Uitspraken Van der Staaij over zwangerschap na verkrachting

[Verwijderd]

kenneth schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:41:
De rel is denk ik ontstaan door de --onware-- suggestie dat vd Staaij achter de opmerking van Akin staat, wat de TS zelf ook lijkt te denken getuige de topictitel. Verder is de dynamiek van de ophef wel opvallend ja. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met Dr. Strangelove in "Van der Staaij staat achter uitspraak Akin"

Dit is inderdaad waar ik eerder op doelde. Het lijkt een volledig geconstrueerde rel en mensen springen er graag op om er aan mee te doen, omdat het zo lekker schopt tegen de overbekende denkbeelden van de heren (en enkele dames) van de SGP.

[Quad]

warp schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 14:39:
[...]

Zoals het discrimineren van vrouwen en dergelijke?

Zwaar punt, maar discriminatie is NIET!!! aan de orde.

De partij staat niet toe dat vrouwen aan het roer kunnen staan van een partij ( of kerkgemeenschap ).
Die hele rel was uberhaupt een grote onzin, als je als vrouw er niet mee eens bent dat de partij dat niet wilt, dan ga je toch weg?

En om te reageren op de topic start.
Van der Staaij staat niet achter die uitspraak, hij zegt dat een vrouw bij verkrachting niet zwanger wordt, wat wel kan gebeuren volgens hem.
Maar abortus is het leven wegnemen, iets wat de partij niet voor is. Ik ook niet trouwens, maar mocht het leven van de moeder in gevaar komen zou het wel moeten. Maar niet nodeloos *knip*.

Wel krom dit, men vind een abortus geen probleem, maar maken de grootste moeiljkheid over dieren slachten e.d.

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 17:05 . Reden: Dit is nergens voor nodig ]

[Hann1BaL]

Volgens mij gaat het gesprek redelijk offtopic. De discussie over abortus zelf is altijd een lastige omdat je altijd praat over een grijs gebied die je omtovert tot harde grens. Dan nog wel abortus, dan niet meer.


Ik denk dat het hier vooral moet gaan over Van der Staaij / SGP en de onhandige manier van verwoorden. Persoonlijk betrap ik ze wel vaker op dit soort uitspraken. Om de eigen mening heen willen draaien. Hij creëert daarmee de situatie dat hij verkeerd geïnterpreteerd kan worden. Daarmee roept hij reacties over zichzelf en de partij af.

Het feit dat hij aanhaalt dat de kans op bevruchting bij verkrachting klein is, impliceert wel degelijk dat de kans bij normale koppels groter is. Het gesprek ging namelijk om de situatie "verkrachting." Dan is de kans op bevruchting niet relevant als deze NIET anders is bij gewenste seks vergeleken met verkrachting. Dit is namelijk hetzelfde als midden in het verhaal even opnoemen dat gras doorgaans groen is.

Je kunt hem niet verwijten dat hij hetzelfde zegt als Akin, maar hij had het voor zichzelf makkelijk kunnen en misschien wel moeten maken door zich duidelijk te distantiëren van de uitspraken van Akin.

[warp]

Quad schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:49:
Zwaar punt, maar discriminatie is NIET!!! aan de orde.

De Hoge Raad dacht daar toch echt anders over.

Maar abortus is het leven wegnemen, iets wat de partij niet voor is. Ik ook niet trouwens, maar mocht het leven van de moeder in gevaar komen zou het wel moeten. Maar niet nodeloos *knip*.

Wel krom dit, men vind een abortus geen probleem, maar maken de grootste moeiljkheid over dieren slachten e.d.

Als ze tegen het wegnemen van leven zijn, waarom zijn ze dan wel voor de doodstraf?

De visie van de SGP op de doodstraf berust op wat de Bijbel zegt over de roeping, die de overheid heeft tot herstel van het geschonden recht. De mens is geschapen naar het beeld en de gelijkenis van God. Vanuit dit vertrekpunt - de hoge waardigheid van de mens als beelddrager van God - volgt dat de overheid (rechter) gerechtigd is om bij ernstige levensdelicten de doodstraf te overwegen en toe te passen."Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door de mens vergoten worden; want God heeft de mens naar Zijn beeld gemaakt"; (Genesis 9 vers 6). Ook het Nieuwe Testament bevestigt de legitimiteit van deze straf. Denk bijvoorbeeld aan Romeinen 13 vers 4 of Handelingen 25 vers 11.

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 17:05 ]

[gambieter]

ucchan schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:43:
Het zelfstandig kunnen overleven is dus je criterium. Ik kan me dat standpunt goed voorstellen, maar stellen dat je hiermee "op feiten gebaseerd" kunt stellen wanneer iets moord is gaat me veel te ver. Je kunt dat gewoon niet als ware het harde wiskunde beweren.

Moord is uberhaupt een juridische definitie en hier niet van toepassing, en wordt tendentieus gebruikt door de tegenstanders van abortus.

Ik vind het dan ook bedroevend dat zoveel mensen er weer bovenop duiken om erop af te geven en zo half te profileren hoe weldenkend ze zichzelf wel niet vinden ten opzichte van die "domme gelovigen".

Nofi, maar dat is een calimero-respons. Op het moment dat je anderen veroordeeld de vrucht van een verkrachter te baren, dan moet je wel bereid zijn om daar ook moreel voor veroordeeld te worden. Nu zeg je eigenlijk "wij mogen vinden wat we willen en anderen mogen daar niet over oordelen".

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:40:
Nee, dat werkt in jouw hoofd zo, maar dan toon je dus geen enkele empathie jegens de denkbeelden van deze meneer. Als je dat echt niet begrijpt ben je eigenlijk net zo bezig als waarvan je hem beticht. Nee, wacht even, voor dat je erop reageert alsof ik aan het flamen of trollen zou zijn, dit is een serieuze opmerking.

Ik begrijp heel goed waar de denkbeelden van Van der Staaij en SGP vandaan komen, maar veroordeel de dogma's waarop ze zich baseren, en de manier waarop ze die ten uitvoer brengen. En bedenk wel: empathie moet ook verdiend worden. Een groep die zich (al dan niet met een gekweld geweten) toch op een manier uitlaat die een trap na is richting vrouwen die zwanger zijn na verkrachting, en ze elk recht van zelfbeschikking wil onthouden vanwege de religieuze dogma's van die groep, die verdient geen empathie of compassie op dit punt.

[Iblies]

NMe schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 15:59:
[...]
Nee, ik vind dat standpunten die hun basis vinden in een heilig boek van 2000 jaar oud in plaats van in daadwerkelijke feiten niks met volksvertegenwoordiging te maken. Je hoort je volk te vertegenwoordigen (de naam zegt het al), niet je god.

Standpunten die terug te leiden zijn naar Mao en Stalin hebben meer bestaansrecht? Standpunten die terug te leiden zijn naar economische theorien van meer dan een eeuw geleden moet ik wel serieus nemen?

God, linkse en rechtse partijen hebben een ding gemeen,
er zijn duizenden boeken geschreven over hoe een samenleving moet worden ingericht. Wat dat betreft maak ik daar weinig verschil in.

[Bananenplant]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:54:
[...]

Nofi, maar dat is een calimero-respons. Op het moment dat je anderen veroordeeld de vrucht van een verkrachter te baren, dan moet je wel bereid zijn om daar ook moreel voor veroordeeld te worden. Nu zeg je eigenlijk "wij mogen vinden wat we willen en anderen mogen daar niet over oordelen".

Dat zeg ik niet, ik vind wel wat van de mate waarin dat (niet) op een constructieve toon gebeurt door sommigen.

[gambieter]

ucchan schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:57:
Dat zeg ik niet, ik vind wel wat van de mate waarin dat (niet) op een constructieve toon gebeurt door sommigen.

Is het onderwerp van discussie dan wel constructief? Door het absolute "nee" weigert de SGP toch elke nuance of medegevoel te tonen?

Stel nu dat anderen als dogma hebben dat religie verboden is, zelfs al is het je aangeleerd vanaf je jeugd. Zou je dat niet veroordelen? Waarom anderen rechten afnemen, als je niet bereid bent zelf iets op te offeren wat je na aan het hart ligt? Nu is het eenzijdig: anderen krijgen het probleem opgelegd, de personen die het opleggen hebben er geen enkele last van. Dat is gemakkelijk, maar probeer nu eens te bedenken of er iets is wat jij op geen enkele manier opgedrongen zou willen krijgen, en dat er dan een groep is die zegt "vanuit ons dogma moet het, pech gehad".

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 17:04 ]

[Bananenplant]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:59:
[...]

Is het onderwerp van discussie dan wel constructief? Door het absolute "nee" weigert de SGP toch elke nuance of medegevoel te tonen?

Volgens mij ziet menigeen binnen de SGP zich voor een moeilijk moreel dilemma geplaatst waarin ze, hoe moeilijk het ook is, toch tot een bepaalde conclusie komen. Dat gaat mij in elk geval zo en dan gaat het er bij mij niet in dat ik "geen enkele nuance of medegevoel" zou hebben.

[gambieter]

ucchan schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:05:
Volgens mij ziet menigeen binnen de SGP zich voor een moeilijk moreel dilemma geplaatst waarin ze, hoe moeilijk het ook is, toch tot een bepaalde conclusie komen. Dat gaat mij in elk geval zo en dan gaat het er bij mij niet in dat ik "geen enkele nuance of medegevoel" zou hebben.

Daar heeft het slachtoffer echter niets aan. Het kost de SGP zelf helemaal niets, en om eerlijk te zijn komt het deels over als krokodilletranen. Misschien niet bij jou persoonlijk, maar het standpunt van de partij is helaas zwart-wit, zonder nuance, en zonder dat de slachtoffers er maar iets aan hebben: die worden na de verkrachting nog een keer de dupe.

Als ik dan moet kiezen tussen de religieuze gevoelens van een groep die er niets mee te maken heeft, en de directe nood van het slachtoffer, dan is de keuze makkelijk gemaakt. Om het met een bekende uitspraak toe te lichten: geen woorden maar daden

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 17:09 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:17:
[...]

Kan je even aangeven waar hij beweerd heeft dat je niet zwanger wordt bij een verkrachting? Volgens mij is dat verhaal net zo foutief als de bewering van die dolle Amerikaan.

Ja ik weet dat hij het niet zo gezegd heeft, maar ik reageerde meer op het algemene punt dat 'je dit soort technische discussies niet moet voeren'. Dat moet wel. Niet alleen vanwege wat Van der Staaij zegt, maar om wat soort fundi's in het algemeen zeggen. Daar hoort Todd Akin dus ook bij.

[Bananenplant]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:08:
[...]

Daar heeft het slachtoffer echter niets aan. Het kost de SGP zelf helemaal niets, en om eerlijk te zijn komt het deels over als krokodilletranen. Misschien niet bij jou persoonlijk, maar het standpunt van de partij is helaas zwart-wit, zonder nuance, en zonder dat de slachtoffers er maar iets aan hebben: die worden na de verkrachting nog een keer de dupe.

Als ik dan moet kiezen tussen de religieuze gevoelens van een groep die er niets mee te maken heeft, en de directe nood van het slachtoffer, dan is de keuze makkelijk gemaakt. Om het met een bekende uitspraak toe te lichten: geen woorden maar daden

Jij kunt dit gemakkelijk stellen doordat je het ongeboren kind niet als partij in de situatie ziet.

[418O2]

wat mij overigens het meest steekt, is dat je als religieus persoon wat meent te kunnen vertellen over hoe een niet-religieus persoon zijn leven moet leiden. En wel volgens jouw religie...

[ Voor 8% gewijzigd door 418O2 op 28-08-2012 17:23 ]

[Renquin]

418O2 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:22:
wat mij overigens het meest steekt, is dat je als religieus persoon wat meent te kunnen vertellen over hoe een niet-religieus persoon zijn leven moet leiden. En wel volgens jouw religie...

Bedenk je wel dat dit andersom hetzelfde geld.
Als niet-religieus persoon willen er ook genoeg mensen religieuze mensen vertellen hoe ze hun leven moeten leiden.

Daarom is het zo fijn dat we een democratie zijn, iedereen mag z'n zegje doen en de meerderheid beslist uiteindelijk

[ Voor 11% gewijzigd door Renquin op 28-08-2012 17:29 ]

[gambieter]

ucchan schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:13:
Jij kunt dit gemakkelijk stellen doordat je het ongeboren kind niet als partij in de situatie ziet.

In de keuze over wie daarover gaat: de religieuze dogma's van de SGP die er verder niets mee te maken hebben, of het slachtoffer van de verkrachting, is de afweging makkelijk te maken.

Let wel: er wordt het slachtoffer van de verkrachting niets opgelegd, en de SGP ook niet. De eerste krijgt het zelfbeschikkingsrecht (en geloof me, dat is ook voor de slachtoffers geen gemakkelijke keuze), en de tweede is geen partij.

En om het verschil in dwang duidelijk te maken: de verkrachte vrouw krijgt gewoon de kans de vrucht te baren. Er is maar dwang van een kant: de SGP-kant, precies degenen die zeker geen partij zijn.

Renquin schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:29:
Als niet-religieus persoon willen er ook genoeg mensen religieuze mensen vertellen hoe ze hun leven moeten leiden.

Dat is geen gelijkwaardige dwang. De religieuze groepen krijgen alle vrijheid behalve als die vrijheid gebruikt wordt om anderen in te perken, daar waar andersom die religieuze groepen iedereen in willen perken.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 17:31 ]

[Herman]

RoD schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:15:
[...]

Jawel. Dit soort 'technische discussie' wordt namelijk misbruikt om een verbod op abortus goed te praten ('je wordt immers toch niet zwanger') en het is mijns inziens bijzonder belangrijk om dit soort onzin de wereld uit te helpen.

Dit is dus niet wat Van der Staaij gezegd heeft. Hij gebruikt (afaik) dit ook niet als argument in het abortus-debat. Hij refereert naar een (onafhankelijk) onderzoek die uitwees dat 0,6% van de vrouwen na verkrachting zwanger worden. Het RD (zogezegd de huiskrant van de SGP) schreef er het volgende over, inclusief wat informatie over diverse onderzoeken: RD: Risico op zwangerschap na verkrachting relatief klein. (Nu zie ik dat deze krant ook een beschouwing op deze 'rel' heeft geschreven)

Laat ik benadrukken dat ik op een heel aantal punten het niet eens ben met de SGP, maar de wijze waarop hier de media op duikt is m.i. absurd. De media die ik gelezen heb, geven wel héél selectief weer wat Van der Staaij heeft gezegd.

[wheez50]

Mee met Herman - Ik vind het belachelijk hoe wilderiaans sommige mensen hierop duiken...

Laat ik benadrukken dat ik op een heel aantal punten het niet eens ben met de SGP, maar de wijze waarop hier de media op duikt is m.i. absurd. De media die ik gelezen heb, geven wel héél selectief weer wat Van der Staaij heeft gezegd.

[ Voor 58% gewijzigd door wheez50 op 28-08-2012 17:34 ]

[Shamalamadindon]

|*knip*

niet van toepassing

[ Voor 90% gewijzigd door Shamalamadindon op 28-08-2012 17:35 ]

[Devian]

Herman schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:32:
[...]

Dit is dus niet wat Van der Staaij gezegd heeft. Hij gebruikt (afaik) dit ook niet als argument in het abortus-debat. Hij refereert naar een (onafhankelijk) onderzoek die uitwees dat 0,6% van de vrouwen na verkrachting zwanger worden. Het RD (zogezegd de huiskrant van de SGP) schreef er het volgende over, inclusief wat informatie over diverse onderzoeken: RD: Risico op zwangerschap na verkrachting relatief klein. (Nu zie ik dat deze krant ook een beschouwing op deze 'rel' heeft geschreven)

Laat ik benadrukken dat ik op een heel aantal punten het niet eens ben met de SGP, maar de wijze waarop hier de media op duikt is m.i. absurd. De media die ik gelezen heb, geven wel héél selectief weer wat Van der Staaij heeft gezegd.

Ben ik het mee eens. Ik ben voor abortus, een vrouw moet zelf kunnen kiezen wat ze wel of niet wil. Al helemaal naar verkrachting.

Maar...

Het gewoon zeggen dat de kans klein is dat je na een verkrachting zwanger word is gewoon een vaststaand feit, wat is er mis mee dat dit gezegd word?

Er word niet gezegd: "vrouwen mogen geen abortus plegen bij verkrachting". Er word alleen gezegd dat de klans op zwangerschap klein is. De meeste vrouwen zijn bvb aan de anticonceptie, de eerste keer raak schieten gebeurt verder ook niet altijd, dus de kans is ook klein dat er van een verkrachting een zwangerschap volgt.

[gambieter]

Herman schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:32:
(Nu zie ik dat deze krant ook een beschouwing op deze 'rel' heeft geschreven)

Die beschouwing is echter vrij zwak geschreven, en zeer zeker niet neutraal (wat dan weer niet verbazingwekkend is gezien de bron). Er zit een milde calimero-ondertoon in, wat versterkt wordt door de gekleurde titel van het stuk .

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 17:47 ]

[Canaria]

Ik heb overigens ooit wel in een wetenschappelijk artikel iets gelezen over een dergelijk verdedigingsmechanisme bij vrouwen, dat zaadcellen van de vaste partner kon herkennen en vreemde 'indringers' een kleinere kans gaf.

Verder ben ik van mening dat de SGP mag vinden wat zij vindt, over abortus en andere punten. De partij vertegenwoordigt een groep mensen die daarover een mening hebben en dat mag. Natuurlijk ben ik blij dat de SGP een kleine partij is en dat deze standpunten in de praktijk geen rol spelen, maar ik zou het fout vinden als Van der Staaij ze niet mag uiten.

[gambieter]

Herman schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:32:
Dit is dus niet wat Van der Staaij gezegd heeft. Hij gebruikt (afaik) dit ook niet als argument in het abortus-debat. Hij refereert naar een (onafhankelijk) onderzoek die uitwees dat 0,6% van de vrouwen na verkrachting zwanger worden. Het RD (zogezegd de huiskrant van de SGP) schreef er het volgende over, inclusief wat informatie over diverse onderzoeken: RD: Risico op zwangerschap na verkrachting relatief klein.

De correcte uitspraak was geweest: die kans is net zo groot als bij normale geslachtsgemeenschap. En het hoort geen enkele rol te spelen in de discussie of abortus wel of niet toegestaan kan worden na verkrachting.

Laat ik benadrukken dat ik op een heel aantal punten het niet eens ben met de SGP, maar de wijze waarop hier de media op duikt is m.i. absurd. De media die ik gelezen heb, geven wel héél selectief weer wat Van der Staaij heeft gezegd.

Dat heeft Van der Staaij over zichzelf afgeroepen, en medelijden lijkt me niet op zijn plaats. Hij had zich hier niet over moeten uitlaten, of de uitspraak moeten doen die ik hierboven doe. Die is neutraal en correct, door alleen iets te zeggen over de kans op zwangerschap na verkrachting wekt hij wel degelijk de indruk dat die kleiner is, en daarmee impliceert hij dat de slachtoffers die zwanger worden "pech" hebben (want de kans was zo klein). En met pech heeft het niets te maken.

Canaria schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:44:
Verder ben ik van mening dat de SGP mag vinden wat zij vindt, over abortus en andere punten. De partij vertegenwoordigt een groep mensen die daarover een mening hebben en dat mag. Natuurlijk ben ik blij dat de SGP een kleine partij is en dat deze standpunten in de praktijk geen rol spelen, maar ik zou het fout vinden als Van der Staaij ze niet mag uiten.

Maar natuurlijk mag de SGP vinden wat zij wil. Zolang ze anderen dat recht ook maar gunnen, en daar hebben ze nog wel eens wat meer moeite mee.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 17:47 ]

[wheez50]

Om de andere kant op te polariseren: Volgens voorstanders van abortus in deze discussie worden in nederland aan de hand van de huidige abortuscijfers 4 miljoen vrouwen per jaar verkracht.

Ikzelf ben qua positie een tegenstander van abortus. Als ben ik niet zo strikt als SGPstandpunten en wil ik zeker, juist in die schrijnender gevallen, geen obstakel vormen. Maar juist ben ik fan van een gedegen positievere aanpak. Waarbij vrouwen een alternatief hebben. En waarbij slachtoffers van seksueel geweld *goede* ondersteuning hebben.

Feiten zijn: na verkrachting is er sprake van zwangerschap in 6-7% van de gevallen. Er worden in nederland 28000 abortussen per jaar uitgevoerd. Dhr. van der Staay vindt seksueel geweld vreselijk. De SGP is niet voor verkrachting en principieel tegen abortus. Er zijn alternatieven voor abortus. Gegeven goede uitvoering zijn deze alternatieven goede alternatieven. Abortus kan een zeer zware impact hebben op de vrouw die het ondergaat. Abortus is niet zonder risico's. Het is de meest finale manier om fysieke effecten van een verkrachting weg te nemen. En kan ook zeer goed zijn om de ontwikkeling van de (dan niet meer) moeder te beschermen, ook in gevallen waar geen sprake is van seksueel geweld.

Mijn mening: Het standpunt van de SGP is niet nieuw. En is een geldig standpunt. Dat daar weer aandacht op wordt gevestigd, gegeven een bepaalde amerikaanse senator, is pure stemmingmakerij van de media.

[ Voor 7% gewijzigd door wheez50 op 28-08-2012 17:49 ]

[gambieter]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:46:
Er zijn alternatieven voor abortus. Gegeven goede uitvoering zijn deze alternatieven goede alternatieven.

Wie bepaalt of die alternatieven goede alternatieven zijn? Vanuit wiens gezichtspunt zijn het goede alternatieven?

Abortus kan een zeer zware impact hebben op de vrouw die het ondergaat. Abortus is niet zonder risico's. Het is de meest finale manier om fysieke effecten van een verkrachting weg te nemen. En kan ook zeer goed zijn om de ontwikkeling van de (dan niet meer) moeder te beschermen, ook in gevallen waar geen sprake is van seksueel geweld.

Een zwangerschap heeft een zeer zware impact op de vrouw die deze volbrengt en is een langdurig proces. En ook niet zonder risico's. Belangrijk is dat de keuze bij degene ligt die er de grootste belangen bij heeft

Anyway, zo wordt het eigenlijk een discussie over abortus en dat is niet de insteek van dit topic of van het themaforum

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 17:52 ]

[Bundin]

Het fragment uitgetypt:

Wat mij in die discussie eigenlijk opviel is dat het heel vaak misgaat als je niet juist ook oog hebt voor de enorme problemen die ook juist vrouwen kunnen ervaren als ze verkracht zijn, altijd ervaren. De kans op een zwangerschap is dan weliswaar heel klein, maar de problemen zijn natuurlijk dan toch immens als dat gebeurt. Dat neemt niet weg dat wij vinden dat daar met heel veel compassie mee omgegaan moet worden maar dat dat niet ons afbrengt van ons standpunt dat bescherming van het leven voorop staat.

Maar nu dan even, dat valt me toch op, u zegt dan: "na verkrachting is de kans op zwangerschap heel klein", dat is wat Akin eigenlijk ook zegt. Die zegt: "er is een soort van mechanisme waardoor je niet zwanger wordt". Gelooft u daar ook in?

Dat is een feit, dat dat... zeg maar, dat dat, een h.., dat dat maar heel weinig gebeurt, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk kan gebeuren. Dus dat het wel een probleem is. Wat natuurlijk een vreselijk probleem is, waarmee mensen in aanraking kunnen komen. Daar wil ik echt niet makkelijk over doen. Maar we moeten ook niet doen alsof dat, zeg maar nou, eh.. de meeste gevallen van abortus in Nederland nou daarmee te maken hebben. Dat gaat om hele andere situaties, om hele andere redenen.

Maar keurt u in zo'n geval abortus goed of niet?

Nou kijk, wij hebben en houden als standpunt dat wij zeggen: onder alle omstandigheden waarin niet het leven van iemand in het geding is vinden wij dat wij, zeg maar, voor dat ook ongeboren menselijk leven moeten blijven staan.

Mijn interpretatie:
Van der Staaij is het oneens met Akins, erkent dat er wel degelijk mensen zwanger worden na verkrachting en dat dat een groot probleem oplevert. Ik haal er op geen enkele manier uit dat hij het eens zou zijn met Akins. Zijn hapering na "Dat is een feit..." kan anders doen vermoeden maar als je de hele zin beschouwt lijkt het me duidelijk.

Na doorvragen geeft hij aan dat voor zijn partij het ongeboren menselijk leven (zijn woorden) na verkrachting zwaarder weegt dan de situatie van de slachtoffers. Er volgt nog dat het aantal abortussen na verkrachting erg laag is op het totale aantal abortussen per jaar in Nederland.

Ik meen hieruit op te kunnen maken dat hij probeert te zeggen dat abortus maar toestaan omdat er een klein aantal schrijnende gevallen is niet in lijn is met de standpunten van de SGP.

Wat mij betreft heeft hij zich wat ongelukkig uitgelaten met die laatste ene zin maar heeft niets nieuws gezegd over de SGP en haar standpunten. Hoewel ik het volledig met hem oneens ben vind ik deze ophef (en deze topictitel) dan ook belachelijk.

[gambieter]

Ik heb geprobeerd de topictitel neutraler te maken. Als iemand een beter voorstel heeft, zet dan svp een TR met een suggestie

[Renquin]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 18:06:
[mbr]Ik heb geprobeerd de topictitel neutraler te maken. Als iemand een beter voorstel heeft, zet dan svp een TR met een suggestie [/]

Dank daarvoor.

[Devian]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:46:
Om de andere kant op te polariseren: Volgens voorstanders van abortus in deze discussie worden in nederland aan de hand van de huidige abortuscijfers 4 miljoen vrouwen per jaar verkracht.

Ikzelf ben qua positie een tegenstander van abortus. Als ben ik niet zo strikt als SGPstandpunten en wil ik zeker, juist in die schrijnender gevallen, geen obstakel vormen. Maar juist ben ik fan van een gedegen positievere aanpak. Waarbij vrouwen een alternatief hebben. En waarbij slachtoffers van seksueel geweld *goede* ondersteuning hebben.

Feiten zijn: na verkrachting is er sprake van zwangerschap in 6-7% van de gevallen. Er worden in nederland 28000 abortussen per jaar uitgevoerd. Dhr. van der Staay vindt seksueel geweld vreselijk. De SGP is niet voor verkrachting en principieel tegen abortus. Er zijn alternatieven voor abortus. Gegeven goede uitvoering zijn deze alternatieven goede alternatieven. Abortus kan een zeer zware impact hebben op de vrouw die het ondergaat. Abortus is niet zonder risico's. Het is de meest finale manier om fysieke effecten van een verkrachting weg te nemen. En kan ook zeer goed zijn om de ontwikkeling van de (dan niet meer) moeder te beschermen, ook in gevallen waar geen sprake is van seksueel geweld.

Mijn mening: Het standpunt van de SGP is niet nieuw. En is een geldig standpunt. Dat daar weer aandacht op wordt gevestigd, gegeven een bepaalde amerikaanse senator, is pure stemmingmakerij van de media.

Dit klopt niet. 6% zijn het totaal aantal zwangerschappen die onvrijwillig zijn. Een verkrachting is daar een kleiner onderdeel van. Las het net, alleen nu via mobiel de bron niet meer bij de hand.

[MikeyMan]

Arie slob doet op 1vandaag een gevalletje struisvogelpolitiek...

[Mental]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 14:36:
[...]


Let eens op je taalgebruik.

Daarnaast is de SGP een partij met erg goede ideeen die hopelijk na de verkiezingen ten uitvoer gebracht kunnen worden.

Zou je kunnen uitleggen waar je over valt? Zijn reactie is stevig maar zeker niet onbeschoft / vol met scheldwoorden.
Dat je het niet met hem eens bent ok maar qua taalgebruik (zeker in vergelijking met politici zelf) is er niets mis met zijn post.

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 18:06:
[mbr]Ik heb geprobeerd de topictitel neutraler te maken. Als iemand een beter voorstel heeft, zet dan svp een TR met een suggestie [/]

Alsof deze topic nog te redden is, de TS bevat een dusdanig uit zijn verband gerukte quote dat de toon wel gezet is.
Ben geen SGP'er (of uberhaubt voorstander van welke op religie gebaseerde partij dan ook) maar een beetje fatsoen bij het openen van topics zou niet misplaatst zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door Mental op 28-08-2012 18:23 ]

[wheez50]

Mental schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 18:22:
[...]


Zou je kunnen uitleggen waar je over valt? Zijn reactie is stevig maar zeker niet onbeschoft / vol met scheldwoorden.
Dat je het niet met hem eens bent ok maar qua taalgebruik (zeker in vergelijking met politici zelf) is er niets mis met zijn post.

De reactie is onbeschoft, wars van enig normaal argument en tendentieus. Wilderiaans

"Bah, wat een walgelijk stuk vreten is het ook. Hoe kunnen je hersenen zo verpest zijn om zoiets te denken? Kunnen dat soort figuren niet eens onderzocht worden in PBC, of ze wel geschikt zijn voor de maatschappij?"

Eerste twee zinnen zijn puur schelden. Derde zin is een uiting van vermoeden van criminele activiteiten en daarbovenop een schuldigbevinden (anders heeft pbc er niets mee te maken).

[...]

Alsof deze topic nog te redden is, de TS bevat een dusdanig uit zijn verband gerukte quote dat de toon wel gezet is.
Ben geen SGP'er (of uberhaubt voorstander van welke op religie gebaseerde partij dan ook) maar een beetje fatsoen bij het openen van topics zou niet misplaatst zijn.

En juist wanneer de argumenten zinniger worden is het niet meer te redden?

[begintmeta]

offtopic:
wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:46:
... Abortus is niet zonder risico's. ...

Zwangerschap overigens ook niet.

Je moet natuurlijk uiterste compassie hebben met mensen zoals Van der Staaij, maar hun wensen inwilligen is a priori al uitgesloten

Maar goed wat een gedoe ook in de mainstream/off-GoT-media, storm in een glas water...

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 28-08-2012 18:35 ]

[gambieter]

Mental schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 18:22:
Alsof deze topic nog te redden is, de TS bevat een dusdanig uit zijn verband gerukte quote dat de toon wel gezet is.
Ben geen SGP'er (of uberhaubt voorstander van welke op religie gebaseerde partij dan ook) maar een beetje fatsoen bij het openen van topics zou niet misplaatst zijn.

Intussen is de discussie al ver af van de startpost (die zeker beter had gekund) en is de discussie volgens mij ook van een hoger niveau geworden (met zeker een fel randje eraan, wat vaker zo is bij politieke en religieuze onderwerpen). Vandaar dat dit topic nog wel te redden moet zijn

[RaCio]

Het nare van de uitspraak van Todd Akin was dat hij zei dat zwangerschap bij "legitieme verkrachting" eigenlijk niet voorkwam en min of meer impliceerde dat degenen die wel zwanger werden niet "echt" verkracht waren. Dat paste in de lijn die hij en andere republikeinen al eerder hadden ingenomen waarbij ze claimden dat veel vrouwen net doen alsof ze verkracht zijn om toegang tot een abortus te kunnen krijgen. De term "legitieme verkrachting was ook al eerder gebruikt door Akin (en andere republikeinen waaronder Paul Ryan) in een wetsvoorstel tegen abortus.


Wat van der Staaij zegt is dus eigenlijk niet echt vergelijkbaar, maar wel enigszins onhandig.

[haribold]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:46:
Om de andere kant op te polariseren: Volgens voorstanders van abortus in deze discussie worden in nederland aan de hand van de huidige abortuscijfers 4 miljoen vrouwen per jaar verkracht.

Nou, ik zie die bewering nergens terug. Volgens mij is de beweegreden om abortus toelaatbaar te vinden voor de meesten niet specifiek vanwege verkrachtingen, maar vanwege de vrijheid om zelf over je lichaam te mogen beschikken. Ongeacht de oorzaak / reden van de zwangerschap.

Feiten zijn: na verkrachting is er sprake van zwangerschap in 6-7% van de gevallen. Er worden in nederland 28000 abortussen per jaar uitgevoerd. Dhr. van der Staay vindt seksueel geweld vreselijk. De SGP is niet voor verkrachting en principieel tegen abortus. Er zijn alternatieven voor abortus. Gegeven goede uitvoering zijn deze alternatieven goede alternatieven. Abortus kan een zeer zware impact hebben op de vrouw die het ondergaat. Abortus is niet zonder risico's. Het is de meest finale manier om fysieke effecten van een verkrachting weg te nemen. En kan ook zeer goed zijn om de ontwikkeling van de (dan niet meer) moeder te beschermen, ook in gevallen waar geen sprake is van seksueel geweld.

Je doet wel heel gemakkelijk over de alternatieven. Sowieso word je in Nederland niet gedwongen tot abortus, ook niet als je ongewenst zwanger bent. Alternatieven bestaan en worden ook altijd in overweging genomen bij abortus. Maar het alternatief voor abortus zou dan zijn dat je je (ongewenste) kind zelf gaat opvoeden of dat je het kind (eventueel tijdelijk) afstaat. Alsof die alternatieven, los nog van het doorlopen van de zwangerschap en de bevalling zelf, geen zware impact hebben op een vrouw? Abortus is inderdaad niet zonder risico's, net als de zwangerschap en de bevalling, en anticonceptie verdient de voorkeur. Maar dat laatste is op den duur niet meer mogelijk.

[Miki]

RoD schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:15:
[...]

Jawel. Dit soort 'technische discussie' wordt namelijk misbruikt om een verbod op abortus goed te praten ('je wordt immers toch niet zwanger') en het is mijns inziens bijzonder belangrijk om dit soort onzin de wereld uit te helpen.

Om de eenvoudige reden dat het vraagstuk van het verdedigingen mechanisme er niet toe doet. Het slachtoffer zal naast een zwangerschapsonderzoek ook nog andere medische onderzoeken ondergaan waardoor hoe dan ook duidelijk zal worden of zij zwanger is. Of het getal meer of minder dan 7% is door een schijnbaar biologisch mechanisme is dan ook irrelevant. Eerder is het verwerpelijk om het vraagstuk überhaupt te willen onderzoeken. Verder zie ik het als een extra trap na richting het slachtoffer, want degene die wel zwanger wordt is volgens het onderzoek niet lichamelijk in orde. Immers behoort het slachtoffer tot een select gezelschap van 7% die wel zwanger is geworden van een verkrachting. Het is dat de felicitatie kaartje van de SGP uitblijft maar je zou haast denken...

Ik probeer nog vrij mild te blijven in de discussie maar ik verbijt mijn lippen omdat ik het onwaarschijnlijk hypocriet vindt dat men loopt te zwaaien met een wetenschappelijk onderzoek om hun eigen boekje straatje schoon te vegen. Maar zodra dat zelfde wetenschappelijk instituut vraagtekens zet bij het geloof, zij plotseling niet thuis geven.

Tsurany schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 16:14:
[...]

Dat is ook wel weer een makkelijk punt om te maken. De emotionele problemen van verkrachting misbruiken om abortus goed te praten. Waarom zou een verkrachte vrouw wel haar kind mogen doden en een vrouw die per ongeluk zwanger is geraakt niet? In beide gevallen gaat het om een leven van god en in beide gevallen vermoord je een onschulding kind. Wat je nu gaat doen is bepalen of een ongeboren kind wel of niet gedood mag worden op basis van de manier waarop hij geschapen is, iets waar het kind zelf geen invloed over heeft.

Ik heb bewust even afstand genomen van deze discussie na jouw opmerking. Ik kreeg een heel sterk dafuq... momentje.
Ik vind het bijzonder waardig dat er wel een verdedigingsmechanisme tijdens de verkrachting door de vrouw kan worden "geactiveerd" maar nadat het erop zit is zij totaal ontoerekeningsvatbaar om te kunnen beslissen of zij deze LETOP: ongewilde zwangerschap eventueel zou willen doorzetten. Ik vind het dan ook stuitend dat je een "ongelukje" vergelijkt met een verkrachting of bestaat er ook zoiets als wel willige verkrachting? Nogmaals de slachtoffer in kwestie heeft niet gevraagd om verkracht te worden, laat staan om zwanger te worden of wil je nu echt beweren dat het godswil was dat het slachtoffer zwanger wordt?

[RoD]

Miki schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 18:58:
[...]

Om de eenvoudige reden dat het vraagstuk van het verdedigingen mechanisme er niet toe doet. Het slachtoffer zal naast een zwangerschapsonderzoek ook nog andere medische onderzoeken ondergaan waardoor hoe dan ook duidelijk zal worden of zij zwanger is. Of het getal meer of minder dan 7% is door een schijnbaar biologisch mechanisme is dan ook irrelevant. Eerder is het verwerpelijk om het vraagstuk überhaupt te willen onderzoeken. Verder zie ik het als een extra trap na richting het slachtoffer, want degene die wel zwanger wordt is volgens het onderzoek niet lichamelijk in orde. Immers behoort het slachtoffer tot een select gezelschap van 7% die wel zwanger is geworden van een verkrachting. Het is dat de felicitatie kaartje van de SGP uitblijft maar je zou haast denken...

Ik zou ook zeggen dat het er niet toe doet, maar sommigen menen allerlei onzin te moeten roepen waardoor het lijkt alsof het er wel toe doet. Dat moet je zo fel mogelijk bestrijden imo.

[wheez50]

haribold schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 18:43:
[...]
Nou, ik zie die bewering nergens terug. Volgens mij is de beweegreden om abortus toelaatbaar te vinden voor de meesten niet specifiek vanwege verkrachtingen, maar vanwege de vrijheid om zelf over je lichaam te mogen beschikken. Ongeacht de oorzaak / reden van de zwangerschap.

Dat zijn twee verschillende discussies: Als een prolifer zijn standpunt kenbaar maakt, krijgt deze geheid de vraag: en wat na verkrachting? In die geest dien je de betreffende opmerkingen te lezen. Daarnaast: ik stel duidelijk de andere kant op te polariseren. Dan bedoel ik dat ik het volgende argument omdraai: abortus moet kunnen want 'verkrachting'. Zo'n 7% van verkrachtingen resulteert in zwangerschap. Met een 28k abortussen en 50% van de verkrachtingszwangerschappen eindigend daarin, zou je dus op (56k=7%, dus 100%=) 8 miljoen verkrachtingen per jaar in nederland uitkomen. Wat natuurlijk onzin is. Gelukkig...

Die 4 mil was idd wel fout.

[...]
Je doet wel heel gemakkelijk over de alternatieven. Sowieso word je in Nederland niet gedwongen tot abortus, ook niet als je ongewenst zwanger bent. Alternatieven bestaan en worden ook altijd in overweging genomen bij abortus. Maar het alternatief voor abortus zou dan zijn dat je je (ongewenste) kind zelf gaat opvoeden of dat je het kind (eventueel tijdelijk) afstaat. Alsof die alternatieven, los nog van het doorlopen van de zwangerschap en de bevalling zelf, geen zware impact hebben op een vrouw? Abortus is inderdaad niet zonder risico's, net als de zwangerschap en de bevalling, en anticonceptie verdient de voorkeur. Maar dat laatste is op den duur niet meer mogelijk.

"... Hij wilde geen condoom, en toen was ik toch zwanger! - Nee echt? - Ja, dus snel ff een abortusje gedaan..." - heb ik live mogen horen in een tramritje. Ik wist niet wat ik hoorde. Daarnaast heb ik kennis mogen maken met verkrachtingsslachtoffers. Enerzijds ben ik blij dat ik man ben. Maar veel meer schaam ik mij rot voor mijn geslacht.

Dus 'makkelijk' over de alternatieven is vrij relatief - In Nederland hebben we een vrij goede balans tussen mogelijk maken en moeilijk maken. Mijn standpunt is dat het nog net wat moeilijker mag. Maar dat is niet mijn punt. Met contraceptie en voorlichting zou het in Nederland toch wel moeten zijn dat een zwangerschap een keus is. En als je de keus maakt (uit veronachtzaming of stommiteit) zwanger te worden (met financiële effecten voor de vader!) dien je de gevolgen ervan ook te dragen. Want: ook een ongeboren kind heeft rechten.

Dus eens met 'anticonceptie is op den duur niet meer mogelijk' ben ik het niet. Ik geloof trouwens dat we inmiddels gewoon weten hoe onze standpunten zijn. Dus gooi ik er een whatifje in:

'Om de dader na een verkrachting terug te pakken, zou ik abortus afraden. Ik hoop dat de nederlandse wet genoeg middelen heeft om een verkrachtingsdader verplicht vader te maken. En financieel volledig verantwoordelijk te houden. Ik denk dat je dat soort mannen het beste treft in hun portemonnee. Gewoon 25 jaar lang elke maand 250-2500(minimum tot vier keer modaal?) euro in laten houden op hun loon. Acties hebben consequenties.'

[leendertv]

Ik begrijp werkelijk waar de verontwaardiging bij alle mensen niet?
Wat is er zo vreselijk aan wat dhr Van der Staaij gezegt heeft? Ik begrijp dat het is misschien een beetje ongelukkig geplaatst, zie de discussie in de VS.
Volgens mij wordt er weer een hoop uit het verband gerukt zodat 'tolerant' Nederland weer kan laten zien hoe groot de afkeer is tegen het christendom.

Maar Van der Staaij wat Van der Staaij zegt is dat hij altijd tegen abortus is, ook in gevallen van verkrachting (dat mag hij vinden).
En daarbij geeft hij aan dat maar een klein deel van de abortussen plaats vind na verkrachtingen.

Ik snap niet waarom dit opgevat wordt als beleding?

[gambieter]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:09:
'Om de dader na een verkrachting terug te pakken, zou ik abortus afraden. Ik hoop dat de nederlandse wet genoeg middelen heeft om een verkrachtingsdader verplicht vader te maken. En financieel volledig verantwoordelijk te houden. Ik denk dat je dat soort mannen het beste treft in hun portemonnee. Gewoon 25 jaar lang elke maand 250-2500(minimum tot vier keer modaal?) euro in laten houden op hun loon. Acties hebben consequenties.'

Ik vermoed dat je niet goed nagedacht hebt over dit voorstel . Denk je echt dat de slachtoffers van verkrachting nog contact willen hebben met de dader? En dat ze wel rustig 9 maanden willen rondlopen met de vrucht, deze willen baren en dan geld te vangen van de dader? Want dat zeg je. En vergeet niet dat een vader ook rechten heeft, zeker als deze bijdraagt. En wat als de dader niets overmaakt? Een kind heeft uberhaupt wel heel veel meer invloed op je leven...

Eigenlijk maak je nu dezelfde fout als Van der Staaij: uitspraken doen over iets waar je eigenlijk niet bij kunt, en ook niet kunt inschatten wat de gevolgen zijn, zowel emotioneel als lichamelijk. En ik krijg het gevoel dat je er te licht over denkt.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 19:19 ]

[SinergyX]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:09:
'Om de dader na een verkrachting terug te pakken, zou ik abortus afraden. Ik hoop dat de nederlandse wet genoeg middelen heeft om een verkrachtingsdader verplicht vader te maken. En financieel volledig verantwoordelijk te houden. Ik denk dat je dat soort mannen het beste treft in hun portemonnee. Gewoon 25 jaar lang elke maand 250-2500(minimum tot vier keer modaal?) euro in laten houden op hun loon. Acties hebben consequenties.'

Heb je al meteen wat problemen, de vader achterhalen (lang niet alle gevallen is de dader bekend), de daadwerkelijke schuldbekentenis/veroordeling dat er sprake is van verkrachting, of de moeder uberhaubt een kind kan opvoeden (buiten financiele steun zit je ook met algemene ontwikkeling van een jonge moeder) en natuurlijk de rechten van de 'vader' zelf.

Gaat voor mij eerder om de vraag of hij dit puur zegt vanuit het geloof (zoals meerdere opvattingen zonder onderbouwing uit het geloof komen), of een weloverwogen onderbouwde stelling op basis van onderzoek en/of feiten. hij lijkt nog steeds voor het laatste te gaan, dan zit je weer bij de algemene discussie over abortus.

[RaZ]

@leendertv:
Het is dan ook behoorlijk uit z'n verband getrokken in de OP, dat ie achter de punten staat van Akin. Er zijn overeenkomsten, maar daarmee is de kous af.

Want als je baas bent in, en over, je eigen lichaam, zouden we drugs in alle vormen en maten moeten vrijgeven. Die spuit heroine moet je ook maar zelf weten dan. Die lijn coke is ook je eigen beslissing.

Hij is onvoorwaardelijk duidelijk dat ie - in welke gevallen dan ook - tegen is. Dat siert hem aan de ene kant wel, maar ik ben het er gewoon totaal niet mee eens. Ik ben een voorstander van dat ieder moet weten wat ie zelf met zichzelf uitvreet. Of dat nu een spuit is, een lijn, of een abortus.

[D-e-n]

Het kwaadaardige in de opmerking van vd Staay zit 'm in het feit dat hij (op zijn minst) suggereert dat de kans om zwanger te worden bij een verkrachting kleiner is dan bij een vrijwillige vrijpartij.

Dan kun je nog denken dat hij dat niet zo bedoelt maar op het moment dat Wester dan vraagt of hij in een afweermechanisme gelooft geeft vd Staay geen antwoord. Dan komt hij enkel met "de kans is heel klein".

Ik bespeur hier enig medelijden omdat iedereen over vd Staay heen valt maar dat is niet terecht in mijn ogen. Hij heeft volgens mij willens en wetens deze uitspraak gedaan.

[leendertv]

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:21:
Het kwaadaardige in de opmerking van vd Staay zit 'm in het feit dat hij (op zijn minst) suggereert dat de kans om zwanger te worden bij een verkrachting kleiner is dan bij een vrijwillige vrijpartij.

Is dat echt kwaadaardig of is het onkunde?
Waarom zou het kwaadaardig bedoeld zijn? Wat zou hij moeten hebben tegen slachtoffers van verkrachtingen?

Ik vind eerder alle reacties van politiek collega's en allerlei andere BN'ers kwaadaardig om Van der Staaij (en de SGP) in een bepaald licht te willen zetten en daarvoor moedwillig uitspraken uit z'n verband rukken en/of verdraaien.

[D-e-n]

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:29:
[...]
Is dat echt kwaadaardig of is het onkunde?
Waarom zou het kwaadaardig bedoeld zijn? Wat zou hij moeten hebben tegen slachtoffers van verkrachtingen?

Als het onkunde was had hij zichzelf nog kunnen herstellen. Dan had hij op de vraag van Frits Wester "nee" kunnen zeggen. Dat doet hij niet. Kennelijk gelooft hij wel in een "afweermechanisme" en daarmee geef je alle slachtoffers van verkrachting een enorm stempel mee.

ps.
Heeft Wilders al gereageerd? Oh wee als een imam dit had gezegd.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 28-08-2012 19:39 ]

[wheez50]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:18:
[...]

Ik vermoed dat je niet goed nagedacht hebt over dit voorstel . Denk je echt dat de slachtoffers van verkrachting nog contact willen hebben met de dader?

Da's juist het leuke. De dader is niet meer in beeld. Kwestie van een enkel formuliertje en het wordt gewoon standaard op zijn loon ingehouden en bij het slachtoffer op de rekening gestort. Sterker nog: er zit een rekeningnummer tussen, dus is het geheel anoniem Daarbij zijn de rechten van de vader behoorlijk variabel. Zeker als er genoeg jurisprudentie is waardoor iets wel kan worden aangevochten door de dader, maar waar deze elke keer bot vangt (en daarbij geheel niet in aanraking komt met het slachtoffer omdat deze geen directe partij is).

De rest van je opmerkingen zijn niet op zijn plaats in dit argument. Simpelweg gezegd: Ook het ongeboren kind is een slachtoffer in deze. En die mag dan wel zomaar vermoord worden? Da's een geheel andere discussie. En ja dus. Ik heb er over nagedacht.

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:21:
Het kwaadaardige in de opmerking van vd Staay zit 'm in het feit dat hij (op zijn minst) suggereert dat de kans om zwanger te worden bij een verkrachting kleiner is dan bij een vrijwillige vrijpartij.

*NIET* waar. Dat is dus de media die hem dat in de mond legt

[ Voor 15% gewijzigd door wheez50 op 28-08-2012 19:39 ]

[Miki]

Ken je het verhaal van die kale kip?

[D-e-n]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:39:
[...]
Da's juist het leuke. De dader is niet meer in beeld. Kwestie van een enkel formuliertje en het wordt gewoon standaard op zijn loon ingehouden en bij het slachtoffer op de rekening gestort. Sterker nog: er zit een rekeningnummer tussen, dus is het geheel anoniem

Wat een walgelijk, smakeloos voorstel. Denk je dat een slachtoffer, mocht zij het kind willen houden, zit te wachten op zo'n bevestiging van het bestaan van een vader? Die wil zij natuurlijk zo snel mogelijk vergeten. In jouw voorstel wordt ze elke maand, keer op keer, herinnerd aan één van de meest vreselijke dingen die je kunt overkomen.

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:39:
[...]
*NIET* waar. Dat is dus de media die hem dat in de mond legt

Je kunt wel wijzen naar de media maar vd Staay zelf verzuimt te zeggen "de kans op zwangerschap is klein". En nogmaals: Frits Wester geeft hem nog de kans zichzelf te verduidelijken maar dat doet hij niet.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 28-08-2012 19:44 ]

[gambieter]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:39:
Da's juist het leuke. De dader is niet meer in beeld. Kwestie van een enkel formuliertje en het wordt gewoon standaard op zijn loon ingehouden en bij het slachtoffer op de rekening gestort.

Opnieuw: je denkt er veel te licht over. Veel slachtoffers willen niet eens een schadevergoeding, ze willen nooit meer iets met de dader te maken hebben, op welke manier dan ook. De fout die je maakt is dat je redeneert vanuit: geen abortus, dus wat anders. Daarmee heb je eigenlijk al een tunnelvisie waarbij je het slachtoffer nog een keer slachtoffert, door deze geen keuze te geven, te dwingen de vrucht te dragen en baren, en denk je het leed af te kunnen kopen met een bijdrage van de dader. Sorry, er is niets leuk aan.

De rest van je opmerkingen zijn niet op zijn plaats in dit argument. Simpelweg gezegd: Ook het ongeboren kind is een slachtoffer in deze. En die mag dan wel zomaar vermoord worden? Da's een geheel andere discussie. En ja dus. Ik heb er over nagedacht.

Het is geen moord, dat is een zeer tendentieuze beschrijving die eigenlijk je argumentatie al invalide maakt. Maar belangrijker: je mist het punt. Je kunt je niet in de situatie van het slachtoffer verplaatsen, maar matigt je aan dat je wel kunt beoordelen hoe het opgelost moet worden. En dat geld het wel goed maakt.

Maar dan maak je het slachtoffer eigenlijk een gedwongen draagmoeder die geld krijgt voor de moeite. En dat is een zeer trieste gedachtengang.

*NIET* waar. Dat is dus de media die hem dat in de mond legt

Nee, dat impliceert hij zelf. Door het alleen over de (zeer kleine, feit) kans bij verkrachting te hebben suggereert hij wel degelijk dat het minder is dan bij gewone seks. Bottomline is: als je er niets vanaf weet, je alleen maar in dogma's denkt, dan kun je beter niets zeggen want je valt door de mand. En dan is het billen branden, blaren zitten.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 19:46 ]

[leuk_he]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:18:
[...]

Ik vermoed dat je niet goed nagedacht hebt over dit voorstel . Denk je echt dat de slachtoffers van verkrachting nog contact willen hebben met de dader?

Je hebt wellicht het beeld in gedachten van een anonieme vrouw die op een donkerer straat door een onbekende man die ze maar moeilijk kunnen vinden is verkracht, maar
in een groot deel van de gevallen is de dader een bekende van van het slachtoffer. dus of wel of niet contact nou een keus is?

Maar dat haalt ook meteen de anonieme bijdrage uit het plaatje, omdat slachtoffer en dader elkaar kennen.

[gambieter]

leuk_he schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:54:
Je hebt wellicht het beeld in gedachten van een anonieme vrouw die op een donkerer straat door een onbekende man die ze maar moeilijk kunnen vinden is verkracht, maar in een groot deel van de gevallen is de dader een bekende van van het slachtoffer. dus of wel of niet contact nou een keus is?

Maar dat haalt ook meteen de anonieme bijdrage uit het plaatje, omdat slachtoffer en dader elkaar kennen.

Maakt niet zoveel uit; daar zijn ook gebieds- en contactverboden voor. Maar of de bijdrage nu anoniem is of niet, het blijft zeggen "hier is wat geld, je bent nu (draag)moeder en zo is het afgekocht". Alsof geld het goedmaakt. Al koopt het blijkbaar wel de gewetensnood elders af.

Eigenlijk zou je willen zien dat de embryo ingeplant zou kunnen worden (zie Schwarzenegger in Junior) zodat degenen die dit voorstel doen of steunen zichzelf automatisch vrijwilliger maken om de vrucht te dragen, baren en op te voeden. Krijgen ze dat geld voor...

Past dat in het voorstel, wheez50?

[wheez50]

Miki schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:42:
Ken je het verhaal van die kale kip?

Van bijstandsuitkering ongeveer 250 euro per maand gegeven dat er geen andere schulden zijn. Kindondersteuning heeft trouwens voorrang boven gewone schuldeisers.

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:42:
[...]

Wat een walgelijk, smakeloos voorstel. Denk je dat een slachtoffer, mocht zij het kind willen houden, zit te wachten op zo'n bevestiging van het bestaan van een vader? Die wil zij natuurlijk zo snel mogelijk vergeten. In jouw voorstel wordt ze elke maand, keer op keer, herinnerd aan één van de meest vreselijke dingen die je kunt overkomen.

Je kunt wel wijzen naar de media maar vd Staay zelf verzuimt te zeggen "de kans op zwangerschap is klein". En nogmaals: Frits Wester geeft hem nog de kans zichzelf te verduidelijken maar dat doet hij niet.

Wat is walgelijk en smakeloos? En waarom beslis jij voor het slachtoffer? Wil je de slachtoffers soms verplichten tot abortus? Zo snel mogelijk vergeten is, ongeacht of dat slachtoffer dat wil, meestal de slechtste keus trouwens. Daardoor worden zwangerschappen pas na maanden ontdekt (waarbij dan geen abortus meer mogelijk is). En niet elke voldragen zwangerschap eindigt in een gehaat kind. En daarbij krijgt het kind de vergoeding. Ik geloof serieus dat je emotioneler spreekt dan nodig is in een discussie. Wat op zich walgelijk en smakeloos is naar mij toe.

En hij doet het dus niet. Hij verduidelijkt ook niet, maar jij zegt dat hij het daarmee exliciet toegeeft. Sterker nog: is het werkelijk zo dat ongewenst zwanger worden en gewenst zwanger worden precies (!) dezelfde kans hebben? En hoe zit het dan met alle wetenschappelijke onderzoeken die laten zien dat er toch variabelen in zitten? Ik denk dat de vraag of de kans op zwangerschap groter/kleiner is bij verkrachting volkomen irrelevant is. Zoals Dhr. van der Staay zegt: zwangerschap kan volgen op verkrachting. Hoe groot die kans is maakt dan niet meer zoveel uit. En is het antwoord op de vraag irrelevant.

En Gambieter?
Ik gaf je een tendentieus antwoord op je eigen tendentieuze argument
En daarnaast is 'het leuke' een onderdeel van mijn argument. En ik vind het trouwens hardstikke leuk als daders gepakt worden waar het ze zeer doet.

Voor allebei: de keus ligt bij het slachtoffer. Maar het geven van opties ligt bij de politiek. En dus bij ons. En ik ben van mening dat verkrachting een uiterste is. En dat het abortusvraagstuk daarbij te makkelijk gebruik maakt van deze uitersten (zoals jullie mij beschuldigen ). En een van die opties kan zijn dat het kind gehouden wordt, ook na zo'n traumatische ervaring. En ik hoop dan dat daar een niet te herleiden maandelijkse storting bij komt.

Al met al kan je trouwens fel tegen abortus zijn en in deze situaties abortus toch mogelijk maken. Maar dan moet je er wel over kunnen praten. We hebben het trouwens in zulke gevallen over afname van abortussen in NL met 90+% en dan nog heeft een slachtoffer precies dezelfde mogelijkheden.

Om niet alleen te antwoorden: Een ex-voetballer heeft ooit gezegd: elk voordeel heb zn nadeel. Het omgekeerde geldt zeker in traumaverwerking. Iets moois zoeken in een zeer negatieve gebeurtenis kan (hoeft niet altijd) zeer louterend werken. Een baby wekt bij een moeder zulke sterke emoties van liefde en genegenheid op, dat het voorafgaande trauma misschien wel in het niet valt. Hoeft niet, maar kan zeker!

edit:

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:59:
Past dat in het voorstel, wheez50?

'grensgevalletje'

edit2:
Nu ik er over denk: De betaling van kindbijdrage loopt via een externe partij. Deze int het en geeft het aan het kind. Vanuit daderperspectief is dit gewoon een overheidssanctie en consequentie voor zijn misstap. Voor het slachtoffer is het: je is iets misdaan, maar je kind zal er financieel niet de dupe van worden. Van afkopen en betalen mag geen sprake zijn. Dat is het verwarren van civiel en strafrecht.

[ Voor 7% gewijzigd door wheez50 op 28-08-2012 20:06 ]

[begintmeta]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:00:
.... Iets moois zoeken in een zeer negatieve gebeurtenis kan (hoeft niet altijd) zeer louterend werken. ...

De keuze maken voor een abortus zou ook zo'n louterend werkende zaak kunnen zijn. En laten we voor iedereen de kans op dergelijke louterende ervaringen zo groot mogelijk maken.

[gambieter]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:00:
Wat is walgelijk en smakeloos?

Alhoewel ik de woorden niet gebruik, zijn ze niet onterecht. Je voorstel geeft namelijk het idee dat geld het leed wel goedmaakt.

En waarom beslis jij voor het slachtoffer? Wil je de slachtoffers soms verplichten tot abortus?

De enige die verplichtingen opleggen zijn zij die de keuze van het slachtoffer inperken.

En Gambieter?
Ik gaf je een tendentieus antwoord op je eigen tendentieuze argument
En daarnaast is 'het leuke' een onderdeel van mijn argument. En ik vind het trouwens hardstikke leuk als daders gepakt worden waar het ze zeer doet.

Dan moet je een kleine guillotine nemen, dat pakt de daders waar het echt zeer doet en voorkomt ook toekomstige overtredingen. Maar nee, helaas kom je geheel uit jezelf met een zeer slecht en gevoelloos voorstel, daar moet je geen anderen de schuld van geven .

Al met al kan je trouwens fel tegen abortus zijn en in deze situaties abortus toch mogelijk maken. Maar dan moet je er wel over kunnen praten. We hebben het trouwens in zulke gevallen over afname van abortussen in NL met 90+% en dan nog heeft een slachtoffer precies dezelfde mogelijkheden.

En dan moet een groepje mannen gaan beoordelen of iets verkrachting was? En daar is een procesgang voor nodig, procedure, en oeps, dan is het te laat en heeft het slachtoffer pech. Opnieuw: je startpunt is fout. Door abortus onmogelijk te willen maken heb je al automatisch tunnelvisie, omdat je alles beredeneert vanuit dat einddoel: geen abortus.

Bottomline is: het gaat je niets aan. Net zoals je ook niet kunt zeggen met wie een vrouw wel of geen seks mag hebben, of ze wel of niet anti-conceptie gebruikt, etc. Mogen anderen jou vergelijkbare verplichtingen opleggen? En zo nee, waarom niet? En let wel: er is geen verplichting tot abortus. Het slachtoffer mag kiezen.

Om niet alleen te antwoorden: Een ex-voetballer heeft ooit gezegd: elk voordeel heb zn nadeel. Het omgekeerde geldt zeker in traumaverwerking. Iets moois zoeken in een zeer negatieve gebeurtenis kan (hoeft niet altijd) zeer louterend werken. Een baby wekt bij een moeder zulke sterke emoties van liefde en genegenheid op, dat het voorafgaande trauma misschien wel in het niet valt. Hoeft niet, maar kan zeker!

Je kunt ze natuurlijk een wortel voorhouden, maar ook dan probeer je ze te beinvloeden vanuit een ideologie die het slachtoffer op de laagste trede zet. Maar je eigen droombeeld is de nachtmerrie voor de slachtoffers: mensen die liever hun ideologische doel halen dan om zich om het slachtoffer te bekommeren.

Opnieuw: het kan. Maar wil je serieus op de getraumatiseerde slachtoffers gaan inpraten, zo van "het kan ook heel mooi zijn, hoor"?

'grensgevalletje'

Ergens is het wel een goed idee: het zorgt er namelijk voor dat het niet zo makkelijk meer praten is voor mannelijke politici, ze lopen opeens zelf risico. En ze krijgen dan ook nog extra vrije dagen...

Nu ik er over denk: De betaling van kindbijdrage loopt via een externe partij. Deze int het en geeft het aan het kind. Vanuit daderperspectief is dit gewoon een overheidssanctie en consequentie voor zijn misstap. Voor het slachtoffer is het: je is iets misdaan, maar je kind zal er financieel niet de dupe van worden. Van afkopen en betalen mag geen sprake zijn. Dat is het verwarren van civiel en strafrecht.

Dat is echt klinkklare onzin. Denk je echt dat het dan anders overkomt? Geld wat witgewassen is, is nog steeds zwart geld maar met een legaal likje vernis. Het blijft afkopen van de schuldgevoelens van de anti-abortus brigade, maar is totaal niet bedoeld als steun of hulp of compassie met het slachtoffer.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 20:18 ]

[Herman]

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:21:
Het kwaadaardige in de opmerking van vd Staay zit 'm in het feit dat hij (op zijn minst) suggereert dat de kans om zwanger te worden bij een verkrachting kleiner is dan bij een vrijwillige vrijpartij.

(...)

Als hij deze gedachten op onderzoeken baseert, dan mag hij dit toch noemen? Mocht dat onderzoek onvolledig zijn, of wellicht wel feitelijk onjuist, dan kun je daar een discussie over voeren. Maar te wijzen naar een onderzoek lijkt me niet 'kwaadaardig' noch kwalijk. Van der Staaij zegt nota bene in het interview juist dat hij zijn standpunt niet baseert op de (door hem veronderstelde) geringe zwangerschapskans.

Opvallend hoeveel media zo selectief gequote hebben, waardoor deze hetze kon plaatsvinden... Prima om kritisch te zijn op de SGP (er is m.i. zeker een hoop op aan te merken) maar doe het dan wel op de juiste gronden.

[RaZ]

Zo kwaadaardig is dat niet. Niet bij alle verkrachtingen gaat het om "sex" maar om macht. Er is niet altijd sprake van een zaadlozing. Dan is het wel een verkrachting natuurlijk, maar zonder zaad, geen bevruchting.

Al is de kans op zwanger worden na een verkrachting wel klein, omdat er immers direct een morningafter pil genomen wordt. Daarna direct de pil gebruiken, en dan is de kans inderdaad kleiner.

Een vrouw kan overigens niet alle dagen in het jaar zwanger worden, daar zit een cyclus aan vast. Timing dus.

Dat lijkt me voor iedereen wel duidelijk. Dus is een abortus na verkrachting iets wat eigenlijk bijna niet voorkomt. Maar dat heeft meer te maken met de directe stappen die daarna worden genomen.

In dat opzicht, met de maatregelen die worden genomen, is de kans op een zwangerschap na verkrachting wel een heel stuk kleiner dan een vrijwillige vrijparty waar men kinderen wil.

Goed, ik ben voor abortus, en ben al eens in een kliniek geweest voor een abortus met m'n toenmalige vriendin.

[ Voor 11% gewijzigd door RaZ op 28-08-2012 20:28 ]

[Miki]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:00:
Van bijstandsuitkering ongeveer 250 euro per maand gegeven dat er geen andere schulden zijn. Kindondersteuning heeft trouwens voorrang boven gewone schuldeisers.

Oh jee, ik zie daar een disclaimer. Wat als er andere schulden zijn?

Wat is walgelijk en smakeloos? En waarom beslis jij voor het slachtoffer? Wil je de slachtoffers soms verplichten tot abortus? .

De discussie of er een verdedigingsmechanisme bestaat is walgelijk en smakeloos. Verder is het helemaal niet zo dat Gambieter, nog ik het slachtoffer verplichten tot abortus. Integendeel, wij pleiten voor terughoudendheid en laten het slachtoffer zelf bepalen wat haar keuze is.

Zo snel mogelijk vergeten is, ongeacht of dat slachtoffer dat wil, meestal de slechtste keus trouwens. Daardoor worden zwangerschappen pas na maanden ontdekt (waarbij dan geen abortus meer mogelijk is). En niet elke voldragen zwangerschap eindigt in een gehaat kind. En daarbij krijgt het kind de vergoeding. Ik geloof serieus dat je emotioneler spreekt dan nodig is in een discussie. Wat op zich walgelijk en smakeloos is naar mij toe.

Ik ga hier niet verder op in om niet tegen een permanente ban aan te lopen. dat is het me niet waard

[Renquin]

Miki schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:33:
De discussie of er een verdedigingsmechanisme bestaat is walgelijk en smakeloos. Verder is het helemaal niet zo dat Gambieter, nog ik het slachtoffer verplichten tot abortus. Integendeel, wij pleiten voor terughoudendheid en laten het slachtoffer zelf bepalen wat haar keuze is.

En die discussie, of er een verdedigingsmechanisme is, daar heeft van der Staaij nu juist helemaal niets over gezegd...

[D-e-n]

Herman schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:16:
[...]
Als hij deze gedachten op onderzoeken baseert, dan mag hij dit toch noemen? Mocht dat onderzoek onvolledig zijn, of wellicht wel feitelijk onjuist, dan kun je daar een discussie over voeren.

Volgens mij is er geen deugdelijk onderzoek geweest. Vd Staay haalt dat ook nergens aan. Alleen de uitspraken van die Republikeinse senator worden aangehaald

Opvallend hoeveel media zo selectief gequote hebben, waardoor deze hetze kon plaatsvinden.

Waar is vd Staay dan verkeerd gequote?

[Miki]

Renquin schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:36:
[...]

En die discussie, of er een verdedigingsmechanisme is, daar heeft van der Staaij nu juist helemaal niets over gezegd...

Ahum: http://www.rtl.nl/compone...zwangerschap-voorkomt.xml

Vanaf 0:30 heel goed gaan luisteren! Hij bevestigd het zelfs met de (nu al legendarische) woorden: dat is een feit

[ Voor 8% gewijzigd door Miki op 28-08-2012 20:43 . Reden: e.e.a. toegevoegd om statement duidelijker te maken ]

[RaZ]

Hij zegt dat het een feit is dat vrouwen vaker niet dan wel zwanger worden na verkrachting. En dat is ook een feit, gezien een vrouw niet 365 dagen per jaar vruchtbaar is.

Ik vind z'n uitspraken (gezien om 19:30 op rtl) dan ook niet schokkend, en kloppend. Alles draait om timing, en de kans is dus klein. 4 dagen per 4 weken (28 dagen dus) geloof ik. Dan spreek je over een kans van 1 op 7, en dat is een kleine kans.

Daar is geen woord over gelogen.

[Renquin]

Miki schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:41:
Vanaf 0:30 heel goed gaan luisteren! Hij bevestigd het zelfs met de (nu al legendarische) woorden: dat is een feit

Zie hieronder:

RaZ schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:47:
Hij zegt dat het een feit is dat vrouwen vaker niet dan wel zwanger worden na verkrachting. En dat is ook een feit, gezien een vrouw niet 365 dagen per jaar vruchtbaar is.

Ik vind z'n uitspraken (gezien om 19:30 op rtl) dan ook niet schokkend, en kloppend. Alles draait om timing, en de kans is dus klein. 4 dagen per 4 weken (28 dagen dus) geloof ik. Dan spreek je over een kans van 1 op 7, en dat is een kleine kans.

Daar is geen woord over gelogen.

^^^^^ wat hij zegt.

[D-e-n]

Hij zegt eerst dat de kans klein is. Vervolgens vraagt Frits Wester, verwijzend naar die Republikein, of hij dan gelooft in een soort van "afweermechanisme". Het eerste wat vd Staay vervolgens zegt "dat is een feit" en vervolgens zegt hij wederom dat de kans klein is.. Hoe kun je dan nog beweren dat hij het niet zo gezegd heeft?

Het enige wat vd Staay op die vraag van Wester had moeten antwoorden was "nee" of als hij dat te duidelijk vindt "nee, de ideeën van die man deel ik niet helemaal" maar dat zegt hij niet. Hij zegt "dat is een feit".

Dat mensen die tegen abortus zijn (zoals Slob van de CU) zich in allerlei bochten wringen om vd Staay zijn uitspraken te relativeren snap ik nog. Maar dat mensen die ervoor zijn dat ook doen snap ik dus geen bal. Het is geen wetmatigheid dat de media alleen maar sensatie zoeken. Soms hebben ze het ook gewoon bij het rechte eind.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 28-08-2012 20:55 ]

[Renquin]

Hij zegt dat het een feit is dat de kans op zwangerschap klein is. (hij hakt en stoot wat, maar okee.)
Hij zegt niets over het afweermechanisme an sich.

Hierna zegt hij: Dit neemt niet weg dat het wel degelijk gebeurt.

Ach hoe dan ook, het is maar net wat je erin wilt horen (bij iedereen )

[gambieter]

Ach, ik stoor me er aan dat iemand die een groep vertegenwoordigd die feiten alleen accepteert als ze in hun dogma passen (en anders dogma boven feit stellen), een claim over een feit durft te maken in een gebied waar hij niets vanaf weet. Van der Staaij moet gewoon zeggen "hier kan ik mij niet over uitlaten".

[RaZ]

Gezien het de SGP is, zal hij misschien de niet-vruchtbare periode als een afweermechanisme zien. Zou mij ook niets verbazen.

[leendertv]

RaZ schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:00:
Gezien het de SGP is, zal hij misschien de niet-vruchtbare periode als een afweermechanisme zien. Zou mij ook niets verbazen.

Onzin...
Verzin nog wat smeuigs! Goed voor een objectieve discussie!
laten we het bij de feiten houden.

[ Voor 11% gewijzigd door leendertv op 28-08-2012 21:03 ]

[D-e-n]

Renquin schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:55:
Ach hoe dan ook, het is maar net wat je erin wilt horen (bij iedereen )

Nee. Ook dat is wat mij betreft veel te relativerend. Ik hoor exact wat er gezegd wordt. Vd Staay zegt "het is een feit". Hij bevestigt gewoon klip en klaar het bestaan van zo'n afweermechanisme. Hij doet ook zeker geen moeite het bestaan te ontkennen.

De man mag dat zeggen. We hebben hier vrijheid van meningsuiting. En als meneer vd Staay en zijn geloofsgenoten geen abortus willen hebben ze, ook na verkrachting, de vrije keus. Dat is het mooie van een land als dit.

Maar waarom is het, en dan vooral voor de voorstanders van abortus, zo moeilijk toe te geven dat de man zegt wat hij daadwerkelijk zegt? Is het zo moeilijk te accepteren dat we hier in Nederland ook zo onze geloofsextremen hebben?

[gambieter]

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:02:
laten we het bij de feiten houden.

Het probleem is dat Van der Staaij daar niet mee begon, maar het wel claimde. Uberhaupt negeert zijn partij veel feiten als die niet in de dogma's passen.

[wheez50]

Miki schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 20:33:
[...]

Oh jee, ik zie daar een disclaimer. Wat als er andere schulden zijn?

Ach ja. 'T is een disclaimer. Uitzonderingsgevallen daargelaten gaat de disclaimer niet op. Vandaar dat ik 'm gewoon noem.

[...]

De discussie of er een verdedigingsmechanisme bestaat is walgelijk en smakeloos. Verder is het helemaal niet zo dat Gambieter, nog ik het slachtoffer verplichten tot abortus. Integendeel, wij pleiten voor terughoudendheid en laten het slachtoffer zelf bepalen wat haar keuze is.

gambieter niet. Jij - geen idee. gegeven dit antwoord niet. D-E-N zeerzeker wel.

[...]

Ik ga hier niet verder op in om niet tegen een permanente ban aan te lopen. dat is het me niet waard

Dat is toch vrij moeilijk hier hoor

Al met al ben *ik* ervan overtuigd dat Dhr. van der Staay zich goed beseft dat zwangerschappen een resultaat kunnen zijn van verkrachting. En dat het slachtoffer daar niet in kan kiezen. En dat hoorde ik erin. Als je iets anders hoort, zal je toch semantisch moeten gaan kijken of je een andere uitleg kan uitsluiten. Pas dan kan je me vertellen dat ik het verkeerd gehoord heb.

[D-e-n]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:16:
[...]
gambieter niet. Jij - geen idee. gegeven dit antwoord niet. D-E-N zeerzeker wel.

Naast het goed beluisteren van het interview raad ik je aan ook goed te lezen wat iemand hier zegt. Net in de post hierboven zeg ik dat het mooie van dit land is dat een ieder de vrije keuze heeft. Je mag het niet met me eens zijn maar leg me geen woorden in de mond. En erken nu gewoon wat meneer vd Staay gezegd heeft.

[leendertv]

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:05:
[...]

Nee. Ook dat is wat mij betreft veel te relativerend. Ik hoor exact wat er gezegd wordt. Vd Staay zegt "het is een feit".

Gemakshalve laat je alles buiten beschouwing wat Van der Staaij daarvoor en en daarna zegt.
Als je dat meeneemt hoor je dat zijn mening heel anders is dan Todd Akin.

Wat hij gewoon zegt is dat in weinig gevallen zwangerschap volgt op verkrachting (feiten: na 7% van verkrachtingen volgt zwangerschap, na 93% niet..... is dat een kleine kans of een grote kans?).
Om daarmee alleen aan te geven dat om abortussen om deze reden maar een heel klein gedeelte van het aantal abortussen in Nederland is.
(dit omdat zwangerschap nav een verkrachting een argument is tegen de pro-life beweging)

Hij beledigt verder helemaal geen mensen die slachtoffer zijn geworden van een verkrachting.
Hij wilt helemaal niet zeggen dat vrouwen die zwanger worden na een verkrachting schijnbaar hun afweersysteem niet gebruikt hebben en het dus toch stiekem gewoon wilden...

Een groot opgeblazen gebeuren dus.

[gambieter]

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:05:en dan vooral voor de voorstanders van abortus, zo moeilijk toe te geven dat de man zegt wat hij daadwerkelijk zegt?

Ik neem aan dat je bedoelt "tegenstanders van abortus"

Ik ben trouwens geen voorstander van abortus, tenminste niet van frivole abortus. Ik ben voorstander van het leggen van de beslissing bij de persoon die het het meeste aangaat. De balans tussen de belangen van de ongeboren vrucht en van de moeder ligt wmb in de eerste 22-26 weken bij de moeder, daarna bij de ongeboren vrucht; de abortuswetgeving is wat dat betreft goed doordacht.

Echter, het bestaan van frivole abortus wordt nu misbruikt door de religieuze groepen om te proberen alle abortus te verbieden. En dat is een trieste aanpak. Of moeten we het bestaan van religieuze fundamentalisten maar gebruiken om alle religie te verbieden? Het is dezelfde aanpak.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 21:30 ]

[D-e-n]

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:25:
[...]
Gemakshalve laat je alles buiten beschouwing wat Van der Staaij daarvoor en en daarna zegt.

Dat doet niet ter zake. We kennen zijn mening. We weten dat hij tegen abortus is. Dat is helemaal niet erg.

Maar juist over die ene uitspraak is ophef. Logisch dat die geciteerd wordt.

Als je dat meeneemt hoor je dat zijn mening heel anders is dan Todd Akin.

Frits Wester haalt de uitspraken van Akin op een bepaald moment aan. Hij vraagt aan vd Staay: "gelooft u in een afweermechanisme. Vraag aan jou: wat is het eerste wat vd Staay vervolgens zegt?

[D-e-n]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:28:
[...]
Ik neem aan dat je bedoelt "tegenstanders van abortus"

Nee. Ik bedoel de voorstanders. Ik constateer dat een aantal mensen de neiging hebben vd Staay, ondanks dat ze niks tegen abortus an sich hebben, te moeten verdedigen. Dat snap ik niet. Je ziet wat hij zegt. Je kan zeggen wat je er van vindt. Maar waarom zou je het ontkennen?

Is het een reflex omdat de media het "toch altijd heeft gedaan" of het de uitspraak te schokkend om waar te zijn? Ik snap dat niet.

[leendertv]

D-e-n schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:30:
Frits Wester haalt de uitspraken van Akin op een bepaald moment aan. Hij vraagt aan vd Staay: "gelooft u in een afweermechanisme. Vraag aan jou: wat is het eerste wat vd Staay vervolgens zegt?

"Dat is een feit dat dat (zwanger worden nav een verkrachting) maar heel weinig gebeurd, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk kan gebeuren."

[RaZ]

Vraag vooral een gelovig persoon of hij iets "gelooft". Dat vind ik van Frits sowieso een domme zet. Want dan vraag je iemand die al gelooft in iets wat niet bewezen is of tastbaar.

Al spreken de feiten tegen, kan je alsnog geloven dat het wel zo is.

[D-e-n]

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:34:
[...]
"Dat is een feit dat dat (zwanger worden nav een verkrachting) maar heel weinig gebeurd, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk kan gebeuren."

Je verknoeit de zin. Er zit ergens nog een punt tussen.

[wheez50]

"Dat is een feit, dat dat... zeg maar, dat dat, een h.., dat dat maar heel weinig gebeurt, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk kan gebeuren."

Kromme zin. Dat is belangrijk omdat het 'dat' verder uitlegt. 'Dat' lijkt niet te slaan op de afweermechanismen, maar op de kans zwanger kunnen worden na verkrachting.

[gambieter]

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:25:
Gemakshalve laat je alles buiten beschouwing wat Van der Staaij daarvoor en en daarna zegt.
Als je dat meeneemt hoor je dat zijn mening heel anders is dan Todd Akin.

Nou, dat kun je niet zeggen. Het zou me niet verbazen als Van der Staaij dat wel denkt, alleen zegt hij het niet zo. Hij valt Akin echter zeker niet af.

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:36:
"Dat is een feit, dat dat... zeg maar, dat dat, een h.., dat dat maar heel weinig gebeurt, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk kan gebeuren."

Kromme zin. Dat is belangrijk omdat het 'dat' verder uitlegt. 'Dat' lijkt niet te slaan op de afweermechanismen, maar op de kans zwanger kunnen worden na verkrachting.

Weet je, degenen die de SGP steunen zien er niets fout in en leggen het zo positief mogelijk uit, zij die niets met de SGP hebben negatief. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat Van der Staaij over dit onderwerp werkelijk niets verstandigs of nuttigs kan bijdragen, en dat ook beter niet had kunnen doen.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 21:41 ]

[wheez50]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:37:
[...]
Het zou me niet verbazen als Van der Staaij dat wel denkt, alleen zegt hij het niet zo.

Moeten we nu reageren op wat je hier typt, of over je megalomane neigingen stiekum de wereld over te nemen?

Wat iemand denkt is prive. Daar kan je dan ook weinig over zeggen. Zelf heb ik juist het idee dat Dhr. van der Staay (op wie ik echt niet zal stemmen) zijn eigen positie kent. En daarbij goed beseft dat een slachtoffer simpelweg een slachtoffer is.

edit: helaas is het de media die kiest wat iemand erover te zeggen heeft. Daarin heeft van de Staay zelf weinig gekozen vrees ik. Ik durf zelfs te beweren dat er 'journalisten' zijn, die bewust, naar aanleiding van Akin, suggestieve vragen zouden stellen, terwijl ze weten dat dat een behoorlijke verdraaiing van de werkelijkheid zou zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door wheez50 op 28-08-2012 21:43 ]

[leendertv]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:37:
[...]

Nou, dat kun je niet zeggen. Het zou me niet verbazen als Van der Staaij dat wel denkt, alleen zegt hij het niet zo. Hij valt Akin echter zeker niet af

Deze twee zinnen zijn nog minder feitelijk dan het onderzoek wat Van der Staaij gelezen heeft...
Ga je nu excuses maken?

[defiant]

L1nt schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 15:32:
Wat ik nu weer zo jammerlijk vind is dat je weer niks hoort van Wilders.

Elke partij valt er nu over behalve de PVV. Tenminste (nog) niet openlijk.
Was de SGP een moslim-partij of was dit een imam dan stond Wilders vooraan te schreeuwen hoe we die knettergekke idioot per direct het land uit moeten schoppen en het liefst zo hard mogelijk eruit schoppen.

Dit dus. Het is imho hypocriet van gelovigen en hun verdedigers (in dit geval Wilders) om te doen of alleen de naam van het geloof uitmaakt en niet de standpunten en zienswijze, die bij veel radicale varianten van verschillende geloven vaak dicht bij elkaar zitten op dit soort onderwerpen.

[leendertv]

Voorzitter van D66 Amsterdam-West op Twitter:
"Ironisch eigenlijk: van der Staaij zélf is het ultieme bewijs dat abortus soms hard nodig is. "
https://twitter.com/PieterRietman/status/240500306989940736

Enge club die D66!
Kunnen we hier nu ook een hele hype van maken: "D66 wenst Van der Staaij dood!" ?

[ Voor 30% gewijzigd door leendertv op 28-08-2012 22:09 ]

[gambieter]

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:41:
Deze twee zinnen zijn nog minder feitelijk dan het onderzoek wat Van der Staaij gelezen heeft...
Ga je nu excuses maken?

Dan lees je niet goed . Jij maakt een opmerking dat Van der Staaij's mening heel anders is dan Akin, maar dat kun je niet concluderen uit zijn teksten. Sterker nog, hij kreeg de kans afstand te nemen van Akin's religieuze delusies, maar heeft dat op geen enkele manier gedaan.

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:41:
Moeten we nu reageren op wat je hier typt, of over je megalomane neigingen stiekum de wereld over te nemen?

Als Frits Wester mij die vraag in een interview stelt, zal ik categorisch afstand nemen van die geruchten

edit: helaas is het de media die kiest wat iemand erover te zeggen heeft. Daarin heeft van de Staay zelf weinig gekozen vrees ik. Ik durf zelfs te beweren dat er 'journalisten' zijn, die bewust, naar aanleiding van Akin, suggestieve vragen zouden stellen, terwijl ze weten dat dat een behoorlijke verdraaiing van de werkelijkheid zou zijn.

Nee. Van der Staaij heeft volledig de gelegenheid gekregen om duidelijk afstand te nemen van Akin en diens standpunten, en heeft die kans volledig gemist. Om dan net te doen alsof Van der Staaij in de val is gelokt, terwijl zijn denkbeelden wel degelijk dichtbij Akin zitten.

[wheez50]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:10:

Als Frits Wester mij die vraag in een interview stelt, zal ik categorisch afstand nemen van die geruchten

*zucht*

Ik hoop maar dat ik ook zo verstandig zou zijn in die situatie.

[LethalInnocence]

Zogenaamde liberalen buitelden vandaag over elkaar heen, terwijl Van der Staaij in mijn ogen helemaal niks verkeerd zei, en zeker niet hetzelfde zei als Akin.

Hij noemt een kans van 7% 'heel klein' (hij zal niet op de hoogte geweest zijn van het precieze getal). Als je aan mij vraagt (out of the blue): zou je de kans om zwanger te worden van verkrachting kwalificeren als heel klein, klein, middelgroot, groot of zeer groot zou ik klein zeggen, hij zegt heel klein.

Verder geeft hij aan dat hij tegen abortus is. Ik ben geen SGP-er, maar ben ook tegen abortus, behalve bij verkrachting. Ik vind abortus dus alleen toegestaan in combinatie met (eventueel anoniem) een aangifte van verkrachting. Volgens mij is het nog steeds toegestaan in dit land om tegen abortus te zijn.

Verder is het niet zo dat Van der Staaij zegt dat iedereen dat ongewenste kind moet houden. Er zijn meer dan goede alternatieven voor abortus, zoals adoptie.

[leendertv]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:10:
[...]

Dan lees je niet goed . Jij maakt een opmerking dat Van der Staaij's mening heel anders is dan Akin, maar dat kun je niet concluderen uit zijn teksten. Sterker nog, hij kreeg de kans afstand te nemen van Akin's religieuze delusies, maar heeft dat op geen enkele manier gedaan.

Dit is wat Akin zegt:
''Ten eerste, van wat ik heb begrepen van artsen is zwangerschap door verkrachting echt zeldzaam. Als het echt om verkrachting gaat, heeft het vrouwenlichaam manieren om dat hele ding uit te schakelen."
''Laten we aannemen dat het misschien niet werkt of iets dergelijks, dan moet er absoluut een straf zijn. Maar die straf moet echter voor de verkrachter zijn, niet voor de baby."

Over de onderstreepte teksten heeft Van der Staaij niets gezegt.
En de onderstreepte onzin lijkt mij de reden waarom de uitspraken van Akin zoveel losgemaakt hebben.
En dit is zeker niet de boodschap van Van der Staaij. (een mechanisme die bij verkrachting de zwangerschap tegenhoud en die bij zeldzamen gevallen niet zou werken).

[gambieter]

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:04:
Voorzitter van D66 Amsterdam-West op Twitter:
"Ironisch eigenlijk: van der Staaij zélf is het ultieme bewijs dat abortus soms hard nodig is. "
https://twitter.com/PieterRietman/status/240500306989940736

Enge club die D66!
Kunnen we hier nu ook een hele hype van maken: "D66 wenst Van der Staaij dood!" ?

Ja, dat is erg jammer en dom van die D66er. Er zijn nog steeds mensen die betere Twitterbeheersing zouden moeten hebben. Een gevoel voor humor zou ook helpen. Ik kan wel een beetje grinniken om Jeroen Weghs (wie dat ook moge zijn) met zijn "Ah, Kees van der Staaij heeft de aftrap gegeven voor de verkiezingen van 1632".

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:17:
Over de onderstreepte teksten heeft zowel de interviewer als Van der Staaij niets gezegt.

Van der Staaij kreeg de kans om duidelijk afstand te nemen van Akin's uitspraken en heeft die kans niet gegrepen. Want vergeet niet: qua anti-abortus standpunt sta Van der Staaij en Akin gewoon aan dezelfde kant.

[Malarky]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:37:
[...]

Nou, dat kun je niet zeggen. Het zou me niet verbazen als Van der Staaij dat wel denkt, alleen zegt hij het niet zo. Hij valt Akin echter zeker niet af.

[...]

Weet je, degenen die de SGP steunen zien er niets fout in en leggen het zo positief mogelijk uit, zij die niets met de SGP hebben negatief. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat Van der Staaij over dit onderwerp werkelijk niets verstandigs of nuttigs kan bijdragen, en dat ook beter niet had kunnen doen.

Zoals je weet ben ik in een SGP nest en zeer gereformeerd gezin opgegroeid en leef ik er nog steeds. Hoewel ik er in mijn hart allang afstand van heb genomen. Ik verwacht eigenlijk dat van der Staaij onbewust helemaal geen rekening heeft gehouden met Akin. In de SGP kring heerst absoluut de gedachte niet dat een verkrachting an sich minder snel tot een zwangerschap leidt.

Ik ben in mijn nog betrekkelijk jonge leven bij zeer veel kerk- en bijeenkomsten geweest van de harde SGP kern (Gereformeerde Gemeente) waar zowel laag als hoger opgeleiden aanwezig waren. Zoals iedereen weet is abortus en alles eromheen echt nog een thema binnen deze kringen, het zal dus ook niemand verbazen dat het heel regelmatig over dit onderwerp gesproken is.

En nooit, maar dan ook nooit, ook niet toen die al die SGP meiden in Afrika verkracht werden (twee jaar geleden, wat voor lange tijd voor opschudding heeft gezorgd in de SGP kring) heb ik iemand horen zeggen, laat staan een politiek persoon dat abortus niet/minden nodig zou zijn bij verkrachting door afweermechanismen.

Iets wat wel zeer vaak klinkt in SGP kringen en vanaf de gereformeerde preekstoelen is dat abortus te snel vergoelijkt zou worden, omdat er nu eenmaal vaak een reden als verkrachting wordt gegeven. Terwijl in de praktijk in veruit bij de meeste abortussen een voorafgaande verkrachting, volgens SGP'ers niet de oorzaak zou zijn. Dat is zoals het in deze kringen ervaren wordt, ik zeg helemaal niet dat dat in de praktijk gebeurd. Maar dat is ook duidelijk waaraan van der Staaij hier aan hekelt, al had hij dat voor de buitenwereld veel duidelijker moeten doen. Eerlijk gezegd, maakt hij naar mijn mening zijn standpunt zelfs zeer slecht duidelijk, zeker in het licht van de onlangs gedane uitspraken van Alkin, die zeker een interpretatie rol spelen bij veel outsiders.

Eerlijk gezegd lach ik dus ook een beetje om de drukte in de media. De SGP achterban weet allang dat van der Staaij hier vooral op doelt en zal dus zeker niet van der Staaij blijven steunen omdat ze het zogenaamd met een of andere Alkin eens zijn. Want dat zijn ze zeker niet en dat zeg ik als een echte insider.

Wat dat betreft zouden mensen die het allemaal zoveel beter weten dan de sprookjesboekgelovers hun mening beter kunnen matigen, het abortus standpunt van de SGP blijft wellicht belachelijk, het concluderend regeren van 'SGP'ers denken allemaal als Alkin' getuigd eveneens van grote onwetendheid.

Tot slot kan ik u melden dat het aantal adoptie kinderen (zowel van prostituees, als uit huis geplaatsten als buitenlandse kinderen) zeer hoog ligt in deze kring. Als ik alleen al om mij heen kijk elke zondag in de kerk, diverse gezinnen met 5 a 6 extra kinderen in huis, welke bij andere ouders niet meer wenselijk waren. Die kinderen die allemaal niet geaborteerd zijn maar wel ongewenst vinden zeker hun weg naar deze kring, of je daar als ouder (hoewel dat zal je dan vaak ook niet schelen) blij mee bent, is natuurlijk een andere vraag

[ Voor 10% gewijzigd door Malarky op 28-08-2012 22:31 ]

[RaZ]

LethalInnocence schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:15:
Zogenaamde liberalen buitelden vandaag over elkaar heen, terwijl Van der Staaij in mijn ogen helemaal niks verkeerd zei, en zeker niet hetzelfde zei als Akin.

Hij noemt een kans van 7% 'heel klein' (hij zal niet op de hoogte geweest zijn van het precieze getal). Als je aan mij vraagt (out of the blue): zou je de kans om zwanger te worden van verkrachting kwalificeren als heel klein, klein, middelgroot, groot of zeer groot zou ik klein zeggen, hij zegt heel klein.

Verder geeft hij aan dat hij tegen abortus is. Ik ben geen SGP-er, maar ben ook tegen abortus, behalve bij verkrachting. Ik vind abortus dus alleen toegestaan in combinatie met (eventueel anoniem) een aangifte van verkrachting. Volgens mij is het nog steeds toegestaan in dit land om tegen abortus te zijn.

Verder is het niet zo dat Van der Staaij zegt dat iedereen dat ongewenste kind moet houden. Er zijn meer dan goede alternatieven voor abortus, zoals adoptie.

Behalve alternatieven voor na de zwangerschap, wil men gewoon niet zwanger worden van een verkrachter. Als het al op een abortus aankomt is de nazorg wellicht niet helemaal goed geweest. Maar ook niet elk voorbehoedsmiddel - dus ook de morningafterpil - zijn niet waterdicht.

Maar de vrouw draagt wel 40 weken dat kind onder haar hart.

Of adoptie dan die verkrachting en 40 weken tegen je zin in zwanger zijn je weer de oude kan zijn. Neuh, dat denk ik niet. Zeker niet als dat je eerste kind zou moeten zijn wat je baart.

Als de vrouw ook nog een partner heeft, zou jij willen dat je vrouw zwanger is van een ander? Je ligt er wel 40 weken naast, je kan het bed ophogen. Mensen zien je hand in hand lopen en feliciteren je met je zwangerschap, en vragen of ze nog spullen nodig hebben Wat zeg je dan? Ja, m'n vrouw is verkracht, het is niet mijn kind, er komt geen babykamer. Maar omdat mensen SGP & CU stemmen moeten wij deze last maar op ons nemen..

Nee, laat het dan maar weghalen. Echt waar. Maar, dat moet de vrouw zelf willen.

Zeggen dat je tegen abortus bent, ook als dit vanuit een verkrachting komt, zegt al genoeg over de persoon wie het zegt. Totaal onmenselijk en respectloos.

Om dan over adoptie nog maar te zwijgen. Het is een optie ja, maar ik denk dat dat een dusdanige impact achter laat dat het voor de vrouw in kwestie (om de man/vriend nog maar even buiten beshouwing te laten) behoorlijk vernederend is.

[ Voor 26% gewijzigd door RaZ op 28-08-2012 22:29 ]

[leenm]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:10:
... dat Van der Staaij's mening heel anders is dan Akin, maar dat kun je niet concluderen uit zijn teksten. Sterker nog, hij kreeg de kans afstand te nemen van Akin's religieuze delusies, maar heeft dat op geen enkele manier gedaan.
...
Van der Staaij heeft volledig de gelegenheid gekregen om duidelijk afstand te nemen van Akin en diens standpunten, en heeft die kans volledig gemist.

Hij neemt wel degelijk afstand door te erkennen dat ongewenste zwangerschappen door verkrachting voorkomen, ook al is de kans daarop klein. Oke, hij had ook gelijk heel hard NEE, NIET MEE EENS kunnen brullen, maar dat heeft hij niet gedaan. Schreeuwpolitiek hebben we echter al genoeg.

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 21:37:
Wat in ieder geval duidelijk is, is dat Van der Staaij over dit onderwerp werkelijk niets verstandigs of nuttigs kan bijdragen, en dat ook beter niet had kunnen doen.

En waarom kan jij (en ik) dat in dit topic dan wel? Hij maakt zijn standpunt duidelijk, dat is precies wat we van politici verwachten in verkiezingstijd. Moet iedereen die standpunten heeft niet niet stroken met die van jou of die van mij hun mond houden? Lijkt me niet.

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:04:
Kunnen we hier nu ook een hele hype van maken: "D66 wenst Van der Staaij dood!" ?

Dat wordt net zo kansloos als deze ophef

RaZ schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:25:
Zeggen dat je tegen abortus bent, ook als dit vanuit een verkrachting komt, zegt al genoeg over de persoon wie het zegt. Totaal onmenselijk en respectloos.

Dat vind ik toch wat kort door de bocht. Het feit dat je OOK opkomt voor het kind wil niet zeggen dat je dan geen rekening houdt met, en respect hebt voor de moeder?

[gambieter]

Malarky schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:23:
De SGP achterban weet allang dat van der Staaij hier vooral op doelt en zal dus zeker niet van der Staaij blijven steunen omdat ze het zogenaamd met een of andere Alkin eens zijn. Want dat zijn ze zeker niet en dat zeg ik als een echte insider.

Akin is net als de SGP mordicus anti-abortus en vind dat verkrachting geen reden is voor abortus (ze accepteren geen excuus), en wat dat betreft staan ze wel degelijk schouder aan schouder. Zowel Akin als Van der Staaij gingen verwijzen naar feiten die echter niet klopten (in het geval van Akin ook nog eens kwaadaardig doordat hij impliciet zegt dat vrouwen die zwanger worden na verkrachting niet echt verkracht werden).

En nee, Van der Staaij heeft geen afstand van Akin genomen, terwijl hij daar wel de kans toe had. Dat is ook moeilijk, daar ze beiden voor hetzelfde staan: mordicus anti-abortus.

Wat dat betreft zouden mensen die het allemaal zoveel beter weten dan de sprookjesboekgelovers hun mening beter kunnen matigen, het abortus standpunt van de SGP blijft wellicht belachelijk, het concluderend regeren van 'SGP'ers denken allemaal als Alkin' getuigd eveneens van grote onwetendheid.

Die conclusie is echter niet incorrect. De fout die Akin maakte zit hem in het aanhalen van feiten die niet kloppen, en de manier waarop Van der Staaij dat deed was misschien minder erg, maar zeker niet correct. Hij impliceert namelijk wel degelijk dat zwangerschap na verkrachting minder vaak gebeurt dan na gewone seks. Het is een minder zwart-wit standpunt dan Akin, maar ook niet correct, en zijn verwijzing naar een "feit" was onverstandig.

Is de ophef terecht? Ja en nee. Het is overdreven, maar Van der Staaij is zeker niet brandschoon hier en zou er verstandig aan doen om excuses te maken. Al zie ik hem dat niet doen.

leenm schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:29:
Hij neemt wel degelijk afstand door te erkennen dat ongewenste zwangerschappen door verkrachting voorkomen, ook al is de kans daarop klein. Oke, hij had ook gelijk heel hard NEE, NIET MEE EENS kunnen brullen, maar dat heeft hij niet gedaan. Schreeuwpolitiek hebben we echter al genoeg.

Nee, hij heeft geen afstand genomen, hij heeft het afgezwakt maar houd de (incorrecte) aanname vol dat het minder frequent is, dwz dat de kans kleiner is. En dat klopt niet.

En waarom kan jij (en ik) dat in dit topic dan wel? Hij maakt zijn standpunt duidelijk, dat is precies wat we van politici verwachten in verkiezingstijd. Moet iedereen die standpunten heeft niet niet stroken met die van jou of die van mij hun mond houden? Lijkt me niet.

Hij mag die mening absoluut hebben, maar hoort zich als publiek figuur ook te realiseren dat hij hiermee vrouwen die zwanger werden na verkrachting een trap na geeft, om een politiek punt te scoren voor de achterban. De SGP claimt toch juist niet dergelijke politiek te bedrijven? Weer een mythe de-bunked.

Dat vind ik toch wat kort door de bocht. Het feit dat je OOK opkomt voor het kind wil niet zeggen dat je dan geen rekening houdt met, en respect hebt voor de moeder?

Daar heeft die verkrachte vrouw niets aan. Holle frasen, ze komen namelijk alleen op voor de vrucht.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 22:39 ]

[leendertv]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:33:
Is de ophef terecht? Ja en nee. Het is overdreven, maar Van der Staaij is zeker niet brandschoon hier en zou er verstandig aan doen om excuses te maken. Al zie ik hem dat niet doen.

Waar zou Van der Staaij dan exuses over moeten maken? heeft hij iemand beledigd?
En waarom is hij niet "brandschoon"? Omdat hij tegen abortus is?

Hij mag die mening absoluut hebben, maar hoort zich als publiek figuur ook te realiseren dat hij hiermee vrouwen die zwanger werden na verkrachting een trap na geeft, om een politiek punt te scoren voor de achterban. De SGP claimt toch juist niet dergelijke politiek te bedrijven? Weer een mythe de-bunked.

Wie en hoe geeft hij een trap na?

Daar heeft die verkrachte vrouw niets aan. Holle frasen, ze komen namelijk alleen op voor de vrucht.

Dit is dus overduidelijk niet waar Van der Staaij voor staat.
Ik weet 100% zeker dat ook de SGP alles wil doen om de slachtoffers te helpen en de daders te straffen.
Dat jij deze mensen anders probeert afteschilderen is zeer kwalijk.

[ Voor 45% gewijzigd door leendertv op 28-08-2012 22:48 ]

[RaZ]

leenm schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:29:

[...]
Dat vind ik toch wat kort door de bocht. Het feit dat je OOK opkomt voor het kind wil niet zeggen dat je dan geen rekening houdt met, en respect hebt voor de moeder?

Dat mag je vinden hoor

Ik ben niet tegen abortus, zou ik dat wel zijn, zou dat hypocriet zijn, gezien ik er 1 op m'n naam kan schrijven. Is overigens een lang verhaal. in het kort: Ik ben 18, en 2 maanden zwanger, dus ik kan niet zwanger worden.

Goed, dan ga ik de deur niet uit voor een rubber.

Wat ze eigenlijk had moeten zeggen was: Ik ben 15, en doe niet aan de pil.

Zonder abortus had ik dus nu een kind gehad, waar ik zelf totaal niet klaar voor zou zijn. En de moeder al helemaal niet. De vraag is dan of ik uberhaupt m'n eigen kind dan zou zien is ook nog maar de vraag. In deze situatie was dit de enige beste optie.

[Malarky]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:33:
Akin is net als de SGP mordicus anti-abortus en vind dat verkrachting geen reden is voor abortus (ze accepteren geen excuus), en wat dat betreft staan ze wel degelijk schouder aan schouder. Zowel Akin als Van der Staaij gingen verwijzen naar feiten die echter niet klopten (in het geval van Akin ook nog eens kwaadaardig doordat hij impliciet zegt dat vrouwen die zwanger worden na verkrachting niet echt verkracht werden).

En nee, Van der Staaij heeft geen afstand van Akin genomen, terwijl hij daar wel de kans toe had. Dat is ook moeilijk, daar ze beiden voor hetzelfde staan: mordicus anti-abortus.

Nogmaals laatste dit is suggereren wat je denk ik echt zou nalaten als de SGP kring beter kent. Ik verwacht dat van der Staaij helemaal geen rekening heeft gehouden met Akin toen hij zijn uitspraak deed. Hij zou deze uitspraak 10 jaar geleden ook zo kunnen doen en het gaat puur om het hekelen van wat binnen de SGP kring wordt ervaren als 'abortus moet kunnen, want bij al die verkrachtingen....'. Dit topic staat vol over afweermechanismen (waar Alkin het over had) maar waar van der Staaij en al die SGP'ers echt niet op doelen.

Buiten dat, waarom in vredesnaam zou van der Staaij afstand nemen van Alkin? Hij en zijn achterban weten allemaal allang van elkaar wat ze vinden van abortus en de gedachte van afweermechanismen leeft nergens binnen de kring, het is totaal geen issue. Dat de onwetende buitenwereld nu beweerd van wel, gaat daar echt geen verandering in brengen. Ik ben er zelfs van overtuigd dat verkrachte SGP vrouwen (met kind) dit niet als beledigd zullen ervaren, omdat ze weten waar op gedoeld wordt. De kritiek op werkelijk alles zijn ze allang gewend en ze rekenen alleen op hun vaste stemmers, verder helemaal nergens op.

Die conclusie is echter niet incorrect. De fout die Akin maakte zit hem in het aanhalen van feiten die niet kloppen, en de manier waarop Van der Staaij dat deed was misschien minder erg, maar zeker niet correct. Hij impliceert namelijk wel degelijk dat zwangerschap na verkrachting minder vaak gebeurt dan na gewone seks. Het is een minder zwart-wit standpunt dan Akin, maar ook niet correct, en zijn verwijzing naar een "feit" was onverstandig.

Is de ophef terecht? Ja en nee. Het is overdreven, maar Van der Staaij is zeker niet brandschoon hier en zou er verstandig aan doen om excuses te maken. Al zie ik hem dat niet doen.

Nogmaals, van der Staaij heeft het in het licht van ondanks gedane uitspraken door ene Alkin voor de buitenwereld doen gelijken alsof hij en de SGP er ook enigzins zo over denkt, maar daar is niets van waar. Ik verwijs nogmaals naar mijn uitleg van welke gedachte hier daadwerkelijk door van der Staaij gehekeld wordt. Dat Alkin tegen abortus is, maakt de SGP nog geen fan van Alkin, half Amerika is tegen abortus en dat is daarom ook helemaal niet waarmee Alkin bekend is geworden. We weten allemaal waarom juist Alkin een 'naam' is en daar heeft van der Staaij niets mee te maken.

En trouwens wat die twitter uitspraak van de D66'er betreft , die bevestigd voor mij nogmaals dat ik verre blijf van diehard gelovigen (SGP) en fanatiek ongelovigen (D66). Beide hebben fundamentalistische trekjes (overigens beweren beiden dat hun bestaan alleen al hard nodig is door het bestaan van de ander) en beide hebben al velen malen getoond er heilig van overtuigd te zijn te weten wat goed is voor een ieder in dit land en dat ook maar gelijk wettelijk te moeten vastleggen. Dat zo een fanatiek niet sprookjesgeloviger zo onwetend en volslagen belachelijk reageert op een domme uitspraak van een sprookjesboekgeloviger, daar kan ik nu echt van genieten.

[ Voor 15% gewijzigd door Malarky op 28-08-2012 22:53 ]

[LethalInnocence]

@ Raz

Ik gaf aan dat ik voor abortus ben in het geval van verkrachting! In alle andere gevallen (behalve medisch) ben ik tegen. Mijn ouders kenden elkaar niet zo lang, hadden een stormachtige relatie, weinig geld, geen huis, maar toch had ik het serieus niet tof gevonden als ze mij weg hadden laten halen.

Het is toch niet onfatsoenlijk om tegen het doden van kinderen te zijn als de ouders:
- te weinig geld hebben (46,7 %)
- al genoeg kinderen hebben (23,9 %)
- niet te combineren met werk (14,5 %)

Ik vind het eerder onfatsoenlijk om er voor te zijn!

Bron: Uit: Visser, M.R.M. et al. (2006). Evaluatie Wet afbreking Zwangerschap. Enschede: ZonMw

[leendertv]

Malarky schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:42:
[...]
Dat de onwetende buitenwereld nu beweerd van wel, gaat daar echt geen verandering in brengen. Ik ben er zelfs van overtuigd dat verkrachte SGP vrouwen (met kind) dit niet als beledigd zullen ervaren, omdat ze weten waar op gedoeld wordt. De kritiek op werkelijk alles zijn ze allang gewend.....

Ach, als christen moet je een beetje een dikke huid hebben als je ziet wat er allemaal voor onzin rond gestrooid wordt.

Denk aan de smerige vergelijking met de taliban (SGP als 'poldertaliban').
Om de SGP in een gevaarlijke geweldadige hoek te zetten.... terwijl alle geweld de SGP vreemd is.

Daarnaast de mythe over zeer veel incest onder bevindelijk gereformeerden, het wapen van elke ware elke christen-hater.
Dit is nergens op gebaseerd, en uit een onderzoek van dr. M. Draijer in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid in 1990 blijkt zelfs dat dit helemaal niet het geval is.

Als je al zulk soort haat op internet op zou zoeken dan zal je zien dat deze zogenaamde liberale mensen er veel engere en vreemde denkbeelden op na houden dan christen in de politiek.

[Herman]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:33:


[...]

Nee, hij heeft geen afstand genomen, hij heeft het afgezwakt maar houd de (incorrecte) aanname vol dat het minder frequent is, dwz dat de kans kleiner is. En dat klopt niet.

[...]

Hij mag die mening absoluut hebben, maar hoort zich als publiek figuur ook te realiseren dat hij hiermee vrouwen die zwanger werden na verkrachting een trap na geeft, om een politiek punt te scoren voor de achterban. De SGP claimt toch juist niet dergelijke politiek te bedrijven? Weer een mythe de-bunked.

Waarom til je hier zo zwaar aan? Als je interview als geheel neemt (17 min), dan zie je dat hij absoluut niet de schuldkwestie bij het slachtoffer legt o.i.d. Daarnaast stel je dat Van der Schaaij zei dat de kans op zwangerschap bij verkrachting kleiner is, terwijl dat niet gezegd is.

Wellicht wel interessant voor dit topic is dat hij nog een stukje op de site van de SGP heeft gezet:

"Verkrachting is iets vreselijks en zeer tragisch voor de betrokken vrouw". Dat heb ik vanmiddag bij RTL benadrukt. Het slachtoffer van verkrachting verdient alle hulp die nodig is. Of zwangerschap na verkrachting minder vaak of even vaak voorkomt als in andere gevallen, is voor de SGP niet de hoofdvraag. Feit is dat er van alle abortussen per jaar slechts een heel klein percentage plaatsvindt als gevolg van een zwangerschap na verkrachting. Het grote probleem is dat het vanzelfsprekend wordt gevonden dat er in Nederland ieder jaar meer dan 30.000 ongeboren kinderen worden geaborteerd. De SGP vindt dat het ongeboren kind meer bescherming moet krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door Herman op 28-08-2012 23:16 ]

[gambieter]

Malarky schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 22:42:
Ik verwacht dat van der Staaij helemaal geen rekening heeft gehouden met Akin toen hij zijn uitspraak deed.

Hij werd notabene naar Akin gevraagd...

Hij zou deze uitspraak 10 jaar geleden ook zo kunnen doen en het gaat puur om het hekelen van wat binnen de SGP kring wordt ervaren als 'abortus moet kunnen, want bij al die verkrachtingen....'.

Die visie is echter een drogreden: men doet net alsof de meeste abortussen frivole abortussen zijn, om er zo tegen te kunnen zijn zonder een bezwaard geweten.

Dat de onwetende buitenwereld nu beweerd van wel

Dat wordt niet beweerd. Wel wordt gezegd dat ook van der Staaij claims maakt die gebaseerd zijn op zogenaamde feiten, een aanpak die Akin (niet Alkin) ook probeerde.

Ik verwijs nogmaals naar mijn uitleg van welke gedachte hier daadwerkelijk door van der Staaij gehekeld wordt.

En die hij misbruikt om slachtoffers van verkrachting te willen verplichten de vrucht te dragen, baren etc. Wil je dat echt verdedigen?

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:04:
Denk aan de smerige vergelijking met de taliban (SGP als 'poldertaliban').
Om de SGP in een gevaarlijke geweldadige hoek te zetten.... terwijl alle geweld de SGP vreemd is.

Ho, stop. De Taliban vecht inderdaad, maar de vergelijking gaat niet over het extremistische deel, maar wel over het fundamentalistische deel, waar men religieuze dogma's als absoluut ziet en die ook in de praktijk wil brengen. Wat dat betreft zijn de Taliban en SGP zeker wel vergelijkbaar, maar het is inderdaad geen flatterende of fraaie vergelijking. Maar de Taliban is wel democratisch gekozen, en zie wat voor trieste effecten dergelijke fundamentalisten op een samenleving hebben.

Het effect is dat de SGP nog sterker in de schulp kruipt, ipv wat beter na te gaan denken hoe ze in de maatschappij kunnen passen zonder zichzelf en hun dogma's als belangrijkste te zien. Maar je doet nu wel erg Calimero-achtig: de SGP heeft zeer zeker kwalijke kanten omdat ze andere mensen de religieuze denkbeelden willen opleggen en vrijheden afnemen, en zich verschuilen achter het heilige boek. Enige zelfkritiek zou wel gepast zijn

Herman schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:15:
Waarom til je hier zo zwaar aan? Als je interview als geheel neemt (17 min), dan zie je dat hij absoluut niet de schuldkwestie bij het slachtoffer legt o.i.d. Daarnaast stel je dat Van der Schaaij zei dat de kans op zwangerschap bij verkrachting kleiner is, terwijl dat niet gezegd is.

Nee, ik zeg dat hij dat impliceert . Als ik zeg dat negers een groot geslachtsdeel hebben, dan impliceer ik dat mensen met een andere huidskleur dat niet hebben. Anders had ik die opmerking niet hoeven te maken. Van der Staaij zegt dat de kans op zwangerschap bij verkrachting klein is, daarmee de suggestie plaatsend dat het bij gewone seks groter is (want anders had hij de opmerking niet hoeven te maken).

Wellicht wel interessant voor dit topic is dat hij nog een stukje op de site van de SGP heeft gezet:
[...]

Dat is de drogreden over de frivole abortussen. Ik wordt echt niet vrolijk van die tekst, ook dat hij nog steeds geen afstand doet van de gewraakte tekst (want nu zegt hij dat het er niet toe doet, terwijl hij gewoon ongelijk heeft).

Dus nee, de SGP is geen haar beter dan andere politieke partijen, alleen doen die niet alsof ze alleen nette politiek willen bedrijven.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 23:23 ]