Eurocrisis - Deel 2

[alexbl69]

cbr600f4i schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 22:56:
Ik val van de ene in de andere verbazing. Persoonlijk heb ik nooit in de Euro gelooft voor Duitsland en Nederland, voornaamste reden: if it ain't broke, don't fix it. Maar goed, als er dan toch zonodig doorgezet moet worden verwacht je ook dat het wat oplevert. Hoe verder we komen, hoe meer de leugens zich openbaren en hoe meer verhalen we horen - van voorstanders en experts - in de trant van, ja, als we dat vantevoren hadden geweten...

Het verbaast mij dat we er allemaal nog zo koel onder blijven.

Ben het hier volledig mee eens. Ben anti-euro geweest vanaf het moment dat de plannen voor het onding bekend werden. De belangrijkste motivatie daarvoor (de landen zijn op allerlei gebieden te verschillend om één munt en monetair beleid te voeren) is altijd bekend geweest, ook bij economen. Het waren de politici die het erdoor hebben gedrukt, omdat zij dachten dat de boel wel zou 'convergeren'.

Probleem zoals zo vaak is dat politici niet representatief zijn voor hun eigen burgers. Politici zijn een apart slag volk, met een eigen werkelijkheid. De reden dat ze dachten dat de boel wel zou convergeren was (en is) dat politici ongeacht het land waar ze uit komen allemaal hetzelfde denken. De werkelijkheid van de Nederlandse politicus is niet zo anders als die van een Griekse of Spaanse politicus. Daarom dachten (en denken) deze lieden altijd met gelijkgestemden te maken te hebben, en denken dat alles wel goed komt.

Maar waar 'onze' politici hun eigen, gemeenschappelijke werkelijkheid hebben, hebben wij die natuurlijk niet. De Nederlandse burger heeft helemaal niks met een Spaanse of Griekse burger. Wij zijn niet bereid om de gaten daar op te vullen, zeker niet als de arbeidsomstandigheden ook nog eens volledig anders zijn.

Dit aspect kan en wil er bij onze politici maar niet in. Toen niet, nu niet, nooit niet. En er is inderdaad ook verrekte weinig aan te doen, we zijn de gevangenen van een disfunctionerend politiek systeem, waarbij 'onze' politici ook nog eens ongevraagd veel macht aan Brussel hebben overgedragen. Ja, één keer hebben ze het gevraagd, maar dat antwoord paste niet bij hun eigen werkelijkheid, dus daar hebben ze maar niks mee gedaan.

Dit eindigt helaas pas als eurosceptische partijen absolute meerderheden gaan behalen. En aangezien onze politici te ijdel en te zwak zijn om de juiste beslissingen te nemen, zal dit gaan gebeuren. In Griekenland is het al gebeurt, in de rest van Europa sluimert het en wordt het vuurtje steeds verder opgevoerd door slap beleid zonder toekomstperspectief.

Ik begin serieus angst te krijgen dat ik bij mijn leven nog een oorlog hier mee ga maken. En de schuldigen daarvoor bevinden zich in Den Haag, Berlijn, Frankfurt, Brussel, en alle andere Europese hoofdsteden.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 16:12:
De Nederlandse burger heeft helemaal niks met een Spaanse of Griekse burger. Wij zijn niet bereid om de gaten daar op te vullen, zeker niet als de arbeidsomstandigheden ook nog eens volledig anders zijn.

Dat hoeft niet voor toekomstige generaties te gelden. De oude generaties hebben geen solidariteit met de rest maar de nieuwe generaties kunnen die solidariteit wel degelijk hebben. Daarnaast blijkt uit psychologisch onderzoek dat er bitter weinig nodig is om de mens zich bij een groep te laten voelen. Zie bijv. voetbalkampioenschap waarbij mensen zich verbonden voelen doordat ze zich identificeren met een of ander elftal.

[Brent]

alexbl69 schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 16:12: De Nederlandse burger heeft helemaal niks met een Spaanse of Griekse burger.

Hier spreekt zo'n gebrek aan perspectief uit, het is alsof ik iemand hoor beweren dat de aarde plat is.

Naast onze erbarmelijk slechte politici, speelt gebrek aan onderwijs over de EU of Europa, geplaatst in de wereld, ook een rol. Als je echt niet ziet wat een Spaans en Nederlands burger bind, raad ik je aan eens de wereld buiten Europa te bekijken. Rusland, Afrika of het Midden-Oosten. Je hoeft er toch eigenlijk ook niet heen om te beseffen dat de Europese zaak de moeite waard is.

[Verwijderd]

Brent schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 17:25:
Je hoeft er toch eigenlijk ook niet heen om te beseffen dat de Europese zaak de moeite waard is.

Alsof iemand die kritiek op de huidige EU heeft automatisch tegen de Europese zaak zou zijn. Er is nogal een groot verschil tussen een samenwerking pact waarin ieder lid een eigen weg kan kiezen of een federale staat waarbij alle leden in dezelfde pas moeten lopen ongeacht de situatie waarin dat lid verkeert. Om nog maar te zwijgen van het verschil van democratische invloed van het volk t.o.v. een grote bedrijven lobby dat min of meer de dienst uitmaakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 20:02:
[...]


Alsof iemand die kritiek op de huidige EU heeft automatisch tegen de Europese zaak zou zijn. Er is nogal een groot verschil tussen een samenwerking pact waarin ieder lid een eigen weg kan kiezen of een federale staat waarbij alle leden in dezelfde pas moeten lopen ongeacht de situatie waarin dat lid verkeert. Om nog maar te zwijgen van het verschil van democratische invloed van het volk t.o.v. een grote bedrijven lobby dat min of meer de dienst uitmaakt.

Je slaat hier de spijker op z'n kop

Helaas zijn de Eurofielen niet zo van het nuanceren; je bent het helemaal met ze eens op _elk_ vlak, op hun voorwaarden, of je bent tegen het hele Europese idee van samenwerking en dus een xenofoob. Als ik als "Europeaan" dus zeg dat ik het een prima idee vind om samen te handelen, maar niet de grenzen open te zetten voor eenieder die gebruik wilt maken van onze voorzieningen zonder daar ook maar één voorwaarde aan te (mogen) hangen, ben ik dus een bange, racistische en nare xenofoob. Elke vorm van kritiek op het huidige systeem wordt op die manier afgehandeld, gewoon door te doen alsof mensen te debiel voor woorden zijn en het gewoon allemaal niet zo goed begrijpen. Tja.

[Verwijderd]

Voor de geïnteresseerden in intellectuele diepgang over het financiële reilen en zeilen twee uren introspectie georganiseerd door De Correspondent.

https://decorrespondent.n...ijk/236885034078-ea922859

[Onbekend]

Salvatron schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 17:20:
[...]


Dat hoeft niet voor toekomstige generaties te gelden. De oude generaties hebben geen solidariteit met de rest maar de nieuwe generaties kunnen die solidariteit wel degelijk hebben. Daarnaast blijkt uit psychologisch onderzoek dat er bitter weinig nodig is om de mens zich bij een groep te laten voelen. Zie bijv. voetbalkampioenschap waarbij mensen zich verbonden voelen doordat ze zich identificeren met een of ander elftal.

Als er iets ergs is gebeurd met een familielid of buurman, is het altijd erger dan dat een willekeurig persoon op duizenden kilometers afstand het zelfde overkomt. Eigenlijk heel gek, want het zijn gewoon mensen.

Daarbij hebben wij vanuit Nederland het beeld dat Grieken op hun 50ste al met pensioen willen, en verder nauwelijks willen werken. Zolang dat beeld bestaat en mensen hier hard moeten werken, zal er weinig solidariteit zijn richting de armere zuidelijke landen.

Verder blijft de discussie bij het punt dat we een centraal financieel systeem hebben waar iedereen afhankelijk van is (de waarde van de euro), maar dat landen zelf hun eigen financiële huishouding kunnen bepalen en schulden mogen maken.

quote: http://www.nu.nl/economie...ekening-niet-voldoen.html

Griekenland moet in juni in vier termijnen in totaal 1,6 miljard euro aan rente en aflossingen betalen aan het IMF. Dat geld is er niet en zal daarom niet worden betaald, aldus Voutsis.

Dit is dus het punt. Griekenland zorgt er niet voor dat ze dit geld hebben en wij kunnen totaal geen controle uitoefenen over het financiële beleid daar.
Tot zover ik het inzie zal dat ook de komende jaren niet gebeuren en blijven we met dit probleem opgezadeld zitten.

[alexbl69]

Brent schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 17:25:
[...]

Hier spreekt zo'n gebrek aan perspectief uit, het is alsof ik iemand hoor beweren dat de aarde plat is.

Naast onze erbarmelijk slechte politici, speelt gebrek aan onderwijs over de EU of Europa, geplaatst in de wereld, ook een rol. Als je echt niet ziet wat een Spaans en Nederlands burger bind, raad ik je aan eens de wereld buiten Europa te bekijken. Rusland, Afrika of het Midden-Oosten. Je hoeft er toch eigenlijk ook niet heen om te beseffen dat de Europese zaak de moeite waard is.

Hier spreekt zo'n gebrek aan realiteitszin uit, het is alsof ik iemand hoor die verklaart dat we in teletubbieland leven. Maar het gras is niet altijd groen, en wij (de bevolking), willen niet altijd opdraaien voor de ellende van een ander.

Wat heb ik te maken met de puinhopen in Rusland, Afrika en het Midden Oosten? Ik heb te maken met mijn eigen situatie. Een situatie waarin een vreedzaam en welvarend Europa op het spel wordt gezet voor de natte eurodroom van een paar wereldvreemde idioten. Idioten waarop niemand gestemd heeft, maar wiens enige verdienste is dat ze glad en corrupt genoeg zijn om in het politieke systeem boven te komen drijven. Als jij zo naïef bent dat je denkt dat die lieden een toekomstperspectief bieden, be my guest, maar ik deel je mening niet.

[izegrin]

Ik denk dat het het beste is als Griekenland word opgesplitst in twee aparte landen.
"Griekenland" blijft dan bij de EU en in de euro, "Griekse eilanden" gaat dan met op papier de meeste schulden uit de EU. Het nieuwe land "Griekse eilanden" word toeristisch nog aantrekkelijker dan het al is als daar de drachme devalueert. (of: als china het integraal zou willen opkopen: de griekse renmimbi/yuan)
Bijkomend voordeel: vluchtelingen uit turkije komen niet meer zo makkelijk de EU binnen...

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zondag 24 mei 2015 @ 19:59:
[...]


Hier spreekt zo'n gebrek aan realiteitszin uit, het is alsof ik iemand hoor die verklaart dat we in teletubbieland leven. Maar het gras is niet altijd groen, en wij (de bevolking), willen niet altijd opdraaien voor de ellende van een ander.

Wat heb ik te maken met de puinhopen in Rusland, Afrika en het Midden Oosten? Ik heb te maken met mijn eigen situatie. Een situatie waarin een vreedzaam en welvarend Europa op het spel wordt gezet voor de natte eurodroom van een paar wereldvreemde idioten. Idioten waarop niemand gestemd heeft, maar wiens enige verdienste is dat ze glad en corrupt genoeg zijn om in het politieke systeem boven te komen drijven. Als jij zo naïef bent dat je denkt dat die lieden een toekomstperspectief bieden, be my guest, maar ik deel je mening niet.

Aah dus het is puur eigenbelang waarom je tegen de euro bent en waarom je zo negatief over europa bent. "ik heb te maken met mijn eigen situatie"...

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 25 mei 2015 @ 13:16:
Aah dus het is puur eigenbelang waarom je tegen de euro bent en waarom je zo negatief over europa bent. "ik heb te maken met mijn eigen situatie"...

Dafuq?

Was het niet doel van de EU door samenwerking een betere positie op de wereld (markt) te krijgen? Maar wat zien we daar concreet van terug? Het is vrij duidelijk dat de EU op alle economische vlakken juist minder goed doet dan de rest. Wat dat betreft meer dan genoeg reden om hier stevig kritiek op te leveren. Vooral als de leden allemaal gedwongen worden door hun afspraken in de economisch pas te lopen zodat ze niet naar eigen inzicht stappen kunnen nemen voor hun land om de juiste economische groei stimulansen te geven. Want als je de ECB geld bij laat drukken zal dat niet de economie stimuleren maar een klein gedeelte van de financiële economie die de winst mooi in eigen zak steekt en de rest niet mee laat profiteren zodat de economie weer wat beter kan gaan.
Vast wel dat de meeste Europeanen bij willen dragen om iedereen voorruit te helpen en er zo meer welvaart komt en het leven aangenamer wordt. Maar die animo neemt sterk af als blijkt dat een kliekje zichzelf zit te verrijken over onze ruggen heen.

[alexbl69]

Salvatron schreef op maandag 25 mei 2015 @ 13:16:
[...]


Aah dus het is puur eigenbelang waarom je tegen de euro bent en waarom je zo negatief over europa bent. "ik heb te maken met mijn eigen situatie"...

"Mijn eigen situatie" mag je hier lezen als de situatie van alle Nederlanders, of misschien zelfs Europeanen. Maar dan wel de Nederlandse/Europese burgers, en niet de politici.

Het valt toch zo langzamerhand echt niet meer te ontkennen dat de euro/eurozone de deelnemende landen meer kwaad dan goed heeft gedaan? We zijn bijna op het punt aanbeland dat we sinds de euro er fysiek is we langer in crisis zijn dan dat we een normale situatie hebben. Dat kan ik moeilijk een succes noemen, of iets om voor te strijden.

En gesproken over eigenbelang. Dat zoek ik eerder bij de eurofielen, dan bij de euro-critici.

En verder wat Wouter ook zegt. Ben best bereid soevereiniteit op te geven of zelfs een veer te laten als anderen of ikzelf daar aantoonbaar beter van worden. Maar dit (euro) werkt simpelweg niet, en gaat nooit werken. Het is een politiek verzinsel, een papieren realiteit. Maar ook daarom juist zo hardnekkig, politici kunnen namelijk moeilijk rationeel denken en doen, die leven in hun eigen wereld.

[ Voor 19% gewijzigd door alexbl69 op 25-05-2015 15:42 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:38:
Het valt toch zo langzamerhand echt niet meer te ontkennen dat de euro/eurozone de deelnemende landen meer kwaad dan goed heeft gedaan?

Nee. Dat is jou perceptie.

Met de gulden en DM en andere munten was ieder klein land uiteindelijk een prooi geweest van de financiele markten. Dat je munt schoonheidsfoutjes bevat betekend echt niet dat je zo'n 10 jaar terug a la Adam en Eva uit een paradijs bent verbannen.
En dan woon je nog in een land dat al sinds mensenheugenis een enorm handelsoverschot heeft.

[Henk007]

Delerium schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:42:
[...]
Met de gulden en DM en andere munten was ieder klein land uiteindelijk een prooi geweest van de financiele markten.

Als je zorgt dat je als land geen of weinig schulden hebt, hebben ook die gevreesde 'financiële markten', wat dat ook mag zijn geen vat op je economie monetaire stabiliteit.

[Salvatron]

Henk007 schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:53:
[...]


Als je zorgt dat je als land geen of weinig schulden hebt, hebben ook die gevreesde 'financiële markten', wat dat ook mag zijn geen vat op je economie monetaire stabiliteit.

Welk land zorgt daarvoor? Zeker niet NL of de meeste andere westerse landen.

alexbl69 schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:38:
"Mijn eigen situatie" mag je hier lezen als de situatie van alle Nederlanders, of misschien zelfs Europeanen. Maar dan wel de Nederlandse/Europese burgers, en niet de politici.

Het valt toch zo langzamerhand echt niet meer te ontkennen dat de euro/eurozone de deelnemende landen meer kwaad dan goed heeft gedaan? We zijn bijna op het punt aanbeland dat we sinds de euro er fysiek is we langer in crisis zijn dan dat we een normale situatie hebben. Dat kan ik moeilijk een succes noemen, of iets om voor te strijden.

En gesproken over eigenbelang. Dat zoek ik eerder bij de eurofielen, dan bij de euro-critici.

En verder wat Wouter ook zegt. Ben best bereid soevereiniteit op te geven of zelfs een veer te laten als anderen of ikzelf daar aantoonbaar beter van worden. Maar dit (euro) werkt simpelweg niet, en gaat nooit werken. Het is een politiek verzinsel, een papieren realiteit. Maar ook daarom juist zo hardnekkig, politici kunnen namelijk moeilijk rationeel denken en doen, die leven in hun eigen wereld.

De euro heeft imo niet veel goed gedaan maar ook niet veel kwaad. Eigenlijk is het voornaamste probleem griekenland, de rest lijkt het tegenwoordig redelijk te doen, althans ik hoor niet veel schrikbarends over de rest.
Ik ben het er wel mee eens dat de euro nou ook niet zoveel goeds heeft gebracht, echter kan dit natuurlijk nog komen, resultaten behaald in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst, en de euro kan ook last hebben van opstartproblemen die over enkele tientallen jaren verdwenen zijn.
Verder is die euro er nu eenmaal dus dan kan men wel gaan lopen schelden en janken over die euro maar daar gaat de euro echt niet van weg. Die euro blijft er dus moeten we er het beste van zien te maken met die euro en er zoveel mogelijk van genieten.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:38:
Het valt toch zo langzamerhand echt niet meer te ontkennen dat de euro/eurozone de deelnemende landen meer kwaad dan goed heeft gedaan? We zijn bijna op het punt aanbeland dat we sinds de euro er fysiek is we langer in crisis zijn dan dat we een normale situatie hebben. Dat kan ik moeilijk een succes noemen, of iets om voor te strijden.

De kredietcrisis an sich heeft niks met de Euro te maken en dat we de crisis hier in Nederland extra hard voelden komt omdat we zelf een overgewaarde huizenmarkt hadden gecreëerd en veel te veel hadden geleend. Een en ander heeft niks met de Euro te maken. En zonder Euro hadden onze banken net zo goed teveel uitgeleend aan Griekenland zodat onze bedrijven net zo goed spullen konden verkopen die de Grieken helemaal niet kunnen betalen. Misschien dat de Euro het iets makkelijker maakte, maar veel maakte dat ook niet uit. Dat we vervolgens Griekenland wel helemaal kunnen uitknijpen om ons geld terug te krijgen ipv dat ze gewoon devalueren is misschien zelfs een "voordeel".

Overigens bestaat de Euro de facto natuurlijk al veel langer voordat hij als fysieke munt werd ingevoerd. En nu blijkt ook dat de "Roaring 90's", de enige periode in het pre-Euro tijdperk dat we wellicht iets welvarender waren dan nu, ook grotendeels op luchtkastelen en leningen gebaseerd was waar we gewoon later de rekening van kregen.

[Verwijderd]

Behalve dan dat de Grieken dan de mogelijkheid zouden hebben om te devalueren, hierdoor hun schuld minder zou worden, alsmede concurrerender. De kredietcrisis mag dan an sich niets met de Euro te maken hebben, het legt wel mooi zijn kwetsbaarheden blood.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2015 18:28 ]

[anandus]

alexbl69 schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:38:
[...]
We zijn bijna op het punt aanbeland dat we sinds de euro er fysiek is we langer in crisis zijn dan dat we een normale situatie hebben.

Ik ben benieuwd wat jouw definitie van crisis is, want de eurozone heeft nu al 8 kwartalen achter elkaar positieve groei (in GDP) gehad (bron)

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 25-05-2015 18:44 ]

[CaptJackSparrow]

Delerium schreef op maandag 25 mei 2015 @ 15:42:
Met de gulden en DM en andere munten was ieder klein land uiteindelijk een prooi geweest van de financiele markten.

Die 'financiële markten' oftewel m.b.t. valuta dat handelen in/speculeren met valuta heeft inderdaad in het verleden vaak veel kwaad gedaan. Wat doe je als verstandige regeringen als iets veel mensen veel schade brengt zodat een heel klein groepje mensen er heel erg rijk van wordt? Juist. Dan verbied je het. Die valutaspeculatie dient geen enkel maatschappelijk nut en is een puur parasitaire activiteit. Er is slechts een beperkte behoefte aan valutahandel voor internationaal betalingsverkeer. Alleen die handel moet je toestaan en dat kan door een overheidsinstantie gedaan worden en moet je vooral niet privatiseren.

Speculeren met aandelen e.d. is ook net zo'n parasitaire bezigheid die de samenleving geen enkel voordeel brengt. Het is een 'piramidespel voor de rijken'. Er wordt geen welvaart gecreëerd maar er wordt alleen welvaart verschoven. De een kan alleen maar winst maken als een ander verliest. Beleggen (langere termijn) heeft nut omdat het bedrijven de kans geeft om geld op te halen waarmee het bedrijf kan groeien waardoor de welvaart wel kan toenemen. Maar het gespeculeer na de beursgang doet meer kwaad dan goed. Ik vraag me wel eens af hoe de wereld er uit zou zien als je een aandeel bijv. niet eerder dan drie maanden na aankoop zou mogen verkopen. Dat stimuleert beleggen en maakt speculeren grotendeels onmogelijk.

ph4ge schreef op maandag 25 mei 2015 @ 18:20:
[...]
En zonder Euro hadden onze banken net zo goed teveel uitgeleend aan Griekenland zodat onze bedrijven net zo goed spullen konden verkopen die de Grieken helemaal niet kunnen betalen. Misschien dat de Euro het iets makkelijker maakte, maar veel maakte dat ook niet uit.

Denk je echt dat de banken al dat geld aan Griekenland hadden durven lenen als ze de Drachme hadden gehouden? Waarom hebben ze dat dan niet veel eerder gedaan toen ze die Drachme nog wel hadden? Dat beschouwden ze toen als een veel te risicovolle zaak door een zeer onzekere wisselkoers. Door de Euro dachten ze volkomen fout dat het wel veilig was. Wát een blunder.

Overigens bestaat de Euro de facto natuurlijk al veel langer voordat hij als fysieke munt werd ingevoerd. En nu blijkt ook dat de "Roaring 90's", de enige periode in het pre-Euro tijdperk dat we wellicht iets welvarender waren dan nu, ook grotendeels op luchtkastelen en leningen gebaseerd was waar we gewoon later de rekening van kregen.

De Euro 'bestaat' sinds 1 januari 1999. Een schamele drie jaar voordat men de fysieke Euro invoerde zonder dat we eerst eens door een stevige depressie waren gegaan wat van een criminele onverantwoordelijkheid is geweest door 'de politiek'. Toen zijn de wisselkoersen vastgezet en heeft men als nieuwe rekeneenheid de virtuele valuta "Euro" bedacht. Daarmee was er absoluut geen noodzaak die virtuele munt ook fysiek te maken. Het enige relevante effect kwam door dat vastzetten van de wisselkoersen. In welke munt je het geldverkeer dan uitdrukt is volstrekt irrelevant. Of je een waarde nou in Marken, Franken, Guldens, Euro's of Dropveters uitdrukt maakt geen ene malle moer uit. Die waarde blijft hetzelfde.

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op maandag 25 mei 2015 @ 19:21:
Denk je echt dat de banken al dat geld aan Griekenland hadden durven lenen als ze de Drachme hadden gehouden? Waarom hebben ze dat dan niet veel eerder gedaan toen ze die Drachme nog wel hadden? Dat beschouwden ze toen als een veel te risicovolle zaak door een zeer onzekere wisselkoers. Door de Euro dachten ze volkomen fout dat het wel veilig was. Wát een blunder.

Het feit dat de Drachme regelmatig gedevalueerd is toont al aan dat de Grieken nooit problemen hebben gehad met te lenen. Misschien zou het iets minder zijn, maar dat is te verwaarlozen. Wij wilden veel te graag spullen voor teveel geld verkopen aan Griekenland en daar nog eens dubbel op verdienen door ze er ook nog eens geld voor te lenen. Wij hadden anders wel een andere methode gevonden om een land als Griekenland op zo'n manier de soep in te helpen en ook dan hadden we er uiteindelijk last van gehad. Het is ons eigen handelen wat ons uiteindelijk bijt.

En laten we niet vergeten dat we zelf ook veel goedkoper konden lenen, daar in eerste instantie zelf ook extra welvaart vergeten en daardoor zelf ook in de problemen kwamen.

De hele discussie doet heel erg hier aan denken:



De illusie dat we zelf geen problemen hebben en niks te maken hebben met problemen elders. Er zit geen land zo diep als Nederland in de schulden en het enige waar wij mee bezig zijn is naar anderen wijzen. Ik geef je op een briefje dat het feit dat het hier nog goed gaat ondanks onze enorme schuldenberg dezelfde reden is waarom het bij Griekenland zo lang is goed gegaan en dat los je niet op door uit de Euro te stappen.

CaptJackSparrow schreef op maandag 25 mei 2015 @ 19:21:
De Euro 'bestaat' sinds 1 januari 1999. Een schamele drie jaar voordat men de fysieke Euro invoerde zonder dat we eerst eens door een stevige depressie waren gegaan wat van een criminele onverantwoordelijkheid is geweest door 'de politiek'. Toen zijn de wisselkoersen vastgezet en heeft men als nieuwe rekeneenheid de virtuele valuta "Euro" bedacht. Daarmee was er absoluut geen noodzaak die virtuele munt ook fysiek te maken. Het enige relevante effect kwam door dat vastzetten van de wisselkoersen. In welke munt je het geldverkeer dan uitdrukt is volstrekt irrelevant. Of je een waarde nou in Marken, Franken, Guldens, Euro's of Dropveters uitdrukt maakt geen ene malle moer uit. Die waarde blijft hetzelfde.

De gulden is in zijn hele geschiedenis afgezien van een paar jaar gekoppeld geweest aan een andere valuta of grondstof. De koppeling met de Mark is al decennia oud, dus een keuze om wel of niet mee te gaan was er al niet want Duitsland wilde de Euro. De Euro zelf ontstond in 1992, vanaf dat moment was er nog maar heel beperkte speling in de onderlingen koersen. Toen was devalueren bijv. al geen reële optie meer. Het is maar net hoe je het bekijkt, we hebben al bijna 25 jaar niet echt meer een eigen monetair beleid of we hebben het nooit gehad.

En juist het niet introduceren van een fysieke munt maakt een groot deel van het voordeel van de gekoppelde munt onzinnig. Je blijft dan net zo goed met een grote kostbare rompslomp zitten als je internationaal opereert, alleen de risico's zijn wat kleiner geworden. En met een dergelijke koppeling zonder fysieke munt had je de problemen van de kredietcrisis ook niet voorkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 25-05-2015 19:40 ]

[CaptJackSparrow]

Ja de Gulden was nauw gekoppeld aan de Mark wat erg nuttig was omdat wij heel veel handel bedrijven met Duitsland en daarmee kon het ook. Maar de Gulden was zeker niet nauw gekoppeld aan de Lire en de Drachme en daar was natuurlijk een hele goede reden voor.

ph4ge schreef op maandag 25 mei 2015 @ 19:38:
En juist het niet introduceren van een fysieke munt maakt een groot deel van het voordeel van de gekoppelde munt onzinnig. Je blijft dan net zo goed met een grote kostbare rompslomp zitten als je internationaal opereert, alleen de risico's zijn wat kleiner geworden. En met een dergelijke koppeling zonder fysieke munt had je de problemen van de kredietcrisis ook niet voorkomen.

Wat voor rompslomp? De rompslomp vóór het vastzetten van de wisselkoersen bestond voor bedrijven o.a. uit het afdekken van de risico's van variaties in die koersen. Betalingen vinden plaats in de computers van banken en na het vastzetten van de koersen kon je die uitdrukken in welke valuta-eenheid dan ook. Hoe je het noemt heeft geen enkele invloed meer op de waarde van het bedrag met die vaste wisselkoersen.

Ik herhaal nog maar eens waar ik in 2011 mee in dit topic 'instapte'.

CaptJackSparrow in "Eurocrisis"

(Omdat je helaas geen quote binnen een quote kunt laten zien de inhoud dus maar even gewoon geplakt.)

==============================================================
27-10-2011

De oplossing?

BESLUIT:

Per 1 januari 2012 worden alle munteenheden van de eurolanden heringevoerd tegen de koersen t.o.v. de euro van voor hun verdwijning.

De landen kunnen het komende jaar de munten en biljetten weer gaan vervaardigen die ze zo onvoorzichtig zijn geweest te vernietigen. Prijzen moeten uiterlijk met ingang van 1 maart 2012 net als in het overgangsjaar 2001 weer zowel in euro's als de oorspronkelijke valuta vermeld worden.

Op een door elk land nader te bepalen datum tussen 1 april 2012 en 1 oktober 2012 worden de fysieke munten en biljetten weer in circulatie gebracht en zullen dan naast de euro weer wettig betaalmiddel zijn. Winkels moeten beide valuta accepteren als betaalmiddel. Winkels met een enkele geldlade zullen er een extra geldlade bij moeten nemen. Winkels met meerdere kassa's kunnen een deel van de kassa's aanwijzen als eurokassa's en een deel als kassa's voor de eigen valuta van het betreffende land.

Iedereen heeft tot 1 januari 2013 de tijd om een situatie te creëren zoals die vóór 1 januari 2002 bestond waarbij de wisselkoersen tussen de valuta van de eurolanden vast stonden maar elk land nog zijn eigen munteenheid had. Dat was de situatie waarbij er nog de failsafe bestond waarin de actie om de wisselkoersen met een pennestreek vast te zetten, zoals per 1 januari 1999 is gedaan, weer met eenzelfde pennestreek ongedaan gemaakt kan worden als dat de door de omstandigheden gewenste actie zal zijn.

Het staat elk land na 1 januari 2013 vrij om die pennestreek te zetten, al dan niet met een door alle landen vooraf overeengekomen 'opzegtermijn'.

En de rust keert op termijn weder...

==============================================================

Ik vraag me af hoe anders er nu over mijn bijdrage van toen gedacht zal worden nadat we ondertussen bijvoorbeeld hebben geleerd dat onze regering zelf al serieus over terugkeren naar de Gulden heeft gedacht, wat ze natuurlijk zolang het nog niet gedaan wordt zoveel mogelijk zullen proberen te downplayen.

[Dido]

Onbekend schreef op zondag 24 mei 2015 @ 17:12:
Dit is dus het punt. Griekenland zorgt er niet voor dat ze dit geld hebben en wij kunnen totaal geen controle uitoefenen over het financiële beleid daar.
Tot zover ik het inzie zal dat ook de komende jaren niet gebeuren en blijven we met dit probleem opgezadeld zitten.

Geen controle? De afgelopen jaren hebben "wij" beslist over iedere cent die Griekenland uitgaf.
Tot op heden, onder de bestaande afspraken, hebben "wij" volledige controle over het Griekse financiele beleid.

Die controle heeft niet echt geleid tot enig verantwoordelijkheidsgevoel, gezien de afgrond waarin Griekenland de afgelopen jaren is gestort.

Ik begrijp de angst dat we miljarden naar Griekenland sturen terwijl zij het over de balk kunnen gooien, maar die angst is niet gebaseerd op recente feiten.

De miljarden die de afgelopen jaren zogenaamd naar Griekenland zijn gegaan zijn in werkelijkheid linea recta naar de banken gegaan die onverantwoorde risico's hebben genomen en die als "too big to fail" gered moesten worden.

Gigantische bankensubsidies, en Griekenland moet er niet alleen voor opdraaien, maar wordt ook nog eens de zwarte piet toegespeeld. In zekere zin is het geniaal gespeeld door "ons".

Puur rationeel is er ook wat voor te zeggen. We hebben een paar miljoen Grieken van hun pensioen beroofd, zodat hier geen banken omvielen. Waren die wel omgevallen, dan waren waarschijnlijk vele malen meer mensen hun pensioen kwijtgeweest.

Wat me ondertussen wel de neus uitkomt is de manier waarop deze koelbloedige reddingsacte van west-Europese banken wordt verkocht als "hulp" aan Griekenland. Hoe jarenlange volledige Westerse controle over de Griekse financien (met als gevolg een vermoorde economie) wordt afgeschilderd als "die onverantwoordelijke Grieken die nie willen betalen.

We hebben met zijn allen boter op ons hoofd. Ja, Griekenland heeft te veel geleend. En wij hebben ons volgevreten van de rendementen op die junk-leningen. Twee foute partijen, maar d'r is er maar eentje die ervoor moet bloeden. Ook prima, wij zijn groter en sterker. Maar wees daar dan gewoon eerlijk over...

[Onbekend]

Dido schreef op maandag 25 mei 2015 @ 20:09:
Geen controle? De afgelopen jaren hebben "wij" beslist over iedere cent die Griekenland uitgaf.
Tot op heden, onder de bestaande afspraken, hebben "wij" volledige controle over het Griekse financiele beleid.

Ik dacht het niet, want anders hadden ze wel het geld gehad om te kunnen terugbetalen.
We hebben ze richtlijnen gegeven, maar ze hebben zich er totaal niet aan gehouden. Niemand heeft namens Europa de inkomsten en uitgaven van de Grieken beheerd.

[Dido]

Onbekend schreef op maandag 25 mei 2015 @ 20:21:
Ik dacht het niet, want anders hadden ze wel het geld gehad om te kunnen terugbetalen.
We hebben ze richtlijnen gegeven, maar ze hebben zich er totaal niet aan gehouden. Niemand heeft namens Europa de inkomsten en uitgaven van de Grieken beheerd.

Enige cijfers om dit te onderbouwen? De bezuinigingen die zijn doorgevoerd vielen totaal buiten de austerity packages die werden opgelegd?

Een paar maanden terug werd er al op gewezen dat Griekenland zich, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Portugal, welhaast voorbeeldig aan de opgelegde regels heeft gehouden.

Het IMF heeft zelf al toegegeven dat de opgelegde auteruty niet het gewenste effect had. Het is absurd om te concluderen dat ze zich er niet aan hielden omdat ze niet terugbetaald hebben. De negatieve effecten van de austerity packages zijn zwaar onderschat, en dat is ook de reden geweest dat de Trojka keer op keer meer geld in de Duitse banken heeft gepompt.

Wat er de afgelopen jaren is gebeurd in Griekenland is stom toeval, terwijl de regering zich totaal niet aan de austerity measures hield?

Dit is interessant leesvoer, zij het wat lang. Uit de inleiding:

In Greece, the enormous austerity measures inflicted by the troika, consisting of the EuropeanCommission, the European Central Bank and the IMF, are weakening the economy and deterioratingthe living standards of the people. Youth unemployment has now risen to 64.2%, the overallunemployment rate is about 27% (Georgiopoulos and Maltezou 2013). The government of Greece had passed an austerity budget in November of 2011 worth €13.5 billion in a two-year time frame, raisingthe retirement age from 65 to 67, while cutting pensions between 5% to 15%. Public-sector workersface one third in pay cuts, and have their bonuses scrapped. Labor laws have also seen changes.Redundancy notice periods were reduced, compensation for long-term employees was limited, andcompanies were permitted to force their employees to work longer (Labropoulou and Smith-Spark 2012). 15,000 public sector workers are being laid off until the end of 2014. Net monthly minimumwages were set at €490 for workers above the age of 25 and €427 for those below 25 (Keep TalkingGreece 2013b). Real wages in Greece have decreased by 22% since 2009 (Janssen 2013). Anemergency property tax, costing each household several hundreds of euros, is collected via theelectricity bill. It had been implemented in 2011, and will continue in 2013 (Keep Talking Greece2013a). The purpose of all this austerity for Greece is to qualify for a €31.5 billion foreign loan in order to continue paying its bills. An important portion of Greece's expenditures goes to debt service (19.8%as of 2011- Charalabidis 2011) instead of job creation and productive investments. Out of the €207 billion that have thus far transferred to Greece in loans, €160 billion went to benefit banks and capitalowners (FAZ 2013)

Pensioenleeftijd omhoog, minimumloon naar beneden, bezuinigingen op de gezondheidszorg, pensioenen omlaag, massaontslagen, (uit)verkoop van staatsbedrijven, versoepeling ontslagrecht, extra belastingen op onroerend goed, ...

Maar nee, ze hebben helemaal niets gedaan, ze hebben alles genegeerd.

Het probleem was nou net dat Samaras als Germanofiel alles wat Duitsland wilde probeerde uit te voeren. De gevolgen zijn desastreus, maar "we" blijven roepen "dat ze het verdienen en dat ze moeten betalen".

Oh, en dat "ze moeten veranderen". Ze zijn veranderd. Maar kennelijk is dat toch ook weer niet goed.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 25-05-2015 20:48 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 25 mei 2015 @ 18:03:
Welk land zorgt daarvoor? Zeker niet NL of de meeste andere westerse landen.

Misschien is het handig om jezelf wat beter te informeren. De meeste Europese landen hebben de laatste 50 jaar grotendeels begrotingstekorten gehad en moesten dus geld bijlenen. De landen die later waren toegetreden na de val van de muur hebben daar veel minder last van. Die hebben juist alleen maar last van een lagere rente zodat de rentedruk van de landen die (te) veel hebben geleend te hoog wordt. Niet voor niets dat al die Europese centrale banken alle truken uit moesten halen om de boel enigzins werkbaar te houden. En een van hun laatste zo niet de laatste truuk is quantatieve verruiming.

Veel van die landen hebben ook nog eens geld aan oa Griekenland geleend (ong. 10% is privaat, de rest vnl. garanties van overheden) voor wat blijkt nu een forse rente. Oftewel je moet zelf geld lenen om de begroting rond te krijgen en gaat dan vervolgens een deel van dat geld uitlenen aan een land wat economisch zeer zwaar belast wordt om dat geld überhaupt terug te kunnen betalen.

[alexbl69]

Dido schreef op maandag 25 mei 2015 @ 20:09:
[...]
Puur rationeel is er ook wat voor te zeggen. We hebben een paar miljoen Grieken van hun pensioen beroofd, zodat hier geen banken omvielen. Waren die wel omgevallen, dan waren waarschijnlijk vele malen meer mensen hun pensioen kwijtgeweest.

"We ?!?". Welke "we"? Ik heb de Grieken die miljarden niet uitgeleend. noch heb ik de Grieken verplicht al die miljarden te lenen. Dat hebben de banken en de Griekse regering gedaan. Daar heb ik niks mee te maken, mag ik dan enigszins verbolgen zijn dat ik wel de rekening van dit hele gedoe mag betalen?

Zoals de afgelopen weken al een paar keer betoogd; "wij" (de euro-criticasters) weigeren nog langer als een stelletje nitwits in de hoek te worden gezet, als een groepje dat niet helemaal begrepen heeft hoe het in de echte wereld werkt. De echte wereld (Europa) is namelijk door de euro en carrière politici een gevaarlijke economische puinhoop geworden. Daar kunnen de Griekse burgers en zeker de Nederlandse burgers niets aan doen (behalve wat minder D66 stemmen wellicht), dat is puur de schuld van een falend systeem waar we in Europa mee opgezadeld zijn.

Er zijn slechts twee oplossingen: of de unie transformeren tot één land (met gemeenschappelijke schulden), of teruggaan naar de situatie die nog wel werkte (dus voor de euro). Het eerste is om heel goede redenen politiek en maatschappelijk absoluut onhaalbaar, dus dan maar het tweede. Whatever it takes, want de prijs die we moeten betalen als deze fail nog langer wordt voortgezet is helemaal onaanvaardbaar hoog.

Ps.: Jippie, de contributie voor de-vereniging-voor-uitgerangeerde-politici is ook weer verhoogd: http://www.telegraaf.nl/b...heffing_veel_hoger__.html

Ps.: Kijktip: http://www.npo.nl/radar-extra/25-05-2015/AT_2028609

[ Voor 8% gewijzigd door alexbl69 op 26-05-2015 13:38 ]

[Señor Sjon]

anandus schreef op maandag 25 mei 2015 @ 18:41:
[...]
Ik ben benieuwd wat jouw definitie van crisis is, want de eurozone heeft nu al 8 kwartalen achter elkaar positieve groei (in GDP) gehad (bron)

Is dat niet gebaseerd op dezelfde rekenmethode gebaseerd waardoor wij elke keer de pinpas kunnen trekken? Het meetellen van de zwarte economie... right. En dat gebeurt niet in het mediterraanse gebied zeker?

[Dido]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 08:02:
"We ?1?". Welke 'we'?. Ik heb de Grieken die miljarden niet uitgeleend. noch heb ik de Grieken verplicht al die miljarden te lenen. Dat hebben de banken en de Griekse regering gedaan. Daar heb ik niks mee te maken, mag ik dan enigszins verbolgen zijn dat ik wel de rekening van dit hele gedoe mag betalen?

Dat mag. Maar hoeveel betaal jij er nu echt voor?

Is jouw salaris (als je niet ontslagen bent) naar 475 euro per maand gedaald? Of wacht jij al een jaar op een eerste betaling van je verdiende pensioen? Ben jij of je familie het huis uitgezet omdat je het niet meer kon betalen, mede door een nieuwe belasting?

Natuurlijk mag je verbolgen zijn.

Waar ik tegen ageer is dat volgens sommigen de Griekse burger niet verbolgen mag zijn. Die betaalt namelijk op dit moment voor de redding van de banken (en daarmee onder meer jouw en mijn pensioen...)
En die verbolgen Griekse burger heeft nu een regering gekozen die hun stem laat horen. Maar die stem wordt in Europa afgeschilderd als onterecht geblaat van een kind dat stout geweest is en nog steeds straf verdient.

[rik86]

Nu is het natuurlijk wel zo dat diezelfde Griekse (of z'n ouders/grootouders) jarenlang, dankzij Europa, op te grote voet hebben kunnen leven. Pensioenen en uitkeringen zijn daar met geleend en Europees geld richting een aan ons vergelijkbaar niveau getrokken, terwijl dat economisch niet haalbaar was. En daar betalen ze nu de wrange prijs voor. Maar dat is een Europa-breed probleem, dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar lijkt te worden, alleen de Grieken voelen de pijn nu al heel erg daarvan

[Señor Sjon]

Tsja, en wie verkochten die producten aan de Grieken? Het zijn ook veel Franse en Duitse bedrijven die er goed gebruik van hebben gemaakt door met dat geleende geld dingen aan ze te verkopen. Eenzelfde scenario zag je ook in Spanje.

Maar toch overleven al die mensen, ik weet bijna wel zeker dat er een even grote zwarte economie is zonder de overheid. Je kan bv als Spanje niet straffeloos 50% jeugdwerkloosheid hebben.

[Delerium]

We stonden er met z'n allen bij toen Griekenland in 2004 de Olympische spelen hield (en het songfestival). Die organisaties kostte gewoon dik geld en dat leenden wij allemaal aan Griekenland.

Ik heb er ook mijn bedenkingen bij, maar de vraag wie de boef nu precies is, is niet echt eenduidig. De profiteur of de bereidwillige banken die echt wel inzicht hebben in onderpand enzovoort. Ik denk dat het die banken geen fuck boeide om een gebrekkig land geld te lenen omdat ze wisten dat de belastingbetaler toch wel voor de schade ging opdraaien. En waren het niet de Grieken die als slechte leners vooraan stonden dan was het wel iemand anders (Frankrijk bijvoorbeeld). Die (Noordeuropese/Angelsaksische) banken deden maar wat. Nog steeds trouwens.

[alexbl69]

Dat is precies het probleem met het huidige Europa... Het 'systeem' is zo ondoorzichtig geworden dat niemand - geen persoon of instantie - meer verantwoordelijk is, en alle transparantie verdwenen is.

En met het systeem bedoel ik de vele ondoordringbare lagen van politiek (gemeentelijk, provinciaal, landelijk en Europees), die bij problemen altijd naar elkaar wijzen, haar verantwoordingsplicht ontloopt (het tot staatsgeheim verklaren van allerhande correspondentie) en het zich simpelweg niet laten zien als het 'ff' spannend wordt (Rutte is wekenlang buiten beeld als het weer eens ergens over gaat).

Verder heb je in het machtsveld steeds groter wordende bedrijven wiens speelveld het juist door Brussel steeds aantrekkelijker wordt gemaakt, ten nadele van de kleinere bedrijven en werknemers die geconfronteerd worden met steeds slechtere arbeidsvoorwaarden. Deze grotere bedrijven kunnen het ook opbrengen om lobbyisten in Brussel voor hun zaak te laten pleiten, vaak ten koste van de gewone man. De recente blokkade door bedrijven van het afschaffen van roaming is daar een 'mooi' voorbeeld van.

En dan hebben we uiteraard de banken die helemaal boven de wet lijken te staan. Zichzelf als 'onmisbaar' hebben bestempeld. Deze trias-Europia (politiek/grote bedrijfsleven/banken) bepalen samen wat er gebeurt, en hebben veel te veel macht zonder controle gekregen. Daarbij is de euro hun onmisbare speeltje waarmee ze controle over alles en iedereen uit kunnen oefenen.

Zolang deze macht niet gebroken wordt (en ik zou eerlijk gezegd echt niet weten hoe), blijven we met deze situatie zitten. De enige uitweg is een val van de euro, en dat is dan ook precies de reden dat deze club 'all it takes' zegt als het op het in stand houden van die euro aankomt. De euro is niet noodzakelijk voor Europa, de euro is noodzakelijk voor het in stand houden van de trias-Europia.

[Help!!!!]

Eens, het is zo ondoorzichtig en complex geworden dat het niet meer te snappen is. En al helemaal niet voor de mensen in nederland die al, iha, samen fulltime werken om een normaal huis te kopen.

Verdeel en heerspolitiek is vrijwel optimaal doorgevoerd.

Waar haal je de tijd vandaan om dit nog te doorgronden

Massademonstraties zouden kunnen helpen of volksopstand, maar de mensen zijn al te moe van hun werk, als ze dat al nog hebben.

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 11:18:
Maar dat is een Europa-breed probleem, dat de verzorgingsstaat onbetaalbaar lijkt te worden, alleen de Grieken voelen de pijn nu al heel erg daarvan

Is dat écht het probleem is is het probleem dat de welvaartsverdeling scheef zit op het moment en bijv. multinationals vele miljarden aan belasting kunnen ontduiken?

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 11:22:
Maar toch overleven al die mensen, ik weet bijna wel zeker dat er een even grote zwarte economie is zonder de overheid. Je kan bv als Spanje niet straffeloos 50% jeugdwerkloosheid hebben.

Dus Spanje gaat binnenkort ook cash geld verbieden om zo het zwart geld circuit tegen te gaan?
Dan verzinnen de mensen wel weer iets anders. Een eigen valuta al dan niet gebaseerd op de blockchain of ouderwetse ruilhandel.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 16:41:
[...]

Is dat écht het probleem is is het probleem dat de welvaartsverdeling scheef zit op het moment en bijv. multinationals vele miljarden aan belasting kunnen ontduiken?

Dat is ook een groot probleem, maar niet de oplossing. In het Westen leven we nu op een welvaartsniveau dat niet duurzaam houdbaar is als de hele wereldbevolking op dat welvaartsniveau wil leven.

Mede dankzij de invoering van de Euro is dit in Europa redelijk naar elkaar toe getrokken, maar de rest van de wereld komt er ook aan qua economische groei/ wens om ons welvaartsniveau te bereiken.

[Onbekend]

quote: http://www.nu.nl/economie...men-bij-geldautomaat.html

De Griekse regering overweegt een kleine heffing op te leggen bij het opnemen van contant geld uit geldautomaten om zo het gebruik van betaalpassen te stimuleren.
....
Door het gebruik van betaalpassen te stimuleren, hoopt Athene belastingontduiking tegen te gaan.

Op zich wel een goed idee om zo (in theorie) belasting te heffen over geldstromen richting het zwarte circuit.
Alleen mensen die snel en gemakkelijk de grens over kunnen zullen deze heffing kunnen ontduiken, maar ik verwacht hieruit wel een positief effect.

De andere kant van het verhaal is dat iedereen met een betaalpas moet betalen. Zelf pin ik nooit in de winkel zelf, maar betaal ter plekke altijd contant. Zou hou ik grip om mijn uitgaven, maar als het Griekse idee ook hier wordt ingevoerd ben ik niet zo blij....

[CaptJackSparrow]

rik86 schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 16:45:
Dat is ook een groot probleem, maar niet de oplossing. In het Westen leven we nu op een welvaartsniveau dat niet duurzaam houdbaar is als de hele wereldbevolking op dat welvaartsniveau wil leven.

Mede dankzij de invoering van de Euro is dit in Europa redelijk naar elkaar toe getrokken, maar de rest van de wereld komt er ook aan qua economische groei/ wens om ons welvaartsniveau te bereiken.

Naar elkaar toe getrokken? Het is nog nooit zo ongelijk verdeeld geweest.

Over miljonairs: Uit 2013 en recent. En dat in jaren van crisis!

Zet dat naast de enorme toename van mensen die een beroep moeten doen op voedselbanken en een steeds groter aantal mensen met steeds hogere schulden in de schuld-hulpverlening en het moet iedereen toch duidelijk zijn dat de welvaart in Nederland steeds schever verdeeld wordt. Er zijn de afgelopen jaren ook elk jaar de berichten die rapporteren dat wat er aan extra welvaart is bijgekomen voor het overgrote deel bij een heel klein groepje mensen terecht komt die al zeer rijk waren.

En als je die Radar special van gisteren bekijkt hoor je dat allerlei zaken wel degelijk veel duurder zijn geworden. Dat geld komt natuurlijk ergens terecht. Dat heb ik recent nog aangegeven. Ik vermoed dat het o.a. een bepaalde tussenhandellaag is die erg heeft geprofiteerd van de fysieke Euro en de prijsverhogingen die men daarmee sluipend heeft kunnen doorvoeren omdat we coillectief ons prijsgevoel kwijt waren door die rare lagere Eurobedragen. Dat heeft de koopkracht en de welvaart van de meeste mensen doen afnemen ten gunste van de verrijking van die kleine groep.

[MSalters]

Onderbuikgevoel. De feiten zijn precies omgekeerd. De Gini index van Nederland is gekelderd sinds de invoering van de Euro, van 32 naar 25. Ter vergelijking: de "1%" beweging komt uit de VS (Gini: 45) en wij zitten op het nivo van Noorwegen en Denemarken. Een lage Gini index betekent kleine inkomensverschillen.

Nu moet er bij worden gezegd dat voedselbanken twee oorzaken hebben: weinig geld, en dat weinige geld uitgeven aan andere zaken. In Nederland is een laag inkomen steeds meer gekoppeld aan intellectuele gebreken. Concreet: de klanten van de voedselbank roken meer dan de sponsors van de voedselbanken. Ze lenen relatief meer, wat betekent dat een groter deel van hun inkomen opgaat aan rente. De overheid gaat hier niet vrij uit: dit is een klacht tegen het onderwijs. Je moet bij het ministerie van Onderwijs zijn, niet bij Sociale Zaken.

[rik86]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 19:06:
[...]

Naar elkaar toe getrokken? Het is nog nooit zo ongelijk verdeeld geweest.

Over miljonairs: Uit 2013 en recent. En dat in jaren van crisis!

Zet dat naast de enorme toename van mensen die een beroep moeten doen op voedselbanken en een steeds groter aantal mensen met steeds hogere schulden in de schuld-hulpverlening en het moet iedereen toch duidelijk zijn dat de welvaart in Nederland steeds schever verdeeld wordt. Er zijn de afgelopen jaren ook elk jaar de berichten die rapporteren dat wat er aan extra welvaart is bijgekomen voor het overgrote deel bij een heel klein groepje mensen terecht komt die al zeer rijk waren.

En als je die Radar special van gisteren bekijkt hoor je dat allerlei zaken wel degelijk veel duurder zijn geworden. Dat geld komt natuurlijk ergens terecht. Dat heb ik recent nog aangegeven. Ik vermoed dat het o.a. een bepaalde tussenhandellaag is die erg heeft geprofiteerd van de fysieke Euro en de prijsverhogingen die men daarmee sluipend heeft kunnen doorvoeren omdat we coillectief ons prijsgevoel kwijt waren door die rare lagere Eurobedragen. Dat heeft de koopkracht en de welvaart van de meeste mensen doen afnemen ten gunste van de verrijking van die kleine groep.

Volgens mij lees je helemaal verkeerd wat ik bedoel. De welvaartsverdeling in Europa is naar elkaar toe getrokken, niet tussen rijk en arm.

[Salvatron]

MSalters schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 20:13:
Onderbuikgevoel. De feiten zijn precies omgekeerd. De Gini index van Nederland is gekelderd sinds de invoering van de Euro, van 32 naar 25. Ter vergelijking: de "1%" beweging komt uit de VS (Gini: 45) en wij zitten op het nivo van Noorwegen en Denemarken. Een lage Gini index betekent kleine inkomensverschillen.

Dat gaat over inkomen en inkomen op zich zegt niets over vermogen, dus geeft het niet aan in hoeverre welvaart ongelijk gedeeld is.

[defiant]

rik86 schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 16:45:
Dat is ook een groot probleem, maar niet de oplossing. In het Westen leven we nu op een welvaartsniveau dat niet duurzaam houdbaar is als de hele wereldbevolking op dat welvaartsniveau wil leven.

Mede dankzij de invoering van de Euro is dit in Europa redelijk naar elkaar toe getrokken, maar de rest van de wereld komt er ook aan qua economische groei/ wens om ons welvaartsniveau te bereiken.

Hoewel een vooruitgang voor de rest van de wereld, zal globalisering uiteindelijk een denivellerend effect hebben in de traditionele verzorgingsstaten omdat die niet houdbaar zullen blijken. De wereld wordt dus eerlijker in de ongelijke verdeling van inkomen en welvaart.

Salvatron schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 21:37:
Dat gaat over inkomen en inkomen op zich zegt niets over vermogen, dus geeft het niet aan in hoeverre welvaart ongelijk gedeeld is.

WRR: Economic inequality in the Netherlands in 8 figures

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 20:13:
Onderbuikgevoel. .....
In Nederland is een laag inkomen steeds meer gekoppeld aan intellectuele gebreken.

OK, u zit in een ivoren toren te kijken?
Zeker nooit echte armoede in het wild gezien of zelf meegemaakt.

[ph4ge]

Salvatron schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 21:37:
Dat gaat over inkomen en inkomen op zich zegt niets over vermogen, dus geeft het niet aan in hoeverre welvaart ongelijk gedeeld is.

Inderdaad, inkomen is bijzaak. De verdeling en belasting van vermogen is in Nederland juist heel oneerlijk. Dat er keer op keer over de hoge inkomens wordt gepraat zorgt er ook voor dat de voordelen van grote vermogens buiten schot blijven en de verdeling steeds schever wordt.

[Salvatron]

ph4ge schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 23:44:
[...]

Inderdaad, inkomen is bijzaak. De verdeling en belasting van vermogen is in Nederland juist heel oneerlijk. Dat er keer op keer over de hoge inkomens wordt gepraat zorgt er ook voor dat de voordelen van grote vermogens buiten schot blijven en de verdeling steeds schever wordt.

Ik vraag me ook af waarom men het over inkomen heeft om te stellen dat de kloof tussen rijk en arm kleiner wordt. Misschien probeert men halfbewust iets te verdoezelen. Het is immers vrij eenvoudig om het argument van inkomensverschillen te weerleggen dus rijst de vraag of men expres de aandacht af probeert te leiden van de welvaartsverschillen.

[Señor Sjon]

Varoufakis bijt van zich af: http://www.volkskrant.nl/...nt-af-met-media~a4039811/

Nou dacht ik wel zoiets, maar neutrale media en Brussel bestaat al even niet meer als combinatie.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 22:45:
OK, u zit in een ivoren toren te kijken?
Zeker nooit echte armoede in het wild gezien of zelf meegemaakt.

Mijn oma en opa komen uit een volkswijk en er was duidelijk een correlatie van mensen die de armoe wisten te ontvluchten en hun intelligentie (of slimheid). Intellectueel capabele mensen vinden vaak een manier om uiteindelijk aan een armoedeval te ontsnappen (dankzij hun intelligentie. De een lukt dat wat sneller dan de ander, door meer zelfdiscipline/motivatie/<insert reden>, maar het vermogen is in ieder geval aanwezig). Iemand wiens intellectuele baggage hem/haar doemt tot een ongeschoolde baan zal altijd een speelbal blijven van de koopkracht van een minimum loon.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2015 @ 22:45:
[...]

OK, u zit in een ivoren toren te kijken?
Zeker nooit echte armoede in het wild gezien of zelf meegemaakt.

Waarom is dat ivoren toren? Het is in zoals de wereld nu werkt heel logisch verklaarbaar dat intelligentere mensen gemiddeld gezien een beter inkomen zullen hebben. En dan ook nog eens goed te onderbouwen dat ze hun inkomen meestal ook intelligenter zullen besteden. En natuurlijk, er zullen altijd uitzonderingen zijn maar als je het populatiebreed bekijkt is dit gewoon de realiteit.

Betekent niet dat het goed of fout is, maar het is wel hoe het werkt.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 09:35:
Varoufakis bijt van zich af: http://www.volkskrant.nl/...nt-af-met-media~a4039811/

Nou dacht ik wel zoiets, maar neutrale media en Brussel bestaat al even niet meer als combinatie.

Heel herkenbaar, en ik kan me zijn frustratie goed voorstellen. Als je ook ziet hoe volkomen kritiekloos de media in Nederland de hele euro-problematiek behandelen, dan moet je bijna wel concluderen dat dit geregisseerd is.

Verder vreemd om te lezen dat er niet eens notulen worden gemaakt van een vergadering waar enorme verstrekkende beslissingen worden genomen. Heel verstandig van Varoufakis dat hij het op heeft genomen, of in ieder geval 'dreigt' met een opname. Anders zouden de overige 'leiders' gezamenlijk kunnen verklaren dat er dingen zijn afgesproken die misschien wel helemaal niet besproken zijn.

[DaniëlWW2]

Ik wil toch even kort iets aanstippen. Er wordt hier nog wel eens gesteld dat de gemiddelde Griek verantwoordelijk gehouden kan worden voor het economische beleid van Griekenland en dat ze moeten betaken omdat ze op een te grote voet hebben geleefd. Onzin.

De gemiddelde burger van een land heeft geen tijd om zich te verdiepen in complexe beleidszaken en kan simpelweg niet verantwoordelijk gehouden worden voor beleidszaken, optegesteld en uitgevoerd in opdracht van incompetente politici die alleen maar denken aan hun herverkiezing en alle voordelen van een volksvertegenwoordiger zijn zoals het royale loon. In deze zijn politici net zoals bankiers vreemd van de samenleving. Hun rol is in ieder geval net zo kwalijk door de opvallend vergelijkbare factoren van kortetermijn denken, targets (herkozen worden) en perverse financiele prikkels want laten we wel wezen, verdient goed. Ik las vannochten de volkskrant en daar stonden nog een paar nieuwe senatoren uitgelicht. Twee leuken waren de beroepslobbyist voor VNO-NCV Niek Jan van Kesteren van het CDA en meneer nevenfuncties Alexander Rinnooy van D66...

Zouden we de logica van publieke verantwoordelijkheid doortrekken dan zouden we in Nederland nog een rondje extra mogen gaan bezuinigen vanwege onze hypotheekschuld. Gaan we ook niet doen. Het principe van publieke verantwoordelijkheid en publieke schuld stamt af van de "South Sea Bubble" van 1721 waar de aandeelhouders (voornamelijk rijke koopmannen en aristocraten) werden gered door de Britse staat die de schulden overnam. Dat is een technisch verhaal maar het komt erop neer dat de Britse staat zo zorgde dat Britse waardepapieren (dus bankbiljetten) waarde hielden. De schulden van de bubble zijn overgens tot de dag van vandaag niet zijn afbetaald. De Britse staats betaald elk jaar rente wat goedkoper is op de korte termijn dan afbetalen.

Het land Griekenland is kapotgemaakt door een combinatie van de Griekse politiek, Noord Europese politiek en de financiele sector die maar watgraag wou lenen. De Noord Europese politiek heeft de financiele sector gered en zadeld de gewone Griek op met de kosten. Dan was er ook nog de schuldenverdekking georganiseerd door Goldman Sacks en laat een zekere Mario Draghi in die periode nou de vicepresident van de Europese tak van die bank zijn geweest.

[alexbl69]

@DaniëlWW2

Zoals jij het beschrijft is hier al regelmatig voorbij geweest. Het ligt m.i. ook niet aan de gewone Griek. Sterker nog, van mij mogen ze met 50 met pensioen, of 40, als ze dat liever is. Ze hebben daar altijd anders geleefd dan wij (easy-going), en van mij hoeven ze dat echt niet te veranderen.

Maar de crux is dat zo'n andere levenswijze niet te combineren valt met een gemeenschappelijke munt. Als een bevolking ervoor kiest om niet mee te doen met de Noord Europese rat-race heeft dat consequenties voor de onderlinge economische verhoudingen tussen die landen. En het uitvlakken van dat verschil middels valutaschommelingen is precies wat door de euro onmogelijk is geworden.

In 1989 moest je voor 100 Griekse Drachme nog Hfl. 1,3080 betalen, terwijl de prijs in 1995 gedaald was tot Hfl. 0,6930. Dus bijna een halvering in 6 jaar tijd. Dat was het gevolg van het betere presteren van Nederland t.o.v. Griekenland. Niks mis mee. Ondanks deze ogenschijnlijk schokkende daling was er geen crisis in Griekenland. Sterker nog, het GDP steeg in die tijd van 128 naar 160 miljard DOLLAR (dus niet Drachme!!). En dit geldt dus in meer of mindere mate voor alle Zuidelijke Eurolanden.

Sinds we met zijn allen met één munt opgezadeld zitten werkt deze 'automatische' correctie dus niet meer. Er zijn drie mogelijkheden om de vaten toch in evenwicht te laten komen: a) de Zuidelijke landen worden economische net zo sterk als de Noordelijke landen, b) de Noordelijke landen worden economisch net zo zwak als de Zuidelijke landen of c) de Noordelijke landen betalen jaarlijks tientallen miljarden aan de Zuidelijke landen om het verschil te compenseren.

Optie A is wat de politici altijd gedacht en gehoopt hebben, ondanks de waarschuwingen van professionals dat dat niet realistisch was. Blijft keuze B of C over. Of wat mij betreft natuurlijk keuze D, stoppen met deze idioterie.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 10:00:
Mijn oma en opa komen uit een volkswijk en er was duidelijk een correlatie van mensen die de armoe wisten te ontvluchten en hun intelligentie (of slimheid). Intellectueel capabele mensen vinden vaak een manier om uiteindelijk aan een armoedeval te ontsnappen (dankzij hun intelligentie. De een lukt dat wat sneller dan de ander, door meer zelfdiscipline/motivatie/<insert reden>, maar het vermogen is in ieder geval aanwezig). Iemand wiens intellectuele baggage hem/haar doemt tot een ongeschoolde baan zal altijd een speelbal blijven van de koopkracht van een minimum loon.

Oftewel the American dream? Sorry hoor maar dat is wel een heel geromantiseerde versie van de werkelijkheid. Om nog maar te zwijgen van een vooroordeel dat inkomen/rijkdom voor iedereen dezelfde stimulans zou zijn in het leven.

Mensen die zich laten leven voor reclame op de TV en dan hun geld aangeven aan dingen die ze niet nodig hebben behalve voor hun sociale status omdat ze al vanaf hun schooltijd bang waren om uitgelachen te worden om Wibra kleren te dragen. Heel verschil met de bouwvakker die elke ochtend al om 7 uur op de bouw staat zodat hij op tijd thuis kan zijn om in zijn Wibra trainingspak met een koud biertje voetballen te kijken. Daar wil ik echt niet op neerkijken.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 14:04:
Oftewel the American dream? Sorry hoor maar dat is wel een heel geromantiseerde versie van de werkelijkheid. Om nog maar te zwijgen van een vooroordeel dat inkomen/rijkdom voor iedereen dezelfde stimulans zou zijn in het leven.

Zeg ik dat ergens? Wel even goed lezen graag. Ik zeg duidelijk dat intelligentie en boerenslimheid vrijwel de enige manier is om armoe te ontvluchten. Dat zag je goed terug in die wijk. Intelligentie is aangeboren en als je dat ontbeert kun je het hooguit compenseren door gedegen onderwijs. En meestal krijgen die kinderen dat niet van huis uit mee. Dubbel pech dus.[/quote]

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 13:51:
@DaniëlWW2

Zoals jij het beschrijft is hier al regelmatig voorbij geweest. Het ligt m.i. ook niet aan de gewone Griek. Sterker nog, van mij mogen ze met 50 met pensioen, of 40, als ze dat liever is. Ze hebben daar altijd anders geleefd dan wij (easy-going), en van mij hoeven ze dat echt niet te veranderen.

Maar de crux is dat zo'n andere levenswijze niet te combineren valt met een gemeenschappelijke munt. Als een bevolking ervoor kiest om niet mee te doen met de Noord Europese rat-race heeft dat consequenties voor de onderlinge economische verhoudingen tussen die landen. En het uitvlakken van dat verschil middels valutaschommelingen is precies wat door de euro onmogelijk is geworden.

In 1989 moest je voor 100 Griekse Drachme nog Hfl. 1,3080 betalen, terwijl de prijs in 1995 gedaald was tot Hfl. 0,6930. Dus bijna een halvering in 6 jaar tijd. Dat was het gevolg van het betere presteren van Nederland t.o.v. Griekenland. Niks mis mee. Ondanks deze ogenschijnlijk schokkende daling was er geen crisis in Griekenland. Sterker nog, het GDP steeg in die tijd van 128 naar 160 miljard DOLLAR (dus niet Drachme!!). En dit geldt dus in meer of mindere mate voor alle Zuidelijke Eurolanden.

Sinds we met zijn allen met één munt opgezadeld zitten werkt deze 'automatische' correctie dus niet meer. Er zijn drie mogelijkheden om de vaten toch in evenwicht te laten komen: a) de Zuidelijke landen worden economische net zo sterk als de Noordelijke landen, b) de Noordelijke landen worden economisch net zo zwak als de Zuidelijke landen of c) de Noordelijke landen betalen jaarlijks tientallen miljarden aan de Zuidelijke landen om het verschil te compenseren.

Optie A is wat de politici altijd gedacht en gehoopt hebben, ondanks de waarschuwingen van professionals dat dat niet realistisch was. Blijft keuze B of C over. Of wat mij betreft natuurlijk keuze D, stoppen met deze idioterie.

Ik begrijp dit allemaal en ik heb hier al eerder betoogd dat Griekenland de Euro moet verlaten voor hun eigen belang. Ik wil er alleen bijgezegd hebben dat je dit niet zomaar in een weekend wil doen. Doe je dat dan krijg je gewoon een nieuwe beurskrach omdat Spanje, Cyprus, Italië etc dan ook opeens uit de Euro zouden kunnen en dan is er paniek en gaat het mis. Griekenland kan pas vertrekken als de financiële sector in Europa onder controle is zodat die niet als dominostenen omvallen en weer gered moeten worden. Dat is helaas een proces van jaren, vele jaren omdat ze hun balans moeten zuiveren van rotzooi producten, de zakenbanken moeten afstoten en de post eigen geld flink moeten verhogen zodat ze een tik kunnen hebben. Tot die tijd zal je Griekenland erin moeten houden puur om de schade voor Noord Europa te verminderen. In die periode zal je Griekenland niet langer moeten mishandelen. De schuld is nu bijna geheel door de andere eurolanden gefinancierd waardoor een memorandum op de afbetalingen kan plaatsen. Dan betalen ze maar lekker over 50 jaar, beter dan een direct vertrek of doorgaan op de huidige weg.

[alexbl69]

Probleem hiermee is alleen dat dit punt nooit bereikt zal worden, totdat de economische prestaties van Griekenland en de rest van de eurozone gelijk zijn. En dat zal nooit gebeuren.

Hoe het dan wel moet? Beats me. Maar ik ben bang dat het eerdaags toch nog onverwacht en met een fikse klap zal gebeuren. Net als een opaatje van 92 dat 'ineens' overlijdt. Iedereen is verbaasd dat het toch nog zo snel ging, terwijl je op je vingers na kon tellen dat het zou gaan gebeuren.

[MSalters]

FunkyTrip schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 15:06:
[...]
Zeg ik dat ergens? Wel even goed lezen graag. Ik zeg duidelijk dat intelligentie en boerenslimheid vrijwel de enige manier is om armoe te ontvluchten. Dat zag je goed terug in die wijk. Intelligentie is aangeboren en als je dat ontbeert kun je het hooguit compenseren door gedegen onderwijs. En meestal krijgen die kinderen dat niet van huis uit mee. Dubbel pech dus.

Als er iets is wat een kloof veroorzaakt, dan is het wel dat in Nederland scholing voor iedereen die het intellectueel aankan ook toegankelijk is. Dat betekent dat je dus een kloof hebt tussen geen scholing, lage intelligentie en wel scholing, hoge intelligentie. De thuissituatie versterkt dat alleen maar.

[Salvatron]

Scholing heeft voor een groot deel te maken met de sociale situatie waarin iemand opgroeit. Als de ouders/omgeving nadruk leggen zal zo iemand sneller geneigd zijn om verder te leren, dan als de omgeving zich niet interesseert voor scholing. Heeft niets met intelligentie te maken.

[FunkyTrip]

Ik vind het dan ook belachelijk dat hier zo weinig aan ambachtelijke scholing wordt gedaan. In veel andere landen zijn de gildes springlevend en krijgen mensen die goed zijn met hun handen het respect dat ze verdienen. Kappen met dat stomme VMBO en stel de LTS in ere waarin minder begaafde leerlingen zich niet al te veel hoeven bezighouden met begrijpend lezen of rekenen, maar gewoon goed leren hoe ze een toplasser worden. Dan wordt de kloof in scholing een stuk kleiner. Anders in ieder geval.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 27-05-2015 23:56 ]

[beschuitfluiter]

zie hier onze EU eindbaas op Riga... compleet bezopen als je het mij vraagt...

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=1fASN9oYGdw]

[Witte]

Als een preses van een of ander studentencorps die dispuutsmannetjes begroet. Wat een figuur, dit zou je Obama toch niet zo snel zien doen.

[alexbl69]

Tsjezus, die kerel is straalbezopen .

Zal onze journaals wel niet halen.

[Verwijderd]

Juncker heeft iig geen kwade dronk zo te zien. Maar om zo in het openbaar te gedragen geeft je meteen weer een flashback naar Jeltsin.

[Vastelaovend89]

De oplossing is zekerheid bieden.

Het grootste probleem wat ik (en andere leeftijds genoten) ondervinden is dat er geen vaste contracten meer worden gegeven. Met een vast contract kun je huisje boompje beestje kopen en dus weer geld uitgeven dus de neerwaardse spiraal, economische crisis doorbreken.

Daarbij leven we in een land waarnee als 50 plusser wordt ontslagen niet meer aan het werk komt.
En dat Nederland nu erg vergrijst terwijl er bezuinigd wordt op o.a. personeel in de zorg.
Nederand is bezig om VS te gaan worden waarbij de middenklasse wordt weggeveegd.

Sommige noemen dit participeren .

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 21:59:
Probleem hiermee is alleen dat dit punt nooit bereikt zal worden, totdat de economische prestaties van Griekenland en de rest van de eurozone gelijk zijn. En dat zal nooit gebeuren.

Hoe het dan wel moet? Beats me. Maar ik ben bang dat het eerdaags toch nog onverwacht en met een fikse klap zal gebeuren. Net als een opaatje van 92 dat 'ineens' overlijdt. Iedereen is verbaasd dat het toch nog zo snel ging, terwijl je op je vingers na kon tellen dat het zou gaan gebeuren.

Daar wil ik niet naartoe. Ik wil dat Griekenland eventueel vertrekt als de financiële sector onder controle is zodat hier niet alweer een hele lading banken en verzekeraars gered kunnen worden. In de tussentijd zal je de Griekse schuld moeten bevriezen. Als ze niet meer hoeven af te lossen en geen rente meer hoeven betalen kan komt er ruimte in de begroting, ruimte waarmee ze zelf hun economie kunnen herbouwen. Het Europese steunpakket behoud je maar wel tot het minimale waarbij aanspraak maken op leningen wel afbetalen betekent. Het idee is dat de Grieken de begroting sluitend moeten maken en eventueel geleend geld investeert in de economie. Dan over een paar jaar kijk je of Griekenland voldoende hersteld is om nog in de Euro te blijven. Dat wil Varoufakis en de Griekse bevolking, geef ze dan de kans om het te bewijzen.

Bedenk je ook dat veel jonge, goed opgeleiden Grieken zijn vertrokken naar Duitsland. Zouden die terugkomen in een nieuw Griekenland met minder corruptie en een economisch gestroomlijnd land dan kan het zomaar enorm verbeteren. Gaat het alsnog mis dan gooi je ze eruit.

---

Die van Junkers was al een paar dagen oud. Het is niks bijzonders. Junkers loopt al heel lang mee in Europa en kent die mensen. Het is gewoon "the old boys network" waar je eens publiekelijk wat van ziet. Meer is het niet.

Dat die de premier van Hongarije voor de grap dictator noemde was wel leuk.

---

Morgen komt op EenVandaag een uitzending over Monty Pythonlid Terry Jones over hoe een volgende crisis te voorkomen is. Aangezien komieken tegenwoordig de enige mensen lijken te zijn die nadenken en Monty Python de uitvinders en koningen van moderne komedie zijn is lijkt mij dit wel de moeite waard.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=gEZiLh9-Eko]

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-05-2015 19:06 ]

[Verwijderd]

beschuitfluiter schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 12:20:
zie hier onze EU eindbaas op Riga... compleet bezopen als je het mij vraagt...

[video]

Jup. Overmatig knuffelen. Moeilijk recht kunnen staan enz.

Betreurenswaardig dat de europese top gewoon een bezopen kliek is.

Ze geven geen fuck om jou of mij.

[DaviddeVogel]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 19:28:
[...]


Jup. Overmatig knuffelen. Moeilijk recht kunnen staan enz.

Betreurenswaardig dat de europese top gewoon een bezopen kliek is.

Ze geven geen fuck om jou of mij.

Je kunt niet de hele Europese top beoordelen op basis van 1 persoon. Als is het inderdaad wel schokkend om te zien dat de eindbaas die verantwoordelijk is voor het hele zooitje zelf duidelijk dronken is.

[Verwijderd]

Juncker was in zijn eigen land heel lang een premier die het volk het idee gaf dat ze enige invloed hadden terwijl via de achterdeur allerlei slimme belastingtruken werden uitgevogeld om heel veel grote bedrijven te helpen. En de banken waren ook niet vies van zwart geld totdat het zo uit de hand liep dat de rest van Europa wel aan de bel moest trekken. Dat die na deze schandalen op deze positie terecht is gekomen is het zoveelste teken dat ze het liefst corrupte politici op de belangrijke stoelen willen hebben. Want dan speel je het spelletje gewoon mee en weet je als geen ander de schone schijn op te houden.

[Verwijderd]

Sorry, die hele club van juncker is gewoon niet te vertrouwen.

http://www.voxeurop.eu/en...post-democracy?xtor=RSS-9

The Commissioner and his boss, President Jean-Claude Juncker, want to shield European legislation from the influence of citizens and parliaments, and let instead unelected technocrats decide what should be regulated and what shouldn't.

Timmermans idee ja. Gewoon invloed van burgers uitsluiten om bepaalde beslissingen aan ongekozen eurocraten over te laten. Het is gewoon bureaucratie bovenop bureaucratie om het legaal gezien zo moeilijk mogelijk te maken. Dat is het huidige europese parlement.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 23:08:
Sorry, die hele club van juncker is gewoon niet te vertrouwen.

Volgens mij heeft die site wel een hoog 'Xandernieuws' gehalte .

Hoewel... denk dat dit de natte droom is van veel EU-functionarissen. En, laten we niet vergeten, de dagelijkse praktijk. Want welke inspraak hebben de Europese burgers nog over wat er in Brussel besloten wordt?

[alexbl69]

En langzaam worden de geesten rijp gemaakt: http://www.telegraaf.nl/b...riekenland_is_weg___.html

Het begint met een ambtenaar... over een tijdje komt dus Rutte:

• "We hebben nooit gezegd dat het zonder risico zou zijn..."
• "Je moet het zien als een investering, een investering in het redden van de euro, de munt waar we ons huidige welvaartsniveau aan te danken hebben..."

Feit is wel dat dit geintje ons dus 17 miljard heeft gekost!! En die 17 miljard is echt geld, waar de 'berekeningen' over de opbrengsten van de euro vooral aannames en mijns inziens wensdromen zijn.

Helaas hebben ze het enige kamerlid dat zijn werk doet ook bij voorbaat al gemuilkorfd, want het was zijn partijgenoot die destijds zei:

Deel 2 van de radar reportage: http://www.radartv.nl/uit...prijs-van-de-euro-deel-2/

Conclusie: we're fucked . We hebben enkel nog de keuze tussen langzaam gekookt worden (doorgaan met de euro) of in één keer in de kokende pan springen (stoppen met de euro).

Overigens wordt er in de reportage gezegd dat JK de Jager destijds in 2010 al donders goed wist dat we niet veel van die centen terug zouden zien, hoewel de regering zelfs tot op de dag van vandaag dit niet toe durft te geven. Maar 'wij', het volk, wisten natuurlijk wel beter.

Breder gezien - en even afdwalend van enkel de euro-crisis - hoop (en vrees) ik dat we als Nederlandse maatschappij en overheid de prijs gaan betalen voor het loopje dat er het laatste decennium met de democratie wordt genomen. Het meest evident was uiteraard het negeren van het referendum 10 jaar geleden, maar als ik zie hoe de regering onder het oog van een (op een enkeling na) slapende Tweede Kamer opereert, vraag ik me oprecht af waarom we elk jaar nog de mensen herdenken die ons bevrijdt hebben. Het kan ons blijkbaar geen moer meer schelen, en de overheid al helemaal niet.

Het gelieg en gedraai omtrent de naheffingen, het PGB schandaal, de Fyra enquete, vanochtend op de radio het goedkeuren door de overheid van een overduidelijke overtreding van de flexwet bij PostNL. En ook in dat laatste geval, de rode draad die de laatste maanden steeds weer in beeld komt.... Alle documenten en correspondentie erover is geheim. Geheim voor burgers, geheim voor de media, zelfs geheim voor de Tweede Kamer.

Zodra er iets is waarmee politici in de problemen kunnen komen worden allerhande documenten tot staatsgeheim gebombardeerd, zijn politici ineens ziek voorafgaand aan een spannend debat, of wordt een debat simpelweg van de agenda gehaald.

Af en toe vraag ik me af of we überhaupt nog wel een functionerende regering hebben. Ze laten zich in ieder geval niet meer controleren.

[ Voor 64% gewijzigd door alexbl69 op 02-06-2015 09:29 ]

[schnumi]

Goed om te zien dat er steeds meer kritische stukken komen, het hele euro gebeuren word een steeds groter wordende last waar we zo snel mogelijk van af moeten zien te komen.

Iedereen word bang gemaakt dat wij het dan niet gaan redden zonder euro etc, maar dit lukte ons prima eerder en kan nu ook gewoon.

[Delerium]

Nogmaals, de euro is niet het probleem, hierboven wordt juist het probleem van onebtrouwbare politici beschreven. Door het afschaffen van de euro zit je nog steeds met de onbetrouwbare politici. pak die aan, ipv je munt uit de handel halen.

[Help!!!!]

^
Het zijn twee problemen.

[rty]

De euro is een probleem, politici veroorzaken problemen.

[DaniëlWW2]

De Euro is helaas een noodzakelijk probleem geworden puur omdat niemand hier wilt dat zijn spaargeld en pensioen verdampt. Dat was de reden dat in 2008 en verder er zoveel banken zijn gered. Dat zou onherroepelijk de conclusie zijn zolang de financiële sector niet in het gareel is gebracht en serieuze reserves eigen vermogen hebben opgebouwd. Dan heb ik het over minimaal 10% van de balans aan eigen vermogen en dat haalt geen bank, bij lange na niet. Blaas je de Euro op dan storten de beleggingen op de beurs en in staatsobligaties in elkaar, doei pensioen. De verzekeraars kunnen we dan nationaliseren omdat die instorten (door de extreem lage rente en het opkopen van staatsobligaties hebben die het al moeilijk) en dan trek je meteen menig bank en pensioenfonds (die het ook moeilijk hebben) mee.

Voor mij als student is dat geen probleem, ik heb geen pensioen opgebouwd en veel spaargeld heb ik ook niet. Voor velen anderen is het wel een probleem. Het gaat mij niet om angst aan te jagen, ik zou graag zien dat de Euro verdwijnt omdat dit beter is voor de meeste lidstaten op de lange termijn. Het moet alleen wel gecontroleerd gebeuren en daar is tijd voor nodig. De balansen van die bedrijven moeten worden opgeschoond en zakenbanken moeten teruggedrongen worden en afgesplitst van de spaarbank zodat deze failliet kunnen gaan als ze weer eens een briljant product bedenken of kopen. Er moet wetgeving komen om de financiële sector echt onder controle te houden. Wetgeving die verder gaat dan voormalig Goldman Sacks vicepresident van de Europese tak Draghi zal willen. Ja, die zat daar toen Goldman de schuldverdwijningstruc voor Griekenland bedacht. Die wetgeving moet in stappen omdat je nooit iets in een keer goed in de EU krijgt vanwege tegenstrijdige belangen en lobbyisten die ontwikkelingen constant verstoren.

Griekenland gaat denk ik vallen, ik zie Tsipras of Varoufakis geen nieuw dictaat pikken anders de Griekse bevolking ook niet. Onderhandelingen lijken in ieder geval wel voorbij.

[alexbl69]

@DaniëlWW2

Ik begrijp je angst en dat is ook wat de economen in de Radar reportage als argument gebruiken. Overigens staan hier ook nog een flink aantal interessante langere interviews met de betrokkenen.

Maar wat mij betreft is die angst toch niet helemaal terecht. Er zal uiteraard een fikse koerscorrectie komen op het moment dat er afscheid wordt genomen van de euro, maar aangezien de onderliggende kernwaarden van onze economie niet wezenlijk wijzigen zal dit na verloop van tijd wel weer (grotendeels) terugveren.

Daarnaast vind ik het een gotspe dat deze angst zo ongeveer nog de enige reden is dat we de euro in stand houden. De euro bestaat enkel nog omdat we bang zijn voor de reactie van de markt bij een euro-exit, en dat lijkt me een allesbehalve gezonde situatie.

Vind het daarom ook onvoorstelbaar dat de landen met de grootste tekorten de landen die de tekorten onder controle lijken te hebben nu oproepen deze tekorten weer op te laten lopen, om te 'investeren' in de economie. We zitten al met een schuld van €460 miljard (€30.000 per Nederlander), een schuld waardoor we nu al volledig afhankelijk zijn geworden van de grillen van de markt en onze soevereiniteit grotendeels kwijt zijn geraakt. Het lijkt me eerder topprioriteit om deze schuld - net als voor de crisis het beleid was - zo snel mogelijk af te bouwen, opdat we op termijn weer baas over onze eigen financiën en ons eigen land worden.

De overheid heeft inmiddels toegegeven dat ze in 2012 - toen de stront over de euro-beerput dreigde te lopen - scenario's klaar had liggen om afscheid te nemen van de euro. Ik hoop dat men dusdanig bang is voor het besmettingsgevaar van een steeds onvermijdelijk wordende Grexit voor de rest van de eurozone, dat men gedwongen zal zijn deze scenario's weer uit de kast te halen. En dat komende vrijdag, of volgende maand, of misschien morgen al, alle Europese leiders tegelijk op televisie verklaren dat de euro per direct is afgeschaft, en dat vanaf dat moment de 'oude' nationale munten weer actief zullen zijn.

Natuurlijk zal dat een financiële schokgolf teweeg brengen. Maar ten eerste krijgen we dan valutaire correcties die de afgelopen 15 jaar kunstmatig zijn uitgesteld, en ten tweede vloeit het geld dat op dat moment wordt weggehaald echt wel weer terug. Beleggers moeten toch ergens heen met hun centen .

Maar ik ben realist genoeg om te weten dat het bovenstaande niet zeer waarschijnlijk is. Onze leiders zijn zwak, de macht van de financiële sector is te groot. Wat één van de geïnterviewden vertelde (volgens mij was het Geert Mak) is dat elke politicus alleen maar bezig is het blikje voor zich uit te trappen, in de hoop dat de bom niet barst terwijl hij of zij aan de macht is. Niemand wil verantwoordelijk zijn op de dag dat we eindelijk met hooivorken optrekken richting Den Haag, dus het toneelspel wordt zo lang mogelijk gerekt.

Eén wild alternatief plan komt de laatste dagen bij me bovendrijven... dat Nederland de euro overnight inwisselt voor de dollar. Die valt niet kapot te speculeren, en het Angelsaksische monetaire beleid ligt ons waarschijnlijk beter dan dat van de door Zuid-Europa geleide ECB.

[Señor Sjon]

Ik denk eerder dat de euro 'terugvalt' tot een soort ECU en de nationale munten weer gebruikt gaan worden. Zo kan de koers van een land fluctueren t.o.v. de euro. Maar dat zou betekenen dat de politieke unie gefaald heeft en dat wil geen politicus op zijn geweten hebben.

[Cyphax]

alexbl69 schreef op maandag 01 juni 2015 @ 17:41:
Conclusie: we're fucked . We hebben enkel nog de keuze tussen langzaam gekookt worden (doorgaan met de euro) of in één keer in de kokende pan springen (stoppen met de euro).

Pfff ik heb 'm maar eens gekeken gisteren, in de hoop dat dat wat (nieuwe) inzichten opleverde, maarre als ik dat zo hoor allemaal, dan is het probleem dus niet begonnen met Griekenland (dat er financieel slecht voor stond -- hoge schulden, maar verder hun eigen probleem) maar met Frankrijk dat op dat moment het financieel nog het slechtst deed (wat eigenlijk ook wel werd bevestigd door het gegeven dat ze zich niet aan die norm van max 3% hielden en daar steeds maar mee wegkwamen) en dat niet zo fijn vond, dus eiste dat landen die er nog slechter voor stonden aanhaakten aan de EU, zodat ze die "status" niet meer hadden.
Maar omdat Griekenland in de verste verte niet voldeed aan de eisen heeft een Amerikaanse bank een (of twee) boekhoudkundig trucje uitgevoerd (die currency swap) zodat de cijfers meer in overeenstemming kwamen met de eisen voor toelating tot de EU maar niet langer meer de waarheid representeerden.
Griekenland kon na toelating ineens spotgoedkoop lenen, leende alles wat los en vast zat om hun oude schulden (aan noordelijke banken) af te betalen maar heeft maar weinig geld in het land zelf gestoken.
Daar bovenop ging de rating van Griekenland door die Amerikaanse rating-bureaus flink omlaag waardoor de rente die ze moesten betalen over staatsobligaties van een paar procent naar tientallen procenten, oftewel: ze werden ineens voor Griekenland onbetaalbaar (ook lullig) en toen was het land ineens eigenlijk failliet en nieuwe leningen konden ze ook wel vergeten door die nieuwe, lage (CCC) rating.

Dat Griekenland er slecht voor stond in den beginne is hun eigen probleem geweest, maar ze konden hun eigen munt nog devalueren om de balans een beetje in toom te houden. Nu ze niet meer hun eigen munt hebben, kunnen ze zo'n maatregel niet meer nemen en wordt hun concurrentiepositie de das omgedaan. Ik kan het Griekenland niet kwalijk nemen dat ze in de mooie beloftes van de euro zijn getrapt maar afgaand op de info van de documentaire moeten "we" onszelf gewoon de schuld geven wat mij betreft.

Betekent ook dat ik mijn mening over de euro bijstel: ik dacht dat het in principe zou moeten kunnen allemaal, mits je het goed doet, maar ik betwijfel nu dat dat mogelijk is. Nederland en Duitsland zouden bijvoorbeeld een munt kunnen delen, daarvan geloof ik nog wel dat dat goed gaat. En Belgie idem, en zo vast nog wel een paar andere landen, maar Frankrijk had er eigenlijk al niet bij moeten mogen.

Ik denk ook dat een exit van Griekenland niet zoveel oplost. De grootste fouten lijken (opzettelijk) te zijn gemaakt door, wel, niet door Griekenland.

Ik ben erg benieuwd naar hoe accuraat die info allemaal is. Zoals zij het presenteren is het niet zo'n ingewikkeld probleem maar het kan haast niet anders of er ontbreken nog nuances, belangrijk of onbelangrijk.

[Verwijderd]

Het Griekse drama blijft nog voortslepen en vrijdag zal er een belangrijk beslissing genomen moeten worden.
http://www.reuters.com/ar...ece-idUSKBN0OI0SD20150602

In Griekenland is al een massale bankrun geweest en zijn er miljarden opgenomen. Dat zijn de gelukkigen die tenminste nog wat geld hebben weten te redden maar als het kaartenhuis uiteindelijk instort zal de Euro onder hyperinflatie gebukt gaan en zal heel Europa de jaren van uitgesteld beleid op zijn dak krijgen.
Voordeel is dan wel dat de financiële industrie uiteindelijk verregaande hervorming moeten accepteren en kan er schoon schip gemaakt worden door wetgeving te introduceren dat perverse belangenverstrengelingen tegengaat en zorgt dat overheden minder afhankelijk worden van diezelfde financiële industrie.

[Señor Sjon]

@Cyphax
Ze wilden Italië erbij hebben als core-Euroland. Maar dat kon officieel niet, dus zij zijn erbij gerommeld. Griekenland wilde en kreeg dezelfde behandeling.

[alexbl69]

De Griekse burgers kunnen er zelf ook niet zo bijster veel aan doen. Hun leiders waren zo dom om cheques uit te schrijven waarvan ze wisten dat ze niet gedekt waren, onze banken en andere financiële instellingen waren zo dom om deze cheques te accepteren.

Het is dan ook wel bijzonder cru te noemen dat deze schulden de laatste jaren zijn overgenomen door de overheden (lees: de burgers). Gevolg is dat de Griekse burgers nu opgezadeld zitten met schulden die ze nooit kunnen betalen, en wij als burgers opgezadeld zitten met vorderingen die we nooit terug krijgen. In een poging de leugen zo lang mogelijk vol te houden wordt inmiddels de gehele Griekse samenleving vernietigd.

Als 'oplossing' voor deze hele tragedie wordt dan telkens weer geroepen dat we nog meer bevoegdheden naar Brussel moeten brengen. Juist datgene waar alle ellende mee begonnen is, en waar Europese burgers - als ze al de kans kregen - praktisch altijd tegen gestemd hebben.

Snap werkelijk niet waarom onze leiders nog maar enig publieke steun voor deze zelfdestructie verwachten. Gelukkig durft men buiten de politiek - met name in de media - nu wel zo langzamerhand toe te geven dat we op het verkeerde pad zijn. Waar je voorheen als euroscepticus verbaal bijkans gekielhaald werd, durft men nu schoorvoetend toe te geven dat de vorige politieke generatie ons met een gigantisch probleem heeft opgezadeld. Een probleem dat - als we het verkeerd aanpakken - kan uitmonden in een nieuwe donkere periode in Europa.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op woensdag 03 juni 2015 @ 13:34:
Waar je voorheen als euroscepticus verbaal bijkans gekielhaald werd, durft men nu schoorvoetend toe te geven dat de vorige politieke generatie ons met een gigantisch probleem heeft opgezadeld. Een probleem dat - als we het verkeerd aanpakken - kan uitmonden in een nieuwe donkere periode in Europa.

Correctie: Ook de euro-lovers werden gekielhaald. Alles was eigenlijk al sinds de start gepolariseerd. Ik ben nog steeds voor een groot sterk europa (wel anders dan nu), maar hoefde dat niet in mijn vriendenclubje te melden, want europa was kut en ik zorgde ervoor dat NL kapotgemaakt werd.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op woensdag 03 juni 2015 @ 13:34:
Waar je voorheen als euroscepticus verbaal bijkans gekielhaald werd, durft men nu schoorvoetend toe te geven dat de vorige politieke generatie ons met een gigantisch probleem heeft opgezadeld. Een probleem dat - als we het verkeerd aanpakken - kan uitmonden in een nieuwe donkere periode in Europa.

Correctie: Ook de euro-lovers werden gekielhaald. Alles was eigenlijk al sinds de start gepolariseerd. Ik ben nog steeds voor een groot sterk europa (Ik was bijvoorbeeld voor een neuro samen met Duitsland en de Scandinavische landen en veel meer internationale samenwerking m.b.t. legers en infrastructuur), maar hoefde dat niet in mijn vriendenclubje te melden, want europa was kut en ik zorgde ervoor dat NL kapotgemaakt werd.

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op woensdag 03 juni 2015 @ 15:46:
[...]


Correctie: Ook de euro-lovers werden gekielhaald. Alles was eigenlijk al sinds de start gepolariseerd. Ik ben nog steeds voor een groot sterk europa (Ik was bijvoorbeeld voor een neuro samen met Duitsland en de Scandinavische landen en veel meer internationale samenwerking m.b.t. legers en infrastructuur), maar hoefde dat niet in mijn vriendenclubje te melden, want europa was kut en ik zorgde ervoor dat NL kapotgemaakt werd.

Ook dat klopt inderdaad. In mijn vriendenkring is de stemming ook anti-euro. In de media echter, maar ook bij mijn zaken-relaties, was de norm tot voor kort 'pro-euro'. Maar dat is de laatste zeg 2 jaar rap aan het kantelen. En of het nu komt door voortschrijdend inzicht, of een verminderend soort groepsdruk, feit is dat je gelukkig nu ook kritisch tegenover de Europese samenwerking kunt staan, zonder direct gedemoniseerd te worden.

En hoezeer ik ook ageer tegen de huidige EU, de voorstellen waar jij mee komt zijn zeer zeker zinvol.

[Verwijderd]

Verhelderend artikel van De Correspondent over het 'toneelstuk' wat nu wordt opgevoerd rond Griekenland

Het probleem is dus: Griekenland heeft geld nodig van zijn geldschieters om diezelfde geldschieters te betalen. En zo gaat het al even. De indruk bestaat dat we vooral de Griekse overheid hebben gered, dat ons geld wordt gebruikt om de dikke ambtslagen in Griekenland te financieren. 'Dankzij de [Europese] financiering die Griekenland niet van de financiële markten kon krijgen, bleef het in staat zijn publieke voorzieningen overeind te houden [...] om zijn dokters, zijn politie, zijn pensioenen te betalen,' aldus Luis de Guindos, de Spaanse minister van Financiën.

Het is een deel van het verhaal. Van alle noodhulp die sinds 2012 is uitgekeerd, zo becijferde de Griekse econoom Yiannis Mouzakis, werd het gros gebruikt voor aflossingen en rentebetalingen, niet voor het betalen van overheidspersoneel. Van de 226,7 miljard euro aan leningen die sinds mei 2010 naar Griekenland zijn gegaan, werd slechts 27 miljard gebruikt voor het financieren van de Griekse overheid.

https://decorrespondent.n...ken-om-onszelf-te-betalen
edit: excuses zie net dat het artikel achter paywall staat, dit is de correcte link:
https://decorrespondent.n...len/220870113200-c874717e

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2015 12:15 ]

[Salvatron]

Heel verhelderend als het achter een paywall is...

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 03 juni 2015 @ 15:44:
Correctie: Ook de euro-lovers werden gekielhaald. Alles was eigenlijk al sinds de start gepolariseerd. Ik ben nog steeds voor een groot sterk europa (wel anders dan nu), maar hoefde dat niet in mijn vriendenclubje te melden, want europa was kut en ik zorgde ervoor dat NL kapotgemaakt werd.

Polarisering is onderdeel van de tactiek om ervoor te zorgen dat mensen in een kamp geforceerd worden en beide kampen ruzie met elkaar kunnen maken waar ze nooit uit komen en alles hetzelfde zal blijven.
Door de nuancering om het plan voor Europese samenwerking en de uitvoering ervan te scheiden kun je veel makkelijker tot een gezamelijke conclusie komen waar je veel meer mee kan.

Want het idee van de Europese samenwerking en daarmee nog meer oorlogen voorkomen is in essentie goed. Maar de uitvoering van de huidige EU hiervan is niet een implementatie. De huidige EU is een democratisch gebrekkige en bureaucratische moloch wat misbruikt wordt om het grootkapitaal en met name de financiële industrie voordelen te geven tov de middenklasse en onderlagen van de bevolking.
Overheden worden gedwongen een financieel beleid aan te houden dat geen rekening houdt met de eigen economie terwijl vrijstellingen van (milieu) wetgevingen en belasting voordelen voor verstoring van markwerking zorgen.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 03:24:
Heel verhelderend als het achter een paywall is...

Excuses! Hierbij de wel werkende link:
https://decorrespondent.n...len/220870113200-c874717e

[Brent]

Overigens een heel interessant perspectief, over hoe het al eens eerder precies zo ging met GR en hoe juist precies dit soort handelen de Grieken tot beroeps-belastingonduikers maakte:
https://decorrespondent.n...ocriet/122255100-0879863e
En ook hoe DE precies door het soort behandeling dat de Grieken nu nastreven er bovenop kwam na de laatste wereldoorlog.

[ Voor 17% gewijzigd door Brent op 04-06-2015 12:57 ]

[alexbl69]

Wel grappig, of eigenlijk helemaal niet grappig. Als je bij Wikipedia kijkt wat een dictatuur is, staat er bij de beschrijving ervan onder andere:

Een precieze omlijning van het begrip dictatuur is lastig te geven. Een kenmerk dat in vrijwel alle definities terugkomt is het ondemocratische karakter van dictaturen. Gebruikelijk is dat de scheiding der machten, de scheiding van de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht, niet of onvoldoende aanwezig is.

Regeringen in een dictatuur regeren veelal zonder democratisch mandaat en vaak gaat hun regeringswijze ook in tegen de constitutie van het land.

Het valt toch niet meer te ontkennen dat dit van toepassing is op hoe Europa, of tenminste de eurozone, op dit moment geleid wordt? De Europese regering bestaat enkel uit benoemde functionarissen. Maar zodra er echt ingrijpende beslissingen worden genomen bepalen 2 niet daarvoor gekozen personen (bondskanselier van Duitsland en de premier van Frankrijk) wat er gaat gebeuren. Zonder enige democratische of justitiële toetsing.

Steeds meer burgers worden wakker met het besef dat we in 20 jaar tijd de trotse democratie Nederland hebben ingewisseld voor de dictatuur Europa.

De Griekse bevolking is niet onze vijand, die huist in Brussel.

[Brent]

alexbl69 schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 09:02:
Wel grappig, of eigenlijk helemaal niet grappig. Als je bij Wikipedia kijkt wat een dictatuur is, staat er bij de beschrijving ervan onder andere:


[...]


Het valt toch niet meer te ontkennen dat dit van toepassing is op hoe Europa, of tenminste de eurozone, op dit moment geleid wordt? De Europese regering bestaat enkel uit benoemde functionarissen. Maar zodra er echt ingrijpende beslissingen worden genomen bepalen 2 niet daarvoor gekozen personen (bondskanselier van Duitsland en de premier van Frankrijk) wat er gaat gebeuren. Zonder enige democratische of justitiële toetsing.

Steeds meer burgers worden wakker met het besef dat we in 20 jaar tijd de trotse democratie Nederland hebben ingewisseld voor de dictatuur Europa.

De Griekse bevolking is niet onze vijand, die huist in Brussel.

Voor iemand die beweert weinig gemeen te hebben met Oost- of Zuid-Europeanen, komt je vorm van retoriek en gevoel voor drama toch sterk overeen met hoe men bijvoorbeeld in Polen of Griekenland politiek discours voert

[CaptJackSparrow]

Van de 226,7 miljard euro aan leningen die sinds mei 2010 naar Griekenland zijn gegaan, werd slechts 27 miljard gebruikt voor het financieren van de Griekse overheid.

Griekenland is al vijf jaar failliet. Met dit Ponzi-scheme proberen de Europese politiekers die Giekenland met veel gejubel de E(M)U hebben binnengehaald zo lang mogelijk te verbergen wat een ongelofelijk foute actie dat is geweest want zodra Griekenland de euro verlaat moet de vraag beantwoord worden: "Maar waarom hebben jullie dat dan gedaan? Wáren jullie dan zo incompetent? Of waren jullie corrupt en zijn er steekpenningen aangenomen om dat te bewerkstelligen?"

En omdat het antwoordt op één van beide vragen bevestigend moet zijn, want het antwoord kan natuurlijk niet zijn: "We waren allemaal zeer competente en integere mensen die precies wisten wat ze deden", willen ze dat moment zo lang mogelijk voor zich uit schuiven in de hoop dat de spindoctors een draai kunnen verzinnen waarmee ze hun huid zullen kunnen redden.

En ja, Griekenland is natuurlijk zelf verantwoordelijk voor hun incompetente/corrupte 'leiders' die maar ongebreideld geld hebben geleend, waarvan er een heel grote kans is dat een flink deel daarvan via allerlei trucjes/malversaties naar privé rekeningen van henzelf of van familie/'vriendjes' is weggesluisd. Maar alle landen zijn ook verantwoordelijk voor het gebrek aan adequaat beleid en toezicht m.b.t. de banken. Ik denk dat alle onderhandelingen uiteindelijk gaan over de vraag hoe de schade verdeeld zal worden en vooral "hoe verkopen we het aan de burger zonder politieke zelfmoord te plegen dan wel achter de tralies te verdwijnen"?

[Señor Sjon]

Tsja, de term 'blikje vooruit schoppen' viel al ergens. Geen politicus wil gedurende zijn/haar termijn dit faillissement op haar bord hebben, terwijl het de enige oplossing is. De gelinkte artikelen van De Correspondent werken verhelderend.

[Garyu]

alexbl69 schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 09:02:
Wel grappig, of eigenlijk helemaal niet grappig. Als je bij Wikipedia kijkt wat een dictatuur is, staat er bij de beschrijving ervan onder andere:


[...]


Het valt toch niet meer te ontkennen dat dit van toepassing is op hoe Europa, of tenminste de eurozone, op dit moment geleid wordt? De Europese regering bestaat enkel uit benoemde functionarissen. Maar zodra er echt ingrijpende beslissingen worden genomen bepalen 2 niet daarvoor gekozen personen (bondskanselier van Duitsland en de premier van Frankrijk) wat er gaat gebeuren. Zonder enige democratische of justitiële toetsing.

Steeds meer burgers worden wakker met het besef dat we in 20 jaar tijd de trotse democratie Nederland hebben ingewisseld voor de dictatuur Europa.

De Griekse bevolking is niet onze vijand, die huist in Brussel.

Onderbuik, my friend.

De EU speelt niet alleen maar wat Duitsland en Frankrijk willen, het is immers een verzameling aan landen die allemaal wel wat in de pap te brokkelen hebben. Echter de motieven van die landen om ja of nee tegen een bepaald voorstel te zeggen zijn enorm gepolitiseerd, en het is vrijwel onmogelijk om de compromissen te begrijpen die er overal gesloten worden.
Natuurlijk heeft iedereen een verantwoording tegenover zijn burger. Maar die verantwoording wordt consequent aan de kant gelegd door te zeggen dat "het grote boze Brussel" iets heeft besloten. Daar hebben ze wél zelf mee ingestemd. Het verkoopt gewoon politiek 100x beter op deze manier. Maar als je denkt dat dit spelletje alleen op EU niveau gespeeld wordt dan ben je toch wel erg naief. Op nationaal, regionaal en lokaal niveau gebeurt precies hetzelfde. Dat heet nou eenmaal politiek. De boel terugverhuizen naar Den Haag gaat dus precies hélémaal niets oplossen als je de onderliggende problemen ("de democratie") niet oplost.

Laat me één ding wel zeggen, populisme draagt zeker niet bij aan een constructieve oplossing. Integendeel.

[alexbl69]

Garyu schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 13:00:
[...]

Onderbuik, my friend.

De EU speelt niet alleen maar wat Duitsland en Frankrijk willen, het is immers een verzameling aan landen die allemaal wel wat in de pap te brokkelen hebben. Echter de motieven van die landen om ja of nee tegen een bepaald voorstel te zeggen zijn enorm gepolitiseerd, en het is vrijwel onmogelijk om de compromissen te begrijpen die er overal gesloten worden.
Natuurlijk heeft iedereen een verantwoording tegenover zijn burger. Maar die verantwoording wordt consequent aan de kant gelegd door te zeggen dat "het grote boze Brussel" iets heeft besloten. Daar hebben ze wél zelf mee ingestemd. Het verkoopt gewoon politiek 100x beter op deze manier. Maar als je denkt dat dit spelletje alleen op EU niveau gespeeld wordt dan ben je toch wel erg naief. Op nationaal, regionaal en lokaal niveau gebeurt precies hetzelfde. Dat heet nou eenmaal politiek. De boel terugverhuizen naar Den Haag gaat dus precies hélémaal niets oplossen als je de onderliggende problemen ("de democratie") niet oplost.

Laat me één ding wel zeggen, populisme draagt zeker niet bij aan een constructieve oplossing. Integendeel.

Begrijp donders goed dat 'Brussel' misbruikt wordt om nationaal maatregelen te 'verkopen', maar dat maakt het nog niet goed. Juist door dit mechanisme is de democratische controle op al die compromissen volledig verdwenen.

Aangezien al die vergaderingen achter gesloten deuren worden gehouden (en onze regering voert een zeer actief beleid om dat vooral zo te houden) kan men in eigen land zelfs doodleuk jokken over wat het standpunt van 'Nederland' echt was. Dat is juist het probleem dat ik er mee heb. Het is een objectieve vaststelling, en heeft helemaal niets met onderbuikgevoelens te maken.

De rol van Duitsland en Frankrijk is juist deze week weer bevestigd door het feit dat zij - tezamen met Draghi en Juncker - het laatste bod voor de Grieken hebben bepaald. Ons lieve Jeroentje - die in naam deze onderhandelingen leidt - hoefde niet eens op te komen dagen.

De boel terug verhuizen naar Den Haag zal zeker niet alles oplossen, maar wel veel. Nu is alles geheim, de vergaderingen, de correspondentie. En als alles de afgelopen decennia crescendo was verlopen, hadden we daar misschien niet eens zo'n punt van gemaakt. Maar onze leiders hebben er een puinhoop van gemaakt, en dus zullen er consequenties moeten volgen. Wellicht geen persoonlijke, maar dan wel terug naar een systeem waar de burger wel inspraak heeft en de politici wel verantwoording af moeten leggen voor hun daden.

[Garyu]

alexbl69 schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 13:48:
[...]
De boel terug verhuizen naar Den Haag zal zeker niet alles oplossen, maar wel veel. Nu is alles geheim, de vergaderingen, de correspondentie. En als alles de afgelopen decennia crescendo was verlopen, hadden we daar misschien niet eens zo'n punt van gemaakt. Maar onze leiders hebben er een puinhoop van gemaakt, en dus zullen er consequenties moeten volgen. Wellicht geen persoonlijke, maar dan wel terug naar een systeem waar de burger wel inspraak heeft en de politici wel verantwoording af moeten leggen voor hun daden.

En dit is nu net het irreele wensdenken van "vroeger-was-alles-beter". Een oplossing is het juist helemaal niet. Achterkamertjespolitiek bestond ook al voor de EU, en zal ook gewoon verder gaan.

En hoewel het moeilijk te controleren valt, is het voor een deel natuurlijk ook goed voor de burger. Compromissen achter gesloten deuren zorgen er juist voor dat iedereen iets kan winnen, en kunnen onderhandelingen bevorderen zonder dat er tussendoor een menigte met pek-en-veren staat om de onderhandelaars te kruisigen. Juist in publieke onderhandelingen is het véél moeilijker om tot een compromis te komen, duurt het langer en is het compromis vaak slechter voor alle partijen dan wanneer dat achter gesloten deuren zou zijn onderhandeld. Ik pleit hiermee niet voor alleen nog maar onderhandelingen achter gesloten deuren, maar begrijp deze voor een deel wel.

En om eerlijk te zijn, is het heel reeeel dat Duitsland en Frankrijk meer over Griekenland te zeggen hebben dan een speler als Nederland.

Als we het over investeringen in industrieel onderzoek in chip-ontwikkeling hebben zijn we ook geneigd eerder met ASML en NXP te praten dan een willekeurige startup ook al heeft de startup goede ideeën.

[Señor Sjon]

Hetzelfde zie je bij het even bijpinnen van de EU-afdrachten. Alles classified, geen controle mogelijk door de TK. Gaat wel om miljarden.

[Garyu]

Señor Sjon schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 14:18:
Hetzelfde zie je bij het even bijpinnen van de EU-afdrachten. Alles classified, geen controle mogelijk door de TK. Gaat wel om miljarden.

Dan is natuurlijk de vraag: is het classified omdat het voordelen ten gunste van NL zijn die de EU niet graag 27x kopieert, of is het classified ten nadele van NL..

[Verwijderd]

Als je zonder op de vingers gekeken worden kan handelen dan is er niemand die je controleert of je domme fouten maakt en dat die blijken te zijn gemaakt is nu wel duidelijk.

En überhaupt de redenatie dat wetgeving en compromissen te ingewikkeld zou zijn voor de 'gewone burgers' is een zwaktebod. Dat zal gewoon uitgelegd moeten kunnen worden zodat die 'gewone burger' op grond daarvan ook bij nieuwe verkiezingen kan beslissen welke stem uit te brengen.

[alexbl69]

Garyu schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 13:59:
[...]
En hoewel het moeilijk te controleren valt, is het voor een deel natuurlijk ook goed voor de burger. Compromissen achter gesloten deuren zorgen er juist voor dat iedereen iets kan winnen, en kunnen onderhandelingen bevorderen zonder dat er tussendoor een menigte met pek-en-veren staat om de onderhandelaars te kruisigen.

Ff heel flauw, is mijn antwoord daarop dit:



Ga jij het deze Grieken even uitleggen dat het een goede zaak was dat hun overheid 15 jaar geleden achter gesloten deuren zonder hun inspraak over hun toekomst heeft besloten?

Begrijp dat dit een Godwin is, maar het raakt wel de essentie. Als alle ingrijpende besluiten over de eurozone van de afgelopen 20 jaar (invoering euro/grondwet) normaal langs de kiezer waren gegaan hadden we niet zo diep in de penarie gezeten. En dat weten veel mensen, dus is er geen enkel publiek draagvlak meer voor de maatregelen die nodig zijn om de euro een succes te maken (politieke integratie). In plaats van een middel (tot meer welvaart) is de euro een doel op zich geworden (ten koste van diezelfde welvaart).

Blijf erbij dat we - whatever it takes - van de euro af moeten. Europa bevindt zich mijns inziens niet op een pad richting steeds verdere integratie (wat de eurofielen ons graag doen geloven), maar juist op een steeds nationalistischer pad. En daar moeten we vanaf, want de mensen beginnen wanhopig te worden. Wellicht nog niet hier, maar in Griekenland wel. En een kat in het nauw maakt rare sprongen.

[Garyu]

alexbl69 schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 14:38:
[...]


Ff heel flauw, is mijn antwoord daarop dit:

[afbeelding]

Ga jij het deze Grieken even uitleggen dat het een goede zaak was dat hun overheid 15 jaar geleden achter gesloten deuren zonder hun inspraak over hun toekomst heeft besloten?

Wie heeft deze Griekse misère precies veroorzaakt? En hoe zouden ze er zonder euro en/of zonder Europa er nu voorstaan? Het is makkelijk de schuld ergens neer te leggen, maar laten we het wel proberen eerlijk te houden en niet alleen maar naar de makkelijke zondebok "de politici" te kijken.

Begrijp dat dit een Godwin is, maar het raakt wel de essentie. Als alle ingrijpende besluiten over de eurozone van de afgelopen 20 jaar (invoering euro/grondwet) normaal langs de kiezer waren gegaan hadden we niet zo diep in de penarie gezeten. En dat weten veel mensen, dus is er geen enkel publiek draagvlak meer voor de maatregelen die nodig zijn om de euro een succes te maken (politieke integratie). In plaats van een middel (tot meer welvaart) is de euro een doel op zich geworden (ten koste van diezelfde welvaart).

Ik denk dat als die zaken wél langs de kiezer waren gegaan, dat we nog veel dieper in de penarie hadden gezeten. Ik heb eerlijk gezegd nog altijd meer vertrouwen in de politicus in Den Haag dan in de gemiddelde kiezer die op ze stemt. De gemiddelde kiezer kan net zwart en wit van elkaar onderscheiden, maar hoe moet jan-met-de-pet beslissingen over schakeringen in tientallen kleuren grijs gaan nemen? Dat gaat helemaal nooit goedkomen - daarom hebben we volksvertegenwoording. Nee, laat die referenda alsjeblieft ophouden, die brengen alleen maar heibel om niets.

Blijf erbij dat we - whatever it takes - van de euro af moeten. Europa bevindt zich mijns inziens niet op een pad richting steeds verdere integratie (wat de eurofielen ons graag doen geloven), maar juist op een steeds nationalistischer pad. En daar moeten we vanaf, want de mensen beginnen wanhopig te worden. Wellicht nog niet hier, maar in Griekenland wel. En een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Het symptoom zie ik ook (nationalistische bewegingen en ten dele wanhoop), ik denk echter dat omdraaien en terugwandelen de boel niet beter gaat maken, maar erger. Het schuurt juist nationalistische verlangens die de wereld een veel ergere plek maken dan de Europese hegemonie, met of zonder tegenstellingen.

[ Voor 6% gewijzigd door Garyu op 05-06-2015 14:45 ]