Uitspraken Van der Staaij over zwangerschap na verkrachting

[warp]

RaZ schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:54:
Voor mij persoonlijk hoeft een koopzondag bijvoorbeeld niet. De meeste mensen zeggen: Als ik op zondag wil shoppen, dan moet dat toch kunnen, we leven in een vrij land. Wat even vergeten wordt is dat de vrijheid van de medewerkers die op zondag moeten werken wel behoorlijk beperkt worden. De vrijheid van de ene wordt evenredig afgenomen van de ander.

Die medewerkers hebben dan gewoon geen keuze. Mond dicht, doe je werk, of je exit. Kiezen of delen.

Mwah. Niemand verplicht je om in een winkel te gaan werken hoor.

[Bananenplant]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:48:
[...]

Door de dogmatische manier van denken en het inperken als doel zien, zijn ze niet geschikt om algemene belangen te behartigen. Want dan moet je in staat zijn aan de belangen van de minderheid te denken.

Wat iemand wil hoeft vanuit een gegeven denkkader nog niet in het belang van die persoon te zijn. Als je kind naar de Mac wil terwijl jij vindt dat er kilootjes af moeten acht jij het in het belang van je kind om 'm niet z'n zin te geven. Het gemeentebestuur in Staphorst acht abortusinformatie blijkbaar niet in het belang van de bevolking, maar dat wil nog niet zeggen dat ze, wederom vanuit hun denkkader, niet het belang van de bevolking als geheel in het oog houden.

[...]

Zie hierboven. Dat ze zich aanmatigen dat voor anderen te kunnen beslissen, gebaseerd op hun eigen tunnelvisie, spreekt juist tegen ze. Dat zijn geen goede bedoelingen, want anders zouden ze wel wat voorzichtiger zijn.

Ik faal te zien hoe je hieruit zo stellig kunt concluderen dat het "dus" geen goede bedoelingen zijn.

Niet voor niets hebben missionarissen en zendelingen veel culturen kapot gemaakt met hun "goede" bedoelingen, maar hebben ze ervan geleerd?

De Prime Directive in Star Trek is goed leesvoer voor ze

Ik denk dat er een mengeling is van het brengen van het evangelie en de westerse cultuur. Waar het laatste aspect de lokale cultuur verdrongen en samenlevingen ontwricht heeft is dat natuurlijk tragisch, maar als er cultuur verloren gaat die verweven was met heidense afgodendienst is dat vanuit perspectief van zendelingen een goede zaak voor die samenleving geweest.

[Ramzzz]

begintmeta schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:46:
[...]

Dat mensen dat zouden kunnen denken kan het gevolg zijn van de onnavolgbaarheid van de basis van de wens in te perken.

Oorverdovende stilte dan ook van de kant van hypocriet Wilders, die de andere kant opkijkt zodra er weereens een hersenscheet van religieus-extremistische hoek uit de polder waait.

[leenm]

RaZ schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:54:
Politiek is niets anders dan het inperken van vrijheden. Daar is opzich ook helemaal niets mis mee. Als mensen niet meer belastingplichtig zijn, maar op basis van vrijwillige bijdrage leveren, zal je heel snel zien dat de overheid geen geld meer kan uittrekken voor diverse dingen waar we nu allemaal gebruik van maken.

Met ^^
Het is natuurlijk niet zo dat een partij bepaalde mogelijkheden wil inperken 'om het inperken'. Dat willen ze omdat ze denken dat dat het beste is, om wat voor reden dan ook. En als de meerderheid van de bevolking het ermee eens is, gebeurt het ook. Dat is democratie en de wetboeken staan vol met beperkingen (en vrijheden). Een samenleving kan echter niet bestaan zonder dat we met zn allen afspreken wat wel en niet kan. En ja, de meerderheid bepaald dat bij ons.

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:48:
Ze willen anderen inperken, dat is hun fout. Ze rationaliseren het voor zichzelf als dat ze goed doen, ondanks dat het tegendeel keer op keer bewezen wordt....

Het is niet fout om regels te willen opstellen waar iedereen zich aan moet houden, je kan het er wel mee oneens zijn op wat voor gebied, maar het is echter niet zo dat 'bewezen' wordt dat ze fout zitten. Een levensovertuiging kan niet 'fout' zijn, hij bestaat immers. Het is echter maar goed dat deze regels er zijn, denk maar aan diefstal, doodslag, belastingen enz. En die regels worden ons echt niet alleen opgelegd door de SGP, anderen zijn het daar van harte mee eens.

[LiquidT_NL]

RaZ schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:54:

Die medewerkers hebben dan gewoon geen keuze. Mond dicht, doe je werk, of je exit. Kiezen of delen.

Dat is gewoon een trend in hun branch van werken. Er zijn meer branches afgestapt van de traditionele werktijden van maandag t/m vrijdag van 8:00 tot 16:30. Ik blijf er bij dat het je vrij staat aan bedrijven om dit te doen, maar goed dit is dan ook wel echt een meningskwestie. Ook hier vind ik bovenstaande argumentatie zwaarder wegen dan een dogma.

Overigens, het weghalen van abortus informatie van een website is gewoon je volk dom houden. Informatie verschaffen moet gewoon altijd kunnen, ik vind het dan ook ronduit belachelijk dat dit gewoon zo kan.

Het is niet fout om regels te willen opstellen waar iedereen zich aan moet houden, je kan het er wel mee oneens zijn op wat voor gebied, maar het is echter niet zo dat 'bewezen' wordt dat ze fout zitten. Een levensovertuiging kan niet 'fout' zijn, hij bestaat immers. Het is echter maar goed dat deze regels er zijn, denk maar aan diefstal, doodslag, belastingen enz. En die regels worden ons echt niet alleen opgelegd door de SGP, anderen zijn het daar van harte mee eens.

Als je er van uit gaat dat iedere mens gelijk is, zijn er inderdaad goede regels. Echter dit soort regels lijken een moraal vanuit een religieus dogma op te leggen dat niet overeen komt met iemand zijn overtuigingen. Wat mij betreft moet het gewoon ONMOGELIJK zijn in een land waar je vrij bent te geloven wat je moet doen, vanuit religieuze dogma's een vrijheid in te beperken, ZEKER niet als er in dit land een aanzienlijk deel van de mensen deze religieuze opvattingen niet delen.

[ Voor 38% gewijzigd door LiquidT_NL op 29-08-2012 12:14 ]

[leenm]

LiquidT_NL schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:09:
Overigens, het weghalen van abortus informatie van een website is gewoon je volk dom houden. Informatie verschaffen moet gewoon altijd kunnen, ik vind het dan ook ronduit belachelijk dat dit gewoon zo kan.

Alsof men in de huidige tijd die informatie niet ergens anders kan vinden. Iedereen kent mr google. De meerderheid van de inwoners zal het ermee eens zijn, dus wat is het probleem? De gemeenten mogen toch zelf bepalen wat ze erop zetten? Wil je nu de vrijheid van de gemeente om zelf te bepalen welke info ze op de website zetten, beperken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 14:36:
[...]


Let eens op je taalgebruik.

Daarnaast is de SGP een partij met erg goede ideeen die hopelijk na de verkiezingen ten uitvoer gebracht kunnen worden.

Zoals invoering van de doodstraf.
Of het discrimineren van vrouwen binnen de partij. (maar ze willen het zelf!!)

Hopeloos grristelijke opvattingen.

[Herman]

Delerium schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:38:
Toch wel lekker, ben je verkracht, wordt je zwanger komt de SGP je vertellen dat je een systeem hebt dat je dat had kunnen voorkomen als je niet wilde...... ergo, je wilde zwanger worden van je verkrachter.

En zo wordt je dus na de verkrachting nog eens verkracht door de SGP of andere religieuze nutcase.

Je neemt een loopje met de standpunten van de SGP en de uitspraken van Van der Schaaij. Hoewel m.i. uit het interview is op te maken dat hij niet dezelfde gedachte als Akin heeft, zijn w.m.b. alle onduidelijkheden gister weggenomen bij K&VdB (Vanaf 06:00) Uiteraard kun je het niet eens zijn met de standpunten van de SGP inzake abortus, maar ze leggen niet de schuldkwestie bij het slachtoffer. Een beetje makkelijk bashen door dat wel te suggereren.

[LiquidT_NL]

leenm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:13:
[...]
Alsof men in de huidige tijd die informatie niet ergens anders kan vinden. Iedereen kent mr google. De meerderheid van de inwoners zal het ermee eens zijn, dus wat is het probleem? De gemeenten mogen toch zelf bepalen wat ze erop zetten? Wil je nu de vrijheid van de gemeente om zelf te bepalen welke info ze op de website zetten, beperken?

Als gemeente Staphorst heb je een maatschappelijke functie: dat een groot deel van de inwoners christelijk is betekent niet dat iedereen dit is. Daarnaast is het weer dom "de andere kant op kijken" en een krampachtige poging om je ideologie in stand te houden. Immers, als mensen daadwerkelijk goede christenen zijn, denken ze toch niet aan abortus lijkt mij. Daarom heb ik altijd het gevoel bij dit soort berichten dat Christenen de wet en andere middelen nodig hebben om zichzelf op het "juiste pad" te houden.

Hoe dan ook, ik vind het gewoon een achterlijke zet. Het betreft ook nog eens alle links naar Fiom, wat bijvoorbeeld ook gaat over adoptie en ongewenste zwangerschap in het algemeen.

[Bananenplant]

LiquidT_NL schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:20:
[...]
Daarom heb ik altijd het gevoel bij dit soort berichten dat Christenen de wet en andere middelen nodig hebben om zichzelf op het "juiste pad" te houden.

Ik denk eerder dat je het moet zoeken in de hoek van niet meewerken aan praktijken waar ze vanuit overtuiging op tegen zijn. Een gemeente zal ook niet op de website zetten hoe je met potige kerels aan de deur je vervelende buurman kunt intimideren zodat-ie zich koest houdt, om maar eens een lukraak voorbeeld te noemen.

[Bundin]

begintmeta schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:20:
[small]Don Marquis - Why Abortion is Immoral is wellicht aardig leesvoer voor mensen die een poging tot verdediging van een niet-religieuze antiabortuspositie zoeken.[/small]


Bij 64, net voor het einde, gaat ie wat mij betreft echt op zijn bek. Daarnaast accepteer ik een aantal andere argumenten niet zonder meer maar dat is een andere discussie. Abortus is moreel onaanvaardbaar omdat het de fetus een toekomst van waarde ontneemt. Dat de fetus zich daar niet van bewust is is om verschillende genoemde redenen niet relevant. Dit geldt dus vanaf de bevruchting, voor een klompje van 2 of 4 of 8 cellen, zonder dat daar bewustzijn, persoonlijkheid, of wat dan ook voor nodig is.

Maar het geldt niet voor sperma en eicellen afzonderlijk "because there is no nonarbitrarily identifiable subject of the loss [van die toekomst van waarde] in the case of contraception" (mijn toevoeging). Dus omdat de betreffende spermatozoide niet identificabel is (want één uit miljoenen) gaan de drie pagina's over een toekomst van waarde ineens niet op. Anticonceptie mag dus wel omdat je niet precies weet wélke spermacel je eeen toekomst ontneemt?

Die stap vind ik niet logisch. Het ontnemen van toekomst van waarde is volgens zijn argumenten altijd fout, persoon of bewustzijn boeien niet. Waarom maakt het dan uit of een cel aanwijsbaar is of één uit veel (maar nog steeds één uit dat aanwijsbare kwakje)? Blijkbaar is het allemaal alsnog net zo arbitrair als de argumenten die hij eerder verwerpt.

Een volksvertegenwoordiging die geen oog heeft voor minderheden (of ze nou in meerderheid religieus is of juist overtuigd atheist) doet haar werk niet goed. Ik zou het net zo verwerpelijk vinden als een in meerderheid pro-abortus, atheistisch gemeentebestuur zou weigeren contactinformatie aan te bieden van ondersteunende netwerken op religieuze grond wanneer een behoorlijk deel van de populatie die religie aanhangt.

Maar één van de kanten belichten doet geen recht aan jouw deel van de samenleving dat je vertegenwoordigt, je vertegenwoordigt namelijk iedereen. Ook als een meerderheid voor verwijderen van die informatie is moet je het belang van de minderheid niet uit het oog verliezen. Abortusklinieken geven ook informatie over alternatieven (de ene die ik net checkte verwijst door naar fiom als na een gesprek blijkt dat abortus toch niet de gewenste stap is voor de vrouw in kwestie).

[ Voor 4% gewijzigd door Bundin op 29-08-2012 12:27 ]

[pkopf]

Inmiddels is er een fact-check uitgevoerd door NRC next op de uitspraak dat verkrachting maar zelden leidt tot zwangerschap: het is gewoon niet waar. Uit de statistieken blijkt dat verkrachting juist vaker leidt tot zwangerschap dan reguliere sex (waarschijnlijk omdat de 'populatie' verkrachte vrouwen jonger is dan de populatie vrouwen die vrijwillig probeert zwanger te raken).

http://www.nrcnext.nl/blo...ot-zwangerschap%E2%80%99/

[LiquidT_NL]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:24:
[...]


Ik denk eerder dat je het moet zoeken in de hoek van niet meewerken aan praktijken waar ze vanuit overtuiging op tegen zijn. Een gemeente zal ook niet op de website zetten hoe je met potige kerels aan de deur je vervelende buurman kunt intimideren zodat-ie zich koest houdt, om maar eens een lukraak voorbeeld te noemen.

Ik erken dan ook wat een loos onderbuik gevoel het is, maar toch kan ik mij er niet aan onttrekken. Ik vind het weinig sociaal om maar te kiezen voor de massa die wel gelooft, over de minderheid die dat niet doet.

Dat onberbuikgevoel komt misschien ook omdat ik een tijdje terug met een religieus persoon de discussie had dat mensen zonder regels beesten worden als ze niet geloven, en dat dat bij Christenen niet zo zou zijn.

[Mx. Alba]

Laat ik voorop stellen dat ik het pertinent oneens ben met de SGP en met Van der Staaij op het gebied van abortus. Maar ik wil hier toch even advocaat van de duivel spelen.

De SGP is van mening dat alle menselijk leven in zekere zin heilig is en dat het niet aan de mens is om te beschikken over leven en dood. Bij "menselijk leven" rekenen zij ook ongeboren foetussen. Het is dus ook niet meer dan logisch dat zij, vanuit hun ideologie, pertinent tegen abortus zijn. Voor hun staat abortus gelijk met moord, en is het toestaan van abortus dus gelijk aan het toestaan van moord. Dat is voor hun een zeer zwaar vergrijp en ik begrijp dus ook dat ze daar zo fel op reageren.

Ik heb het betreffende interview met Van der Staaij gezien en hij heeft PERTINENT NIET gezegd dat bij verkrachting de kans op zwangerschap kleiner is dan bij gewillige seks. Wat hij wel zegt is dat de kans op zwangerschap klein is, maar dat is hij bij gewillige seks ook. Telkens wanneer de meningen van de SGP over abortus ter sprake komen, wordt er de tegenwerping gemaakt "ja maar wat nou als een vrouw zwanger raakt na verkrachting?" Het verweer daarop was dat dat heel weinig voorkomt. En dat komt ook heel weinig voor. Bij het overgrote deel (>95%) van de abortussen heeft onvrijwillige seks er helemaal niets mee te maken. Die uitspraak werd echter direct in verband gebracht met die Amerikaanse politicus die wel beweerde dat de kans op zwangerschap na verkrachting veel lager is dan de kans op zwangerschap na gewillige seks. Maar Van der Staaij heeft dat nooit beweerd.

Vervolgens is Van der Staaij wel heel erg klungelig bezig, zoals ook gisterenavond bij Knevel & Van den Brink. Zoals gezegd, ben ik het totaal niet met hem eens, maar ik vind het heel jammer dat hem dingen in zijn mond worden gelegd die hij nooit heeft gezegd...

[Virtuozzo]

LiquidT_NL schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:28:
[...]
Dat onberbuikgevoel komt misschien ook omdat ik een tijdje terug met een religieus persoon de discussie had dat mensen zonder regels beesten worden als ze niet geloven, en dat dat bij Christenen niet zo zou zijn.

Die persoon was dan toch volledig ongeschoold in algemene geschiedenis, neem ik aan ....

[gambieter]

leenm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:13:
Wil je nu de vrijheid van de gemeente om zelf te bepalen welke info ze op de website zetten, beperken?

Ja. Want de gemeente moet alle inwoners vertegenwoordigen, en is er niet alleen voor de belangen van de CU en SGP. Maar zo gedragen ze zich wel. Het is het inzetten van algemene middelen voor privedoeleinden.

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:24:
Ik denk eerder dat je het moet zoeken in de hoek van niet meewerken aan praktijken waar ze vanuit overtuiging op tegen zijn. Een gemeente zal ook niet op de website zetten hoe je met potige kerels aan de deur je vervelende buurman kunt intimideren zodat-ie zich koest houdt, om maar eens een lukraak voorbeeld te noemen.

En dat is de fout: hun dogma's zijn leidend en van daaruit vertrappelen ze gewoon alle andere denkbeelden. Andersom krijgen de religieuze groepen wel ruimte die diezelfde groepen anderen niet willen gunnen.

leenm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:08:
Het is natuurlijk niet zo dat een partij bepaalde mogelijkheden wil inperken 'om het inperken'. Dat willen ze omdat ze denken dat dat het beste is, om wat voor reden dan ook. En als de meerderheid van de bevolking het ermee eens is, gebeurt het ook. Dat is democratie en de wetboeken staan vol met beperkingen (en vrijheden). Een samenleving kan echter niet bestaan zonder dat we met zn allen afspreken wat wel en niet kan. En ja, de meerderheid bepaald dat bij ons.

Als ze dat zouden denken, dan zouden ze ook bereid zijn hun religie te laten verbieden. Maar niet voor niets is de uitspraak "een christen voelt zich gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" heel tekenend: ze zien alleen wat ze zelf aangedaan wordt, maa zijn compleet blind voor (en ook niet geinteresseerd in) wat ze anderen aandoen, want het is zogenaamd goed voor ze.

Zo zou je ook kunnen rationaliseren dat religie verbieden goed is voor mensen, maar gelukkig is men vanuit de niet-religieuze kant gemiddeld wel wat wijzer.

Het is niet fout om regels te willen opstellen waar iedereen zich aan moet houden, je kan het er wel mee oneens zijn op wat voor gebied, maar het is echter niet zo dat 'bewezen' wordt dat ze fout zitten. Een levensovertuiging kan niet 'fout' zijn, hij bestaat immers. Het is echter maar goed dat deze regels er zijn, denk maar aan diefstal, doodslag, belastingen enz. En die regels worden ons echt niet alleen opgelegd door de SGP, anderen zijn het daar van harte mee eens.

De regels over stelen, doden etc hebben niets met religie te maken, dat is een drogreden die wel vaker aangehaald wordt. Ze zijn er eerder ondanks religie, want als religies iets hebben laten zien over de eeuwen, is dat doden, stelen etc ze gemakkelijk afgaat als de kans er is. De kerken zijn erg rijk en dat geld komt echt niet alleen uit vrijwillige donaties...

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:01:
Het gemeentebestuur in Staphorst acht abortusinformatie blijkbaar niet in het belang van de bevolking, maar dat wil nog niet zeggen dat ze, wederom vanuit hun denkkader, niet het belang van de bevolking als geheel in het oog houden.

Sorry, maar dat is onzin. Ze hebben actief informatie verwijderd, alleen maar omdat het niet in hun ideologie past. Typische manier van denken, dat als er maar niet over gepraat wordt, het dan niet bestaat. Het is het proberen dwingend de wereld aan te passen aan de eigen denkbeelden, zonder op welke manier dan ook maar rekening te houden met andere mensen of visies.

Ik faal te zien hoe je hieruit zo stellig kunt concluderen dat het "dus" geen goede bedoelingen zijn.

Dat noemen ze nu rationaliseren. Minachting en desinteresse voor andermans rechten, visies en wensen is op geen enkele manier goed te praten, zeker niet met het moeras van "goede bedoelingen". Hebben deze groeperingen nu echt niets geleerd van de geschiedenis?

Ik denk dat er een mengeling is van het brengen van het evangelie en de westerse cultuur. Waar het laatste aspect de lokale cultuur verdrongen en samenlevingen ontwricht heeft is dat natuurlijk tragisch, maar als er cultuur verloren gaat die verweven was met heidense afgodendienst is dat vanuit perspectief van zendelingen een goede zaak voor die samenleving geweest.

Ja, precies wat ik bedoel. Minachting en desinteresse voor de belangen en wensen van anderen, alleen de eigen denkbeelden en dogma's zijn van belang. Wees blij dat de samenleving niet zo denkt als deze religieuze groepen, want voor je het weet zijn het jouw vrijheden die aan de beurt zijn.

Er is toch zo'n gezegde over "toen ze XX wegvoerden heb ik niet geprotesteerd (herhaal met andere categorien), en nu komen ze voor mij". Mensen die het OK vinden om rucksichtlos andermans vrijheden in te perken gaan echt niet stoppen, het is verslavend.

Ironisch genoeg verwacht je van anderen voorzichtigheid bij abortus (want misschien doen ze wel slecht), maar faal je compleet in te zien dat een dergelijke voorzichtigheid nog veel harder nodig is bij het inperken van andermans rechten, want ze zullen zeker slecht doen. Men wil wel weigerambtenaren beschermen, maar niet de mensen buiten de religies. Zie je echt de hypocrisie niet in, dat ze zoals Bundin hieronder al zegt, alleen maar een "special interest group" zijn voor de eigen belangen?

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 29-08-2012 12:47 ]

[Bundin]

Laten we met z'n allen Gambieters alinea over die kerkelijke rijkdommen negeren, als we ook nog geschiedenis betrekken in dit verhaal wordt het helemaal een drama. De organisaties toen zijn niet dezelfde als de organisaties nu, ook al delen ze bepaalde opvattingen. Herhaald ge-edit na edits...

Daarnaast: waarom wordt er door iedere religie geroepen dat religie moet kunnen. Godsdienstvrijheid. Maar de SGP wil wel het aantal moskeeën inperken want dat zou niet binnen deze samenleving passen. Dat geeft al aan dat het niet om godsdienstvrijheid in het algemeen gaat maar heel specifiek om godsdienstvrijheid voor die ene specifieke godsdienst: de hunne. Daarmee ben je dus niet anders dan welke special-interest group als je het mij vraagt. Het gaat immers niet om een algemene vrijheid om te geloven wat je wil en dat te praktiseren (binnen de grenzen van de wet), het gaat je om een voordeelpositie van jouw club boven die van anderen.

En dat maakt enige georganiseerde religie niets anders dan een lobby- of special-interest-group die wat mij betreft geen enkele uitzonderingspositie vereist. Als moskeeën van je niet mogen omdat het er teveel(?) worden, dan ook een limiet op andere gebedshuizen. Geen speciale voordelen voor religie in het omroepbestel, dat krijgen andere special interest groups ook niet. Gelijke monniken, gelijke kappen.

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 29-08-2012 12:53 ]

[gambieter]

Bundin schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:43:
Laten we met z'n allen Gambieters laatste alinea negeren, als we ook nog geschiedenis betrekken in dit verhaal wordt het helemaal een drama. De organisaties toen zijn niet dezelfde als de organisaties nu, ook al delen ze bepaalde opvattingen.

Geschiedenis is heel belangrijk: je kunt er van leren, als je dat wilt tenminste . Zelfs recente geschiedenis, zoals bij Akin; dit had een waarschuwing kunnen zijn voor Van der Staaij dat dit onderwerp terug zou komen.

Er is trouwens een edit en daarmee is het niet meer de laatste alinea

[Bananenplant]

Bundin schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:43:
Laten we met z'n allen Gambieters laatste alinea negeren, als we ook nog geschiedenis betrekken in dit verhaal wordt het helemaal een drama. De organisaties toen zijn niet dezelfde als de organisaties nu, ook al delen ze bepaalde opvattingen.

Lijkt me verstandig, een geschiedenis waarin wereldlijk gezag en de kerk regelmatig vermengd zijn geraakt en die verbindtenis soms rechtuit politieke belangen heeft gediend vertroebelt dingen inderdaad enorm .

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:47:
Lijkt me verstandig, een geschiedenis waarin wereldlijk gezag en de kerk regelmatig vermengd zijn geraakt en die verbindtenis soms rechtuit politieke belangen heeft gediend vertroebelt dingen inderdaad enorm .

Maar de SGP vist in heel troebel water. De geschiedenis laat juist zien dat repressie, of het nu ideologisch of religieus is, nooit iets positiefs oplevert. Waarom daar niet van willen leren?

[Bananenplant]

Er is een groot verschil tussen "uit geloof" en "persoonlijke/politieke belangen onder de vlag van geloof". Daar ga ik het verder even bij laten als je het niet erg vindt .

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:51:
Er is een groot verschil tussen "uit geloof" en "persoonlijke/politieke belangen onder de vlag van geloof". Daar ga ik het verder even bij laten als je het niet erg vindt .

Dat is te gemakkelijk, en niet te scheiden. Opnieuw een reden waarom je het achterwege moet laten

[Virtuozzo]

Bundin schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:43:
Laten we met z'n allen Gambieters laatste alinea negeren, als we ook nog geschiedenis betrekken in dit verhaal wordt het helemaal een drama. De organisaties toen zijn niet dezelfde als de organisaties nu, ook al delen ze bepaalde opvattingen.

Als je denkt dat de organisaties van toen anders zijn dan de organisaties van nu, is het toch de moeite waard om even na te denken over de factoren die gemeenschappelijk zijn tussen toen en nu. Met name de factor "mens" springt er uit, en mensen blijven mensen, helaas.

En dat is juist het belang van geschiedenis, die herhaalt zich namelijk telkens weer omdat het om mensen gaat.

Dit los van het gegeven dat - religieus geörienteerd of niet - zogeheten gulzige instellingen altijd een primaire focus hebben op het institutionaliseren van excessief gedrag als onderdeel van zelfbehoud. Ik zou graag zien dat dit niet zo was, maar helaas, dan gaan we van sociologie naar psychologie.

Ik zou willen dat het anders was, maar ook nu nog is er weinig verschil op psychologisch en sociologisch vlak tussen religieuze organisaties van nu en toen. Let wel, geloof en perspectief is iets heel anders dan religie, zeker wanneer er sprake is van institutionalisering. Er dient hierbij onderscheid gemaakt te worden tussen de persoonlijke instelling van geloof en de institutionele, dogmatische instelling van religie.


Als we de geschiedenis zomaar weglaten, dan heeft dat altijd verschrikkelijke gevolgen. Ironisch genoeg juist altijd helemaal voor diegenen die de geschiedenis weglaten of willen overschrijven. Laten we dat nou eens niet doen.

[Bundin]

And there we go. Ik zeg niet "vergeten die geschiedenis", ik zeg "niet meenemen in deze discussie. Dit was ooit een discussie over zwangerschap en verkrachting. Nu over dogma's, religie en politiek. Zijn we beter af als we dat gaan vertroebelen met een tweede onderwerp in hetzelfde topic: hoe religie (of commercie, of "landsbelang": hallo VOC) in het verleden (en heden) reden was tot verrijking en onderdrukking van anderen?

Wil ik het graag over hebben, maar niet in dit topic.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:49:
[...]

Maar de SGP vist in heel troebel water. De geschiedenis laat juist zien dat repressie, of het nu ideologisch of religieus is, nooit iets positiefs oplevert. Waarom daar niet van willen leren?

Omdat het een voedingsbodem is, een element van (gekozen) verbondenheid. Neem eens een kijkje op online communities gerelateerd, iets wat heel snel opvalt is het perspectief (gekozen) van vervolging. We zijn een minderheid, we worden bedreigt, we moeten de loopgraaf verdedigen zonder het veld te zien. Dat leidt tot excessief perspectief, en excessief gedrag boven het niveau van het individu.

Psychologisch gezien is een dergelijk perspectief erg interessant, pijnlijk ja, maar wel interessant. Juist het gegeven dat men het perspectief niet wenst te wijzigen omdat men meent dat er een noodzaak voor bestaat in het licht van continuiteit is een van de grootste tekenen aan de wand dat er geen verschil is tussen de institutionalisering van een dergelijke instelling nu, en eerder in de algemene geschiedenis van de mens.

Bundin schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:03:
And there we go. Ik zeg niet "vergeten die geschiedenis", ik zeg "niet meenemen in deze discussie. Dit was ooit een discussie over zwangerschap en verkrachting. Nu over dogma's, religie en politiek. Zijn we beter af als we dat gaan vertroebelen met een tweede onderwerp in hetzelfde topic: hoe religie (of commercie, of "landsbelang": hallo VOC) in het verleden (en heden) reden was tot verrijking en onderdrukking van anderen?

Wil ik het graag over hebben, maar niet in dit topic.

Excuses, maar dat is veel te makkelijk. Dat doet me terugdenken aan een gesprek met een zekere heer Gijzen op het seminarie die graag discussies wilde voeren over een breed scala aan onderwerpen zolang we maar vergelijkingen en kennis vanuit geschiedenis achterwege wilden laten.

Je kunt de oorsprong van een discussie net zo min als de factoren en elementen van invloed en perspectief niet selectief weglaten enkel omdat een discussie anders gevoelig zou worden voor een bepaald perspectief. Zeker niet wanneer de discussie op elk punt al gevoelig ligt, ongeacht perspectief.

Ja, dat zorgt ervoor dat een discussie breder en dieper wordt, zolang het zich echter doet houden aan wat gerelateerd is voor invloed op is dat geen ramp. Integendeel.

[ Voor 37% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2012 13:08 ]

[gambieter]

Wat mij betreft mag men de opmerking over de rijkdom van de kerken verder negeren (dat zeg ik als deelnemer, niet als moderator!); het was een weerlegging van de suggestie dat religies nodig zijn voor morele/maatschappelijk regels als niet stelen, niet doden etc. Dat is namelijk zover van de waarheid dat een respons imo nodig was

[leenm]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:33:
Ja. Want de gemeente moet alle inwoners vertegenwoordigen, en is er niet alleen voor de belangen van de CU en SGP. Maar zo gedragen ze zich wel. Het is het inzetten van algemene middelen voor privedoeleinden.

Om dit even wat te verhelderen. De gemeenteraad vertegenwoordigd alle inwoners uit de gemeente. Het college van burgmeester en wethouders zorgt voor de voorbereiding en de uitvoering van de besluiten en voor het dagelijks bestuur van de gemeente. Het college legt verantwoording af aan de raad.
De volksvertegenwoordiging bepaald uiteindelijk wat er besloten wordt en als men het niet eens is met een actie van het college, kan men ingrijpen. M.a.w. het volk vond deze actie dus blijkbaar geen probleem, anders had men ingegrepen. Wie zijn wij dan om er een probleem van te maken?

Als ze dat zouden denken, dan zouden ze ook bereid zijn hun religie te laten verbieden.

Hoe kom je aan die conclusie? Deze bewering is totaal irrelevant hier.

De regels over stelen, doden etc hebben niets met religie te maken, dat is een drogreden die wel vaker aangehaald wordt.

Dat beweerde ik ook niet. Het ging erom dat het stellen van regels niet gebeurd 'om het inperken van vrijheden', maar dat dit gebeurt ten dienste van het algemeen belang volgens de overtuiging van de meerderheid.

Dat noemen ze nu rationaliseren. Minachting en desinteresse voor andermans rechten, visies en wensen is op geen enkele manier goed te praten, zeker niet met het moeras van "goede bedoelingen". Hebben deze groeperingen nu echt niets geleerd van de geschiedenis?

Het feit dat ze het er niet mee eens zijn noem jij zomaar minachting en desinteresse? Kan je dat ook staven met wat quotes waaruit dat blijkt?

Virtuozzo schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:57:
En dat is juist het belang van geschiedenis, die herhaalt zich namelijk telkens weer omdat het om mensen gaat.

Geschiedenis is zeker belangrijk, wat dat betreft had George Santayana gelijk.

[warp]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:49:
Maar de SGP vist in heel troebel water. De geschiedenis laat juist zien dat repressie, of het nu ideologisch of religieus is, nooit iets positiefs oplevert. Waarom daar niet van willen leren?

Mee eens, maar in sommige gevallen is dat natuurlijk niet zo erg. Als ene Adolf lering had getrokken uit Napoleon's rampzalige veldtocht tegen Rusland had Europa er nu waarschijnlijk heel anders uitgezien.

[Mental]

Een verkeerd geintrepreteerde opmerking van een niet relevante politicus van een partij die geen vuist kan maken en die ook nog eens zijn bestaansrecht leent aan een maas in de wet. (kerk en staat gescheiden?)
Bijzonder dat we hier over vallen / discussieren en ons niet bezig houden met het zorgstelsel, toezicht op banken. investering in infrastructuur etc.

[leenm]

Mental schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:11:
Bijzonder dat we hier over vallen / discussieren en ons niet bezig houden met het zorgstelsel, toezicht op banken. investering in infrastructuur etc.

De hele dag in het nieuws, eens. Hier op het forum, daar is het toch voor?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:08:
Wat mij betreft mag men de opmerking over de rijkdom van de kerken verder negeren (dat zeg ik als deelnemer, niet als moderator!); het was een weerlegging van de suggestie dat religies nodig zijn voor morele/maatschappelijk regels als niet stelen, niet doden etc. Dat is namelijk zover van de waarheid dat een respons imo nodig was

Die suggestie is en blijft echter op veel plaatsen onderdeel van geaccepteerd dogma. Triest, maar helaas een gegeven. Het is de moeite waard om - bijvoorbeeld - fora door te nemen met gerelateerde insteek. Veel te vaak zie je juist in aanverwante discussies daar dergelijke argumentaties als Waarheid. Wanneer men een dergelijk perspectief poogt ter discussie te stellen, volgt eigenlijk altijd snel de insteek van Vervolging. We zijn een minderheid, we moeten de loopgraaf beschermen en het veld negeren, we moeten ons excessief verdedigen ter afschrikking, enzovoorts.

Nu zal iets dergelijks niet snel op Tweakers voorkomen, denk ik. Enfin, hoop ik toch. Maar het blijft een element ook in deze discussie, en aldus zeker relevant. Inzicht in perspectief en variabelen van invloed is altijd relevant.

[RaZ]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:33:
[...]

Ja. Want de gemeente moet alle inwoners vertegenwoordigen, en is er niet alleen voor de belangen van de CU en SGP. Maar zo gedragen ze zich wel. Het is het inzetten van algemene middelen voor privedoeleinden.

Maar elke politieke beslissing wordt gedaan in het algemene belang van de inwoners. Niet alleen de CU & de SGP. Het is immers in algemeen belang dat drugs verboden is. De punten van de CU & SGP zijn dan wel eens waar gebaseerd op andere punten, maar hun zijn van mening dat die punten ook voor iedereen het beste zijn.

Daar kan je het mee eens zijn of niet, maar ik merk bj jou wel dat jij redelijk tegen bent. Dat kan je prima onderbouwen, je kan de punten van deze partijen verwerpen. Maar hoe je het went of keert doen andere partijen niets anders. Enkel komt de idealogie uit andere hoeken.

Ook de hetze van Wilders richting de islam vind hij dat dat beter is voor Nederland. Daar kan je het mee eens zijn of niet. Politiek is immers niet voor de individu, en op basis van democratie waar de meeste stemmen gelden, is elk politiek besluit door de gekozen volksvertogenwoordiger indirect de beslissing van het volk. Uit welke hoek deze ook mag komen.

[...]

En dat is de fout: hun dogma's zijn leidend en van daaruit vertrappelen ze gewoon alle andere denkbeelden. Andersom krijgen de religieuze groepen wel ruimte die diezelfde groepen anderen niet willen gunnen.

De een houd van aan dogma's. de andere aan wetenschap. Lekker laten gaan.. Democratie zal bepalen wat wij met z'n allen graag zien. Immers, de meeste stemmen gelden.

[...]

Als ze dat zouden denken, dan zouden ze ook bereid zijn hun religie te laten verbieden. Maar niet voor niets is de uitspraak "een christen voelt zich gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren" heel tekenend: ze zien alleen wat ze zelf aangedaan wordt, maa zijn compleet blind voor (en ook niet geinteresseerd in) wat ze anderen aandoen, want het is zogenaamd goed voor ze.

Zo zou je ook kunnen rationaliseren dat religie verbieden goed is voor mensen, maar gelukkig is men vanuit de niet-religieuze kant gemiddeld wel wat wijzer.

Zelfde geldt voor het onverdoofd slachten. Daar wordt ook een grote groep compleet buiten spel gezet, zijn ook compleet blind voor anderen. Ook het verbod op gezichtsbedekkende kledij bijvoorbeeld.

[...]

De regels over stelen, doden etc hebben niets met religie te maken, dat is een drogreden die wel vaker aangehaald wordt. Ze zijn er eerder ondanks religie, want als religies iets hebben laten zien over de eeuwen, is dat doden, stelen etc ze gemakkelijk afgaat als de kans er is. De kerken zijn erg rijk en dat geld komt echt niet alleen uit vrijwillige donaties...

Klopt. Maar ook mijn zuur verdiende geld gaat richting de belasting, niet vanuit vrijwillige donaties.

[...]

Dat noemen ze nu rationaliseren. Minachting en desinteresse voor andermans rechten, visies en wensen is op geen enkele manier goed te praten, zeker niet met het moeras van "goede bedoelingen". Hebben deze groeperingen nu echt niets geleerd van de geschiedenis?

Nee, en dat zal altijd zo blijven. Maar een wereld zonder religie zal niet inhouden dat het allemaal vredelievender zal worden.

[...]

Ja, precies wat ik bedoel. Minachting en desinteresse voor de belangen en wensen van anderen, alleen de eigen denkbeelden en dogma's zijn van belang. Wees blij dat de samenleving niet zo denkt als deze religieuze groepen, want voor je het weet zijn het jouw vrijheden die aan de beurt zijn.

Dat kan je ook zeggen van de koopzondag. Daar worden de vrijheden van de mensen die aan de zondagrust doen behoorlijk beperkt.

Ik merk bij jou toch dat je de christelijke partijen dingen kwalijk neemt terwijl andere partijen exact het zelfde doen. Ik ga er vanuit dat jij niet blanco stemd, dus zijn jouw handen ook niet geheel schoon als het gaat om inperking van vrijheden.

Legaliseer drugs. Als je jezelf de vernieling in wil helpen. Ga je gang. Maar een lijn coke (wat ik overigens nog nooit genomen heb) is hier verboden. De coke-snuiver is hierdoor behoorlijk beperkt.

Hier wordt de vrijheid dus ook beperkt. Net als de vrijheid om te racen waar je zou willen. Dat mag niet. Er zijn regels. regels bedacht door de wetgever. Een andere wetgever - regering dus - kan dat ook weer veranderen. Anders reden we nog nog 100 op de snelwegen, ipv 120 en 130.

Het enige wat ik je eigenlijk zie doen is de CU & de SGP de zwarte piet te schuiven als het gaat om vrijheidsbeperking, terwijl je stemt op een partij die exact het zelfde doet, maar die beperking valt beter in jouw persoonlijk straatje. Jouw mening en jouw stem zijn sowieso al niet op landsbelang gebaseerd. Maar op je eigen wensen en idealogie.

Een 1-party regering, van welke partij dan ook, zal altijd het landsbelang voorop stellen, maar wel hoe die partij daar tegenover staat. Of dat nu de SP is, de SGP, of de PVV. Jij beslist op basis van de partij die in jouw ogen het dichts bij jouw (en misschien ook wel in de ogen van andere mensen behoorlijk kromme) idealogie. Uit welk boek (wetenschap of bijbel) maakt opzich ook weinig uit.

Er is toch zo'n gezegde over "toen ze XX wegvoerden heb ik niet geprotesteerd (herhaal met andere categorien), en nu komen ze voor mij". Mensen die het OK vinden om rucksichtlos andermans vrijheden in te perken gaan echt niet stoppen, het is verslavend.

True, en elke partij doet dat. Immers is dat ook nodig. Maar de ene vrijheid weegt voor persoon X zwaarder, en voor persoon Y weer andere punten.

Ironisch genoeg verwacht je van anderen voorzichtigheid bij abortus (want misschien doen ze wel slecht), maar faal je compleet in te zien dat een dergelijke voorzichtigheid nog veel harder nodig is bij het inperken van andermans rechten. Men wil wel weigerambtenaren beschermen, maar niet de mensen buiten de religies.

Ik vind de weigerambtenaar beschermen ook bullshit. Immers doe je dan je werk niet naar behoren. Als mijn werkgever iets in het bedrijf wil veranderen, is het eigenlijk heel simpel: Je gaat er in mee, of je zoekt maar wat anders.

Als door nieuwe wetten mensen werkweigeren (dat is hoe ik de weigerambtenaar zie) zou dat voor mij al een reden zijn om die direct exit te doen. Het zelfde gaat op voor een gelovig persoon die weigert op zondag te werken. Zoals op mij al werd gequote: Niemand verplicht je dat soort werk te doen.

Daar zit natuurlijk een kern van waarheid in, alleen al die debiele uitzonderingen op de regels voor overheidsorganan begint mij persoonlijk een beetje de strot uit te komen.

Het is meten met 2 maten, totaal niet fair.

Net als de wachtgeld regeling. Die loopt 4 jaar door. Immers ligt het aan de burger hoe deze stemt of iemand richting een ministerspost kan. Maar een baan in een commercieel bedrijf is het ook een kwestie van gunnen, en ook daar heb je simpelweg geen keiharde garanties. Een minister die niet verkozen wordt, en de Balkenende als salaris ziet wegvallen moet maar 100-90-80-70 procent krijgen door de 4 jaar? Terwijl een normale werknemer toch met een max sv-loon te maken krijgt als ie 180k per jaar zou verdienen.

De overheid is in mijn ogen sowieso al een hypocriete zakken vullende bende. Men zegt dat directeuren van goede doelen zakkenvullers zijn, maar zelf willen ze het ook niet voor minder doen. Politiek is anders ook een non-profit organisatie.

En, NoFI: jij staat net zo min open voor partijen vanuit een christelijke idealogie, als de PVV tegen de islam is. Ik verwacht dat je dat vast niet gaat stemmen natuurlijk, maar ik merk qua uitspraken niet qua inhoud, maar qua standpunt daar wel oereenkomsten. En hier zou je de PVV ook kunnen vervangen door de SGP.

Beetje balk vs splinter verhaal eigenlijk. En zo staan mensen altijd lijnrecht tegenover elkaar. Verwijten elkaar iets wat ze omgekeert exact het zelfde doen. Nothing more, nothing less.

[warp]

Mental schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:11:
Een verkeerd geintrepreteerde opmerking van een niet relevante politicus van een partij die geen vuist kan maken en die ook nog eens zijn bestaansrecht leent aan een maas in de wet. (kerk en staat gescheiden?)
Bijzonder dat we hier over vallen / discussieren en ons niet bezig houden met het zorgstelsel, toezicht op banken. investering in infrastructuur etc.

Daar lopen al topics over. Nu nog eentje over de vermiljoenkever. Of zo.

[Electromonkey]

Nu weet ik niet of ik de eerste ben die dit opvalt maar...!

De uitspraken van de beste man zijn natuurlijk volstrekte onzin, laat dat voorop staan.
Wat mij echter ook opvalt is dat hij direct politiebewaking krijgt vanwege dreigementen.
Is dit ook niet iets wat net zo absurd is als zijn uitspraak?
Is een verkeerde opmerking is tegenwoordig al voldoende om afgemaakt te worden?..

[Virtuozzo]

RaZ schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:18:
[...]

Maar elke politieke beslissing wordt gedaan in het algemene belang van de inwoners. Niet alleen de CU & de SGP. Het is immers in algemeen belang dat drugs verboden is. De punten van de CU & SGP zijn dan wel eens waar gebaseerd op andere punten, maar hun zijn van mening dat die punten ook voor iedereen het beste zijn.

Daar kan je het mee eens zijn of niet, maar ik merk bj jou wel dat jij redelijk tegen bent. Dat kan je prima onderbouwen, je kan de punten van deze partijen verwerpen. Maar hoe je het went of keert doen andere partijen niets anders. Enkel komt de idealogie uit andere hoeken.

Missing the point. Het gaat niet om voor of tegen. Het punt daar ging om het maatschappelijk belang, en de neutraliteit van overheid. Kerk, partij, enzovoorts, hoort krachtens afgesproken wet apart te staan van overheid en middelen van. Wanneer een groepering de publieke middelen van overheid oneigenlijk gebruikt dan is dat een schending van afspraken van en door de maatschappij als geheel in het belang van elk onderdeel van die maatschappij.

[Ardana]

leenm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 07:33:
Dat ben ik zeer zeker niet vergeten, was ook niet mijn punt, maar ik ken hun standpunt m.b.t. abortus niet zo goed. Vandaar dat ik ze uit de discussie gelaten heb.
En google is toch niet zo moeilijk? http://www.godlessprolifers.org/home.html http://www.feministsforlife.org http://secularprolife.org

Godles Pro Lifers, is een 1-persoonsactie en de site is al sinds 2007 dood, en beide andere sites hebben een religieuze achtergrond. Info uit 2 minuten googlen op "god feminists for life" en "god "secular pro life"". Kom nog eens met een aantal niet-religieuze serieuze organisaties die anti-abortus zijn.

Wat betreft Staphorst die informatie van z'n site haalt: christenen/christelijke organisaties hebben de mond vol over inperking en onverdraagzaamheid als zij beperkt worden in landen waar zij in de minderheid zijn. Maar in gebieden waar zij in de meerderheid zijn, zijn ze geen haar beter.

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:24:
Ik denk eerder dat je het moet zoeken in de hoek van niet meewerken aan praktijken waar ze vanuit overtuiging op tegen zijn. Een gemeente zal ook niet op de website zetten hoe je met potige kerels aan de deur je vervelende buurman kunt intimideren zodat-ie zich koest houdt, om maar eens een lukraak voorbeeld te noemen.

Eigen richting is niet toegestaan, intimidatie is strafbaar. Abortus is legaal. Kom nog eens met een echte vergelijking?

Mx. Alba schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:32:
De SGP is van mening dat alle menselijk leven in zekere zin heilig is en dat het niet aan de mens is om te beschikken over leven en dood.

Hier ga je al onderuit, omdat de SGP wél voor de doodstraf is. Probeer het nog eens?

En ik blijf me verbazen waarom het voornamelijk mannen zijn die je hoort over abortus. Niet vrouwen (en ja, er zijn wel vrouwen die er tegen zijn, maar over het algemeen hoor je de mannen veeeeel harder).

[gambieter]

RaZ schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:20:
En, NoFI: jij staat net zo min open voor partijen vanuit een christelijke idealogie, als de PVV tegen de islam is. Ik verwacht dat je dat vast niet gaat stemmen natuurlijk, maar ik merk qua uitspraken niet qua inhoud, maar qua standpunt daar wel oereenkomsten. En hier zou je de PVV ook kunnen vervangen door de SGP.

Er zit een heel groot verschil tussen. Ik ontneem de christelijke ideologie/SGP niet de mogelijkheid zich te uiten, hun religie te verkondigen, etc. Ik ontneem ze alleen de mogelijkheid die anderen op te leggen: hun vrijheid stopt waar ze die van anderen bedreigen. Dat is heel wat anders dan het PVV-standpunt over de islam (waar de SGP trouwens ook niet echt fris is door hun eigen religie als belangrijker te verkondigen).

[Virtuozzo]

Electromonkey schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:25:
Nu weet ik niet of ik de eerste ben die dit opvalt maar...!

De uitspraken van de beste man zijn natuurlijk volstrekte onzin, laat dat voorop staan.
Wat mij echter ook opvalt is dat hij direct politiebewaking krijgt vanwege dreigementen.
Is dit ook niet iets wat net zo absurd is als zijn uitspraak?
Is een verkeerde opmerking is tegenwoordig al voldoende om afgemaakt te worden?..

Betekent het zien van beveiliging ook al meteen dat er een meute met pek en veren buiten staat? Nee. Zeker, bedreigingen zijn niet leuk maar het is altijd wel een onderdeel van publieke posities geweest door heel de geschiedenis heen. Meestal is beveiliging een simpele voorzorg, soms een middel ter afschrikking, en gelukkig slechts af en toe een serieuze noodzaak.

Hoge bomen vangen veel wind, dat weten we, dus wanneer een hoge boom storm veroorzaakt dan is het vrij normaal om een paar bliksemafleiders op te zetten. Jammer is dat zeker, maar dat is de menselijke aard. Absurditeit is het niet. Was het dat maar, dat zou een teken zijn dat onze soort wat gezonder in elkaar zou steken.

[gambieter]

Electromonkey schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:25:
Nu weet ik niet of ik de eerste ben die dit opvalt maar...!

De uitspraken van de beste man zijn natuurlijk volstrekte onzin, laat dat voorop staan.
Wat mij echter ook opvalt is dat hij direct politiebewaking krijgt vanwege dreigementen.
Is dit ook niet iets wat net zo absurd is als zijn uitspraak?
Is een verkeerde opmerking is tegenwoordig al voldoende om afgemaakt te worden?..

Het was al gemeld (zie gambieter in "Uitspraken Van der Staaij over zwangerschap na verkrachting" vannacht), inclusief een gortdroge respons die ik zo goed vind dat ik hem graag herhaal:

IJzerlijm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 07:43:
Volkomen overbodig die beveiliging. Moord op politici is nog veel zeldzamer dan zwangerschap na verkrachting.

Het is absurd. Het is niet duidelijk wat precies ervoor heeft gezorgd dat er beveiliging is, en of men niet wat te hyper reageert, maar het zou inderdaad niet nodig moeten zijn. Ik ben het intens oneens met wat de man zegt en waar hij voor staat, maar hij heeft het recht het te zeggen, en andere mensen hebben het recht daar wat over te zeggen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:36:
Het is absurd. Het is niet duidelijk wat precies ervoor heeft gezorgd dat er beveiliging is, en of men niet wat te hyper reageert, maar het zou inderdaad niet nodig moeten zijn.

Welkom bij de Nederlandse politiek waar men gezien heeft wat een fenomenaal bindmiddel voor eigen kring het is om rond te lopen met beveiliging noodzakelijk wanneer men de goede boodschap doet verkondigen. Stukje erfenis van Wilders.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:39:
Welkom bij de Nederlandse politiek waar men gezien heeft wat een fenomenaal bindmiddel voor eigen kring het is om rond te lopen met beveiliging noodzakelijk wanneer men de goede boodschap doet verkondigen. Stukje erfenis van Wilders.

Ik wil de SGP nog wel even het voordeel van de twijfel gunnen aangezien ze claimen niet op een dergelijke manier populistische politiek te willen bedrijven. Alhoewel dat een wat holle claim is.

[Electromonkey]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:36:
[...]

Het was al gemeld (zie gambieter in "Uitspraken Van der Staaij over zwangerschap na verkrachting" vannacht), inclusief een gortdroge respons die ik zo goed vind dat ik hem graag herhaal:

Ik kon een flinke glimlach dan ook zeker niet onderdrukken .

[Herman]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:36:
[...]

Het is absurd. Het is niet duidelijk wat precies ervoor heeft gezorgd dat er beveiliging is, en of men niet wat te hyper reageert, maar het zou inderdaad niet nodig moeten zijn. Ik ben het intens oneens met wat de man zegt en waar hij voor staat, maar hij heeft het recht het te zeggen, en andere mensen hebben het recht daar wat over te zeggen.

Het RD meldde al dat er zeer veel agressieve en dreigende berichten naar de SGP en de persoon Van der Staaij zijn gestuurd. Logisch dat je dan beveiliging neemt omdat er nogal wat gekken rondlopen.

Wat ik mis is de rol van de media hierin. De eerste berichtgeving was dat Van der Staaij het eens is met Akin, en waren bovenal sensatiebelust. Zou men meer weloverwogen hebben bericht, dan geloof ik niet dat deze hetze zo heeft kunnen plaatsvinden. Opmerkelijk ook, dat vrijwel alle oorspronkelijke berichten zijn aangepast naar meer objectieve beschouwingen.

[gambieter]

Herman schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:45:
Het RD meldde al dat er zeer veel agressieve en dreigende berichten naar de SGP en de persoon Van der Staaij zijn gestuurd. Logisch dat je dan beveiliging neemt omdat er nogal wat gekken rondlopen.

Ah, dank . Het RD is niet mijn standaard nieuwsbron

Wat ik mis is de rol van de media hierin. De eerste berichtgeving was dat Van der Staaij het eens is met Akin, en waren bovenal sensatiebelust. Zou men meer weloverwogen hebben bericht, dan geloof ik niet dat deze hetze zo heeft kunnen plaatsvinden. Opmerkelijk ook, dat vrijwel alle oorspronkelijke berichten zijn aangepast naar meer objectieve beschouwingen.

De media helpt zeker niet, maar men moet uitkijken om dan niet de media alleen de schuld te gaan geven. Van der Staaij moet ook zelf goed gaan nadenken over hoe hij zich uit in dergelijke gevoelige onderwerpen, en ook durven niets te zeggen

En als ik dit interview met Van der Staaij van vandaag lees, dan heeft hij toch nog niet door dat hij fouten heeft gemaakt:

Als ik iets gezegd heb dat niet klopt, ben ik bereid dat ruiterlijk toe te geven, maar dat is volgens mij, als het gaat om de feiten, niet het geval.
[...]
Want dan wordt de hele moeilijke en relatief zeldzame situatie van een abortus na een zwangerschap door een verkrachting misbruikt als een hefboom om de discussie over ons buitengewoon liberale abortusbeleid

Want zijn feit klopte niet (eerder is al de debunking door het NRC gemeld), en ook de onwaarheid dat het abortusbeleid buitengewoon liberaal is (suggestie van frivole abortus) wordt gewoon herhaald. Gemiste kans, al ben ik niet verrast. Uberhaupt: als je aan de extreme verbiedende kant staat, dan is alles liberaal, maar dat is het probleem van hen die zich aan de ongenuanceerde extreme kant opstellen.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 29-08-2012 13:53 ]

[warp]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:40:
Ik wil de SGP nog wel even het voordeel van de twijfel gunnen aangezien ze claimen niet op een dergelijke manier populistische politiek te willen bedrijven. Alhoewel dat een wat holle claim is.

Hebben politici niet per definitie de neiging om zich te richten op de massa van de bevolking? Ze willen immers allemaal zoveel mogelijk stemmen winnen.

[begintmeta]

warp schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:48:
...
Hebben politici niet per definitie de neiging om zich te richten op de massa van de bevolking? Ze willen immers allemaal zoveel mogelijk stemmen winnen.

Denk het niet.

[Virtuozzo]

Herman schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:45:
[...]
Wat ik mis is de rol van de media hierin. De eerste berichtgeving was dat Van der Staaij het eens is met Akin, en waren bovenal sensatiebelust. Zou men meer weloverwogen hebben bericht, dan geloof ik niet dat deze hetze zo heeft kunnen plaatsvinden. Opmerkelijk ook, dat vrijwel alle oorspronkelijke berichten zijn aangepast naar meer objectieve beschouwingen.

Het is te makkelijk om het op "media" te schuiven. Media tegenwoordig, en eigenlijk door heel de geschiedenis heen in al haar varianten, is een bekende factor. Hetze en sensatie, 5 minutes of fame, enzovoorts. Allemaal gewoon onderdeel - helaas, zeker - van het concept.

Als politicus hoort van de Staaij dit te weten, en om heel eerlijk te zijn hij hoort het beter te weten.

warp schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:48:
[...]

Hebben politici niet per definitie de neiging om zich te richten op de massa van de bevolking? Ze willen immers allemaal zoveel mogelijk stemmen winnen.

Nee. De meeste politici richten zich op hun broodvoorziening. Subtiel onderscheid misschien, maar wel van wezenlijk belang.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2012 13:51 ]

[warp]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:49:
Nee. De meeste politici richten zich op hun broodvoorziening. Subtiel onderscheid misschien, maar wel van wezenlijk belang.

Om in die broodvoorziening te voorzien moet je wel eerst stemmen binnenhalen.

[RaZ]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:31:
[...]

Er zit een heel groot verschil tussen. Ik ontneem de christelijke ideologie/SGP niet de mogelijkheid zich te uiten, hun religie te verkondigen, etc. Ik ontneem ze alleen de mogelijkheid die anderen op te leggen: hun vrijheid stopt waar ze die van anderen bedreigen. Dat is heel wat anders dan het PVV-standpunt over de islam (waar de SGP trouwens ook niet echt fris is door hun eigen religie als belangrijker te verkondigen).

Die verschillen zijn toch behoorlijk klein. Je eigen uitspraak dat vd Staaij schouder aan schouder zou staan met Akin, heb je een punt.

Maar puur kijkend uit welke hoek een idealogie komt, vind ik zelf weinig boeien. Waar de inhoud vandaan komt zal mij persoonlijk totaal onbelangrijk zijn. Ik denk er immers over na. De wetenschapper zal zijn mening baseren op tastbare bewezen zaken, de ander heeft daar maling aan.

Zo ook dat jij bijvoorbeeld maling hebt aan een heilig schrift wat voor jouw 0,0 waarde heeft. Zo heeft de SGP ook 0,0 waarde aan de wetenschap.

Voila, circletje is weer rond.

Zelf moet ik er niet aan denken dat 1 partij het alleenrecht zal hebben. Al is een mix van diverse standpunten altijd wel goed voor een discussie, en in dit topic zit ik dan ook meer een wellus nietus terug. De een verwijt de ander wat ie exact het zelfde doen, maar totaal een andere invalshoek.

Ik sta totaal niet achter de meeste punten van de SGP, PVV & CU. Maar kijkend naar andere partijen is er simpelweg geen enkele waar ik mij aan kan associeren.

Waar ik op ga stemmen, ik weet het simpelweg nog niet. Zal strategisch moeten zijn. Maar dan ook als er een coalitie komt is het nogmaar de vraag welke punten waar ik achtersta het halen. De kans is dus groot dat alles waar ik voor ben, het niet haalt, en alles waar ik tegen ben, juist wel gehaald wordt.

Dan kan je zeggen dat ik daar zelf voor gekozen heb op basis van democratie. Maar door de mix die is ontstaan kan dat totaal anders uitpakken.

CDA zal ik ook niet meer stemmen. die willen een vlaktaks. Prima punt opzich, maar de minima levert dan 5% in netto gezien. Terwijl de mensen met een balkenende norm er RIANT op vooruitgaan. Bijna 20%.

Dan moeten de lonen stijgen, en de goedkope producten worden immers door de minimumloners gemaakt. Alles wordt dan weer een factor duurder, en krijg je een inflatie die in 1 keer stijgt als een raket richting mars. Bijkomend punt is dan ook nog eens dat ons land dus gewoon duurder wordt, en minder interessant is voor recreatie & toerisme. Zal ook een negatief effect hebben op de export. Wij moeten het juist hebben van de export.

Om maar even aan te geven dat alle partijen zo'n voor iedereen wel voor- en nadelen heeft. En het feit is ook, je kan niet iedereen te vriend houden. Vroeger niet, nu niet, en in de toekomst ook niet.

Al moet ik wel zeggen dat ik de SGP best een nuttige partij vind, net als de PVV, het zorgt toch voor wat evenwicht in ons democratisch systeem. De SP is daar ook een voorbeeld van Ze zijn tegen. Waar tegen weten we niet, maar ze zijn het wel. Zorgt wel voor een balans. De vraag is of ze regeringswaardig zijn, moet blijken. De LPF was ook een stuurloos schip. Hoe de PVV inelkaar zit is overigens ook behoorlijk dictatoriaal te noemen. En in deze vind ik dat van de CU & SGP ook.

Als je extreem links met extreem rechts combineert, zal je ergens in het midden uitkomen. Enkel moet je dan wel openstaan voor elkaar. En dat is iets wat ik in dit topic eigenlijk totaal niet kan terug vinden. En in de politiek overigens ook niet. Lekker moddergooien, elkaar het licht in de ogen niet gunnen, en de democratie keihard voor lul zetten door andere partijen op voorhand al uit te sluiten.

[Virtuozzo]

warp schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:54:
[...]

Om in die broodvoorziening te voorzien moet je wel eerst stemmen binnenhalen.

Zeker, daar heb je echter geen massa's voor nodig. Je hebt een netwerk van posities en middelen nodig, en een bepaalde kern als fundament. De rest komt neer op instrumentatie en gebruik daarvan.

Wanneer we kijken naar groepen van politici, dan wordt het anders natuurlijk. Het is dan immers geen kwestie meer van het individu, maar van het collectief van regenten en de verdeelsleutel daarvoor.

Maar goed, er zijn helaas genoeg politici waar de relatie tussen gegeven macht / brood en de verantwoording / representatie van stemmen als fundament van het eerste gewoon geen factor is. Wilders is een klassiek voorbeeld hiervan bijvoorbeeld, aan een extreme kant van de schaal. Maar dat is waarschijnlijk een richting van discussie die in dit topic off topic gaat, zogezegd.

[RaZ]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:28:
[...]


Missing the point. Het gaat niet om voor of tegen. Het punt daar ging om het maatschappelijk belang, en de neutraliteit van overheid. Kerk, partij, enzovoorts, hoort krachtens afgesproken wet apart te staan van overheid en middelen van. Wanneer een groepering de publieke middelen van overheid oneigenlijk gebruikt dan is dat een schending van afspraken van en door de maatschappij als geheel in het belang van elk onderdeel van die maatschappij.

Nee, ik mis het punt juist niet. Als we allemaal christelijk waren geweest, had kerk en staat nooit gescheiden geweest. Kijk naar islamitische landen. Ook democratisch gekozen gelovige leiders vinden de leer van hun religie de enige juiste weg.

Uit welke hoek een standpunt over iets ook mag komen, vind ik zelf minder relavant dan de inhoud van het punt.

Gezien ik jaren lang elke zondag naar de kerk ben gesleept, weet ik ook hoe het daar in z'n werk gaat. Een punt van de PVV over de islam, vind ik net zo radicaal als een punt van de SGP. De ene komt uit christelijke teksten, de andere uit.. uh.. tjah.. geen idee eigenlijk

Ik kijk dus niet waar het vandaag komt, maar wat de gevolgen zijn.

Als het aan de SGP ligt zal het wellicht net als in Duitslands worden, ben je gelovig, houden we centen in van je loon. Al denk ik dat zij dan net een stapje verder gaan dan het enkel bij gelovige houden.

Staat en kerk gescheiden.. Tjah.. Zodra de SGP + CU + CDA hier aan de macht komt, voila, de kerk IS dan de staat. Op dat moment zijn ze vrij om wetten te veranderen. Het riedeltje waar jij waarde aan hecht kan dan wel geschrapt worden. Dat is dan de nieuwe wet, of je het er nu mee eens bent of niet. De wet is de wet, en daar heeft iedereen zich aan te houden, democratisch gekozen, etc..etc.. Hoe krom je hem ook mag vinden.

Omdat ik zelf christelijk ben opgevoed door een doorgeslagen moeder in het geloof, weet ik wel een beetje hoe de extremistische tak is. Ze ontkent steen en been dat er dood en verderf in de bijbel staat. Je, door de jaren heen zijn de teksten verandert, en de negatieve kanten behoorlijk afgezwakt en bij de tijd gebracht.

Ze heeft het er soms nog wel eens over toen ze in de jaren 70 in Amerika was bij een oud-nederlands Gemeenschap. Die hanteerde nog de zelfde bijbel, maar dan uit 1800. Vond ze allemaal maar krotzichtig, immers paste dat niet in haar straatje. Terwijl ze eigenlijk daar ook mensen verwijt wat ze zelf ook doet. Blind zijn voor anderen.

Ik ben dan overigens allang blij dat die idiote tekst niet meer op de zijkant van de euro staat. En volgensmij moet je in een rechtbank nogsteeds zweren op god dat je de waarheid verteld. Dan zweer ik liever op m'n laptop, daar heb ik veel meer mee

Zo af en toe komt kerst-avond 92 ook wel eens te sprake. Ik heb toen voet bij stuk gehouden niet 3 uur in zon houten kerkbank te willen vertoeven om iets te moeten aanhoren wat ik inmiddels door onderdrukking van m'n moeders kant af verafschuuw.

Daarbij is ze zelf zo hypocriet als maar zijn kan. Ik heb jaren terug eens gesproken over trouwen met m'n toenmalige vriendin. Zij is niet christelijk, ik ben "afvallig". Zij wilde een kerkelijke bruiloft. Waarop m'n moeder zegt: "Dan ben ik er niet bij, dan sta je te liegen".

M'n pa is zelf ook niet christelijk, en 3x raden waar ze getrouwd zijn. Ik ben gedoopt, en m'n pa heeft dus ook glashard gelogen gezien je toen als beide ouders een belofte moest doen.

Ik ben tegen welke vorm van geloof dan ook. Maar ik zal een ander die gelooft altijd respecteren. Zolang ze mij er niet mee lastig vallen. Lekker laten gaan. En ook als de bel gaat loop ik richting de deur om open te doen. Ook voor jehova's. Ik groet ze beleefd en vrolijk, maar sla hun aanbod af, en wens ze verders een fijne dag.

Al moet ik wel zeggen dat een gematigde manier van geloof best wel nuttig kan zijn in de politiek.

Ik pleit ook voor een verplicht vak op scholen waar men aandacht besteed aan geloof. Het is onderdeel van de maatschappij, dus zeker een item voor maatschappijleer. Zo kweek je in iedergeval nog een beetje begrip voor elkaar. En nee, je hoeft het daar niet mee eens te zijn.

[leendertv]

En een interview op Radio 1 waar de kwestie eens van een andere kant wordt belicht:
http://www.radio1.nl/item...erugnemen?autoplay=104342

[ Voor 57% gewijzigd door leendertv op 30-08-2012 09:52 ]

[Philos31]

Ik verbaasde mij dat er hier op GOT over gesproken wordt en het verbaasd me nog meer hoeveel reakties er zijn.
De uitspraken van deze man moet je als je zijn geloof niet deelt gewoon niet serieus nemen. Als je wel hetzelfde geloof aanhangt dan ben je het sowieso al met hem eens.

Daar hoef je niet zo veel woorden aan vuil te maken. Er zijn genoeg serieuzere kwesties om over te discusieren.

[Miki]

Philos31 schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 12:19:
Ik verbaasde mij dat er hier op GOT over gesproken wordt en het verbaasd me nog meer hoeveel reakties er zijn.
De uitspraken van deze man moet je als je zijn geloof niet deelt gewoon niet serieus nemen. Als je wel hetzelfde geloof aanhangt dan ben je het sowieso al met hem eens.

Daar hoef je niet zo veel woorden aan vuil te maken. Er zijn genoeg serieuzere kwesties om over te discusieren.

Ik snap je insteek alleen gaat het hier om een gevoelig onderwerp waar Van der Staaij knullig en al struikelend over heen lijkt te stappen om zijn abortus standpunt te verwoorden. Dat je de "frivoliteit" van abortussen ter discussie wilt stellen vind ik prima en kan ik zelfs persoonlijk uitstekend begrijpen.
Maar nu schoffeert hij slachtoffers van verkrachtingen en dan met name de groep die wel zwanger werden. Dan hebben we het nog niet gehad over het wetenschappelijk onderzoek waar hij zich op lijkt te beroepen.

[leendertv]

Hij wilde helemaal niemand schofferen, is dat nog niet duidelijk? Of gaan we nog steeds allemaal af op dat kleine fragmentje wat uit het verband gerukt is?
Zijn antwoord was inderdaad een beetje ongelukkig geformuleerd. Maar hij heeft niet gezegt dat het gaat om "minder" zwangerschappen dan normaal. Ook heeft hij verkrachtingen helemaal niet willen bagatelliseren omdat er toch "maar" zelden zwangerschappen op volgen.
Dat zijn allemaal dingen die mensen hem maar graag in de mond willen leggen.
Van der Staaij zijn punt is alleen dat hij tegen abortus is en dat abortus na verkrachtingen maar een heel klein percentage van de abortus gevallen is.

Maar schijnbaar mag je tegenwoordig geen mening hebben over de heilige huisjes als abortus. En krijg je dan een hoop ongenuanceerde reacties over je heen.

Je kan het ook omdraaien:
De gevoelige combinatie van verkrachting en abortus wordt door anderen misbruikt om Van der Staaij op een enge manier neer te zetten.

[Canaria]

RaZ schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 14:41:
[...]
Ik ben dan overigens allang blij dat die idiote tekst niet meer op de zijkant van de euro staat. En volgensmij moet je in een rechtbank nogsteeds zweren op god dat je de waarheid verteld. Dan zweer ik liever op m'n laptop, daar heb ik veel meer mee

Offtopic, maar dat is dus niet zo. Je doet naar keuze de belofte of de eed.
"Ik zweer [...] Zo waarlijk helpe mij God Almachtig."
of
"Ik beloof [...] Dat beloof ik."

Beide vormen zijn juridisch al decennia lang gelijkwaardig.

[gambieter]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:22:
Je kan het ook omdraaien:

Dat doe je alleen de hele tijd. Heb je dan geen enkele kritiek op Van der Staaij? Het "feit" waarop hij zich beroept klopt niet, zijn hele mening is gebaseerd op feitenvrije dogma's die elke nuance missen. Kun je echt niet bevatten waarom een dergelijke man zich gewoon niet moet uiten over onderwerpen waar hij geen gevoel voor heeft, geen nuttige bijdrage levert, en alleen maar de fout in zal gaan?

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 12:57:
Maar nu schoffeert hij slachtoffers van verkrachtingen en dan met name de groep die wel zwanger werden. Dan hebben we het nog niet gehad over het wetenschappelijk onderzoek waar hij zich op lijkt te beroepen.

Dat doet hij niet. Hij zegt dat er een kleine kans is (wat je mijns inziens bij beide cijfers, 7% en 0,5%, zou kunnen verdedigen). Dat andere mensen daar allerlei zut in lezen ligt echt bij die mensen.

Over storm in een glas water gesproken. Of schoffeer ik ook de families van iemand die in een verkeersongeval is omgekomen als ik zeg dat de kans groot is dat meer dan de helft van de slachtoffers met alcohol achter het stuur zat? Natuurlijk niet, dan is wel duidelijk dat ik het over statistiek heb en niet bedoel dat hun naaste waarschijnlijk een doodrijdende alcoholist was.

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:26:
Dat doe je alleen de hele tijd. Heb je dan geen enkele kritiek op Van der Staaij? Het "feit" waarop hij zich beroept klopt niet, zijn hele mening is gebaseerd op feitenvrije dogma's die elke nuance missen. Kun je echt niet bevatten waarom een dergelijke man zich gewoon niet moet uiten over onderwerpen waar hij geen gevoel voor heeft, geen nuttige bijdrage levert, en alleen maar de fout in zal gaan?

Die dogma's zijn niet relevant voor de vaststelling dat een klein deel zwanger wordt en dat gevoel dat volgens jou mist ligt echt bij jou. Dat je het pertinent niet met die man eens bent maakt niet dat zijn uitspraken opeens onhandiger worden of dat hij zich er niet over zou mogen uitspreken.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2012 13:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:31:
[...]

Dat doet hij niet. Hij zegt dat er een kleine kans is (wat je mijns inziens bij beide cijfers, 7% en 0,5%, zou kunnen verdedigen). Dat andere mensen daar allerlei zut in lezen ligt echt bij die mensen.

Zijn aanname klopt niet. Je word sowieso niet snel zwanger, je word even snel zwanger van verkrachting als van normale sex. Dat zeggen doctoren die er meer verstand van hebben ook, dus zijn beweegredenen om het op tv te zeggen dat het bijna niet voorkomt is niet juist. Het komt even vaak voor als met normale sex.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:31:
Die dogma's zijn niet relevant voor de vaststelling dat een klein deel zwanger wordt en dat gevoel dat volgens jou mist ligt echt bij jou. Dat je het pertinent niet met die man eens bent maakt niet dat zijn uitspraken opeens onhandiger worden of dat hij zich er niet over zou mogen uitspreken.

Juist wel. Als omgekeerd een wetenschapper opeens zegt "en het is zo, want God zegt het", dan wordt hij ook weggelachen en genegeerd. Als je exclusief dogma's gebruikt voor je mening (wat in het geval van Van der Staaij zo is), dan moet hij niet opeens gaan doen alsof er "feiten" zijn die het ondersteunen, zeker niet als die "feiten" gewoon niet kloppen.

En ja, hij mag zich er over uitspreken (je weet wel, die vrijheid van meningsuiting waar zijn partij niet echt een fan van is), maar dan mogen mensen zich ook uitspreken over zijn mening.

offtopic:
Als Van der Staaij gevoel heeft voor dit onderwerp, dan weet hij dat extreem goed te verbergen in zijn uitingen

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 13:41 ]

[leendertv]

Van der Staaij heeft het woord "minder" niet in z'n mond gehad.
En bij Knevel en Van denk Brink heeft hij ook 100x gezegt dat het hem helemaal niet gaat om de cijfers. Of dat nou 5, 6, 7 of meer pocent is daar ging het hem helemaal niet om.
Het gaat hem alleen om een discussie over abortus in het algemeen waarvan de abortussen na een verkrachting maar een heel klein percentage is (en daar valt inderdaad nog genoeg over te praten ipv alle problemen onder het tapijt te vegen).

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:37:

offtopic:
Als Van der Staaij gevoel heeft voor dit onderwerp, dan weet hij dat extreem goed te verbergen in zijn uitingen

Je bent duidelijk heel selectief in wat je wil horen en wat niet.

[ Voor 24% gewijzigd door leendertv op 30-08-2012 13:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:35:
Zijn aanname klopt niet. Je word sowieso niet snel zwanger, je word even snel zwanger van verkrachting als van normale sex. Dat zeggen doctoren die er meer verstand van hebben ook, dus zijn beweegredenen om het op tv te zeggen dat het bijna niet voorkomt is niet juist. Het komt even vaak voor als met normale sex.

Ja, dat is precies wat ik zeg en wat hij volgens mij zegt. Je wordt niet snel zwanger. Dat dat meer of minder is dan bij normale seks wordt niet gezegd. Dat willen mensen hem in de mond leggen.

Bovendien is de kans ook aantoonbaar marginaal kleiner dan bij vrijwillige seks. Het verschil is klein, maar een verschil is een verschil, of zo zou je het in ieder geval kunnen zien als het jou uitkomt.

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:37:
Juist wel. Als omgekeerd een wetenschapper opeens zegt "en het is zo, want God zegt het", dan wordt hij ook weggelachen en genegeerd. Als je exclusief dogma's gebruikt voor je mening (wat in het geval van Van der Staaij zo is), dan moet hij niet opeens gaan doen alsof er "feiten" zijn die het ondersteunen, zeker niet als die "feiten" gewoon niet kloppen.

Als je de aanname doet dat zijn mening uitsluitend gebaseerd is op dogma's zou je verhaal misschien opgaan. Echter is dat mijns inziens een te makkelijke insteek; geloof is meestal een mix van dogma's, feiten en halve feiten en van alles daar tussenin. Je kunt niet zeggen dat wetenschappers zich strikt tot het domein van de feiten dienen te beperken en gelovigen hetzelfde dienen te doen met dogma's. Een wetenschapper zal toch bepaalde ideeën en idealen hanteren om een lijn in zijn werk te vinden (zie bijvoorbeeld ethiek) en een gelovige kan niet in een volledig gefabriceerde dogmatische wereld leven, hoe hard hij dat ook zou proberen.

En ja, hij mag zich er over uitspreken, maar dan mogen mensen zich ook uitspreken over zijn mening.

Uitspreken, ja, maar nu wordt er geageerd alsof hij de uitspraken van Akin heeft gedaan en dat is onredelijk. De uitspraken die hij heeft gedaan liggen precies in de lijn die de SGP al jaren hanteert, maar in het licht van de uitspraken van Akin is het opeens een rel. Dan zijn mensen gewoon aan het zoeken naar problemen en net zo onredelijk bezig als waar ze gelovigen soms van betichten.

[gambieter]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:41:
Van der Staaij heeft het woord "minder" niet in z'n mond gehad.

Zijn formulering geeft dat echter wel impliciet aan. Anders had hij ook kunnen zeggen "de lichtsnelheid is 300,000 km/s".

En bij Knevel en Van denk Brink heeft hij ook 100x gezegt dat het hem helemaal niet gaat om de cijfers. Of dat nou 5, 6, 7 of meer pocent is daar ging het hem helemaal niet om.
Het gaat hem alleen om een discussie over abortus in het algemeen waarvan de abortussen na een verkrachting maar een heel klein percentage is (en daar valt inderdaad nog genoeg over te praten ipv alle problemen onder het tapijt te vegen).

Hij heeft het niet over de frivole abortussen gehad, wat trouwens een drogreden is die zijn partij wil misbruiken om het helemaal te verbieden. Maar dan mag je religie toch ook verbieden gebaseerd op een individuele of kleine groep van misstanden?

Hij moet gewoon niet pretenderen dat zijn mening iets met feiten te maken heeft.

Je bent duidelijk heel selectief in wat je wil horen en wat niet.

Eh, vind je nu echt dat jij dat mag zeggen, als je alles wat Van der Staaij zegt verexcuseerd, zo positief mogelijk uitlegt en niet open staat voor enige kans dat Van der Staaij wel fout zit? Je bent zelf tenslotte niet te betrappen op enige kritische noot richting Vd Staaij of SGP

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:44:
Als je de aanname doet dat zijn mening uitsluitend gebaseerd is op dogma's zou je verhaal misschien opgaan. Echter is dat mijns inziens een te makkelijke insteek; geloof is meestal een mix van dogma's, feiten en halve feiten en van alles daar tussenin.

Het abortusstandpunt van de SGP (net als het vrouwenstandpunt) heeft niets met feiten te maken, maar is puur gebaseerd op het dogma "het is leven vanaf de conceptie". Alles daarna wordt alleen in dat licht bekeken, en via een tunnelvisie naar het standpunt geleid. "Feiten" worden alleen geaccepteerd als ze in die tunnelvisie passen, maar hebben geen invloed gehad op het standpunt, omdat dat al gedefinieerd was voordat er naar feiten is gekeken.

Dat is ook het schrijnende aan de nogal hypocriete pogingen om abortus te willen verbieden met de suggestie dat het te frivool zou worden gedaan. Het maakt ze namelijk niet uit wat de aanleiding is voor de abortus: verkrachting, frivool, etc, ze willen het gewoon niet. Punt. Als het te frivool zou gebeuren, dan zou hun standpunt zijn "alleen in bepaalde schrijnende gevallen", niet "nooit".

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:54:
Het abortusstandpunt van de SGP (net als het vrouwenstandpunt) heeft niets met feiten te maken, maar is puur gebaseerd op het dogma "het is leven vanaf de conceptie". Alles daarna wordt alleen in dat licht bekeken, en via een tunnelvisie naar het standpunt geleid. "Feiten" worden alleen geaccepteerd als ze in die tunnelvisie passen, maar hebben geen invloed gehad op het standpunt, omdat dat al gedefinieerd was voordat er naar feiten is gekeken.

Je snapt zelf wel dat dit jouw mening is jegens de SGP, zijn haar standpunten en zijn haar leden, maar geen universele waarheid

Dat is ook het schrijnende aan de nogal hypocriete pogingen om abortus te willen verbieden met de suggestie dat het te frivool zou worden gedaan. Het maakt ze namelijk niet uit wat de aanleiding is voor de abortus: verkrachting, frivool, etc, ze willen het gewoon niet. Punt. Als het te frivool zou gebeuren, dan zou hun standpunt zijn "alleen in bepaalde schrijnende gevallen", niet "nooit".

De suggestie dat het frivool zou gebeuren kan onderdeel zijn van het verhaal, maar wil niet zeggen dat dat de enige beweegreden is. Bovendien, zelfs als dat zo zou zijn, veel mensen zijn ook voor het verbieden van vuurwapens omdat sommigen er te frivool mee omgaan.

[Goron]

Heerlijke non-discussie dit. Een simpele uitspraak volledig uit zijn verband gerukt, zoals de media dat graag doen tegenwoordig. De beste man heeft niet veel meer gezegd dan dat de kans dat je na verkrachting zwanger wordt niet erg groot is (wat klopt, immers de kans dat je zwanger wordt van 1 maal seks is niet bijzonder groot). Er zit verder helemaal geen waardeoordeel in de zin. Het feit dat die man nu met beveiliging moet rondlopen is echt volkomen absurd en doorgedraaid.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:00:
Je snapt zelf wel dat dit jouw mening is jegens de SGP, zijn standpunten en zijn leden, maar geen universele waarheid

Je mist het punt: het standpunt is er eerst, de eventuele "feiten" worden aan de hand van het standpunt beoordeeld, ipv dat het standpunt op de feiten wordt gebaseerd of aangepast.

De suggestie dat het frivool zou gebeuren kan onderdeel zijn van het verhaal, maar wil niet zeggen dat dat de enige beweegreden is. Bovendien, zelfs als dat zo zou zijn, veel mensen zijn ook voor het verbieden van vuurwapens omdat sommigen er te frivool mee omgaan.

Vuurwapens worden niet verboden, het wordt aan banden gelegd. Het abortusstandpunt kun je beter vergelijken met het drugsstandpunt van veel regeringen: rucksichtlos verbieden en keihard straffen, ondanks alle bewijzen dat dit niet werkt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:10:
Je mist het punt: het standpunt is er eerst, de eventuele "feiten" worden aan de hand van het standpunt beoordeeld, ipv dat het standpunt op de feiten wordt gebaseerd of aangepast.

Nee, ik mis het punt niet, want dat is jouw mening over en visie op de SGP. Dan ga je er weer vanuit dat hun denkbeelden strikt op dogma's zijn gebaseerd en er vervolgens feiten bijgehaald worden, wat in sommige gevallen zeker zo is, maar wat je niet als regel kunt hanteren voor het hele gebeuren. Die scheiding is niet zo zwart-wit of duidelijk.

Vuurwapens worden niet verboden, het wordt aan banden gelegd. Het abortusstandpunt kun je beter vergelijken met het drugsstandpunt van veel regeringen: rucksichtlos verbieden en keihard straffen, ondanks alle bewijzen dat dit niet werkt.

Ergo, het is een denktrant die vaker voorkomt en ook niet voorbehouden is aan gelovigen, wat eigenlijk mijn oorspronkelijke punt was.

[Canaria]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:00:
[...]

Je snapt zelf wel dat dit jouw mening is jegens de SGP, zijn standpunten en zijn leden, maar geen universele waarheid

Haar standpunten en haar leden
Waarschijnlijk zou de SGP het graag anders hebben gezien, maar de partij is (taalkundig) vrouwelijk.

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:10:
[...]

Je mist het punt: het standpunt is er eerst, de eventuele "feiten" worden aan de hand van het standpunt beoordeeld, ipv dat het standpunt op de feiten wordt gebaseerd of aangepast.

Ok, kort door de bocht, maar nou en? Het is bovendien niet zo dat andere partijen zich daar niet schuldig aan maken. Ik verwacht ook van een partij met grondbeginselen dat de standpunten afgeleid zijn van de grondbeginselen. Ook doet elke partij aan publication bias van feiten die al dan niet in het straatje passen. Nu is het wel zo dat veel partijen zich wat minder star opstellen en hun standpunten aanpassen op nieuwe inzichten, ontwikkelingen dan wel de waan van de dag. Dat gedrag wordt ook niet altijd gewaardeerd, integendeel.

[Verwijderd]

Canaria schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:17:
Haar standpunten en haar leden
Waarschijnlijk zou de SGP het graag anders hebben gezien, maar de partij is (taalkundig) vrouwelijk.

I stand corrected

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:26:
[...]
zijn hele mening is gebaseerd op feitenvrije dogma's die elke nuance missen.

Bovenstaande zin is feitenvrij en mist elke nuance.

Kun je echt niet bevatten waarom een dergelijke man zich gewoon niet moet uiten over onderwerpen waar hij geen gevoel voor heeft, geen nuttige bijdrage levert, en alleen maar de fout in zal gaan?

Tja, een heel grote groep mensen op deze aarde vind het doden van ongewenst ongeboren leven ook gevoelloos.

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:54:
[...]
Het abortusstandpunt van de SGP (net als het vrouwenstandpunt) heeft niets met feiten te maken, maar is puur gebaseerd op het dogma "het is leven vanaf de conceptie". Alles daarna wordt alleen in dat licht bekeken, en via een tunnelvisie naar het standpunt geleid. "Feiten" worden alleen geaccepteerd als ze in die tunnelvisie passen, maar hebben geen invloed gehad op het standpunt, omdat dat al gedefinieerd was voordat er naar feiten is gekeken.

Het argument wanneer abortus toegestaan is en wanneer niet meer is ook een maar een vage en gevaarlijke grens. Het argument daarbij is dat abortus mag zolang het ongeboren kind nog niet levensvatbaar is (als het zelfstandig verder zou moeten leven). En af en toe schuift deze grens wat op omdat de medische wetenwschap weer wat verder is en dus bijvoorbeeld ook baby's die 22 weken na de conceptie geboren worden in leven kunnen houden.
Dus je hebt recht op leven als je zelfstandig in leven kan blijven en in de tijd daarvoor heb je nog geen recht op bescherming.
Een mensje van 23 weken moet wel beschermd worden, maar een mensje van 21 weken niet...

[begintmeta]

Het is niet zo zwartwit, er is sprake van een conflict tussen het (eventueel veronderstelde) belang van de moeder en de foetus.

Peter Singer heeft wel een interessante vergelijking tussen vlees en foeten ingebracht, kan hem net niet online vinden. Is naast het eerdergelinkte stuk van Marquis wellicht interessant.

[Miki]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:22:
Hij wilde helemaal niemand schofferen, is dat nog niet duidelijk? Of gaan we nog steeds allemaal af op dat kleine fragmentje wat uit het verband gerukt is? Zijn antwoord was inderdaad een beetje ongelukkig geformuleerd.
Maar hij heeft niet gezegt dat het gaat om "minder" zwangerschappen dan normaal. Ook heeft hij verkrachtingen helemaal niet willen bagatelliseren omdat er toch "maar" zelden zwangerschappen op volgen

Het was inderdaad niet zijn intentie maar door zijn ongelukkige en knullige woordenkeuze is dit wel zo overgekomen en niet alleen hier op GoT. Van der Staaij slaat volledig de plank mis om zijn abortus standpunt te verdedigen door het zwangerschapsprobleem bij verkrachtingen te bagetaliseren met de woorden "een kleine kans". Je geeft een slachtoffer die het wel is overkomen en toekomstige slachtoffers een ferme trap na. Als of zij horen tot een select gezelschap...

Dat zijn allemaal dingen die mensen hem maar graag in de mond willen leggen.
Van der Staaij zijn punt is alleen dat hij tegen abortus is en dat abortus na verkrachtingen maar een heel klein percentage van de abortus gevallen is.

Nee, dat zijn woorden die jij in de mond legt van Van der Staaij, het maakt het echter niet minder fraai

Maar schijnbaar mag je tegenwoordig geen mening hebben over de heilige huisjes als abortus. En krijg je dan een hoop ongenuanceerde reacties over je heen.

Hos. 8:4-7 Wie wind zaait zal storm oogsten
Best grappig vind je niet?

Je kan het ook omdraaien:
De gevoelige combinatie van verkrachting en abortus wordt door anderen misbruikt om Van der Staaij op een enge manier neer te zetten.

Zullen we dat maar niet doen, leidt zo van de discussie af

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:31:
Dat doet hij niet. Hij zegt dat er een kleine kans is (wat je mijns inziens bij beide cijfers, 7% en 0,5%, zou kunnen verdedigen). Dat andere mensen daar allerlei zut in lezen ligt echt bij die mensen.

Enig idee hoe het overkomt op die "kleine" groep die het wel overkomen is?

Over storm in een glas water gesproken. Of schoffeer ik ook de families van iemand die in een verkeersongeval is omgekomen als ik zeg dat de kans groot is dat meer dan de helft van de slachtoffers met alcohol achter het stuur zat? Natuurlijk niet, dan is wel duidelijk dat ik het over statistiek heb en niet bedoel dat hun naaste waarschijnlijk een doodrijdende alcoholist was.

Onjuist voorbeeld, dan bedoel je eigenlijk te zeggen dat tegen een gezin waarvan hun kind door een alcoholist is doorgereden dat het maar zelden voorkomt. Alsof ze eigenlijk best trots moeten zijn dat het wel gebeurd is.

Goron schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:06:
Heerlijke non-discussie dit. Een simpele uitspraak volledig uit zijn verband gerukt, zoals de media dat graag doen tegenwoordig. De beste man heeft niet veel meer gezegd dan dat de kans dat je na verkrachting zwanger wordt niet erg groot is (wat klopt, immers de kans dat je zwanger wordt van 1 maal seks is niet bijzonder groot). Er zit verder helemaal geen waardeoordeel in de zin. Het feit dat die man nu met beveiliging moet rondlopen is echt volkomen absurd en doorgedraaid.

Inderdaad, er worden maar zelde politici vermoord. Waar hebben we het over...

[ Voor 11% gewijzigd door Miki op 30-08-2012 14:46 ]

[leendertv]

begintmeta schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:34:
Het is niet zo zwartwit, er is sprake van een conflict tussen het (eventueel veronderstelde) belang van de moeder en de foetus.

In veel gevallen hebben abortussen redenen als:
- Ze zouden het kind wel dolgraag willen houden, maar ze hebben het geld er niet voor.
- Ze hebben een te klein huis.
- Het kind komt op dat moment gewoon nog niet goed uit.
- Ze hebben al genoeg kinderen.
Dus laat je het kind maar weghalen. Probleem opgelost..... En ze leefden nog lang en gelukkig.

Daarnaast wijzen cijfers ook uit dat een gedeelte van de vrouwen (en hun mannen) achteraf spijt krijgen van de abortus en er ook emotionele problemen kunnen ontstaan. Tussen de moeder (en de vader) en het kind wat in haar buik groeit is namelijk toch al sprake van een soort emotionele band.

[LuNaTiC]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:22:
[...]

Bovenstaande zin is feitenvrij en mist elke nuance.


[...]

Tja, een heel grote groep mensen op deze aarde vind het doden van ongewenst ongeboren leven ook gevoelloos.


[...]

Het argument wanneer abortus toegestaan is en wanneer niet meer is ook een maar een vage en gevaarlijke grens. Het argument daarbij is dat abortus mag zolang het ongeboren kind nog niet levensvatbaar is (als het zelfstandig verder zou moeten leven). En af en toe schuift deze grens wat op omdat de medische wetenwschap weer wat verder is en dus bijvoorbeeld ook baby's die 22 weken na de conceptie geboren worden in leven kunnen houden.
Dus je hebt recht op leven als je zelfstandig in leven kan blijven en in de tijd daarvoor heb je nog geen recht op bescherming.
Een mensje van 23 weken moet wel beschermd worden, maar een mensje van 21 weken niet...

Uitgaande van jouw redenering...

“20 percent of all recognized pregnancies end in miscarriage. There is an obvious truth here that cries out for acknowledgment: if God exists, He is the most prolific abortionist of all.” - Sam Harris

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:42:
Je geeft een slachtoffer die het wel is overkomen en toekomstige slachtoffers een ferme trap na. Als of zij horen tot een select gezelschap...

Dat je iets blijft herhalen maakt het niet de waarheid

Enig idee hoe het overkomt op die "kleine" groep die het wel overkomen is?

Heb jij een representatieve poll gedaan onder mensen die het verhaal fatsoenlijk kennen? Tof, ik ben benieuwd

[leendertv]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:42:
[...]

Het was inderdaad niet zijn intentie maar door zijn ongelukkige en knullige woordenkeuze is dit wel zo overgekomen en niet alleen hier op GoT....

Mee eens...

Van der Staaij slaat volledig de plank mis om zijn abortus standpunt te verdedigen door het zwangerschapsprobleem bij verkrachtingen te bagetaliseren met de woorden "een kleine kans". Je geeft een slachtoffer die het wel is overkomen en toekomstige slachtoffers een ferme trap na. Als of zij horen tot een select gezelschap...

Zoals je hierboven al opmerkte: dit was niet zijn intentie. En hij betreurt zelf ook dat het zo overgekomen is.

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:45:
Heb jij een representatieve poll gedaan onder mensen die het verhaal fatsoenlijk kennen? Tof, ik ben benieuwd

Ik denk dat jij de poll hebt gemist of je moet oorkleppen hebben opgehad.

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:46:Zoals je hierboven al opmerkte: dit was niet zijn intentie. En hij betreurt zelf ook dat het zo overgekomen is.

Jetta wacht nog op excuses...

[ Voor 30% gewijzigd door Miki op 30-08-2012 14:53 ]

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:52:
Ik denk dat jij de poll hebt gemist of je moet oorkleppen hebben opgehad.

Dat helpt de discussie natuurlijk niet, zelf (samen met een groepje schreeuwers) ergens een mening over hebben en dat projecteren op een veel grotere groep. Ik vind het onbeschofter om de mening van vrouwen die zwanger zijn geworden na verkrachting te kapen dan wat de heer van der Staaij zogenaamd gezegd zou hebben.

[leendertv]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:52:
[...]
Ik denk dat jij de poll hebt gemist of je moet oorkleppen hebben opgehad.

Hoeveel is een poll waard die gebaseerd is op een uit een verband gerukt zinnetje?
En waarbij vervolgens ook helemaal genegeerd wordt als de boodschapper meerdere malen verteld dat hij het betreurt dat zijn boodschap verkeerd opgevat is. En dat hij absoluut niet een verkrachting wilde bagatelliseren of een bepaalde schuld bij slachtoffers wilt neerleggen.

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:55:
[...]

Dat helpt de discussie natuurlijk niet, zelf (samen met een groepje schreeuwers) ergens een mening over hebben en dat projecteren op een veel grotere groep. Ik vind het onbeschofter om de mening van vrouwen die zwanger zijn geworden na verkrachting te kapen dan wat de heer van der Staaij zogenaamd gezegd zou hebben.

Die discussie is dus al gekaapt door van der Staaij dat maakt het zo onbeschoft. Als je mij een beetje had gevolgt in deze gehele discussie dan zou je hebben kunnen lezen dat ik pleit om je terughoudend op te stellen en het laatst woord aan het slachtoffer over te laten.

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:03:
Hoeveel is een poll waard die gebaseerd is op een uit een verband gerukt zinnetje?
En waarbij vervolgens ook helemaal genegeerd wordt als de boodschapper meerdere malen verteld dat hij het betreurt dat zijn boodschap verkeerd opgevat is. En dat hij absoluut niet een verkrachting wilde bagatelliseren of een bepaalde schuld bij slachtoffers wilt neerleggen.

Ik heb nog geen excuses gehoord of gelezen...

[MorgothG]

leuk om te lezen dat dit onzin onderwerp toch een hit is op de GoT. Tweakers houden van discussie . Maar om een nutcake (ja christen tweakers. creationisme pseudo wetenschap domme onderzoeken voor waar aannemen is ver beneden elk tweaker niveau (hallo zwarte gaten, higgs en andere fancy tech meuk)) te gaan beoordelen over wel of niet goed uitgelegde dommigheid lijkt mij wat ver gaan voor op de GoT...

Echt als iemand zoiets geloofd ben je klaar met praten, argumenten en zelfs met oordelen. Pity the fool

[Makkelijk]

Ik vind dat het een beetje uit zijn verband is gerukt. Van der Staaij draaide vooral om het antwoord heen, hij heeft nóóit gezegd dat er een soort mechanisme is wat je minder snel zwanger maakt. De enige die dat zei was de interviewer. Van der Staaij heeft alleen gezegd dat de kans dat je zwanger wordt van een verkrachting klein is. Klein is lastig te definiëren, hij wilde het probleem nuanceren door te zeggen dat het aantal abortussen waarbij verkrachting een rol speelt maar klein is.

Zijn uitspraak is onhandig en schopt mensen tegen de schenen en ik kan er godverdomme boos van worden. De media willen er echter een rel van maken soortgelijk aan die van de republikeinse collega van V.d. Staaij. Dat is natuurlijk best onterecht en wordt hem gewoon de maag in gesplitst. SGP'ers zeggen continu domme dingen, alleen door een rel in de VS wordt hier nu een mediaspektakel van gemaakt.

[ Voor 18% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 15:45 ]

[leendertv]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:14:
Ik heb nog geen excuses gehoord of gelezen...

Van der Staaij heeft bij Knevel en Van den Brink duidelijk afstand genomen van de verwarring die ontstaan is en duidelijk gemaakt dat hij dit absoluut niet bedoelde te zeggen.

Excuses zijn alleen nodig als je iets fout gedaan hebt niet als je woorden verkeerd opgevat worden (en dat voor een groot gedeelte doordat het compleet uit de context gerukt is en de mensen die allemaal hun gal uitspuwen zich totaal niet willen verdiepen in wat Van der Staaij in de context nu eigen bedoelde te zeggen. En Van der Staaij maar lekker gemakkelijk in de schoenen schuiven dat hij niet begaan zou zijn met de slachtoffers)

En dan hoef je niet op elke persoon die gelijk op hoge toon om excuses begint te roepen te reageren.

Van der Staaij was ook niet degene die gevoelige combinatie van verkrachting en abortus perse wilde misbruiken voor zijn campagne. Die vraag werd hem gesteld (dus de interviewer gebruikte dit gevoelige onderwerp om iets los te krijgen).

En Van der Staaij hoeft al helemaal geen excuses aan te bieden omdat hij ten alle tijden tegen abortus is (behalve als het leven van de moeder in gevaar is). Die mening mag hij namelijk hebben en uitdragen.

[Makkelijk]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:42:
[...]
Van der Staaij was ook niet degene die gevoelige combinatie van verkrachting en abortus perse wilde misbruiken voor zijn campagne. Die vraag werd hem gesteld (dus de interviewer gebruikte dit gevoelige onderwerp om iets los te krijgen).

Dat dus, hoewel zijn uitspraken ongetwijfeld verwerpelijk zijn werd het hem wel in de mond gelegd.

[gambieter]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:22:
Bovenstaande zin is feitenvrij en mist elke nuance.

Nope. Heb je echt niets aan te merken op Van der Staaij?

Tja, een heel grote groep mensen op deze aarde vind het doden van ongewenst ongeboren leven ook gevoelloos.

Diezelfde groep wil dan ook niet gebalanceerd denken en verwerpt alle belangen van de ongewenst zwangere vrouw, al zeggen ze wat anders wat ze echter niet in daden of acties willen omzetten. Ik kan ook zeggen dat ik medelijden met Van der Staaij hebt, en met zijn lot begaan ben. Geloof je het? Het is als de Paus die zegt dat hij begaan is met de toenmalige slachtoffers van priesters, maar waarbij men verder niet actie onderneemt of het zelfs maar anderszins probeert verder te laten gaan dan "lip-sercvice".

De abortuspraktijk balanceert beide belangen, het abortusstandpunt van de SGP kent geen nuance en geen balans. Omdat het eerste standpunt (de praktijk) open is voor discussie en debat, de tweede niet.

Het argument wanneer abortus toegestaan is en wanneer niet meer is ook een maar een vage en gevaarlijke grens.

Is nuance en doordachtheid, en bediscussieerbaarheid nu opeens vaag en gevaarlijk? Weet wat je zegt.

Het argument daarbij is dat abortus mag zolang het ongeboren kind nog niet levensvatbaar is (als het zelfstandig verder zou moeten leven). En af en toe schuift deze grens wat op omdat de medische wetenwschap weer wat verder is en dus bijvoorbeeld ook baby's die 22 weken na de conceptie geboren worden in leven kunnen houden. Dus je hebt recht op leven als je zelfstandig in leven kan blijven en in de tijd daarvoor heb je nog geen recht op bescherming. Een mensje van 23 weken moet wel beschermd worden, maar een mensje van 21 weken niet...

Ja, dat hoort bij grenzen stellen. Dat doe je ook door het op 0 en nooit te stellen, met het verschil dat dat een absolute en extreme grens is, gebaseerd op fundamentalisme. Men wil in die kringen namelijk op geen enkele manier rekening houden met de (zeer aanwezige) mogelijkheid dat men fout zit, door zwart-wit "nee, nooit" te stellen.

Het is schrijnend en eerlijk gezegd nogal beledigend hoe je de zaak omdraait. Het "nee, nooit" standpunt laat zich niet veranderen door feiten, kennis of schrijnende gevallen, maar je verwacht van het onderbouwde en flexibele standpunt dat dat zich aanpast. Het is alsof Wilders klaagt dat andere mensen niet islamofoob zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 16:09 ]

[rik86]

Laten we het zo zeggen, het is nogal onhandig onder woorden gebracht door Van der Staaij en daar had die best z'n excuses voor/over kunnen maken. Ook al is het vooral dankzij de media dat deze storm in een glas water, wat het in mijn ogen echt is, is ontstaan;

Ik kan me zelfs voorstellen dat er wel ergens een onderzoek is dat hem gelijk geeft in z'n uitspraken, we hebben het afgelopen jaar wel gemerkt hoe makkelijk 't is een onderzoek niet helemaal correct te laten verlopen...

En dat mensen het met het SGP standpunt wat abortussen betreft niet eens zijn, kan ik me voorstellen, maar dat is volgens mij in deze situatie niet zo relevant; Ik ben zelf Christelijk en ik vind het een erg lastig ethisch vraagstuk.

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:05:
[...]

Nope. Heb je echt niets aan te merken op Van der Staaij?

Daar gaat het hier toch niet over?
De SGP heeft ook punten waar ik niet achter sta.

Diezelfde groep wil dan ook niet gebalanceerd denken en verwerpt alle belangen van de ongewenst zwangere vrouw.

De abortuspraktijk balanceert beide belangen, het abortusstandpunt van de SGP kent geen nuance en geen balans. Omdat het eerste standpunt (de praktijk) open is voor discussie en debat, de tweede niet.

Ja, een grote groep mensen op deze wereld vind abortus ethisch niet verantwoord (tenzij het om een noodsituatie gaat).
Dat dit een andere mening is dan wat jij heb en dat jij vind dat hier weinig nuance en balans in zit maakt het nog geen slechtere mening.
Er zijn genoeg 'meningen' die iedereen in de samenleving deelt die vaststaan en waar niet aan getornt wordt.
Dat is in principe geen argument tegen een mening.

Is nuance en doordachtheid, en bediscussieerbaarheid nu opeens vaag en gevaarlijk?

Nee hoor niets mis mee.

[gambieter]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:27:
Ja, een grote groep mensen op deze wereld vind abortus ethisch niet verantwoord (tenzij het om een noodsituatie gaat). Dat dit een andere mening is dan wat jij heb en dat jij vind dat hier weinig nuance en balans in zit maakt het nog geen slechtere mening. Er zijn genoeg 'meningen' die iedereen in de samenleving deelt die vaststaan en waar niet aan getornt wordt. Dat is in principe geen argument tegen een mening.

Je ontwijkt de vraag (had vd Staaij ook beter kunnen doen ). Accepteer je de eenzijdigheid, namelijk dat het "nee nooit" standpunt een extreem is die weigert zich aan te passen, maar dat er wel van de abortuswetgeving verwacht wordt dat die zich verdedigd en aanpast?

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:47:
[...]

Je ontwijkt de vraag (had vd Staaij ook beter kunnen doen ). Accepteer je de eenzijdigheid, namelijk dat het "nee nooit" standpunt een extreem is die weigert zich aan te passen, maar dat er wel van de abortuswetgeving verwacht wordt dat die zich verdedigd en aanpast?

Ik vind "eenzijdigheid" niet perse een argument om tegen iets te zijn.
Ons hele wetboek (en ook jou eigen waarden en normen) staat vol met eenzijdige regels die nooit aangepast zullen worden en die ook geen ruimte laten voor enige nuance.

of je ergens voor of tegen moet zijn bepaal je op inhoudelijke argumenten. En ja in veel gevallen komt daar inderdaad een eenzijdige mening uitrollen. Dus dat accepteer ik ook.
En ik vind het ook prima om op inhoudelijke argumenten ergens over te discuseren.

Eigenlijk is er in de basis van de hele abortus discussie maar één verschilpunt: Welke waarde ken je toe aan ongeboren leven.

En dan zegt de ene groep voor zoveel weken mag abortus (omdat het dan nog niet zelfstandig verder zou kunnen leven als het dan geboren zou worden), maar daarna is het wel doodslag/moord.
(heb je weleens bijvoorbeeld een filmpje van een foetus van 20 weken gezien? Het is compleet, het beweegt! En dat leven wordt dan beeindigd en in de prullenbak gegooid)

Een voor de andere groep is abortus helemaal geen optie (tenzij het om een noodgeval gaat)


En beide groepen keuren het doden van een kind een week voor de geboorte af. Dat kun je ook extreem, eenzijdig en zonder balans vinden.
Maar zulke argumenten vind ik niet van toepassing.

[gambieter]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:08:
Eigenlijk is er in de basis van de hele abortus discussie maar één verschilpunt: Welke waarde ken je toe aan ongeboren leven.

Nee, want dan negeer je de belangen van de zwangere/bezwangerde vrouw (wat Vd Staaij en SGP doen). Welke waarde ken je aan hen toe? Door het extreme standpunt wordt de vrouw gedegradeerd tot een zwangerschapsincubator. Dat is nu juist wat de kritiek is op Vd Staaij en co: ze negeren de zwangere/bezwangerde vrouw en dwingen die. Ze huilen dan wel en vinden het vervelend, maar dat zijn krokodilletranen.

Verder is er een ander verschilpunt: wie bepaalt welke vrijheden mensen hebben. De SGP wenst geen vrijheden te gunnen en is niet tevreden met het mogen bepalen wat ze zelf doen, maar willen anderen hun beperkingen opleggen. Ook dat rationaliseren ze voor zichzelf door te denken dat ze goed doen, maar dat is pure zelfdeceptie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:37:
Ze huilen dan wel en vinden het vervelend, maar dat zijn krokodilletranen.

Ik vind het bijzonder knap dat je dat zo makkelijk vaststelt Dat iemand niet de consequenties ergens aan wil verbinden die jij nodig acht betekent nog niet dat het hem niets kan schelen of dat hij doet alsof. Iemand kan het verschrikkelijk vinden dat er een dier moet sterven voor het eten van vlees, maar (mede om andere redenen) toch besluiten vlees te eten.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2012 17:57 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:54:
Ik vind het bijzonder knap dat je dat zo makkelijk vaststelt Dat iemand niet de consequenties ergens aan wil verbinden die jij nodig acht betekent nog niet dat het hem niets kan schelen.

Op het moment dat je je keuze onwrikbaar maakt, zonder de specifieke omstandigheden mee te nemen en alle consequenties voor een ander te verplichten, dan maak je inderdaad andermans lijden ondergeschikt aan je eigen wensen en verplichtingen. Dat valt wmb onder krokodilletranen als je dan toch zegt "maar het doet me veel pijn". Daar heeft de persoon die onder de SGP-overtuiging moet lijden helemaal niets aan.

Iemand kan het verschrikkelijk vinden dat er een dier moet sterven voor het eten van vlees, maar (mede om andere redenen) toch besluiten vlees te eten.

Wees dan een vent en zeg gewoon dat je het minder belangrijk vind dan je eigen wensen en noden. Dan is men tenminste eerlijk en probeert men zich niet beter voor te doen dan men is, en dat doet de SGP nu wel.

Canaria schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:17:
Ok, kort door de bocht, maar nou en? Het is bovendien niet zo dat andere partijen zich daar niet schuldig aan maken.

Simpel. De SGP pretendeert namelijk dat ze zich daar niet schuldig aan maken. Het is juist het waandenkbeeld dat het SGP-standpunt ethisch superieur is wat schuurt (want de abortuswetgeving zou verdorven etc zijn), terwijl het SGP-standpunt ethisch erg zwak is door de omstandigheden niet mee te nemen en compleet eenzijdig en onwrikbaar te zijn.

---

Maar goed, ik denk dat hier intussen alles allang gezegd is. Ik heb nog geen argumentatie of reden voorbij zien komen welke mijn afschuw van het gedachtengoed van de SGP ook maar iets verzacht, en andersom zal men mijn kritiek weer oneerlijk etc vinden. So be it.

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 18:10 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:01:
Op het moment dat je je keuze onwrikbaar maakt, zonder de specifieke omstandigheden mee te nemen en alle consequenties voor een ander te verplichten, dan maak je inderdaad andermans lijden ondergeschikt aan je eigen wensen en verplichtingen.

Zoals altijd gebeurt als er een afweging gemaakt moet worden, al is er niet altijd sprake van lijden.

Dat valt wmb onder krokodilletranen als je dan toch zegt "maar het doet me veel pijn". Daar heeft de persoon die onder de SGP-overtuiging moet lijden helemaal niets aan.

De definitie van krokodillentranen is

geveinsd verdriet over het gevolg van iets dat je hebt gedaan maar waarvan je helemaal geen spijt heb

Met de nadruk op geveinsd. Daarmee suggereer je dat de SGP voor zichzelf niet gelooft dat dergelijke vrouwen lijden. Dat geloof ik toch niet en ik denk ook niet dat jij dat werkelijk gelooft/denkt. Als je zo'n suggestie dan doet mag je die toch ook wel iets verder onderbouwen, want het is best een stevige uitspraak.

Wees dan een vent en zeg gewoon dat je het minder belangrijk vind dan je eigen wensen en noden. Dan is men tenminste eerlijk en probeert men zich niet beter voor te doen dan men is, en dat doet de SGP nu wel.

Dat zeg je dan toch ook? Je kunt best erkennen dat het sterven en eten van een wezen dramatisch is, maar dat je desondanks genoeg redenen ziet om het toch te doen. De SGP doet dat hier ook.

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:37:
[...]
Nee, want dan negeer je de belangen van de zwangere/bezwangerde vrouw (wat Vd Staaij en SGP doen). Welke waarde ken je aan hen toe? Door het extreme standpunt wordt de vrouw gedegradeerd tot een zwangerschapsincubator. Dat is nu juist wat de kritiek is op Vd Staaij en co: ze negeren de zwangere/bezwangerde vrouw en dwingen die. Ze huilen dan wel en vinden het vervelend, maar dat zijn krokodilletranen.

Wat een onzin zeg.
Iedereen vind een verkrachting even erg, of je nu voor of tegen abortus ben.
Eigenlijk walgelijk hoe jij nu even een hele groep mensen neerzet.

De volgende stap is wel of geen abortus.
En dat is precies wat ik in mij vorige post schreef. Of je daar voor of tegen bent komt voort uit hoe je denkt over ongeboren leven.

De vraag is of je het als een recht moet zien als je een leven als dit mag beeindigen (foetus van 18 weken)

[ Voor 10% gewijzigd door leendertv op 30-08-2012 18:19 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:11:
Zoals altijd gebeurt als er een afweging gemaakt moet worden, al is er niet altijd sprake van lijden.

Het is geen afweging. Dat suggereert namelijk dat de beslissing niet vooraf vaststaat.

De definitie van krokodillentranen is
[...]
Met de nadruk op geveinsd. Daarmee suggereer je dat de SGP voor zichzelf niet gelooft dat dergelijke vrouwen lijden. Dat geloof ik toch niet en ik denk ook niet dat jij dat werkelijk gelooft/denkt. Als je zo'n suggestie dan doet mag je die toch ook wel iets verder onderbouwen, want het is best een stevige uitspraak.

Ja, het is geveinsd: anders zou men de optie openhouden en niet de beslissing vooraf al vaststellen. Dat maakt gemakzuchtig en zorgt ervoor dat men niet echt meer over het probleem na hoeft te denken en afwegingen te maken over het specifieke geval. Men verdiept zich niet in wat het voor de (gedwongen) vrouw betekent, en kan zich ook niet voorstellen dat het erg is want het is toch prachtig, zo'n nieuw leven?

Ook hebben ze geen spijt omdat ze er heilig van overtuigd zijn dat ze goed doen, opnieuw: onafhankelijk van de omstandigheden. Het is een blinddoek omdoen.

Ik zeg niet dat ze kwaadwillend zijn, maar het is ze al duizenden malen verteld dat andere mensen niets moeten hebben van hun aanpak en plannen. Dat wordt ook weer genegeerd, en dan kun je niet meer spreken van goede wil; hoogstens van onverschilligheid. En ook dat draagt weer bij aan de krokodilletranen.

Dat zeg je dan toch ook? Je kunt best erkennen dat het sterven en eten van een wezen dramatisch is, maar dat je desondanks genoeg redenen ziet om het toch te doen. De SGP doet dat hier ook.

Nee, de SGP pretendeert dat het in andermans belang is. Hoe duidelijk ze ook verteld wordt dat de betrokken partij dat niet zo ziet, drukken ze toch hun mening door, wat alleen in het belang van de SGP is: zij voelen zich er goed bij.

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:17:
Wat een onzin zeg. Iedereen vind een verkrachting even erg, of je nu voor of tegen abortus ben. Eigenlijk walgelijk hoe jij nu even een hele groep mensen neerzet.

Ik haal de schil van zelfgeclaimde moraliteit weg, en laat zien dat die moraliteit er helemaal niet is. Jij doet continu alsof het ze zo erg aan het hart gaat, maar de acties spreken anders. Waar in het SGP-standpunt wordt enige rekening met de vrouw gehouden? En dan niet zeggen "tja, dat is een keuze en die mogen ze maken", want keuze is nu net wat anderen niet wordt toegestaan.

Iets erg vinden is gemakkelijk, dat kan iedereen. Keuzes maken bij een ethisch dilemma is moeilijk, maar dan moet je wel naar de opties kijken ipv al gelijk te zeggen nee, nooit. Dan ontwijk je het ethische dilemma.

De vraag is of je het als een recht moet zien als je een leven als dit mag beeindigen (foetus van 18 weken)
[afbeelding]

Je mag de Bert Dorenbos-aanpak achterwege laten. Het woord "walgelijk" is daarvoor tenminste op zijn plaats.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 18:28 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:20:
Het is geen afweging. Dat suggereert namelijk dat de beslissing niet vooraf vaststaat.

Als hij vast zou staan zou hij voor iedereen gelden. Ook een SGP'er maakt afwegingen. Ja, echt

Ja, het is geveinsd: anders zou men de optie openhouden en niet de beslissing vooraf al vaststellen. Dat maakt gemakzuchtig en zorgt ervoor dat men niet echt meer over het probleem na hoeft te denken en afwegingen te maken over het specifieke geval. Men verdiept zich niet in wat het voor de (gedwongen) vrouw betekent, en kan zich ook niet voorstellen dat het erg is want het is toch prachtig, zo'n nieuw leven?

Als je dit daadwerkelijk meent en gelooft denk ik dat de discussie snel klaar is, want zo redeneer je wel erg makkelijk naar je eigen standpunt toe (hee, klinkt dat niet bekend?). Hoe ben je zo op dit idee gekomen?

Nee, de SGP pretendeert dat het in andermans belang is. Hoe duidelijk ze ook verteld wordt dat de betrokken partij dat niet zo ziet, drukken ze toch hun mening door, wat alleen in het belang van de SGP is: zij voelen zich er goed bij.

Waarmee of hoe pretenderen ze dat, kun je dat aangeven?

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:24:
Als hij vast zou staan zou hij voor iedereen gelden. Ook een SGP'er maakt afwegingen. Ja, echt

Bij een vooraf gemaakte keuze van "nee, nooit", geld hij voor iedereen ondanks de omstandigheden. Dat is geen afweging maken, want daarvoor moet je eerst weten waartussen je moet kiezen, en welke mogelijkheden er zijn

Een ethisch vraagstuk leent zich niet voor een binaire input-output van 0 in, 0 uit. Maar dat is wel wat er gebeurt.

Als je dit daadwerkelijk meent en gelooft denk ik dat de discussie snel klaar is, want zo redeneer je wel erg makkelijk naar je eigen standpunt toe (hee, klinkt dat niet bekend?). Hoe ben je zo op dit idee gekomen?

Ik haal opnieuw de roze wolk eraf die mensen graag toewijzen aan religies. De individuele persoon zal het zich best realiseren, maar georganiseerd wordt het onpersoonlijke geamplificeerd en wil men naar die binaire uitkomst toe.

Ik wil dat men in dergelijke bewegingen stopt met het rationaliseren van de gevolgen voor andere mensen. De walgelijke aanpak van het plaatje van leendertv ("oh wat mooi") laat precies zien wat er zo fout aan is: denken dat het daarmee draaglijk wordt en daarmee goed te praten is.

Waarmee of hoe pretenderen ze dat, kun je dat aangeven?

Door de rechten van de vrouw ondergeschikt te maken aan een zelfgedefinieerd leven. Dat is voor hen het enige belang wat telt, waarmee alles andere ondergeschikt wordt gemaakt. Maar dat belang kunnen ze alleen definieren binnen de eigen religieuze cirkelredenering, niet daarbuiten. Het is zelfs niet eens hetzelfde binnen de Abrahamistische religies, omdat de Islam er al vanaf wijkt.

Omdat iedereen daar andere afwegingen over maakt, is het dan ook niet de bedoeling abortus algemeen te maken, dwz het is een keuze en geen verplichting. Ook bij aangeboren afwijkingen is het de beslissing van de ouders wat te doen, en ik zou het net zo gruwelijk fout vinden om daar dwang uit te oefenen. Maar dat is gelijk ook het eenzijdige: daar waar de SGP- en verwante groepen zelf mogen kiezen wat ze doen, willen ze andersom geen keuze geven en anderen verplichten. Eenrichtingsverkeer, maar ik krijg wel eens het idee dat ze niet kunnen begrijpen waarom anderen daar zo'n hekel aan hebben.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:45:
Bij een vooraf gemaakte keuze van "nee, nooit", geld hij voor iedereen ondanks de omstandigheden. Dat is geen afweging maken, want daarvoor moet je eerst weten waartussen je moet kiezen, en welke mogelijkheden er zijn

Een ethisch vraagstuk leent zich niet voor een binaire input-output van 0 in, 0 uit. Maar dat is wel wat er gebeurt.

Die aanname doe je, maar ook SGP'ers zijn naar school geweest. Ze hebben alleen een andere conclusie bereikt dan jij, die beïnvloed is door de denkbeelden van de mensen om ze heen.

Ik wil dat men in dergelijke bewegingen stopt met het rationaliseren van de gevolgen voor andere mensen. De walgelijke aanpak van het plaatje van leendertv ("oh wat mooi") laat precies zien wat er zo fout aan is: denken dat het daarmee draaglijk wordt en daarmee goed te praten is.

Valt in dat licht het goedpraten van het beëindigen van een leven (abortus) ook niet onder dat rationaliseren? Ja, al dan niet medische definities en dat hele verhaal weer, maar dan verwijs ik naar mijn eerdere opmerking dat een rib simpelweg zo genoemd is om het er over te kunnen hebben, niet omdat de universele waarheid is.

Door de rechten van de vrouw ondergeschikt te maken aan een zelfgedefinieerd leven.

Dit klopt natuurlijk niet, want dan zou ik door besluiten vlees te eten ook pretenderen dat het in het belang van het dier is. Dat wordt nergens gesteld, niet door mij en niet door de SGP.

[absrnd]

even als intermezzo een SGP promotie filmpje:

<knip>

Olie op het vuur lijkt me niet echt nodig.

[ Voor 45% gewijzigd door Ramzzz op 30-08-2012 19:46 ]

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:20:
[...]
Je mag de Bert Dorenbos-aanpak achterwege laten. Het woord "walgelijk" is daarvoor tenminste op zijn plaats.

Ik laat alleen een foto van de werkelijkheid zien. Een pure feit dus. Het is nog niet eens een verdraaide vorm van de waarheid.
Schijnbaar schokt zo'n plaatje jou toch. En dan heb je nog niet eens een filmpje gezien waarbij blijkt dit kindje echt leeft, beweegt...
Je kan het tonen van zo'n plaatje walgelijk vinden en dit het liefst weg willen stoppen.
Het veranderd niets aan de waarheid, dit is wat er gebeurd.