Uitspraken Van der Staaij over zwangerschap na verkrachting

[leendertv]

Momenteel is Van der Staaij bij Knevel en Van den Brink waarbij de verschillende gasten Van der Staaij weer proberen van alles in de mond te leggen...
Bijvoorbeeld een zeer vreemde vraag aan Van der Staaij: "wat is erger: verkrachting of abortus"....
Wat een bizar vreemde keuze.

Van der Staaij neem trouwens afstand van dat hij de indruk gewekt heeft dat er minder zwangerschappen zijn na verkrachting dan normaal.

[ Voor 20% gewijzigd door leendertv op 28-08-2012 23:23 ]

[Malarky]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:17:
[...]

Hij werd notabene naar Akin gevraagd...

Die visie is echter een drogreden: men doet net alsof de meeste abortussen frivole abortussen zijn, om er zo tegen te kunnen zijn zonder een bezwaard geweten.

Dat wordt niet beweerd. Wel wordt gezegd dat ook van der Staaij claims maakt die gebaseerd zijn op zogenaamde feiten, een aanpak die Akin (niet Alkin) ook probeerde.

Ik weet niet welke reacties jij gelezen hebt, maar ik heb er alleen in dit topic al velen gelezen (laat staan alle andere nieuwssites) die maar blijven doorhameren op hoeveel zwangerschappen er nu uit een verkrachting ontstaan. Vast allemaal heel interessant, maar dat is nu precies niet het hele punt van van der Staaij. Dat hij legt op dit moment ook nog een keer live op tv uit voor de mensen die er maar over blijven doorzeuren.

Alkin staat niet bekend als de naam die tegen abortus was (dan zou half Amerika bekend zijn), Alkin staat ook niet bekend als de man die alle mogelijke soorten claims in feiten kan omtoveren, Alkin staat bekend als de man die geloofd dat er een afweermechanisme is welke ervoor zorgt dat zwangerschap minder vaak voor komt bij abortus. Dat is waarom zijn naam wordt gekoppeld met van der Staaij, maar dat is niet waar van der Staaij in geloofd en dat is niet waar de SGP achterban in geloofd.

En kom nou nu net doen alsof er zoveel ophef in de media is om het feit dat de SGP tegen abortus in alle omstandigheden is, dat was ze al sinds 1890 en heeft ze ook altijd hardop gezegd. Het gaat hier om Alkin en zijn afweermechanismen. Nogmaals iedereen die daar de mond vol over had richting de SGP zal gewoon moeten erkennen niet voldoende geïnformeerd te zijn. Een ieder met een reactie over het aloude walgelijke abortus standpunt van de SGP, blijft natuurlijk staan, maar daar zijn niet opeens vandaag 9 pagina's over gevuld.

Als jij wilt blijven gelovigen dat de SGP'ers allemaal Alkin aanhangers zijn (in die zin van waar Alkin om bekend staat, dus niet het abortus standpunt van Alkin) dan moet je dat zelf weten.

En die hij misbruikt om slachtoffers van verkrachting te willen verplichten de vrucht te dragen, baren etc. Wil je dat echt verdedigen?

Worden hier woorden in mijn mond gelegd? Ik zie nergens waar ik dan wil verdedigen. Ik concludeer alleen dat van der Staaij gezegd heeft wat al sinds 1890 gezegd door de SGP gezegd wordt (alleen nu op een onduidelijke manier), hoe walgelijk dat ook moge zijn, voor sommige mensen is dat blijkbaar allemaal nieuwe informatie.

[ Voor 6% gewijzigd door Malarky op 28-08-2012 23:30 ]

[gambieter]

leendertv schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:19:
Momenteel is Van der Staaij bij Knevel en Van den Brink waarbij de verschillende gasten Van der Staaij weer proberen van alles in de mond te leggen...

Misschien dat anderen (inclusief mijzelf) Van der Staaij misschien teveel als boeman afschilderen (alhoewel ik hem eerder bedoeld onwetend wil noemen), maar jij schiet wel erg de andere kant door, alsof Van der Staaij een slachtoffer is. Hij was er zelf bij en schoot zichzelf in de voet.

Bijvoorbeeld een zeer vreemde vraag aan Van der Staaij: "wat is erger: verkrachting of abortus"....
Wat een bizar vreemde keuze.

Nou nee, want Van der Staaij heeft die keuze al gemaakt. Want hij wil abortus na verkrachting niet toestaan, en dan maak je automatisch abortus erger dan verkrachting. Tendentieuze vraagstelling, absoluut, niet netjes, maar dat heeft Van der Staaij aan zichzelf te danken.

Van der Staaij neem trouwens afstand van dat hij de indruk gewekt heeft dat er minder zwangerschappen zijn na verkrachting dan normaal.

Goede zaak, beter laat dan nooit

[wheez50]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:30:

Want hij wil abortus na verkrachting niet toestaan, en dan maak je automatisch abortus erger dan verkrachting.
[...]

Het ene kwaad maakt het andere kwaad niet automagisch goed. Hij vindt abortus niet ok. En ook niet na een verkrachting, want hij vind abortus per definitie niet ok. Dat betekent ook niet dat hij verkrachting wel ok vindt.

[Malarky]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:30:
[...]
Nou nee, want Van der Staaij heeft die keuze al gemaakt. Want hij wil abortus na verkrachting niet toestaan, en dan maak je automatisch abortus erger dan verkrachting. Tendentieuze vraagstelling, absoluut, niet netjes, maar dat heeft Van der Staaij aan zichzelf te danken.

Ohjah? En waar in jouw mooi gevonden automatisme draai je met abortus een verkrachting terug? Alsof er een keuze is tussen abortus en verkrachting, kom nou toch. Het is verkrachting + abortus of verkrachting - abortus. De verkrachting is het gegeven en de abortus is de keuze. Daarom is er geen keuze tussen abortus of verkrachting, want 1 van beide is een gegeven.

Goede zaak, beter laat dan nooit

Precies zoals ik al zei, zijn SGP achterban wist allang waar hij op doelde, maar speciaal voor de minder geinformeerden Als de mensen met hun beschuldigden opmerkingen richting de SGP achterban over het Alkin fenomeen nu ook daar weer afstand van namen, is dat netjes afgehandeld.

[ Voor 7% gewijzigd door Malarky op 28-08-2012 23:35 ]

[gambieter]

Malarky schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:27:
Als jij wilt blijven gelovigen dat de SGP'ers allemaal Alkin aanhangers zijn (in die zin van waar Alkin om bekend staat, dus niet het abortus standpunt van Alkin) dan moet je dat zelf weten.
[...]
Worden hier woorden in mijn mond gelegd?

Wait, wut. Klagen over woorden in de mond leggen nadat je het zelf doet? Ik heb heel duidelijk gezegd dat Akin en SGP hetzelfde standpunt hebben als het gaat om mordicus tegen abortus te zijn, in alle gevallen. Ik heb niet gezegd dat de SGP de waandenkbeelden van Akin volledig overneemt, alleen dat het me niet zou verrassen als dergelijke denkbeelden wel leven in die kringen. In het zwart-wit denken (abortus nooit) kom je toch snel bij allerlei drogredenen om dat goed te praten, inclusief denken dat de meerderheid van abortussen frivool zijn.

Ik zie nergens waar ik dan wil verdedigen. Ik concludeer alleen dat van der Staaij gezegd heeft wat al sinds 1890 gezegd door de SGP gezegd wordt (alleen nu op een onduidelijke manier), hoe walgelijk dat ook moge zijn, voor sommige mensen is dat blijkbaar allemaal nieuwe informatie.

Nee, dan mis je waar het om gaat. Als Van der Staaij had gezegd "ons standpunt is onveranderd" zou er geen ophef over zijn geweest. Nu ging hij claims maken naar zogenaamde medische feiten, op dezelfde manier als Akin (maar met een andere claim), en dat stoort behoorlijk. Als je zoals Van der Staaij dogma's leidend maakt, dan moet je niet net doen alsof daar feiten bij betrokken zijn. Zo duidelijk?

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:34:
Het ene kwaad maakt het andere kwaad niet automagisch goed. Hij vindt abortus niet ok. En ook niet na een verkrachting, want hij vind abortus per definitie niet ok. Dat betekent ook niet dat hij verkrachting wel ok vindt.

Doodslag is minder erg dan moord, maar beiden zijn slecht. Ook in slechte zaken kun je gradaties maken, en door het slachtoffer te dwingen de vrucht te dragen en te baren, maak je wel degelijk een gradatie in de slechtheid. De vraag was correcter geweest als men had gezegd "wat is erger, een vrouw dwingen om na een verkrachting de vrucht te dragen en te baren OF abortus?". En dergelijke dwang is waar ze voor kiezen, en dat mag ze wel degelijk zeer zwaar worden aangerekend.

Malarky schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:35:
Ohjah? En waar in jouw mooi gevonden automatisme draai je met abortus een verkrachting terug? Alsof er een keuze is tussen abortus en verkrachting, kom nou toch. Het is verkrachting + abortus of verkrachting - abortus. De verkrachting is het gegeven en de abortus is de keuze. Daarom is er geen keuze tussen abortus of verkrachting, want 1 van beide is een gegeven.

Zie hierboven. De keuze is verkrachting + abortus vs verkrachting + gedwongen zwangerschap en baren van een kind verwekt door de verkrachter. Negen maanden plus zware straf voor het slachtoffer, vs de gewetensnood van hen die er geen bal mee te maken hebben.

Precies zoals ik al zei, zijn SGP achterban wist allang waar hij op doelde, maar speciaal voor de minder geinformeerden Als de mensen met hun beschuldigden opmerkingen richting de SGP achterban over het Alkin fenomeen nu ook daar weer afstand van namen, is dat netjes afgehandeld.

Nee, zo makkelijk is het niet. Het gaat erom wat hij gezegd heeft en wat dat betekende, daar wordt hij op afgerekend.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 28-08-2012 23:42 ]

[wheez50]

Malarky schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:35:
[...]
Als de mensen met hun beschuldigden opmerkingen richting de SGP achterban over het Alkin fenomeen nu ook daar weer afstand van namen...
[...]

Als er politici zouden zijn die dat konden. Helaas zou het ze stemmen kosten...

[Malarky]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:35:
[...]

Wait, wut. Klagen over woorden in de mond leggen nadat je het zelf doet? Ik heb heel duidelijk gezegd dat Akin en SGP hetzelfde standpunt hebben als het gaat om mordicus tegen abortus te zijn, in alle gevallen. Ik heb niet gezegd dat de SGP de waandenkbeelden van Akin volledig overneemt, alleen dat het me niet zou verrassen als dergelijke denkbeelden wel leven in die kringen. In het zwart-wit denken (abortus nooit) kom je toch snel bij allerlei drogredenen om dat goed te praten, inclusief denken dat de meerderheid van abortussen frivool zijn.

Komen we op dit punt dichter bij elkaar. De SGP achterban denkt dus zoals half Amerika + Alkin en dan is er ook die Alkin die er nog wat extra vreemde gedachten erbij heeft, waar ik verder nog niemand openlijk in Nederland op heb kunnen betrappen.

Nee, dan mis je waar het om gaat. Als Van der Staaij had gezegd "ons standpunt is onveranderd" zou er geen ophef over zijn geweest. Nu ging hij claims maken naar zogenaamde medische feiten, op dezelfde manier als Akin (maar met een andere claim), en dat stoort behoorlijk. Als je zoals Van der Staaij dogma's leidend maakt, dan moet je niet net doen alsof daar feiten bij betrokken zijn. Zo duidelijk?

Het standpunt van van der Staaij is ook onveranderd, alleen koos hij een onhandig moment (ten tijde van de Alkin media ophef) om nog eens te benadrukken dat verkrachting geen reden bij de SGP voor abortus is, zoals dat het nooit was. De reden dat er zoveel ophef is geweest, benoem ik als sinds mijn eerste post in dit topic: pure onwetendheid bij de ophefmakers. Tenzij ze er nu juist allemaal tegelijk nog eens hard van schrokken dat de SGP tegen abortus is. En toevallig vanavond allemaal tegelijk bedachten er vele topic fora mee te vullen en tv uitzendingen.

Zie hierboven. De keuze is verkrachting + abortus vs verkrachting + gedwongen zwangerschap en baren van een kind verwekt door de verkrachter. Negen maanden plus zware straf voor het slachtoffer, vs de gewetensnood van hen die er geen bal mee te maken hebben.

Dat is exact wat ik beweerde, maar ik las in jouw post die ik quote dat jij meende dat van der Staaij verkrachting direct erger zou vinden dan abortus, terwijl het de keuze is tussen wat erger is verkrachting + abortus of verkrachting + ongewild kind. Oftewel wat van der Staaij vind van verkrachting is helemaal geen onderwerp, dat is namelijk het gegeven in beide mogelijke opties. Het gaat om wat van der Staaij vindy van de twee mogelijke gevolgen van verkrachting bij bevruchting.

[ Voor 18% gewijzigd door Malarky op 28-08-2012 23:48 ]

[gambieter]

Malarky schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:41:
pure onwetendheid bij de ophefmakers.

Nee, zo mis je nu net het punt. Het ging erom dat Van der Staaij een zogenaamd feit ging claimen. En zijn dogma is nu eenmaal niet op feiten gebaseerd. Niets onwetendheid, maar juist een fout van Van der Staaij. Zijn hele overtuiging heeft niets met feiten te maken, dan moet hij zich er ook niet op gaan beroepen, of hij moet er heel zeker van zijn dat ze kloppen. Nu had hij een klok en klepel "feit".

Dat is exact wat ik beweerde, maar ik las in jouw post die ik quote dat jij meende dat van der Staaij verkrachting direct erger zou vinden dan abortus, terwijl het de keuze is tussen wat erger is verkrachting + abortus of verkrachting + ongewild kind. Oftewel wat van der Staaij vind van verkrachting is helemaal geen onderwerp, dat is namelijk het gegeven in beide mogelijke opties. Het gaat om wat van der Staaij vindy van de twee mogelijke gevolgen van verkrachting bij bevruchting.

Daarom zeg ik ook "tendentieuze vraagstelling". Maar wat blijft staan is dat hij een verkrachting niet erg genoeg vind om een uitzondering te maken. Het toestaan zal inderdaad de verkrachting niet terugdraaien, maar wel een van de kwalijke gevolgen. Het is alsof je het slachtoffer 1x iets vreselijks aandoet, of 2x.

[RaZ]

@Malarky:

Heb je het nu over de SGP over over de PVV? Want dit soort zaken gebeuren bij andere parijen ook hoor. En ik vind dat de media zeker een grote verantwoordelijkheid heeft in de moord van Fortuijn. Alles wat geknipt en de "sensationele" stukken halen enkel het nieuws. De rest is niet boeiend, saai, en kan je geen modder gaan gooien.

Het nieuws is verre van objectief. De media kan mensen maken, maar ook keihard te kak zetten.

Ik ben zelf anti-geloof, maar in deze sta ik wel achter vd Staay. In mijn ogen zei die niks nieuws of uberhaupt verkeert, enkel wordt het gebracht in de media met een paar quotes, terwijl de context gewoon totaal is weggevallen.

[ Voor 0% gewijzigd door RaZ op 29-08-2012 00:03 . Reden: Typo's ]

[wheez50]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:54:
Daarom zeg ik ook "tendentieuze vraagstelling". Maar wat blijft staan is dat hij een verkrachting niet erg genoeg vind om een uitzondering te maken. Het toestaan zal inderdaad de verkrachting niet terugdraaien, maar wel een van de kwalijke gevolgen. Het is alsof je het slachtoffer 1x iets vreselijks aandoet, of 2x.

Ik ben er principieel op tegen om een kind alleen als kwalijk gevolg te zien. Ben er ook blij mee dat de meeste moeders dat toch wel met mij eens zijn.

[gambieter]

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:56:
Ik ben er principieel op tegen om een kind alleen als kwalijk gevolg te zien.

Bij een verkrachting is dat wel anders.

[leenm]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:54:
Zijn hele overtuiging heeft niets met feiten te maken, dan moet hij zich er ook niet op gaan beroepen, of hij moet er heel zeker van zijn dat ze kloppen.

Overigens geldt dit voor iedereen die iets beweerdt, niets nieuws onder de zon dus.

wheez50 schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:56:
Ik ben er principieel op tegen om een kind alleen als kwalijk gevolg te zien. Ben er ook blij mee dat de meeste moeders dat toch wel met mij eens zijn.

Eens. De voorstanders lijken te denken dat de SGP en het slachtoffer de enige partijen in deze kwestie zijn.

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:59:
Bij een verkrachting is dat wel anders.

Dus het kind is in dat geval niet meer dan een kwalijk gevolg dat zo snel mogelijk de kop ingedrukt moet worden?

[wheez50]

gambieter schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 23:59:
[...]

Bij een verkrachting is dat wel anders.

Nee. Een onschuldig kind mag geen ongewenst bijverschijnsel zijn.

edit: de nuance ligt hierin: wat is een kind? En wanneer is een ongeboren kind ook werkelijk dat: een ongeboren kind?

[ Voor 23% gewijzigd door wheez50 op 29-08-2012 00:06 ]

[johnkeates]

wheez50 schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 00:05:
[...]


Nee. Een onschuldig kind mag geen ongewenst bijverschijnsel zijn.

edit: de nuance ligt hierin: wat is een kind? En wanneer is een ongeboren kind ook werkelijk dat: een ongeboren kind?

En waarom mag dat dan niet? Leg eens uit...

[wheez50]

johnkeates schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 00:09:
En waarom mag dat dan niet? Leg eens uit...

artikel 3

edit: 6, 8, 19 zijn ook wel toepasselijk...

[ Voor 11% gewijzigd door wheez50 op 29-08-2012 00:13 ]

[gambieter]

leenm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 00:05:
Overigens geldt dit voor iedereen die iets beweerdt, niets nieuws onder de zon dus.

Het verschil is dat de overtuiging van de SGP eigenlijk niets met feiten te maken heeft, maar gebaseerd is op dogma. En wat Vd Staaij hier deed was een zogenaamd feit aanhalen om zijn dogma te steunen.

Eens. De voorstanders lijken te denken dat de SGP en het slachtoffer de enige partijen in deze kwestie zijn.

Nee. De SGP is geen partij in deze en zou zich er ook niet mee moeten bemoeien.

Dus het kind is in dat geval niet meer dan een kwalijk gevolg dat zo snel mogelijk de kop ingedrukt moet worden?

Het is geen kind. Het is een klompje cellen dat alleen in religieuze dogma's als kind wordt gezien. Er is een balans van "rechten", die pas verschuift rond het tijdpunt gedefinieerd in de abortuswetgeving, die er op gebaseerd is dat een foetus buiten de baarmoeder een kans heeft te overleven. Dat is wanneer het zwaartepunt verschuifd en de rechten van de foetus boven die van de moeder gaan

wheez50 schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 00:05:
Nee. Een onschuldig kind mag geen ongewenst bijverschijnsel zijn.

edit: de nuance ligt hierin: wat is een kind? En wanneer is een ongeboren kind ook werkelijk dat: een ongeboren kind?

Zie hierboven. Wat je zegt is dat het slachtoffer van de verkrachting dan maar een extra straf moet ondergaan, tegen haar wil.

---

Maar goed, we gaan het hier niet eens worden. Mijn conclusie blijft dat Van der Staaij zichzelf in de voet heeft geschoten en hopelijk ervan leert dat hij geen "feiten" moet verzinnen om de SGP-dogma's goed te praten, want die hebben niets met feiten te maken. Ik ga proberen wat nuttigs te doen

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 29-08-2012 00:18 ]

[wheez50]

Probeer het eens uit: een pasgeboren baby gaat zonder vrij permanente hulp behoorlijk dood. Ikzelf zie die grens niet zo heel erg. Zowel fysiek als emotioneel is een kind compleet afhankelijk van een moeder. Als foetus nog ondeelbaar van de biologische moeder. En pas na de geboorte is er de vrijheid daarin enigszins in te grijpen.

Sowieso verschilt het zelfbewustzijn voor en na de geboorte niet eens zoveel. Dan zou abortus na de geboorte (technisch dan euthanasie) ook vrijwel hetzelfde moeten zijn. Waar je precies de grens trekt is bediscussieerbaar. Bij jou vrij ruim, bij mij vrij krap.

[3DDude]

SGP basseert zijn uitspraak op een onderzoek uit 1980.
(Waaruit gebleken is dat 0,5 % dus zwanger raakt na verkracht te zijn)

Is uiteraard tegen abortus zelf in z'n geheel (dus ook na verkrachting en dus ongewenste zwangerschap)

Van der Staaij moet zich dus alleen even inlezen op een recenter onderzoek waaruit gebleken is dat 7% zwanger raakt na verkracht te zijn. Neem dan ook even mee dat het over het algemeen 'jongere dames zijn die verkracht worden en daardoor deze vrouwen een stuk vruchtbaarder zijn dan een 40+'r (om maar wat te noemen).

Tjsah voor abortus of tegen abortus.

Wat mij een goed standpunt lijkt voor ze is: Wij zijn tegen abortus, behalve als het een ongewenste zwangerschap betreft 'door een verkrachting'.


Wat me nog beter lijkt is als ze helemaal geen uitspraken over abortus doen, en zich dr niet mee bemoeien.. maarja SGP.. he..

[ Voor 9% gewijzigd door 3DDude op 29-08-2012 00:36 ]

[leenm]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 00:13:
Het verschil is dat de overtuiging van de SGP eigenlijk niets met feiten te maken heeft, maar gebaseerd is op dogma. En wat Vd Staaij hier deed was een zogenaamd feit aanhalen om zijn dogma te steunen.

Standpunten van andere partijen zijn net zo goed gebaseerd op denkbeelden, ideeën en overtuigingen over hoe het met de maatschappij, economie e.d. verder moet, zonder dat deze altijd direct op feiten gebaseerd zijn. Om deze te ondersteunen worden allerlei feiten, onderzoeken en berekeningen aangehaald. Deze moeten dan wel kloppen ja, dat ben ik met je eens. Het is natuurlijk onzin dat een partij als de SGP, omdat ze zich op de bijbel en hun geloof baseren, geen feiten mag aanhalen om hun beweringen te ondersteunen. En nogmaals, deze moeten wel kloppen, maar de keren dat andere politici niet geheel zuiver waren met hun 'wetenschappelijke' onderbouwing zijn legio.

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 00:13:
Het is geen kind. Het is een klompje cellen dat alleen in religieuze dogma's als kind wordt gezien. Er is een balans van "rechten", die pas verschuift rond het tijdpunt gedefinieerd in de abortuswetgeving, die er op gebaseerd is dat een foetus buiten de baarmoeder een kans heeft te overleven. Dat is wanneer het zwaartepunt verschuifd en de rechten van de foetus boven die van de moeder gaan

Dat het "klompje cellen alleen in religieuze dogma's" als kind wordt gezien is larie, er zijn genoeg niet-christenen ProLife. Er zijn zelfs seculiere ProLife organisaties. Unfortunately there's no agreement in medicine, philosophy or theology as to what stage of foetal development should be associated with the right to life. (BBC Ethics). Dat sommige politici het er wel over eens zijn, prima. Maar ze hebben geen alleenrecht op de 'juiste' overtuiging (voor zover dat mogelijk is).
Overigens, verschillende / verschuivende rechten? Volgens mij staat er in onze grondwet wat anders.

[ Voor 3% gewijzigd door leenm op 29-08-2012 00:44 ]

[gambieter]

leenm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 00:40:
Standpunten van andere partijen zijn net zo goed gebaseerd op denkbeelden, ideeën en overtuigingen over hoe het met de maatschappij, economie e.d. verder moet, zonder dat deze altijd direct op feiten gebaseerd zijn.

Die partijen zijn pragmatisch en stellen dogma niet direct boven veranderende omstandigheden. De SGP wel, het vrouwenlidmaatschap is daarvan een treffend voorbeeld. Elke andere partij zou niet moeilijk hebben gedaan, zie hoe de CU het homoseksuelenprobleem oploste.

Het is natuurlijk onzin dat een partij als de SGP, omdat ze zich op de bijbel en hun geloof baseren, geen feiten mag aanhalen om hun beweringen te ondersteunen. En nogmaals, deze moeten wel kloppen, maar de keren dat andere politici niet geheel zuiver waren met hun 'wetenschappelijke' onderbouwing zijn legio.

Het zou fijn zijn als de SGP feiten boven dogma zou stellen. Nu doen ze dat niet, en zien ze feiten als nuttig als het zo uitkomt, ipv iets wat hun mening zou moeten helpen bepalen.

Dat het "klompje cellen alleen in religieuze dogma's" als kind wordt gezien is larie, er zijn genoeg niet-christenen ProLife.

Er zijn meer religieuze stromingen dan alleen christendom, al schijnen nogal wat christenen dat soms te vergeten

Er zijn zelfs seculiere ProLife organisaties.

Heb je een voorbeeld van een organisatie die echt seculier is?

Overigens, verschillende / verschuivende rechten? Volgens mij staat er in onze grondwet wat anders.

De grondwet is hier niet relevant, de abortuswet is dat wel (even lui van Wiki gekopieerd:

Met art. 82a Sr wordt een uiterste termijn gesteld die in de Wafz niet genoemd wordt. Blijkens het artikel is het doden van een levensvatbare vrucht een misdaad tegen het leven gericht. Deze grens is in Nederland gesteld op 24 weken. Een afbreking van de zwangerschap na deze 24 weken termijn is dus niet langer een afbreking van de zwangerschap, maar een misdrijf tegen het leven gericht.

[RaZ]

Dat zoek je leuk uit. Want elke wet kan worden aangepast. Als SGP + CU straks de 2de kamer wordt, kunnen ze dat dus eventueel de grens op 0 weken leggen, en dan is abortus gewoon een misdrijf.

De grondwet, en welke wet dan ook, heeft in het politieke debat niks te zoeken. Immers veranderen wetten regelmatig als er maar genoeg draagvlak is.

Dat iets nu wel mag, zegt niets over hoe de situatie over 2 jaar is. Of over hoe het 2 jaar terug was.

[gambieter]

Van der Staaij krijgt bewaking na uitspraak

Wow. Dat is wel triest. Als elke politicus die onhandige/onverstandige uitspraken doet beveiliging nodig gaat hebben, dan kunnen we de politici beter in een bunker zetten met een beeldverbinding...

RaZ schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 01:17:
Dat zoek je leuk uit. Want elke wet kan worden aangepast. Als SGP + CU straks de 2de kamer wordt, kunnen ze dat dus eventueel de grens op 0 weken leggen, en dan is abortus gewoon een misdrijf.

Klopt. Met het verschil dat de huidige grens een objectieve onderbouwing heeft (meetbaar) die zowel rekening houd met de vrucht als met die van de moeder (gebalanceerd). De dogma's van SGP en CU voldoen aan geen van deze eisen.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 29-08-2012 01:26 ]

[Malarky]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 01:22:
Van der Staaij krijgt bewaking na uitspraak

Wow. Dat is wel triest. Als elke politicus die onhandige/onverstandige uitspraken doet beveiliging nodig gaat hebben, dan kunnen we de politici beter in een bunker zetten met een beeldverbinding...

Inderdaad en ik maakte nog wel een grapje met mijn uitspraak dat ik dacht dat de uitspraak van van der Staaij nieuwe informatie was voor nieuwe mensen. De gelovige fundamentalist die bedreigd wordt door ongelovige fundamentalisten, eerder flikte een D66'er het al op deze avond, maar dat was nog een grapje. Hoewel dat grapje morgen waarschijnlijk ook in een andere context gezet wordt.

Overigens hier en hier een artikel met toelichting van van der Staaij met dus inderdaad wat voorspeld was: de geboorten na verkrachting statistieken waren het hele punt niet. Maar van der Staaij doelde op precies wat ik heel de avond al zei. En waar SGP'ers imho terecht aan hekelen, namelijk dat het hoofdargument voor abortus te vaak 'gevolgen van verkrachting' is, terwijl de verhouding daartussen echt minimaal is. 'Liever lekker op vakantie' is nog vaker een reden voor abortus. Dat schijnt een groot deel van Nederland wel heel normaal te vinden, ik gruw daar een beetje van eigenlijk.

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 01:22:
[...]

Klopt. Met het verschil dat de huidige grens een objectieve onderbouwing heeft (meetbaar) die zowel rekening houd met de vrucht als met die van de moeder (gebalanceerd). De dogma's van SGP en CU voldoen aan geen van deze eisen.

Dat van die objectieve onderbouwing is simpelweg niet waar. In maart dit jaar lag de abortusgrens nog onder vuur in Nederland omdat de wetenschap (en praktijk) nu zover is dat te vroeg geboren baby's van 24/25 weken gewoon helemaal gezond kunnen opgroeien. Zulke abortus kan dus terecht het legaal ruimen van een ongeboren kind worden genoemd. Waar ik overigens niet perse tegen ben, maar laten we het eerlijk benoemen waar het op staat.

[ Voor 50% gewijzigd door Malarky op 29-08-2012 01:50 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 01:22:
Van der Staaij krijgt bewaking na uitspraak

Wow. Dat is wel triest. Als elke politicus die onhandige/onverstandige uitspraken doet beveiliging nodig gaat hebben, dan kunnen we de politici beter in een bunker zetten met een beeldverbinding...

Wauw, fundamentalisme ten top, maar nu van de andere kant.

[gambieter]

Malarky schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 01:24:
Overigens hier en hier een artikel met toelichting van van der Staaij met dus inderdaad wat voorspeld was: de geboorten na verkrachting statistieken waren het hele punt niet. Maar van der Staaij doelde op precies wat ik heel de avond al zei. En waar SGP'ers imho terecht aan hekelen, namelijk dat het hoofdargument voor abortus te vaak 'gevolgen van verkrachting' is, terwijl de verhouding daartussen echt minimaal is. 'Liever lekker op vakantie' is nog vaker een reden voor abortus. Dat schijnt een groot deel van Nederland wel heel normaal te vinden, ik gruw daar een beetje van eigenlijk.

Wat een tendentieuze onzin, en precies wat juist gehekeld wordt in het SGP-standpunt. Door net te doen alsof de meerderheid van abortussen frivole abortussen zijn, en dat andere mensen dat maar normaal zouden vinden, doen ze aan een zeer vervelende drogreden. Het Refdag is uberhaupt in dergelijke materie geen serieuze bron doordat het elke onpartijdigheid mist.

Het hoofdargument om abortus toe te staan is dat de keuze aan de vrouw is. Het is haar lichaam, niet dat van een groep SGP-ers die vinden dat ze er de baas over zijn zodra er bevruchting plaats heeft gevonden.

Dat van die objectieve onderbouwing is simpelweg niet waar. In maart dit jaar lag de abortusgrens nog onder vuur in Nederland omdat de wetenschap (en praktijk) nu zover is dat te vroeg geboren baby's van 24/25 weken gewoon helemaal gezond kunnen opgroeien. Zulke abortus kan dus terecht het legaal ruimen van een ongeboren kind worden genoemd. Waar ik overigens niet perse tegen ben, maar laten we het eerlijk benoemen waar het op staat.

Dat is het mooie van een op metingen en ervaringen gebaseerde grens: als het realistisch wordt om de vrucht eerder te laten overleven, dan zal die grens aangepast worden. Objectief, meetbaar, controleerbaar. En dat ontbreekt op alle mogelijke manieren in het religieuze standpunt van "nooit".

De ophef van eerder dit jaar was meer dat er een uitzondering was gevonden, waardoor bepaalde groepen dachten daarmee de regel kon worden aangepast. Surfactant productie blijft een goede graadneter. Waarom wordt eigenlijk wel verwacht dat andere mensen standpunten aanpassen aan feiten, maar denkt de SGP dat ze zelf nooit een standpunt hoeven aan te passen? Ik geef goede redenen voor de 24 weken grens, kun je ook maar 1 meetbare, objectieve reden geven voor de "geen abortus, nooit en te nimmer" grens?

Om het over "ruimen" te hebben is triest en het zou je sieren als je dergelijk taalgebruik achterwege laat.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 29-08-2012 02:24 ]

[RaZ]

De SGP (en de CU) hebben geen meetbare bronnen nodig, de bijbel is leidend. De bijbel is overigens ook nog eens dusdanig oud dat de mensheid al vele malen verder is. Het "ga heen in vrede, en vermenigvuldig u" komt dan ook uit de tijd dat er niet zoveel mensen waren. 2000 jaar later is dat andere koek, maar de teksten blijven simpelweg oud en achterhaalt.

Maar ik merk wel dat de wetenschapper alles puur bewezen en wetenschappelijk onderbouwt wil zien, terwijl de SGP'er aan de bijbel genoeg heeft.

Als je elkaars onderbouwingen (hoe krom ze ook mogen zijn) niet accepteerd, dan blijft het een wellus nietus verhaal.

Dat god niet is bewezen is 1 ding, maar het een sluit het andere ook niet uit. Er zijn ook geen bewijzen dat er geen god is. Zelfde als met aliens. Ik denk wel dat wij op aarde niet het enige leven zijn in een ruimte waar wij het einde nog niet eens van gezien hebben.

Als je al ziet hoe oud de aarde is, en wat er voor de mensheid geleefd heeft, wellicht is mars de eerst volgende die over x-miljard jaar leven zal bevatten. Gooien wij mensen daar het e.e.a. naartoe en vernaggelen de boel wellicht wel.

[gambieter]

RaZ schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 02:38:
Maar ik merk wel dat de wetenschapper alles puur bewezen en wetenschappelijk onderbouwt wil zien, terwijl de SGP'er aan de bijbel genoeg heeft.

Als je elkaars onderbouwingen (hoe krom ze ook mogen zijn) niet accepteerd, dan blijft het een wellus nietus verhaal.

Je zult op een compromis uit moeten komen waarbij de verschillende argumentaties worden gewogen en meegenomen. Het is echter moeilijk een compromis te sluiten als een van de twee meningen onbuigzaam is geen moeite wil doen om buiten de eigen kring te stappen. De handreiking is er zeker vanuit de niet-religieuze kant, er is over te praten maar dan zal men vanuit de religieuze kant in staat moeten zijn water bij de wijn te doen. Dat een dergelijk compromis er niet komt is hen dan ook te verwijten

[Verwijderd]

warp schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 14:39:
[...]

Zoals het discrimineren van vrouwen en dergelijke?

Elke partij heeft sterke en minder sterke punten. Je moet wel over de algemene lijn kijken.

[leenm]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 00:59:
Het zou fijn zijn als de SGP feiten boven dogma zou stellen. Nu doen ze dat niet, en zien ze feiten als nuttig als het zo uitkomt, ipv iets wat hun mening zou moeten helpen bepalen.

Volgens mij staan de feiten naast hun overtuiging. Daarnaast, we kennen allemaal de voorbeelden van politici die 'feiten' ontkennen/verdraaien omdat dat beter in hun straatje past. Nu doe je alsof dat alleen aan de SGP is voorbehouden, maar dat is natuurlijk niet waar.

Er zijn meer religieuze stromingen dan alleen christendom, al schijnen nogal wat christenen dat soms te vergeten

Heb je een voorbeeld van een organisatie die echt seculier is?

Dat ben ik zeer zeker niet vergeten, was ook niet mijn punt, maar ik ken hun standpunt m.b.t. abortus niet zo goed. Vandaar dat ik ze uit de discussie gelaten heb.
En google is toch niet zo moeilijk? http://www.godlessprolifers.org/home.html http://www.feministsforlife.org http://secularprolife.org

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 02:14:
Dat is het mooie van een op metingen en ervaringen gebaseerde grens: als het realistisch wordt om de vrucht eerder te laten overleven, dan zal die grens aangepast worden. Objectief, meetbaar, controleerbaar. En dat ontbreekt op alle mogelijke manieren in het religieuze standpunt van "nooit".

Er zijn inderdaad meetbare feiten. Maar je gaat er wel vanuit dat deze 'objectief' geïnterpreteerd moeten en kunnen worden. De vraag is of er zoiets als objectiviteit bestaat en of objectiviteit voor iedereen bovenaan zou moeten staan. In de realiteit werkt het niet zo. Overigens is dat een andere discussie, dus ik zal er niet teveel over zeggen. En dat het kind niet zelfstandig kan overleven wil toch niet zeggen dat we het dan maar kunnen doden? Er liggen genoeg mensen op de IC die niet zonder ondersteunende apparatuur / systemen kunnen overleven. Hebben die ook geen recht van leven dan 'omdat het voor de familie zo lastig is om elke keer naar het ziekenhuis te komen en hun familielid later thuis te moeten verzorgen'?

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 02:41:
Je zult op een compromis uit moeten komen waarbij de verschillende argumentaties worden gewogen en meegenomen.

Waarom moet er überhaupt een compromis komen? Als je een principieel standpunt hebt ben je niet verplicht om dit te veranderen om tot een compromis te komen. Dan zijn ze het toch gewoon lekker niet eens? Punt.
Daarnaast kan je blijven proberen de anderen te overtuigen.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 01:22:
Van der Staaij krijgt bewaking na uitspraak

Wow. Dat is wel triest. Als elke politicus die onhandige/onverstandige uitspraken doet beveiliging nodig gaat hebben, dan kunnen we de politici beter in een bunker zetten met een beeldverbinding...

Volkomen overbodig die beveiliging. Moord op politici is nog veel zeldzamer dan zwangerschap na verkrachting.

[Rub3s]

Wat een hoop stront wordt er hier over meneer van der staay uitgegooid. Hij heeft een uitspraak gedaan die waarschijnlijk uitgelokt is door de interviewer, deels gebasseerd op een oud onderzoek (nog enigszins plausibel dus) en iedereen in nederland valt over de beste man. Wilders gaat gewoon zen gang, kraamt nog veel meer onzin uit en krijgt nog veel zetels ook....

Pvv kan een hoop flikken vergeleken met de 'gristen'-partij sgp

[nare man]

^^ inderdaad. Je kunt nog beter een neonazi zijn dan een christen in deze samenleving, dan wordt er toleranter met je omgegaan. Terwijl de dreiging voor onze rechtsstaat die van de PVV uitgaan, met 20+ zetels wel iets reëeler is dan de dreiging van de SGP die nooit boven de 2-3 zetels uitkomt en toch al door niemand serieus wordt genomen.

Nogmaals, ik verbaas me werkelijk over de energie (en kennelijk de overtollige vrije tijd) die mensen hebben om zo in te hakken op evidente reli-nuts. Láát ze toch.

[ Voor 60% gewijzigd door nare man op 29-08-2012 08:03 ]

[Roamor]

nare man schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 08:02:
^^ inderdaad. Je kunt nog beter een neonazi zijn dan een christen in deze samenleving, dan wordt er toleranter met je omgegaan.

Het verschil is dat je met neonazi's (of welke stroming dan ook) met wereldse argumenten kunt aankomen. Religieuze overtuigingen hebben geen enkele wetenschappelijke of toetsbare basis waarmee je kunt onderhandelen, en daarmee zetten ze zichzelf buitenspel. Om Christopher Hitchens te quoten:

Wat aangenomen wordt zonder bewijs,

zal worden verworpen zonder bewijs.

Prima als je jezelf beperkingen oplegt ivm religie, maar zodra je dat bij anderen probeert af te dwingen, dan mag je verzet verwachten.

[begintmeta]

Religieuze overtuigingen hebben geen enkele wetenschappelijke of toetsbare basis waarmee je kunt onderhandelen.

Is dat zo? En als dat zo is, waarom zou je zoveel meer energie besteden aan religieuze overtuigingen met die karakteristieken dan aan niet-religieuze met dezelfde karakteristieken? (want of neo-nazime nou zo'n wetenschappelijke of toetsbare basis heeft...)

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2012 08:49 ]

[Miki]

Roamor schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 08:35:
[...]


Het verschil is dat je met neonazi's (of welke stroming dan ook) met wereldse argumenten kunt aankomen. Religieuze overtuigingen hebben geen enkele wetenschappelijke of toetsbare basis waarmee je kunt onderhandelen, en daarmee zetten ze zichzelf buitenspel. Om Christopher Hitchens te quoten:

[...]


Prima als je jezelf beperkingen oplegt ivm religie, maar zodra je dat bij anderen probeert af te dwingen, dan mag je verzet verwachten.

Sterker nog, de beste man beroept zich op een wetenschappelijk onderzoek.

Toelichting
In een toelichting tegen de NOS zei Van der Staaij dat hij met zijn opmerkingen doelde op Amerikaans onderzoek uit de jaren tachtig, waaruit zou blijken dat uit heel veel verkrachtingen geen zwangerschap voortkomt. "Misschien zijn er wel tegenstrijdige onderzoeken over, ik zal daar met respect kennis van nemen," voegde hij eraan toe.

Hij benadrukte dat het helemaal niet zijn bedoeling was om de problemen van slachtoffers van verkrachting te bagatelliseren. Hij vindt juist dat zij moeten worden geholpen.

Bron: http://nos.nl/artikel/411...cuses-van-der-staaij.html

Dat is waar Van der Staaij volledig de mist in gaat en ook alle ophef over te doen is. Blijkbaar staat de SGP selectief wel open voor wetenschappelijke onderzoeken als het hun uitkomt. Als Van der Staaij niet naar dit onderzoek had gerefereerd maar zich had uitgesproken tegen abortus zoals zijn eigen leer dit voorschrijft dan had storm van kritiek veel milder geweest.

[Roamor]

begintmeta schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 08:48:
[...]


Is dat zo?

Niet dan? Als je enige argument is "omdat Jahweh dat nu eenmaal zegt" is; hoe moet je daar tegen argumenteren?

En als dat zo is, waarom zou je zoveel meer energie besteden aan religieuze overtuigingen met die karakteristieken dan aan niet-religieuze met dezelfde karakteristieken? (want of neo-nazime nou zo'n wetenschappelijke of toetsbare basis heeft...)

Omdat de gevolgen veel verstrekkender zijn als een religieuze partij het voor het zeggen heeft; waaronder je lichamelijke integriteit (besnijdenissen), positie van vrouwen/homo's etc.

Normale partijen kunnen ook zonder wetenschappelijk basis dingen beweren, maar daar hopen we dan maar op het gezonde verstand van de achterban en de rest van het volk om er niet mee in te stemmen.

[begintmeta]

Roamor schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 09:08:
Niet dan? Als je enige argument is "omdat Jahweh dat nu eenmaal zegt" is; hoe moet je daar tegen argumenteren?

Als je een beetje oplet zie je dat ook binnen religies nogal wat kan veranderen, daarnaast is niet elke religie hetzelfde (vergelijk de religie van boeddhisten met die van hervormden etc)

...
Omdat de gevolgen veel verstrekkender zijn als een religieuze partij het voor het zeggen heeft; waaronder je lichamelijke integriteit (besnijdenissen), positie van vrouwen/homo's etc.

Ik denk dat je de verstrekkendheid van de gevolgen van de heerschappij van bijvoorbeeld een (neo-)
nazistische partij wellicht wat onderschat.

Normale partijen kunnen ook zonder wetenschappelijk basis dingen beweren, maar daar hopen we dan maar op het gezonde verstand van de achterban en de rest van het volk om er niet mee in te stemmen.

Daarop kan je ook hopen bij 'niet-normale' partijen.

Volgens mij zijn plannen van van alle partijen grotendeels op niet-wetenschappelijke gedachten gebaseerd.

[D-e-n]

Miki schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 08:58:
[...]

Sterker nog, de beste man beroept zich op een wetenschappelijk onderzoek.


[...]

Bron: http://nos.nl/artikel/411...cuses-van-der-staaij.html

Dat is waar Van der Staaij volledig de mist in gaat en ook alle ophef over te doen is. Blijkbaar staat de SGP selectief wel open voor wetenschappelijke onderzoeken als het hun uitkomt. Als Van der Staaij niet naar dit onderzoek had gerefereerd maar zich had uitgesproken tegen abortus zoals zijn eigen leer dit voorschrijft dan had storm van kritiek veel milder geweest.

Inderdaad. Het is dus ook geen ongelukkige uitspraak. Hij denkt dus inderdaad dat je bij verkrachting te maken krijgt met een "afweermechanisme". En dat vind ik dus wel degelijk kwalijk.

[Shamalamadindon]

Voegt hoegenaamd niets toe.

[ Voor 73% gewijzigd door Ramzzz op 29-08-2012 10:30 ]

[Ardana]

Een foetus heeft na 24 weken het vermogen om zelfstandig te leven. Dat betekent niet dat het zonder verzorging kan, het heeft nog steeds een couveuze nodig, net als volwassenen soms IC-apparatuur nodig hebben. Niemand is in staat om geheel zelfstandig te leven, dus dat argument mag door pro- en anti-choice van tafel gehaald worden.

Waar het om gaat is de overlevingskans. Een embryo jonger dan 24 weken zal altijd afsterven zodra het de baarmoeder verlaat. Een foetus van 24weken heeft een gerede kans om zich verder te ontwikkelen, ook buiten de baarmoeder.

Voor de rest: ik blijf bij 't oude feministen-liedje uit de jaren 70. De ongeboren vrucht is heilig, maar zodra het kind geboren is, draagt het zijn kruis.

Om een ander (idioot) voorstel te doen: waarom zetten al die anti-choice-lobbiisten geen fonds op waarin ze maandelijk 250-2500 (paar keer modaal) storten zodat vrouwen die (al dan niet na verkrachting) afzien van abortus, maandelijks een onderhoudsbijdrage voor het kind kunnen krijgen? Op die manier stem je met je portemonaie.
Of willen ze alleen voor een ander bepalen zonder dat het ze zelf een centje pijn mag doen?

[418O2]

Renquin schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 17:29:
[...]

Bedenk je wel dat dit andersom hetzelfde geld.
Als niet-religieus persoon willen er ook genoeg mensen religieuze mensen vertellen hoe ze hun leven moeten leiden.

Daarom is het zo fijn dat we een democratie zijn, iedereen mag z'n zegje doen en de meerderheid beslist uiteindelijk

Nee het is compleet anders.

Ik wil graag dat mensen de mogelijkheid hebben om abortus te plegen
Ik wil graag dat mensen de mogelijkheid hebben om te blowen
Ik wil graag dat mensen de mogelijkheid hebben om hun leven te beeindigen als ze dat echt willen

ik zeg niet dat je abortus MOET plegen als je verkracht bent, maar als je dat wil moet het kunnen imo.

[begintmeta]

offtopic:
ardana schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 09:16:
... Een embryo jonger dan 24 weken zal altijd afsterven zodra het de baarmoeder verlaat. Een foetus van 24weken heeft een gerede kans om zich verder te ontwikkelen, ook buiten de baarmoeder. ...
De tem embryo wordt normaalgesproken gebruikt tot de 'organogenese is afgesloten' (ongeveer 9 weken). Overigens zal een foetus jonger dan 24 weken niet altijd afsterven, maar goed dat zijn uitzonderingen die de regel bevestigen (uitzonderingen die erg zeldzaam zijn ook omdat terecht erg terughoudend wordt behandeld bij dergelijke vroeggeboorten)

[Ora et Labora]

De SGP heeft volgens mij als standpunt dat je "leven" in geen enkel geval als mens mag beëindigen.(behalve als het leven van de moeder in gevaar is).
Zo ook euthanasie en dus ook abortus.
De discussie is wel wanneer het leven is, ik weet dat sommige christenen ook tegen een spiraaltje zijn vanwege het mogelijk abortieve effect, zo ook de morning after pil dit omdat christenen geloven dat ieder levend wezen (mens) een ziel heeft en dat heeft leven na de dood.(overigens is het niet zo dat voorbehoedsmiddelen verboden zijn bij de SGP of christenen, er is wel een selectief groepje dat dit zegt, maar zij allen zullen bijvoorbeeld ook beamen dat dit wel toegestaan is als het om medische redenen gaat en de gezondheid van de vrouw in het geding is).

Wanneer is het leven, vanaf het moment van bevruchting of later, of nog belangrijker voor christenen, wanneer heeft het een ziel zodat het leven na de dood heeft.
Hier zijn allerlei rapporten over wanneer een ongeboren leven wel of geen pijn heeft, wel of niet levensvatbaar is en dergelijke, alleen zullen deze door de SGP en aanhang niet overgenomen worden, want dat is niet de hoofdvraag, maar de vraag is wanneer het "leven" een ziel heeft en dus leven na de dood heeft en daar de bijbel zich niet heel duidelijk over uitspreekt (wel iets, bijvoorbeeld psalm 139) word het zekere voor het onzekere genomen.
Het is wel zo dat ook de standpunten hier verdeeld liggen, sommigen geloven in een ziel na een paar dagen/weken, anderen vanaf het moment van bevruchting, de SGP denk ik het laatste punt.

Overigens is het ook zo dat er (christelijke) instellingen zijn zoals het VBOK die vrouwen/meisjes begeleid met ongewenste zwangerschappen en bijvoorbeeld gekozen word voor adoptie.

[ Voor 16% gewijzigd door Ora et Labora op 29-08-2012 09:52 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 09:14:

Volgens mij zijn plannen van van alle partijen grotendeels op niet-wetenschappelijke gedachten gebaseerd.

Als wetenschappelijk was vastgesteld wat de beste manier was om een land te besturen, dan was een democratie helemaal niet nodig. Dus je hebt grotendeels gelijk, maar er is wel een verschil tussen niet bewezen (bij veel partijen het geval) of wetenschappelijk ontkracht (zoals deze uitspraak van Van der Staaij)

Verder ben ik het totaal eens met wat Catch22 zegt. Bij vrijheid van religie hoort ook de vrijheid om niet in een God te geloven. Mensen via de wet dwingen zich aan het boek van welke religie dan ook te houden staat daar dus ook haaks op.

[LuNaTiC]

EJVL schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 09:49:
De SGP heeft volgens mij als standpunt dat je "leven" in geen enkel geval als mens mag beëindigen.(behalve als het leven van de moeder in gevaar is).
Zo ook euthanasie en dus ook abortus.

SGP is ook voor de doodstraf (in sommige gevallen), dus dat klopt al niet helemaal.

http://www.sgp.nl/Standpunten?letter=D&standid=59

[begintmeta]

EJVL schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 09:49:
De SGP heeft volgens mij als standpunt dat je "leven" in geen enkel geval als mens mag beëindigen.(behalve als het leven van de moeder in gevaar is).
...

Of in het geval van oorlog of als een doodsstraf wordt opgelegd natuurlijk.

[PolarBear]

EJVL schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 09:49:
De SGP heeft volgens mij als standpunt dat je "leven" in geen enkel geval als mens mag beëindigen.(behalve als het leven van de moeder in gevaar is).
Zo ook euthanasie en dus ook abortus.

Oh... http://sgp.nl/Direct_naar...unten?letter=D&standid=59

[Ora et Labora]

LuNaTiC schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 09:53:
[...]


SGP is ook voor de doodstraaf (in sommige gevallen), dus dat klopt al niet helemaal.

http://www.sgp.nl/Standpunten?letter=D&standid=59

Klopt, dat was ik vergeten inderdaad.
Volgens mij heeft dat te maken dat er ergens in de bijbel staat dat de overheid het zwaard draagt of zoiets.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 09:52:
... wetenschappelijk ontkracht (zoals deze uitspraak van Van der Staaij)...

Het draait er een beetje om wat 'vaak' is.

[Quad]

Las vandaag een mooie quote:

Een baby mag tot 24 weken geaborteerd worden wánt het is nog geen leven. Maar als er een ééncellig organisme op Mars wordt gevonden roept iedereen: LEVEN OP MARS!!

Eerlijk gezegd is dit nog waar ook.

[LiquidT_NL]

Quad schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:05:
Las vandaag een mooie quote:

[...]


Eerlijk gezegd is dit nog waar ook.

In principe is dat natuurlijk een verdraaiing van de woorden, en alleen dan is het "waar". Voor de 24 weken wordt niet ontkend dat het leven is, maar wordt gesteld dat het niet levensvatbaar (buiten de moeder) is. Daarnaast is de extreme omgeving op Mars natuurlijk niet de vergelijken met de biologische petrischaal in een vrouw haar buik

[LuNaTiC]

Quad schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:05:
Las vandaag een mooie quote:

[...]


Eerlijk gezegd is dit nog waar ook.

Eehm nee, niet echt. Als er een eencellig organisme wordt gevonden dan zeggen we dat de omstandigheden op Mars zo zijn dat er dus leven mogelijk is. Nergens wordt dat organisme gelijkgesteld aan een 'leven' van een mens.

[nare man]

Roamor schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 08:35:
[...]


Het verschil is dat je met neonazi's (of welke stroming dan ook) met wereldse argumenten kunt aankomen.

Lolwut? Voorzover ik kan zien zijn de meeste extreme partijen niet gevoelig voor rationele, 'wereldlijke' argumenten. Je gaat mij niet vertellen dat je met een neonazi serieuzer over (ik noem maar even wat) rassentheorie kunt discussiëren, dan je met een christen over abortus kunt discussiëren.

Religieuze overtuigingen hebben geen enkele wetenschappelijke of toetsbare basis waarmee je kunt onderhandelen, en daarmee zetten ze zichzelf buitenspel.

Wat is dit voor een simplistische voorstelling van de werkelijkheid? 'Onderhandelen op wetenschappelijke of toetsbare basis'? Things don't work that way, bij geen enkele politieke partij

Prima als je jezelf beperkingen oplegt ivm religie, maar zodra je dat bij anderen probeert af te dwingen, dan mag je verzet verwachten.

Ach kom zeg. 'Proberen af te dwingen' --- het gaat hier om een partij met twee (!!) zetels, die via volstrekt legitieme, democratische middelen probeert om haar mening te laten horen.

Wil je nu werkelijk beweren dat een christen die vanuit religieuze overtuiging beweert dat abortus slecht is, een lagere achting verdient dan een atheïst die vanuit morele overtuiging beweert dat abortus slecht is (ja, die zijn er ook genoeg)? Zoja, dan is dit het zoveelste argument voor de stelling dat de fanatiekste anti-religie-zeloten niet beter zijn dan de fanatiekste gelovigen.

[LuNaTiC]

Het probleem is inderdaad niet zozeer echt het 'religieuze' denken, maar het 'dogmatisch' denken. En dat komt nu eenmaal in meer ideologieën voor. Religie is alleen wel het bekendste en een grootschalige voorbeeld van. Met neonazi's is zoals nare man al zegt ook niet echt een rationele discussie mogelijk omdat ze vanuit bepaalde dogma's denken.

[LiquidT_NL]

nare man schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:21:
Lolwut? Voorzover ik kan zien zijn de meeste extreme partijen niet gevoelig voor rationele, 'wereldlijke' argumenten. Je gaat mij niet vertellen dat je met een neonazi serieuzer over (ik noem maar even wat) rassentheorie kunt discussiëren, dan je met een christen over abortus kunt discussiëren.

Dat is inderdaad een kromme vergelijking, maar toch een kern van waarheid. Als je boeken als Mein Kampf leest, of het manifest van Breivik, zie je toch dat zij hun denkwijze beargumenteren op een vrij heldere wijze. Echter zij zijn wel dusdanig overtuigd van hun mening dat ze niet op andere gedachten zijn te brengen. Maar als het niet volledig berust op een dogma is het voor mij inderdaad een voorkeur, gezien een dogma elke vorm van overleg en discussie onmogelijk maakt met iemand die deze dogma's niet deelt.

nare man schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:21:
Wat is dit voor een simplistische voorstelling van de werkelijkheid? 'Onderhandelen op wetenschappelijke of toetsbare basis'? Things don't work that way, bij geen enkele politieke partij

Laten we het dan zo stellen: het zou de ideale situatie zijn en zou moeten worden nagestreefd?

nare man schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:21:
Ach kom zeg. 'Proberen af te dwingen' --- het gaat hier om een partij met twee (!!) zetels, die via volstrekt legitieme, democratische middelen probeert om haar mening te laten horen.

Het feit dat zij het niet kunnen betekent niet dat als zij het voor het zeggen hebben, hun overtuigingen zouden doordrukken, ook naar mensen met een andere ideologie. En in dat opzicht zou dat gewoon belachelijk zijn: de wet heeft nu de mogelijkheid voor beide partijen om hun eigen besluit te nemen, andersom zou dit niet zo schijn. Mij lijkt het vreselijk dat iemand moet zorgen voor een baby waar ze totaal niet op zit te wachten (bijvoorbeeld een erg jong iemand) en mij lijkt het psychisch zo zwaar om voor zo'n kind te zorgen en er van te houden.

nare man schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:21:

Wil je nu werkelijk beweren dat een christen die vanuit religieuze overtuiging beweert dat abortus slecht is, een lagere achting verdient dan een atheïst die vanuit morele overtuiging beweert dat abortus slecht is? Zoja, dan is dit het zoveelste argument voor de stelling dat de fanatiekste anti-religie-zeloten niet beter zijn dan de fanatiekste gelovigen.

Persoonlijk vind ik van wel, omdat het niet gebaseerd is op een dogma. Uiteraard, iemand die het vindt "omdat hij dat vindt" is wat mij betreft dan net zo loos bezig. Het punt is, bij gewone zwangerschap is deze hele discussie ook niet nodig (zolang de wet iedereen de mogelijkheid geeft zijn eigen overtuiging na te streven), maar bij verkrachting denk ik dat er weinig mensen zijn die puur op morele gronden (en dit kunnen beargumenteren voor hunzelf) bezwaar tegen abortus hebben.

Laat ik er wel aan toevoegen (om even in te haken op je laatste zin), ik ben het er inderdaad mee eens dat die anti-religie extremisten inderdaad geen haar beter zijn dan religie-extremisten. Gelukkig ken ik er weinig van: zolang gelovigen mij niet verbieden mijn eigen leven te leiden, laat ik hun maar al te graag hun eigen religie voeren. Sterker nog, als het iemand is met een open houding, ben ik vaak zelfs geboeid hierdoor, gezien ik in mijn omgeving weinig religieuze invloeden heb gehad.

[gambieter]

Quad schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:05:
Las vandaag een mooie quote:
[...]
Eerlijk gezegd is dit nog waar ook.

Dan moet je ook niet naar het toilet gaan of antibiotica nemen, want dan ben je in je eigen redenering een massamoordenaar. Vlees eten, planten eten? Het kan allemaal niet meer. Een tumor is ook een sneldelend klompje cellen. Het is leuk geprobeerd, maar als je religieuze dogma's aanhangt kun je beter niet proberen realiteit of biologie erbij te halen, want dan ga je nat

IJzerlijm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 07:43:
Volkomen overbodig die beveiliging. Moord op politici is nog veel zeldzamer dan zwangerschap na verkrachting.

LOL. Ik nomineer deze voor de Saharaprijs: droogste opmerking van de dag

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 29-08-2012 10:40 ]

[Delerium]

Toch wel lekker, ben je verkracht, wordt je zwanger komt de SGP je vertellen dat je een systeem hebt dat je dat had kunnen voorkomen als je niet wilde...... ergo, je wilde zwanger worden van je verkrachter.

En zo wordt je dus na de verkrachting nog eens verkracht door de SGP of andere religieuze nutcase.

[Cyphax]

nare man schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:21:

Ach kom zeg. 'Proberen af te dwingen' --- het gaat hier om een partij met twee (!!) zetels, die via volstrekt legitieme, democratische middelen probeert om haar mening te laten horen.

Dit is eigenlijk ook de reden dat ik helemaal niet snap waar deze heisa nou voor nodig is. De SGP heeft haar eigen ideeën, en dat mag. Ik zie geen reden om dat niet te respecteren. Blijkbaar is het draagvlak voor de uitvoer door de overheid van deze ideeën vanuit onze samenleving niet zo heel groot (relatief tov het aantal zetels in de 2e kamer: 2 van de 150?). Dus waarom hier nou zo bovenop gaan hameren? Jammer. Maar wel hip.

[Ramzzz]

Quad schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:05:
Las vandaag een mooie quote:

[...]


Eerlijk gezegd is dit nog waar ook.

Dat zou groot nieuws zijn, maar 'leven' an sich is geen argument in dezen. Het betreft in dat geval een ééncellig organisme.

Maar religieuze fanatici die rabiaat tegen abortus zijn, zijn niet tegen levensbeëindiging an sich.

Of slaan religieuze fanatici ook te allen tijden de optie in de wind om bacteriën te doden? Slaan nooit een vlieg dood? Zijn geheelonthouder van organisch voedsel?

De definitie van bewustzijn, van wanneer wordt een 'klompje cellen' een mens. Daar zijn medische argumenten voor, en die worden bijgesteld, wanneer kennis vordert en andere inzichten de doorslag geven.

Dat religieuze fanatici vervolgens al deze wetenschappelijke kennis, alsmede de gevoelens en de zelfbeschikking van anderen wensen te beperken omdat zij zich beroepen op een duizenden jaren oud stuk slecht geschreven proza. Dát is de kwestie wasr het hier over gaat.

[ptholemy]

NMe schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 14:55:
Nog een reden waarom ik vind dat we falen in onze scheiding van Kerk en Staat. Hou die partijen die als belangrijkste selling point het geloof hebben gekozen asjeblieft uit de Kamer zodat er écht geregeerd kan worden op basis van fouten in plaats van op basis van een stoffige stapel boeken waar een groot deel van de bevolking niks mee te maken wil hebben.

[...]

Die erg goede ideeën weten ze verdomd goed te verstoppen dan.

Je haalt een paar dingen door elkaar. Er is wel degelijk een scheiding van kerk en staat. Kerk wil letterlijk zeggen; een bepaalde denominatie (bijv. Rooms Katholiek of Nederlands Hervormd). Het zou betekenen dat de kerk als instituut macht/invloed krijgt in de politiek. Geen enkele christelijke partij in Nederland hangt unaniem één kerk aan en wil die politieke macht laten uitoefenen. Zelfs de SGP niet, aangezien SGP'ers ook uit verschillende kerken komen.

Dus: er is een scheiding door kerk en staat. Wat jij bedoelde is dat er vanuit een bepaalde christelijke visie wordt gedacht.

EDIT: en dat staat dus los van kerk en staat.

[Ora et Labora]

Delerium schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:38:
Toch wel lekker, ben je verkracht, wordt je zwanger komt de SGP je vertellen dat je een systeem hebt dat je dat had kunnen voorkomen als je niet wilde...... ergo, je wilde zwanger worden van je verkrachter.

En zo wordt je dus na de verkrachting nog eens verkracht door de SGP of andere religieuze nutcase.

Ik lees dat niet hoor?

[gambieter]

Delerium schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:38:
Toch wel lekker, ben je verkracht, wordt je zwanger komt de SGP je vertellen dat je een systeem hebt dat je dat had kunnen voorkomen als je niet wilde...... ergo, je wilde zwanger worden van je verkrachter.

En zo wordt je dus na de verkrachting nog eens verkracht door de SGP of andere religieuze nutcase.

Delerium, dat heeft Van der Staaij niet gezegd, dat zijn de woorden van Akin. Er is genoeg mis met de visie van Van der Staaij en SGP, zonder de noodzaak om hem de domheid van Akin aan te rekenen (al was het mooi geweest als hij er overduidelijk afstand van had genomen).

[kenneth]

ptholemy schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:43:
Je haalt een paar dingen door elkaar. Er is wel degelijk een scheiding van kerk en staat. Kerk wil letterlijk zeggen; een bepaalde denominatie (bijv. Rooms Katholiek of Nederlands Hervormd). Het zou betekenen dat de kerk als instituut macht/invloed krijgt in de politiek regering.

Bijna, zie mijn wijziging in jouw quote. Belangrijk verschil.

Iemand die ooit bisschop was en met een democratisch mandaat in de Kamer komt of minister wordt: geen schending van scheiding tussen kerk en staat.

Iemand die vanuit zijn functie als bisschop wordt benoemd tot lid van de regering of een minister die vanuit zijn functie lid is van een kerkbestuur, dát is schending van de scheiding van kerk en staat. Zie het Verenigd Koninkrijk waar de Koning ook het hoofd is van de Anglicaanse Kerk.

[LuNaTiC]

Cyphax schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:40:
[...]

Dit is eigenlijk ook de reden dat ik helemaal niet snap waar deze heisa nou voor nodig is. De SGP heeft haar eigen ideeën, en dat mag. Ik zie geen reden om dat niet te respecteren. Blijkbaar is het draagvlak voor de uitvoer door de overheid van deze ideeën vanuit onze samenleving niet zo heel groot (relatief tov het aantal zetels in de 2e kamer: 2 van de 150?). Dus waarom hier nou zo bovenop gaan hameren? Jammer. Maar wel hip.

Ik respecteer dat iemand een mening mag hebben, de mening zelf hoef je niet te respecteren lijkt me. En vervolgens heb je ook het recht om daar tegen te ageren, net zo goed als men het recht heeft die mening te uiten. Niets aan het handje. Behalve dan dat ie nu bewaking schijnt nodig te hebben, dat is dan weer even te gek voor woorden natuurlijk.

LiquidT_NL schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:34:


Laat ik er wel aan toevoegen (om even in te haken op je laatste zin), ik ben het er inderdaad mee eens dat die anti-religie extremisten inderdaad geen haar beter zijn dan religie-extremisten. Gelukkig ken ik er weinig van: zolang gelovigen mij niet verbieden mijn eigen leven te leiden, laat ik hun maar al te graag hun eigen religie voeren. Sterker nog, als het iemand is met een open houding, ben ik vaak zelfs geboeid hierdoor, gezien ik in mijn omgeving weinig religieuze invloeden heb gehad.

Wat is een anti-religie 'extremist'?

[Bananenplant]

Ramzzz schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:42:
[...]
De definitie van bewustzijn, van wanneer wordt een 'klompje cellen' een mens. Daar zijn medische argumenten voor, en die worden bijgesteld, wanneer kennis vordert en andere inzichten de doorslag geven.

Dat is dan toch mooi vervelend als je moet concluderen dat je naar nieuwe inzichten toch een rits mensen vermoord blijkt te hebben. Het is daarnaast leuk dat je kunt aantonen wanneer bewustzijn ontstaat, maar het blijft een arbitraire grens (waarom is bewustzijn het criterium is dan namelijk de volgende vraag die onderbouwing behoeft). Ik vind dat afdoende reden om aan de veilige kant te gaan zitten en niet de vrouw in kwestie niet de beslissing over leven en dood van het ongeboren kind in handen te geven.

[begintmeta]

LiquidT_NL schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:34:
...
Laten we het dan zo stellen: het zou de ideale situatie zijn en zou moeten worden nagestreefd?

Denk je dat het mogelijk is?

... iemand die het vindt "omdat hij dat vindt" is wat mij betreft dan net zo loos bezig. ...

Ik was van de Letzbegründung nog niet op de hoogte.

[warp]

ptholemy schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:43:
Geen enkele christelijke partij in Nederland hangt unaniem één kerk aan en wil die politieke macht laten uitoefenen. Zelfs de SGP niet, aangezien SGP'ers ook uit verschillende kerken komen.

Dat is niet waar, de SGP streeft als enige politieke partij een theocratie na.

[Delerium]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:48:
[...]

Delerium, dat heeft Van der Staaij niet gezegd, dat zijn de woorden van Akin. Er is genoeg mis met de visie van Van der Staaij en SGP, zonder de noodzaak om hem de domheid van Akin aan te rekenen (al was het mooi geweest als hij er overduidelijk afstand van had genomen).

Niet exact dezelfde letters als Akin maar qua bedoeling zit het er niet ver naast.

Kijk, politieke uitspraken zijn 1 ding, verkrachting is gewoon in Nederland strafbaar en qua strafmaat zo'n beetje het maximale foute wat een mens kan doen (na moord). Dat je als politicus dan een beetje gaat zagen aan de poten van het slachtoffer maakt het voor slachtoffers en hun verwerking niet veel makkelijker. De dader zit in de bak, da's 1 ding. Maar als de maatschappij je dan als slachtoffer zo gaat nastaren voel je je zeg maar alsnog genaaid.

Respect voor politici en religieuze gemeenschappen heb ik best wel maar dan wel graag wederzijds.

[LuNaTiC]

warp schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:50:
[...]

Dat is niet waar, de SGP streeft als enige politieke partij een theocratie na.

Ehm nee, dat is ook weer niet waar. Alhoewel het er volgens mij wel eng dicht in de buurt komt wat het zou kunnen zijn, als SGP in het gelukkig zwaar hypothetische geval aan de macht zou komen

Maar dat is misschien meer een semantische discussie, formeel streven ze er iig niet meer naar.

[ Voor 11% gewijzigd door LuNaTiC op 29-08-2012 10:55 ]

[kenneth]

warp schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:50:
[...]

Dat is niet waar, de SGP streeft als enige politieke partij een theocratie na.

Dat kan zo zijn maar dat is niet wat ptholemy zei. Wat hij zei klopt: vd Staaij is een OudGerGemmer, Dijkgraaf een GerGemmer, vd Vlies is lid van de Hersteld Hervormde Kerk. Enzovoort.

[warp]

LuNaTiC schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:53:
Ehm nee, dat is ook weer niet waar. Alhoewel het er volgens mij wel eng dicht in de buurt komt wat het zou kunnen zijn, als SGP in het gelukkig zwaar hypothetische geval aan de macht zou komen

Dat staat gewoon op hun website hoor:

De SGP is een democratische partij die een theocratische politiek voorstaat. Dit houdt in dat de SGP een appel doet op iedereen om in politiek beleid en openbaar bestuur de bijbelse waarden en normen te respecteren. Vandaar: bijbels genormeerde politiek. De SGP streeft met overtuiging naar een betere leefbaarheid van de maatschappij waarin alle mensen tot hun recht komen.
De SGP baseert haar visie op het uitgangspunt dat de overheid haar gezag niet ontleent aan het volk, maar aan God de Heere, bij Wie het allerhoogste gezag berust. In de Tien Geboden geeft Hij het juiste onderscheid tussen goed en kwaad, om mensen te beschermen, het samenleven mogelijk te maken en zin en doel aan het leven te geven.

[ptholemy]

kenneth schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:49:
[...]
Bijna, zie mijn wijziging in jouw quote. Belangrijk verschil.

Iemand die ooit bisschop was en met een democratisch mandaat in de Kamer komt of minister wordt: geen schending van scheiding tussen kerk en staat.

Iemand die vanuit zijn functie als bisschop wordt benoemd tot lid van de regering of een minister die vanuit zijn functie lid is van een kerkbestuur, dát is schending van de scheiding van kerk en staat. Zie het Verenigd Koninkrijk waar de Koning ook het hoofd is van de Anglicaanse Kerk.

Dat bedoel ik

PS Het VK is wel een apart verhaal hoor. Daar is het meer zo dat de koning als hoofd van de kerk is aangesteld (door zichzelf) om de rol en macht van de kerk in de regering/ politiek te breken. Hoe raar het dan mag klinken is er in het VK geen scheiding van kerk en staat, maar juist hierdoor heeft de kerk geen invloed van betekenis.

[RaCio]

D-e-n schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 09:15:
[...]

Inderdaad. Het is dus ook geen ongelukkige uitspraak. Hij denkt dus inderdaad dat je bij verkrachting te maken krijgt met een "afweermechanisme". En dat vind ik dus wel degelijk kwalijk.

Dat zegt hij dus juist niet en dat staat ook niet in het stukje. Wat van der Staaij zei was dat verkrachting altijd verschrikkelijk is, en dat in een klein gedeelte van de gevallen daar ook nog eens een zwangerschap bij komt. Hij benadrukte dus dat zwangerschap na verkrachting wel degelijk voorkomt, maar dat zijn partij ook in die situatie tegen abortus is of in zijn woorden, geen afstand wil doen van de bescherming van het ongeboren leven.

Daar kun je het mee oneens zijn, maar dat was je gisteren ook.

Todd Akin had een andere insteek en zei dat in gevallen van "legitieme verkachting" zwangerschap eigenlijk niet voorkomt, en dat als vouwen wel zwanger worden "we maar moeten aannemen dat het systeem niet goed werkte". De uitspraken zijn dus eigenlijk niet te vergelijken, zeker als je de achtergrond van de controverse rondom akin meeneemt.

[ Voor 3% gewijzigd door RaCio op 29-08-2012 11:00 ]

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:49:
Ik vind dat afdoende reden om aan de veilige kant te gaan zitten en niet de vrouw in kwestie niet de beslissing over leven en dood van het ongeboren kind in handen te geven.

Dat heeft niets te maken met aan de veilige kant zitten. Als je deze redenering consequent uitvoert, kun je niets meer doen want telkens als jij in de auto stapt, kan dat de aanzet zijn tot een aanrijding met de dood tot gevolg. Hoe weet jij zeker dat dit niet gaat gebeuren? Dan moet je aan de veilige kant zitten.

Wat je nu doet is een drogreden met een beetje FUD. Je wilt dus wel een aantal mensen met zeer inperkende denkbeelden die helemaal geen relatie tot de persoon hebben, de absolute macht geven om te dwingen.

[Bananenplant]

Ben je het wel met me eens dat, hoe erg je de boel ook onderzoekt, de grens tussen een klompje cellen en een mens arbitrair blijft?

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:00:
Ben je het wel met me eens dat, hoe erg je de boel ook onderzoekt, de grens tussen een klompje cellen en een mens arbitrair blijft?

Nee, daar zjn we het niet over eens. Om te voorkomen dat die arbitrair wordt gesteld zoals door de SGP en vergelijkbare stromingen, moet je het baseren op iets wat meetbaar en bewijsbaar is.

[begintmeta]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:00:
Ben je het wel met me eens dat, hoe erg je de boel ook onderzoekt, de grens tussen een klompje cellen en een mens arbitrair blijft?

Dat is het in zekere zin, een klompje cellen in de vorm van een biefstuk verschilt maar arbitrair van een klomp cellen in de vorm van een ucchan.

[Cyphax]

LuNaTiC schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:49:
[...]


Ik respecteer dat iemand een mening mag hebben, de mening zelf hoef je niet te respecteren lijkt me.

Dat bedoel ik inderdaad: ik ben het ook niet eens met de meningen en als de SGP het volledig voor het zeggen zou krijgen zou ik waarschijnlijk naar een ander land verhuizen.
Maar het gaat er even om dat de SGP nu een soort van verketterd wordt om haar ideeën. En dat is niet nodig: stem er gewoon niet op, dan is er niets aan het handje.

En vervolgens heb je ook het recht om daar tegen te ageren, net zo goed als men het recht heeft die mening te uiten. Niets aan het handje.

Het is geen kwestie van daar wel of niet recht op hebben (je hebt gewoon het recht op vrije meningsuiting), maar er wordt een heel smeuïg verhaal van gemaakt, misschien ten dele door de media, terwijl dat gewoon erg zonde is van de energie.

Behalve dan dat ie nu bewaking schijnt nodig te hebben, dat is dan weer even te gek voor woorden natuurlijk.

Dat ie nu ineens bewaking nodig heeft vind ik ook bizar. Klote voor die kerel.

[LuNaTiC]

warp schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:57:
[...]

Dat staat gewoon op hun website hoor:

[...]

Maar ze hebben al lang geleden afstand genomen om het woord 'theocratie' te bezigen. Zo te zien gebruiken ze het wel bijvoeglijk, dus zoals ik al zei, je verzandt dan in een semantische discussie die het volgens mij niet waard is om te hebben (en omdat we volgens mij allebei het erover eens zijn dat de gevolgen niet echt wenselijk zouden zijn las de SGP het voor het zeggen zou hebben, in hoeverre het nu een theocratie is in de betekenis van het woord is).

[Bananenplant]

begintmeta schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:03:
[...]

Dat is het in zekere zin, een klompje cellen in de vorm van een biefstuk verschilt maar arbitrair van een klomp cellen in de vorm van een ucchan.

Dat is natuurlijk vrij flauw .

M'n punt is, het is leuk dat je kunt meten wanneer het kind bewust wordt, maar wie/wat bepaalt vervolgens dat dat het criterium moet zijn van beschermenswaardig menselijk leven? Je kunt dat volgens mij nooit als ware het harde wiskunde beweren (zoals 1 + 1 = 2) omdat er een meer filosofisch/ethisch vraagstuk om de hoek komt wat in welk hokje hoort (beschermen/niet beschermen). "Arbitrair" is wellicht wat ongelukkig gesteld van mij, maar volgens mij is de stelling dat je wetenschappelijk kunt bewijzen wat beschermenswaardig menselijk leven is gewoon niet waar om deze reden.

[warp]

LuNaTiC schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:04:
Maar ze hebben al lang geleden afstand genomen om het woord 'theocratie' te bezigen. Zo te zien gebruiken ze het wel bijvoeglijk, dus zoals ik al zei, je verzandt dan in een semantische discussie die het volgens mij niet waard is om te hebben (en omdat we volgens mij allebei het erover eens zijn dat de gevolgen niet echt wenselijk zouden zijn las de SGP het voor het zeggen zou hebben, in hoeverre het nu een theocratie is in de betekenis van het woord is).

Te bezigen... Maar afstand genomen, niet echt. Ik citeer:

Dit zijn de klassieke theocratisch noties, waar de SGP na negentig jaar nog altijd van harte achter staat.

[LuNaTiC]

Cyphax schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:03:
[...]

Dat bedoel ik inderdaad: ik ben het ook niet eens met de meningen en als de SGP het volledig voor het zeggen zou krijgen zou ik waarschijnlijk naar een ander land verhuizen.
Maar het gaat er even om dat de SGP nu een soort van verketterd wordt om haar ideeën. En dat is niet nodig: stem er gewoon niet op, dan is er niets aan het handje.

Daar ben ik het niet mee eens, ik vind dat als er slechte ideeën, gedreven door dogmatisch denken, dat we daar ons zeker tegen moeten uitspreken. Dat wil dus niet zeggen: monddood maken. Iedereen moet zeker kunnen blijven zeggen wat ze willen, maar je hoeft het ook niet te negeren.

Het is geen kwestie van daar wel of niet recht op hebben (je hebt gewoon het recht op vrije meningsuiting), maar er wordt een heel smeuïg verhaal van gemaakt, misschien ten dele door de media, terwijl dat gewoon erg zonde is van de energie.

Dat is een andere invalshoek/discussie waar je het over kan hebben idd.

[gambieter]

leenm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 07:33:
[Volgens mij staan de feiten naast hun overtuiging. Daarnaast, we kennen allemaal de voorbeelden van politici die 'feiten' ontkennen/verdraaien omdat dat beter in hun straatje past. Nu doe je alsof dat alleen aan de SGP is voorbehouden, maar dat is natuurlijk niet waar.

Nee hoor, dat doe ik niet. Het is alleen zo dat de SGP regel is en bij de meeste andere partijen uitondering. vandaar ook dat er sterk gevallen wordt over het aanhalen van een "feit" door een partij die daar niets mee op heeft.

En google is toch niet zo moeilijk? http://www.godlessprolifers.org/home.html http://www.feministsforlife.org http://secularprolife.org

Wie beweert moet bewijzen. En de Duitse Democratische Republiek was niet democratisch, en het Discovery Institute noemt zich wetenschappelijk. Roepen dat ze seculier zijn maakt ze dat nog niet automatisch, ik zie de anti-abortus nuts er echt wel toe in staat dergelijke organisaties zelf op te richten om dan te claimen: zie je wel. In de VS gaat men over lijken in die strijd.

En dat het kind niet zelfstandig kan overleven wil toch niet zeggen dat we het dan maar kunnen doden?

Het zal bij >26 weken nog steeds heel veel hulp nodig hebben, daarmee komt de IC vergelijking juist pas aan het begin. Het overgrote deel van <26 weken zal het nog steeds niet halen, vandaar dat men al een marge heeft aangebracht om aan de veilige kant te zitten.

Hoe je het ook draait, het is doordacht en voorzichtig. Alles wat ontbreekt in het SGP standpunt.

Waarom moet er überhaupt een compromis komen? Als je een principieel standpunt hebt ben je niet verplicht om dit te veranderen om tot een compromis te komen. Dan zijn ze het toch gewoon lekker niet eens? Punt.
Daarnaast kan je blijven proberen de anderen te overtuigen.

Omdat je anders in een dictatuur terecht komt. En dat is wat de SGP nastreeft: iedereen zal zich aan hun dogma's aan moeten passen. Daar waar andersom er alleen mogelijkheden worden geboden zonder dwang. Een verschil van dag en nacht.

En als je alleen in de politiek gaat om lekker principieel te doen zonder iets te willen bereiken, dan ben je in het Engels een "poser". Dan doe je het alleen om jezelf goed te voelen, van "zie mij eens principieel zijn" of "zie mij eens de stem van het geweten zijn". Niet iets om trots op te zijn, en als ik me goed herinner ook iets wat hun eigen religie veroordeeld.

[LiquidT_NL]

[b]LuNaTiC schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:49:
Wat is een anti-religie 'extremist'?

Hetzelfde als dat "nare man" bedoelt met 'anti-religie-zeloten'. Die mensen die geloof zo ontzettend lopen te bashen, dat het van net zo'n beperkte visie getuigt als dat zij het geloof willen aanmeten.

begintmeta schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:50:
[...]

Denk je dat het mogelijk is?

Nee, niet volledig. Dit is geen excuus om hier volledig vanaf te stappen toch? Als je iets in wetenschap doet, weet je dat uitspraken op basis van onderzoek vaak binnen een beperkte referentiekader zijn toe te passen en tot op zekere hoogte uitsluitsel geven over bepaalde zaken. Daardoor wordt, zeker in de soft science, onderzoek voornamelijk een educated guess. Dat wij niet 100% betrouwbare antwoorden kunnen geven, betekent niet dat we daarom maar onderzoek uit de weg moeten slaan, of sterk onbetrouwbare/verouderde onderzoeken ook gaan accepteren.

Dat het in de politiek alsnog wordt gedaan is een zwakte van de politicus in kwestie, en die mag wat mij betreft zeker worden aangevallen hierover (niet fysiek natuurlijk).

begintmeta schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 10:50:
Ik was van de Letzbegründung nog niet op de hoogte.

Ik volg dit niet, sorry

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:03:
[...]

Nee, daar zjn we het niet over eens. Om te voorkomen dat die arbitrair wordt gesteld zoals door de SGP en vergelijkbare stromingen, moet je het baseren op iets wat meetbaar en bewijsbaar is.

Je vergeet iets. Je kan wel objectief meten/bewijzen, maar deze meting wordt naast een norm gelegd. Je kan objectief meten of een kind meer of minder dan 24 weken oud is, maar niet objectief meten of die 24 weken een goed breekpunt is. Het blijft een punt van interpretatie: is levensvatbaarheid een goede maatstaf?

Maar nogmaals, dogma's in zo een discussie schieten niet op, omdat dogma's per definitie niet worden begrepen door mensen die deze dogma's niet delen. Daarom vind ik het zo kwalijk als de politiek deze dogma's wil opleggen, of het nu Sharia 4 Holland is, of de SGP.

[Bananenplant]

De SGP probeert zeker invloed uit te oefenen, ze geven ook in het foldermateriaal wat ik in de bus heb gekregen aan dat dat ze op vlakken gelukt is de afgelopen twee jaar.

[begintmeta]

Don Marquis - Why Abortion is Immoral is wellicht aardig leesvoer voor mensen die een poging tot verdediging van een niet-religieuze antiabortuspositie zoeken.

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:20:
De SGP probeert zeker invloed uit te oefenen, ze geven ook in het foldermateriaal wat ik in de bus heb gekregen aan dat dat ze op vlakken gelukt is de afgelopen twee jaar.

Ja, dat was mogelijk door de opportunisten van de VVD die liever de eigen plannen in de uitverkoop deden dan met "links" te gaan praten. Het is ook de enige goede daad van Wilders geweest om dat kabinet te laten vallen...

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:20:
Don Marquis - Why Abortion is Immorral is wellicht aardig leesvoer voor mensen die een poging tot verdediging van een niet-religieuze antiabortuspositie zoeken.

Interessant, hopelijk vind ik ergens de tijd om het door te lezen. Even interessant, wellicht als tegenhanger:

http://www.infidels.org/l...st/abortion/carrier1.html

LiquidT_NL schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:20:
[...]

Hetzelfde als dat "nare man" bedoelt met 'anti-religie-zeloten'. Die mensen die geloof zo ontzettend lopen te bashen, dat het van net zo'n beperkte visie getuigt als dat zij het geloof willen aanmeten.

Wanneer is het bashen ipv (re)ageren tegen intolerante uitspraken vanuit religieus gedachtengoed?

Ik probeer even te bedenken of ik een 'extremist' bent. Ik vind het een beetje een vergaande term, zeker als je hem afzet tegen extremisten in de context van relgieuze fundementalisten en extremisten.

http://theoatmeal.com/comics/extremists

[Afvalzak]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:20:
De SGP probeert zeker invloed uit te oefenen, ze geven ook in het foldermateriaal wat ik in de bus heb gekregen aan dat dat ze op vlakken gelukt is de afgelopen twee jaar.

Mjah, dat is ook de reden dat de 'betutteling' niet minder is geworden volgens mij?
Weet niet wie er allemaal verantwoordelijk waren voor wietpas, buiten roken etc.? (Die laatste vind ik ook als roker niet verschrikkelijk overigens)
Maar kan me voorstellen dat de SGP hier niet erg tegen is:P

[LiquidT_NL]

LuNaTiC schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:25:


Wanneer is het bashen ipv (re)ageren tegen intolerante uitspraken vanuit religieus gedachtengoed?

Ik probeer even te bedenken of ik een 'extremist' bent. Ik vind het een beetje een vergaande term, zeker als je hem afzet tegen extremisten in de context van relgieuze fundementalisten en extremisten.

http://theoatmeal.com/comics/extremists

Laat ik even voorop stellen dat ik in die post geenszins wilde suggereren dat er iemand hier een anti-religieuze extremist is. En het is maar even een make-shift term, gezien ik geen andere term ken voor deze mensen.

Ik heb het dan gewoon over mensen die echt ANTI geloof zijn en vinden dat gelovigen geen mening mogen hebben over zaken als die zijn onttrokken aan het geloof. Derhalve wilde ik meer aangeven dat ik als atheïst/agnost mij groen en geel erger aan dit volk, en dat ik dus (in reactie naar de post waar ik op reageerde) wilde aangeven dat ik niet een anti-religie-zelot ben.

Wat zijn hier voorbeelden van? Mensen die zeggen dat "ze dat geloof moeten afschaffen, veel te intolerant" (the irony).

[gambieter]

Je moet geloof vervangen door religie. Het is de organisatievorm die het slechte en dogmatische amplificeert en het persoonlijke geloof minimaliseert. Je kunt pro-persoonlijk geloof zijn, en anti-religie

[Bananenplant]

Wat me overigens ook wel een gezondig matiging in discussie lijkt is je te realiseren dat orthodoxe christenen niet de intentie hebben anderen maar lekker in hun vrijheden in te perken.

Ik heb best wel nagedacht over het idee dat veel mensen aanhangen dat mensen lekker zelf moeten weten wat ze doen zolang ze anderen niet schaden. Bij veel thema's raken vroeg of laat toch anderen betrokken. In deze discussie het ongeboren kind, maar bij adoptie door homoseksuelen heb je de geadopteerde kinderen in kwestie. Je kunt veel standpunten van de SGP over dit soort thema's inkaderen in de gedachte dat gezond functionerende gezinnen erg belangrijk zijn voor een gezond functionerende samenleving en dat stabiele huwelijken (m+v ) de basis voor gezond functionerende gezinnen vormen.

Binnen de huidige liberale tijdgeest vinden mensen dat misschien betuttelend, maar ik vind het niet sjiek maar te stellen dat de SGP vrijheden maar wil inperken terwijl ze vanuit haar overtuigingen streeft naar een inrichting van de samenleving die het beste is voor iedereen. Of je het daarmee eens bent is natuurlijk een ander verhaal.

(Sec genomen wil ze natuurlijk wel vrijheden inperken, maar ik bedoel dus inperken om het maar lekker inperken zoals sommige mensen lijken te denken ).

[ Voor 6% gewijzigd door Bananenplant op 29-08-2012 11:43 ]

[FunkyTrip]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 18:19:
Arie slob doet op 1vandaag een gevalletje struisvogelpolitiek...

Arie Slob probeerde zich op typisch politieke wijze er uit te lullen. Iedereen weet dat ie tegen abortus is onder welke omstandigheid ook, ook na verkrachting, maar hij is te laf om dat gewoon toe te geven. De interviewer had gewoon moeten samenvatten: "U bent tegen abortus, ook als dit het gevolg is van een verkrachting. U vindt wel dat deze vrouwen goede hulp verdienen, maar zij moeten het kind wel baren."

[beat]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:40:
Binnen de huidige liberale tijdgeest vinden mensen dat misschien betuttelend, maar ik vind het niet sjiek maar te stellen dat de SGP vrijheden maar wil inperken terwijl ze vanuit haar overtuigingen streeft naar een inrichting van de samenleving die het beste is voor iedereen. Of je het daarmee eens bent is natuurlijk een ander verhaal.

Behalve moslims dan, die moeten vooral terughoudend zijn met de bouw van moskeeën en het laten klinken van gebedsoproepen.

[begintmeta]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:40:
...
(Sec genomen wil ze natuurlijk wel vrijheden inperken, maar ik bedoel dus inperken om het maar lekker inperken zoals sommige mensen lijken te denken ).

Dat mensen dat zouden kunnen denken kan het gevolg zijn van de onnavolgbaarheid van de basis van de wens in te perken.

[gambieter]

ucchan schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:40:
Wat me overigens ook wel een gezondig matiging in discussie lijkt is je te realiseren dat orthodoxe christenen niet de intentie hebben anderen maar lekker in hun vrijheden in te perken.

Mooie woorden maar de daden spreken niet voor ze. Zie bijvoorbeeld dit nieuwbericht, waarbij de SGP/CU coalitie de gemeentewebsite heeft gekuisd van abortusinformatie. De gemeente is er voor alle inwoners, maar de SGP/CU gebruiken de website voor de eigen propagandadoeleinden zonder de belangen van de andere inwoners mee te nemen in de besluiten. Nogal hypocriet kwam men met de tekst "dat er niet verwezen mag worden naar informatie 'die niet in lijn is met opvattingen van de Staphorster bevolking", daarmee een dikke middelvinger opstekend naar de niet-of anders-religieuze medemens.

Door de dogmatische manier van denken en het inperken als doel zien, zijn ze niet geschikt om algemene belangen te behartigen. Want dan moet je in staat zijn aan de belangen van de minderheid te denken.

Binnen de huidige liberale tijdgeest vinden mensen dat misschien betuttelend, maar ik vind het niet sjiek maar te stellen dat de SGP vrijheden maar wil inperken terwijl ze vanuit haar overtuigingen streeft naar een inrichting van de samenleving die het beste is voor iedereen. Of je het daarmee eens bent is natuurlijk een ander verhaal.

Zie hierboven. Dat ze zich aanmatigen dat voor anderen te kunnen beslissen, gebaseerd op hun eigen tunnelvisie, spreekt juist tegen ze. Dat zijn geen goede bedoelingen, want anders zouden ze wel wat voorzichtiger zijn. Niet voor niets hebben missionarissen en zendelingen veel culturen kapot gemaakt met hun "goede" bedoelingen, maar hebben ze ervan geleerd?

De Prime Directive in Star Trek is goed leesvoer voor ze

(Sec genomen wil ze natuurlijk wel vrijheden inperken, maar ik bedoel dus inperken om het maar lekker inperken zoals sommige mensen lijken te denken ).

Ze willen anderen inperken, dat is hun fout. Ze rationaliseren het voor zichzelf als dat ze goed doen, ondanks dat het tegendeel keer op keer bewezen wordt....

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 29-08-2012 11:50 ]

[LiquidT_NL]

gambieter schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:38:
Je moet geloof vervangen door religie. Het is de organisatievorm die het slechte en dogmatische amplificeert en het persoonlijke geloof minimaliseert. Je kunt pro-persoonlijk geloof zijn, en anti-religie

Excuses, je hebt helemaal gelijk.

FunkyTrip schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:43:
[...]


Arie Slob probeerde zich op typisch politieke wijze er uit te lullen. Iedereen weet dat ie tegen abortus is onder welke omstandigheid ook, ook na verkrachting, maar hij is te laf om dat gewoon toe te geven. De interviewer had gewoon moeten samenvatten: "U bent tegen abortus, ook als dit het gevolg is van een verkrachting. U vindt wel dat deze vrouwen goede hulp verdienen, maar zij moeten het kind wel baren."

Dat stoort mij dan ook zo in de discussie, dat ze dan ook niet concreet uitsluitsel willen geven over hun standpunt hierover, om zich er uit te lullen. Terwijl juist de SGP ontzettend concrete standpunten heeft over deze kwestie.

[RaZ]

@ucchan:

Politiek is niets anders dan het inperken van vrijheden. Daar is opzich ook helemaal niets mis mee. Als mensen niet meer belastingplichtig zijn, maar op basis van vrijwillige bijdrage leveren, zal je heel snel zien dat de overheid geen geld meer kan uittrekken voor diverse dingen waar we nu allemaal gebruik van maken.

Of dat nu de SGP is, of een andere partij. Enkel baseerd de SGP (en de CU ook, en deels het CDA ook) zich op de leer van het geloof. Hoewel ik daar finaal tegenover sta, staan er ook best goeie dingen in de bijbel.

Voor mij persoonlijk hoeft een koopzondag bijvoorbeeld niet. De meeste mensen zeggen: Als ik op zondag wil shoppen, dan moet dat toch kunnen, we leven in een vrij land. Wat even vergeten wordt is dat de vrijheid van de medewerkers die op zondag moeten werken wel behoorlijk beperkt worden. De vrijheid van de ene wordt evenredig afgenomen van de ander.

Die medewerkers hebben dan gewoon geen keuze. Mond dicht, doe je werk, of je exit. Kiezen of delen.

[Cyphax]

LuNaTiC schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 11:10:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens, ik vind dat als er slechte ideeën, gedreven door dogmatisch denken, dat we daar ons zeker tegen moeten uitspreken.

Agree, maar ik denk dat daar hier nieteens meer sprake van is. Het gaat er in de basis voor zover ik kan zien om dat ze bij de SGP pertinent tegen abortus zijn. In elke situatie. Dat is prima, maar er wordt nou een Republikein uit de VS aan de haren bijgetrokken, men ("de media") lijkt Van der Staaij een beetje in de val te willen laten lokken (wat dus goed lijkt te lukken) en hij lijkt onhandig te antwoorden. Vervolgens worden daar allerhande conclusies aan verbonden en heeft hij nu blijkbaar persoonlijke beveiliging nodig.

Dat vind ik een rare gang van zaken. Los van alle rechten en vrijheid van meningsuiting (want daar denken we echt niet anders over volgens mij).