Eurocrisis - Deel 2

[Señor Sjon]

Dan geef je politici echt teveel credit. Dat zijn vaak ook gewone mensen geweest die opeens veel te moeilijke beslissingen voorgeschoteld kregen. Bv. Netelenbos was lerares. Loop de CV's eens na en je ziet dat je credits in een partij veel belangrijker zijn dan wat je kan. En natuurlijk is de politiek doorspekt van compromissen. Zo is er al meer dan eens een prutwet aangenomen om elders ook weer stemmers mee te krijgen. Dus nee, dat politiek de beste met ons voor heeft... nee. Het is minachtend om te denken dat de kiezer dom stemvee is en de politiek alwetend.

[Garyu]

Señor Sjon schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 14:54:
Dan geef je politici echt teveel credit. Dat zijn vaak ook gewone mensen geweest die opeens veel te moeilijke beslissingen voorgeschoteld kregen. Bv. Netelenbos was lerares. Loop de CV's eens na en je ziet dat je credits in een partij veel belangrijker zijn dan wat je kan. En natuurlijk is de politiek doorspekt van compromissen. Zo is er al meer dan eens een prutwet aangenomen om elders ook weer stemmers mee te krijgen. Dus nee, dat politiek de beste met ons voor heeft... nee. Het is minachtend om te denken dat de kiezer dom stemvee is en de politiek alwetend.

Ik zeg niet dat politici perfect zijn en nooit fouten maken , alleen dat ik hun meer vertrouwen schenk dan jan-met-de-pet. Bij de hoeveelheden populisme die rondwaren in Europa maar nauwelijks regerings- of coalitiebekwaam zijn (kijk even naar Balkenende, of bijvoorbeeld de Oostenrijkse politiek 2000-20006) lijkt me dat niet eens zo verwonderlijk?

[Verwijderd]

Als je 1x per 4 jaar even via stemwijzer kijkt op wie je 'moet' stemmen en dan dat braaf doet ben je idd stemvee. Maar bij een democratie hoort ook dat je als stemmer jezelf informeert en bij blijft met het politieke gebeuren. Alleen vinden veel mensen dat raar of moeilijk terwijl dat vanzelfsprekend hoort te zijn.
Dat politici zich dan gaan gedragen als een stel kinderen waarvan de ouders van huis zijn is dan het gevolg.

[Señor Sjon]

4 jaar? Opportunist.


We hebben ergens in de krochten van ASP ook een Nederlandse Politiek topic. Stel voor dat we daar deze discussie voortzetten.

[Brent]

Misschien kwam ie al langs, maar dit perspectief van George Friedman vind ik wel interessant: YouTube: George Friedman, "Europe: Destined for Conflict?"

Onderschrijft nog maar weer eens even hoe sterk de samenhang is tussen hier en daar.

[cbr600f4i]

Garyu schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 14:43:
[...]
Wie heeft deze Griekse misère precies veroorzaakt? En hoe zouden ze er zonder euro en/of zonder Europa er nu voorstaan? Het is makkelijk de schuld ergens neer te leggen, maar laten we het wel proberen eerlijk te houden en niet alleen maar naar de makkelijke zondebok "de politici" te kijken.

Je kan gewoon de lijn doortrekken van vóór het moment dat ze erin stapten en daarmee weten tot waar ze zich nu zouden bevinden. Idem voor Nederland. Daar is die hele Euro BS niet voor nodig geweest. Het is maar een munt/ruilmiddel. Misschien prachtig voor de happy few, de gewone burger is er zichtbaar geen donder mee opgeschoten. In het ergste geval hadden ze gewoon failliet kunnen gaan.

[alexbl69]

Europa's 'finale' aanbod (versie 34.6) is door de Grieken verworpen. Benieuwd wat ze nu weer gaan verzinnen om het onvermijdelijke nog langer uit te stellen.

[Brent]

Ik denk dat Tsipras het heel precies samenvat: alleen de Griekse voorstellen zijn haalbaar.

[Verwijderd]

Even tussendoor. Op 10 juni gaat het Europese parlement een officeel standpunt innemen over de voorlopige TTIP onderhandelingen. Nu is via Wikileaks een voorlopig ontwerp gelekt en volgens diverse studies is de uitkomst voor de EU soms positief en soms negatief. Een dialoog hierover is binnen de EU nog in ontwikkeling.
Voor TTIP is een apart draadje. Maar er is een overlap tav de EU en de Eurocrisis.

[alexbl69]

Interessant... De Griekse Hoge Raad heeft blijkbaar bepaald dat de korting op de pensioenen die een paar jaar geleden is doorgevoerd ongrondwettelijk is: http://www.welt.de/wirtsc...zungen-zuruecknehmen.html

Benieuwd wat hier nou weer de consequenties van zullen zijn.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 10:44:
Even tussendoor. Op 10 juni gaat het Europese parlement een officeel standpunt innemen over de voorlopige TTIP onderhandelingen. Nu is via Wikileaks een voorlopig ontwerp gelekt en volgens diverse studies is de uitkomst voor de EU soms positief en soms negatief. Een dialoog hierover is binnen de EU nog in ontwikkeling.
Voor TTIP is een apart draadje. Maar er is een overlap tav de EU en de Eurocrisis.

Uhm, nee, dat is hier volledig offtopic.

alexbl69 schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 09:26:
Interessant... De Griekse Hoge Raad heeft blijkbaar bepaald dat de korting op de pensioenen die een paar jaar geleden is doorgevoerd ongrondwettelijk is: http://www.welt.de/wirtsc...zungen-zuruecknehmen.html

Benieuwd wat hier nou weer de consequenties van zullen zijn.

De aanstaande deal blijft ook zagen over pensioenkortingen. Wel vreemd dat de bevolking weer opdraait voor de fouten van haar regering. Je trekt daarmee (weer) de binnenlandse consumptie onderuit. In de huidige economie lijkt het wel of men vastzit in het weghalen van geld bij de consument. Zag half gerelateerd deze verschijnen:

quote: http://www.nu.nl/economie...eren-duur-werkgevers.html

...
De onderzoekers denken dan aan ''een werkloosheidsuitkering die daalt met de werkloosheidsduur, ontslagbescherming die minder afhangt van de lengte van het arbeidscontract en minder leeftijdsafhankelijke arrangementen in cao’s''.
...

Dus iemand die geen kans op een baan, maar wel recht op WW gaan we minder geld geven... Net als de vele ontslagen als 'bijvangst' van de nieuwe regels per 1 juli. Voor de Griekse burger gaat iets soortgelijks dan gelden. Hoe moeten die mensen dan rondkomen?

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 09:46:
[...]

Uhm, nee, dat is hier volledig offtopic.


[...]


De aanstaande deal blijft ook zagen over pensioenkortingen. Wel vreemd dat de bevolking weer opdraait voor de fouten van haar regering. Je trekt daarmee (weer) de binnenlandse consumptie onderuit. In de huidige economie lijkt het wel of men vastzit in het weghalen van geld bij de consument. Zag half gerelateerd deze verschijnen:

[...]

Dus iemand die geen kans op een baan, maar wel recht op WW gaan we minder geld geven... Net als de vele ontslagen als 'bijvangst' van de nieuwe regels per 1 juli. Voor de Griekse burger gaat iets soortgelijks dan gelden. Hoe moeten die mensen dan rondkomen?

Wie anders .

Overigens is Griekenland gewoon een arm land wat al jaren op te grote voet leefde. Dat is heel zuur maar de plaatselijke economie is niet veel beter dan die van Roemenië ze maken te weinig spullen die mensen willen hebben. De voorzieningen moeten daar dan ook op afgestemd worden

Verder zijn hun rentelasten nu al super laag (onder die van portugal), kwijtschelden lijdt er alleen maar toe dat ze over een jaar weer komen bedelen.

[Señor Sjon]

Wie anders? Te beginnen met alle fondsen en figuren die al als een speer het geld het land uitgesluisd hebben. Het IMF is nog nooit geslaagd in het beter maken van een land, de komische groeigrafiekjes ten spijt. De euro is te duur voor het land en ze worden erin gehouden om te voorkomen dat Spanje, Italië of Portugal een escape voorbereiden.

[defiant]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 09:46:
Hoe moeten die mensen dan rondkomen?

Door werk te accepteren wat ze nu links laten liggen door de luxe van de hangmat in de vorm van een uitkering, althans dat is de redenatie die vaak gevolgd wordt.

Dat is meteen ook mijn belangrijkste bezwaar tegen de term verzekering bij volksverzekeringen zoals de WW, je hebt als premiebetaler geen keuze en de verzekeraar mag de voorwaarden eenzijdig wijzigingen zonder opzegmogelijkheid.

[Señor Sjon]

Welk werk? Dat is ook een probleem die 6,7% van onze beroepsbevolking heeft.

[Brent]

defiant schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 10:18:
[...]

Door werk te accepteren wat ze nu links laten liggen door de luxe van de hangmat in de vorm van een uitkering, althans dat is de redenatie die vaak gevolgd wordt.

Als jij 200-300 euro een luxe hangmat vind in een land waar je kosten ongeveer hetzelfde zijn als in NL ...

[defiant]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 10:21:
Welk werk? Dat is ook een probleem die 6,7% van onze beroepsbevolking heeft.

Men gaat er vanuit dat een crisis slechts tijdelijk is (ook al duurt het nu al bijna een decennia) en we dus snel weer in een situatie komen waarbij er werk in overvloed is en een langdurige WW uitkering een teken is van 'misbruik' en 'onwil'.

Dit is overigens niet mijn mening, ik geef alleen aan hoe men tegenwoordig tegen de verzorgingsstaat aankijkt, hetzelfde geldt voor dit:

Brent schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 10:28:
Als jij 200-300 euro een luxe hangmat vind in een land waar je kosten ongeveer hetzelfde zijn als in NL ...

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 10:17:
Wie anders? Te beginnen met alle fondsen en figuren die al als een speer het geld het land uitgesluisd hebben. Het IMF is nog nooit geslaagd in het beter maken van een land, de komische groeigrafiekjes ten spijt. De euro is te duur voor het land en ze worden erin gehouden om te voorkomen dat Spanje, Italië of Portugal een escape voorbereiden.

De banken en obligatiehouders hadden idd moeten bloeden maar uiteindelijk heeft het Griekse volk zelf een mandaat gegeven aan de regering om maar te blijven lenen. Dat geld moet een keer terug betaald worden.

Dat de belasting en corruptie daar aangepakt moet worden lijkt mij evident.

[Señor Sjon]

En daar hebben ze Noord-Europese producten van gekocht. De verbanden zijn echt niet zo makkelijk. Ik begin steeds meer voorstander te worden van het Duitse model en dat is gewoon afboeken en opnieuw beginnen. Vorige week zijn een paar goede links gepost naar het verleden van Griekenland en Duitsland met betrekking tot schulden. Wat ze elke keer bij de Grieken proberen lukt niet en Duitsland is weer een economische grootmacht door juist dat niet te doen.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 09:46:
[...]
De aanstaande deal blijft ook zagen over pensioenkortingen. Wel vreemd dat de bevolking weer opdraait voor de fouten van haar regering. Je trekt daarmee (weer) de binnenlandse consumptie onderuit. In de huidige economie lijkt het wel of men vastzit in het weghalen van geld bij de consument. Zag half gerelateerd deze verschijnen:

[...]

Dus iemand die geen kans op een baan, maar wel recht op WW gaan we minder geld geven... Net als de vele ontslagen als 'bijvangst' van de nieuwe regels per 1 juli. Voor de Griekse burger gaat iets soortgelijks dan gelden. Hoe moeten die mensen dan rondkomen?

Vind dit verschrikkelijk, onderdeel van de 'ver-Excelerisering' van onze samenleving. Hoe groter onze samenleving wordt (meer Europa, minder Nederland), hoe onzichtbaarder de kleine man, wiens stem al helemaal niet meer wordt gehoord. De Griekse samenleving wordt geofferd op het altaar van de eurodroom en onze 'leiders' schreeuwen alleen maar om meer. Meer offers van de Griekse bevolking, en bovenal méér Europa! Want dat schijnt hét middel te zijn tegen zo'n beetje elke kwaal.

Maar Europa is juist de kwaal.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 10:56:
En daar hebben ze Noord-Europese producten van gekocht. De verbanden zijn echt niet zo makkelijk.

En dan misschien is dat juist de fout geweest.

Ik begin steeds meer voorstander te worden van het Duitse model en dat is gewoon afboeken en opnieuw beginnen. Vorige week zijn een paar goede links gepost naar het verleden van Griekenland en Duitsland met betrekking tot schulden. Wat ze elke keer bij de Grieken proberen lukt niet en Duitsland is weer een economische grootmacht door juist dat niet te doen.

En dan? Ze produceren nog steeds niets van waarde noch hebben ze hun economie hervormd.
Dan zitten we over een jaar weer op dezelfde situatie. Verder is Duitsland niet te vergelijken want dat is ten onder gegaan aan oorlog en die hebben er daarna de schouders onder gezet en de economie hervormd.

Dat laatste willen de Grieken helemaal niet. Want zoals eerder gezegd hun rente last tov het BNP en overheidsbegroting zijn lager dan die van andere EU landen en die hoor je niet. Die hebben namelijk wel pijnlijke maatregelen genomen.

Als het de Grieken zou helpen dan zou ik zeggen akkoord halveer die shit maar het helpt niets ze zullen moeten accepteren dat ze op het niveau van Roemenië zitten.

[Señor Sjon]

Je slaat een stuk geschiedenis over. Duitsland heeft miljarden kwijtgescholden gekregen, anders waren ze als een Griekse tragedie tenonder gegaan aan herstelbeschadigingen.

Zie Verwijderd in "Eurocrisis - Deel 2" en Brent in "Eurocrisis - Deel 2"

Vertelt ook gelijk waarom Grieken niet zo van de belastingdienst houden.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 11-06-2015 11:35 ]

[Garyu]

alexbl69 schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 10:59:
[...]


Vind dit verschrikkelijk, onderdeel van de 'ver-Excelerisering' van onze samenleving. Hoe groter onze samenleving wordt (meer Europa, minder Nederland), hoe onzichtbaarder de kleine man, wiens stem al helemaal niet meer wordt gehoord. De Griekse samenleving wordt geofferd op het altaar van de eurodroom en onze 'leiders' schreeuwen alleen maar om meer. Meer offers van de Griekse bevolking, en bovenal méér Europa! Want dat schijnt hét middel te zijn tegen zo'n beetje elke kwaal.

Maar Europa is juist de kwaal.

Volgens mij gooi net een paar puntjes teveel op een grote hoop met een flinke scheut beeldspraak, fijn als populisme, maar je zegt eigenlijk precies niks.

Wat is "meer Europa, minder Nederland", behalve een simpele one-liner?
Wat is "de Griekse samenleving wordt geofferd op het altaar van de eurodroom", welke eurodroom heb je het over? Die van geen oorlog in Europa?
Welke 'leiders' schreeuwen alleen maar om meer? Ik hoor juist vrij kritische 'leiders'....
Welke kwaal is Europa precies?

Als je niks te zeggen hebt, post dan ook niks.

Ik vind het prima om te discussiëren over de voor- en nadelen van Europa, de manier waarop er met de Eurocrisis omgaan wordt, de politieke besluitvorming en zijn consequenties, maar laten we dat dan wel op een fatsoenlijke manier doen, die boven het niveau van de telegraaf uit komt. Iets minder beeldspraak, iets meer feiten en argumenten.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 11:34:
Je slaat een stuk geschiedenis over. Duitsland heeft miljarden kwijtgescholden gekregen, anders waren ze als een Griekse tragedie tenonder gegaan aan herstelbeschadigingen.

Zie Verwijderd in "Eurocrisis - Deel 2" en Brent in "Eurocrisis - Deel 2"

Vertelt ook gelijk waarom Grieken niet zo van de belastingdienst houden.

Ik heb die stukken gelezen. Beide veroorzaakt door oorlog. Verder ontwijk je hoe het verder gaat wanneer we die schulden kwijtschelden. Hoe gaat Griekenland economisch goed presteren zonder hervormingen?

De schuldenlast van griekenland is namelijk al tot een zeer betaalbaar bedrag teruggebracht. Maar als je dan niets aan de oorzaken doet (te veel geld uitgeven) dan lost dat niets op.

[ Voor 23% gewijzigd door icecreamfarmer op 11-06-2015 12:07 ]

[Rannasha]

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 12:04:
[...]
Hoe gaat Griekenland economisch goed presteren zonder hervormingen?

Niet. Dat land presteerde al niet goed voor de Euro en zal dat in de toekomst zonder zeer forse hervormingen en een flinke cultuur-verschuiving ook niet gaan doen. Met een groter ambtenarenapparaat, veel meer belastingontwijking en een flink lagere pensioenleeftijd dan west-Europese landen is het ook niet bij te houden zonder of je eigen valuta te kunnen devalueren (en af en toe failliet te gaan) of toevallig een berg aan grondstoffen te vinden (denk aan de oliestaatjes).

Voor Griekenland zijn er grofweg 3 oplossingen:
- Zeer structureel hervormen naar een model wat meer lijkt op West-Europa.
- Uit de Euro stappen.
- De geldkraan vanuit Europa open houden en verder pappen en nathouden.

Optie 1 wil Griekenland niet, optie 3 wil Europa niet en optie 2 lijken beiden niet te willen. Maar toch lijkt mij optie 2 de enige realistische optie.

[Señor Sjon]

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 12:04:
[...]


Ik heb die stukken gelezen. Beide veroorzaakt door oorlog. Verder ontwijk je hoe het verder gaat wanneer we die schulden kwijtschelden. Hoe gaat Griekenland economisch goed presteren zonder hervormingen?

De schuldenlast van griekenland is namelijk al tot een zeer betaalbaar bedrag teruggebracht. Maar als je dan niets aan de oorzaken doet (te veel geld uitgeven) dan lost dat niets op.

Niet. Ze hadden nooit tot de Euro toe mogen treden. Wat mij betreft corrigeren we die fout en betalen we als Europa ons leergeld. Het is een utopie om te denken dat elk land kan presteren als een ander land.

[Salvatron]

Enigszins positief nieuws als er wat van waar is:

http://nos.nl/artikel/204...kkers-wereldeconomie.html

De groei van de wereldeconomie komt de komende jaren vooral voor rekening van de rijke landen in het Westen.

In Europa en de Verenigde Staten trekt de economie juist aan en worden de vooruitzichten beter. Tijdens de 'Grote Recessie' en de bankencrisis was dat precies omgekeerd en zorgden juist de opkomende economieën voor groei.

Als er wat van waar is, want:
India lijkt een uitzondering te zijn en de groei wel vol te houden..
En China groeit nog steeds met een 7%, en rusland is überhaupt niet meer serieus te nemen, wat eigenlijk alleen betekent dat Brazilië een probleempje heeft, desondanks groeien de westerse landen misschien weer, en nu maar hopen dat ze niet nóg meer CO2 de lucht in spuwen.

[ Voor 28% gewijzigd door Salvatron op 11-06-2015 12:32 ]

[alexbl69]

Garyu schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 12:03:
[...]

Volgens mij gooi net een paar puntjes teveel op een grote hoop met een flinke scheut beeldspraak, fijn als populisme, maar je zegt eigenlijk precies niks.

Wat is "meer Europa, minder Nederland", behalve een simpele one-liner?
Wat is "de Griekse samenleving wordt geofferd op het altaar van de eurodroom", welke eurodroom heb je het over? Die van geen oorlog in Europa?
Welke 'leiders' schreeuwen alleen maar om meer? Ik hoor juist vrij kritische 'leiders'....
Welke kwaal is Europa precies?

Als je niks te zeggen hebt, post dan ook niks.

Ik vind het prima om te discussiëren over de voor- en nadelen van Europa, de manier waarop er met de Eurocrisis omgaan wordt, de politieke besluitvorming en zijn consequenties, maar laten we dat dan wel op een fatsoenlijke manier doen, die boven het niveau van de telegraaf uit komt. Iets minder beeldspraak, iets meer feiten en argumenten.

Wat is "meer Europa, minder Nederland", behalve een simpele one-liner?

Deze bijzin staat notabene in de regel waarin je uitleg staat. De volledige regel is: "Hoe groter onze samenleving wordt, hoe onzichtbaarder de kleine man..."

Wat is "de Griekse samenleving wordt geofferd op het altaar van de eurodroom"

Griekenland heeft nooit aan de de toetredingseisen voldaan, maar om de 'eurodroom' toch mogelijk te maken (Frankrijk wilde niet de zwakste schakel zijn en dus moesten er een paar zwakke broeders bij ingefietst worden) zijn ze toch toegelaten.

Vervolgens hebben de Grieken (de overheid, niet de burgers) zich volgevreten met de goedkope leningen die hierdoor beschikbaar kwamen, en nu het pay-back time is krijgen eindelijk de Griekse burgers zelf een stem in het geheel. Alleen wel vervelend dat hun enige rol het kromliggen voor de strapatsen van hun (voormalige) leiders en hun Europese geestverwanten is.

Welke 'leiders' schreeuwen alleen maar om meer?

http://www.trouw.nl/tr/nl...opa-is-de-oplossing.dhtml
http://www.nrc.nl/next/va...meer-europa-debat-1501516

Welke kwaal is Europa precies?

Voor de -tigste keer: Europa wil één medicijn zijn voor tientallen verschillende ziektes, Europa wil één broek zijn voor tien verschillende maten. Zonder beeldspraak: Europa wil één beleid voor tientallen verschillende landen. Landen die cultureel en financieel veel te divers zijn om één (monetair) beleid op los te laten.

[Brent]

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 12:04:
[...]


Ik heb die stukken gelezen. Beide veroorzaakt door oorlog.

Dus?

Verder ontwijk je hoe het verder gaat wanneer we die schulden kwijtschelden. Hoe gaat Griekenland economisch goed presteren zonder hervormingen?

Varoufakis loopt over van de ideeen, niemand die in Brussel luistert. Hier hebben we liever de kop in't zand en hopen we dat de crisis bezworen kan worden met bezuinigen. Amerika, dat inmiddels er weer bovenop is, wijst hier regelmatig op: bezuinigen in crisistijd werkt niet.

De schuldenlast van griekenland is namelijk al tot een zeer betaalbaar bedrag teruggebracht. Maar als je dan niets aan de oorzaken doet (te veel geld uitgeven) dan lost dat niets op.

Dat het niet op een betaalbaar niveau ligt, is evident, daar Griekenland nu echt op een breekpunt lijkt af te stevenen.

Wat niet werkt is blind bezuinigen. Dat het IMF in de Trojka zit geeft al aan dat het nooit zal werken. Wat wel werkt, luisteren naar Varoufakis misschien? Hij heeft menig econoom achter zich met z'n voorstellen.

[icecreamfarmer]

Brent schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 12:48:
[...]
Dus?

Haalt het niets uit. Daar is de oorzaak weg genomen. Met het kwijtschelden bij Griekenland halen we de oorzaak niet weg.

[...]
Varoufakis loopt over van de ideeen, niemand die in Brussel luistert. Hier hebben we liever de kop in't zand en hopen we dat de crisis bezworen kan worden met bezuinigen. Amerika, dat inmiddels er weer bovenop is, wijst hier regelmatig op: bezuinigen in crisistijd werkt niet.

[...]

Zoals Duitsland nog een keer schadeherstellingen te laten betalen. Die man is totaal ongeloofwaardig. Er is een reden dat hij door de premier aan de kant gezet is in de onderhandelingen.

Dat het niet op een betaalbaar niveau ligt, is evident, daar Griekenland nu echt op een breekpunt lijkt af te stevenen.

Dat komt omdat de schuld blijft oplopen. Niet omdat de huidige schuld onbetaalbaar is.
Lees dit eens:
http://www.ft.com/cms/s/0...e4-ac1c-00144feab7de.html

Zolang men daar niets aan doet wordt het nooit niets. Ze hebben daar simpelweg gewoon te veel ambtenaren en een gebrekkig belastingsysteem.

Wat niet werkt is blind bezuinigen. Dat het IMF in de Trojka zit geeft al aan dat het nooit zal werken. Wat wel werkt, luisteren naar Varoufakis misschien? Hij heeft menig econoom achter zich met z'n voorstellen.

Welke dan. Want dit is zijn laatste creatie .
http://www.z24.nl/onderne...-er-geen-snars-van-560029

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 12:26:
[...]


Niet. Ze hadden nooit tot de Euro toe mogen treden. Wat mij betreft corrigeren we die fout en betalen we als Europa ons leergeld. Het is een utopie om te denken dat elk land kan presteren als een ander land.

Het is naief om te denken dat we dan van ze af zijn.

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 12:29:
Enigszins positief nieuws als er wat van waar is:

http://nos.nl/artikel/204...kkers-wereldeconomie.html

De groei van de wereldeconomie komt de komende jaren vooral voor rekening van de rijke landen in het Westen.

In Europa en de Verenigde Staten trekt de economie juist aan en worden de vooruitzichten beter. Tijdens de 'Grote Recessie' en de bankencrisis was dat precies omgekeerd en zorgden juist de opkomende economieën voor groei.

Als er wat van waar is, want:
India lijkt een uitzondering te zijn en de groei wel vol te houden..
En China groeit nog steeds met een 7%, en rusland is überhaupt niet meer serieus te nemen, wat eigenlijk alleen betekent dat Brazilië een probleempje heeft, desondanks groeien de westerse landen misschien weer, en nu maar hopen dat ze niet nóg meer CO2 de lucht in spuwen.

De Westerse landen hebben altijd de groei van de wereldeconomie (zolang als deze echt bestaat) gedicteerd. Het is heel simpel, China kan niks maken en exporteren zonder vraag naar deze producten. China groeide zo snel omdat de Westerse wereld haar economien ook snel groeiden. Nu het vertraagd is vertraagd China ook door een gebrek aan een sterke interne vraag. Een vraag die China niet kan ontwikkelen zonder te duur te worden voor export waarna hun model ten onder gaat.

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:28:
[...]


De Westerse landen hebben altijd de groei van de wereldeconomie (zolang als deze echt bestaat) gedicteerd. Het is heel simpel, China kan niks maken en exporteren zonder vraag naar deze producten. China groeide zo snel omdat de Westerse wereld haar economien ook snel groeiden. Nu het vertraagd is vertraagd China ook door een gebrek aan een sterke interne vraag. Een vraag die China niet kan ontwikkelen zonder te duur te worden voor export waarna hun model ten onder gaat.

Waarom ging het dan goed met de BRIC landen toen het westen in crisis zat en wordt er nu voorspeld dat de BRIC landen juist slechter zullen gaan terwijl het westen juist beter gaat?

[Brent]

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:27:
[...]

Haalt het niets uit. Daar is de oorzaak weg genomen. Met het kwijtschelden bij Griekenland halen we de oorzaak niet weg.

Dat is waar, maar wat de Trojka zeker niet doet is helpen met het hervormen. Ze steunen alleen maatregelen die direct geld opleveren (pensioenen omlaag), niet structurele hervormingen die de Grieken in staat stellen het geld wat later terug te betalen en competitief te worden.

Zoals Duitsland nog een keer schadeherstellingen te laten betalen. Die man is totaal ongeloofwaardig. Er is een reden dat hij door de premier aan de kant gezet is in de onderhandelingen.

Lees de eerdere links. Jij staat nu precies hetzelfde voor. De Duitse 'schadeherstellingen' zijn volgens jouw eigen lezing gewoon schuld.

Dat komt omdat de schuld blijft oplopen. Niet omdat de huidige schuld onbetaalbaar is.

Ze moeten ook niet de huidige schuld, maar de oplopende schuld terugbetalen. Deze twee zijn dus hetzelfde.

Lees dit eens:
http://www.ft.com/cms/s/0...e4-ac1c-00144feab7de.html

Zolang men daar niets aan doet wordt het nooit niets. Ze hebben daar simpelweg gewoon te veel ambtenaren en een gebrekkig belastingsysteem.

Dat is ook iets wat Varoufakis wil veranderen.

Welke dan. Want dit is zijn laatste creatie .
http://www.z24.nl/onderne...-er-geen-snars-van-560029

z24 zijn een stelletje domme mkb-trollen. Neem liever dit eens door: https://news.ycombinator.com/item?id=9362650

[YakuzA]

Salvatron schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:31:
[...]


Waarom ging het dan goed met de BRIC landen toen het westen in crisis zat en wordt er nu voorspeld dat de BRIC landen juist slechter zullen gaan terwijl het westen juist beter gaat?

Ging het goed met de BRIC landen?
Volgens mij hadden die net zo goed veel last van de crisis:
http://www.dailyfx.com/fo...wth-Rising-Inflation.html

[DaniëlWW2]

Eens kijken:
B = Brazilië die een eigen markt bouwen waarvoor je ene grote middenklasse moet hebben. Brazilië heeft last hebben van enorme armoede en corruptie en dat werkt tegen.
R = Rusland, draaide op extreem hoge olie en gasprijs met een absolute baggereconomie erachter die nu instort...
I = India is arm, belachelijk bureaucratisch en corrupt waardoor je geen interne markt zal krijgen
C = China is voor het grote deel nog steeds arm, corruptie is er nog steeds, de middenklasse is nog klein en westerse bedrijven worden nu tegengewerkt waardoor die ene vertrek overwegen. Dat zou leiden tot meer werkloosheid, lagere lonen en doei middenklasse.
S = Zuid Afrika, een dwerg vergeleken met zelfs Brazilië. Een dwerg waar omgekeerde apartheid min of meer is ingevoerd. Over het algemeen is het niet verstandig om de best opgeleide en rijkste mensen uit te gaan sluiten...

Economische groei wordt uitgedrukt in de belachelijke term van Bruto Nationaal Product, de optelsom van al de producten en diensten die in een jaar worden geleverd. De pakhuizen in China staan vol met troep die het westen niet wou en nog steeds niet wil. Je kan extreem veel maken en dat lijkt goed uitgedrukt BNP cijfers maar is het niet. Er is niks structureels aan die 'groei" waardoor die er net zo goed niet kan zijn. Verder ging het helemaal niet zo geweldig met die landen. De groei nam ook af wat voor een snel ontwikkelde economie slecht is. De reden was puur de vraag vanuit het Westen die afnam.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-06-2015 13:44 ]

[icecreamfarmer]

Brent schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:34:
[...]

Dat is waar, maar wat de Trojka zeker niet doet is helpen met het hervormen. Ze steunen alleen maatregelen die direct geld opleveren (pensioenen omlaag), niet structurele hervormingen die de Grieken in staat stellen het geld wat later terug te betalen en competitief te worden.

[...]

Pensioenhervormingen hebben vaak alleen rendement op de langere termijn. Het moet een combi zijn, ze hebben nu EN in de toekomst een geld tekort. Ze hebben overigens al sinds 2008 respijt om hun zaakjes op orde te brengen, dat beloven ze dan en vervolgens gebeurd er niet genoeg/weinig.

Lees de eerdere links. Jij staat nu precies hetzelfde voor. De Duitse 'schadeherstellingen' zijn volgens jouw eigen lezing gewoon schuld.

De schadeherstellingen zijn opgelegd en waren ten tijde van de oplegging al onrealistisch. De schulden zijn de Grieken zelf aangegaan.

[...]

Ze moeten ook niet de huidige schuld, maar de oplopende schuld terugbetalen. Deze twee zijn dus hetzelfde.

De oplopende schuld hebben ze omdat de overheids financiën nog steeds een zootje zijn.
Dat is heel wat anders dan de huidige schuld.

[...]

Dat is ook iets wat Varoufakis wil veranderen.

[...]

z24 zijn een stelletje domme mkb-trollen. Neem liever dit eens door: https://news.ycombinator.com/item?id=9362650

Z24 was toevallig de eerste bron met dat plan maar ook FD en de anderen spraken er ongeveer hetzelfde over.

[Señor Sjon]

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:27:
[...]


Het is naief om te denken dat we dan van ze af zijn.

Hoezo 'af'? Ze kunnen dan gewoon handelen en devalueren en eventueel de euro als schaduwmunt houden, alleen hebben ze geen zeggenschap er meer over.

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:43:
[...]

Pensioenhervormingen hebben vaak alleen rendement op de langere termijn. Het moet een combi zijn, ze hebben nu EN in de toekomst een geld tekort. Ze hebben overigens al sinds 2008 respijt om hun zaakjes op orde te brengen, dat beloven ze dan en vervolgens gebeurd er niet genoeg/weinig.

[...]

De schadeherstellingen zijn opgelegd en waren ten tijde van de oplegging al onrealistisch. De schulden zijn de Grieken zelf aangegaan.

[...]

De oplopende schuld hebben ze omdat de overheids financiën nog steeds een zootje zijn.
Dat is heel wat anders dan de huidige schuld.

[...]


Z24 was toevallig de eerste bron met dat plan maar ook FD en de anderen spraken er ongeveer hetzelfde over.

O.a. Nederland heeft gewoon braaf bijgehouden wat gesloopt en gejat was. Dat is op een rekening gepresenteerd en later weer grotendeels kwijtgescholden. Anders hadden we misschien wel onderontwikkelde buren gehad. Natuurlijk is dit niet los te zien van een verdeeld Duitsland en de start van de Koude Oorlog. Er zal rustig wat VS-pressie zijn geweest om Duitsland voor het Westen te bewaren.

Wat de trojka wil is overigens dat Griekenland vrijwel alle assets verkoopt die geld kunnen verdienen in ruil voor eenmalig cash. Dus je haalt in feite de verdiencapaciteit van het land steeds verder onderuit. Buitenlandse bedrijven en hedgers zijn er als de kippen bij om de uitverkochte monopolies uit te buiten. Daarbij de pensioenen afromen voor nog meer cash en als alles eruit is vertrekt de trojka weer als een stel sprinkhanen. Uit de serie operatie geslaagd, patiënt overleden.


Overigens neemt iedereen de Chinese cijfers met een grove korrel zout. Die schrijven vaak maar een groeicijfer op i.p.v. dat ze werkelijk meten wat ze doen.

[Brent]

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:43:
Pensioenhervormingen hebben vaak alleen rendement op de langere termijn. Het moet een combi zijn, ze hebben nu EN in de toekomst een geld tekort. Ze hebben overigens al sinds 2008 respijt om hun zaakjes op orde te brengen, dat beloven ze dan en vervolgens gebeurd er niet genoeg/weinig.

De Griekse pensioenen worden niet hervormd, maar gekort. Een betere demonstratie van niet hervorming maar graaien kan ik niet verzinnen.

[FunkyTrip]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:53:

Overigens neemt iedereen de Chinese cijfers met een grove korrel zout. Die schrijven vaak maar een groeicijfer op i.p.v. dat ze werkelijk meten wat ze doen.

Misschien is dat getal het aantal ton (in miljoenen) staal en beton ze dat jaar gebruikten om steden neer te plempen waar niemand in woont om het BNP cijfer op te hogen

_{al schijnen die 'spooksteden' waar de docu's over gingen inmiddels wel degelijk bevolkt aan het raken}

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:53:
[...]


Hoezo 'af'? Ze kunnen dan gewoon handelen en devalueren en eventueel de euro als schaduwmunt houden, alleen hebben ze geen zeggenschap er meer over.

Dan moeten ze nog steeds hervormen (wat ze niet willen) en uit de Euro is niet uit de EU. Dat land blijft bakken met geld kosten. Maar op zich met je eens ware het niet dat dit 7 jaar geleden had moeten gebeuren.

[...]


O.a. Nederland heeft gewoon braaf bijgehouden wat gesloopt en gejat was. Dat is op een rekening gepresenteerd en later weer grotendeels kwijtgescholden. Anders hadden we misschien wel onderontwikkelde buren gehad. Natuurlijk is dit niet los te zien van een verdeeld Duitsland en de start van de Koude Oorlog. Er zal rustig wat VS-pressie zijn geweest om Duitsland voor het Westen te bewaren.

Ik had het over WO1. Na Wo2 idd onder VS druk. Duitsland heeft het toen in de jaren 60 afbetaald door afspraken te maken. Overigens wist geen enkel land hoeveel er precies verloren is gegaan.

De Zwitsers hebben dat trouwens ook gedaan met het gestolen goud. In de jaren 90 kwam men er achter dat de aantallen niet klopten maar is er niets meer aan gedaan.

Lees dit boek maar eens:
http://www.amazon.com/Pos...-Since-1945/dp/0143037757

Wat de trojka wil is overigens dat Griekenland vrijwel alle assets verkoopt die geld kunnen verdienen in ruil voor eenmalig cash. Dus je haalt in feite de verdiencapaciteit van het land steeds verder onderuit. Buitenlandse bedrijven en hedgers zijn er als de kippen bij om de uitverkochte monopolies uit te buiten. Daarbij de pensioenen afromen voor nog meer cash en als alles eruit is vertrekt de trojka weer als een stel sprinkhanen. Uit de serie operatie geslaagd, patiënt overleden.

Deels mee eens. Ze moeten niet al die assets verkopen en zeker niet aan een partij. Echter zijn veel van die assets verlieslatend net als het land zelf. Gebukt onder te veel werknemers.

Overigens neemt iedereen de Chinese cijfers met een grove korrel zout. Die schrijven vaak maar een groeicijfer op i.p.v. dat ze werkelijk meten wat ze doen.

Brent schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:56:
[...]

De Griekse pensioenen worden niet hervormd, maar gekort. Een betere demonstratie van niet hervorming maar graaien kan ik niet verzinnen.

Ze hebben het ook over het verhogen van de leeftijd. Volgens mij ging het juist daar om.

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 11-06-2015 14:03 ]

[icecreamfarmer]

*snip* probeer je laatst bericht aan te passen als je de laatst bent die heeft gereageerd.

[ Voor 86% gewijzigd door Señor Sjon op 11-06-2015 14:04 ]

[icecreamfarmer]

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 14:00:
[mbr]*snip* probeer je laatst bericht aan te passen als je de laatst bent die heeft gereageerd. :)[/]

Dat is leuk maar nu weet ik niet meer wat ik getypt heb tegen wie?

[Señor Sjon]

Ik heb die post toegevoegd aan het bericht erboven.

[CaptJackSparrow]

icecreamfarmer schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:59:
Deels mee eens. Ze moeten niet al die assets verkopen en zeker niet aan een partij. Echter zijn veel van die assets verlieslatend net als het land zelf. Gebukt onder te veel werknemers.

Toen ik voor het eerst hoorde dat onderdeel van het briljante 'hulp' plan voor Griekenland was om hun staatsassets te verkopen zakte mijn broek ook weer acuut af. De stupiditeit om een eeuwige verdienpotentie te verkwanselen voor een eenmalig bedrag dat hoogstwaarschijnlijk ook nog eens veel te laag zou zijn waarna de bevolking die diensten dan tot in de eeuwigheid voor te hoge bedragen van die geprivatiseerde bedrijven moet kopen. Men begint er in Nederland eindelijk net een beetje achter te komen wat een rampzalig idee al die privatiseringen hier waren waar we allemaal veel te veel door zijn gaan betalen.

Het is het verkopen van de gans die gouden eieren legt. Dat doet toch geen weldenkend mens?

Als je hoofdpijn hebt wat doe je dan? Ga je dat hoofd dan afhakken? Of ben je van mening dat er toch ook wel voordelen zitten aan het hebben van een hoofd en ga je dan toch niet liever eerst op zoek naar een andere remedie? Zoals het bestrijden van de pijn. Als een overheidsbedrijf niet efficiënt gerund wordt hak je dat dus ook niet af maar ga je het echte probleem oplossen door het bedrijf efficiënter te maken. En natuurlijk kan dat. Als overheid heb je alle middelen om dat te doen tot en met wetswijzigingen aan toe als dat desnoods nodig zou zijn. Welk bedrijf heeft dat ook?

[Cyphax]

Als overheid heb je het probleem dat dat heel duur is. Zo'n overheidsinstelling is net een... een overheidsinstelling. Dat kost veel belastinggeld. Veel mensen die het OV niet gebruiken betalen wel als NS een staatsbedrijf is (het is nu nog steeds in handen van de overheid; die heeft alle aandelen in handen).
Ik vind niet per se dat het met het OV nu beter is gesteld dan toen het nog niet geprivatiseerd was maar of het slechter is?
Maar dit vind ik nadrukkelijk niet zo bij de zorg. Dat privatiseren is imho een ramp.

Dus de onderhandelingen liggen nu stil. Ik ben heel benieuwd of ze hier nog een vervolg aan kunnen geven maar ik heb de indruk dat Griekenland niets meer heeft om te geven. En al komen ze hier uit, dan is het wachten op de volgende. Maar kunnen wij weer opnieuw zo'n terugval hebben?

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/204...kse-onderhandelingen.html

De onderhandelingen over de schuldencrisis in Griekenland liggen stil. Het onderhandelingsteam van het IMF heeft zijn koffers gepakt en is vanuit Brussel teruggegaan naar Washington..

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 12-06-2015 01:24 ]

[alexbl69]

Cyphax schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 22:12:
Dus de onderhandelingen liggen nu stil. Ik ben heel benieuwd of ze hier nog een vervolg aan kunnen geven maar ik heb de indruk dat Griekenland niets meer heeft om te geven. En al komen ze hier uit, dan is het wachten op de volgende. Maar kunnen wij weer opnieuw zo'n terugval hebben?

Ben ook heel benieuwd welk konijn ze nu nog uit de hoge hoed kunnen toveren. Het begint erop te lijken dat we voor het eerst in de (recente) Europese geschiedenis door de konijnen heen zijn. Altijd werd er wel weer een oplossing gevonden, maar men lijkt zichzelf daadwerkelijk schaakmat te hebben gezet.

De Europese leiders hebben hun hakken stevig in het zand gezet ten aanzien van Griekenland en allerhande beloften daaromtrent richting hun volkeren gedaan. Nu zijn die laatste beloften in de regel niet veel waard, maar de opkomst van allerhande euro-sceptische partijen dwingt ze nu om de daad bij het woord te voegen.

Tevens lijkt men een misrekening te hebben gemaakt waar het de onderhandelings-'tactiek' van de Grieken betreft. Men ging er vanuit dat deze enkel 'hardball' speelden en op een gegeven moment wel grotendeels in zouden schikken. Maar de situatie in Griekenland is dusdanig precair dat de Griekse regering simpelweg niet anders kan (of niet anders denkt te kunnen) dan geen verdere maatschappelijke ingrepen accepteren.

Door het vele jaren lang schofferen/negeren van de kiezer op het onderwerp 'Europa' hebben de leiders geen enkel draagvlak/geloofwaardigheid meer over. Eenieder die nu toegeeft, of het nu Merkel, Rutte of Tsipras is, wordt afgemaakt bij de volgende verkiezing, en dan waarschijnlijk zonder een 'U mag naar een lucratief baantje in Brussel' kanskaart. En dat is helaas voor al deze lieden nog altijd veel belangrijker dan welke constructieve oplossing dan ook.

Edit: lijkt erop dat Duitsland de handdoek in de ring heeft gegooid:
IEX: 'Berlijn houdt rekening met Grieks bankroet'
Bild: "Jetzt plant auch Angela Merkel mit dem Grexit!"
Die Welt: "Berlin spricht über mögliche Griechenland-Pleite"

[ Voor 14% gewijzigd door alexbl69 op 13-06-2015 13:05 ]

[Brent]

Oef, nog maar weer eens bewijs hoe destructief het IMF is: http://www.nrc.nl/nieuws/...en-grieken-en-eurolanden/

Toch frappant dat nota bene een Francaise zo dwarsligt. Of misschien heeft ze er zelf niet zoveel mee te maken.

[CaptJackSparrow]

Brussel-overleg met Griekenland weer mislukt

In de laatste akte van de Griekse tragedie "Buigen of Barsten" lijkt het moment van barsten weer een stapje dichterbij te zijn gekomen. Ik vraag me af of het besef bij de Troika eindelijk begint te dagen dat Griekenland en de euro gewoon geen realistische combinatie vormen. Hoe eerder men dat accepteert en aan een ordelijke terugkeer naar de Drachme gaat werken hoe beter het voor iedereen zal zijn. Vooral voor de Griekse bevolking denk ik. Dan weet men tenminste definitief waar men aan toe is en kan men eindelijk weer gaan werken aan een haalbare heropbouw van de Griekse economie.

[CaptJackSparrow]

Grieken en euromunt
Wat een tragedie toch
Rutte en Dijsselbloem
Pijn in hun hoofd.

Eigen schuld dikke bult
Als je er nu nog als
Eurofanaticus
Trouw in gelooft

Drs. riP

[Henk007]

Men laat Griekenland niet ontsnappen.
Ik heb het al eerder uitgelegd:
Henk007 in "Eurocrisis - Deel 2"

Ik ben overigens niet de enige die er zo over denkt:
Preventing Russian influence in the Mediterranean is the real reason why Europe will never allow Greece to leave the euro zone, according to global investor Marc Faber

De Hoop Scheffer: 'Grexit is risicovol en kortzichtig

[CaptJackSparrow]

Alleen wordt die bodemloze put van een Griekenland in de euro steeds moeilijker verkoopbaar aan 'het volk' in de andere eurolanden en men prijst zich de volgende verkiezingen uit als men maar blijft doorgaan met het geld van de kiezer op die manier te verkwanselen. Griekenland kan nog steeds, en waarschijnlijk veel effectiever, geholpen worden door de Europese landen als ze weer een Drachme hebben en ze hebben die Europese landen ook hard nodig om hun economie weer duurzaam op de rails te krijgen.

[alexbl69]

Henk007 schreef op maandag 15 juni 2015 @ 06:47:
Men laat Griekenland niet ontsnappen.
Ik heb het al eerder uitgelegd

Ben bang dat je gelijk hebt... ze laten Griekenland niet ontsnappen. Ontsnappen is hier ook het enige juiste woord, want enkel zonder de euro hebben de Grieken een reële kans zich ooit aan deze ellende te ontworstelen.

Maar het gezwel zal door-etteren. Toegeven aan Griekenland zal een enorme rugwind betekenen voor de euro-sceptische partijen. Niet dat ik daar an sich problemen mee heb, er kan me niet hard genoeg tegen die Brusselse dictatuur worden aangeschopt. Maar de kans wordt steeds groter dat ons continent een zeer roerige en onrustige periode tegemoet gaat.

Was er maar een sterke politicus die eindelijk durft toe te geven dat we een heilloze weg ingeslagen zijn en dat de euro ons alleen maar ellende heeft gebracht. Maar die persoon is er (nog) niet. De huidige zwakkelingen kijken niet verder dan de volgende verkiezingen en een lucratief baantje in Brussel.

[Help!!!!]

Dit was al eerder besloten maar let op uw tellen nu e.e.a. zodirekt ook geimplementeerd is.:

http://www.telegraaf.nl/d...ieuwe_bankencrisis__.html

[Señor Sjon]

Tsja en dan heb je veel cash, is straks dat papier ook niks waard.

[DaniëlWW2]

Henk007 schreef op maandag 15 juni 2015 @ 06:47:
Men laat Griekenland niet ontsnappen.
Ik heb het al eerder uitgelegd:
Henk007 in "Eurocrisis - Deel 2"

Ik ben overigens niet de enige die er zo over denkt:
Preventing Russian influence in the Mediterranean is the real reason why Europe will never allow Greece to leave the euro zone, according to global investor Marc Faber

De Hoop Scheffer: 'Grexit is risicovol en kortzichtig

Een ding, een failliet Griekenland is geen Griekenland uit de euro. Griekenland zit nog steeds in de euro. Je kan ze gaan wegpesten maar dan drijf je ze echt naar Rusland en China. Wat ook zal kunnen is dat Griekenland de Drachme invoert en dat ze via een schijnconstructie toch geld kunnen lenen uit Europa mocht dit nodig zijn. Dit zou dan via banken moeten lopen met een garantstelling door Eurolanden. Verder hou je ze zo ook bij de NAVO en de EU.

Help!!!! schreef op maandag 15 juni 2015 @ 12:31:
Dit was al eerder besloten maar let op uw tellen nu e.e.a. zodirekt ook geimplementeerd is.:

http://www.telegraaf.nl/d...ieuwe_bankencrisis__.html

De studielening heeft zo te zien ook nog voordelen. Voorlopig geen spaargeld meer voor mij wat in het najaar wel gejat zal worden als de rest van het Nederlands bankwezen ook failliet gaat.

Oh en waarom het najaar vraag je? Nou ik herken een patroon in beurskoersen. Is het iemand wel eens opgevallen dat de koersen in de lente meestal stijgen, in de zomer stabiel blijven en in het najaar dalen?
Mij wel. De reden is denk ik vrij simpel. In de lente is het mooi weer, is iedereen vrolijk en wat optimistischer na de winter en stijgen de koersen. In de zomer zit iedereen buiten in de zon zonder zich zorgen te maken. In de herfst krijg je weer stormen en wordt het kouder waardoor mensen minder vrolijk en pessimistisch worden en gaan verkopen. Is er een bubbel dan klapt die dan. Er is een reden waarom 1929, 1987 en 2008 in oktober plaatsvonden...

(per september mijn master militaire geschiedenis dus lenen en veel spaartegoed heb ik niet)

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-06-2015 15:38 ]

[Garyu]

Help!!!! schreef op maandag 15 juni 2015 @ 12:31:
Dit was al eerder besloten maar let op uw tellen nu e.e.a. zodirekt ook geimplementeerd is.:

http://www.telegraaf.nl/d...ieuwe_bankencrisis__.html

Wat is nou het probleem? Je kan nou eenmaal niet van twee walletjes eten. Óf het risico ligt bij de staat, waardoor iedereen gaat zeuren dat de staat, en dus iedereen, moet betalen voor een failliete bank, óf het risico ligt bij de spaarders, en nu begin je weer te zeuren dat dat niet eerlijk zou zijn . Zo werkt het in de grote wereld gewoon. Je kan ook je geld in een sok onder je matras verstoppen, daar heb je echter weer andere risico's.

[ Voor 9% gewijzigd door Garyu op 15-06-2015 15:40 ]

[alexbl69]

Langzaam komt de aap uit de mouw: Draghi net op zijn persconferentie: "Our policy is best contribution we can make to reduction of inequality".

Lees: het de taak van de ECB dat de rijke landen armer worden en de arme landen rijker. Leuk Robin Hood politek maakbaarheids-theorietje, maar de praktijk is blijkbaar iets weerbarstiger.

Ook een teken aan de wand: ondanks vele 'whatever it takes' uitspraken tijdens zijn persconferentie blijft de beurs strak ik het rood en reageert niet. Draghi's kruit lijkt op te zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door alexbl69 op 15-06-2015 16:40 ]

[defiant]

alexbl69 schreef op maandag 15 juni 2015 @ 16:38:
Langzaam komt de aap uit de mouw: Draghi net op zijn persconferentie: "Our policy is best contribution we can make to reduction of inequality".

Lees: het de taak van de ECB dat de rijke landen armer worden en de arme landen rijker. Leuk Robin Hood politek maakbaarheids-theorietje, maar de praktijk is blijkbaar iets weerbarstiger.

Hij heeft natuurlijk wel gelijk, een muntunie kan niet bestaan zonder een transferunie, dat gebeurd in Amerika net zo goed (waar het ironisch genoeg de fiscaal conservatieve zuidelijke red states zijn die leunen op inkomsten van veelal blue states). Het is alleen politiek nooit zo uitgesproken dat zulk beleid de consequentie is van zo'n muntunie, en daar wringt hem de schoen. Dat valt in dezelfde orde als de uitspraak: 'elke cent uit Griekenland wordt terugbetaald'.

[CaptJackSparrow]

ECB president Draghi: de bal ligt bij de Grieken

- "Volgens Oettinger moet de Europese Commissie nu serieus nadenken over wat te doen als het misgaat met Griekenland."

- "We moeten een plan uitwerken voor het geval Griekenland de eurozone verlaat en failliet gaat."

- "Van alle kanten roepen Europese politici nu dat een uittreden van de Grieken uit de eurozone dichtbij komt"

Hmm... Ik vraag me af of het eerder dan de meeste mensen denken plotseling wel eens heel erg snel zou kunnen gaan. Zouden de Drachmepersen/muntmachines in Griekenland al draaien?

[alexbl69]

defiant schreef op maandag 15 juni 2015 @ 18:41:
[...]

Hij heeft natuurlijk wel gelijk, een muntunie kan niet bestaan zonder een transferunie...

Inderdaad. En vele economen hebben dit ook al voor de invoering van de euro gezegd. Dit is echter de eerste keer dat ronduit wordt toegegeven dat dit beleid van de ECB is.

Of ik heb destijds de verklaringen van Lubbers, Kok, Zalm of Duisenberg gemist dat we de opbrengsten van onze hogere productiviteit met de euro niet meer zelf mochten houden, maar mogen inleveren bij de zwakkere broeders.

CaptJackSparrow schreef op maandag 15 juni 2015 @ 19:04:
Hmm... Ik vraag me af of het eerder dan de meeste mensen denken plotseling wel eens heel erg snel zou kunnen gaan. Zouden de Drachmepersen/muntmachines in Griekenland al draaien?

Wat ik begrepen is komende vrijdag de absolute deadline. Als er dan geen akkoord is, is het gewoon afgelopen.

En reken maar dat de Drachme's al klaar liggen. Sterker nog...ik durf er een lief ding onder te verwedden dat er ergens een heleboel pallets met Guldens klaarstaan.

[ Voor 35% gewijzigd door alexbl69 op 15-06-2015 19:10 ]

[Witte]

Wel slim gedaan hoor: eerst de staatskas roven om Griekenland geld te geven om vervolgens (private) schulden af te betalen. De 'gewone' Griek heeft weinig van die 250 miljard teruggezien. http://www.nrcq.nl/2015/0...-eigenlijk-aan-uitgegeven
Daarna Griekenland failliet verklaren en de Drachme herinvoeren.
Daar is de Jan met de Pet niet echt mee geholpen. Werkeloosheid in Griekenland gaat sky-high, veel mensen die met niks moeten rondkomen, geen belastinginkomsten, geen productiviteit, geen vooruitzichten. Het hele land naar de knoppen geholpen. Maar de ze kunnen wel devalueren.
En hier hebben we een gestagneerde economische en welvaartsgroei omdat dat geld toch ergens vandaan moet komen...

[ Voor 12% gewijzigd door Witte op 16-06-2015 09:59 ]

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 juni 2015 @ 15:26:
[...]


Een ding, een failliet Griekenland is geen Griekenland uit de euro. Griekenland zit nog steeds in de euro. Je kan ze gaan wegpesten maar dan drijf je ze echt naar Rusland en China. Wat ook zal kunnen is dat Griekenland de Drachme invoert en dat ze via een schijnconstructie toch geld kunnen lenen uit Europa mocht dit nodig zijn. Dit zou dan via banken moeten lopen met een garantstelling door Eurolanden. Verder hou je ze zo ook bij de NAVO en de EU.


[...]


De studielening heeft zo te zien ook nog voordelen. Voorlopig geen spaargeld meer voor mij wat in het najaar wel gejat zal worden als de rest van het Nederlands bankwezen ook failliet gaat.

Oh en waarom het najaar vraag je? Nou ik herken een patroon in beurskoersen. Is het iemand wel eens opgevallen dat de koersen in de lente meestal stijgen, in de zomer stabiel blijven en in het najaar dalen?
Mij wel. De reden is denk ik vrij simpel. In de lente is het mooi weer, is iedereen vrolijk en wat optimistischer na de winter en stijgen de koersen. In de zomer zit iedereen buiten in de zon zonder zich zorgen te maken. In de herfst krijg je weer stormen en wordt het kouder waardoor mensen minder vrolijk en pessimistisch worden en gaan verkopen. Is er een bubbel dan klapt die dan. Er is een reden waarom 1929, 1987 en 2008 in oktober plaatsvonden...

(per september mijn master militaire geschiedenis dus lenen en veel spaartegoed heb ik niet)

Nee want het is juist andersom.

[alexbl69]

Witte schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:56:
...Daar is de Jan met de Pet niet echt mee geholpen...

Dat is nooit een afweging geweest bij welk Europees besluit dan ook.

[MSalters]

Witte schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:56:
Wel slim gedaan hoor: eerst de staatskas roven om Griekenland geld te geven om vervolgens (private) schulden af te betalen. De 'gewone' Griek heeft weinig van die 250 miljard teruggezien.

Niet van die 250 miljard. Maar dat gaat over de terugbetaling van leningen, leningen die aangegaan zijn om ongedekte pensioenverplichtingen van te betalen. Het is dus onzin om te doen alsof het geld alleen naar de banken gaat.

Overigens nog een indicatie van de massale belastingfraude: de gemiddelde hypotheekbezitter in Griekenland betaalt circa 80% van zijn "belastbaar" inkomen aan hypotheekrente. Dat vinden de banken daar geen verontrustend hoog percentage. Hier schieten banken in de stress als je boven de 30% komt.

[Brent]

MSalters schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 12:09:
[...]

Niet van die 250 miljard. Maar dat gaat over de terugbetaling van leningen, leningen die aangegaan zijn om ongedekte pensioenverplichtingen van te betalen. Het is dus onzin om te doen alsof het geld alleen naar de banken gaat.

Overigens nog een indicatie van de massale belastingfraude: de gemiddelde hypotheekbezitter in Griekenland betaalt circa 80% van zijn "belastbaar" inkomen aan hypotheekrente. Dat vinden de banken daar geen verontrustend hoog percentage. Hier schieten banken in de stress als je boven de 30% komt.

Mer op dat heel wat banken daar gewoon West-Europese banken zijn (met name Frans geloof ik).

[alexbl69]

Aparte ontboezeming net op RTL-Z... ze mogen het woord 'bankrun' eigenlijk niet gebruiken .

Maar kon niet anders in item over Griekenland.
(waar een bankrun aan de gang is, maar niet verder vertellen)

----------------------

Ben ik nou helemaal gek?

Ook een item op RTL-Z: "we hebben de laatste jaren verdient aan de Grieken". Ons cumulatieve handelsoverschot sinds de invoering van de euro is 29,4 miljard, terwijl we 'maar' 17,6 miljard steun hebben gegeven. Dus volgens RTL-Z hebben 'we' 11,8 miljard verdient aan de Grieken .

Lies, damn lies and statistics.

----------------------

Edit: lijkt erop dat de Europese 'eenheid' barstjes begint te vertonen: Oostenrijk kiest zijde van de Grieken.

Komt het Europese sprookje dan, mede met de invoering van grenscontroles in diverse landen deze week en de Italianen die dreigen iedereen een verblijfsvergunning te geven, nu heel rap tot zijn einde?

[ Voor 90% gewijzigd door alexbl69 op 17-06-2015 08:44 ]

[Maasluip]

'Griekenland verlaat eurozone als er geen akkoord wordt bereikt'
In de woorden van de Griekse Centrale Bank:

"Vanuit zijn positie als belangrijk lid van de EU, zal Griekenland zichzelf gedegradeerd zien naar de rang van een arm land in Zuid-Europa."

Er is een grens aan jezelf belangrijker voordoen dan je bent hoor.

[Maeslant]

Er wordt steeds gezegd dat het de EU zo gaat schaden als Griekenland er nu de eerste is die eruit moet. Maar volgens mij worden we daar ook sterker van. Griekenland heeft gelogen, vanaf uur 0. Daardoor heeft het altijd op z'n tenen moeten lopen om de EU bij te houden, bij de eerste crisis val je dan.

Volgens mij is het nu weer opbouwen, misschien moet er ook gekeken worden naar een systeem waarin zuid en noord ontkoppeld worden. Weet iemand hoe de VS dit oplost?

[Cyphax]

De staten in de VS dragen veel meer af naar boven dan Europese landen volgens Radar, dus misschien zit daar het verschil. Verder is dat land gewoon meer 1 land dan wij in Europa, want wij willen zoveel mogelijk onze sovereigniteit niet kwijt. Dat speelt in de VS niet zo.

Ik hoop dat de ellende van Griekenland een keer eindigt (voor Europa maar zeker ook voor de Grieken zelf) maar uiteindelijk vraag ik me nog maar af of we niet gewoon gaan zitten wachten op de volgende.

[Señor Sjon]

De meeste Amerikanen delen dan ook een taal, iets war we in Europa niet doen. Leuk gedachtenexperiment is overigens wel als de Verenigde Staten niet meer zo verenigd zouden zijn...

[MSalters]

Niet alleen delen de Amerikanen een taal, ze zijn ook nog zeer mobiel. De gemiddelde "Californian" heeft geen 4 grootouders in Californië. Dan is het ook makkelijker om akkoord te gaan met de herverdeling voer staten. Wie weet waar je over 10 jaar werkt?

[alexbl69]

De bandbreedte van sociale, economische en culturele verschillen in de VS is vele malen kleiner dan in de eurozone. Nog afgezien van het feit dat er in de eurozone tientallen talen worden gesproken, tegen 1 in de VS (of 2, als je Spaans meetelt).

Als gevolg daarvan is de Amerikaan veel mobieler en goes where the money is. Wij zijn, afgezien van een kleine elitaire bovenlaag en een kleine kansarme onderlaag, veel meer gehecht aan onze cultuur en verhuizen dus niet zo snel.

[CaptJackSparrow]

Dat Athene hardop over Grexit praat, geeft hopeloosheid aan

Alle geluiden beginnen er bij te passen dat men bezig is 'het volk' geleidelijk voor te bereiden op het onvermijdelijke zodat dat volk in heel Europa alvast een beetje aan het idee kan gaan wennen. Dat verkleint de schok van de overgang weer.

Een teruggang naar de Drachme zou mooi aangegrepen kunnen worden voor een geldzuivering om al het zwarte geld eens grondig te wieden en flink wat achterstallig belastinggeld naar de schatkist te sluizen. Als men dat adequaat doet zou het allemaal nog best eens erg mee kunnen vallen. De euro van het ene moment op het andere als een illegaal betaalmiddel bestempelen dat niet meer naast de Drachme gebruikt mag worden.

[Arrne]

Dat gaat toch niet werken, dan krijg je een heel zwart circuit o.i.d. waar de euro gebruikt blijft. Er is een reden waarom de Grieken massaal geld van de banken halen, de (her-)invoering van de drachme zal gepaard gaan met torenhoge inflatie.
Daarnaast ook niet echt praktisch, aangezien je het zou kunnen zien als 'ruilmiddel' als het geen officieel betaalmiddel meer is. Dan moet je het bezit van euro's illegaal gaan maken ofzo?

Daarnaast lijkt het me erg sterk als deze regering zo'n impopulaire maatregel zou nemen.

[CaptJackSparrow]

Je moet (voorlopig) niet het bezit maar het gebruik als betaalmiddel illegaal maken. Je mag de euri dan alleen nog omwisselen bij de Griekse overheid (en moet dat ook binnen X tijd doen of in elk geval aanmelden) en dan gelijk even aannemelijk maken dat je over al die euro's de van toepassing zijnde belastingen hebt betaald of dat alsnog doen.

Voornamelijk impopulair bij de belastingontduikers en andere criminelen. Als de schatkist er goed door gevuld raakt zodat het de Griekse financiën en de economie weer significant kan helpen herstellen zal het gewone volk er uiteindelijk wel happy mee zijn.

Het zal geen makkelijke operatie zijn maar als je het goed doet kan het veel voordelen hebben omdat er flink wat misstanden mee rechtgezet kunnen worden.

[ Voor 5% gewijzigd door CaptJackSparrow op 18-06-2015 01:04 ]

[Henk007]

Allemaal zeer slimme voorstellen om de Griekse economie weer vlot te trekken, maar jullie vergeten een klein detail, namelijk dat al die euro's in de rest van de Eurozone gewoon een wettig betaalmiddel zijn. Degenen die over een substantieel vermogen beschikken hebben dat al geruime tijd weggesluisd naar een ander land of omgezet in enige vorm van hard assets.
Wat je nu eerst gaat zien zijn capital controls voor bancaire transacties, cash opnames en buitenlandse overboekingen. Destijds al ruimschoots uitgeprobeerd tijdens de not-a-blueprint (!) Cypriotische crisis.

[alexbl69]

@CaptJackSparrow
Goed plan inderdaad, ben het wel met Henk007 eens dat de werking gedempt kan worden door het feit dat de euro in de rest van Europa (voorlopig nog even ) een wettig betaalmiddel blijft.

Maar dat feit haalt het plan niet volledig onderuit. Door hun demografisch geïsoleerde ligging kan de gemiddelde Griek niet veel aanvangen met z'n chartale euro's.

Als al het zwarte Griekse geld in één klap wit wordt zal de economie daar een enorme boost krijgen en Griekenland overnight praktisch uit de crisis komen. Ze hebben dan zoveel geld dat ze alle openstaande schulden kunnen betalen en met een schone lei kunnen beginnen.

Zo'n succesverhaal van een uitredend euroland kan de eurofiele clan in Brussel echter natuurlijk missen als kiespijn. Daarom verwacht ik dat 'wij' (onze leiders) nog meer toe gaan geven, terwijl de Grieken rustig afwachten wat er komen gaat. Zij hebben immers niets te verliezen. Zelfs niet als bovenstaand scenario niet (volledig) uit mocht komen. Met de huidige situatie zijn ze sowieso 'fucked', dus veel beroerder kan het niet worden.

[CaptJackSparrow]

Het feit dat de euro in de rest van Europa nog gebruikt kan worden is niet iets dat ik licht zal vergeten helaas. Alleen kun je die in het buitenland gestalde euri dan niet meer gebruiken om iets mee te kopen in Griekenland zonder het bij de Griekse overheid aan te melden. En je moet natuurlijk als onderdeel van zo'n operatie vele andere maatregelen nemen om te voorkomen dat men iets nuttigs kan doen met die buitenlandse euro's. Het moet zo worden dat men zichzelf naar een permanent leven buiten Griekenland zal moeten verbannen om van die gelden te kunnen profiteren. Ik denk dat een heleboel Grieken dat een stapje te ver zal gaan.

[cbr600f4i]

Zitten er al daken op alle Griekse woningen? Zolang dat nog niet het geval is kunnen we wel ophouden met discussieren. De EU had dat natuurlijk ook kunnen bedenken. Eerst hervormen en dan kom je vrolijk bij ons. Als ik om een lening kom ergens dan lacht de bank mij keihard uit als ik mijn financien niet op orde heb. De EU in al haar hebberigheid en geen hoofdelijke aansprakelijkheid had dit natuurlijk mijlenver aan kunnen zien komen. Als Jan met de pet dat kan..

[alexbl69]

cbr600f4i schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 08:40:
Zitten er al daken op alle Griekse woningen? Zolang dat nog niet het geval is kunnen we wel ophouden met discussieren. De EU had dat natuurlijk ook kunnen bedenken. Eerst hervormen en dan kom je vrolijk bij ons. Als ik om een lening kom ergens dan lacht de bank mij keihard uit als ik mijn financien niet op orde heb. De EU in al haar hebberigheid en geen hoofdelijke aansprakelijkheid had dit natuurlijk mijlenver aan kunnen zien komen. Als Jan met de pet dat kan..

Ratio en logica is in veel gevallen helaas niet de basis voor besluitvorming. Wensdenken, gebrek aan kennis van de realiteit en doodsimpele arrogantie des te meer. En het lijkt erop dat dit effect versterkt wordt naarmate het niveau waarop besluiten vallen hoger wordt.

De hele euro/eurozone in de huidige opzet is een voorbeeld van zo'n fail. Dat is hier al vele malen met argumenten aangetoond. Dat wisten de beslissers destijds ook wel (het is ze in ieder geval wel verteld), maar ze hoopten waarschijnlijk middels de euro de door hun zo vurig gewenste (maar politiek onhaalbare) Verenigde Staten van Europa te forceren. Dat ze daarbij pokerden met de welvaart en veiligheid van honderden miljoenen Europeanen toont enkel aan dat je boven een bepaald (politiek) niveau elke verbinding met de werkelijkheid verliest.

Krijg nog steeds kippenvel als ik de arrogante en schreeuwerige reacties van een Martin Schulz of met name Guy Verhofstadt zie zodra ze geconfronteerd worden met welke kritiek op Europa dan ook. Deze lieden hebben jarenlang kunnen functioneren zonder enige vorm van oppositie. Daardoor is de Europese gedachte voor ze een soort religie geworden, waarop geen kritiek mogelijk is. Eenieder die er ook maar iets negatiefs over durft te zeggen is een ongelovige, een idioot. Kippenvel krijg ik omdat ik (persoonlijk) vindt dat deze lieden veel te weinig tegengas krijgen en daardoor geen afgewogen besluiten nemen. Maar het zijn zeer machtige mannen en de besluiten die ze nemen raken ons allemaal.

Tot voor een paar jaar was Brussel een bastion van enkel eurofielen, die elkaar napraten en elkaar overtuigden dat ze met iets fantastisch bezig waren. Het 'gewone' volk snapte in hun ogen toch niet waar ze mee bezig waren dus dat moest zoveel mogelijk buiten de deur gehouden en genegeerd worden. Daardoor voelt het volk zich logischerwijs niet verantwoordelijk voor de gevolgen nu het hele kaartenhuis in elkaar lijkt te donderen.

Ik lees veel Engelstalige en Duitstalige (spreek geen andere vreemde talen) nieuws- en opinie sites. En de tendens is overal hetzelfde...minimaal 80% heeft helemaal niets met Europa en de euro, en het merendeel daarvan wil nog steeds het liefst terug naar de oude situatie. De Europeanen hebben de euro nooit in hun hart gesloten, en dat gaat nu natuurlijk ook niet meer gebeuren.

[ Voor 13% gewijzigd door alexbl69 op 18-06-2015 10:39 ]

[DaniëlWW2]

Dank je "organistatie voor de slacht der landen".
http://www.volkskrant.nl/...ijken-goed-gaat~a4079196/

[Maasluip]

Ik vind het een beetje een open deur. Rijken zijn er niet zo gek veel en zo veel geld geven ze nu ook weer niet extra uit als ze meer geld hebben. Ik bedoel maar: je hebt al alles, wat ga je dan nog kopen?
Aan de onderkant heb je veel meer mensen die al het geld dat ze binnenkrijgen nodig hebben en als die een beetje meer krijgen wordt dat ook direkt weer uitgegeven.
Me dunkt dat de consumptie zo meer gestimuleerd wordt. En dat stijgt dan weer naar boven door: meer consumptie, meer omzet voor middenstanders, meer winst voor bedrijven, meer geld voor CEO's.

[MSalters]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 15:25:
Dank je "organistatie voor de slacht der landen".
http://www.volkskrant.nl/...ijken-goed-gaat~a4079196/

De media zijn weer wat kort door de bocht. Uit het eigenlijke artikel : "does not necessarily represent IMF views". Oftewel, de IMF heeft er geen mening over.

Evengoed staan er wel interessante observaties in: "technological advances have been found to have contributed the most to rising income inequality in OECD countries,". Wij tweakers zijn dus meer verantwoordelijk dan de heren politici.

[Salvatron]

MSalters schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 16:22:
Wij tweakers zijn dus meer verantwoordelijk dan de heren politici.

Nee hoor, de ongelijkheid van inkomen komt door politieke ideologieën, vooral door gelul zoals de vrijheid van het individu waardoor je fenomenen zoals in de VS krijgt waar zo'n lulhannes als Donald Trump miljarden kan bezitten terwijl er ook veel daklozen zijn. Hooguit zorgt technologie ervoor dat de rijken nog rijker worden en op die manier dus ook voor ongelijkheid in inkomen en vermogen, maar het grootste probleem zijn stompzinnige politieke ideologieën.

[MSalters]

De auteurs van dat artikel geven bronnen waarop die uitsrpaak gebaseerd is; heb jij een betrouwbaardere bron voor jouw claim? Want het kan niet zo zijn dat politiek en technologie allebei de grootste bijdrage leveren aan ongelijkheid.

[Verwijderd]

Zeg maar liever politieke ideologie (enkelvoud) want op een paar randverschijnselen na is het allemaal 'greed is good' poppetjes die zich laat faiteren door het bedrijfsleven in ruil voor op maat gemaakte wetten. Klinkt zwaar populistisch ware het niet dat dit soort praktijken aan de orde van de dag zijn:
Deregulering van financiële instanties
Vrijstellingen of verlaagde belastingen
Vrijstellingen tav milieu heffingen
Verruiming wetten tav werknemers
bron: zerohedge.com,wsj,ft,telegraaf,volkskrant

[Henk007]

In dit soort discussies is het altijd interessant om te constateren dat individuen van mening zijn dat de welvaart van degenen die rijker zijn dan hun zou moeten worden herverdeeld, maar als je dan de lijn doortrekt en voorstelt om hun eigen rijkdom te nivelleren tot en met de US$1,00 / day groep op deze wereldbol, dan laten ze verstek gaan. Soms is het moeilijk consequent te zijn in je redenering. Inclusief mijzelf natuurlijk

[Salvatron]

MSalters schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 17:36:
De auteurs van dat artikel geven bronnen waarop die uitsrpaak gebaseerd is; heb jij een betrouwbaardere bron voor jouw claim? Want het kan niet zo zijn dat politiek en technologie allebei de grootste bijdrage leveren aan ongelijkheid.

Het ligt nogal voor de hand, geen bron nodig.

[maratropa]

Op ZH, van Reuters:

The European Central Bank told a meeting of euro zone finance ministers on Thursday that it was not sure if Greek banks, which have been suffering large daily deposit outflows, would be able to open on Monday, officials with knowledge of the talks said.


The officials said that during the closed-door meeting of the ministers on Greece, the chairman of the meeting Jeroen Dijsselbloem asked European Central Bank Executive Board member Benoit Coeure if Greek banks would be able to open tomorrow.


Coeure answered: "Tomorrow, yes. Monday, I don't know"


Banking sources said on Thursday that between Monday and Wednesday, Greeks have withdrawn around 2 billion euros from their bank accounts.

[alexbl69]

Begint er op te lijken dat die ingelaste eurotop van maandag al te laat komt. Griekenland haalt maandag waarschijnlijk niet eens meer.

Nog ééntje om je over op te winden: Dijsselbloem heeft gezegd dat "de Grieken politici verdienen die 'de waarheid vertellen'".

Toch wel heel wrang om dat uit de mond van Jeroentje - alles wat lastig is voor mij is staatsgeheim - Dijsselbloem te horen.

ECB begint een beetje paniekerig te worden. Op de vraag of de Griekse banken gewoon open zullen gaan antwoordde ECB directeur Benoit Coeure "Morgen ja, maandag weet ik niet". Om de door deze woorden te verwachten bankrun te voorkomen heeft de ECB ontkent dat de Griekse banken maandag gesloten zullen blijven. Bron: http://www.zerohedge.com/...-banks-will-reopen-monday

Stelletje amateurs. Denk dat er morgen lange rijen voor de Griekse betaalautomaten staan .

[ Voor 36% gewijzigd door alexbl69 op 18-06-2015 22:15 ]

[TimDJ]

maratropa schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 20:55:
Op ZH, van Reuters:
Coeure answered: "Tomorrow, yes. Monday, I don't know"

[...]

Is dat niet het meest humane wat je kunt doen in dit geval. De gewone griek hun spaargeld in euro's laten opnemen voordat alles wordt omgezet naar een waardeloze Drachma?

[alexbl69]

TimDJ schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 22:18:
[...]


Is dat niet het meest humane wat je kunt doen in dit geval. De gewone griek hun spaargeld in euro's laten opnemen voordat alles wordt omgezet naar een waardeloze Drachma?

Ja, daar heb je wel een punt. Maar het duwt de Grieken wel over het randje én maakt die top op maandag nutteloos (want te laat). Kan me niet voorstellen dat dat bewust beleid van de ECB is.

[Help!!!!]

alexbl69 schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 21:41:
Begint er op te lijken dat die ingelaste eurotop van maandag al te laat komt. Griekenland haalt maandag waarschijnlijk niet eens meer.

Nog ééntje om je over op te winden: Dijsselbloem heeft gezegd dat "de Grieken politici verdienen die 'de waarheid vertellen'".

Toch wel heel wrang om dat uit de mond van Jeroentje - alles wat lastig is voor mij is staatsgeheim - Dijsselbloem te horen.

ECB begint een beetje paniekerig te worden. Op de vraag of de Griekse banken gewoon open zullen gaan antwoordde ECB directeur Benoit Coeure "Morgen ja, maandag weet ik niet". Om de door deze woorden te verwachten bankrun te voorkomen heeft de ECB ontkent dat de Griekse banken maandag gesloten zullen blijven. Bron: http://www.zerohedge.com/...-banks-will-reopen-monday

Stelletje amateurs. Denk dat er morgen lange rijen voor de Griekse betaalautomaten staan .

Denk dat je je ook kunt afvragen of, als het echt klapt daar, wij hier ook niet beter vast het geld van de bank kunnen halen en/of in goud stoppen ofzo.....

[josshem]

Help!!!! schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 22:26:
[...]

Denk dat je je ook kunt afvragen of, als het echt klapt daar, wij hier ook niet beter vast het geld van de bank kunnen halen en/of in goud stoppen ofzo.....

We zijn nog tot 100k gedekt door het depositogarantiestelsel hè.

[alexbl69]

Help!!!! schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 22:26:
[...]

Denk dat je je ook kunt afvragen of, als het echt klapt daar, wij hier ook niet beter vast het geld van de bank kunnen halen en/of in goud stoppen ofzo.....

Veel mensen (mijzelf incluis) verwachtten al langere tijd een stijging van de goudprijs, maar dat is tot nu toe niet gebeurt. Zie: http://www.iex.nl/Grondst.../Gold-World-Spot-USD.aspx

In de beginjaren van de crisis is de goudprijs wel geëxplodeerd van $850 in januari 2008 naar $1.865 in september 2011. Maar daarna is het weer flink gezakt tot de $1.200 van nu.

Wellicht dat hernieuwde paniek weer een fikse stijging veroorzaakt, maar vreemd genoeg zijn het vooral de aandelen die het sinds een uur of 4 vanmiddag heel erg goed doen. Maar dat komt ook door de FED.

josshem schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 22:29:
[...]
We zijn nog tot 100k gedekt door het depositogarantiestelsel hè.

Als we hier dezelfde situatie krijgen als nu in Griekenland hebben we daar ook niks meer aan. Ja, je krijgt misschien nog wel je €100K, maar het is maar één briefje en je kunt er 1 ei voor kopen.

[ Voor 17% gewijzigd door alexbl69 op 18-06-2015 22:34 ]

[TimDJ]

josshem schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 22:29:
[...]


We zijn nog tot 100k gedekt door het depositogarantiestelsel hè.

en als die 100k nou waardeloos is...

[Help!!!!]

josshem schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 22:29:
[...]


We zijn nog tot 100k gedekt door het depositogarantiestelsel hè.

Als de domino stenen echt beginnen te vallen, gaat onze overheid dat niet meer kunnen garanderen ben ik bang.

Daarnaast: Bail-in komt er aan.

http://www.telegraaf.nl/d...ieuwe_bankencrisis__.html.


Uiteraard kun je ook naar aandelen vluchten maar die lijken me eigenlijk relatief duur op dit moment.

Voor particulieren is het helaas lastig om te vluchten in USD of CHF. En ook daar ben je eigenlijk te laat vanwege de "slechte" FX .

Alhoewel, misschien beter dan alles kwijt...

[ Voor 50% gewijzigd door Help!!!! op 18-06-2015 22:45 ]

[alexbl69]

ECB komt morgen bij elkaar: http://www.zerohedge.com/...greece-ela-planned-friday

Onderwerp: moet de ELA (noodloket voor banken) voor Griekenland worden stopgezet? Op dit moment krijgt Griekenland wekelijks miljarden om aan alle cashopnames te kunnen voldoen.

Als de ECB besluit de ELA voor Griekenland te sluiten kan er daar geen geld meer worden opgenomen.

Vakantieplannen? Ik zou maar omboeken als je van plan bent naar Griekenland te gaan

Help!!!! schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 22:33:
[...]
Voor particulieren is het helaas lastig om te vluchten in USD of CHF. En ook daar ben je eigenlijk te laat vanwege de slechte FX.

Alhoewel, misschien beter dan alles kwijt...

CHF lijkt me vrij risicovol (te klein), dan is de USD beter. Heb ook overwogen voor de NOK te gaan. Depositogarantie van (omgerekend) €250K, én Noorwegen heeft voldoende gas- en oliereserves om dit ook waar te maken.

-------------------

Moet bekennen dat het wel een beetje spannende tijden worden. Europa wellicht aan de vooravond van een nog diepere economische crisis, en dat terwijl de Rode Beer uit zijn winterslaap lijkt te zijn ontwaakt.

[ Voor 44% gewijzigd door alexbl69 op 18-06-2015 22:46 ]