Uitspraken Van der Staaij over zwangerschap na verkrachting

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:31:
Die dogma's zijn niet relevant voor de vaststelling dat een klein deel zwanger wordt en dat gevoel dat volgens jou mist ligt echt bij jou. Dat je het pertinent niet met die man eens bent maakt niet dat zijn uitspraken opeens onhandiger worden of dat hij zich er niet over zou mogen uitspreken.

Juist wel. Als omgekeerd een wetenschapper opeens zegt "en het is zo, want God zegt het", dan wordt hij ook weggelachen en genegeerd. Als je exclusief dogma's gebruikt voor je mening (wat in het geval van Van der Staaij zo is), dan moet hij niet opeens gaan doen alsof er "feiten" zijn die het ondersteunen, zeker niet als die "feiten" gewoon niet kloppen.

En ja, hij mag zich er over uitspreken (je weet wel, die vrijheid van meningsuiting waar zijn partij niet echt een fan van is), maar dan mogen mensen zich ook uitspreken over zijn mening.

offtopic:
Als Van der Staaij gevoel heeft voor dit onderwerp, dan weet hij dat extreem goed te verbergen in zijn uitingen

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 13:41 ]

[leendertv]

Van der Staaij heeft het woord "minder" niet in z'n mond gehad.
En bij Knevel en Van denk Brink heeft hij ook 100x gezegt dat het hem helemaal niet gaat om de cijfers. Of dat nou 5, 6, 7 of meer pocent is daar ging het hem helemaal niet om.
Het gaat hem alleen om een discussie over abortus in het algemeen waarvan de abortussen na een verkrachting maar een heel klein percentage is (en daar valt inderdaad nog genoeg over te praten ipv alle problemen onder het tapijt te vegen).

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:37:

offtopic:
Als Van der Staaij gevoel heeft voor dit onderwerp, dan weet hij dat extreem goed te verbergen in zijn uitingen

Je bent duidelijk heel selectief in wat je wil horen en wat niet.

[ Voor 24% gewijzigd door leendertv op 30-08-2012 13:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:35:
Zijn aanname klopt niet. Je word sowieso niet snel zwanger, je word even snel zwanger van verkrachting als van normale sex. Dat zeggen doctoren die er meer verstand van hebben ook, dus zijn beweegredenen om het op tv te zeggen dat het bijna niet voorkomt is niet juist. Het komt even vaak voor als met normale sex.

Ja, dat is precies wat ik zeg en wat hij volgens mij zegt. Je wordt niet snel zwanger. Dat dat meer of minder is dan bij normale seks wordt niet gezegd. Dat willen mensen hem in de mond leggen.

Bovendien is de kans ook aantoonbaar marginaal kleiner dan bij vrijwillige seks. Het verschil is klein, maar een verschil is een verschil, of zo zou je het in ieder geval kunnen zien als het jou uitkomt.

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:37:
Juist wel. Als omgekeerd een wetenschapper opeens zegt "en het is zo, want God zegt het", dan wordt hij ook weggelachen en genegeerd. Als je exclusief dogma's gebruikt voor je mening (wat in het geval van Van der Staaij zo is), dan moet hij niet opeens gaan doen alsof er "feiten" zijn die het ondersteunen, zeker niet als die "feiten" gewoon niet kloppen.

Als je de aanname doet dat zijn mening uitsluitend gebaseerd is op dogma's zou je verhaal misschien opgaan. Echter is dat mijns inziens een te makkelijke insteek; geloof is meestal een mix van dogma's, feiten en halve feiten en van alles daar tussenin. Je kunt niet zeggen dat wetenschappers zich strikt tot het domein van de feiten dienen te beperken en gelovigen hetzelfde dienen te doen met dogma's. Een wetenschapper zal toch bepaalde ideeën en idealen hanteren om een lijn in zijn werk te vinden (zie bijvoorbeeld ethiek) en een gelovige kan niet in een volledig gefabriceerde dogmatische wereld leven, hoe hard hij dat ook zou proberen.

En ja, hij mag zich er over uitspreken, maar dan mogen mensen zich ook uitspreken over zijn mening.

Uitspreken, ja, maar nu wordt er geageerd alsof hij de uitspraken van Akin heeft gedaan en dat is onredelijk. De uitspraken die hij heeft gedaan liggen precies in de lijn die de SGP al jaren hanteert, maar in het licht van de uitspraken van Akin is het opeens een rel. Dan zijn mensen gewoon aan het zoeken naar problemen en net zo onredelijk bezig als waar ze gelovigen soms van betichten.

[gambieter]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:41:
Van der Staaij heeft het woord "minder" niet in z'n mond gehad.

Zijn formulering geeft dat echter wel impliciet aan. Anders had hij ook kunnen zeggen "de lichtsnelheid is 300,000 km/s".

En bij Knevel en Van denk Brink heeft hij ook 100x gezegt dat het hem helemaal niet gaat om de cijfers. Of dat nou 5, 6, 7 of meer pocent is daar ging het hem helemaal niet om.
Het gaat hem alleen om een discussie over abortus in het algemeen waarvan de abortussen na een verkrachting maar een heel klein percentage is (en daar valt inderdaad nog genoeg over te praten ipv alle problemen onder het tapijt te vegen).

Hij heeft het niet over de frivole abortussen gehad, wat trouwens een drogreden is die zijn partij wil misbruiken om het helemaal te verbieden. Maar dan mag je religie toch ook verbieden gebaseerd op een individuele of kleine groep van misstanden?

Hij moet gewoon niet pretenderen dat zijn mening iets met feiten te maken heeft.

Je bent duidelijk heel selectief in wat je wil horen en wat niet.

Eh, vind je nu echt dat jij dat mag zeggen, als je alles wat Van der Staaij zegt verexcuseerd, zo positief mogelijk uitlegt en niet open staat voor enige kans dat Van der Staaij wel fout zit? Je bent zelf tenslotte niet te betrappen op enige kritische noot richting Vd Staaij of SGP

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:44:
Als je de aanname doet dat zijn mening uitsluitend gebaseerd is op dogma's zou je verhaal misschien opgaan. Echter is dat mijns inziens een te makkelijke insteek; geloof is meestal een mix van dogma's, feiten en halve feiten en van alles daar tussenin.

Het abortusstandpunt van de SGP (net als het vrouwenstandpunt) heeft niets met feiten te maken, maar is puur gebaseerd op het dogma "het is leven vanaf de conceptie". Alles daarna wordt alleen in dat licht bekeken, en via een tunnelvisie naar het standpunt geleid. "Feiten" worden alleen geaccepteerd als ze in die tunnelvisie passen, maar hebben geen invloed gehad op het standpunt, omdat dat al gedefinieerd was voordat er naar feiten is gekeken.

Dat is ook het schrijnende aan de nogal hypocriete pogingen om abortus te willen verbieden met de suggestie dat het te frivool zou worden gedaan. Het maakt ze namelijk niet uit wat de aanleiding is voor de abortus: verkrachting, frivool, etc, ze willen het gewoon niet. Punt. Als het te frivool zou gebeuren, dan zou hun standpunt zijn "alleen in bepaalde schrijnende gevallen", niet "nooit".

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:54:
Het abortusstandpunt van de SGP (net als het vrouwenstandpunt) heeft niets met feiten te maken, maar is puur gebaseerd op het dogma "het is leven vanaf de conceptie". Alles daarna wordt alleen in dat licht bekeken, en via een tunnelvisie naar het standpunt geleid. "Feiten" worden alleen geaccepteerd als ze in die tunnelvisie passen, maar hebben geen invloed gehad op het standpunt, omdat dat al gedefinieerd was voordat er naar feiten is gekeken.

Je snapt zelf wel dat dit jouw mening is jegens de SGP, zijn haar standpunten en zijn haar leden, maar geen universele waarheid

Dat is ook het schrijnende aan de nogal hypocriete pogingen om abortus te willen verbieden met de suggestie dat het te frivool zou worden gedaan. Het maakt ze namelijk niet uit wat de aanleiding is voor de abortus: verkrachting, frivool, etc, ze willen het gewoon niet. Punt. Als het te frivool zou gebeuren, dan zou hun standpunt zijn "alleen in bepaalde schrijnende gevallen", niet "nooit".

De suggestie dat het frivool zou gebeuren kan onderdeel zijn van het verhaal, maar wil niet zeggen dat dat de enige beweegreden is. Bovendien, zelfs als dat zo zou zijn, veel mensen zijn ook voor het verbieden van vuurwapens omdat sommigen er te frivool mee omgaan.

[Goron]

Heerlijke non-discussie dit. Een simpele uitspraak volledig uit zijn verband gerukt, zoals de media dat graag doen tegenwoordig. De beste man heeft niet veel meer gezegd dan dat de kans dat je na verkrachting zwanger wordt niet erg groot is (wat klopt, immers de kans dat je zwanger wordt van 1 maal seks is niet bijzonder groot). Er zit verder helemaal geen waardeoordeel in de zin. Het feit dat die man nu met beveiliging moet rondlopen is echt volkomen absurd en doorgedraaid.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:00:
Je snapt zelf wel dat dit jouw mening is jegens de SGP, zijn standpunten en zijn leden, maar geen universele waarheid

Je mist het punt: het standpunt is er eerst, de eventuele "feiten" worden aan de hand van het standpunt beoordeeld, ipv dat het standpunt op de feiten wordt gebaseerd of aangepast.

De suggestie dat het frivool zou gebeuren kan onderdeel zijn van het verhaal, maar wil niet zeggen dat dat de enige beweegreden is. Bovendien, zelfs als dat zo zou zijn, veel mensen zijn ook voor het verbieden van vuurwapens omdat sommigen er te frivool mee omgaan.

Vuurwapens worden niet verboden, het wordt aan banden gelegd. Het abortusstandpunt kun je beter vergelijken met het drugsstandpunt van veel regeringen: rucksichtlos verbieden en keihard straffen, ondanks alle bewijzen dat dit niet werkt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:10:
Je mist het punt: het standpunt is er eerst, de eventuele "feiten" worden aan de hand van het standpunt beoordeeld, ipv dat het standpunt op de feiten wordt gebaseerd of aangepast.

Nee, ik mis het punt niet, want dat is jouw mening over en visie op de SGP. Dan ga je er weer vanuit dat hun denkbeelden strikt op dogma's zijn gebaseerd en er vervolgens feiten bijgehaald worden, wat in sommige gevallen zeker zo is, maar wat je niet als regel kunt hanteren voor het hele gebeuren. Die scheiding is niet zo zwart-wit of duidelijk.

Vuurwapens worden niet verboden, het wordt aan banden gelegd. Het abortusstandpunt kun je beter vergelijken met het drugsstandpunt van veel regeringen: rucksichtlos verbieden en keihard straffen, ondanks alle bewijzen dat dit niet werkt.

Ergo, het is een denktrant die vaker voorkomt en ook niet voorbehouden is aan gelovigen, wat eigenlijk mijn oorspronkelijke punt was.

[Canaria]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:00:
[...]

Je snapt zelf wel dat dit jouw mening is jegens de SGP, zijn standpunten en zijn leden, maar geen universele waarheid

Haar standpunten en haar leden
Waarschijnlijk zou de SGP het graag anders hebben gezien, maar de partij is (taalkundig) vrouwelijk.

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:10:
[...]

Je mist het punt: het standpunt is er eerst, de eventuele "feiten" worden aan de hand van het standpunt beoordeeld, ipv dat het standpunt op de feiten wordt gebaseerd of aangepast.

Ok, kort door de bocht, maar nou en? Het is bovendien niet zo dat andere partijen zich daar niet schuldig aan maken. Ik verwacht ook van een partij met grondbeginselen dat de standpunten afgeleid zijn van de grondbeginselen. Ook doet elke partij aan publication bias van feiten die al dan niet in het straatje passen. Nu is het wel zo dat veel partijen zich wat minder star opstellen en hun standpunten aanpassen op nieuwe inzichten, ontwikkelingen dan wel de waan van de dag. Dat gedrag wordt ook niet altijd gewaardeerd, integendeel.

[Verwijderd]

Canaria schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:17:
Haar standpunten en haar leden
Waarschijnlijk zou de SGP het graag anders hebben gezien, maar de partij is (taalkundig) vrouwelijk.

I stand corrected

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:26:
[...]
zijn hele mening is gebaseerd op feitenvrije dogma's die elke nuance missen.

Bovenstaande zin is feitenvrij en mist elke nuance.

Kun je echt niet bevatten waarom een dergelijke man zich gewoon niet moet uiten over onderwerpen waar hij geen gevoel voor heeft, geen nuttige bijdrage levert, en alleen maar de fout in zal gaan?

Tja, een heel grote groep mensen op deze aarde vind het doden van ongewenst ongeboren leven ook gevoelloos.

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:54:
[...]
Het abortusstandpunt van de SGP (net als het vrouwenstandpunt) heeft niets met feiten te maken, maar is puur gebaseerd op het dogma "het is leven vanaf de conceptie". Alles daarna wordt alleen in dat licht bekeken, en via een tunnelvisie naar het standpunt geleid. "Feiten" worden alleen geaccepteerd als ze in die tunnelvisie passen, maar hebben geen invloed gehad op het standpunt, omdat dat al gedefinieerd was voordat er naar feiten is gekeken.

Het argument wanneer abortus toegestaan is en wanneer niet meer is ook een maar een vage en gevaarlijke grens. Het argument daarbij is dat abortus mag zolang het ongeboren kind nog niet levensvatbaar is (als het zelfstandig verder zou moeten leven). En af en toe schuift deze grens wat op omdat de medische wetenwschap weer wat verder is en dus bijvoorbeeld ook baby's die 22 weken na de conceptie geboren worden in leven kunnen houden.
Dus je hebt recht op leven als je zelfstandig in leven kan blijven en in de tijd daarvoor heb je nog geen recht op bescherming.
Een mensje van 23 weken moet wel beschermd worden, maar een mensje van 21 weken niet...

[begintmeta]

Het is niet zo zwartwit, er is sprake van een conflict tussen het (eventueel veronderstelde) belang van de moeder en de foetus.

Peter Singer heeft wel een interessante vergelijking tussen vlees en foeten ingebracht, kan hem net niet online vinden. Is naast het eerdergelinkte stuk van Marquis wellicht interessant.

[Miki]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:22:
Hij wilde helemaal niemand schofferen, is dat nog niet duidelijk? Of gaan we nog steeds allemaal af op dat kleine fragmentje wat uit het verband gerukt is? Zijn antwoord was inderdaad een beetje ongelukkig geformuleerd.
Maar hij heeft niet gezegt dat het gaat om "minder" zwangerschappen dan normaal. Ook heeft hij verkrachtingen helemaal niet willen bagatelliseren omdat er toch "maar" zelden zwangerschappen op volgen

Het was inderdaad niet zijn intentie maar door zijn ongelukkige en knullige woordenkeuze is dit wel zo overgekomen en niet alleen hier op GoT. Van der Staaij slaat volledig de plank mis om zijn abortus standpunt te verdedigen door het zwangerschapsprobleem bij verkrachtingen te bagetaliseren met de woorden "een kleine kans". Je geeft een slachtoffer die het wel is overkomen en toekomstige slachtoffers een ferme trap na. Als of zij horen tot een select gezelschap...

Dat zijn allemaal dingen die mensen hem maar graag in de mond willen leggen.
Van der Staaij zijn punt is alleen dat hij tegen abortus is en dat abortus na verkrachtingen maar een heel klein percentage van de abortus gevallen is.

Nee, dat zijn woorden die jij in de mond legt van Van der Staaij, het maakt het echter niet minder fraai

Maar schijnbaar mag je tegenwoordig geen mening hebben over de heilige huisjes als abortus. En krijg je dan een hoop ongenuanceerde reacties over je heen.

Hos. 8:4-7 Wie wind zaait zal storm oogsten
Best grappig vind je niet?

Je kan het ook omdraaien:
De gevoelige combinatie van verkrachting en abortus wordt door anderen misbruikt om Van der Staaij op een enge manier neer te zetten.

Zullen we dat maar niet doen, leidt zo van de discussie af

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 13:31:
Dat doet hij niet. Hij zegt dat er een kleine kans is (wat je mijns inziens bij beide cijfers, 7% en 0,5%, zou kunnen verdedigen). Dat andere mensen daar allerlei zut in lezen ligt echt bij die mensen.

Enig idee hoe het overkomt op die "kleine" groep die het wel overkomen is?

Over storm in een glas water gesproken. Of schoffeer ik ook de families van iemand die in een verkeersongeval is omgekomen als ik zeg dat de kans groot is dat meer dan de helft van de slachtoffers met alcohol achter het stuur zat? Natuurlijk niet, dan is wel duidelijk dat ik het over statistiek heb en niet bedoel dat hun naaste waarschijnlijk een doodrijdende alcoholist was.

Onjuist voorbeeld, dan bedoel je eigenlijk te zeggen dat tegen een gezin waarvan hun kind door een alcoholist is doorgereden dat het maar zelden voorkomt. Alsof ze eigenlijk best trots moeten zijn dat het wel gebeurd is.

Goron schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:06:
Heerlijke non-discussie dit. Een simpele uitspraak volledig uit zijn verband gerukt, zoals de media dat graag doen tegenwoordig. De beste man heeft niet veel meer gezegd dan dat de kans dat je na verkrachting zwanger wordt niet erg groot is (wat klopt, immers de kans dat je zwanger wordt van 1 maal seks is niet bijzonder groot). Er zit verder helemaal geen waardeoordeel in de zin. Het feit dat die man nu met beveiliging moet rondlopen is echt volkomen absurd en doorgedraaid.

Inderdaad, er worden maar zelde politici vermoord. Waar hebben we het over...

[ Voor 11% gewijzigd door Miki op 30-08-2012 14:46 ]

[leendertv]

begintmeta schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:34:
Het is niet zo zwartwit, er is sprake van een conflict tussen het (eventueel veronderstelde) belang van de moeder en de foetus.

In veel gevallen hebben abortussen redenen als:
- Ze zouden het kind wel dolgraag willen houden, maar ze hebben het geld er niet voor.
- Ze hebben een te klein huis.
- Het kind komt op dat moment gewoon nog niet goed uit.
- Ze hebben al genoeg kinderen.
Dus laat je het kind maar weghalen. Probleem opgelost..... En ze leefden nog lang en gelukkig.

Daarnaast wijzen cijfers ook uit dat een gedeelte van de vrouwen (en hun mannen) achteraf spijt krijgen van de abortus en er ook emotionele problemen kunnen ontstaan. Tussen de moeder (en de vader) en het kind wat in haar buik groeit is namelijk toch al sprake van een soort emotionele band.

[LuNaTiC]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:22:
[...]

Bovenstaande zin is feitenvrij en mist elke nuance.


[...]

Tja, een heel grote groep mensen op deze aarde vind het doden van ongewenst ongeboren leven ook gevoelloos.


[...]

Het argument wanneer abortus toegestaan is en wanneer niet meer is ook een maar een vage en gevaarlijke grens. Het argument daarbij is dat abortus mag zolang het ongeboren kind nog niet levensvatbaar is (als het zelfstandig verder zou moeten leven). En af en toe schuift deze grens wat op omdat de medische wetenwschap weer wat verder is en dus bijvoorbeeld ook baby's die 22 weken na de conceptie geboren worden in leven kunnen houden.
Dus je hebt recht op leven als je zelfstandig in leven kan blijven en in de tijd daarvoor heb je nog geen recht op bescherming.
Een mensje van 23 weken moet wel beschermd worden, maar een mensje van 21 weken niet...

Uitgaande van jouw redenering...

“20 percent of all recognized pregnancies end in miscarriage. There is an obvious truth here that cries out for acknowledgment: if God exists, He is the most prolific abortionist of all.” - Sam Harris

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:42:
Je geeft een slachtoffer die het wel is overkomen en toekomstige slachtoffers een ferme trap na. Als of zij horen tot een select gezelschap...

Dat je iets blijft herhalen maakt het niet de waarheid

Enig idee hoe het overkomt op die "kleine" groep die het wel overkomen is?

Heb jij een representatieve poll gedaan onder mensen die het verhaal fatsoenlijk kennen? Tof, ik ben benieuwd

[leendertv]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:42:
[...]

Het was inderdaad niet zijn intentie maar door zijn ongelukkige en knullige woordenkeuze is dit wel zo overgekomen en niet alleen hier op GoT....

Mee eens...

Van der Staaij slaat volledig de plank mis om zijn abortus standpunt te verdedigen door het zwangerschapsprobleem bij verkrachtingen te bagetaliseren met de woorden "een kleine kans". Je geeft een slachtoffer die het wel is overkomen en toekomstige slachtoffers een ferme trap na. Als of zij horen tot een select gezelschap...

Zoals je hierboven al opmerkte: dit was niet zijn intentie. En hij betreurt zelf ook dat het zo overgekomen is.

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:45:
Heb jij een representatieve poll gedaan onder mensen die het verhaal fatsoenlijk kennen? Tof, ik ben benieuwd

Ik denk dat jij de poll hebt gemist of je moet oorkleppen hebben opgehad.

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:46:Zoals je hierboven al opmerkte: dit was niet zijn intentie. En hij betreurt zelf ook dat het zo overgekomen is.

Jetta wacht nog op excuses...

[ Voor 30% gewijzigd door Miki op 30-08-2012 14:53 ]

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:52:
Ik denk dat jij de poll hebt gemist of je moet oorkleppen hebben opgehad.

Dat helpt de discussie natuurlijk niet, zelf (samen met een groepje schreeuwers) ergens een mening over hebben en dat projecteren op een veel grotere groep. Ik vind het onbeschofter om de mening van vrouwen die zwanger zijn geworden na verkrachting te kapen dan wat de heer van der Staaij zogenaamd gezegd zou hebben.

[leendertv]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:52:
[...]
Ik denk dat jij de poll hebt gemist of je moet oorkleppen hebben opgehad.

Hoeveel is een poll waard die gebaseerd is op een uit een verband gerukt zinnetje?
En waarbij vervolgens ook helemaal genegeerd wordt als de boodschapper meerdere malen verteld dat hij het betreurt dat zijn boodschap verkeerd opgevat is. En dat hij absoluut niet een verkrachting wilde bagatelliseren of een bepaalde schuld bij slachtoffers wilt neerleggen.

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:55:
[...]

Dat helpt de discussie natuurlijk niet, zelf (samen met een groepje schreeuwers) ergens een mening over hebben en dat projecteren op een veel grotere groep. Ik vind het onbeschofter om de mening van vrouwen die zwanger zijn geworden na verkrachting te kapen dan wat de heer van der Staaij zogenaamd gezegd zou hebben.

Die discussie is dus al gekaapt door van der Staaij dat maakt het zo onbeschoft. Als je mij een beetje had gevolgt in deze gehele discussie dan zou je hebben kunnen lezen dat ik pleit om je terughoudend op te stellen en het laatst woord aan het slachtoffer over te laten.

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:03:
Hoeveel is een poll waard die gebaseerd is op een uit een verband gerukt zinnetje?
En waarbij vervolgens ook helemaal genegeerd wordt als de boodschapper meerdere malen verteld dat hij het betreurt dat zijn boodschap verkeerd opgevat is. En dat hij absoluut niet een verkrachting wilde bagatelliseren of een bepaalde schuld bij slachtoffers wilt neerleggen.

Ik heb nog geen excuses gehoord of gelezen...

[MorgothG]

leuk om te lezen dat dit onzin onderwerp toch een hit is op de GoT. Tweakers houden van discussie . Maar om een nutcake (ja christen tweakers. creationisme pseudo wetenschap domme onderzoeken voor waar aannemen is ver beneden elk tweaker niveau (hallo zwarte gaten, higgs en andere fancy tech meuk)) te gaan beoordelen over wel of niet goed uitgelegde dommigheid lijkt mij wat ver gaan voor op de GoT...

Echt als iemand zoiets geloofd ben je klaar met praten, argumenten en zelfs met oordelen. Pity the fool

[Makkelijk]

Ik vind dat het een beetje uit zijn verband is gerukt. Van der Staaij draaide vooral om het antwoord heen, hij heeft nóóit gezegd dat er een soort mechanisme is wat je minder snel zwanger maakt. De enige die dat zei was de interviewer. Van der Staaij heeft alleen gezegd dat de kans dat je zwanger wordt van een verkrachting klein is. Klein is lastig te definiëren, hij wilde het probleem nuanceren door te zeggen dat het aantal abortussen waarbij verkrachting een rol speelt maar klein is.

Zijn uitspraak is onhandig en schopt mensen tegen de schenen en ik kan er godverdomme boos van worden. De media willen er echter een rel van maken soortgelijk aan die van de republikeinse collega van V.d. Staaij. Dat is natuurlijk best onterecht en wordt hem gewoon de maag in gesplitst. SGP'ers zeggen continu domme dingen, alleen door een rel in de VS wordt hier nu een mediaspektakel van gemaakt.

[ Voor 18% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 15:45 ]

[leendertv]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:14:
Ik heb nog geen excuses gehoord of gelezen...

Van der Staaij heeft bij Knevel en Van den Brink duidelijk afstand genomen van de verwarring die ontstaan is en duidelijk gemaakt dat hij dit absoluut niet bedoelde te zeggen.

Excuses zijn alleen nodig als je iets fout gedaan hebt niet als je woorden verkeerd opgevat worden (en dat voor een groot gedeelte doordat het compleet uit de context gerukt is en de mensen die allemaal hun gal uitspuwen zich totaal niet willen verdiepen in wat Van der Staaij in de context nu eigen bedoelde te zeggen. En Van der Staaij maar lekker gemakkelijk in de schoenen schuiven dat hij niet begaan zou zijn met de slachtoffers)

En dan hoef je niet op elke persoon die gelijk op hoge toon om excuses begint te roepen te reageren.

Van der Staaij was ook niet degene die gevoelige combinatie van verkrachting en abortus perse wilde misbruiken voor zijn campagne. Die vraag werd hem gesteld (dus de interviewer gebruikte dit gevoelige onderwerp om iets los te krijgen).

En Van der Staaij hoeft al helemaal geen excuses aan te bieden omdat hij ten alle tijden tegen abortus is (behalve als het leven van de moeder in gevaar is). Die mening mag hij namelijk hebben en uitdragen.

[Makkelijk]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:42:
[...]
Van der Staaij was ook niet degene die gevoelige combinatie van verkrachting en abortus perse wilde misbruiken voor zijn campagne. Die vraag werd hem gesteld (dus de interviewer gebruikte dit gevoelige onderwerp om iets los te krijgen).

Dat dus, hoewel zijn uitspraken ongetwijfeld verwerpelijk zijn werd het hem wel in de mond gelegd.

[gambieter]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:22:
Bovenstaande zin is feitenvrij en mist elke nuance.

Nope. Heb je echt niets aan te merken op Van der Staaij?

Tja, een heel grote groep mensen op deze aarde vind het doden van ongewenst ongeboren leven ook gevoelloos.

Diezelfde groep wil dan ook niet gebalanceerd denken en verwerpt alle belangen van de ongewenst zwangere vrouw, al zeggen ze wat anders wat ze echter niet in daden of acties willen omzetten. Ik kan ook zeggen dat ik medelijden met Van der Staaij hebt, en met zijn lot begaan ben. Geloof je het? Het is als de Paus die zegt dat hij begaan is met de toenmalige slachtoffers van priesters, maar waarbij men verder niet actie onderneemt of het zelfs maar anderszins probeert verder te laten gaan dan "lip-sercvice".

De abortuspraktijk balanceert beide belangen, het abortusstandpunt van de SGP kent geen nuance en geen balans. Omdat het eerste standpunt (de praktijk) open is voor discussie en debat, de tweede niet.

Het argument wanneer abortus toegestaan is en wanneer niet meer is ook een maar een vage en gevaarlijke grens.

Is nuance en doordachtheid, en bediscussieerbaarheid nu opeens vaag en gevaarlijk? Weet wat je zegt.

Het argument daarbij is dat abortus mag zolang het ongeboren kind nog niet levensvatbaar is (als het zelfstandig verder zou moeten leven). En af en toe schuift deze grens wat op omdat de medische wetenwschap weer wat verder is en dus bijvoorbeeld ook baby's die 22 weken na de conceptie geboren worden in leven kunnen houden. Dus je hebt recht op leven als je zelfstandig in leven kan blijven en in de tijd daarvoor heb je nog geen recht op bescherming. Een mensje van 23 weken moet wel beschermd worden, maar een mensje van 21 weken niet...

Ja, dat hoort bij grenzen stellen. Dat doe je ook door het op 0 en nooit te stellen, met het verschil dat dat een absolute en extreme grens is, gebaseerd op fundamentalisme. Men wil in die kringen namelijk op geen enkele manier rekening houden met de (zeer aanwezige) mogelijkheid dat men fout zit, door zwart-wit "nee, nooit" te stellen.

Het is schrijnend en eerlijk gezegd nogal beledigend hoe je de zaak omdraait. Het "nee, nooit" standpunt laat zich niet veranderen door feiten, kennis of schrijnende gevallen, maar je verwacht van het onderbouwde en flexibele standpunt dat dat zich aanpast. Het is alsof Wilders klaagt dat andere mensen niet islamofoob zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 16:09 ]

[rik86]

Laten we het zo zeggen, het is nogal onhandig onder woorden gebracht door Van der Staaij en daar had die best z'n excuses voor/over kunnen maken. Ook al is het vooral dankzij de media dat deze storm in een glas water, wat het in mijn ogen echt is, is ontstaan;

Ik kan me zelfs voorstellen dat er wel ergens een onderzoek is dat hem gelijk geeft in z'n uitspraken, we hebben het afgelopen jaar wel gemerkt hoe makkelijk 't is een onderzoek niet helemaal correct te laten verlopen...

En dat mensen het met het SGP standpunt wat abortussen betreft niet eens zijn, kan ik me voorstellen, maar dat is volgens mij in deze situatie niet zo relevant; Ik ben zelf Christelijk en ik vind het een erg lastig ethisch vraagstuk.

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:05:
[...]

Nope. Heb je echt niets aan te merken op Van der Staaij?

Daar gaat het hier toch niet over?
De SGP heeft ook punten waar ik niet achter sta.

Diezelfde groep wil dan ook niet gebalanceerd denken en verwerpt alle belangen van de ongewenst zwangere vrouw.

De abortuspraktijk balanceert beide belangen, het abortusstandpunt van de SGP kent geen nuance en geen balans. Omdat het eerste standpunt (de praktijk) open is voor discussie en debat, de tweede niet.

Ja, een grote groep mensen op deze wereld vind abortus ethisch niet verantwoord (tenzij het om een noodsituatie gaat).
Dat dit een andere mening is dan wat jij heb en dat jij vind dat hier weinig nuance en balans in zit maakt het nog geen slechtere mening.
Er zijn genoeg 'meningen' die iedereen in de samenleving deelt die vaststaan en waar niet aan getornt wordt.
Dat is in principe geen argument tegen een mening.

Is nuance en doordachtheid, en bediscussieerbaarheid nu opeens vaag en gevaarlijk?

Nee hoor niets mis mee.

[gambieter]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:27:
Ja, een grote groep mensen op deze wereld vind abortus ethisch niet verantwoord (tenzij het om een noodsituatie gaat). Dat dit een andere mening is dan wat jij heb en dat jij vind dat hier weinig nuance en balans in zit maakt het nog geen slechtere mening. Er zijn genoeg 'meningen' die iedereen in de samenleving deelt die vaststaan en waar niet aan getornt wordt. Dat is in principe geen argument tegen een mening.

Je ontwijkt de vraag (had vd Staaij ook beter kunnen doen ). Accepteer je de eenzijdigheid, namelijk dat het "nee nooit" standpunt een extreem is die weigert zich aan te passen, maar dat er wel van de abortuswetgeving verwacht wordt dat die zich verdedigd en aanpast?

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:47:
[...]

Je ontwijkt de vraag (had vd Staaij ook beter kunnen doen ). Accepteer je de eenzijdigheid, namelijk dat het "nee nooit" standpunt een extreem is die weigert zich aan te passen, maar dat er wel van de abortuswetgeving verwacht wordt dat die zich verdedigd en aanpast?

Ik vind "eenzijdigheid" niet perse een argument om tegen iets te zijn.
Ons hele wetboek (en ook jou eigen waarden en normen) staat vol met eenzijdige regels die nooit aangepast zullen worden en die ook geen ruimte laten voor enige nuance.

of je ergens voor of tegen moet zijn bepaal je op inhoudelijke argumenten. En ja in veel gevallen komt daar inderdaad een eenzijdige mening uitrollen. Dus dat accepteer ik ook.
En ik vind het ook prima om op inhoudelijke argumenten ergens over te discuseren.

Eigenlijk is er in de basis van de hele abortus discussie maar één verschilpunt: Welke waarde ken je toe aan ongeboren leven.

En dan zegt de ene groep voor zoveel weken mag abortus (omdat het dan nog niet zelfstandig verder zou kunnen leven als het dan geboren zou worden), maar daarna is het wel doodslag/moord.
(heb je weleens bijvoorbeeld een filmpje van een foetus van 20 weken gezien? Het is compleet, het beweegt! En dat leven wordt dan beeindigd en in de prullenbak gegooid)

Een voor de andere groep is abortus helemaal geen optie (tenzij het om een noodgeval gaat)


En beide groepen keuren het doden van een kind een week voor de geboorte af. Dat kun je ook extreem, eenzijdig en zonder balans vinden.
Maar zulke argumenten vind ik niet van toepassing.

[gambieter]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:08:
Eigenlijk is er in de basis van de hele abortus discussie maar één verschilpunt: Welke waarde ken je toe aan ongeboren leven.

Nee, want dan negeer je de belangen van de zwangere/bezwangerde vrouw (wat Vd Staaij en SGP doen). Welke waarde ken je aan hen toe? Door het extreme standpunt wordt de vrouw gedegradeerd tot een zwangerschapsincubator. Dat is nu juist wat de kritiek is op Vd Staaij en co: ze negeren de zwangere/bezwangerde vrouw en dwingen die. Ze huilen dan wel en vinden het vervelend, maar dat zijn krokodilletranen.

Verder is er een ander verschilpunt: wie bepaalt welke vrijheden mensen hebben. De SGP wenst geen vrijheden te gunnen en is niet tevreden met het mogen bepalen wat ze zelf doen, maar willen anderen hun beperkingen opleggen. Ook dat rationaliseren ze voor zichzelf door te denken dat ze goed doen, maar dat is pure zelfdeceptie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:37:
Ze huilen dan wel en vinden het vervelend, maar dat zijn krokodilletranen.

Ik vind het bijzonder knap dat je dat zo makkelijk vaststelt Dat iemand niet de consequenties ergens aan wil verbinden die jij nodig acht betekent nog niet dat het hem niets kan schelen of dat hij doet alsof. Iemand kan het verschrikkelijk vinden dat er een dier moet sterven voor het eten van vlees, maar (mede om andere redenen) toch besluiten vlees te eten.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2012 17:57 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:54:
Ik vind het bijzonder knap dat je dat zo makkelijk vaststelt Dat iemand niet de consequenties ergens aan wil verbinden die jij nodig acht betekent nog niet dat het hem niets kan schelen.

Op het moment dat je je keuze onwrikbaar maakt, zonder de specifieke omstandigheden mee te nemen en alle consequenties voor een ander te verplichten, dan maak je inderdaad andermans lijden ondergeschikt aan je eigen wensen en verplichtingen. Dat valt wmb onder krokodilletranen als je dan toch zegt "maar het doet me veel pijn". Daar heeft de persoon die onder de SGP-overtuiging moet lijden helemaal niets aan.

Iemand kan het verschrikkelijk vinden dat er een dier moet sterven voor het eten van vlees, maar (mede om andere redenen) toch besluiten vlees te eten.

Wees dan een vent en zeg gewoon dat je het minder belangrijk vind dan je eigen wensen en noden. Dan is men tenminste eerlijk en probeert men zich niet beter voor te doen dan men is, en dat doet de SGP nu wel.

Canaria schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:17:
Ok, kort door de bocht, maar nou en? Het is bovendien niet zo dat andere partijen zich daar niet schuldig aan maken.

Simpel. De SGP pretendeert namelijk dat ze zich daar niet schuldig aan maken. Het is juist het waandenkbeeld dat het SGP-standpunt ethisch superieur is wat schuurt (want de abortuswetgeving zou verdorven etc zijn), terwijl het SGP-standpunt ethisch erg zwak is door de omstandigheden niet mee te nemen en compleet eenzijdig en onwrikbaar te zijn.

---

Maar goed, ik denk dat hier intussen alles allang gezegd is. Ik heb nog geen argumentatie of reden voorbij zien komen welke mijn afschuw van het gedachtengoed van de SGP ook maar iets verzacht, en andersom zal men mijn kritiek weer oneerlijk etc vinden. So be it.

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 18:10 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:01:
Op het moment dat je je keuze onwrikbaar maakt, zonder de specifieke omstandigheden mee te nemen en alle consequenties voor een ander te verplichten, dan maak je inderdaad andermans lijden ondergeschikt aan je eigen wensen en verplichtingen.

Zoals altijd gebeurt als er een afweging gemaakt moet worden, al is er niet altijd sprake van lijden.

Dat valt wmb onder krokodilletranen als je dan toch zegt "maar het doet me veel pijn". Daar heeft de persoon die onder de SGP-overtuiging moet lijden helemaal niets aan.

De definitie van krokodillentranen is

geveinsd verdriet over het gevolg van iets dat je hebt gedaan maar waarvan je helemaal geen spijt heb

Met de nadruk op geveinsd. Daarmee suggereer je dat de SGP voor zichzelf niet gelooft dat dergelijke vrouwen lijden. Dat geloof ik toch niet en ik denk ook niet dat jij dat werkelijk gelooft/denkt. Als je zo'n suggestie dan doet mag je die toch ook wel iets verder onderbouwen, want het is best een stevige uitspraak.

Wees dan een vent en zeg gewoon dat je het minder belangrijk vind dan je eigen wensen en noden. Dan is men tenminste eerlijk en probeert men zich niet beter voor te doen dan men is, en dat doet de SGP nu wel.

Dat zeg je dan toch ook? Je kunt best erkennen dat het sterven en eten van een wezen dramatisch is, maar dat je desondanks genoeg redenen ziet om het toch te doen. De SGP doet dat hier ook.

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:37:
[...]
Nee, want dan negeer je de belangen van de zwangere/bezwangerde vrouw (wat Vd Staaij en SGP doen). Welke waarde ken je aan hen toe? Door het extreme standpunt wordt de vrouw gedegradeerd tot een zwangerschapsincubator. Dat is nu juist wat de kritiek is op Vd Staaij en co: ze negeren de zwangere/bezwangerde vrouw en dwingen die. Ze huilen dan wel en vinden het vervelend, maar dat zijn krokodilletranen.

Wat een onzin zeg.
Iedereen vind een verkrachting even erg, of je nu voor of tegen abortus ben.
Eigenlijk walgelijk hoe jij nu even een hele groep mensen neerzet.

De volgende stap is wel of geen abortus.
En dat is precies wat ik in mij vorige post schreef. Of je daar voor of tegen bent komt voort uit hoe je denkt over ongeboren leven.

De vraag is of je het als een recht moet zien als je een leven als dit mag beeindigen (foetus van 18 weken)

[ Voor 10% gewijzigd door leendertv op 30-08-2012 18:19 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:11:
Zoals altijd gebeurt als er een afweging gemaakt moet worden, al is er niet altijd sprake van lijden.

Het is geen afweging. Dat suggereert namelijk dat de beslissing niet vooraf vaststaat.

De definitie van krokodillentranen is
[...]
Met de nadruk op geveinsd. Daarmee suggereer je dat de SGP voor zichzelf niet gelooft dat dergelijke vrouwen lijden. Dat geloof ik toch niet en ik denk ook niet dat jij dat werkelijk gelooft/denkt. Als je zo'n suggestie dan doet mag je die toch ook wel iets verder onderbouwen, want het is best een stevige uitspraak.

Ja, het is geveinsd: anders zou men de optie openhouden en niet de beslissing vooraf al vaststellen. Dat maakt gemakzuchtig en zorgt ervoor dat men niet echt meer over het probleem na hoeft te denken en afwegingen te maken over het specifieke geval. Men verdiept zich niet in wat het voor de (gedwongen) vrouw betekent, en kan zich ook niet voorstellen dat het erg is want het is toch prachtig, zo'n nieuw leven?

Ook hebben ze geen spijt omdat ze er heilig van overtuigd zijn dat ze goed doen, opnieuw: onafhankelijk van de omstandigheden. Het is een blinddoek omdoen.

Ik zeg niet dat ze kwaadwillend zijn, maar het is ze al duizenden malen verteld dat andere mensen niets moeten hebben van hun aanpak en plannen. Dat wordt ook weer genegeerd, en dan kun je niet meer spreken van goede wil; hoogstens van onverschilligheid. En ook dat draagt weer bij aan de krokodilletranen.

Dat zeg je dan toch ook? Je kunt best erkennen dat het sterven en eten van een wezen dramatisch is, maar dat je desondanks genoeg redenen ziet om het toch te doen. De SGP doet dat hier ook.

Nee, de SGP pretendeert dat het in andermans belang is. Hoe duidelijk ze ook verteld wordt dat de betrokken partij dat niet zo ziet, drukken ze toch hun mening door, wat alleen in het belang van de SGP is: zij voelen zich er goed bij.

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:17:
Wat een onzin zeg. Iedereen vind een verkrachting even erg, of je nu voor of tegen abortus ben. Eigenlijk walgelijk hoe jij nu even een hele groep mensen neerzet.

Ik haal de schil van zelfgeclaimde moraliteit weg, en laat zien dat die moraliteit er helemaal niet is. Jij doet continu alsof het ze zo erg aan het hart gaat, maar de acties spreken anders. Waar in het SGP-standpunt wordt enige rekening met de vrouw gehouden? En dan niet zeggen "tja, dat is een keuze en die mogen ze maken", want keuze is nu net wat anderen niet wordt toegestaan.

Iets erg vinden is gemakkelijk, dat kan iedereen. Keuzes maken bij een ethisch dilemma is moeilijk, maar dan moet je wel naar de opties kijken ipv al gelijk te zeggen nee, nooit. Dan ontwijk je het ethische dilemma.

De vraag is of je het als een recht moet zien als je een leven als dit mag beeindigen (foetus van 18 weken)
[afbeelding]

Je mag de Bert Dorenbos-aanpak achterwege laten. Het woord "walgelijk" is daarvoor tenminste op zijn plaats.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 18:28 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:20:
Het is geen afweging. Dat suggereert namelijk dat de beslissing niet vooraf vaststaat.

Als hij vast zou staan zou hij voor iedereen gelden. Ook een SGP'er maakt afwegingen. Ja, echt

Ja, het is geveinsd: anders zou men de optie openhouden en niet de beslissing vooraf al vaststellen. Dat maakt gemakzuchtig en zorgt ervoor dat men niet echt meer over het probleem na hoeft te denken en afwegingen te maken over het specifieke geval. Men verdiept zich niet in wat het voor de (gedwongen) vrouw betekent, en kan zich ook niet voorstellen dat het erg is want het is toch prachtig, zo'n nieuw leven?

Als je dit daadwerkelijk meent en gelooft denk ik dat de discussie snel klaar is, want zo redeneer je wel erg makkelijk naar je eigen standpunt toe (hee, klinkt dat niet bekend?). Hoe ben je zo op dit idee gekomen?

Nee, de SGP pretendeert dat het in andermans belang is. Hoe duidelijk ze ook verteld wordt dat de betrokken partij dat niet zo ziet, drukken ze toch hun mening door, wat alleen in het belang van de SGP is: zij voelen zich er goed bij.

Waarmee of hoe pretenderen ze dat, kun je dat aangeven?

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:24:
Als hij vast zou staan zou hij voor iedereen gelden. Ook een SGP'er maakt afwegingen. Ja, echt

Bij een vooraf gemaakte keuze van "nee, nooit", geld hij voor iedereen ondanks de omstandigheden. Dat is geen afweging maken, want daarvoor moet je eerst weten waartussen je moet kiezen, en welke mogelijkheden er zijn

Een ethisch vraagstuk leent zich niet voor een binaire input-output van 0 in, 0 uit. Maar dat is wel wat er gebeurt.

Als je dit daadwerkelijk meent en gelooft denk ik dat de discussie snel klaar is, want zo redeneer je wel erg makkelijk naar je eigen standpunt toe (hee, klinkt dat niet bekend?). Hoe ben je zo op dit idee gekomen?

Ik haal opnieuw de roze wolk eraf die mensen graag toewijzen aan religies. De individuele persoon zal het zich best realiseren, maar georganiseerd wordt het onpersoonlijke geamplificeerd en wil men naar die binaire uitkomst toe.

Ik wil dat men in dergelijke bewegingen stopt met het rationaliseren van de gevolgen voor andere mensen. De walgelijke aanpak van het plaatje van leendertv ("oh wat mooi") laat precies zien wat er zo fout aan is: denken dat het daarmee draaglijk wordt en daarmee goed te praten is.

Waarmee of hoe pretenderen ze dat, kun je dat aangeven?

Door de rechten van de vrouw ondergeschikt te maken aan een zelfgedefinieerd leven. Dat is voor hen het enige belang wat telt, waarmee alles andere ondergeschikt wordt gemaakt. Maar dat belang kunnen ze alleen definieren binnen de eigen religieuze cirkelredenering, niet daarbuiten. Het is zelfs niet eens hetzelfde binnen de Abrahamistische religies, omdat de Islam er al vanaf wijkt.

Omdat iedereen daar andere afwegingen over maakt, is het dan ook niet de bedoeling abortus algemeen te maken, dwz het is een keuze en geen verplichting. Ook bij aangeboren afwijkingen is het de beslissing van de ouders wat te doen, en ik zou het net zo gruwelijk fout vinden om daar dwang uit te oefenen. Maar dat is gelijk ook het eenzijdige: daar waar de SGP- en verwante groepen zelf mogen kiezen wat ze doen, willen ze andersom geen keuze geven en anderen verplichten. Eenrichtingsverkeer, maar ik krijg wel eens het idee dat ze niet kunnen begrijpen waarom anderen daar zo'n hekel aan hebben.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:45:
Bij een vooraf gemaakte keuze van "nee, nooit", geld hij voor iedereen ondanks de omstandigheden. Dat is geen afweging maken, want daarvoor moet je eerst weten waartussen je moet kiezen, en welke mogelijkheden er zijn

Een ethisch vraagstuk leent zich niet voor een binaire input-output van 0 in, 0 uit. Maar dat is wel wat er gebeurt.

Die aanname doe je, maar ook SGP'ers zijn naar school geweest. Ze hebben alleen een andere conclusie bereikt dan jij, die beïnvloed is door de denkbeelden van de mensen om ze heen.

Ik wil dat men in dergelijke bewegingen stopt met het rationaliseren van de gevolgen voor andere mensen. De walgelijke aanpak van het plaatje van leendertv ("oh wat mooi") laat precies zien wat er zo fout aan is: denken dat het daarmee draaglijk wordt en daarmee goed te praten is.

Valt in dat licht het goedpraten van het beëindigen van een leven (abortus) ook niet onder dat rationaliseren? Ja, al dan niet medische definities en dat hele verhaal weer, maar dan verwijs ik naar mijn eerdere opmerking dat een rib simpelweg zo genoemd is om het er over te kunnen hebben, niet omdat de universele waarheid is.

Door de rechten van de vrouw ondergeschikt te maken aan een zelfgedefinieerd leven.

Dit klopt natuurlijk niet, want dan zou ik door besluiten vlees te eten ook pretenderen dat het in het belang van het dier is. Dat wordt nergens gesteld, niet door mij en niet door de SGP.

[absrnd]

even als intermezzo een SGP promotie filmpje:

<knip>

Olie op het vuur lijkt me niet echt nodig.

[ Voor 45% gewijzigd door Ramzzz op 30-08-2012 19:46 ]

[leendertv]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:20:
[...]
Je mag de Bert Dorenbos-aanpak achterwege laten. Het woord "walgelijk" is daarvoor tenminste op zijn plaats.

Ik laat alleen een foto van de werkelijkheid zien. Een pure feit dus. Het is nog niet eens een verdraaide vorm van de waarheid.
Schijnbaar schokt zo'n plaatje jou toch. En dan heb je nog niet eens een filmpje gezien waarbij blijkt dit kindje echt leeft, beweegt...
Je kan het tonen van zo'n plaatje walgelijk vinden en dit het liefst weg willen stoppen.
Het veranderd niets aan de waarheid, dit is wat er gebeurd.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:52:
Die aanname doe je, maar ook SGP'ers zijn naar school geweest. Ze hebben alleen een andere conclusie bereikt dan jij, die beïnvloed is door de denkbeelden van de mensen om ze heen.

Je mist nog steeds waar het om gaat: het vooraf al onwrikbaar besluiten, zonder de specifieke situatie in te schatten. Het is als een generaal die een jaar voor de veldslag al zegt "om 10.05u schieten alle tanks naar het Noorden" zonder te weten wat er in het Noorden is, hoeveel tanks er zijn, etc. De beslissing is al genomen, zonder input af te wachten en zonder een specifieke overweging te maken.

Valt in dat licht het goedpraten van het beëindigen van een leven (abortus) ook niet onder dat rationaliseren? Ja, al dan niet medische definities en dat hele verhaal weer, maar dan verwijs ik naar mijn eerdere opmerking dat een rib simpelweg zo genoemd is om het er over te kunnen hebben, niet omdat de universele waarheid is.

Nee, dat is niet te vergelijken. Je legt namelijk geen keuze op, je sluit alleen bepaalde mogelijkheden niet uit. De keuze wordt overgelaten aan de enige belanghebbende die een keuze kan maken, en met de gevolgen moet leven, welke beslissing er dan ook wordt genomen. En die persoon help je, welke keuze er dan ook gemaakt wordt. Het is heel erg groot verschil

Dit klopt natuurlijk niet, want dan zou ik door besluiten vlees te eten ook pretenderen dat het in het belang van het dier is. Dat wordt nergens gesteld, niet door mij en niet door de SGP.

De juiste vergelijking zou zijn als jij beslist dat iemand vlees moet eten (bij een vegetarier tegen diens wil), en dan pretendeert dat het in het belang van het dier is en dat het belang van de eventuele vegetarier ondergeschikt is. Dat besluit neem je zonder te weten welk dier, welke persoon, wat die persoon wil en of die een vegetarier is. Daarmee heb je ook het dwangelement gevangen, en het negeren van de specifieke omstandigheden. Al blijven vergelijkingen nooit 1 op 1 te nemen

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:02:
Ik laat alleen een foto van de werkelijkheid zien. Een pure feit dus. Het is nog niet eens een verdraaide vorm van de waarheid. Schijnbaar schokt zo'n plaatje jou toch. En dan heb je nog niet eens een filmpje gezien waarbij blijkt dit kindje echt leeft, beweegt... Je kan het tonen van zo'n plaatje walgelijk vinden en dit het liefst weg willen stoppen. Het veranderd niets aan de waarheid, dit is wat er gebeurd.

Het enige schokkende is dat men graag emotionele chantage pleegt vanuit een groepering die claimt ethisch te handelen, en ook dat andere meningen ethisch slecht zijn. Ik kan je een vergelijkbaar plaatje laten zien van een blastocyst en zeggen "dat moet worden beschermd?", of een plaatje van een dierlijke embryo die heel erg op dat van een mens lijkt, en toch gewoon onbeschermd is.

Je laat alleen zien tot welk niveau je wilt zinken in de argumentatie, meer niet

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 19:06 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:02:
Je mist nog steeds waar het om gaat: het vooraf al onwrikbaar besluiten, zonder de specifieke situatie in te schatten. Het is als een generaal die een jaar voor de veldslag al zegt "om 10.05u schieten alle tanks naar het Noorden" zonder te weten wat er in het Noorden is, hoeveel tanks er zijn, etc. De beslissing is al genomen, zonder input af te wachten en zonder een specifieke overweging te maken.

Mening <> feit, maar ik mag toch hopen dat je niet werkelijk zo'n eenzijdig beeld hebt van je medemens. Dat zou je namelijk bijna in dezelfde categorie scharen als waar je tegen ageert.

Nee, dat is niet te vergelijken. Je legt namelijk geen keuze op, je sluit alleen bepaalde mogelijkheden niet uit. De keuze wordt overgelaten aan de enige belanghebbende die een keuze kan maken, en met de gevolgen moet leven, welke beslissing er dan ook wordt genomen. En die persoon help je, welke keuze er dan ook gemaakt wordt. Het is heel erg groot verschil

Dan hebben we het over totaal iets anders. Ik had het over de definitie van leven en hoe die als universele waarheid gehanteerd wordt door de mensen die over van der Staaij heen vallen.

De juiste vergelijking zou zijn als jij beslist dat iemand vlees moet eten (bij een vegetarier tegen diens wil), en dan pretendeert dat het in het belang van het dier is en dat het belang van de eventuele vegetarier ondergeschikt is. Dat besluit neem je zonder te weten welk dier, welke persoon, wat die persoon wil en of die een vegetarier is. Daarmee heb je ook het dwangelement gevangen, en het negeren van de specifieke omstandigheden. Al blijven vergelijkingen nooit 1 op 1 te nemen

Het kind lijkt me in dezen toch wel een belanghebbende partij; het is nooit in het belang van het kind om geaborteerd te worden. Wat dat betreft heeft de SGP natuurlijk wel degelijk een punt en gaat de vergelijking ook gewoon op.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:07:
Mening <> feit, maar ik mag toch hopen dat je niet werkelijk zo'n eenzijdig beeld hebt van je medemens. Dat zou je namelijk bijna in dezelfde categorie scharen als waar je tegen ageert.

Nee, het is namelijk een feit dat het SGP-standpunt onwrikbaar "nee, nooit" is. Onafhankelijk van de omstandigheden. Dat heeft niets met een mening te maken. De input heeft geen effect op de uitkomst.

Dan hebben we het over totaal iets anders. Ik had het over de definitie van leven en hoe die als universele waarheid gehanteerd wordt door de mensen die over van der Staaij heen vallen.

Die definitie staat niet vast, wat ook de kracht is.

Het kind lijkt me in dezen toch wel een belanghebbende partij; het is nooit in het belang van het kind om geaborteerd te worden. Wat dat betreft heeft de SGP natuurlijk wel degelijk een punt en gaat de vergelijking ook gewoon op.

Abortus gaat niet om kinderen. Je doet nu aan definitievervaging, en dat is juist in een gevoelige discussie als deze een slechte zaak

---

Maar goed, deze discussie gaat al heel lang in rondjes. Ik ga mijn zelfbeheersing trainen

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 19:14 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:12:
Nee, het is namelijk een feit dat het SGP-standpunt onwrikbaar "nee, nooit" is. Onafhankelijk van de omstandigheden. Dat heeft niets met een mening te maken. De input heeft geen effect op de uitkomst.

Mensen worden niet geboren als SGP'er Bovendien, het is jouw aanname dat dat standpunt onwrikbaar is.

Abortus gaat niet om kinderen. Je doet nu aan definitievervaging, en dat is juist in een gevoelige discussie als deze een slechte zaak

Het is niet moeilijk in te zien hoe iemand daar anders over zou kunnen denken; doe je het wel heb je een kind minder dan als je het niet doet. Dat is geen definitievervaging. Je beëindigt dus een leven, of zo zou je het kunnen zien.

[Makkelijk]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:02:
[...]

Ik laat alleen een foto van de werkelijkheid zien. Een pure feit dus. Het is nog niet eens een verdraaide vorm van de waarheid. Schijnbaar schokt zo'n plaatje jou toch. En dan heb je nog niet eens een filmpje gezien waarbij blijkt dit kindje echt leeft, beweegt...
Je kan het tonen van zo'n plaatje walgelijk vinden en dit het liefst weg willen stoppen.
Het veranderd niets aan de waarheid, dit is wat er gebeurd.

Really? Ben jij ook iemand die discussies over roken aangaat met plaatjes van ingewanden met kanker, of iemand die discussies over vlees eten aan gaat met foto's vanuit het slachthuis. Dat laatste kan extra smakelijk zijn als het een discussie over halal vlees is.

Dan moet ik je eerlijk zeggen, ik persoonlijk hoef dit plaatje helemaal niet weg te stoppen. Als ik dat leven, wat nog helemaal geen bewustzijn heeft ontwikkeld, moet beëindigen omdat een moeder er nog niet aan toe is, zou het mij persoonlijk geen greintje pijn doen. Zeker niet als je je beseft dat het later een kind wordt wat mogelijk een enorm slecht bestaan krijgt gezien het ongewenst is, mama er nog niet aan toe was (mentaal en/of financieel), papa er niet is.. Laat staan als mama 15 is.

Dus kennelijk schokt het plaatje jou heel erg, voor mij verandert het niets. Ethische bezwaren heb ik allemaal tegen bovenstaande punten, niet tegen het doden van die foetus.

Natúúrlijk valt deze discussie niet te voeren. Met fundementalisten is geen enkele discussie te voeren omdat ze de basis van argumentatieleer glashard ontkennen. Om dat te maskeren gaan ze op de zijlijn spelen. Plaatjes aanleveren van een foetus, verwijten naar de andere partij maken. Maar inhoudelijk reageren doen ze nooit. Ik heb bijvoorbeeld in deze hele thread geen één inhoudelijke reactie gezien die het SGP standpunt verdedigd.

[ Voor 12% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 19:25 ]

[Verwijderd]

Makkelijk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:23:
Ik heb bijvoorbeeld in deze hele thread geen één inhoudelijke reactie gezien die het SGP standpunt verdedigd.

Exactemundo. Dat was namelijk ook het punt helemaal niet.

[leendertv]

Makkelijk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:23:
[...]
Ben jij ook iemand die discussies over roken aangaat met plaatjes van ingewanden met kanker,

Dat is inderdaad de reden dat ik niet rook.
Best lekker, maar om later allemaal zulke ellende door te krijgen heb ik er niet voor over.
Zo'n foto zie ik als pure feit, niet als een soort chantage ofzo.

Maar inhoudelijk reageren doen ze nooit. Ik heb bijvoorbeeld in deze hele thread geen één inhoudelijke reactie gezien die het SGP standpunt verdedigd.

Ik heb juist geprobeerd inhoudelijke argumenten te geven waarom mensen tegen abortus zouden zijn.
Juist om te laten zien dat dit niet zomaar een achterlijk dom standpunt is.
(en als je dit topic doorleest, vooral de laatste pagina's, dan zal je zien dat dit wel de manier is hoe SGPérs weg gezet worden )
Het gaat mij er helemaal niet om dat mensen die voor abortus zijn dommer, gemener of beestachtiger zijn dan mensen die tegen abortus zijn. Andersom lijkt het er wel een beetje op.(ik zou wat quotes van berichten van gambieter kunnen geven om dat aan te tonen).
Het gaat er mij alleen om dat je in zulke discussies gewoon met inhoudelijke argumenten kan debateren.

[ Voor 16% gewijzigd door leendertv op 30-08-2012 19:36 ]

[Makkelijk]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:26:
[...]

Exactemundo. Dat was namelijk ook het punt helemaal niet.

---> .

There, i didn't miss it. Het is wel makkelijk om te zeggen, maar als iemand (gambieter) beargumenteerd waarom SGP'ers niet kunnen discussieren is er geen beter tegenargument dan het bewijze van het tegendeel. Toch wordt er van een meta-discussie over de SGP denkwijze een meta-meta-discussie over het nut van de eerder genoemde meta-discussie gemaakt door als reactie daaraan te gaan twijfelen.

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:33:
Ik heb juist geprobeerd inhoudelijke argumenten te geven waarom mensen tegen abortus zouden zijn.
Juist om te laten zien dat dit niet zomaar een achterlijk dom standpunt is.
(en als je dit topic doorleest, vooral de laatste pagina's, dan zal je zien dat dit wel de manier is hoe SGPérs weg gezet worden )
Het gaat mij er helemaal niet om dat mensen die voor abortus zijn dommer, gemener of beestachtiger zijn dan mensen die tegen abortus zijn. Andersom lijkt het er wel een beetje op.(ik zou wat quotes van berichten van gambieter kunnen geven om dat aan te tonen).

Dat ben ik met je eens, ik vind dat iedereen het recht heeft op zijn eigen mening hierover en ik vind dat iedereen er met elkaar over moet kunnen discussiëren in een poging zijn mening over te brengen naar een ander. Het in een hoekje zetten van SGP'ers op inhoudelijk gebied helpt daar niet bij, zoals zeggen dat het toch geen zin heeft omdat de mening van een SGP'er over abortus toch op onzin gebaseerd is.

Ik constateer echter dat juist vaak mensen die fundamentalistisch ergens achter staan zelf de discussie om zeep helpen door bovenstaande te doen. Een discussie voeren met iemand die het debat opent met "abortus is moord, maar dat begrijpen jullie toch niet" heeft ongeveer net zoveel zin als een discussie voeren met Wilders. Zo'n plaatje posten (wat de suggestie wekt dat je wilt zeggen "vind je dit niet erg dan?") telt ook als het kapot maken van een discussie.

Maar inderdaad andersom is het ook vaak zo dat mensen SGP'ers niet serieus nemen en daarmee al de discussie om zeep helpen.

[ Voor 6% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 19:45 ]

[Verwijderd]

Makkelijk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:44:
There, i didn't miss it. Het is wel makkelijk om te zeggen, maar als iemand (gambieter) beargumenteerd waarom SGP'ers niet kunnen discussieren is er geen beter tegenargument dan het bewijze van het tegendeel. Toch wordt er van een meta-discussie over de SGP denkwijze een meta-meta-discussie over het nut van de eerder genoemde meta-discussie gemaakt door als reactie daaraan te gaan twijfelen.

De discussie ging toch over uitspraken van van der Staaij

[Makkelijk]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:45:
[...]

De discussie ging toch over uitspraken van van der Staaij

Niet de discussie die ik op de laatste pagina lees en waar ik op reageer omdat ik me erger aan het plaatje wat er bij wordt gehaald.

[evilution]

.

[ Voor 109% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 11:04 ]

[beat]

Ik snap eerlijk gezegd niet wat er mis is met het plaatje. Iedereen beoordeelt toch voor zichzelf of het van enige invloed heeft op zijn of haar standpunt t.o.v abortus.

Mij boeit het niet omdat ik van mening ben dat de vrouw ten allen tijden over haar eigen lichaam moet kunnen beslissen.

[Miki]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:02:
[...]

Ik laat alleen een foto van de werkelijkheid zien. Een pure feit dus. Het is nog niet eens een verdraaide vorm van de waarheid.
Schijnbaar schokt zo'n plaatje jou toch. En dan heb je nog niet eens een filmpje gezien waarbij blijkt dit kindje echt leeft, beweegt...
Je kan het tonen van zo'n plaatje walgelijk vinden en dit het liefst weg willen stoppen.
Het veranderd niets aan de waarheid, dit is wat er gebeurd.

Walgelijk en totaal irrelevant in deze discussie

Je probeert hier de discussie ter verplaatsen naar de conceptie ansich. Er zit alleen een "kleine" nuance verschil in, de verkrachting en daarop volgende ongewenste zwangerschap. Blijkbaar is dat geheel ondergeschikt geraakt aan gods wil van het nieuwe leven.

[Rannasha]

emerald schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:53:
Ik moet eerlijk zeggen dat hoewel ik uit principe vind dat de uiteindelijke beslissing bij de moeder moet liggen ik de grens van 22-24 weken (5-6 maanden!) rijkelijk laat vind. Je hebt er dan al zowat 2/3 van de zwangerschap op zitten, het kind beweegt waarschijnlijk al, had je dan niet iets eerder kunnen bedenken dat je dat kind niet wilde?

Op 20 weken krijgt de vrouw een uitgebreide echo waar allerlei mogelijke afwijkingen aan de foetus zichtbaar kunnen zijn. De grens van 22-24 weken is dan ook geschikt om na deze echo de zwangerschap af te breken als blijkt dat de foetus niet levensvatbaar is of enkel zeer zwaar gehandicapt zal kunnen leven.

Ik vermoed dat vrijwel alle vrouwen die ongewenst zwanger worden niet tot week 24 wachten en juist veel eerder voor beeindiging kiezen.

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 20:31:
Er zit alleen een "kleine" nuance verschil in, de verkrachting en daarop volgende ongewenste zwangerschap.

Vind je het aborteren van een kind/foetus ook totaal irrelevant? Het valt natuurlijk best aardig te verdedigen dat iemands leven (de ongeboren mens) boven iemands ongemak (de moeder) staat. Dat dat om praktische redenen misschien niet zo'n goed idee is, is dan een tweede.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2012 20:47 ]

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 20:44:
[...]

Vind je het aborteren van een kind/foetus ook totaal irrelevant? Het valt natuurlijk best aardig te verdedigen dat iemands leven (de ongeboren mens) boven iemands ongemak (de moeder) staat. Dat dat om praktische redenen misschien niet zo'n goed idee is, is dan een tweede.

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 12:57:
[...]

Ik snap je insteek alleen gaat het hier om een gevoelig onderwerp waar Van der Staaij knullig en al struikelend over heen lijkt te stappen om zijn abortus standpunt te verwoorden. Dat je de "frivoliteit" van abortussen ter discussie wilt stellen vind ik prima en kan ik zelfs persoonlijk uitstekend begrijpen.
Maar nu schoffeert hij slachtoffers van verkrachtingen en dan met name de groep die wel zwanger werden. Dan hebben we het nog niet gehad over het wetenschappelijk onderzoek waar hij zich op lijkt te beroepen.

Verder moet je je vreselijk schamen dat je een verkrachting een ongemak durft te noemen. Ik ga er ook verder geen woorden aan vuil maken, realiteit, moraliteit en compassie zijn bij jou ver te zoeken.

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 30-08-2012 20:54 ]

[Makkelijk]

Ongemak is inderdaad een verschrikkelijk ongelukkige woordkeus (past bij dit topic). Laten we er vanuit gaan dat hij het zo bedoelde: Áls je om wat voor een reden dan ook van mening bent dat abortus moord is, dan valt het best te verdedigen dat dat boven verkrachting staat.

[ Voor 17% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 21:02 ]

[Iblies]

http://sgp.nl/Direct_naar/Standpunten?letter=a&standid=6

• Met name tienermoeders lopen tegen allerlei praktische en financiële problemen aan als zij ongewenst zwanger zijn. Voor hen dient verspreid over het land voldoende hulp en opvang beschikbaar te zijn. Op dit moment is de capaciteit veel te klein en de financiering onzeker. De SGP stelt voor deze belangrijke vorm van hulp aan mensen met meestal complexe problemen extra geld beschikbaar. Ook dient er voor hen één loket beschikbaar te zijn waar zij met hun (praktische) vragen terecht kunnen.
• Hulpverlening bij ongewenste zwangerschappen en keuzegesprekken dienen buiten de abortusklinieken door onafhankelijke hulpverleners plaats te vinden.

SGP is pertinent tegen abortus en als je het totaalplaatje bekijkt is daar zeker wel iets voor te zeggen.

Kijk elk onderzoek er op na en je zult zien dat in de meeste gevallen de verkrachter een bekende is. Hierdoor heb je in eerste instantie een andere zorg nodig.Volgens SGP schiet die zorg chronisch tekort.

Tevens is er de mogelijkheid dat je na een verkrachting de zwangerschap tot een minimum wordt teruggebracht,
http://www.anticonceptie-online.nl/morningafter.htm

Vijf dagen later kun je je laten behandelen en zwangerschap tot vrijwel nihil beperken.

En in dit stadium hebben we het nog steeds niet over abortus!


Er wordt een heel scala aan argumenten bijgehaald die totaal geen toegevoegde waarde hebben, maar een foetus van een baby is te ver?? Ik zie juist meer mogelijkheden als een deel van de ideeën van SGP worden geïmplementeerd. Welk recht je ook prevaleert, van de baby of van de moeder, het is ook een feit dat moeders die een kind (foetus als dat je liever hebt) lieten aborteren, bovengemiddeld last hebben van psychische problemen.


Geen God, geen Jezus en geen FSM. Jammer genoeg is het woord christen voor sommige een vrijbrief om los te gaan met allerlei irrelevante argumenten waarbij totaal niet aangegeven wordt welke richting ze met de abortuswet in willen gaan.

[evilution]

.

[ Voor 99% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 11:04 ]

[leendertv]

Makkelijk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:23:
[...]Dan moet ik je eerlijk zeggen, ik persoonlijk hoef dit plaatje helemaal niet weg te stoppen. Als ik dat leven, wat nog helemaal geen bewustzijn heeft ontwikkeld, moet beëindigen omdat een moeder er nog niet aan toe is, zou het mij persoonlijk geen greintje pijn doen.

Dit is trouwens best een interessante mening.
Want wanneer begint de bewustzijn zich bij een foetus te ontwikkelen?
Volgens mij is dat best lastig precies vast te stellen.

Daarnaast zat ik ook nog even te zoeken hoe de PVV eigenlik over abortus denkt.
Want dat is niet helemaal duidelijk.
Lees bijvoorbeeld: http://www.nrc.nl/nieuws/...leem-voor-coalitie-rutte/
"De PVV pleit al langer voor verlaging van de abortusgrens. Zij willen de abortusgrens nog verder verlagen, namelijk van 24 naar 14 weken. "

[Makkelijk]

Het hangt enorm van de definitie van bewustzijn af. Wanneer je het hebt over zelfbewustzijn, dat ontwikkeld een kind pas tussen de 1 en 2 jaar. Wanneer je het hebt over de mogelijkheid om zich bewust te zijn van prikkelingen, dat is inderdaad heel lastig.

[ Voor 28% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 23:44 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:12:
[...]

Nee, het is namelijk een feit dat het SGP-standpunt onwrikbaar "nee, nooit" is. Onafhankelijk van de omstandigheden. Dat heeft niets met een mening te maken. De input heeft geen effect op de uitkomst.

Een feit zelfs. Dan zou het ook een feit moeten zijn dat er jaarlijks diverse vrouwen uit de bible belt overlijden door een buitenbaarmoederlijke zwangerschap. Zo'n foetus weghalen is immers ook abortus en de SGP en aanhang kunnen alleen maar in onwrikbare standpunten denken, onafhankelijk van de omstandigheden. Het zal wel buiten de media gehouden worden door de christentaliban of zo, want je hoort hier nooit wat over..

[Virtuozzo]

Iblies schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 21:06:
http://sgp.nl/Direct_naar/Standpunten?letter=a&standid=6

• Met name tienermoeders lopen tegen allerlei praktische en financiële problemen aan als zij ongewenst zwanger zijn. Voor hen dient verspreid over het land voldoende hulp en opvang beschikbaar te zijn. Op dit moment is de capaciteit veel te klein en de financiering onzeker. De SGP stelt voor deze belangrijke vorm van hulp aan mensen met meestal complexe problemen extra geld beschikbaar. Ook dient er voor hen één loket beschikbaar te zijn waar zij met hun (praktische) vragen terecht kunnen.
• Hulpverlening bij ongewenste zwangerschappen en keuzegesprekken dienen buiten de abortusklinieken door onafhankelijke hulpverleners plaats te vinden.

SGP is pertinent tegen abortus en als je het totaalplaatje bekijkt is daar zeker wel iets voor te zeggen.

Kijk elk onderzoek er op na en je zult zien dat in de meeste gevallen de verkrachter een bekende is. Hierdoor heb je in eerste instantie een andere zorg nodig.Volgens SGP schiet die zorg chronisch tekort.

Tevens is er de mogelijkheid dat je na een verkrachting de zwangerschap tot een minimum wordt teruggebracht,
http://www.anticonceptie-online.nl/morningafter.htm

Vijf dagen later kun je je laten behandelen en zwangerschap tot vrijwel nihil beperken.

En in dit stadium hebben we het nog steeds niet over abortus!


Er wordt een heel scala aan argumenten bijgehaald die totaal geen toegevoegde waarde hebben, maar een foetus van een baby is te ver?? Ik zie juist meer mogelijkheden als een deel van de ideeën van SGP worden geïmplementeerd. Welk recht je ook prevaleert, van de baby of van de moeder, het is ook een feit dat moeders die een kind (foetus als dat je liever hebt) lieten aborteren, bovengemiddeld last hebben van psychische problemen.


Geen God, geen Jezus en geen FSM. Jammer genoeg is het woord christen voor sommige een vrijbrief om los te gaan met allerlei irrelevante argumenten waarbij totaal niet aangegeven wordt welke richting ze met de abortuswet in willen gaan.

Al eens een keer naar een bijeenkomst van hen geweest en die discussie gevoerd? Ik wel. Ik ben het er mee eens dat een samenleving als de onze best steun zou kunnen en moeten geven aan hen die - bijvoorbeeld ondanks omstandigheden - toch er voor kiezen om een zwangerschap te continueren. Maar op die bijeenkomsten staat die discussie nooit los van wat men in de zuidelijke staten van de VS "embedding" noemt: steun met moralistische component die onlosmakelijk verbonden is met participatie en garantie van steun. Met andere woorden: je kunt steun krijgen, maar niet los van gedachtegoed en altijd verbonden aan opgelegde participatie en acceptatie van gedachtegoed. Het spijt me, maar dat komt me veel te dicht in de buurt van indoctrinatie.

En ja, ik heb daar helaas bij de SGP en de directe omgevingen ervan te veel contact om mezelf wijs te maken dat men indoctrinatie niet nog steeds als een gewone component van "hoe men moet leven" ziet. En als men die discussie aangaat, tja, dan wordt je binnen de kortste keren geconfronteerd met het perspectief van "wij zijn slachtoffer, wij zijn minderheid, enzovoorts". Excuses, maar de SGP staat veel te dicht bij die grens. Het is een per definitie intolerant perspectief wat men inneemt. Wat eigenlijk helemaal niet zo hoeft te zijn, maar dat is een consequentie van keuzes uit het verleden. Bewuste keuzes, en dat maakt het triest.

Gambieter stelt het wat cru misschien, maar heeft essentieel gelijk met zijn observaties. En ja, SGP'ers zijn ook op school gewoon begonnen (die was leuk die opmerking a propos) maar onderschat nooit de impact van controle structuren op de groei van perspectief en beeldvorming. Ik zou je in eigen kring zo vrouwen kunnen aanwijzen die glashard beweren met kennis gekregen op school dat zwanger worden als tiener altijd je eigen schuld is, en dat je god maar moet accepteren om het beter te maken. Je ziet meteen de beladenheid van de issues in dergelijke uitspraken - maar vergeet ook niet hierbij de rol van autoriteit die uitsluit tenzij men die autoriteit ten volle doet aanvaarden.

En ja, van der Staaij heeft afstand genomen. Hij is een politicus. Hij heeft echter geen excuses gemaakt. Daar zit een verschil. De discussie echter heeft totaal geen nut. In zijn kring, en in het overgrote deel van zijn achterban is er geen discussie. Het is zwart/wit. Goed/slecht. Ons/anders. En omdat men zo zwaar intern doet bankieren op het idee dat men vervolgt wordt en een minderheid is en aan de rand van de afgrond staat heeft men welbewust een situatie geschapen waar neuzen altijd de zelfde kant op staan zonder zelfs maar uitwisseling van gedachten intern.

Excuses, ik besef heel goed dat ik hard overkom hierbij. Ik kan er echter niets aan veranderen: SGP en gekozen perspectief is per definitie en uit bewuste keuze actief in wat een Tweaker een binair systeem zou noemen. De rest van het land, is niet interessant.

[Malarky]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 01:13:
[...]
Al eens een keer naar een bijeenkomst van hen geweest en die discussie gevoerd? Ik wel. Ik ben het er mee eens dat een samenleving als de onze best steun zou kunnen en moeten geven aan hen die - bijvoorbeeld ondanks omstandigheden - toch er voor kiezen om een zwangerschap te continueren. Maar op die bijeenkomsten staat die discussie nooit los van wat men in de zuidelijke staten van de VS "embedding" noemt: steun met moralistische component die onlosmakelijk verbonden is met participatie en garantie van steun. Met andere woorden: je kunt steun krijgen, maar niet los van gedachtegoed en altijd verbonden aan opgelegde participatie en acceptatie van gedachtegoed. Het spijt me, maar dat komt me veel te dicht in de buurt van indoctrinatie.

Dat is zeker waar, maar daar tegenover staat dat de SGP gelijk heeft dat er in Nederland veel te weinig kritische vragen over die 30.000 abortussen per jaar gesteld worden, alsof dat allemaal heel normaal is. Christenen 'mogen' hun kritiek net zo goed achterwege gelaten, want die worden vanwege hun achtergrond toch niet serieus genomen, anderen laten kritiek achtwege, want ja, 'je bent toch geen Christen of ben je soms ook al geïndoctrineerd'?

Waar zie ik op grote schaal gezonde meningen over de totale onwenselijkheid van een groei aan abortussen (of dat nu om de vrouw of om het ongeboren kind gaat) zonder dat religie om de hoek komt kijken? Ik heb het al eerder gezegd, in Italië en Australië is de discussie over postnatale abortus al voorzichtig begonnen en die kunnen we hier ook verwachten. Veel mensen redeneren simplistisch dat een goede op zichzelf staande reden voor abortus al kan zijn dat het kind 'dood beter af is dan een leven als ongewenst kind'. Dan kun je dus net zo goed (en zo redeneren de desbetreffende wetenschappers) ook voor postnatale abortus zijn. Tot mijn verbazing reageert de media en eigenlijk heel de samenleving zeer fel als een of andere vrouw in Groningen wat net geboren baby's doodt, zonder dat de vraag gesteld wordt of die ongewenste kinderen misschien niet beter af zijn zo. Dus het kan duidelijk wel in Nederland, zonder dat religie er gelijk bij gehaald wordt.

Gambieter stelt het wat cru misschien, maar heeft essentieel gelijk met zijn observaties. En ja, SGP'ers zijn ook op school gewoon begonnen (die was leuk die opmerking a propos) maar onderschat nooit de impact van controle structuren op de groei van perspectief en beeldvorming. Ik zou je in eigen kring zo vrouwen kunnen aanwijzen die glashard beweren met kennis gekregen op school dat zwanger worden als tiener altijd je eigen schuld is, en dat je god maar moet accepteren om het beter te maken. Je ziet meteen de beladenheid van de issues in dergelijke uitspraken - maar vergeet ook niet hierbij de rol van autoriteit die uitsluit tenzij men die autoriteit ten volle doet aanvaarden.

Mooi verhaal en misschien had 25 jaar geleden nog een kern van waarheid, maar nu slaat het nergens op. Ik beweer zeker niet dat het nooit meer ergens voor komt, maar het is zeker niet de standaard. Niet op het Reformatorische Basisonderwijs, niet op de Reformatorische Middelbare School en niet in de Gereformeerde kerk. En ik kan dat als geen ander weten, heb deze scholen nog zeer onlangs doorlopen en ga nog elke zondag met mijn ouders mee naar zo'n kerk. Daarbij ken ik, uiteraard, zeer veel jongens en meiden uit de kring waarin ik ben opgroeit en de verschillen tussen onkerkelijk en kerkelijk zijn wat dat betreft echt geminimaliseerd hoor. Om maar gelijk iets heel cruciaals te benoemen, welke christelijk jongetje of meisje heeft geen onkerkelijke vriendjes of vriendinnetjes? Inderdaad, op echt een enkeling na geen een. En zo is de opvoeding en het onderwijs tegenwoordig ook, naar buiten gericht. Ook in de zeer orthodoxe gemeenschap in Nederland weten ze allang dat de jongens en meiden uit eigen kring massaal (en daar is ook geen enkele kritiek - ook niet richting het vrouwelijk geslacht) naar de Openbare Universiteiten en scholen door het doorstromen, dus een intern gerichte opvoeding heeft geen enkele zin.

[Renquin]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 02:13:
Mooi verhaal en misschien had 25 jaar geleden nog een kern van waarheid, maar nu slaat het nergens op. Ik beweer zeker niet dat het nooit meer ergens voor komt, maar het is zeker niet de standaard. Niet op het Reformatorische Basisonderwijs, niet op de Reformatorische Middelbare School en niet in de Gereformeerde kerk. En ik kan dat als geen ander weten, heb deze scholen nog zeer onlangs doorlopen en ga nog elke zondag met mijn ouders mee naar zo'n kerk. Daarbij ken ik, uiteraard, zeer veel jongens en meiden uit de kring waarin ik ben opgroeit en de verschillen tussen onkerkelijk en kerkelijk zijn wat dat betreft echt geminimaliseerd hoor. Om maar gelijk iets heel cruciaals te benoemen, welke christelijk jongetje of meisje heeft geen onkerkelijke vriendjes of vriendinnetjes? Inderdaad, op echt een enkeling na geen een. En zo is de opvoeding en het onderwijs tegenwoordig ook, naar buiten gericht. Ook in de zeer orthodoxe gemeenschap in Nederland weten ze allang dat de jongens en meiden uit eigen kring massaal (en daar is ook geen enkele kritiek - ook niet richting het vrouwelijk geslacht) naar de Openbare Universiteiten en scholen door het doorstromen, dus een intern gerichte opvoeding heeft geen enkele zin.

Mwah, 25 jaar is misschien wat hoog gegrepen.
Zelf begin deze eeuw nog een behoorlijk zwaar Christelijk MBO doorlopen, gewoon omdat het beroepsinhoudelijke onderwijs daar het beste was (ja, ik ben ook Christelijk opgevoed binnen de SGP kring, elke zondag met m'n ouders naar de kerk en ben zelf nu ook nog steeds kerkgaand).

Een meid uit m'n klas is toen zwanger geraakt (de doos, gezien we der nog zo gewaarschuwd hadden het veilig te doen... maar da's een ander punt) en die werd dus gewoon doodleuk verteld dat ze haar opleiding niet af mocht maken omdat ze zwanger was. "Wat zal de buitenwereld wel niet denken, als hier een zwanger ongetrouwd meisje rond loopt"

Gelukkig moet ik zeggen dat de studenten hier, zachtgezegd, not amused over waren en de directie dit geweten heeft ook (dus er is hoop voor de toekomst ). Helaas voor haar heeft ze haar studie toen niet af kunnen maken, gelukkig toen het kind een paar jaar was alsnog afgemaakt.

Kan goed zijn dat het, 12 jaar na dato, allemaal een stuk minder streng is geworden hoor.
Natuurlijk weet iedereen dat kinderen doorstromen naar niet-christelijke HBO's/Universiteiten, maar dit wil niet zeggen dat er niet al genoeg aan indoctrinatie gedaan kan worden van leeftijd 0 - 16/18.

Wat betreft het standpunt rond abortus, ook wat dat betreft is niet de hele achterban het met van der Staaij eens. Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die SGP stemmen, maar die vinden dat abortus mag als dit na verkrachting gewenst is door de moeder. En uiteraard als het leven van de moeder in het geding is.


Neemt niet weg dat wat van der Staaij in het bewuste interview heeft gezegd, totaal uit alle verband is gerukt en dat alle "moraalridders" over elkaar heen buitelden om hun ongenoegen erover kenbaar te maken.
Maja, dat is een discussie die al genoeg gevoerd is hier...

[Ora et Labora]

Atomsk schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 00:59:
[...]
Een feit zelfs. Dan zou het ook een feit moeten zijn dat er jaarlijks diverse vrouwen uit de bible belt overlijden door een buitenbaarmoederlijke zwangerschap. Zo'n foetus weghalen is immers ook abortus en de SGP en aanhang kunnen alleen maar in onwrikbare standpunten denken, onafhankelijk van de omstandigheden. Het zal wel buiten de media gehouden worden door de christentaliban of zo, want je hoort hier nooit wat over..

Heb je daar een bron voor?
Mijn ervaring met SGP-ers en christenen is namelijk dat als het leven van moeder ernstig gevaar loopt, er dan wel word overgegaan op verwijdering van de foetus?

[Renquin]

EJVL schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:17:
[...]

Heb je daar een bron voor?
Mijn ervaring met SGP-ers en christenen is namelijk dat als het leven van moeder ernstig gevaar loopt, er dan wel word overgegaan op verwijdering van de foetus?

Dat is inderdaad een goede vraag.

[LuNaTiC]

niet in alle landen in ieder geval

[Renquin]

LuNaTiC schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:38:
niet in alle landen in ieder geval

Tsjah, dit is idd schrijnend en belachelijk.
Leven van moeder > foetus i.m.o.

[leendertv]

Renquin schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 08:29:
[...]
....Kan goed zijn dat het, 12 jaar na dato, allemaal een stuk minder streng is geworden hoor....

De ontwikkelingen in refowereld gaan momenteel heel erg hard.
Vooral bij de generatie van zeg maar onder de 30.

Ik denk dat vooral het internet hier een grote bijdrage in heeft.
Elke refo jongeren zit bijvoorbeeld op allerlei social media (en ook allerlei fractieleden van de SGP maken volop gebruik van social media).
Het is niet meer zo gesloten als vroeger (en dan is vroeger nog niet eens zo lang geleden).
Vroeger was het simpel: de tv was zowat verboden, en radio mocht eigenlijk ook niet. Internet had je niet, dus alle informatie kwam vanuit bronnen als het Reformatorische dagblad.

Voorbeeld: het vrouwenstandpunt van de SGP.
Ik herinner me een enquete onder de leden van de SGP jongeren over het vrouwenstandpunt van de SGP. Hierbij was een meerderheid het niet eens met het vrouwenstandpunt van de SGP.
Je ziet gewoon dat over zulke onderwerpen enorm veel discussie is. En dat er veel aan het veranderen is.

De jongere refo's nemen niet meer zomaar alles aan omdat een dominee of ouderling dat zegt.
Helemaal als het gaat om allerlei (vooral uiterlijke) regeltjes die eigenlijk nergens op gebaseerd zijn.

EJVL schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:17:
[...]

Heb je daar een bron voor?
Mijn ervaring met SGP-ers en christenen is namelijk dat als het leven van moeder ernstig gevaar loopt, er dan wel word overgegaan op verwijdering van de foetus?

Dat is zelfs het officiele standpunt van de SGP..
Abortus mag alleen als het leven van de moeder in gevaar is.

[Renquin]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:48:
De ontwikkelingen in refowereld gaan momenteel heel erg hard.
Vooral bij de generatie van zeg maar onder de 30.

Ik denk dat vooral het internet hier een grote bijdrage in heeft.
Elke refo jongeren zit bijvoorbeeld op allerlei social media (en ook allerlei fractieleden van de SGP maken volop gebruik van social media).
Het is niet meer zo gesloten als vroeger (en dan is vroeger nog niet eens zo lang geleden).
Vroeger was het simpel: de tv was zowat verboden, en radio mocht eigenlijk ook niet. Internet had je niet, dus alle informatie kwam vanuit bronnen als het Reformatorische dagblad.

Had het me ook niet anders voorgesteld van nu hoor.
Bij mij op de middelbare school (en later ook op het genoemde MBO) was ik zowat de enige met een tv (hell, ik moest voordat ik op het MBO werd toegelaten met m'n ouders komen verdedigen waarom we een tv hadden en waar we deze voor gebruikten. M'n pa nog nooit zo pissig gezien ).

Hetzelfde met internet trouwens, hoewel dat op het MBO al wel erg in opkomst was bij mijn klasgenoten.

/sigh "de goede oude tijd" enzo.

[LuNaTiC]

Wat dat betreft is de opkomst van technologie in het algemeen en het internet in het bijzonder een 'zegen' voor wat betreft religie. De oudere generaties zal het niet zo snel meer beïnvloeden maar alle jongere generaties, in wat voor beschermd religieus milieu ze zich ook bevinden, zeker wel. Men raakt beter geïnformeerd en meer/betere informatie leidt tot betere beslissingen.

[Ora et Labora]

Renquin schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:51:
[...]

Had het me ook niet anders voorgesteld van nu hoor.
Bij mij op de middelbare school (en later ook op het genoemde MBO) was ik zowat de enige met een tv (hell, ik moest voordat ik op het MBO werd toegelaten met m'n ouders komen verdedigen waarom we een tv hadden en waar we deze voor gebruikten. M'n pa nog nooit zo pissig gezien ).

Hetzelfde met internet trouwens, hoewel dat op het MBO al wel erg in opkomst was bij mijn klasgenoten.

/sigh "de goede oude tijd" enzo.

Ik ben wel benieuwd op welk MBO je gezeten hebt? Ik ken er nog één die dat nog steeds doet, wellicht heb je op dezelfde gezeten als ik .

Het orthodox christendom in een gesloten gemeenschap word steeds zeldzamer volgens mij, misschien in Staphorst of op de veluwe nog, maar verder zie ik een vrij open gemeenschap met geëmancipeerde vrouwen, maar dat is mijn gevoel, misschien is de werkelijkheid anders.

LuNaTiC schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:00:
Wat dat betreft is de opkomst van technologie in het algemeen en het internet in het bijzonder een 'zegen' voor wat betreft religie. De oudere generaties zal het niet zo snel meer beïnvloeden maar alle jongere generaties, in wat voor beschermd religieus milieu ze zich ook bevinden, zeker wel. Men raakt beter geïnformeerd en meer/betere informatie leidt tot betere beslissingen.

Klopt helemaal volgens mij.

[ Voor 20% gewijzigd door Ora et Labora op 31-08-2012 10:08 ]

[Iblies]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 01:13:
[...]


Al eens een keer naar een bijeenkomst van hen geweest en die discussie gevoerd? Ik wel. Ik ben het er mee eens dat een samenleving als de onze best steun zou kunnen en moeten geven aan hen die - bijvoorbeeld ondanks omstandigheden - toch er voor kiezen om een zwangerschap te continueren. Maar op die bijeenkomsten staat die discussie nooit los van wat men in de zuidelijke staten van de VS "embedding" noemt: steun met moralistische component die onlosmakelijk verbonden is met participatie en garantie van steun. Met andere woorden: je kunt steun krijgen, maar niet los van gedachtegoed en altijd verbonden aan opgelegde participatie en acceptatie van gedachtegoed. Het spijt me, maar dat komt me veel te dicht in de buurt van indoctrinatie.

De SGP heeft te weinig invloed om ervoor te zorgen dat er veel christelijke invloed zou komen om tot een beter en evenwichtiger besluit te komen om te aborteren. Daar heb ik weinig vrees voor.
Het is frappant als een partij als de SGP dit aandraagt en er zijn redenen om hier naar te kijken dat vervolgens met enig hoongelach heel de materie wordt weggemoffeld omdat het van een discutabele partij komt.

En ja, ik heb daar helaas bij de SGP en de directe omgevingen ervan te veel contact om mezelf wijs te maken dat men indoctrinatie niet nog steeds als een gewone component van "hoe men moet leven" ziet. En als men die discussie aangaat, tja, dan wordt je binnen de kortste keren geconfronteerd met het perspectief van "wij zijn slachtoffer, wij zijn minderheid, enzovoorts". Excuses, maar de SGP staat veel te dicht bij die grens. Het is een per definitie intolerant perspectief wat men inneemt. Wat eigenlijk helemaal niet zo hoeft te zijn, maar dat is een consequentie van keuzes uit het verleden. Bewuste keuzes, en dat maakt het triest.

Gambieter stelt het wat cru misschien, maar heeft essentieel gelijk met zijn observaties. En ja, SGP'ers zijn ook op school gewoon begonnen (die was leuk die opmerking a propos) maar onderschat nooit de impact van controle structuren op de groei van perspectief en beeldvorming. Ik zou je in eigen kring zo vrouwen kunnen aanwijzen die glashard beweren met kennis gekregen op school dat zwanger worden als tiener altijd je eigen schuld is, en dat je god maar moet accepteren om het beter te maken. Je ziet meteen de beladenheid van de issues in dergelijke uitspraken - maar vergeet ook niet hierbij de rol van autoriteit die uitsluit tenzij men die autoriteit ten volle doet aanvaarden.

En ja, van der Staaij heeft afstand genomen. Hij is een politicus. Hij heeft echter geen excuses gemaakt. Daar zit een verschil. De discussie echter heeft totaal geen nut. In zijn kring, en in het overgrote deel van zijn achterban is er geen discussie. Het is zwart/wit. Goed/slecht. Ons/anders. En omdat men zo zwaar intern doet bankieren op het idee dat men vervolgt wordt en een minderheid is en aan de rand van de afgrond staat heeft men welbewust een situatie geschapen waar neuzen altijd de zelfde kant op staan zonder zelfs maar uitwisseling van gedachten intern.

Excuses, ik besef heel goed dat ik hard overkom hierbij. Ik kan er echter niets aan veranderen: SGP en gekozen perspectief is per definitie en uit bewuste keuze actief in wat een Tweaker een binair systeem zou noemen. De rest van het land, is niet interessant.

Practise what you preach
De aannames die jij maakt laten weinig over voor interpretaties.


Wat ik mis is dat het een keus is. Een keus die gemaakt kan worden in de vrijheid die we hier genieten. En zoals elke partij heeft de SGP en achterban ook excessen, maar ik weiger bepaalde opvattingen als common knowledge te accepteren.

De bible-belt van Nederland kan alle media ontvangen en maken hier ook gebruik van,
http://www.refdag.nl/
http://www.katholieknieuwsblad.nl/
http://twitter.com/MariskadeHaas

Niet alleen kunnen ze hun eigen mening ventileren, ze kunnen ook zien hoe anderen daar over denken. Ze kunnen ook zien welke mogelijkheden Nederland te bieden heeft op vele vlakken en als Nederlander kunnen ze daar ook gebruik van maken. Zo gauw ze naar een hogeschool of universiteit gaan dan zullen ze weer vele andere meningen horen.
Het beeld dat voortdurend wordt geschetst dat het gaat om een groepje mensen dat op een kluitje zit die de industriële en daaropvolgende revoluties heeft gemist is gewoon te stom voor woorden.


Zolang deze mensen zich aan de wet houden zie ik weinig reden om er een extreem oordeel aan vast te plakken. Integendeel. Het feit dat ze decennia kunnen functioneren binnen de maatschappij is voor mij juist een reden om te kijken hoe ze dat voor mekaar krijgen.

[leendertv]

Je ziet dat de "oudere" generatie refo´s heel moeilijk om kunnen gaan met veranderingen.
Heel veel nieuwe dingen worden eerst als "eng" en "gevaarlijk" gezien, en pas laat geaccepteerd.
Jonge refo's staan hier veel nuchterder in. Ze groeien natuurlijk ook op in een hele andere samenleving dan waarin de oudere refo's opgegroeid zijn.

Vroeger was er ook gewoon meer respect voor het gezag. Naar een persoon als een dominee werd heel anders gekeken als nu. Als een dominee ergens een bepaalde mening over had, dan werd dat eigenlijk gewoon gezien als een feit. Ze waren eigenlijk onfeilbaar, want ja die meneer heeft toch theologie gestudeerd dus hij zal het wel het beste weten.

En ook zaken als kerkverbanden zijn bij de oudere generaties heel belangrijk (terwijl in veel gevallen de verschillen zo klein zijn dat het nergens over gaat).
Die mensen zagen hun eigen kerkverband dan ook bijna als de enige ware kerk. En mensen die bij een ander kerkverband horen worden dan eigenlijk veroordeelt.
je ziet dat de jongere generatie de kerkverbanden minder belangrijk vind (want geen één kerkverband heeft de waarheid).

Er is eigenlijk best een kloof tussen jonge en oude refo´s.

LuNaTiC schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:00:
Wat dat betreft is de opkomst van technologie in het algemeen en het internet in het bijzonder een 'zegen' voor wat betreft religie. De oudere generaties zal het niet zo snel meer beïnvloeden maar alle jongere generaties, in wat voor beschermd religieus milieu ze zich ook bevinden, zeker wel. Men raakt beter geïnformeerd en meer/betere informatie leidt tot betere beslissingen.

Ja zeker weten. Wat mij betreft ook een positieve ontwikkeling.

[begintmeta]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:20:
... want geen één kerkverband heeft de waarheid ...

Zoekt men inmiddels ook naar 'waarheid' buiten de groep kerkverbanden eigenlijk?

[Iblies]

begintmeta schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:23:
[...]

Zoekt men inmiddels ook naar 'waarheid' buiten de groep kerkverbanden eigenlijk?

Waarheid is een interpretatie van de realiteit door de mens. En zolang er verschillende mensen bestaan zal er er nooit iets bestaan als waarheid

[Renquin]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:20:
Er is eigenlijk best een kloof tussen jonge en oude refo´s.

Hehe, dat deze er is weet ik zeker.
Ken ouderlingen in de gemeente van vrienden van me die vinden dat het internet opgebouwd is uit een massa boze geesten.

Kwam niet meer bij toen ze een van mn vrienden vroegen wat hij deed en dat hij daar "ik bouw websites, of zoals jullie zeggen 'geesten'", je had hun gezichten moeten zien

[begintmeta]

Iblies schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:28:
...
Waarheid is een interpretatie van de realiteit door de mens.

Dat weet je niet

En zolang er verschillende mensen bestaan zal er er nooit iets bestaan als waarheid

Ik was vooral benieuwd of men ook buiten de kring van kerkgenootschappen waarheid zou durven zien.

[Ora et Labora]

begintmeta schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:34:
[...]
Ik was vooral benieuwd of men ook buiten de kring van kerkgenootschappen waarheid zou durven zien.

Zoals Renquin ook al zei, er zit een verschil tussen de oude starre refo's en de jongere generatie.
Neem een voorbeeld als bijbelvertaling, de oude garde wil niets van vernieuwing weten, de jongere generatie juist weer wel, ook zo met internet, social media, tv en dergelijke.
En waarheden worden gezien en aangenomen, mits ze niet in strijd zijn met de bijbel, en dat "niet in strijd zijn" is multi interpretabel, dus daar lopen de meningen nogal over uiteen.

[leendertv]

Precies, de Statenvertaling wordt dan vaak gezien alsof het de Bijbel zelf is (terwijl het maar een vertaling is).
En de Bijbel kun je ook niet altijd vertalen naar onze tijd en cultuur (bijv. vrouwenstandpunt SGP).
En over sommige gedeeltes kun je discuseren of het als een letterlijke geschiedschrijving opgevat moet worden of niet (bijv. Genesis 1: scheppingsverhaal).

Renquin schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:31:
[...]
Hehe, dat deze er is weet ik zeker.
Ken ouderlingen in de gemeente van vrienden van me die vinden dat het internet opgebouwd is uit een massa boze geesten.

Dat vind ik wel een hele sterke. Nooit zo iets gehoord (terwijl ik toch ook wel in zowat de strengste kerken in NL kom).

begintmeta schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:34:
Ik was vooral benieuwd of men ook buiten de kring van kerkgenootschappen waarheid zou durven zien.

Bedoel je:
- De zwaartekracht
- De aarde is rond
- ... ???

[ Voor 52% gewijzigd door leendertv op 31-08-2012 10:57 ]

[Renquin]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:50:
Dat vind ik wel een hele sterke. Nooit zo iets gehoord (terwijl ik toch ook wel in zowat de strengste kerken in NL kom).

Ach, waren toen (jaar of 8 terug) al oude baasjes, denk niet dat ze nu nog leven eigenlijk

[Malarky]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:50:
[...]

Dat vind ik wel een hele sterke. Nooit zo iets gehoord (terwijl ik toch ook wel in zowat de strengste kerken in NL kom).

Ik verbaas me daar ook altijd over. Op Internet weten seculieren, die nooit een kerk van binnen hebben gezien, altijd de meest angstaanjagende verhalen (noem een wetenschappelijke mythe als dat incest meer zou voorkomen bij protestanten dan bij seculieren) van wat er binnen de kerken gezegd zou worden en zich zou afspelen, terwijl mij dat als insider en vele anderen helemaal niets zegt. En dan vooral dat een enkel geval (neem bijvoorbeeld ook weer dat sgp'ers massaal zouden geloven dat er bij een verkrachting een afweermechanisme geactiveerd wordt; wat ik zat gelezen heb) gegeneraliseerd word naar de hele gemeenschap.

Maar goed dat zijn ook regelmatig mensen die zich een superieure atheïst noemen door hun onbevooroordeeld, verlicht en genuanceerd denken, maar het blijken ook maar mensen met karikaturen te zijn. Al begrijp ik natuurlijk wel dat een gesloten maar behoorlijk aanwezige gemeenschap altijd voor karikaturen zorgt, ongeacht of dat over religie gaat.

1 ding is zeker, met zulke verhalen word een gesloten gemeenschap in de kaart gespeeld. Men raakt meer overtuigd van hun eigen gelijk, omdat men te vaak totale onzin-verhalen over zichzelf leest en hoort van de buitenwereld. Dat element heeft ook zeker een rol gespeeld in mijn opvoeding en die van mensen om mij heen. En dat veroorzaken diegenen die vaak ook religie zou snel mogelijk willen zien verdwijnen, zelf.

[ Voor 31% gewijzigd door Malarky op 31-08-2012 11:11 ]

[Renquin]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:58:
[...]


Ik verbaas me daar ook altijd over. Op Internet weten seculieren, die nooit een kerk van binnen hebben gezien, altijd de meest angstaanjagende verhalen (noem een wetenschappelijke mythe als dat incest meer zou voorkomen bij protestanten dan bij seculieren) van wat er binnen de kerken gezegd zou worden en zich zou afspelen, terwijl mij dat als insider en vele anderen helemaal niets zegt.

Maar goed dat zijn ook regelmatig mensen die zich een superieure atheïst noemen door hun onbevooroordeeld, verlicht en genuanceerd denken, maar het blijken ook maar mensen met karikaturen te zijn.

Geen idee of je met bovenstaande op mij doelt, maar dan moet ik je teleurstellen:
1: ik heb het van hem en van zijn ouders gehoord en zeker de laatste zullen hier niet over hebben gelogen.
2: ik ben niet seculier, zoals aangegeven ga ik ook nog altijd naar de kerk.
3: geloof me: ik ben wel degelijk een insider (geweest, gelukkig zit ik nu wat minder streng) wat betreft de strengere kerken in Nederland.
4: ik zal mij nooit superieur noemen/vinden dan andere mensen omdat ze iets anders dan ik geloven (ja, ik zie Atheisme ook als een soort levensovertuiging/geloof).

[Malarky]

Renquin schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:01:
[...]

Geen idee of je met bovenstaande op mij doelt, maar dan moet ik je teleurstellen:
1: ik heb het van hem en van zijn ouders gehoord en zeker de laatste zullen hier niet over hebben gelogen.
2: ik ben niet seculier, zoals aangegeven ga ik ook nog altijd naar de kerk.
3: geloof me: ik ben wel degelijk een insider (geweest, gelukkig zit ik nu wat minder streng) wat betreft de strengere kerken in Nederland.
4: ik zal mij nooit superieur noemen/vinden dan andere mensen omdat ze iets anders dan ik geloven (ja, ik zie Atheisme ook als een soort levensovertuiging/geloof).

Ik doelde niet op jou, zeker op tweakers is de discussie vaak wat genuanceerder (hoewel het incest verhaaltje ook in dit topic alweer is langs gekomen), ook omdat het vullen van een post met 1 schreeuwerige statement niet geaccepteerd wordt. Maar na jaren activiteit op nujij.nl, telegraaf.nl, geenstijl.nl en dergelijke gewoon mensen die je tegen komt in dagelijkse leven besef ik echt wel dat wat ik schets niet voorkomt bij slechts een enkele Nederlander.

Ik zal ook niet zeggen dat het atheïsme van uit zichzelf een superieur element denkt te hebben, maar dat er veel mensen zijn die zich min of meer superieur atheïst noemen (ten opzichte van religieuze levensopvattingen dan).

Inhoudelijk: ik ga ook nog steeds met mijn ouders mee naar de grootste orthodoxe kerk van Nederland (Gereformeerde Gemeente) en elke ouderling/diaken heeft tegenwoordig (maar een paar jaar geleden ook) e-mail waarmee zij actief contact onderhoud met elkaar en gemeente leden. Ik kan met vrij grote zekerheid zeggen dat elke voorganger binnen dit kerkgenootschap (met uitzondering van de echt oude, maar dat heeft meer met hun ouderdom dan te maken) van e-mail.

[ Voor 16% gewijzigd door Malarky op 31-08-2012 11:10 ]

[Renquin]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:07:
[...]


Ik doelde niet op jou, zeker op tweakers is de discussie vaak wat genuanceerder (hoewel het incest verhaaltje ook in dit topic alweer is langs gekomen), ook omdat het vullen van een post met 1 schreeuwerige statement niet geaccepteerd wordt. Maar na jaren activiteit op nujij.nl, telegraaf.nl, geenstijl.nl en dergelijke gewoon mensen die je tegen komt in dagelijkse leven besef ik echt wel dat wat ik schets niet voorkomt bij slechts een enkele Nederlander.

Ik zal ook niet zeggen dat het atheïsme van uit zichzelf een superieur element denkt te hebben, maar dat er veel mensen zijn die zich min of meer superieur atheïst noemen (ten opzichte van religieuze levensopvattingen dan).

Ach op sites als nujij en telegraaf ga ik dit soort discussies gewoon al niet meer aan.
Voor mijn gevoel posten de meeste mensen daar vaak enkel om te shockeren en verder niets.

Moeten ze helemaal zelf weten hoor, daar niet van.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:07:
[...]


Ik doelde niet op jou, zeker op tweakers is de discussie vaak wat genuanceerder (hoewel het incest verhaaltje ook in dit topic alweer is langs gekomen), ook omdat het vullen van een post met 1 schreeuwerige statement niet geaccepteerd wordt. Maar na jaren activiteit op nujij.nl, telegraaf.nl, geenstijl.nl en dergelijke gewoon mensen die je tegen komt in dagelijkse leven besef ik echt wel dat wat ik schets niet voorkomt bij slechts een enkele Nederlander.

Plaats een dergelijke reactie dan ook niet met een quote ter weerwoord

[Malarky]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:12:
[...]
Plaats een dergelijke reactie dan ook niet met een quote ter weerwoord

Mijn excuses, ik bedoelde de strekking van de quote, namelijk dat ook leendertv als insider zich niet herkende in informatie over zijn of haar eigen achterban. Iets wat al een paar keer naar voren kwam in deze thread. Dat in dit geval het verhaal zelf best voorgekomen kan zijn, dat geloof ik wel.

[Virtuozzo]

Terwijl hij wel direct verwijst naar een situatie bekend in eigen kring?

[Malarky]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:18:
Terwijl hij wel direct verwijst naar een situatie bekend in eigen kring?

Daarom was het ook geen handige quote, zie ik nu ik terug lees.

[ Voor 5% gewijzigd door Malarky op 31-08-2012 11:27 ]

[Virtuozzo]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:26:
[...]


Daarom was het ook geen handige quote, zie ik nu ik terug lees.

Op z'n zachtst gezegd Op deze manier kwam het behoorlijk over als een van de standaard defensieve reacties die eerder in het topic naar boven dwarrelden

Godzijdank dat dit Tweakers is, en niet de Telegraaf

[Renquin]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:29:

Godzijdank dat dit Tweakers is, en niet de Telegraaf

Leuke woordkeuze ook weer

[Renquin]

oops, verkeerde tabblad -.-
deze deleten aub

[ Voor 86% gewijzigd door Renquin op 31-08-2012 12:52 ]

[RaZ]

Punt is met geloof, dat een mens zonder geloof wordt geboren, en door opvoeding dit er ingestampt wordt. Een kind van gelovige ouders zal gelovig worden opgevoed, en doet de aanname dat het de waarheid is.

Net als met sinterklaas.

Kinderen van extreem rechts zullen dus extreemrechts worden opgevoed. Kinderen van racisten worden racistisch opvoed.

Geloof en de KKK staan wat dat betreft heel dicht naast elkaar. Alles is er gewoon ingestampt onder het mom van dat het goed. Dat een ander dat goed of fout vind, is daar totaal aan ondergeschikt.

Je wordt immer onbevooroordeeld geboren, en alles hangt of staat op basis van de opvoeding.

Gelukkig was ik nuchter genoeg om die hele indoctrinatie van het geloof op relatief jonge leeftijd totaal te negeren. Enkel heel jammer dat er met m'n moeder geen punt van discussie was, omdat het haar belofte zou ondermijnen (kijkend naar mijn doop 35 jaar terug).

[ Voor 17% gewijzigd door RaZ op 31-08-2012 13:21 ]

[Ora et Labora]

RaZ schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 13:19:
Punt is met geloof, dat een mens zonder geloof wordt geboren, en door opvoeding dit er ingestampt wordt. Een kind van gelovige ouders zal gelovig worden opgevoed, en doet de aanname dat het de waarheid is.

Net als met sinterklaas.

Kinderen van extreem rechts zullen dus extreemrechts worden opgevoed. Kinderen van racisten worden racistisch opvoed.

Geloof en de KKK staan wat dat betreft heel dicht naast elkaar. Alles is er gewoon ingestampt onder het mom van dat het goed. Dat een ander dat goed of fout vind, is daar totaal aan ondergeschikt.

Je wordt immer onbevooroordeeld geboren, en alles hangt of staat op basis van de opvoeding.

Yep, geld ook over politieke ideeën bijvoorbeeld, of over wat goed of slecht is, of welk automerk favoriet is, of welke muziek goed is.
Tot er op een gegeven moment er een tijd is dat een kind zelf keuzes gaat maken.
Als fanatiek BMW liefhebber zullen de ouders het jammer vinden als het kind een Fiat Panda gaan rijden.
Als christen zullen de ouders het jammer vinden als het kind kiest voor het niet-christenzijn.

Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, het gaat over het algemeen.

[leendertv]

Het klopt dat het grootste gedeelte van de christenen (of welk ander geloof ook) dit zijn omdat ze zo opgevoed zijn.

Maar de vraag is zou je dit anders willen?

Zou bijvoorbeeld de overheid een pakket waarden, normen en meningen moeten samenstellen aan de hand waarvan de ouders de kinderen moeten opvoeden. Dat gaat wel heel ver. Het is hier geen Noord Korea.
Niemand wordt "blanco" opgevoed. Je ouders, de cultuur.. het heeft allemaal enorme invloed op wie je bent.

je kunt van een christen niet eisen dat ze hun kinderen niet christelijk op mogen voeden. Het is namelijk hun geloof, diepste overtuiging en het komt voor uit liefde.

Ik vind ook dat je wel te ver kan gaan bij bijvoorbeeld een christelijke opvoeding. Zie het verhaal van RaZ.
Kinderen hebben ook recht op een eigen mening en daarvoor moet ook respect opgebracht worden (hoe moeilijk dat ook voor een chirsten ouder kan zijn).

[Virtuozzo]

Dat brengt wel meteen de vraag of een overheid een dergelijk pakket zou moeten verzorgen wanneer bepaalde groeperingen wel in een gulzige omgeving voorzien waar de mogelijkheid tot eigen oriëntatie ontbreekt door zowel pertinente als subtiele afhankelijkheden van en middels deelname.

Dat wordt echter al heel snel een kwestie van het ene extreme proberen te compenseren met het andere extreme, en extremen zijn nu eenmaal nooit gezond. Maar goed, dat begint toch al weer off topic te gaan

Wel blijft de vraag altijd staan in hoe verre die positie van respect conflicteert met gekozen positie van authoriteit. Wanneer de sturing van een groepering of gedachtegoed zichzelf altijd als separaat ziet van wat dan ook, dan is een positie van respect niet mogelijk. Men zal dan altijd reiken naar instrumentatie ter ondersteuning van gedachtegoed of overtuiging, en niet naar instrumentatie die zich baseert op kracht van gedachtegoed in openheid. Kwestie - bijvoorbeeld - van vertrouwen in overtuiging in blootstelling aan andere overtuigingen. Isolationisme, zie een tijd geleden de veelvoud aan trieste argumentaties in het onderwerp van filter providers, is nooit een recept voor continuering van een gekozen gedachtegoed of overtuiging. Integendeel, isolationisme resulteert uiteindelijk altijd in afsterving - omdat het a) om mensen gaat, b) om samenleving en die twee altijd interageren. Welke muren men ook bouwt.

Mijn overtuiging is dan ook dat als je een bepaald geloof of overtuiging hebt, dat je nooit afbreuk mag doen aan openheid en interactie. Kennis is wat kracht onderbouwt. Maar ja, daar gaan we weer off topic

A propos, we zijn nooit helemaal blanco bij geboorte. We hebben allemaal onze gevoeligheden en predisposities.

Terug naar van de Staaij.

[RaZ]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 14:02:
[..]

Terug naar van de Staaij.

Ok

Ik sta 100% achter z'n uitspraak, en in mijn ogen heeft deze beste man geen enkel verkeert woord gezegd of kwaad bloed willen zeggen.

Het is immers een feit dat de kans op een zwangerschap na een verkrachting klein is, en die punten zijn gewoon bewezen en wetenschappelijk ook onderbouwt.

Wellicht is het Frits eerder aan te rekenen door stragegisch vragen te stellen, want hij heeft namelijk niet gezegd dat ie het met Akin eens is. De interpretatie van de meeste mensen die sowieso tegen het geloof in z'n algemeenheid is, is dan ook een foute. Mensen willen horen wat ze willen horen. Als het enigsinds naar hun hand gedraaid kan worden, dan wordt die kans aangegrepen.

De SGP is overigen niet ProLife, maar ProBijbel. Ze zijn voor de doodstraf. Ook iets wat in de bijbel staat.

Het beëindigen van een opkomend leven heeft nog niets fout gedaan, en zal daardoor niet gedood dienen te worden als zijnde een straf. Euthenasie precies zo.

Ik vind abortus, euthenasie iets wat men zelf moet weten, maar doodstraf ben ik toch op tegen. In dat punt sta ik daar lijnrecht tegenover.

[Virtuozzo]

Ik kan er niet achter staan, al was het alleen maar omdat hij een politicus is. Hij moet beter weten vanuit zijn vak om uitspraken te doen die direct weerslag hebben op gevoeligheden die niet te kwantificeren zijn. Hij had vanuit zijn vak en ter representatie van zijn partij die vraag moeten ontwijken, gebruiken om een ander punt op positieve wijze te benaderen, of juist de gevoeligheden op tafel te leggen op menselijke wijze.

Excuses, maar strategische vragen tegenkomen daar moet hij rekening mee houden. Dat is niet alleen in de politiek zo.

Om heel (bruut) eerlijk te zijn, zijn reactie en opvolging daarvan is gewoon slecht. Hij had de situatie alsmede de vraag prima kunnen gebruiken om zowel menselijkheid als respect als wil tot begrip èn een voorstelling van verdere kanten van dezelfde munt op tafel te leggen. Het was een opening, en hij heeft het faliekant gemist.

Ja, dat is even een puur politiek en organisatorisch perspectief. Beetje koud, dat klopt, staat ook los van persoonlijk perspectief. Maar het is zo als het is, hij zat daar als politicus om een job te doen. En dat ging niet goed waar hij wel beter had moeten weten. Dat komt soms voor ja, bij de beste en de slechtste politici. En niet enkel in de politiek. De consequenties daarvan, ongeacht aard en vorm, daar dient men vervolgens altijd mee om te gaan. Op zijn minst om nieuwe kansen te benutten.