Eurocrisis - Deel 2

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 07:24:
[...]
Dus een dikke vinger naar de financiële maffia die 28% rente vraagt omdat Griekenland een junk rating heeft. Terwijl de Europese banken voor 0,1% renten kunnen lenen en daar weer 2%+ rente voor vragen of nog erger het steken in financiële rotzooi wat nooit waard is wat je er voor betaald.

Maar 28%? Wordt Griekenland weer gematst of is de kans op een default echt kleiner dan 27.9%?

Voor alle duidelijkheid: de rente die de banken aan Griekenland in rekening brengen is simpel gezegd de som van de inleenkosten (kan best 0.1% zijn), de winstmarges (kan kleiner dan 0% zijn, maar is hier onwaarschijnlijk) en het risico (>0%).

En als jij denkt dat die rentestanden afpersing zijn, dan is de vraag simpelweg: durf jij na de berichten van afgelopen week Griekenland 1000 euro te lenen a 25% rente? Als meest junior lender sta je volgens de Dijsselbloem principes achteraan in de rij bij de Grexit.

[rty]

Ik dacht dat de enige banken die nog uitlenen aan Griekenland de Griekse banken zijn, die in de positie zitten dat ze moeilijk kunnen weigeren. Volgens mij heeft de 'financiële maffia' het geld er al uitgetrokken.

Is er ooit iets bekend geworden van het onderzoek naar de rol van Goldman Sachs en niet onbelangrijk de rol van Draghi daarin? Ik kom berichten tegen dat er in 2010 met een onderzoek begonnen is naar GS, maar ik kom geen resultaten tegen.

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 20:57:
En als jij denkt dat die rentestanden afpersing zijn, dan is de vraag simpelweg: durf jij na de berichten van afgelopen week Griekenland 1000 euro te lenen a 25% rente? Als meest junior lender sta je volgens de Dijsselbloem principes achteraan in de rij bij de Grexit.

Dat is natuurlijk de paard achter de kar spannen. Die 240 Miljard had nooit zo geleend worden zonder een goede onderbouwing. Maar Europese bureaucraten hadden politieke wil en financiële 'experts' hadden een winstoogmerk en toen kwam dat geld er. En de Jager maar zeggen dat het geld echt wel terug zou worden betaald.
En waar is dat geld gebleven? Want het Griekse volk heeft al dat geld niet opgeslokt. Het meeste staat al lang op een Zwitserse bank of een van de eiland banken. En het volk mag het terug betalen plus een dikke vette rente. En dan gaan die schuldeisers allerlei eisen stellen en feitelijk het land via hun financiële machtspositie regeren. Een oude en vertrouwde tactiek van het IMF dat op die manier hele landen (om zeep heeft) geholpen door alle kostbaarheden per opbod te verpatsen aan de rupsjes nooit genoeg.

[MSalters]

Kortom, je erkent dat met 240 miljard aan leningen voor je in de rij, 28% rente eigenlijk best een redelijk tarief is. "Had niet zo gemoeten" is terugkijken, daar betaalt de Griekse overheid de pensioenen volgende maand niet van.

Waar dan wel van? Ik ben het met je eens dat er geen goede oplossingen zijn, maar 240 miljard "kwijtschelden" (laten betalen door de belastingbetalers in andere landen die wél al bezuinigden) is ook geen optie. Het IMF heeft de keuze uit kwaden en moet de minst kwade kiezen. Gezien het functioneren van de Nederlandse overheid heb ik hier nog wel enig begrip voor staatsbezit van bedrijven, maar een Grieks staatsbedrijf is een baantjesfabriek voor politieke vriendjes. Privatisering naar buitenlandse beleggers biedt hoop, ook al zullen er nogal wat neefjes-van hun baan verliezen.

[ph4ge]

rty schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 23:56:
Ik dacht dat de enige banken die nog uitlenen aan Griekenland de Griekse banken zijn, die in de positie zitten dat ze moeilijk kunnen weigeren. Volgens mij heeft de 'financiële maffia' het geld er al uitgetrokken.

Jup, we hebben niet de Grieken geholpen maar "de financiële maffia" waaronder voornamelijk Noord Europese banken.

[Brent]

Wat de oplossing wel is, is moeilijk, maar het lijkt mij zeer duidelijk dat die investeringen met zich mee moet brengen. Investeringen niet in banken, maar in industrieen. Griekenland moet aan het werk, zodat het kan betalen.

Voor wat betreft hun verrotte politiek, dat is nog eens extra moeilijk, want van buitenaf is het eigenlijk niet op te lossen. Dat moeten de Grieken doen, en dat willen gelukkig ook de meesten daar. De vraag is alleen hoe. Er is weinig precedent voor zoiets.

[Luxicon]

Geloven jullie dat die naheffing van 200 miljoen euro aan de EU naar eerlijkheid berekend is, of dat het echt puur zakkenvullerij is? We zijn als Nederland ongelooflijk veel geld kwijt aan de EU, en bijvoorbeeld de afvalput in Griekenland of zie ik dat nou verkeerd?

[Brent]

Luxicon schreef op woensdag 29 april 2015 @ 12:52:
Geloven jullie dat die naheffing van 200 miljoen euro aan de EU naar eerlijkheid berekend is, of dat het echt puur zakkenvullerij is? We zijn als Nederland ongelooflijk veel geld kwijt aan de EU, en bijvoorbeeld de afvalput in Griekenland of zie ik dat nou verkeerd?

Ik geloof dat er veel teveel dombo's achter de gigantische hoeveelheden idioten in de politiek aanhobbelen.

Case in point

[Luxicon]

Dat geloof ik ook, maar een individu kan er niets aan doen, omdat het niet hun interesse of werkgebied is. We doen allemaal ons 'vak' en daar houden we het bij. De overheid zou niet corrupt moeten zijn in ieder geval. Als iedereen eerlijk is, zou er niet aan de hand moeten zijn.

[Brent]

Vertrouwen in overheid is iets typisch Noord-Europees, vergeet dat niet. Net zo als dat een vriend of business partner uit het Zuiden typisch loyaler is dan hier.

We zitten met elkaar opgescheept, en blijven hangen in hoe het had moeten zijn is verspilde moeite. Teveel richten op straffen idem. De vraag moet zijn: hoe wordt Griekenland een bijdrager, hoe stellen we het in staat daadwerkelijk terug te betalen (daar zorgt geen van die verhaaltjes van Nederlandse politici voor, daar is elke econoom het over eens).

Ook moet de vraag zijn: zijn we in Europe bereid te betalen, in ruil voor vrede en veiligheid en algemene welvaart (wat zich noodzakelijkerwijs vertaald in de afmetingen van de Unie)? Net zoals dat we voor Twente moeten bijleggen (niet alleen vanuit de grond van ons hart, ook het politiek belang van het in stand houden van het land), moeten we ons misschien realiseren dat betalen voor Grieken of Portugezen er dus bij hoort.

Geïsoleerd zijn onze normen en waarden niet zoveel waard, het uiteindelijk doel is (en dat moet je goed begrijpen) deze te verspreiden. Alleen als iedereen er zo over denkt, hebben we kans oorlogen uit te bannen en onze veiligheid in de hand te houden (zie Oekraine voor een voorbeeld dichtbij van wat er gebeurd als men niet ons idee van vrijheid en veiligheid deelt). Denk nog eens na over de aanloop in voorgaande oorlogen: ook hier was het breekpunt iedere keer dat sommige landen niet bepaalde basiswaarden deelden. Het lijkt een ver weg show, maar kijk dan nog eens op de kaart en zie hoe dichtbij Oekraine is. Nederland dacht in 1938 ook nog wel dat het zou loslopen met die Duitsers. Ja, sommigen mensen zijn vastbesloten de realiteit te negeren. Bekijk onze bezuinigingen op defensie eens, ook een punt waarop veel politici niet begrijpen wat ze nu eigenlijk doen.

Samengevat: hoe zorgen we ervoor dat diegenen die kosten maken dat terug kunnen betalen, en hoe zorgen we voor onze veiligheid op langere termijn? Bij de discussie daarover kan men met 1 ding vrij zeker zeggen: korte termijn financieel denken maakt alles stuk. Dus als je weer een een sufkut uit Den Haag hoort mekkeren over een rekening hier of Grieken daar, denk dan eens serieus na over diens capaciteit lange termijn denken. Die capaciteit is helaas ongeveer nul momenteel, en in de Nederlandse politiek in het bijzonder.

[alexbl69]

@Brent woensdag 29 april 2015 13:22

Hier ben ik het dus hartgrondig mee oneens. Economisch gezien zouden de Europese landen mijns inziens veel beter af zijn geweest waren ze zelfstandig gebleven. Na de invoering van de euro zijn veel landen comfortabel achterover gaan leunen om zich te goed te doen aan lage rentes en sappige subsidies. In plaats van een concurrerend werelddeel zijn we nu verworden tot een hopeloos verdeeld continent alwaar het ene deel mort over de lage productiviteit van het andere deel.

En dat verhaaltje over vrede en veiligheid gelooft nu toch al helemaal niemand meer? De onderlinge spanningen binnen Europa zijn door de euro alleen maar groter geworden. Je leest zelf toch ook welke taal er uit Griekenland komt? En Oekraïne? Op welke manier heeft 'Europa' ook maar enige controle over wat daar gebeurt? Of vind je dat dat gebral van Verhofstadt en Van Baalen op dat plein de-escalerend heeft gewerkt?

Je laatste alinea slaat alles. Eenieder die kritische kanttekeningen zet bij 'een rekeningetje hier of Grieken daar' is een sufkut die enkel op de korte termijn denkt? Dus we moeten van jou 'groot' denken, 'op de lange termijn' en alles maar blind betalen? Juist dat in goed vertrouwen blind betalen heeft ons in de ellende gebracht waar we nu in zitten. Griekenland was, is en wordt nooit de economische tijger die ooit in staat zal zijn een slagvaardige economie op te bouwen. Misschien toch eens verstandig om je eens te verdiepen in de zuidelijke mores ten aanzien van financiën voordat je eenieder die hier een beetje zuinig met de centen om wil springen (wat ons onze welvaart heeft gebracht) zo schoffeert.

[PdeBie]

[rik86]

In mijn ogen zou de ECB moet gewoon de Griekse schuldenlast op moeten kopen - en ook de rest van de schulden van de Eurolanden, zodat de rentebetalingen verdwijnen.

Het grote manco aan ons financiële systeem is dat de rijken steeds rijker worden, door de rentebetalingen. Wat dat betreft zou een systeem dat België had, waar de lonen gekoppeld zijn aan het prijsindex-cijfer Europabreed ingevoerd moeten worden. Dan is hyperinflatie vervelend voor mensen met veel bezit en gunstig voor mensen met veel schulden. Je inkomen stijgt net zo hard als de inflatie, dus je koopkracht zal maar beperkt beïnvloed worden, maar je schulden en bezittingen nemen relatief af.

Streef als EU 5-10 jaar lang naar een inflatie van ~25%, koppel de lonen en uitkeringen aan die inflatie, compenseer particuleren tot bijv. € 100.000 volledig, van 100.000-1.000.000 voor 50% en daarboven niets/niemand.

Ik zou ook wel een bank willen zijn, gratis geld kunnen lenen wat ik vervolgens tegen niet onaardige marges kan uitlenen, waarbij het risico voor een bank beperkt is. Voorbeeld zijn hypotheken, als de rente bijv. 3% is, is de marge daarop zeker 2,5% met een zeer beperkt risico. Als je er goed over nadenkt is 't natuurlijk een zeer bizar systeem.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 29 april 2015 @ 13:41:
@Brent woensdag 29 april 2015 13:22
Je laatste alinea slaat alles. Eenieder die kritische kanttekeningen zet bij 'een rekeningetje hier of Grieken daar' is een sufkut die enkel op de korte termijn denkt?

Iemand die mekkert over die narekening? Ja, dat is een onwetende sufkut. Die regel is er nu juist om de controle te verhogen.

Dus we moeten van jou 'groot' denken, 'op de lange termijn' en alles maar blind betalen?

Nergens stel ik dat laatste gelijk aan het eerste.

Misschien toch eens verstandig om je eens te verdiepen in de zuidelijke mores ten aanzien van financiën voordat je eenieder die hier een beetje zuinig met de centen om wil springen (wat ons onze welvaart heeft gebracht) zo schoffeert.

Misschien moet je je vooroordelen niet je vermogen begrijpend lezen zo duidelijk laten aantasten.

Ik zeg vrij duidelijk dat de oplossing niet gaat komen uit zuinigheid (zogenaamd, want als je daar echt bezorgt over was dan hadden we je wel gehoord over Draghi's QE, afkalving van Nederlandse lonen te faveure van aandeelhouders). Ik zeg dat de oplossing komt uit het zorgen dat ze Grieken weer zelf kunnen betalen, ipv alles te verkopen wat ze nog hebben.

Een werkloze is ook niet geholpen als hij z'n inboedel moet verkopen, hij moet een nieuwe baan hebben.

Wat ik bedoel met groot denken (iets dan Nederlanders altijd al zeer moeilijk hebben gevonden) is ons er nog eens aan herinneren waar de Europese samenwerking ook alweer mee begon, en waarom dat, in principe, het waard is om wat centen voor opzij te zetten. Of we dan nu uitgeven aan het leger om oorlogen te voeren (zoals vroeger), of omdat we de regio's die het momenteel slecht doen financieel moeten steunen. -- In principe -- moet dat laatste kunnen, net zoals dat binnen een land gebeurd. Dit staat natuurlijk los van de plicht van de Grieken hun straatje eens op te ruimen, het is iedereen duidelijk dat ik niet bedoel dat wij betalen voor Griekse puinhopen. Als je het over schofferen wilt hebben, moet jij niet proberen mijn woorden zo te interpreteren, want dat is ordinaire stemmingmakerij, en daar hebben we al voldoende sufkutten in Den Haag voor.

[ Voor 41% gewijzigd door Brent op 29-04-2015 13:57 ]

[Xeon_vl]

rik86 schreef op woensdag 29 april 2015 @ 13:42:
Het grote manco aan ons financiële systeem is dat de rijken steeds rijker worden, door de rentebetalingen. Wat dat betreft zou een systeem dat België had, waar de lonen gekoppeld zijn aan het prijsindex-cijfer Europabreed ingevoerd moeten worden. Dan is hyperinflatie vervelend voor mensen met veel bezit en gunstig voor mensen met veel schulden. Je inkomen stijgt net zo hard als de inflatie, dus je koopkracht zal maar beperkt beïnvloed worden, maar je schulden en bezittingen nemen relatief af.

Dat systeem is er nog steeds en zal niet snel verdwijnen. Er is wel beslist om de volgende keer dat de prijsindex wordt overschreven (toch in opwaartse zin, in geval van deflatie past men uiteraard wel alles naar beneden aan) de automatische verhoging eenmalig over te slaan. Gezien de absurde belastingen op arbeid was een belg in vergelijking met onze buurlanden redelijk onbetaalbaar geworden (het brutoloon indexeerd dus de bedrijven betalen ook elke keer meer belastingen betalen). Dat veroorzaakte zo'n loonkloof en die zou door die eenmalige sprong beperkt worden (of zelfs weggewerkt volgens sommigen). Ofwel is ons systeem dus onredelijk, ofwel moet inderdaad de rest van Europa gewoon meedoen .

[Verwijderd]

MSalters schreef op woensdag 29 april 2015 @ 01:41:
Kortom, je erkent dat met 240 miljard aan leningen voor je in de rij, 28% rente eigenlijk best een redelijk tarief is. "Had niet zo gemoeten" is terugkijken, daar betaalt de Griekse overheid de pensioenen volgende maand niet van.

Waar dan wel van? Ik ben het met je eens dat er geen goede oplossingen zijn, maar 240 miljard "kwijtschelden" (laten betalen door de belastingbetalers in andere landen die wél al bezuinigden) is ook geen optie. Het IMF heeft de keuze uit kwaden en moet de minst kwade kiezen. Gezien het functioneren van de Nederlandse overheid heb ik hier nog wel enig begrip voor staatsbezit van bedrijven, maar een Grieks staatsbedrijf is een baantjesfabriek voor politieke vriendjes. Privatisering naar buitenlandse beleggers biedt hoop, ook al zullen er nogal wat neefjes-van hun baan verliezen.

Van die 240 Miljard is 10% privaat geld en 90% geld van de Europese overheden. En dat geld van de overheid is puur fictief geld waar de overheden garant voor staan oftewel schuld. Dan kunnen die overheden er ook voor kiezen om de Grieken te laten betalen wat ze kunnen zonder dat het land zwaar in de problemen komt en dan de 'pijn' met zijn allen te verdelen. Dat is toch een van de functies van de EU om samen te werken om zo vooruitgang te boeken? Dat bereik je niet door afzonderlijke lidstaten tot op het bot uit te knijpen.

Overigens kost het veel meer om de Euro op een stabiel nivo te houden maar die kosten zitten allemaal verborgen in de huishoudboekjes van de afzonderlijke lidstaten en centrale banken. Daar aan verbonden is de remmende werking op de economie waardoor heel Europa in zijn geheel het slechter doet als de rest van de wereld. Dat zal ook niet verbeteren als Europa een federale staat wordt. Maar er wordt door diverse prominente personen wel beweert dat een Europese federale staat beter is voor Europa. Alleen zeggen ze er dan niet bij dat het dan alleen beter wordt voor de rijke 1% en de politieke elite.

[MSalters]

De kosten van het in stand houden van de Euro zit wel wat breder dan dat. De problemen van onze pensioenfondsen zijn een direct gevolg van de lage rente, die weer noodzakelijk is vanwege de lage economische groei.

Het idee dat "overheidsschuld" gelijk staat aan "puur fictief geld" is een vrij onzinnig pad. Volgens die logica had de hyperinflatie van de Weimarrepubliek, of de permanente inflatie van de Drachme in de 20ste eeuw niet kunnen gebeuren. (Of je moet "fictief geld" gebruiken in de zin van "fiat currency", en dan heb je nog steeds reele gevolgen).

[rik86]

Het zorgt juist voor hyperinflatie, omdat de geldhoeveelheid enorm toeneemt, zonder dat er bezit (ja, oké, de staatsobligaties...) tegenover staat. En dat is inderdaad weer beroerd voor de pensioenen en prettig voor de mensen die veel schulden hebben.

[CaptJackSparrow]

Waar ik altijd niet goed van wordt zijn de beweringen waarmee men de eventuele positieve zaken die men voortvloeiend uit samenwerking tussen de Europese landen wil bereiken, onlosmakelijk lijkt te willen verbinden aan de EU in zijn huidige vorm inclusief de monetaire unie/euro.

En dat is dus baarlijke nonsens. De EU/EMU in die huidige vorm heeft véél meer kwaad gedaan dan goed en daarom moet die EU grondig op de schop en moet de euro naar alle waarschijnlijkheid gewoon afgeschaft worden. Mensen hebben nooit gewild dat ze grotendeels bestuurd zouden worden vanuit Brussel en dat moet dus hersteld worden. Mensen willen in overgrote meerderheid een nationale regering die het eigen land bestuurt en die daarvoor verantwoordelijk is en daarvoor ter verantwoording kan worden geroepen. De afstand tussen burger en bestuurder is véél te groot geworden.

Vóór de EU waren er ook vele samenwerkingsverbanden en die zouden zich hebben kunnen doorontwikkelen op een veel rationelere en natuurlijke manier dan de geforceerde pseudo-samenwerking van de EU als die ons niet ongevraagd door de strot zou zijn geramd door aan grootheidswaanzin lijdende politiekers.

Pas als men dit eerlijk durft te onderkennen/erkennen dan kunnen we gaan werken aan een rationele vormgeving van bestuur en economie en kunnen de ideologisch gedreven wangedrochten waar we nu mee zitten te schutteren eindelijk overboord worden gezet.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 29 april 2015 @ 18:10:
Waar ik altijd niet goed van wordt zijn de beweringen waarmee men de eventuele positieve zaken die men voortvloeiend uit samenwerking tussen de Europese landen wil bereiken, onlosmakelijk lijkt te willen verbinden aan de EU in zijn huidige vorm inclusief de monetaire unie/euro.

Dat is een goed punt, daar zou ik wel meer over willen weten.

En dat is dus baarlijke nonsens. De EU/EMU in die huidige vorm heeft véél meer kwaad gedaan dan goed en daarom moet die EU grondig op de schop en moet de euro naar alle waarschijnlijkheid gewoon afgeschaft worden.

Maar met zulke vooronderstellingen gaan we die discussie natuurlijk niet krijgen. Over niet goed worden gesproken

[Verwijderd]

MSalters schreef op woensdag 29 april 2015 @ 16:19:
De kosten van het in stand houden van de Euro zit wel wat breder dan dat. De problemen van onze pensioenfondsen zijn een direct gevolg van de lage rente, die weer noodzakelijk is vanwege de lage economische groei.

Onzin, lage rente is nodig om het hele financiële kaartenhuis niet in elkaar te laten storten. Overheid die zo maximaal geld bij kan lenen voor hun begrotingstekort en de rentelast nog enigszins draagbaar te houden. (En waar blijft al die rente van het geld wat de overheid van de centrale bank heeft geleend?)
Banken die zo goedkoop kunnen lenen en dat geld kunnen steken in financiële producten waarvan alleen de bedenker snapt hoe het in elkaar zit.
En pensioenfondsen zijn de sukkeltjes van de klas. Bestuurders die zichzelf ruime salarissen toedichten met goedkeuring van de raad van commissarissen. En vervolgens dat geld beleggen in onder andere die financiële rommel of in bedrijven die met steun van de overheid de belasting mogen ontduiken via allerlei mazen in de wet die speciaal voor hen zijn gecreëerd. Oftewel de mensen die pensioen betalen betalen dus voor bedrijven die alleen maar van onze samenleving profiteren zonder daar iets tegenover te zetten en krijgen zelfs subsidie als ze de banen outsourcen naar goedkopere landen met een twijfelachtige overheid die liever in wapentuig investeren dan in publieke voorzieningen zoals bijv onderwijs.

Het idee dat "overheidsschuld" gelijk staat aan "puur fictief geld" is een vrij onzinnig pad. Volgens die logica had de hyperinflatie van de Weimarrepubliek, of de permanente inflatie van de Drachme in de 20ste eeuw niet kunnen gebeuren. (Of je moet "fictief geld" gebruiken in de zin van "fiat currency", en dan heb je nog steeds reele gevolgen).

Hyperinflatie ontstaat als mensen geen vertrouwen meer hebben in de waarde van de munteenheid omdat ze daar niet fysieke goederen mee kunnen aanschaffen. Oftewel als je de munteenheid gaat loskoppelen van een fysieke waarde dan is het letterlijk wat de gek er voor geeft.

En van fiat geld kun je zelfs in de context van high frequency trading (oftwel miljarden die in milliseconden verhandeld worden) spreken van puur fictief en extreem vluchtig geld. Want wat is de waarde van een paar miljard die een paar milliseconden op een bankrekening staat? Hoe hef je daar belasting op, hoe zet je dan op een balans etc?

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 29 april 2015 @ 19:35:
Maar met zulke vooronderstellingen gaan we die discussie natuurlijk niet krijgen. Over niet goed worden gesproken

Voornveronderstellingen? Neem even de moeite dit topic wat verder terug te lezen. Er is door mij en anderen regelmatig met onderbouwing uiteengezet waarom de EU/EMU volgens ons niet werkt. Dat jij die zienswijze niet deelt betekent niet dat ze geheel zonder waarde is.

Hoe onmogelijk het volgens eurofielen ook is de omelet weer uit elkaar te halen, tot op de dag van vandaag blijf ik vinden dat dat de enige juiste optie is. Wij (de Europeanen) zijn geen unie. We zijn te divers om het juk van een gemeenschappelijk monetair stelsel te dragen. De EU probeert krampachtig een vierkant in een driehoek te drukken, en geeft steeds meer geld uit om dit met steeds meer kracht te doen. Maar het zal nooit lukken. De spanningen in Europa nemen alleen maar toe, en dat alles dankzij de euro.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 29 april 2015 @ 21:32:
[...]


Voornveronderstellingen? Neem even de moeite dit topic wat verder terug te lezen. Er is door mij en anderen regelmatig met onderbouwing uiteengezet waarom de EU/EMU volgens ons niet werkt. Dat jij die zienswijze niet deelt betekent niet dat ze geheel zonder waarde is.

Ik ben het direct met je eens dat de Euro niet onverdeeld positief is. Maar zodra jij je argumentatie begint met 'de euro heeft veel meer schade gedaan dan', tsja, dan kun je zelf ook wel bedenken dat een goede discussie voeren niet gaat lukken.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 29 april 2015 @ 21:39:
Ik ben het direct met je eens dat de Euro niet onverdeeld positief is. Maar zodra jij je argumentatie begint met 'de euro heeft veel meer schade gedaan dan', tsja, dan kun je zelf ook wel bedenken dat een goede discussie voeren niet gaat lukken.

De Europese economie doet het slechter dan de rest van de wereld. En de daaraan gekoppelde munt dus ook. Dat is simpelweg een feit, of je dat nu leuk vind of niet.

[Brent]

Maar het is toch te gortig om dat direct aan de euro te koppelen? Ik ben misschien niet zo slim, maar voor mij is dat zonder verdere uitleg geen 1:1 relatie.

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 30 april 2015 @ 07:29:
Maar het is toch te gortig om dat direct aan de euro te koppelen? Ik ben misschien niet zo slim, maar voor mij is dat zonder verdere uitleg geen 1:1 relatie.

Ik beweer ook zeker niet de wijsheid in pacht te hebben. Maar feit is dat niet alleen eurosceptici, maar ook gerenommeerde economen al voor de komst van de euro voorspeld hebben wat er nu is gebeurd. De eurosceptici zijn echter altijd neergezet als een stel idiote bekrompen nationalisten. Zelfs nu de euro ons continent (m.i. aantoonbaar) daadwerkelijk schade berokkent in plaats van vooruithelpt, worden er dus nog steeds termen als 'sufkutten' gebruikt voor eenieder die niet blind achter de euro-fanfare aanhobbelt.

En dat pik ik simpelweg niet (meer). De eurofielen zullen toch met een beter verhaal, een aantoonbaar verhaal moeten komen. Maar alle modellen die de voordelen van de euro aan moeten tonen zijn op drijfzand gebaseerd, zie die berekening van het CPB een paar jaar geleden. Allemaal aannames en speculatie.

Wat echter geen aanname is, is dat wij in totaal al 17,8 miljard aan Griekenland 'geleend' hebben. Geld waarvan de kans groot is dat we het in ieder geval niet volledig terug zullen krijgen. Daarnaast worden we telkens weer verrast met duistere naheffingen uit Brussel, waarover de regering zich in allerlei bochten wringt om maar geen verantwoording aan het volk af te hoeven leggen. Al met al een niet al te fraaie vertoning, die de (eurosceptische) burger weinig moed geeft.

En kom nu alsjeblieft niet aan met 'dan hadden we dat in het stemhokje moeten laten blijken'. Nederlanders stemmen gelukkig niet 'one-issue'. Als euroscepticus heb je de keuze uit SP of PVV. Maar de bijkomende schade is voor veel Nederlanders te groot. De enige keer dat de Nederlanders zich duidelijk over een Europees issue mochten uitlaten (de grondwet), is de wil van het volk volledig genegeerd. Dus vraag mij niet nog langer vertrouwen te hebben in het 'Europese project', want dat heb ik niet.

[Verwijderd]

Je kan geen monetaire unie hebben zonder politieke unie. Maar daar komt de kiezer weer om de hoek die vooral geen verandering wil, en graag ziet dat zijn land netto profiteert en anders hoeft het niet. Die angst is vertaald naar landelijke politiek waardoor niemand echt de veranderingen durft in te zetten die nodig waren geweest.

Ja, rijke landen zullen moeten bijdragen aan het ontwikkelen van de armere. Net als dat in de US al gebeurt zolang het een unie is. Doe je het niet krijg je de spanningen, onderling uitbuiten en gebruik maken van lokale invloed door belanghebbenden.

De LP dat de landen beter af zijn als losse entiteiten is wel wat grijs. De invloed van een Rusland (en anderen) is dan simpelweg niet te stuiten. En wat dan? Wel politieke samenwerking als overheden tot op niveau als een te kunnen opereren en beslissen, maar niet een zelfde munt?

De wil van het volk is ook grijs. Directe democratie werkt niet en kan niet werken. Morgen maar weer verontwaardigd zijn over de meerderheid van mensen die wil dat de belasting minimaal gehalveerd wordt. Vreemd toch dat iedereen het wil maar het toch niet gebeurt. Een referendum on top op het kiezen van vertegenwoordigers is een poging te verschuilen achter de verantwoordelijkheid die de gekozene zou moeten dragen, in de hoop dat men het met jouw visie eens is. Erg bruikbaar voor de populist.
Je hebt gelijk dat je niet de munt alleen kan doen. Je oplossing om dan juist naar niets te gaan deel ik echter niet: willen we onze kinderen een kans geven in een vrij en vooruitstrevende omgeving op te groeien dan moet juist de stap naar voren.

Daarvoor zullen mensen helaas eerst eens van hun primitieve mindset af moeten die het brein vertelt dat je in de natuur beter overleeft in een groep, maar het voor je rangorde in die groep handiger is als die groep niet te groot is. Je vooral moet focussen op hoe je jezelf anders af kan zetten, en de handige mannetjes daarvan misbruik laat maken. De vraag is dus meer of we ons aap-zijn kunnen afschudden en daadwerkelijk kunnen zien dat we misschien andere achtergronden hebben, maar in basis als mensen hetzelfde willen. Een grote stap tot politieke eenheid is nodig, maar wie durft hem te zetten...

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2015 08:53 ]

[Salvatron]

Het probleem is ook dat er zoveel talen in europa zijn, dit komt de verspreiding van werknemers niet ten goede. In de VS heb je zoveel staten maar men spreekt daar in het algemeen engels. Echter hier in europa kun je niet zomaar ff naar een ander land verhuizen aangezien je de taal niet kent. Dit zal wel een van de factoren zijn waarom de europese economieën niet zo snel zullen convergeren. Al die verschillende talen zijn gewoon niet handig.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 08:47:
Daarvoor zullen mensen helaas eerst eens van hun primitieve mindset af moeten die het brein vertelt dat je in de natuur beter overleeft in een groep, maar het voor je rangorde in die groep handiger is als die groep niet te groot is. Je vooral moet focussen op hoe je jezelf anders af kan zetten, en de handige mannetjes daarvan misbruik laat maken. De vraag is dus meer of we ons aap-zijn kunnen afschudden en daadwerkelijk kunnen zien dat we misschien andere achtergronden hebben, maar in basis als mensen hetzelfde willen. Een grote stap tot politieke eenheid is nodig, maar wie durft hem te zetten...

Dat zal nooit veranderen tenzij je dat uit de genen gaat halen. Als de groep te groot wordt, kan men zich er niet meer mee vereenzelvigen en gaat dan voor eigenbelang. Maar wat voor een stap tot politieke eenheid zie je dan voor je? Ik zie elke te grote stap als een opmaat tot een soort burgeroorlog van het volk tegen Brussel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 08:47:
Je kan geen monetaire unie hebben zonder politieke unie.

Waarom niet? Engeland heeft ook zijn eigen munt en doet toch mee met de EU. Europese landen kunnen makkelijk meerdere munten naast elkaar gebruiken. In die context is de dollar ook al een globale munteenheid die gewoon gebruikt kan worden. Dus die twee kun je gewoon apart zien.

Ja, rijke landen zullen moeten bijdragen aan het ontwikkelen van de armere.

Alleen kan je daar nu niet van spreken. Want de arme landen kregen heel veel geld maar hoeveel is daadwerkelijk in ontwikkeling voor lange termijn gestoken? Of is het voor kortstondige zaken gebruikt om de kiezers het gevoel te geven dat men goed bezig was. (En vooral om belangen in eigen sfeer te behartigen?)
En hoe realistisch is het te verwachten dat je in 5 of 10 jaar een hele economie vlot kan trekken? De implementatie hiervan is geen A,B,Ctje maar zal gewoon tijd en moeite kosten.

De LP dat de landen beter af zijn als losse entiteiten is wel wat grijs.

Als je onder de streep kijkt dan ben je met de EU af met een slechtere economie, minder democratie en behoorlijk meer bureaucratie. Dat heeft niets te maken angstbeelden of populisme.

Het idee van de EU is en blijft een nobel streven. Maar de implementatie ervan is slecht doordacht en uitgevoerd. Dan moet je er niet mee doorgaan tegen beter weten in maar gewoon pas op de plaats en weer opnieuw beginnen met een betere opzet die wél kans van slagen heeft.

De wil van het volk is ook grijs.

Onacceptabele uitspraak. De wil van het volk dient ten allen tijde lijdend te zijn. Dat er beweerd wordt dat het volk te dom is om te beslissen wat goed voor ze is is neerbuigend en is een kiem voor fascistische denkbeelden. Zeker gezien de politiek er steeds meer een handje van heeft om gewoon glashard te liegen en daar ook nog mee wegkomt. Dat moet echt anders.
Bijvoorbeeld is het Zwitserse model interessant om eens na te gaan of dat ergens anders ook werkt. (En grappig genoeg is het Zwitserse model gedeeltelijk gebaseerd op die van de Nederlansche Republiek)

[Verwijderd]

Wat een onzin. Een directe democratie heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Heeft niets met dom te maken, maar met eigen belangen versus het algemeen belang. Belachelijke aantijgingen om het onder fascisme te schuiven (voel eens aan je hoofd!) werp ik ver van mij.

Je draait om wat ik zeg. Je kan geen monetaire unie hebben zonder politieke unie is wat ik zeg, niet andersom.

Voor de rest kijk je enkel weer naar het verleden, niet naar wat zou moeten gebeuren, en doe je uitspraken die totaal niet gestaafd kunnen worden. Ik zou willen zeggen: doe eindelijk een keer iets aan je discussietechniek, want je bent weer eens walgelijk bezig.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 12:37:
Alleen kan je daar nu niet van spreken. Want de arme landen kregen heel veel geld maar hoeveel is daadwerkelijk in ontwikkeling voor lange termijn gestoken? Of is het voor kortstondige zaken gebruikt om de kiezers het gevoel te geven dat men goed bezig was. (En vooral om belangen in eigen sfeer te behartigen?)
En hoe realistisch is het te verwachten dat je in 5 of 10 jaar een hele economie vlot kan trekken? De implementatie hiervan is geen A,B,Ctje maar zal gewoon tijd en moeite kosten.

Dat geld is vooral gebruikt om mooie spullen in rijk-Europa te kopen en om rente aan rijk-Europa te betalen omdat wij ze maar wat graag geld leenden voor die spullen tegen een stevige rente. Win-win voor rijk Europa totdat het mis ging en toen wasten we onze handen in onschuld. En toen het mis ging leenden we ze nog wat meer geld zodat onze eigen private banken wisten te ontsnappen en het verlies genationaliseerd was.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 30-04-2015 14:47 ]

[DaniëlWW2]

Het zou fijn zijn als mensen niet meer denken en zich uitdrukken in diskwalificaties zoals Eurofiel/Eurocriticus of Euro is geweldig/Euro is niks dan rampspoed. Niemand heeft iets aan diskwalificaties en het houd het proces alleen maar op. Diskwalificaties is waarom Europa nu in deze rotzooi verkeerd, er is geen midden meer, er is voor en tegen en dat werkt voor geen meter...

---

Dan Griekenland. Het probleem is dat we helaas vast zitten dat we binnen het systeem van de huidige financieel sector geopereerd moet worden. Concreet moet er dus winst te behalen zijn voor zakenbanken zoals Goldman Sacks en de grote systeembanken van Noord Europa. Op de politiek hoeven we niet te rekenen aangezien de meeste niet eens in staat zijn zelfstandig te denken. Ze doen alleen iets als het hun aangereikt word, door een journalist of door lobbyist. Aangezien het niveau van de journalistiek ook dieptreurig is geworden de afgelopen jaren hoeven we daar ook niet veel van te verwachten. De bureaucraten van EU kunnen een oplossing bieden maar die zullen meteen op weerstand van de nationale politiek stuiten omdat die de baas willen zijn en de EU zien als wingewest. Zoveel mogelijk verdienen en zo weinig mogelijk bemoeienis en kosten accepteren. Langetermijnvisie speelt hier geen rol.

Het initiatief om Griekenland een deal te geven zal dus vanuit de financiële sector moeten komen en dat is een doodenge gedachte maar denk ik wel een realistische. Griekenland is dus "fucked".


Of toch niet. De enige instantie die Griekenland denk ik nog kan redden is de ECB van meneer "Goldman Sacks". Dat zal alleen gebeuren als het echt kritiek wordt bij de nationale onderhandelingen en Draghi wel in moet grijpen om de verspreidende gevolgen van een Grieks faillissement op de financiële sector in te dammen. De vraag is of Draghi zover wil gaan. Ik hoop het maar...
Het instrument om Griekenland van de staatsschuld af te helpen heeft de ECB namelijk al in de macht om de geldvoorraad te controleren. De ECB kan niet alleen geld bijdrukken maar ook geld uit de markt halen. Als de ECB zou besluiten om de Griekse schuld aan andere staten op te kopen voor een symbolische €1, de schuldpapieren zou verbranden en het geld aan de lidstaten te geven die het verplicht moeten gebruiken om hun staatsschulden te verlagen dan is het hele probleem weg.

Het geld dat nodig is voor deze operatie is al gecreëerd door de ECB dus geen extra inflatie. Griekenland houd alleen hun private schuld over die gewoon af gaan betalen, de Eurolanden krijgen een schuldenverlichting en hebben netto winst gemaakt over de leningen omdat Griekenland rente heeft betaald.

Het grote gevaar is alleen dat Griekenland vervolgens terugvalt in oude gewoonten en dat Portugal, Spanje, Italië etc nu ook in de wachtrij staan voor dezelfde behandeling. Dat kan je denk ik alleen maar stoppen als je de consequenties voor de Griekse politiek ernstig maakt. In feite zou je behoorlijk wat soevereiniteit moeten afpakken voor een periode waar het land hun economie grondig moet herbouwen. Voor nationale elites is het verlies van soevereiniteit een nachtmerrie waardoor het effectief zal zijn voor andere Europese landen tot het niet anders meer kan.

Stel je voor dat Griekenland verplicht tien jaar geen begrotingstekort mag hebben. In deze periode moet het land economisch heringericht worden naar een basis waar ze producten kunnen exporteren naar andere EU landen om luxe te kunnen betalen. Hoe Syriza het invult maakt niks uit, het gaat erom dat het een langdurig positief resultaat heeft. De EU houd de controle over dit proces, zonder inmenging van andere nationale lidstaten, een Eurocommissaris die het weer beter weet of de ECB. Zet er gewoon een ambtenarenteam neer ter handhaving en isoleer ze van lobbyisten zodat de financiële sector het ook niet gaat vergallen.

Als dwangmiddel stel je alle voorzorgsmaatregelen voor een Grieks vertrek uit de Euro op zodat dit letterlijk in een weekend kan gebeuren. Dat wil Varoufakis niet waardoor je hem, en dus Syriza in bedwang kan houden. Griekenland heeft er ook niks aan als de lonen opeens verdubbeld worden en de burgers cadeautjes krijgen die betaald worden door nieuwe leningen. Dat zie ik Tsipras doen als hij de kans krijgt en dat moet ook niet de bedoeling zijn...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 12:55:
Wat een onzin. Een directe democratie heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Heeft niets met dom te maken, maar met eigen belangen versus het algemeen belang.

Als jij ervan vanuit gaat dat iedereen aan zijn eigen belang denkt waarom vertrouw je politici wel?

De meeste mensen weten heel goed hoe de wereld in elkaar zit en als je ze vertrouwd zullen ze daar ook naar handelen. Nogmaals is het Zwitserse model daar een mooi voorbeeld van. En aanvullend is de manier hoe ze in IJsland handelen ook de moeite waard om eens nader te bestuderen. Beide Europese landen dus adaptatie van die modellen zou redelijkerwijze uitgevoerd kunnen worden.

Dus weer terug naar een EEG en alle landen afzonderlijk hervormen zodat ze kunnen wennen aan een nieuwe verbeterde variant van de democratie en dan kun je nog eens gaan kijken hoe je als landen op het politieke vlak samen kan gaan werken in een federatie. En dat kan wel even duren.

En dan zou je bijv. een referendum krijgen over de kwantitatieve verruiming.
En oh, dat is zo moeilijk en je moet econoom zijn om dat begrijpen etc.
Maar als ze het al meer dan 20 jaar in Japan doen en meer dan 7 jaar in de VS waarom gaat het daar economisch nog steeds niet zo denderend? Omdat het niet werk zoals men uitlegt omdat het hele financiële stelsel een gitzwarte rotte appel is die de hele samenleving aantast. Als centrale banken ook op de beurzen wereldwijd gaan handelen om prijzen te beïnvloeden dan is dat een teken dat er iets heel erg fout zit.
Door die centrale banken te nationaliseren en te ontdoen van hun geheime gedrag komt er meer zicht op de financiële situatie van een natie en kan het volk ook meebeslissen.
Als banken failliet gaan moeten ze gewoon klappen. Net zoals elke andere onderneming.
Als dat teveel risico oplevert voor de samenleving dan moeten ze opgesplitst worden zodat het risico afneemt en het risico door de rest gedragen kan worden. Dat kun je met een lage opleiding ook nog wel bedenken.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 april 2015 @ 19:05:
Het grote gevaar is alleen dat Griekenland vervolgens terugvalt in oude gewoonten en dat Portugal, Spanje, Italië etc nu ook in de wachtrij staan voor dezelfde behandeling. Dat kan je denk ik alleen maar stoppen als je de consequenties voor de Griekse politiek ernstig maakt. In feite zou je behoorlijk wat soevereiniteit moeten afpakken voor een periode waar het land hun economie grondig moet herbouwen. Voor nationale elites is het verlies van soevereiniteit een nachtmerrie waardoor het effectief zal zijn voor andere Europese landen tot het niet anders meer kan.

Creatief idee, maar in de praktijk m.i. onhaalbaar. Je pleegt dan een soort eurocratische Putsch in Griekenland, waarbij ongekozen EU-functionarissen in de plaats komen van een democratie. Gezien de manier waarop de 'democratie' in Brussel werkt creëer je de facto een dictatuur. Dit zal de Griekse bevolking nooit accepteren, die vinden een Troika die komt 'adviseren' immers al onaanvaardbaar.

En dat geldt ook voor de andere landen die in de gevarenzone bungelen. De kans is niet ondenkbeeldig dat na een Grexit ook zij in korte tijd in de problemen komen, waarna hen ook de 'Griekenland' behandeling wacht. Grote kans dat dan over 2 jaar in een groot deel van Zuid Europa de democratie verdwenen is.

Begrijp dat je redeneert vanuit een 'oplossings-gericht' standpunt, maar ik denk echt niet dat dit realiseerbaar is.

En ik heb begrip voor je opmerking dat eenieder niet zo stellig moet zijn, maar op dit onderwerp is dat niet eenvoudig. Je gelooft in de euro, of je gelooft er niet in. Er is m.i. bijna geen tussenweg. Ik geloof er niet in, en zie ook geen enkele voor alle partijen aanvaardbare oplossing voor de nu ontstane problemen. Wat de EU tot nu toe heeft gedaan is met name tegen hele hoge kosten tijd rekken in de hoop dat de problemen 'vanzelf' weg zouden gaan. Dat we er uit zouden groeien, of de eurozone toch op magische wijze zou convergeren.

Maar het gebeurt niet. Het opgedrongen gemeenschappelijke monetaire (met name rente-) beleid zorgt ervoor dat dit beleid een eenheidsworst is geworden waar geen enkel Europees land mee uit de voeten kan. Voor de één is de rente te hoog, voor de ander te laag. De één snakt naar QE, bij de ander resulteert het in een zeer ongewenste negatieve rente. Een aantal landen in de EU (waaronder m.i. Nederland en Duitsland) zouden zich al lang uit de crisis hebben geworsteld als ze hun eigen monetaire beleid nog hadden kunnen bepalen. Maar nu is de hele euro-zone zo sterk als de zwakste schakel.

[ Voor 14% gewijzigd door alexbl69 op 30-04-2015 19:47 ]

[DaniëlWW2]

Een opgelegd bestuur ja, maar wel een waar de Grieken uiteindelijk enorm van profiteren.
Verder ben ik voor de Euro maar tegen het lidmaatschap van Griekenland binnen de Euro omdat het Griekse economische model niet compatibel is met het Duitse. De Duitsers exporteren vrijwel elk land dood en bijna geen land dat er tegenop kan. Landen die netto importeren zakken economisch weg en storten uiteindelijk in omdat ze steeds dieper in de schulden belanden. Het probleem is dat er simpelweg geen bereidheid vanuit Duitsland of de andere schuldige, Nederland is om het gat in de handelsbalans met de rest van Europa te verrekenen. Dat zou de Euro stabiel maken en redden. Dit is waar Varoufakis op duid en een verandering in wil en daar heeft hij helemaal gelijk in.

Het hele probleem met de Euro wordt eigenlijk pas duidelijk als je hier naar kijkt. Varoufakis zit op de perfecte plaats omdat hij het probleem begrijpt. Hij wordt alleen genegeerd, als lastig gezien of zelfs als ongewenst en dat is het hele probleem bij de onderhandelingen.

Vanaf 2 min Tot 24 min en vanaf 30 min weer.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-04-2015 20:32 ]

[alexbl69]

Je beschrijft perfect waarom de euro niet werkt. De economische verschillen zijn simpelweg te groot, en we zijn inderdaad niet bereid om 'zomaar' de tekorten van andere landen aan te vullen. En dat kan economisch ook helemaal niet. Het maakt de ontvangende landen lui en de gevende landen raken gefrustreerd. Hoe lang zouden we hier een pensioenleeftijd van 67 accepteren als de 'winst' van dat extra werken direct wordt overgemaakt naar een land waar ze er met 60 al mee ophouden?

Frappant is dat dit nu in de praktijk wel gebeurt. De 'lening' aan Griekenland krijgen we hoogstwaarschijnlijk niet volledig terug, en onze 'sterkere' economie resulteert nu in allerlei extra afdrachten aan Brussel.

De architecten van de euro hebben een paar enorme systeemfouten toegestaan. Zo kan een land verdragsmatig niet uit de euro worden gezet, hoe groot de financiële puinhoop ook is. De beslissers hebben in die tijd het 'euro' project grotendeels buiten het politieke en zeker het publieke debat gehouden, alles is in achterkamertjes geregeld. Daarom zijn hun hersenspinsels nooit door de mangel van parlementair debat, media en volk gehaald. Was dit wel gebeurt, dan zouden die verdragen er nooit zo snel en in deze opzet door zijn gekomen.

Maar dat wisten ze natuurlijk donders goed, maar men dacht het allemaal beter te weten dan 'het gepeupel'. En nu zitten we met de gebakken peren.

Mijn oplossing: System restore, eerst terug naar de situatie die nog wel werkte. Dan mogen 'ze' weer gaan sleutelen aan een plan dat wel werkt. En daar kan m.i. best uitkomen dat we helemaal niet zo nodig verder hoeven te integreren. Het fundament van de welvaart in Nederland en het gros van de Europese landen is gelegd in een tijd dat we nog de eigen munten hadden. Zo beroerd was die tijd niet, in tegenstelling tot wat 'Brussel' ons wil doen geloven. Ik deed ook al internationaal (Europees) zaken lang voordat de euro kwam, en heb nooit echt last gehad van valutaschommelingen. Daarvoor hadden ze dit niet hoeven te doen.

[DaniëlWW2]

Een system restore gaat alleen met zijn eigen gevaren gepaard. We leven in een geglobaliseerde wereld waar onze welvaart uit handelsbelangen bestaat. Nu zitten we met een kleptocratisch Rusland dat Europese landen tegen elkaar uit wil spelen voor hun eigen gewin door gasprijzen te manipuleren, geldstromen te verbergen en gebruiken voor lobby om vooral Europese landen uit elkaar te drijven. Alleen kan alleen Duitsland opstaan tegen Rusland, samen is Rusland als machtsfactor afgelopen.
Ik ben daar dus geen fan van.

Waarom je geen last had van valutaschommeling is vrij simpel. Eerst waren alle munten gekoppeld aan de dollar via Bretton Woods en toen dat systeem viel kwamen de Europese landen met een nieuw systeem waar elke munt gekoppeld was aan de DM en in de pas moest lopen met die munt. Dit was de voorloper van de Euro. De Euro was in feite het einddoel waar bizar slecht over onderhandeld is omdat Frankrijk een verenigd Duitsland eng vond en wou binden aan een gezamelijke munt.


Wil je het probleem van de Euro oplossen dan kan je een aantal dingen doen.

-Je kan de lonen in NL en Duitsland extreem verhogen zodat goederen uit deze landen duurder worden waardoor de export afneemt, de import toeneemt en de handelsbalans recht wordt getrokken. Dit zal op de korte termijn werken maar uiteindelijk wordt dit een onmogelijk controlemechanisme omdat elke economie zich anders zal ontwikkelen en alle landen tevreden en in de pas houden gaat niet werken.
-Je kan de handelsoverschot herinvesteren in landen met een tekort om zo de balans recht te trekken. Dit is de oplossing en dit wil Varoufakis. Dan is de Euro stabiel.

Het vraagt alleen om een offer van de nationale politiek, een offer dat ze niet willen maken omdat ze dan gemarginaliseerd worden. Ze proberen de boot af te houden door te stellen dat "het volk" het niet wilt wat volslagen onzin is. Hoe meer je weet hoe het in Den Haag werkt hoe liever je wilt dat ze daar niks meer te zeggen hebben. Den Haag is veranderd in een stoorzender van rationeel beleid dat tegenwoordig voornamelijk uit Brussel komt. Het kan mij geen bal schelen wie een wet opstelt of wie belasting instelt, het interesseert mij of het logisch en rechtvaardig is. De bezuinigingsgolf in Europa, gedreven door de financiële sector die de nationale politiek zover kreeg heeft wel duidelijk gemaakt dat we niet langer vertrouwen moeten hebben in deze club.

De EU is niet perfect. Er lopen belachelijk veel lobbyisten rond die wetgeving verpesten. Democratisch zou ik de organisatie ook niet willen noemen met de extreme kadaverdiscipline van het Europese parlement of de commissarissen die dienen als verlengstuk van de nationale politiek. Functioneel is het ook niet omdat de nationale regeringen de EU zien als wingewest maar het is beter dan de nationale politiek die alles nog erger zou maken...

Eigenlijk zouden we naar het bestuurssysteem van de Nederlandse Republiek moeten. Regel alles op een zo laag mogelijk niveau en schaal op als het niet anders kan. Het aanleggen van een stadswijk of een park kan lokaal, een provinciale weg aanleggen doe je regionaal. Dingen zoals onderwijs, gezondheidszorg en nutsvoorzieningen kan nationaal, zaken zoals de financiële sector, multinationals, defensie, buitenlandbeleid ten aanzien van Rusland zal door de EU gedaan moeten worden. Doe je dat dan krijg je geen Europese superstaat maar een functioneel geheel. Doe je dat niet dan blijft de huidige rotzooi gebeuren.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-04-2015 21:13 ]

[rty]

Een 'system restore' heeft veel risico's, nog afgezien dat het niet gaat gebeuren omdat onze EU politici naamverlies willen voorkomen.

Verregaande aanpassingen in het beleid in hoe de EU om gaat met de schulden van landen in combinatie met goede hervormingen in de zuidelijke landen is een ander alternatief. (hoe Varoufakis het beschrijft lijkt daarvoor een goede kandidaat) Dat kost de noordelijke landen geld. En bij de zuidelijk landen moeten hervormingen worden doorgevoerd. Aan beide kanten(noord/zuid) zal daar flink wat tegenstand tegen zijn.

Welke kant de Euro zone ook opgaat, kapot of meer samenwerking, het kan het best zo snel mogelijk gebeuren.

Ik ben er bang voor dat er een derde optie wordt gekozen, de EU gaat op dezelfde weg verder. Er wordt weer aangekloot. Nog eens nep hervormingen doorvoeren in Griekenland in combinatie met nieuwe leningen, en hopen dat het deze keer goed gaat. Daarbij ook hopen dat er niets gebeurd in Spanje of Italië.

[alexbl69]

Het lijkt me logisch dat landen/regeringen de EU zien als wingewest. Waarom zou je anders in vredesnaam lid worden? Elke lidstaat gaat er vanuit dat hij beter wordt van het lidmaatschap, anders is het aan de bevolking never nooit niet te verkopen.

De lonen in NL en Duitsland extreem verhogen is onmogelijk. Tenminste, de bedrijven kunnen het niet. Uitzonderingen daargelaten maakt het gros simpelweg te weinig winst om substantiële loonsverhogingen door te voeren. Dat zal dus van de overheid moeten komen in de vorm van lagere belastingen. Wens ze veel succes daarbij.

En handelsoverschotten herinvesteringen heb ik in mijn vorige post al onmogelijk genoemd. Dat werkt alleen als je de arbeidsvoorwaarden in alle EU landen ook gelijk trekt. Veel succes met bijvoorbeeld het verhogen van de pensioenleeftijd in Frankrijk, of met de belastingmoraal in de zuidelijke landen op hetzelfde niveau krijgen als hier.

Ben het met DaniëlWW2 en rty eens dat een System Restore ook risico's met zich meebrengt, ook onontgonnen terrein is. Maar één ding weet ik 100% zeker: dat wat nodig is om de euro te laten slagen is zeker politiek onhaalbaar. Dus moeten we een pas op de plaats maken.

[Verwijderd]

Een system restore hoeft geen big bang te zijn. De kans dat het dan gruwelijk fout zal gaan is vele male groter dan dat alles in een keer goed zal gaan.
Maar een volgende (globale) crisis zit er weer aan te komen. Er wordt druk gespeculeerd wanneer en hoe erg het zal zijn. Maar dat is ook hét moment om structurele veranderingen door te voeren omdat er dan een noodzaak is vanuit de financiële wereld, er zal politieke wil zijn en het volk zal een redelijk oplossing eisen.
De weerstand van uit de financiële wereld zal enorm zijn want die willen weer op oude voet verder blijven gaan dus zullen de veranderingen daar rekening mee houden en zal er moeten worden gebroken met oude gewoontes.
Rekenschap zal nodig zijn zodat iedereen kan nagaan en controleren wat de financiële wereld en overheden uitvoeren en daar ook invloed op uit kan oefenen.

[MSalters]

Het klopt dat de sleutel voor de oplossing van het Griekse probleem ligt in investeringen gefinancierd uit het Duitse handelsoverschot.

Waarom gebeurt dit nog niet? Waarom investeren Duitse bedrijven niet in Griekenland? Een paar redenen: de Grieken frustreren de privatisering. vaan staatsbedrijven, en ook op andere aspecten is de overheid niet bepaald de beste vriend van bedrijven. Het probleem is breder dan de overheid, stakingen zijn aan de orde van de dag. Rechtszekerheid is twijfelachtig, gezien de dreigementen om beslag te leggen op Duitse bezittingen.

Anderzijds, met de beperkte financiering gaat een groot deel van het Duitse handelsoverschot op aan het aflossen van leningen, zowel bedrijfsleningen als particuliere leningen. Aflossen is simpelweg een betere investering dan investeren in Griekenland.

[cbr600f4i]

Salvatron schreef op donderdag 30 april 2015 @ 09:24:
Het probleem is ook dat er zoveel talen in europa zijn, dit komt de verspreiding van werknemers niet ten goede. In de VS heb je zoveel staten maar men spreekt daar in het algemeen engels. Echter hier in europa kun je niet zomaar ff naar een ander land verhuizen aangezien je de taal niet kent. Dit zal wel een van de factoren zijn waarom de europese economieën niet zo snel zullen convergeren. Al die verschillende talen zijn gewoon niet handig.

Om nog maar te zwijgen over dat men in die andere Europese landen ook helemaal niet op anderen zitten te wachten. Eigen volk eerst geldt in veel landen, het wordt alleen niet hardop gezegd. In Amerika kan je rustig van de ene staat naar de andere. Voordat ik me in Spanje kan vestigen moet ik heel wat barrieres overwinnen. Dat de grenzen weg zijn was daar de minste van.

[ijdod]

Welke barrieres zie je daarvoor, behalve taal?

[Salvatron]

cbr600f4i schreef op zondag 03 mei 2015 @ 17:14:
[...]


Om nog maar te zwijgen over dat men in die andere Europese landen ook helemaal niet op anderen zitten te wachten. Eigen volk eerst geldt in veel landen, het wordt alleen niet hardop gezegd. In Amerika kan je rustig van de ene staat naar de andere. Voordat ik me in Spanje kan vestigen moet ik heel wat barrieres overwinnen. Dat de grenzen weg zijn was daar de minste van.

Dat inderdaad ook ja, plus het cultuurverschil.

[DaniëlWW2]

Alsof er niet nog meer bewijs nodig was hoe zwaar Europese natiestaten zijn genaaid door de financiële sector. Dit gaat gevolgen hebben voor Spanje. Ik zie Podemos hier munt uit slaan. Het zou een bondgenoot voor Griekenland betekenen en geen kleintje.

http://www.volkskrant.nl/...or-bankencrisis~a4001781/

---

Dan qua investeringen en Duitsland. Dat ik waarom het scenario van de ECB een tijdje geleden poste. De nationale relaties zijn zo verziekt dat "meneer Goldman" het maar op dient te lossen. Doet hij niet maar alternatieven zie ik eigenlijk niet meer. Griekenland moet overleven tot Podemos aan de macht kan komen, dan hebben ze een kans omdat het blok uiteen kan vallen. Tot die tijd staat Griekenland op instorten.

[ Voor 37% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-05-2015 22:25 ]

[rik86]

Terwijl dit soort problemen volgens mij makkelijk te tackelen zijn, door een bankenbelasting in het leven te roepen. Bijv. een belasting op financiële transacties, of een europees-brede winstbelasting op winsten boven de bijv. € 10 miljoen van 25%.

Enorm grote bedrijven klinken wel leuk, maar die hebben het grote nadeel dat het omvallen daarvan zoveel nadelen heeft dat ze vaak gered zullen worden door de staat. Want de keuze is dan vaak of 10.000 mensen een WW- en vervolgens bijstandsuitkering gaan betalen, of 10 miljoen in het bedrijf steken als soort van subsidie om het te redden. Bedrijven en dan met name financiers (aandeelhouders, banken) profiteren van die impliciete overheidsgarantie, waar in mijn ogen best een vergoeding tegenover mag staan.

En dan ga je misschien wel ontwijkgedrag krijgen doordat bedrijven zich gaan opsplitsen, maar dan ben je gelijk van het probleem af dat ze te groot worden om failliet te gaan.

[fast-server]

Zolang er nog een euro is zal de EU nooit gaan werken omdat de verschillen nou eenmaal te groot zijn en dit is niet iets wat je kan fixen.
Noord Europese landen zijn veel productiever als de zuid Europese landen en leveren daarnaast ook nog eens beter producten/kwaliteit.
Voor noord Europese landen zoals Nederland en Duitsland etc. is de euro eigenlijk veel te goedkoop (factor 2) en voor de zuidelijke landen is de euro een factor 2 te duur. (verschil factor 4!)

Op de korte termijn heeft dat de Noord Europese landen erg veel opgeleverd ten koste van de Zuid Europese landen aangezien die niet tegen ons op konden boxen.
Zonder de euro hadden deze landen hun munt kunnen laten devalueren zoals voor het euro tijdperk ook regelmatig gebeurde en had dit automatisch een corrigerende factor.

Nu kunnen ze niets en staan ze voor een vuurpeloton en wachten op het "genade" shot.

Het noorden wil uiteraard de euro houden omdat ze zo zwaar gesubsidieerd (voor de helft) hun producten kunnen blijven verkopen en dit erg goed is voor de handelsbalans.
Een balans boven de 6% van het GDP wordt als excessief gezien, Duitsland zit al jaren rond de 8% en Nederland doet daar nog een flinke schep boven op met 12%!.
De reden dat ze tegen Duitsland zeuren heeft puur te maken omdat 8% in Duitsland totaal meer is als 12% in Nederland.

Het afschaffen van de euro zal een corrigerende werking hebben en de zuidelijke landen zullen dan ook weer kunnen groeien.
Probleem voor de zuidelijke landen is echter wel dat hun schuld 2 tot 4 keer zo hoog zal zijn als hier geen regeling voor komt.

Het is de enige juiste oplossing, de initiators van de euro zullen dit echter niet toegeven aangezien ze dan gezichtverlies hebben en hun goed betaalde baantje in brussel kwijtraken.

[Onbekend]

fast-server schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 09:53:
Zolang er nog een euro is zal de EU nooit gaan werken omdat de verschillen nou eenmaal te groot zijn en dit is niet iets wat je kan fixen.

Bijna. Er is een centrale munt, maar geen centrale verantwoordelijke die beslissingen neemt. De Europese bank probeert dat wel, maar heeft het te druk met het stabiel houden van de munt doordat de zuidelijke landen hun eigen gang kunnen gaan.

Noord Europese landen zijn veel productiever als de zuid Europese landen en leveren daarnaast ook nog eens beter producten/kwaliteit.
Voor noord Europese landen zoals Nederland en Duitsland etc. is de euro eigenlijk veel te goedkoop (factor 2) en voor de zuidelijke landen is de euro een factor 2 te duur. (verschil factor 4!)

Toen de waarde van de euro in 1999 is vastgesteld, was dit toen voor elk land de juiste waarde. Op een of andere manier klopt dat niet meer, maar ik kan zo-even niet bepalen hoe dit is ontstaan.

[fast-server]

Dit was echt niet voor ieder land de juiste waarde, Nederland en Duitsland (en andere Noord Europese landen) zijn goedkoop in de euro gestapt om vanaf het begin een extra goede concurrentie positie te krijgen.

Voor Nederland is de gulden met een onderwaardering van 5 tot 10 procent in de euro opgegaan, bedrijven kregen direct een betere concurrentie positie en burgers hadden 5 tot 10% minder te besteden (en dit is inmiddels opgelopen naar 20 tot 25%)

De Nederlandse bevolking en de andere landen hadden dit normaal nooit geaccepteerd, om dit voor elkaar te krijgen was een staaltje VVD "politiek" nodig.
Ook sliepen de meeste Duitsers en Nederlanders omdat het verhaal leek te kloppen...

Wisselkoers 1DM = FL 1,128
DM 1,95 = 1 Euro
FL 2,20 = 1 Euro

Dat is mooi want het klopt!
Waar zijn wij bestolen en heeft het bedrijfsleven dan het voordeel gehad?

De truuk zat hem in de wisselkoers van de DM t.o.v. de gulden, de wisselkoers stond vast en was gebaseerd op de slechte NL omstandigheden in de jaren 80.
In de jaren 90 ging het een heel stuk beter en halverwege de jaren 90 erg goed, in 1998 zou de vaste wisselkoers aangepast moeten worden naar ongeveer 1DM = FL 1,025
Dit is toen niet gebeurd omdat de Euro voor de deur stond en dit verschil is ook niet bij de euro verrekend (wat zeker had moeten gebeuren!)

Als het wel was gebeurd dan had je ongeveer dit gehad.
Wisselkoers 1DM = FL 1,025
DM 1,95 = 1 Euro
FL 2 = 1 Euro (10% verschil!)

We kregen dus in 1 keer 10% minder salaris en het spaargeld was ook 10% minder waard terwijl bedrijven een stuk meer verdienden door hun betere concurrentie positie.
Daarnaast werden producten in de winkel een stuk duurder doordat zij ook 10% duurder moesten inkopen. (check de inflatie cijfers van het begin van deze eeuw maar eens)

Er zijn niet voor niets zoveel mensen in de problemen gekomen, dit kwam echt niet omdat ze niet keken wat ze uitgaven.

De euro is rot tot op het bot en heeft voor de Europese burgers geen voordelen gebracht, we zitten niet voor niets op het zelfde bruto salaris niveau als in 1997 terwijl we netto 9% minder te besteden hebben.

[ Voor 64% gewijzigd door fast-server op 09-05-2015 12:31 ]

[Verwijderd]

Engeland heeft haar eigen munteenheid nog dus in dat opzicht kunnen de andere Europese landen naast de Euro hun eigen munteenheid weer terug in het leven roepen en zo de financiële rimpels gladstrijken zonder een 'big bang'.
Niet dat het gebeurd want de Euro is juist bedoeld als 'all in' voor landen zodat ze niet meer terug kunnen en vastzitten aan een economisch beleid dat stimulering en groei belemmerd door een centraal opgelegd beleid.

[ijdod]

fast-server, het is niet zo dat de gulden 'opeens' 10% minder waard werd. De bestaande wisselkoers is gewoon doorgezet. De discussie dat de gulden destijds ondergewaardeerd werd, is vooral een theoretische. Wat een correctie destijds voor gevolgen had gehad (positief of negatief) is koffiedik kijken.

Immers, als de gulden 10% meer waard was, was er een gerede kans dat je er qua salaris ook 10% minder was geweest...

[Verwijderd]

ijdod schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 16:33:
De discussie dat de gulden destijds ondergewaardeerd werd, is vooral een theoretische.

Waarom had iedereen het er dan over na invoering van de Euro dat alles zoveel duurder was geworden? En dan met name de horeca waar het soms wel flink omhoog was gegaan.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 17:52:
[...]


Waarom had iedereen het er dan over na invoering van de Euro dat alles zoveel duurder was geworden? En dan met name de horeca waar het soms wel flink omhoog was gegaan.

Dat was i.v.m. de wisselkoers zelf.
1 gulden is 0,45 euro. Alles wat mooie ronde getallen waren werden rare getallen, en werd dan voor het gemak naar boven afgerond. Dus een muntstuk van 1 gulden werd vervangen door een muntstuk van 50 eurocent, omdat je dan niet steeds hoeft te wisselen.
Aan een bar zijn alle prijzen bijvoorbeeld 1,40 of 2,50 en geen 1,39 en 2,48 omdat men gewoon niet steeds wil wisselen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 17:52:
[...]


Waarom had iedereen het er dan over na invoering van de Euro dat alles zoveel duurder was geworden? En dan met name de horeca waar het soms wel flink omhoog was gegaan.

De supermarkten ware indertijd volgens mij niet omhoog gegaan, maar inderdaad de horeca vooral. En dat is gewoon heel erg in your face. Ik had zelf een lijst gemaakt van voor/na prijzen van spullen die ik vaak kocht. Wat makkelijk te maken was omdat supermarkten de prijzen al dubbel prijsden. Voor/na was exact gelijk.

[ph4ge]

Het heeft er ook mee te maken dat horeca in Nederland relatief goedkoop was en dat een prijsstijging er anders ook wel was gekomen waarschijnlijk. Het valt natuurlijk wel heel erg op.

Huizen werden rond de invoering van de Euro ook 25% duurder in een paar jaar en ook dat had waarschijnlijk niks met de Euro an sich te maken maar met versoepelde hypotheeknormen.

[Señor Sjon]

Horeca is anders nooit goedkoop geweest in Nederland. Ga eens een hapje in Duitsland eten en verbaas je over de prijzen hier.

Hypotheken komt weer door de geldpomp na 9/11. Viel samen met het aanpassen van de Baselnormen(?) van iets van 10% naar 3% eigen vermogen voor een bank. Dus opeens een factor 3 meer geld beschikbaar.


Goed, is er een wedkantoor actief die op Griekenland inzet? Ze moeten weer een IMFtranche terugbetalen en de schatkist heeft bijna geen bodem meer.

[alexbl69]

Horeca goedkoop in Nederland? Forget it. Eet regelmatig in Duitsland, maar daar is het toch echt een flinke klap goedkoper dan hier. Idem dito voor Spanje.

Nu kunnen de Nederlandse horecaondernemers daar maar in beperkte mate wat aan doen. De belastingdruk voor de Horeca is in Nederland relatief hoog, en met name de cafés zijn in de regel gefinancierd door de bierbrouwers waardoor men voor de drank vastzit aan contracten met woekerprijzen.

Maar een weekendje weg? Wij gaan één keer per jaar met 'de jongens' een weekendje weg. Wordt altijd Duitsland of België. Nederland is grofweg 2x zo duur met zoiets.

Señor Sjon schreef op maandag 11 mei 2015 @ 10:34:
Goed, is er een wedkantoor actief die op Griekenland inzet? Ze moeten weer een IMFtranche terugbetalen en de schatkist heeft bijna geen bodem meer.

http://www.paddypower.com...7.html?force_racing_css=N

[ Voor 39% gewijzigd door alexbl69 op 11-05-2015 13:40 ]

[Witte]

Gisteren 3 uur in de sauna geweest + 1 postmix cola en een laffe Mexicaanse wrap gegeten, afrekenen ka-ching: € 42,00 p.p.
Dat is toch bijna onbetaalbaar. Door een dergelijke prijsstelling werk je de lokale economie naar de knoppen:
A. mensen komen niet meer want het is simpelweg te duur (dit was het geval, er was bijna niemand)
B. mensen komen nog wel, maar kunnen niet meer iets anders kopen. Heeft dus impact op andere ondernemingen. Zo is gaat het treintje verder.

Ik zeg niet dat het aan de sauna ligt, maar je kan dit wel als een metafoor zien van wat er aan de hand is.
Je kunt je afvragen of die saunauitbater niet anders meer kan, wellicht dat de belastingdruk op ondernemingen en diensten dermate hoog is om de zorg te betalen en de euro coute que coute overeind te houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Witte op 11-05-2015 11:46 ]

[CaptJackSparrow]

FunkyTrip schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:34:
De supermarkten ware indertijd volgens mij niet omhoog gegaan, maar inderdaad de horeca vooral. En dat is gewoon heel erg in your face. Ik had zelf een lijst gemaakt van voor/na prijzen van spullen die ik vaak kocht. Wat makkelijk te maken was omdat supermarkten de prijzen al dubbel prijsden. Voor/na was exact gelijk.

Onmiddelijk na de invoering wel maar binnen enkele jaren echt niet meer. Er heeft een forse 'Euroflatie' plaatsgevonden en waarschijnlijk overal maar in enkele sectoren wel heel erg. Buurmeisje van mij vertelde ook al snel dat een biertje in de horeca vroeger f1,50 kostte en toen na luttele jaren €1,50 en dat ook de kroket in de snackbar op exact dezelfde manier 2,2 maal zo duur was geworden.

Volstrekt schandalige zelfverrijking ten koste van de rest van de burgers die ik qua niveau van misbruik/uitbuiting niet vind onderdoen voor de daden van zwarthandelaren in de tweede wereldoorlog. En in Engeland werden die tegen de muur gezet.

Ook kan ik me enkele jaren na invoering nog goed een uitzending van een of ander actualiteitenprogramma of zo herinneren waarin een dame met een smalle beurs die in alle supermarkten altijd de goedkoopste artikelen kocht en alle voor haar relevante prijzen uit haar hoofd wist door een supermarkt liep en allerlei artikelen aanwees en daar de guldenprijs van kon opnoemen en daar de europrijs naast zette. Zij had dus heel goed ervaren en op grond van die eigen ervaring kon zij zeer duidelijk vertellen dat de prijzen wel degelijk fors gestegen waren. Nadat de overheid ook jarenlang heeft proberen vol te houden dat er geen prijsverhogingen zouden hebben plaatsgevonden t.g.v. de invoering van de fysieke euro hebben ze dat op een gegeven moment wel degelijk schoorvoetend toegegeven.

Dat is dus een permanente schade die we allemaal geleden hebben en permanent blijven lijden. Die schade voor ons allemaal neemt dus elke dag toe zolang we die te hoge prijzen blijven betalen. Wat ZEER belangrijk is maar ik nog nooit ook maar een enkele journalist heb horen uitspreken is dat dat geld dat we allemaal teveel betalen natuurlijk niet verdwenen is maar in de zakken van een klein groepje mensen terecht komt. Die houden daar hun koppen natuurlijk stijf over dicht maar het gebeurt wel degelijk. Daar zou nou eens een goede onderzoeksjournalist zijn tanden in moeten zetten en bijv. d.m.v. gegevens van de belastingdienst de inkomens van bepaalde branches eens moeten gaan analyseren pre en post euro alhoewel dat natuurlijk ook niet alles hoeft te zeggen als men die extra inkomsten aan het oog van de belastingdienst heeft weten te onttrekken.

[alexbl69]

Onderschrijf het feit dat er destijds een fikse euro-inflatie is geweest (heb dat zelf ook ondervonden), maar ik weet niet of we daar de ondernemers de schuld van moeten geven. De horeca kan nog wel met een extra prijsverhoging wegkomen, daar gaat het immers tevens om service, maar supermarkten toch niet? Die voerden ook toen al een bikkelharde concurrentiestrijd en de marges zijn altijd al flinterdun geweest.

Zou de oorzaak van de gestegen prijzen in de supermarkten dan ook meer zoeken in het feit dat we door de euro plotseling jaarlijks niet meer minder hoefden te betalen voor bijvoorbeeld de Spaanse sinaasappelen, Italiaanse druiven en Griekse kaas.. Waar deze voorheen door de t.o.v. de Gulden almaar dalende peseta, lire en drachme langzaam goedkoper werden (of gecorrigeerd voor inflatie niet duurder), was het toen ineens afgelopen met deze 'valutaire' inkoopprijsdaling.

Hence: wij moesten meer gaan betalen dan 'normaal', Spanje, Italië en Griekenland kregen een hogere prijs (te hoog gezien de staat van hun economieën) en dus meer inkomsten. En zo is het cirkeltje weer rond: één munt werkt niet voor economieën die te verschillend zijn.

[Señor Sjon]

De supermarktinflatie is beteugeld door de supermarktoorlog om Laurus (o.a. Konmar) te decimeren (heette ook Operatie Nekslag). Daarnaast is er ruimte gekomen voor prijsvechters als Aldi/Lidl wat de generieke prijsstelling voor supermarkten redelijk op zijn plek heeft gehouden. Dan nog gaan hele volksstammen Nederlanders de grens over om drank en cosmetica in Duitsland te halen. Wellicht omdat men daar tot voor kort geen minimumloon had?

Inflatiecijfers zijn de grootste hocuspocus die er zijn. Het mandje bepaalt de prijs en dus ook de inflatie. Overheden maken daar kwistig gebruik van.

Maar terug op de eurocrisis. Ik heb nog niet het gevoel dat we in het 'endgame' stadium zitten. Griekenland is collateral. Die kan redelijk schadevrij afgesneden worden van de euro.

[Brent]

Señor Sjon schreef op maandag 11 mei 2015 @ 14:11:

Maar terug op de eurocrisis. Ik heb nog niet het gevoel dat we in het 'endgame' stadium zitten.

Bij lange na niet. We zijn nog niet eens begonnen met het serieus bespreken van de 'eurocrisis'. Ik betwijfel of dat uberhaupt gaat gebeuren ook. Het gebrek aan visionaire invloed is zo volkomen, dat het doorkwakkelen wordt, hopelijk zonder verdere zware klappen totdat over 20 jaar de tijd misschien wat rijper is.

[Señor Sjon]

We hebben dan ook al lang geen oorlog gehad op de kernlanden van het Europese vasteland. Voorgaande keren was dat elke keer een reshuffle van de machtsverhoudingen, grenzen en economieën.

[Brent]

Señor Sjon schreef op maandag 11 mei 2015 @ 14:57:
We hebben dan ook al lang geen oorlog gehad op de kernlanden van het Europese vasteland. Voorgaande keren was dat elke keer een reshuffle van de machtsverhoudingen, grenzen en economieën.

Exacto Het is een mooie test (een die we maar beter moesten halen) van de EU/eurozone om te zien of er zonder zware conflicten ook stevig hervormd kan worden. En dan bedoel ik niet het verkopen van staatsinstellingen en het verhogen van belasting. Nee, een hervorming van de Euro zelf. Europese investeringsfondsen bijvoorbeeld.

[Señor Sjon]

Ik zie dat niet zo snel meer gebeuren door de huidige politieke stelsels. Maar dat riepen ze een jaar of 80-90 geleden waarschijnlijk ook.

De euro kan nu veilig afgeschaft worden. http://www.telegraaf.nl/d...falussy__overleden__.html

[alexbl69]

Is het 'Griekenland-spel' te vergelijken met een motor die vlak voordat hij uit elkaar klapt nog even wat harder draait?

Er komt, afgezien van wat andere poppetjes aan Griekse zijde en een "reorganisatie en stroomlijning van de werkafspraken", niks concreets meer naar buiten. Plotseling vragen de Grieken een verklaring van de EU dat ze het best wel goed doen . Maar de gebieden waar de echt grote klappen kunnen worden gemaakt (pensioenen en arbeidsmarkt) blijven onbespreekbaar.

Vind het maar een vreemde vertoning nu. Lijkt wel of tijd rekken nog het enige is dat resteert. Maar tijd rekken waarvoor? Een wonder?

[kenneth]

CaptJackSparrow schreef op maandag 11 mei 2015 @ 11:44:
Volstrekt schandalige zelfverrijking ten koste van de rest van de burgers die ik qua niveau van misbruik/uitbuiting niet vind onderdoen voor de daden van zwarthandelaren in de tweede wereldoorlog. En in Engeland werden die tegen de muur gezet.

Wait, what? We hebben het over een hap vet in een broodje, eventueel met saus. Geenszins noodzakelijk, hoogstens lekker. En in tegenstelling tot benzine, levensmiddelen en de huur zijn prijsstijgingen in de horeca zijn nog wel het minst erg van allemaal: wordt het twee keer zo duur, dan bestel je twee keer zo weinig. Ik mag hopen dat voor de meeste mensen genot en geluk maar beperkt afhankelijk is van de horeca.

Zwarthandelaren in WO2, really?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 08:59:
Er komt, afgezien van wat andere poppetjes aan Griekse zijde en een "reorganisatie en stroomlijning van de werkafspraken", niks concreets meer naar buiten.

Misschien is het weleens goed als niet alles van te voren lekt, dat wil niet zeggen dat er geen resultaten zijn.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 08:59:
Maar tijd rekken waarvoor? Een wonder?

Daar komt het ongeveer op neer.

[cvs79]

Plaatje waarmee Griekenland geld wil krijgen. Uit http://www.z24.nl/onderne...-er-geen-snars-van-560029




Ziet er uit als iets wat mijn dochter maakt op de basisschool

[Brent]

cvs79 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 10:33:
Plaatje waarmee Griekenland geld wil krijgen. Uit http://www.z24.nl/onderne...-er-geen-snars-van-560029


[afbeelding]

Ziet er uit als iets wat mijn dochter maakt op de basisschool

Dat artikel is onzin: andere economen zijn het juist roerend met hem eens. Dat ze er net 2 vonden die dat niet waren, tja, daarom is het ook een wetenschap en geen politiek.

Met name Eurogroepleden begrijpen er geen barst van, omdat die nou eenmaal 'een beetje dom' zijn.

[IJzerlijm]

cvs79 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 10:33:
Plaatje waarmee Griekenland geld wil krijgen. Uit http://www.z24.nl/onderne...-er-geen-snars-van-560029


[afbeelding]

Ziet er uit als iets wat mijn dochter maakt op de basisschool

Is dat Comic Sans ? A++ troll van Varoufakis.

[kenneth]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 10:43:
[...]


Is dat Comic Sans ? A++ troll van Varoufakis.

Je weet wat recreation betekent?

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 10:38:
Dat artikel is onzin: andere economen zijn het juist roerend met hem eens. Dat ze er net 2 vonden die dat niet waren, tja, daarom is het ook een wetenschap en geen politiek.

Economie is geen wetenschap. Eerder een stricte religie.

En als je wilt weten wanneer de boel klapt moet je opletten hoe harder de problemen worden ontkend. (a la Baghdad Bob)

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 11:15:
[...]


Economie is geen wetenschap. Eerder een stricte religie.

Ik snap je punt, maar dat bedoelde ik niet. De tak van de wetenschap die de Economie bestudeerd, die zal het natuurlijk niet snel eens zijn over dit of dat. De Economie zelf, dat is idd geen wetenschap. Momenteel een veel te stricte religie, waar Varoufakis als een van de weinigen iets aan probeert te doen, ook al heeft hij dan misschien maar een van de vele perspectieven.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 11:27:
[...]

Ik snap je punt, maar dat bedoelde ik niet. De tak van de wetenschap die de Economie bestudeerd, die zal het natuurlijk niet snel eens zijn over dit of dat. De Economie zelf, dat is idd geen wetenschap. Momenteel een veel te stricte religie, waar Varoufakis als een van de weinigen iets aan probeert te doen, ook al heeft hij dan misschien maar een van de vele perspectieven.

Wat de mainstream niet doet is geld en schuld in hun modellen meenemen. Zij zien geld dat een neutraal object. Geld is endogeen en creëert vraag.

[CaptJackSparrow]

Was het niet Godfried Bomans die zei: "Een econoom is iemand die het ook niet weet".

[DaniëlWW2]

cvs79 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 10:33:
Plaatje waarmee Griekenland geld wil krijgen. Uit http://www.z24.nl/onderne...-er-geen-snars-van-560029


[afbeelding]

Ziet er uit als iets wat mijn dochter maakt op de basisschool

Andere economen beweren dat eindeloos geld drukken en nationale begrotingen balanceren door extreem te bezuinigen wel werkt dus...

De tekening is niet duidelijk zonder context en die staat natuurlijk niet in het artikel. Een artikel met een agenda dus.

[maratropa]

0,4% is de nieuwe 4%!

Hilarisch trouwens dat Griekenland z'n IMF lening terugbetaald met IMF geld uit de IMF SDR reserve LOL

[CaptJackSparrow]

maratropa schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 09:45:
Hilarisch trouwens dat Griekenland z'n IMF lening terugbetaald met IMF geld uit de IMF SDR reserve LOL

Meneer Ponzi zou er trots op zijn.

[DaniëlWW2]

maratropa schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 09:45:
0,4% is de nieuwe 4%!

Hilarisch trouwens dat Griekenland z'n IMF lening terugbetaald met IMF geld uit de IMF SDR reserve LOL

Nee, dit is geniaal. Een eersteklas bespeling van het internationale financiële stelsel. Ik hoop dat er nog velen volgen.

[alexbl69]

Met alle respect, maar dit is toch volslagen idioot?: http://www.iex.nl/nieuws/...805.2074114063.1335164454

De Grieken krijgen 4 miljard, en meer tijd, als ze 'beloven' eindelijke de gevraagde hervormingen een keer door te voeren.

Zelfs de grootste eurofiel kan dit toch niet meer met droge ogen verdedigen?

[Señor Sjon]

Het gaat hier niet om Griekenland, maar om de houdbaarheid van het stelsel. Ze zijn als de dood dat de Grexit een succes wordt. Dat zou namelijk de grip van de EU/ECB/IMF in één keer teniet doen op de landen in de problemen en kan Spanje, Portugal en Italië mogelijk snel volgen met hun exit als het tegenzit. Dan is 4 miljard wegbranden peanuts. Ze drukken toch 1.1 biljoen bij.

[alexbl69]

Ongetwijfeld, maar welke boodschap versturen ze hiermee dan? Waarom zouden Spanje, Portugal en Italië (en Frankrijk!!) überhaupt nog meer gaan bezuinigen als het slechtste jongetje van de klas telkens weer vergeven wordt?

Dit is toch koren op de molen van de nationalistische anti-EU partijen in die landen?

Ik vind hoe 'onze' leiders met deze kwestie om gaan enorm kortzichtig en angstig. Je kweekt de voedingsbodem voor een enorme ruk richting nationalistische partijen in alle eurozone landen. Ze moeten nu leiderschap tonen en niet bang zijn voor heilige politieke huisjes, anders kunnen de negatieve gevolgen op de iets langere termijn wel eens veel groter zijn.

[Señor Sjon]

Frankrijk die trekt zich nergens wat van aan, die heeft ongeveer permanent uitstel. Las ergens dat ze sinds de euro nog maar een paar keer aan de begrotingseisen hebben voldaan. Elke keer als het kritisch wordt, krijgen ze echt geen boete.

[FunkyTrip]

Señor Sjon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 09:08:
Het gaat hier niet om Griekenland, maar om de houdbaarheid van het stelsel. Ze zijn als de dood dat de Grexit een succes wordt. Dat zou namelijk de grip van de EU/ECB/IMF in één keer teniet doen op de landen in de problemen en kan Spanje, Portugal en Italië mogelijk snel volgen met hun exit als het tegenzit. Dan is 4 miljard wegbranden peanuts. Ze drukken toch 1.1 biljoen bij.

Je weet ook niet wat er achter de schermen nog meer gaande is. Ze zijn ongetwijfeld al lang bezig met een grexit, maar hebben wellicht nog een een paar weekjes extra nodig.

[Señor Sjon]

We zijn al vijf jaar bezig. Het is nooit een goed moment.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 08:15:
Met alle respect, maar dit is toch volslagen idioot?: http://www.iex.nl/nieuws/...805.2074114063.1335164454

De Grieken krijgen 4 miljard, en meer tijd, als ze 'beloven' eindelijke de gevraagde hervormingen een keer door te voeren.

Zelfs de grootste eurofiel kan dit toch niet meer met droge ogen verdedigen?

Ze zijn wel lekker bezig. Ik heb altijd het volste vertrouwen in de heren politici gehad maar nu loopt mijn vertrouwen wel een klein deukje op.

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 08:15:

Zelfs de grootste eurofiel kan dit toch niet meer met droge ogen verdedigen?

Als jij dacht dat fiduciair geld meer is dan boekhouden, heb ik slecht nieuws voor je.

[CaptJackSparrow]

Goh... uitstel? Wat een verrassing. Wie had dát nou verwacht?

Griekenland zou met deze plannen akkoord moeten gaan voor de G-7-top in juni. De eurolanden willen voorkomen dat het geschil met de Grieken de bijeenkomst van de G-7 domineert. In 2011 verliep een andere top, de G-20-top in Cannes, anders dan verwacht omdat slechts de Griekse kwestie werd besproken.

Dat dus. Dan zouden ze er daar heel veel aandacht aan moeten besteden wat dan zéér ongewenst veel aandacht van het 'publiek' zou trekken. Dan zou dat publiek veel te snel nóg ontevredener worden met het falende euro(pa)-experiment en het constant falende beleid van constant falende 'bestuurders' die het helemaal niet meer verdienen om nog bestuurder genoemd te mogen worden omdat we compleet stuurloos steeds dichter op de afgrond af koersen.

En ondertussen kan men de kop in het zand blijven steken in de hoop dat er zich een wonder zal voltrekken.

Wonderen zijn echter wonderlijk schaars.

Geen wonder eigenlijk.

[Henk007]

Europa zal Griekenland niet failliet laten gaan, al lijken ze dat niet uit te sluiten. Een belangrijke reden waarom ze dat niet zullen doen is een geopolitieke, waarover je politici in het openbaar nauwelijks uitspraken hoort doen. Een default van Griekenland zal namelijk de deur wagenwijd openzetten voor verdergaande invloed in de regio vanuit het oosten (Rusland, China). Dat kan op termijn te strategische veiligheid in de regio behoorlijk laten verslechteren. Dat weten de Grieken ook maar al te goed en ze weten dat de Europese belastingbetaler ze te allen tijde tegemoet zal komen.

[Verwijderd]

Verwar belastingbetaler niet voor een politieke elite die koste wat het kost dit project in stand wil blijven houden.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 15:59:
Verwar belastingbetaler niet voor een politieke elite die koste wat het kost dit project in stand wil blijven houden.

Verwar ook belasting ook niet met alles wat belangrijk is.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 14:32:
[...]


Ze zijn wel lekker bezig. Ik heb altijd het volste vertrouwen in de heren politici gehad maar nu loopt mijn vertrouwen wel een klein deukje op.

Toe maar. Ik hoop écht dat je reactie sarcastisch of ironisch bedoeld was. Zo niet: dan vraag ik mij af wie jouw "heren politici" dan zijn, want de politici die "mij" vertegenwoordigen (of liever gezegd: horen te vertegenwoordigen) hebben mij zo vaak voorgelogen over alles, dat er van vertrouwen geen sprake meer kan zijn. Alle, maar dan ook alle onderwerpen waar enige controverse over bestaat worden door de politiek bewust vaag of zelfs geheim te houden.

Naast het walgelijke gedoe rondom de Euro en Griekenland (We krijgen elke euro met rente terug!), zie ook: TTIP, de naheffingen uit Brussel, Dossier Fyra, MH17 (de onderste steen komt boven!), het gedoe rondom de PGB's (een belangrijk inzichtgevend debat hierover wat op de dag zelf gewoon doorleuk weer wordt uitgesteld, of zorginstellingen die onder dreiging Twitterberichten moeten sturen om namens de overheid te liegen), het afluistergedrag van (inter-)nationale veiligheidsdiensten, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Overal wordt over gelogen, overal wordt een rookscherm bij opgetrokken, gewoon om zoveel mogelijk in de achterkamertjes voor elkaar te kunnen krijgen. We worden bedonderd waar we bij staan.

Dus nee, van het oplopen van "een klein deukje" in het vertrouwen kan je hopelijk niet serieus spreken. Je kunt meer spreken van volkslakkerij danwel verraad door de "heren politici".

[cbr600f4i]

'Euro was een dure fout'
AMSTERDAM - De invoering van de euro was een dure fout die niet teruggedraaid kon worden zonder daarbij hoge kosten te incasseren.

Dat zegt Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de Amerikaanse centrale bank Federal Reserve, zaterdag in een interview met het FD.
Nederland en Duitsland waren zonder de euro beter af geweest en een Grieks vertrek uit de eurozone is een kwestie van tijd, laat de Amerikaan weten. Dat Griekenland zijn schulden ooit kan terugbetalen, ziet Greenspan ook niet gebeuren.

Bron: http://www.telegraaf.nl/d...was_een_dure_fout___.html

[Salvatron]

cbr600f4i schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 18:26:
'Euro was een dure fout'
AMSTERDAM - De invoering van de euro was een dure fout die niet teruggedraaid kon worden zonder daarbij hoge kosten te incasseren.

Dat zegt Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de Amerikaanse centrale bank Federal Reserve, zaterdag in een interview met het FD.
Nederland en Duitsland waren zonder de euro beter af geweest en een Grieks vertrek uit de eurozone is een kwestie van tijd, laat de Amerikaan weten. Dat Griekenland zijn schulden ooit kan terugbetalen, ziet Greenspan ook niet gebeuren.

Bron: http://www.telegraaf.nl/d...was_een_dure_fout___.html

Het is nog afwachten wat er in de toekomst gaat gebeuren. Misschien komt het nog goed met de euro, wie weet. Het is echter wel tijd om dat irritante griekenland eruit te schoppen nu.

[cbr600f4i]

Ik val van de ene in de andere verbazing. Persoonlijk heb ik nooit in de Euro gelooft voor Duitsland en Nederland, voornaamste reden: if it ain't broke, don't fix it. Maar goed, als er dan toch zonodig doorgezet moet worden verwacht je ook dat het wat oplevert. Hoe verder we komen, hoe meer de leugens zich openbaren en hoe meer verhalen we horen - van voorstanders en experts - in de trant van, ja, als we dat vantevoren hadden geweten...

Het verbaast mij dat we er allemaal nog zo koel onder blijven.

[Brent]

cbr600f4i schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 22:56:
Het verbaast mij dat we er allemaal nog zo koel onder blijven.

We wonen op het continent dat tweemaal de wereldcup oorlogvoeren won en verloor. Op de lange lijst van dingen om je druk over te maken staat door wie en hoe onze fiat currency wordt gemanipuleerd nou niet erg hoog. En terecht. Noem mij 1 munt van belang zonder zulk gezeur. Als je daar echt moeite mee hebt, staat je kelder allang vol goud en handel je in natura.

Het verbaast me dat er zoveel mensen niet snappen wat modern geld is. Een manier om te boekhouden.

Het zou veel interessanter zijn als we ons onbezonnen stortten op de oplossing. Het stoort mij dat dat door niemand gedaan wordt, met nota bene de Griekse minister van financien als uitzondering.

[rty]

Ik (en waarschijnlijk zoveel mensen) ben verbaast dat we de onkunde(of desinteresse?), leugens en bedrog van de machtselite zijn gangetje laten gaan. Ik ben juist niet verbaast dat er geen oplossing voor de eurocrisis is, dat valt binnen de verwachtingen.