wat er nog voor nodig zal zijn (oftewel hoeveel meer moet er nog mis gaan en hoeveel erger moet het nog worden) voordat de politiekers van de EMU-landen bereid zullen zijn hun heilige ideologie op te geven en aan te passen of dat ze in hun fundamentalisme zullen blijven volharden in de huidige koers tot we inderdaad met zijn allen gierend uit de bocht vliegen.

Mervyn is inderdaad uit een andere tijd. Dat is echter niet zijn grote punt van kracht, dat zit in zijn fundamenteel praktische instelling. Hij is een van de weinige mensen in deze wereld die niet behept is met de beperkingen of excessen van geloof / ideologie. Dat is zelfs niet na zijn toetreding tot de club van 30 veranderd, en dat wil wat zeggen.

Je zal naar ik begrijp zijn deel niet terugvinden in het archief van de Bundesbank, enfin ik hoop van wel maar er is behoorlijk wat commotie geweest na zijn voordracht. Zere schenen, open wonden. Een kennisje van de ING in Frankfurt had het aan de telefoon over "die seniele oude man" met de verhelderende toevoeging "is gevaarlijk, wat deed die hier".

Onderschat zijn inzicht niet, iemand die zichzelf weet te blijven zelfs na zijn toetreding tot de club, dat is uniek. Onderschat ook niet zijn fundamenteel conflict met deze wereld. Bij zijn bezoek aan een vergadering van de RBS was zijn conclusie glashelder, en bruut. Ik herinner me het nog - "if I were to draw one conclusion from these proceedings, it would be this, the institute of this bank has a standing requirement in its assumption that a state of war exists between it and (her majesty's) government?". Vervolgens kwam hij met een glashard overzicht van bonussen, private participaties en overtredingen van regels per persoon aan tafel. Zijn benoeming was een behoorlijke schok in het VK.

Maar inderdaad, zijn woorden zouden uitermate verhelderend zijn voor de meest verstokte liberaal, aangezien hij juist telkens weer weet te verduidelijken hoe blinde deelname juist die groepen altijd het meeste kost. Ik heb dat stuk echter gemist, moet ik zeggen, en ik weet dat hij niet zonder beperkende instructies is vertrokken. Ik ben dus erg benieuwd - er wordt behoorlijk over geklaagd en gepraat, maar ook ik zou het transcript graag zien.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 18:51:
Peter Mertens: 'Beste Guy Verhofstadt, van uw maandloon kunnen 40 Griekse families leven'

De column die iedereen die niet onder een steen leeft al had verwacht, na die debiele retoriek de afgelopen paar dagen. Facts are a bitch

Ook leuk uit het oogpunt van beeldvorming: 'Het 'daverende applaus' voor Verhofstadt was de helft korter dan dat voor Tsipras'

Ai. Maar daar zat geen aankondiging van in het media dossier voor vandaag. Die is pijnlijk.

En zo te lezen ook nog eens correct. Jammer van de kleine omzwervingen van moraal, dat kost potentieel, aangezien veel mensen (zie de berichten van de klakkeloze herhaling hier vaak) dat in hun perceptie op hun staart trapt omdat met zich die moraal eigen heeft gemaakt.

Maar, het is inderdaad to the point. Het zou mooi geweest zijn als de schrijver er wel op die kritieke punten de directe link naar aantoonbare verwijzing had toegevoegd. Misschien wat teveel gevraagd, maar op deze manier wordt het - mijns inziens - te snel afgedaan als "links persoonlijk gebrul, zie je nou, wij staan daar boven".

[cbr600f4i]

Delerium schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 20:05:
Ik denk dat de Duitsers hun hand nu wel aardig overspelen en half Europa zal gaan denken dat we inderdaad financieel gezien bezet gebied geworden zijn. Dit trekt de EU veel meer omver dan welke Griekse tragedie dan ook.

Het kaartenhuis, deze ponzi-scheme, (het 4e rijk..), kan mij niet snel genoeg opgedoekt worden. Men had zich moeten beperken tot een sterke Benelux, of Nederland een provincie maken van Duitsland. Daarna zien we wel verder. Dit gaat op een gegeven moment een keer klappen. En hoe fout is het dat ik dagelijks Frau Merkel hoor, wie heeft haar leider van de EU gemaakt?

[Brent]

Merkel: geen schuldenvermindering: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150709_01770361
En, opmerkelijk: is ze binnekort weg? http://www.nrc.nl/handels...-kan-worden-dan-i-1516195

[KrazyJay]

Maar, is een haircut nodig? Instinctief zou je zeggen van wel, maar wat als de rentes van de leningen gewoon teruggebracht wordt naar 1 procent, en terugbetalingen opgeschoven worden of idealiter gelinkt worden aan begrotingsoverschotten? Dan is het gezicht van de hardliners toch gered, en heeft Griekenland tijd te herstructureren, en toegegeven aan de hardliners (Westerse media) en hebben ze het volk gered (Griekse media)?

[Virtuozzo]

Ik heb die publicatie in Knack nog maar eens een keer gelezen. Waarlijk, dit zou je op de tafels moeten leggen in de Nederlandse Tweede Kamer. Hij noemt precies de sporen waar met name de D'66, VVD en CDA fracties in het Europarlement en een aantal commissies (onder meer dat ene vrijhandelsverdrag) menig zetelend lid direct verbonden aan hebben. Ik ken iemand in het Havenbedrijf Rotterdam waar de maag van zal omdraaien - hopend bij god dat geen Nederlands journalist de telefoon in klimt om een kopie van het onderzoek aan te vragen bij de Knack.

Als ik niet beter wist, zou ik denken dat de schrijver arbeidsmatige zelfmoord probeert te plegen met dat artikel.

Werkelijk Mertens, daar breek je menig convenant. Nu vraag ik me wel af, is de publieke perceptie van Verhofstadt in België dermate afgebrokkeld dat dit überhaupt mogelijk was? Misschien dat een Belgische lezer hier daar antwoord op kan geven.

Ik moet wel zeggen, too little too late. De perceptie dat het geld naar Griekenland ging in zijn volledigheid en dat het daar verkwist werd staat als de spreekwoordelijke hypotheekrenteaftrek in Nederland. Nog steeds.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:07:
[...]


Schäuble heeft net als Draghi eerder uitspraken gedaan waar nog niemand over gesproken had. Dat is politiek, als iets maar genoeg in beeld is kan je niet anders dan steun verlenen, anders verlies je zelf gezicht of riskeer je de schoonmaakacties achteraf.

En ja, de valstrik staat. Het maakt niets uit of het in de werkgroep breekt of thuis in deze.

Dan is het te hopen dat een breuk stiekem het plan was van Tsipras en Varoufakis...
Het zou kunnen. Eerst trapt Varoufakis elke eurominister maandenlang tegen de schenen. Als die er eindelijk uit wordt gezet een referendum, winnen, beter voorstel dat nu niet meer acceptabel is inleveren en Grexit met steun van de bevolking en Varoufakis kan zijn middelvinger nu echt opsteken.

Ondertussen gaat de boel hier financieel thermonucleair...

[mindcrash]

Brent schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:16:
En, opmerkelijk: is ze binnekort weg? http://www.nrc.nl/handels...-kan-worden-dan-i-1516195

Duitsland wordt een bloedbad als Grexit plaatsvind, men de controle over de situatie verliest (niet geheel onrealistisch, want voor oplettende lezers/kijkers er zijn al genoeg signalen geweest dat de statement "we hebben alles onder controle" pure onzin is) en er een spreekwoordelijke emmer stront tegen de al draaiende ventilator wordt gegooid. Ze zal daar vast al rekening mee houden, en opties klaar hebben liggen.

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 09-07-2015 21:32 ]

[Virtuozzo]

KrazyJay schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:23:
Maar, is een haircut nodig? Instinctief zou je zeggen van wel, maar wat als de rentes van de leningen gewoon teruggebracht wordt naar 1 procent, en terugbetalingen opgeschoven worden of idealiter gelinkt worden aan begrotingsoverschotten? Dan is het gezicht van de hardliners toch gered, en heeft Griekenland tijd te herstructureren, en toegegeven aan de hardliners (Westerse media) en hebben ze het volk gered (Griekse media)?

Dat hangt eigenlijk af van de vraag wie je probeert te redden. De rentevoeten zijn er om de banken te helpen die hun schuldpapieren middels de voorwaarden (van eerst de Troika, later de werkgroep, toen de ECB direct) doorschuiven naar Griekse banken. Niet enkel komen zij dus van hun schulden af, ze verdienen ook nog eens extra daarboven op met de transactiehefftingen en de rentes (40% is toch best leuk, toch? Zeker als iemand anders ook nog eens voor de schuldverklaring voor die geldschepping op moet draaien).

Wil je dus banken in landen als Frankrijk, Nederland en Duitsland redden (die hoe dan ook los staan van welk verband met samenleving dan ook, het zijn dezelfde banken die als sinds jaar en dag overheden manipuleren met de bewust kunstmatige krapte voor kredieten eigen ondernemers en MKB) van hun gierigheid en amateurisme, dan moet je een haircut vermijden.

Wil je de EMU, Griekenland of Europa in het algemeen helpen, dan is eigenlijk het hele haircut topic nutteloos, omdat je eerst zal moeten zorgen dat de vervuiler de rekening krijgt.

Ik denk dat je een ding onderschat: die factor gezichtsverlies zit bij nationale regeringen. Die hebben meegelopen bij het geroeptoeter. Om wat voor reden dan ook. Gezichtsverlies voor hen is verlies politiek kapitaal.

Wat je de hardliners noemt, die zitten op heel andere niveau's en plaatsen. Voor hen is dit een non-topic, omdat de kwestie er een is van geloof / overtuiging / ideologie en selectieve belangen. Voor hen bestaat het niet. Bekijk de laatste voordracht van Draghi eens, of de opnames vandaag van Jens Weidmann.

Daarnaast, wat moet Griekenland herstructureren? Wat nodig is mogen ze niet. De rest hebben ze al lang gedaan.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 16:40:
Dat zal moeten wachten waarschijnlijk

Mijn Flash runtime moet nog even worden geupdated, maar de genoemde video staat er inmiddels blijkbaar al

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:31:
[...]


Duitsland wordt een bloedbad als Grexit plaatsvind, men de controle over de situatie verliest (niet geheel onrealistisch, want voor oplettende lezers/kijkers er zijn al genoeg signalen geweest dat de statement "we hebben alles onder controle" pure onzin is) en er een spreekwoordelijke emmer stront tegen de al draaiende ventilator wordt gegooid. Ze zal daar vast al rekening mee houden, en opties klaar hebben liggen.

Het zou te betreuren zijn als haar erfenis een dergelijke zou zijn. Ja, ik weet het, dat komt voor. Toch is van al deze mensen zij een van de weinigen die dit niet zou verdienen.

Ik besef dat ik nu op een randje zit, en dat het voor mensen die gewoon het nieuws volgen moeilijk voorspelbaar is, maar Frau Merkel heeft niet enkel het verstand maar ook hart en ziel op de juiste plaats. Dwing haar en ze zal voor Duitsland kiezen, maar geef haar de ruimte en ze zal voor ons allen kiezen - en niet op de wijze van neokolonialisme als Schäuble.

Zo zie je wel maar weer eens hoe geopolitieke verschuivingen invloed kunnen hebben op plekken waar we het door de bank genomen op zijn best niet verwachten, en maar al te vaak afdoen als alarmisme. Als de kwestie Ukraïne niet tot een conflagratie gekomen was, resulterend in het bewustzijn van de nieuwe polarisatie uit het oosten, dan ben ik er van overtuigd dat Duitsland op dit moment heel anders in deze kwestie stond. De focus die zij naar buiten heeft moeten richten, heeft ruimte gelaten binnenin. En daar zat Schäuble. Die man heeft zich ontpopt als de voorman van een financieel stelsel zonder égards voor wat dan ook behalve zichzelf. Op een wijze die ik ook niet had verwacht. Hoe scherp dit gegaan en geduwd is, het is nog steeds saillant.

[cbr600f4i]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:25:
Ik heb die publicatie in Knack nog maar eens een keer gelezen. Waarlijk, dit zou je op de tafels moeten leggen in de Nederlandse Tweede Kamer.

Als niemand het doet van de pers, of het artikel wordt niet opgepikt, dan stuur ik het artikel alsnog morgen naar ieder lid van de 2e kamer. Wellicht even een paar tweetjes richting Pechtold en Omtzigt.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:41:
[...]


Mijn Flash runtime moet nog even worden geupdated, maar de genoemde video staat er inmiddels blijkbaar al

Dat is niet de sessie van Mervyn toch?

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:07:

Ik heb dat stuk echter gemist, moet ik zeggen, en ik weet dat hij niet zonder beperkende instructies is vertrokken. Ik ben dus erg benieuwd - er wordt behoorlijk over geklaagd en gepraat, maar ook ik zou het transcript graag zien.

http://www.bundesbank.de/...g_concluding_remarks.html

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:44:
[...]

http://www.bundesbank.de/...g_concluding_remarks.html

Ah, maar dat is mooi. In ieder geval de video dan beschikbaar. Het zal veel zeggen of het ook in de conferentie publicatie komt, maar goed gevonden!

Edit. Nou, dat begint al goed ... "interesting" .. "panelists beautifully selected for their topics" ..

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 09-07-2015 21:47 ]

[mindcrash]

En zo komt de stront langzaam aan, aan alle kanten bovendrijven... (deze werd, en wordt inmiddels weer, behoorlijk gedeeld op de sociale media)



Verhofstadt: "Belangenverstrengeling? Wie? Ik? Nee..."

[ Voor 18% gewijzigd door mindcrash op 09-07-2015 21:57 ]

[KrazyJay]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:34:
[...]

Ik denk dat je een ding onderschat: die factor gezichtsverlies zit bij nationale regeringen. Die hebben meegelopen bij het geroeptoeter. Om wat voor reden dan ook. Gezichtsverlies voor hen is verlies politiek kapitaal.

Wat je de hardliners noemt, die zitten op heel andere niveau's en plaatsen. Voor hen is dit een non-topic, omdat de kwestie er een is van geloof / overtuiging / ideologie en selectieve belangen. Voor hen bestaat het niet. Bekijk de laatste voordracht van Draghi eens, of de opnames vandaag van Jens Weidmann.

Daarnaast, wat moet Griekenland herstructureren? Wat nodig is mogen ze niet. De rest hebben ze al lang gedaan.

Wellicht heb je gelijk. Ik geloof alleen niet dat de banken die "gered" moeten worden, omdat ze er beter voor staan dan de Europese landen zelf. Maar, natuurlijk, beeldvorming en lobby. En daaruitvloeiend gezichtsverlies. Niet de werkelijkheid heeft men in deze oorlog doen voeren, zoals vele anderen, helaas.

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:25:
Ik heb die publicatie in Knack
[...]
Nu vraag ik me wel af, is de publieke perceptie van Verhofstadt in België dermate afgebrokkeld dat dit überhaupt mogelijk was? Misschien dat een Belgische lezer hier daar antwoord op kan geven.
[...]

Ik denk, als ik mijn collegae en vrienden hier mag geloven, dat Verhofstadt een non-issue uitgeserveerd is, wat betreft reputatie. Hij wordt niet meer serieus genomen. Als eerste is Verhofstadt een Vlaming, en ondanks dat hij ook een flinke significantie heeft voor Wallonië is het politieke landschap hier niet zo opgebouwd. Nationale regeringen worden gevormd uit regionale politieke partijen, en momenteel hangen de Vlaamse liberalen er voor spek en bonen bij, terwijl de Waalse liberalen (waarvan de standpunten niet volledig overeenkomen met de Vlaamse, of andersom) "gewonnen" hadden in Wallonië. Maar dat hoef ik niet uit te leggen. Om een ander voorbeeld te noemen, Di Rupo heeft in Vlaanderen geen significantie, terwijl het nog een volksheld is in Wallonië. Ik kan enkel en zal dan ook mijn uitleg dan ook beperken tot Vlaanderen. En daar is Verhofstadt gewoon een non-issue verleden tijd. Vanwege de huidige populariteit van de liberalen hier in Vlaanderen, nu en in het verleden, waarvan de regeringen Verhofstadt een uitstapje waren, en vanwege het feit dat de Vlaming zich meer bezig houdt met nationalisme, als tegengas tegen het Waalse socialisme. Plus dat hij te lang in zijn stoeltje moest blijven zitten omdat de opvolger Leterme (nog zo'n succesverhaal volgens de Vlamingen) geen regering bijeen kon sprokkelen, en trouwens niet lang stand hield.

edit: Plus zijn feestjes natuurlijk.

[ Voor 0% gewijzigd door KrazyJay op 09-07-2015 22:03 . Reden: verduidelijkt @ hieronder ]

[mindcrash]

KrazyJay schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:57:
Ik kan enkel en zal dan ook mijn uitleg dan ook beperken tot Vlaanderen. En daar is Verhofstadt gewoon een non-issue.

Toch niet helemaal



Zover ik kan zien: Apologies accepted, trouwens

[Virtuozzo]

Nou, eigenlijk zou je daar een leuke serie met heel wat bekende gezichten van Franse, Belgische, Nederlandse en Duitse politiek van kunnen maken. Maar ja, dat vereist journalistiek.

Dan zou ik het echter wel doen met shortlinks à la "bewijs op tafel" erbij.

Even iets anders, ik moet zeggen dat Mervyn King in zijn voordracht behoorlijk scherp is, met het wijzen op de weigering om verantwoordelijkheid te nemen door politici, maar tevens scherp met zijn verwijzing naar de invloed van wat hij "academic economists" noemt (hij gebruikte die term eerder bij zijn benoeming, het komt neer op mensen in financieel-economische posities zonder zin voor balans, alsmede mensen die deze wereld betreden vanuit singuliere visie uit ideologie) ronduit "niet op zijn plaats".

[Soldaatje]

Schulden zijn goed, als het geld juist besteed wordt:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?t=39&v=TYhksbHSuDA]
En dit is wat er gaat gebeuren:


http://www.zerohedge.com/...xt-greece-2-simple-charts

[Virtuozzo]

Interessant. Harde veeg uit de pan van Mervyn voor het kamp wat juist zo hard aan het doorduwen is met dat perspectief van "schuldenaar altijd schuld". Zijn nuchterheid stelt heel simpel: als je het zover laat komen ben je geen slimmer schuldeiser, of ben je met heel iets anders bezig.

Frappant.

[mindcrash]

Grieks voorstel uitgelekt, en men ziet mogelijk problemen. Het is gestoeld op 4 punten:

• 30% BTW op eilanden, behalve de grotere toeristenattracties
• 13% BTW op hotels
• 23% BTW op drank en voedsel
• VUT regeling bevriezen

Geen woord echter over het snoeien van pensioenuitkeringen, ook non existent in het eerdere voorstel, wat voor het IMF ook een breekpunt was. De kans is dus vrij groot dat ook dit voorstel, in zijn huidige conceptuele vorm, niet zal worden geaccepteerd.

En dan heeft niet alleen Griekenland, maar iedereen een heel, heel groot probleem.

[ Voor 17% gewijzigd door mindcrash op 09-07-2015 22:13 ]

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:11:
Grieks voorstel uitgelekt, en men ziet mogelijk problemen. Het is gestoeld op 4 punten:

• 30% BTW op eilanden, behalve de grotere toeristenattracties
• 13% BTW op hotels
• 23% BTW op drank en voedsel
• VUT regeling bevriezen

Geen woord echter over het snoeien van pensioenuitkeringen, ook non existent in het eerdere voorstel, wat voor het IMF ook een breekpunt was.

Niet dat er echt valt te snijden in die pensioenen, gezien de bestaande verdelingen. Misschien is het beter om gewoon eerlijk te zijn, we willen die fondsen als onderpand. Het is een symboolpunt voor de beeldvorming, waarvan men weet dat het in Griekenland enkel de armen en middenklasse kan treffen.

Ik vraag me oprecht af, waarom probeer je die koeien te melken die al op sterven na dood zijn. Waarom niet de koeien die vetgemest rondlopen? Waarom weigeren juist die koeien te melken, elke keer als de Grieken met een voorstel komen om juist die aan te pakken.

Als ik echter heel eerlijk mag zijn, het maak niet uit met welk voorstel de Grieken komen, toch? Ik heb in ieder geval de hele dag niets anders gehoord dan termen als "overgave", "capitulatie", "andere regering" en meer van die varianten. En dat waren dan nog de meest beleefde.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:11:

En dan heeft niet alleen Griekenland, maar iedereen een heel, heel groot probleem.

Ik zie zojuist pas je edit. Nee, niet iedereen. Het zal de veroorzakers weinig schelen of schade toevoegen. Hetzelfde gaat op voor diegenen die er aan verdienen.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 09-07-2015 22:19 ]

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:16:
Niet dat er echt valt te snijden in die pensioenen, gezien de bestaande verdelingen. Misschien is het beter om gewoon eerlijk te zijn, we willen die fondsen als onderpand. Het is een symboolpunt voor de beeldvorming, waarvan men weet dat het in Griekenland enkel de armen en middenklasse kan treffen.

Ik vraag me oprecht af, waarom probeer je die koeien te melken die al op sterven na dood zijn. Waarom niet de koeien die vetgemest rondlopen? Waarom weigeren juist die koeien te melken, elke keer als de Grieken met een voorstel komen om juist die aan te pakken.

Uitleg van Olivier Blanchard, hoofd econoom bij het IMF, waarom ze willen dat de pensioenuitkeringen worden aangepakt:

Why insist on pensions? Pensions and wages account for about 75% of primary spending; the other 25% have already been cut to the bone. Pension expenditures account for over 16% of GDP, and transfers from the budget to the pension system are close to 10% of GDP. We believe a reduction of pension expenditures of 1% of GDP (out of 16%) is needed, and that it can be done while protecting the poorest pensioners

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:17:
[...]


Ik zie zojuist pas je edit. Nee, niet iedereen. Het zal de veroorzakers weinig schelen of schade toevoegen. Hetzelfde gaat op voor diegenen die er aan verdienen.

Ik doelde ook meer op wij. De veroorzakers en hun vrienden hebben allang geregeld dat ze binnenkort redelijk veilig (ahum) in hun superdeluxe bunkers of zwaarbewaakte boerderijen/landerijen kunnen verblijven.

[DaniëlWW2]

Mervyn King net ook even gezien. Hij laat er inderdaad geen gras over groeien.

Ondertussen plunderen de Grieken de winkels.
http://www.zerohedge.com/...when-fridges-become-money

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:21:
[...]


Uitleg van Olivier Blanchard, hoofd econoom bij het IMF, waarom ze willen dat de pensioenuitkeringen worden aangepakt:


[...]

Dat begrijp ik.

Maar mijn tegenvraag aan hem zou zijn, waarom zet je dat juist niet in perspectief voor operationele vereisten consumptieve interne economie? Die 1%, daar wil ik wel eens een toetsing van zien - los van hoe men bij andere toepassingen ook met een magisch procentje begon. De eerste rentevoet was dat ook.

Waar inkomens uitgekleed zijn (behalve dan die segmenten die niet door de werkgroep worden toegestaan - de hogere segmenten) zit een toenemend groot deel van huidige en voormalige beroepsbevolking op een basis van gedeelde inkomens waarbij pensioenvoorzieningen de grootste component vormen. Het is inmiddels al zo dat in veel bedrijfsmatige sectoren huidig of voormalige werknemers toegestaan wordt om een inkomen te krijgen (bar noodzakelijk) uit het onttrekken van gelden uit hun pensioenopbouw.

Enfin, Griekenland heeft al twee eerdere voorstellen ingediend waarbij wel in pensioenvoorzieningen werd ingegrepen, juist gericht op een model waarbij de lage en middenkaders niet (excusez le mot) uitgeknepen zouden worden - dat heeft Christine eigenhandig door zitten pennen en afgedaan als niet acceptabel.

Ik kan eigenlijk niet anders concluderen dat dit gewoon een stok is om tot onvoorwaardelijke overgave te dwingen. Laten we het eens simpel bekijken. De Grieken komen met voorstellen om pensioenen af te bouwen op basis van inkomen en vermogen, afgewezen. Vervolgens wordt hen verweten dat ze niet aan pensioenen willen raken. Uiteindelijk wordt de situatie voor de lage en middenkaders zo schrijnend dat men hoe dan ook niet aan die segmenten kan raken, en komt het IMF met de uitspraak "die pensioenen moeten we hebben, en wij doen dat wel op een manier waarop die paar arme armen het niet moeilijk krijgen".

Ik drijf het een beetje op de spits, maar pardon? Onwerkelijk. Ik begrijp de beeldvorming, ik kan echter simpelweg geen redelijke argumenten meer zien om juist die segmenten aan te pakken die de Grieken zelf willen aanpakken maar niet mogen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 09-07-2015 22:32 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:30:
Ik drijf het een beetje op de spits, maar pardon? Onwerkelijk. Ik begrijp de beeldvorming, ik kan echter simpelweg geen redelijke argumenten meer zien om juist die segmenten aan te pakken die de Grieken zelf willen aanpakken maar niet mogen.

Zijn we het punt van redelijkheid niet allang gepasseerd? Je hebt het zelf gezegd, dit gaat niet om Griekenland maar om de ideologische achtergrond. Syriza wegpesten is mislukt, nu komt het "brandoffer" aan de goden van de markt...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:35:
[...]


Zijn we het punt van redelijkheid niet allang gepasseerd? Je hebt het zelf gezegd, dit gaat niet om Griekenland maar om de ideologische achtergrond. Syriza wegpesten is mislukt, nu komt het "brandoffer" aan de goden van de markt...

Klopt, dit was echter het IMF perspectief. Een organisatie die steeds meer op hete kolen zitten, met name in financieel opzicht, daarbovenop ook nog concurrentie in het vooruitzicht heeft. Alle ideologie en focus op controle ten spijt, daar zit nu juist een kracht die singulier op geld uit zou moeten zijn. Iets waar de toename in druk ook duidelijk werd de afgelopen week in die rapportages (die met name Schäuble en Draghi in de wielen reden).

Maar goed, misschien mis ik iets ten aanzien van die fondsen. Het wordt graven, denk ik.

[mindcrash]

Joe Stiglitz vraagt inmiddels de Amerikaanse overheid om hulp om Griekenland te redden.

[ Voor 57% gewijzigd door mindcrash op 09-07-2015 22:56 ]

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:52:
Joe Stiglitz vraagt inmiddels de Amerikaanse overheid om hulp om Griekenland te redden.

Nou, daar gaat dan de volgende carrière.

[KrazyJay]

http://m.standaard.be/cnt/dmf20150709_01769514
Iets minder diepgaand dat bijna alles dat hier de revue heeft gepasseerd, maar, toch weer iets in de mainstream media van Vlaanderen. Jammer dat het diepgang mist, maar hoe meer zulke berichten een plaats vinden, hoe meer dit beeld bij mensen blijft plakken, hoop ik maar. Helaas, heb ik nog altijd de neiging om bij elk bericht te zetten, "Nee, ik ben niet links.", maar momenteel maken ze de naam Socialen wel waar.

[Biggg]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:52:
Joe Stiglitz vraagt inmiddels de Amerikaanse overheid om hulp om Griekenland te redden.

Amerika die Griekenland redt, gewoon ruilen voor wat Guantanamo gevangen en die opvangen op de Griekse eilanden.

Zo helpt Europa Amerika met een politiek onoplosbaar probleem en vice versa, lijkt me een leuke deal.

[Xeon_vl]

KrazyJay schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:57:
[...]

Ik denk, als ik mijn collegae en vrienden hier mag geloven, dat Verhofstadt een non-issue uitgeserveerd is, wat betreft reputatie. Hij wordt niet meer serieus genomen. Als eerste is Verhofstadt een Vlaming, en ondanks dat hij ook een flinke significantie heeft voor Wallonië is het politieke landschap hier niet zo opgebouwd. Nationale regeringen worden gevormd uit regionale politieke partijen, en momenteel hangen de Vlaamse liberalen er voor spek en bonen bij, terwijl de Waalse liberalen (waarvan de standpunten niet volledig overeenkomen met de Vlaamse, of andersom) "gewonnen" hadden in Wallonië. Maar dat hoef ik niet uit te leggen. Om een ander voorbeeld te noemen, Di Rupo heeft in Vlaanderen geen significantie, terwijl het nog een volksheld is in Wallonië. Ik kan enkel en zal dan ook mijn uitleg dan ook beperken tot Vlaanderen. En daar is Verhofstadt gewoon een non-issue verleden tijd. Vanwege de huidige populariteit van de liberalen hier in Vlaanderen, nu en in het verleden, waarvan de regeringen Verhofstadt een uitstapje waren, en vanwege het feit dat de Vlaming zich meer bezig houdt met nationalisme, als tegengas tegen het Waalse socialisme. Plus dat hij te lang in zijn stoeltje moest blijven zitten omdat de opvolger Leterme (nog zo'n succesverhaal volgens de Vlamingen) geen regering bijeen kon sprokkelen, en trouwens niet lang stand hield.

edit: Plus zijn feestjes natuurlijk.

Verhofstadt heeft als premier van Belgie een rampzalig monetair beleid gevoerd. In tijden van Economische groei (!) waren er lapsussen nodig zoals de verkoop van ambassades in het buitenland om een begroting in evenwicht te krijgen. Hoezo schuldafbouw in tijden van overschotten?
Dat er daarna amper nog een buffer over was om een crisis te verwerken, daar betalen we vandaag de dag nog altijd voor. Daarenboven zijn er een aantal zeer dubieuze zaken gebeurd waar o.a. FN en de wapenhandel van profiteerden die vermoedelijk vooral erop gericht waren dat hij na zijn premierschap steun zou krijgen uit het zuiden van het land voor zijn carriere in Europa (bij de comissie zat toen denk ik Louis Michiel). Hij hield ook veel comunautaire issues in de koelkast (BHV) wat er uiteindelijk voor heeft gezorgd dat hij uit het zadel gewipt is door Leterme die surfte op de plotse uitbraak van coomunautarisme (de beruchte 5 minuten politieke moed ).

De reden dat hij nu nog altijd terug in Europa wordt verkozen is dat mensen geen kat kennen van de Europese lijsten (logisch want tijdens europese verkiezingen is er echt 0 campagne daarover) en dan maar op iemand stemmen wiens naam ze kennen. Zo bleef Jean-Luc Dehaene ook aanwezig in het EP. Het heeft hem geen windeieren gelegd want bij de europese liberalen staat hij wel vrij hoog nu blijkbaar.

Tot zover mijn vrij zwart witte beschrijving, ik ben geen fan van de man. Ook niet toen hij nog premier was, de ideeen waarvoor hij stond kon ik nog matig apprecieren maar zijn stijl en ellebogenwerk kon ik niet echt verteren.

[Soldaatje]

Nieuw voorstel van Griekenland.

Ook na eventuele deal nog hoop onzekerheid

Mochten de Grieken en de schuldeisers er de komende dagen onderling uitkomen, dan kan het ook daarna nog misgaan. Zo kan elk euroland nog een veto uitspreken over nieuwe ESM-steun voor Griekenland. Bovendien moeten in een aantal landen, waaronder Duitsland, Nederland en Finland, nationale parlementen specifiek goedkeuring geven aan een nieuw programma. Veel Duitse parlementariërs, ook van Angela Merkels eigen CDU, hebben al aangekondigd tegen te zullen stemmen.

Ik heb weinig hoop voor de Grieken als ik dit zo lees, het zou wel een klein wonder zijn als het wel lukt.

[mindcrash]

Biggg schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 23:14:
Amerika die Griekenland redt, gewoon ruilen voor wat Guantanamo gevangen en die opvangen op de Griekse eilanden.

Zo helpt Europa Amerika met een politiek onoplosbaar probleem en vice versa, lijkt me een leuke deal.

Ik denk dan eerder dat ze graag zouden willen ruilen met Puerto Rico aka "The American Greece"

Speaking of which, hoe zou het daarmee staan, inmiddels?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:25:
Ik heb die publicatie in Knack
Als ik niet beter wist, zou ik denken dat de schrijver arbeidsmatige zelfmoord probeert te plegen met dat artikel.

Een 'badge of honor' zou je toch zeggen?

Mervyn King. Slimme vent, goed bespraakt en pardon le mot, hij lult gigantisch uit zijn nek.

Want om het financiële stelsel grotendeels onderhevig te maken aan de belastingplicht van burgers is een mi een gotspe en komt meer overeen met de tienden aan de financiële 'kerk' dan met een solide financieel beleid. Dus een begin maken om de hele kluwen van financiële instituties uit elkaar te halen zodat ze afzonderlijk hun ding kunnen doen en als ze het niet goed doen om kunnen vallen en als het goed gaat dat iedereen er van kan profiteren ipv een kleine groep.
Want als die integratie van belangen zo door blijft gaan gaat deze uiteindelijk versmelten met delen van de overheid en delen van het bedrijfsleven en zal elke notie van bestuur tot een monolithische structuur komen. Daar hebben de vorige eeuw al een paar voorbeelden van gezien en dat is verre van een verstandige koers.

[Virtuozzo]

Nou ja, het is wel de koers waar mensen voor kiezen. Ook dat is natuurlijk verloop van menselijke geschiedenis: keuzes maken consequenties. Het is nu eenmaal cyclisch van aard.

[Verwijderd]

Nou ja 'de mensen' kiezen in zin dat ze zonder weten waar het noorden licht een richting worden gedreven en als schapen (of lemmingen, mag ook) elkaar volgen bang om alleen te komen te staan. Maar zelfs de wolven weten niet waar het pad op uit komt ook al denken ze van wel.

[Grompie]

Xeon_vl schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 23:17:
[...]


Verhofstadt heeft als premier van Belgie een rampzalig monetair beleid gevoerd. In tijden van Economische groei (!) waren er lapsussen nodig zoals de verkoop van ambassades in het buitenland om een begroting in evenwicht te krijgen. Hoezo schuldafbouw in tijden van overschotten?
Dat er daarna amper nog een buffer over was om een crisis te verwerken, daar betalen we vandaag de dag nog altijd voor. Daarenboven zijn er een aantal zeer dubieuze zaken gebeurd waar o.a. FN en de wapenhandel van profiteerden die vermoedelijk vooral erop gericht waren dat hij na zijn premierschap steun zou krijgen uit het zuiden van het land voor zijn carriere in Europa (bij de comissie zat toen denk ik Louis Michiel). Hij hield ook veel comunautaire issues in de koelkast (BHV) wat er uiteindelijk voor heeft gezorgd dat hij uit het zadel gewipt is door Leterme die surfte op de plotse uitbraak van coomunautarisme (de beruchte 5 minuten politieke moed ).

De reden dat hij nu nog altijd terug in Europa wordt verkozen is dat mensen geen kat kennen van de Europese lijsten (logisch want tijdens europese verkiezingen is er echt 0 campagne daarover) en dan maar op iemand stemmen wiens naam ze kennen. Zo bleef Jean-Luc Dehaene ook aanwezig in het EP. Het heeft hem geen windeieren gelegd want bij de europese liberalen staat hij wel vrij hoog nu blijkbaar.

Tot zover mijn vrij zwart witte beschrijving, ik ben geen fan van de man. Ook niet toen hij nog premier was, de ideeen waarvoor hij stond kon ik nog matig apprecieren maar zijn stijl en ellebogenwerk kon ik niet echt verteren.

Lijkt mij een perfecte omschrijving van wie Verhofstadt echt is. Kan die mens ook niet zien of horen, bij de vorige verkiezingen alvast mijn stem niet gehad omdat ik al langer door heb wat voor schade die man heeft aangericht in België. Geld dat binnen kwam meteen met bakken door de ramen gooien heet dat dan. En als er echte beslissingen moesten komen gewoon je kop in het zand steken. Zo iemand is Verhofstadt.
Alvast mijn excuses aan de rest van Europa voor deze man.

[alexbl69]

Grompie schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 08:38:
[...]
Zo iemand is Verhofstadt.
Alvast mijn excuses aan de rest van Europa voor deze man.

Zegt meer over Europa dat dit soort types zich daar als een vis in het water voelen en boven komen drijven .

Als ik dat stuk van de Knack lees dan verbaas ik me erover dat dit geen consequenties heeft. Als het (gedeeltelijk) niet klopt dient Verhofstadt de auteur aan te klagen wegens laster. Als het wel klopt zou dit toch zo'n golf van verontwaardiging moeten geven dat de man zijn biezen moet pakken?

De man duikt waarschijnlijk nooit in het water, maar stapt erop en is dan even verbaasd als hij kopje onder gaat.

[IJzerlijm]

Even dit Verhofstadt Zuigt topic onderbreken met nieuws over Griekenland, ze zijn met een set voorstellen gekomen. Voorstellen die heel erg lijken op wat vorige week door een referendum zijn afgewezen door de Griekse bevolking.

http://www.theguardian.co...sh-plan-to-break-deadlock

(Engelse krant want alle Nederlandse media is nutteloos heb ik hier geleerd)

[Verwijderd]

Een vergelijkbaar verhaal is ook voor Juncker van toepassing. Hij was jarenlang een redelijk populaire premier ook voor het volk. Maar in die tijd kregen diverse grote bedrijven ook allerlei belasting vrijstellingen. Dat de EU hier onderzoek naar heeft gedaan en nota bene hijzelf in de commissie zat die dat onderzoek leidde was nog wel de kers op de taart.
Hij heeft uiteindelijk af moeten treden vanwege zijn betrokkenheid in een groot spionage schandaal waarbij een grote groep mensen werd afgeluisterd.

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 09:30:
(Engelse krant want alle Nederlandse media is nutteloos heb ik hier geleerd)

Behalve GeenStijl dan, want Bart Nijman heeft vannacht het uitgelekte document gepubliceerd (via)

Overigens als je hart je lief is, niet de comments lezen onder die post. Er zijn een aantal gasten die het hebben begrepen, maar ook een aantal... man man man...

[mindcre8r]

Toch knap, een referendum houden, je bevolking stemt massaal nee, en dan druk je het er toch doorheen.
Onwijs.

[Delerium]

Ze hebben niet veel keus meer. Alle banken staan op klappen en een grexit is dichter bij dan ooit.

En volgend jaar deel 3 van dit topic.

[Onbekend]

Die besparing die meer miljard euro's bedraagt dan waarover de bevolking had gestemd, gaat dan ook over een langere termijn.
Maar aangezien veel eisen die de geldschieters hadden geëist ook in het laatste idee van Griekenland zit geeft het goed aan dat Griekenland zelf niet uit de euro wil stappen. Het is alleen jammer dat het langer dan nodig heeft geduurd voordat Griekenland het er over eens was dat er cruciale stappen genomen moesten worden.

[Krisp]

mindcre8r schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 09:40:
Toch knap, een referendum houden, je bevolking stemt massaal nee, en dan druk je het er toch doorheen.
Onwijs.

Tja, Griekenland heeft gegokt en verloren. Ik ben geen beroepsonderhandelaar, maar voor zover ik het nu kan overzien hebben de Grieken de feiten het beste op een rij, maar zijn ze vergeten de relatie met de rest van de EU te onderhouden. Tijdens een paar moment was dat erg goed zichtbaar, en vooral Yanis Varoufakis heeft het uiteindelijk verbruid. Waar ze tijd nodig hadden om het publieke sentiment te keren, is in de tussentijd het politieke sentiment volledig tegen hun gekeerd. Verhofstadt was daar de meest zichtbare variant van, maar Schauble kon er ook wat van.

De EU wint hier een veldslag (daar kun je wel over spreken), maar ik verwacht nog steeds dat de EU de oorlog verliest. Ik hoor de laatste dagen ook in de Nederlandse media steeds meer tegengeluiden. De jubelstemming over Dijsselbloem is weg, het wordt langzaam maar zeker bekend dat afschrijven domweg moet gebeuren. Als de Grieken weer verder wegzakken zal wellicht geprobeerd worden om de schuld op het weigerachtige gedrag van de Grieken te gooien, maar ik vraag me af of dat nog gaat lukken.

De enige reden waarom de EU uiteindelijk nog bij elkaar zit heeft 925 de afgelopen dagen in drie delen prachtig beschreven.

[ph4ge]

Onbekend schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:08:
Die besparing die meer miljard euro's bedraagt dan waarover de bevolking had gestemd, gaat dan ook over een langere termijn.
Maar aangezien veel eisen die de geldschieters hadden geëist ook in het laatste idee van Griekenland zit geeft het goed aan dat Griekenland zelf niet uit de euro wil stappen. Het is alleen jammer dat het langer dan nodig heeft geduurd voordat Griekenland het er over eens was dat er cruciale stappen genomen moesten worden.

Die Grieken hebben altijd voorgesteld om het grootste deel van het programma over te nemen, MITS het gekoppeld werd aan het perspectief van herstructurering. In essentie is die deur nu op een kier gezet en dus vraagt Griekenland het nog een keer.

Het verschil tussen Griekenland en de Troika was altijd maar een miljard of 2 en zat vooral in het feit dat Griekenland een aantal maatregelen wilde nemen die niet populair zijn bij neoliberaal Europa. Dwz belastingontwijking aanpakken, bezuinigen op defensie en hogere belasting op winsten en belasting op kapitaal. Dat wil echter niet zeggen dat Griekenland zich ook niet altijd bereid heeft getoond om nog een keer in de pensioenen en de BTW in te grijpen, mits het wat zou opleveren en niet weer een maatregel zou zijn die de economie harder raakt dan wat het onder de streep oplevert.

Het referendum en het bijbehorende feit dat de Grieken niet zullen opgeven omdat mensen die niks hebben niks te verliezen hebben, plus dat het steeds lastiger wordt om onder de pet te houden dat een afschrijving noodzakelijk is en niks anders dan Noord Europese bankensteun is maakt dat Europa juist bereid is om richting Griekenland te schuiven.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 10-07-2015 10:19 ]

[Jiffy]

mindcre8r schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 09:40:
Toch knap, een referendum houden, je bevolking stemt massaal nee, en dan druk je het er toch doorheen.
Onwijs.

Yes. Net Nederland...

[Señor Sjon]

Als de Eurogroep net zo stug is als hiervoor komt dit voorstel er ook niet doorheen. Het politieke besluit over het lot van Griekenland is al genomen, het is alleen afwachten wat dat wordt. Een Grexit zie ik zomaar gebeuren, met allerlei 'straffen' om ze als voorbeeld te stellen en om te garanderen dat ze er de komende halve eeuw niet bovenop komen. Zo ontmoedigen ze een ieder die ook plannen heeft om uit de Eurozone te stappen.

[mindcrash]

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:22:
Als de Eurogroep net zo stug is als hiervoor komt dit voorstel er ook niet doorheen. Het politieke besluit over het lot van Griekenland is al genomen, het is alleen afwachten wat dat wordt. Een Grexit zie ik zomaar gebeuren, met allerlei 'straffen' om ze als voorbeeld te stellen en om te garanderen dat ze er de komende halve eeuw niet bovenop komen. Zo ontmoedigen ze een ieder die ook plannen heeft om uit de Eurozone te stappen.

Kortom: linksom of rechtsom spat de droom van een Europese Superstaat binnenkort als een zeepbel uit elkaar. Het zal alleen nog de vraag zijn of dit over de economische of politieke as zal gaan gebeuren.

[DaniëlWW2]

Heel cynisch maar het gaat niet om Griekenland. Het gaat om het vertrek van Syriza en een einde maken aan andere bewegingen in Europa die en andere EMU willen. Syriza moet hiervoor weg waardoor zelfs voorstellen die twee weken geleden nog acceptabel waren dit niet meer zijn. Nu lijkt Syriza te capituleren maar, wat Syriza doet maakt niks meer uit. Dit voorstel gaat gewoon afgeschoten worden. Ondertussen reageren de beurzen positief. Daar kunnen "bepaalde partijen" ook heel goed wat mee verdienen als het misgaat...

Ik geloof er niks van.

[KrazyJay]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:36:
Heel cynisch maar het gaat niet om Griekenland. Het gaat om het vertrek van Syriza en een einde maken aan andere bewegingen in Europa die en andere EMU willen. Syriza moet hiervoor weg waardoor zelfs voorstellen die twee weken geleden nog acceptabel waren dit niet meer zijn. Nu lijkt Syriza te capituleren maar, wat Syriza doet maakt niks meer uit. Dit voorstel gaat gewoon afgeschoten worden. Ondertussen reageren de beurzen positief. Daar kunnen "bepaalde partijen" ook heel goed wat mee verdienen als het misgaat...

Ik geloof er niks van.

Ik geloof dat ook, ja.

Is dit een goed moment om bijvoorbeeld Dollars te kopen?

[Señor Sjon]

Gewoon geen geld hebben, scheelt stress.

[ph4ge]

KrazyJay schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:39:
Ik geloof dat ook, ja.

Is dit een goed moment om bijvoorbeeld Dollars te kopen?

Persoonlijk denk ik dat de Euro omhoog dan omlaag gaat zonder Griekenland, maar ik durf er geen geld op in te zetten. Immers zorgen de zwakke landen er voor dat de Euro te zwak is voor de sterke landen terwijl de sterke landen er voor zorgen dat de euro te sterk is voor de zwakke landen. Zonder Griekenland schuift de balans iets verder richting de sterke landen.

[mindcrash]

KrazyJay schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:39:
Is dit een goed moment om bijvoorbeeld Dollars te kopen?

Nee, want de Verenigde Staten heeft zijn eigen Griekenland in de vorm van Puerto Rico. En ook dat wordt voor de doorsnee bevolking onder de pet gehouden.

Señor Sjon schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:42:
Gewoon geen geld hebben, scheelt stress.

Inderdaad. En als je op dit moment toevallig flink in de plus staat op de bank zou je ook kunnen overwegen om het te converteren in goederen en andere zaken om je leven (voorlopig) net even wat aangenamer te maken. Help je de middenstand in Nederland ook een beetje

[ Voor 39% gewijzigd door mindcrash op 10-07-2015 10:55 ]

[Rannasha]

ph4ge schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:44:
[...]

Persoonlijk denk ik dat de Euro omhoog dan omlaag gaat zonder Griekenland, maar ik durf er geen geld op in te zetten. Immers zorgen de zwakke landen er voor dat de Euro te zwak is voor de sterke landen terwijl de sterke landen er voor zorgen dat de euro te sterk is voor de zwakke landen. Zonder Griekenland schuift de balans iets verder richting de sterke landen.

Het kan beide kanten op gaan. De Griekse economie is een relatief klein gedeelte van de totale Eurozone, dus wat dat betreft zal het niet veel effect hebben of Griekenland er wel of niet bij zit. Een Grexit kan zowel leiden tot opluchting omdat de Griekenland-situatie eindelijk af lijkt te lopen (dus stijgende koersen) als zorgen omdat men onzeker is over de toekomst van de munt-unie (dus dalende koersen).

Daarnaast vertegenwoordigd de huidige koers al ten dele de verwachtingen van de handelaren. Als deze meer problemen in de Eurozone verwachten, dan zal de koers waarschijnlijk niet zeer sterk dalen als deze problemen inderdaad optreden. Als alles echter weer goed gaat, zal dat een sterk positief effect hebben. En omgekeerd als de meeste handelaren optimistisch zijn.

Hoe dan ook, het blijft ontzettend koffiedik kijken.

[Dido]

mindcrash schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 22:11:
Grieks voorstel uitgelekt, en men ziet mogelijk problemen. Het is gestoeld op 4 punten:

• 30% BTW op eilanden, behalve de grotere toeristenattracties
• 13% BTW op hotels
• 23% BTW op drank en voedsel
• VUT regeling bevriezen

Geen woord echter over het snoeien van pensioenuitkeringen, ook non existent in het eerdere voorstel, wat voor het IMF ook een breekpunt was. De kans is dus vrij groot dat ook dit voorstel, in zijn huidige conceptuele vorm, niet zal worden geaccepteerd.

En dan heeft niet alleen Griekenland, maar iedereen een heel, heel groot probleem.

Geen woord? Volgens dit artikel wordt er toch wel degelijk over pensioenen gepraat.

Het hervormingsvoorstel voorziet dat in 2016 één procent van het BNP bespaard zal worden op pensioenen.

De vervroegde pensioenen worden snel afgebouwd.

De solidariteitsbonus voor gepensioneerden wordt tegen 2019 afgebouwd.

De pensioenleeftijd gaat naar 67 of 62 met een loopbaan van 40 jaar. Het gaat iets trager dan de schuldeisers hadden gevraagd maar veel trager is het niet.

Leuk, beeldvorming. Iemand "vergeet" iets te noemen in een samenvatting, en we hebben meteen weer ammunitie om op Griekenland te schieten.

[mindcrash]

Dido schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 11:01:
Geen woord? Volgens dit artikel wordt er toch wel degelijk over pensioenen gepraat.

Wellicht alsnog last minute toegevoegd om de Instituten tegemoet te komen?

[ Voor 47% gewijzigd door mindcrash op 10-07-2015 11:07 ]

[DaniëlWW2]

Krisp schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:11:
De enige reden waarom de EU uiteindelijk nog bij elkaar zit heeft 925 de afgelopen dagen in drie delen prachtig beschreven.

En dan is er in Noordwest-Europa zo weinig corruptie.

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 11:08:
En dan is er in Noordwest-Europa zo weinig corruptie.

Nou nee, we verbergen het alleen beter.

[Dido]

mindcrash schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 11:05:
Wellicht alsnog last minute toegevoegd om de Instituten tegemoet te komen?

Het is een flinke toevoeging, en het lijkt me stug dat je zoiets "vergeet" in een eerste versie, zeker als je weet dat het op nummer 1 op het priolijstje van je beulen staat.

In dat artikel staat ook een link naar het Griekse voorstel zelf, trouwens. Jammer dat het niet gedateerd is (of ik kijk daar overheen).

[mindcrash]

Hmm. Als de feiten gesteld door de Belgische SPA kloppen:

Alvast is duidelijk dat Luxemburg en Nederland belastingontwijking uit Griekenland faciliteren, met alle gevolgen van dien voor de Griekse begroting én de Griekse bevolking. We kunnen ons de vraag stellen in welke mate Nederland en Luxemburg hierop aandrongen.

dan voorzie ik interessante kamervragen voor Dijsselbloem, binnenkort.

[ Voor 5% gewijzigd door mindcrash op 10-07-2015 11:27 ]