Uitspraken Van der Staaij over zwangerschap na verkrachting

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:52:
Die aanname doe je, maar ook SGP'ers zijn naar school geweest. Ze hebben alleen een andere conclusie bereikt dan jij, die beïnvloed is door de denkbeelden van de mensen om ze heen.

Je mist nog steeds waar het om gaat: het vooraf al onwrikbaar besluiten, zonder de specifieke situatie in te schatten. Het is als een generaal die een jaar voor de veldslag al zegt "om 10.05u schieten alle tanks naar het Noorden" zonder te weten wat er in het Noorden is, hoeveel tanks er zijn, etc. De beslissing is al genomen, zonder input af te wachten en zonder een specifieke overweging te maken.

Valt in dat licht het goedpraten van het beëindigen van een leven (abortus) ook niet onder dat rationaliseren? Ja, al dan niet medische definities en dat hele verhaal weer, maar dan verwijs ik naar mijn eerdere opmerking dat een rib simpelweg zo genoemd is om het er over te kunnen hebben, niet omdat de universele waarheid is.

Nee, dat is niet te vergelijken. Je legt namelijk geen keuze op, je sluit alleen bepaalde mogelijkheden niet uit. De keuze wordt overgelaten aan de enige belanghebbende die een keuze kan maken, en met de gevolgen moet leven, welke beslissing er dan ook wordt genomen. En die persoon help je, welke keuze er dan ook gemaakt wordt. Het is heel erg groot verschil

Dit klopt natuurlijk niet, want dan zou ik door besluiten vlees te eten ook pretenderen dat het in het belang van het dier is. Dat wordt nergens gesteld, niet door mij en niet door de SGP.

De juiste vergelijking zou zijn als jij beslist dat iemand vlees moet eten (bij een vegetarier tegen diens wil), en dan pretendeert dat het in het belang van het dier is en dat het belang van de eventuele vegetarier ondergeschikt is. Dat besluit neem je zonder te weten welk dier, welke persoon, wat die persoon wil en of die een vegetarier is. Daarmee heb je ook het dwangelement gevangen, en het negeren van de specifieke omstandigheden. Al blijven vergelijkingen nooit 1 op 1 te nemen

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:02:
Ik laat alleen een foto van de werkelijkheid zien. Een pure feit dus. Het is nog niet eens een verdraaide vorm van de waarheid. Schijnbaar schokt zo'n plaatje jou toch. En dan heb je nog niet eens een filmpje gezien waarbij blijkt dit kindje echt leeft, beweegt... Je kan het tonen van zo'n plaatje walgelijk vinden en dit het liefst weg willen stoppen. Het veranderd niets aan de waarheid, dit is wat er gebeurd.

Het enige schokkende is dat men graag emotionele chantage pleegt vanuit een groepering die claimt ethisch te handelen, en ook dat andere meningen ethisch slecht zijn. Ik kan je een vergelijkbaar plaatje laten zien van een blastocyst en zeggen "dat moet worden beschermd?", of een plaatje van een dierlijke embryo die heel erg op dat van een mens lijkt, en toch gewoon onbeschermd is.

Je laat alleen zien tot welk niveau je wilt zinken in de argumentatie, meer niet

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 19:06 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:02:
Je mist nog steeds waar het om gaat: het vooraf al onwrikbaar besluiten, zonder de specifieke situatie in te schatten. Het is als een generaal die een jaar voor de veldslag al zegt "om 10.05u schieten alle tanks naar het Noorden" zonder te weten wat er in het Noorden is, hoeveel tanks er zijn, etc. De beslissing is al genomen, zonder input af te wachten en zonder een specifieke overweging te maken.

Mening <> feit, maar ik mag toch hopen dat je niet werkelijk zo'n eenzijdig beeld hebt van je medemens. Dat zou je namelijk bijna in dezelfde categorie scharen als waar je tegen ageert.

Nee, dat is niet te vergelijken. Je legt namelijk geen keuze op, je sluit alleen bepaalde mogelijkheden niet uit. De keuze wordt overgelaten aan de enige belanghebbende die een keuze kan maken, en met de gevolgen moet leven, welke beslissing er dan ook wordt genomen. En die persoon help je, welke keuze er dan ook gemaakt wordt. Het is heel erg groot verschil

Dan hebben we het over totaal iets anders. Ik had het over de definitie van leven en hoe die als universele waarheid gehanteerd wordt door de mensen die over van der Staaij heen vallen.

De juiste vergelijking zou zijn als jij beslist dat iemand vlees moet eten (bij een vegetarier tegen diens wil), en dan pretendeert dat het in het belang van het dier is en dat het belang van de eventuele vegetarier ondergeschikt is. Dat besluit neem je zonder te weten welk dier, welke persoon, wat die persoon wil en of die een vegetarier is. Daarmee heb je ook het dwangelement gevangen, en het negeren van de specifieke omstandigheden. Al blijven vergelijkingen nooit 1 op 1 te nemen

Het kind lijkt me in dezen toch wel een belanghebbende partij; het is nooit in het belang van het kind om geaborteerd te worden. Wat dat betreft heeft de SGP natuurlijk wel degelijk een punt en gaat de vergelijking ook gewoon op.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:07:
Mening <> feit, maar ik mag toch hopen dat je niet werkelijk zo'n eenzijdig beeld hebt van je medemens. Dat zou je namelijk bijna in dezelfde categorie scharen als waar je tegen ageert.

Nee, het is namelijk een feit dat het SGP-standpunt onwrikbaar "nee, nooit" is. Onafhankelijk van de omstandigheden. Dat heeft niets met een mening te maken. De input heeft geen effect op de uitkomst.

Dan hebben we het over totaal iets anders. Ik had het over de definitie van leven en hoe die als universele waarheid gehanteerd wordt door de mensen die over van der Staaij heen vallen.

Die definitie staat niet vast, wat ook de kracht is.

Het kind lijkt me in dezen toch wel een belanghebbende partij; het is nooit in het belang van het kind om geaborteerd te worden. Wat dat betreft heeft de SGP natuurlijk wel degelijk een punt en gaat de vergelijking ook gewoon op.

Abortus gaat niet om kinderen. Je doet nu aan definitievervaging, en dat is juist in een gevoelige discussie als deze een slechte zaak

---

Maar goed, deze discussie gaat al heel lang in rondjes. Ik ga mijn zelfbeheersing trainen

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 19:14 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:12:
Nee, het is namelijk een feit dat het SGP-standpunt onwrikbaar "nee, nooit" is. Onafhankelijk van de omstandigheden. Dat heeft niets met een mening te maken. De input heeft geen effect op de uitkomst.

Mensen worden niet geboren als SGP'er Bovendien, het is jouw aanname dat dat standpunt onwrikbaar is.

Abortus gaat niet om kinderen. Je doet nu aan definitievervaging, en dat is juist in een gevoelige discussie als deze een slechte zaak

Het is niet moeilijk in te zien hoe iemand daar anders over zou kunnen denken; doe je het wel heb je een kind minder dan als je het niet doet. Dat is geen definitievervaging. Je beëindigt dus een leven, of zo zou je het kunnen zien.

[Makkelijk]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:02:
[...]

Ik laat alleen een foto van de werkelijkheid zien. Een pure feit dus. Het is nog niet eens een verdraaide vorm van de waarheid. Schijnbaar schokt zo'n plaatje jou toch. En dan heb je nog niet eens een filmpje gezien waarbij blijkt dit kindje echt leeft, beweegt...
Je kan het tonen van zo'n plaatje walgelijk vinden en dit het liefst weg willen stoppen.
Het veranderd niets aan de waarheid, dit is wat er gebeurd.

Really? Ben jij ook iemand die discussies over roken aangaat met plaatjes van ingewanden met kanker, of iemand die discussies over vlees eten aan gaat met foto's vanuit het slachthuis. Dat laatste kan extra smakelijk zijn als het een discussie over halal vlees is.

Dan moet ik je eerlijk zeggen, ik persoonlijk hoef dit plaatje helemaal niet weg te stoppen. Als ik dat leven, wat nog helemaal geen bewustzijn heeft ontwikkeld, moet beëindigen omdat een moeder er nog niet aan toe is, zou het mij persoonlijk geen greintje pijn doen. Zeker niet als je je beseft dat het later een kind wordt wat mogelijk een enorm slecht bestaan krijgt gezien het ongewenst is, mama er nog niet aan toe was (mentaal en/of financieel), papa er niet is.. Laat staan als mama 15 is.

Dus kennelijk schokt het plaatje jou heel erg, voor mij verandert het niets. Ethische bezwaren heb ik allemaal tegen bovenstaande punten, niet tegen het doden van die foetus.

Natúúrlijk valt deze discussie niet te voeren. Met fundementalisten is geen enkele discussie te voeren omdat ze de basis van argumentatieleer glashard ontkennen. Om dat te maskeren gaan ze op de zijlijn spelen. Plaatjes aanleveren van een foetus, verwijten naar de andere partij maken. Maar inhoudelijk reageren doen ze nooit. Ik heb bijvoorbeeld in deze hele thread geen één inhoudelijke reactie gezien die het SGP standpunt verdedigd.

[ Voor 12% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 19:25 ]

[Verwijderd]

Makkelijk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:23:
Ik heb bijvoorbeeld in deze hele thread geen één inhoudelijke reactie gezien die het SGP standpunt verdedigd.

Exactemundo. Dat was namelijk ook het punt helemaal niet.

[leendertv]

Makkelijk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:23:
[...]
Ben jij ook iemand die discussies over roken aangaat met plaatjes van ingewanden met kanker,

Dat is inderdaad de reden dat ik niet rook.
Best lekker, maar om later allemaal zulke ellende door te krijgen heb ik er niet voor over.
Zo'n foto zie ik als pure feit, niet als een soort chantage ofzo.

Maar inhoudelijk reageren doen ze nooit. Ik heb bijvoorbeeld in deze hele thread geen één inhoudelijke reactie gezien die het SGP standpunt verdedigd.

Ik heb juist geprobeerd inhoudelijke argumenten te geven waarom mensen tegen abortus zouden zijn.
Juist om te laten zien dat dit niet zomaar een achterlijk dom standpunt is.
(en als je dit topic doorleest, vooral de laatste pagina's, dan zal je zien dat dit wel de manier is hoe SGPérs weg gezet worden )
Het gaat mij er helemaal niet om dat mensen die voor abortus zijn dommer, gemener of beestachtiger zijn dan mensen die tegen abortus zijn. Andersom lijkt het er wel een beetje op.(ik zou wat quotes van berichten van gambieter kunnen geven om dat aan te tonen).
Het gaat er mij alleen om dat je in zulke discussies gewoon met inhoudelijke argumenten kan debateren.

[ Voor 16% gewijzigd door leendertv op 30-08-2012 19:36 ]

[Makkelijk]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:26:
[...]

Exactemundo. Dat was namelijk ook het punt helemaal niet.

---> .

There, i didn't miss it. Het is wel makkelijk om te zeggen, maar als iemand (gambieter) beargumenteerd waarom SGP'ers niet kunnen discussieren is er geen beter tegenargument dan het bewijze van het tegendeel. Toch wordt er van een meta-discussie over de SGP denkwijze een meta-meta-discussie over het nut van de eerder genoemde meta-discussie gemaakt door als reactie daaraan te gaan twijfelen.

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:33:
Ik heb juist geprobeerd inhoudelijke argumenten te geven waarom mensen tegen abortus zouden zijn.
Juist om te laten zien dat dit niet zomaar een achterlijk dom standpunt is.
(en als je dit topic doorleest, vooral de laatste pagina's, dan zal je zien dat dit wel de manier is hoe SGPérs weg gezet worden )
Het gaat mij er helemaal niet om dat mensen die voor abortus zijn dommer, gemener of beestachtiger zijn dan mensen die tegen abortus zijn. Andersom lijkt het er wel een beetje op.(ik zou wat quotes van berichten van gambieter kunnen geven om dat aan te tonen).

Dat ben ik met je eens, ik vind dat iedereen het recht heeft op zijn eigen mening hierover en ik vind dat iedereen er met elkaar over moet kunnen discussiëren in een poging zijn mening over te brengen naar een ander. Het in een hoekje zetten van SGP'ers op inhoudelijk gebied helpt daar niet bij, zoals zeggen dat het toch geen zin heeft omdat de mening van een SGP'er over abortus toch op onzin gebaseerd is.

Ik constateer echter dat juist vaak mensen die fundamentalistisch ergens achter staan zelf de discussie om zeep helpen door bovenstaande te doen. Een discussie voeren met iemand die het debat opent met "abortus is moord, maar dat begrijpen jullie toch niet" heeft ongeveer net zoveel zin als een discussie voeren met Wilders. Zo'n plaatje posten (wat de suggestie wekt dat je wilt zeggen "vind je dit niet erg dan?") telt ook als het kapot maken van een discussie.

Maar inderdaad andersom is het ook vaak zo dat mensen SGP'ers niet serieus nemen en daarmee al de discussie om zeep helpen.

[ Voor 6% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 19:45 ]

[Verwijderd]

Makkelijk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:44:
There, i didn't miss it. Het is wel makkelijk om te zeggen, maar als iemand (gambieter) beargumenteerd waarom SGP'ers niet kunnen discussieren is er geen beter tegenargument dan het bewijze van het tegendeel. Toch wordt er van een meta-discussie over de SGP denkwijze een meta-meta-discussie over het nut van de eerder genoemde meta-discussie gemaakt door als reactie daaraan te gaan twijfelen.

De discussie ging toch over uitspraken van van der Staaij

[Makkelijk]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:45:
[...]

De discussie ging toch over uitspraken van van der Staaij

Niet de discussie die ik op de laatste pagina lees en waar ik op reageer omdat ik me erger aan het plaatje wat er bij wordt gehaald.

[evilution]

.

[ Voor 109% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 11:04 ]

[beat]

Ik snap eerlijk gezegd niet wat er mis is met het plaatje. Iedereen beoordeelt toch voor zichzelf of het van enige invloed heeft op zijn of haar standpunt t.o.v abortus.

Mij boeit het niet omdat ik van mening ben dat de vrouw ten allen tijden over haar eigen lichaam moet kunnen beslissen.

[Miki]

leendertv schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:02:
[...]

Ik laat alleen een foto van de werkelijkheid zien. Een pure feit dus. Het is nog niet eens een verdraaide vorm van de waarheid.
Schijnbaar schokt zo'n plaatje jou toch. En dan heb je nog niet eens een filmpje gezien waarbij blijkt dit kindje echt leeft, beweegt...
Je kan het tonen van zo'n plaatje walgelijk vinden en dit het liefst weg willen stoppen.
Het veranderd niets aan de waarheid, dit is wat er gebeurd.

Walgelijk en totaal irrelevant in deze discussie

Je probeert hier de discussie ter verplaatsen naar de conceptie ansich. Er zit alleen een "kleine" nuance verschil in, de verkrachting en daarop volgende ongewenste zwangerschap. Blijkbaar is dat geheel ondergeschikt geraakt aan gods wil van het nieuwe leven.

[Rannasha]

emerald schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:53:
Ik moet eerlijk zeggen dat hoewel ik uit principe vind dat de uiteindelijke beslissing bij de moeder moet liggen ik de grens van 22-24 weken (5-6 maanden!) rijkelijk laat vind. Je hebt er dan al zowat 2/3 van de zwangerschap op zitten, het kind beweegt waarschijnlijk al, had je dan niet iets eerder kunnen bedenken dat je dat kind niet wilde?

Op 20 weken krijgt de vrouw een uitgebreide echo waar allerlei mogelijke afwijkingen aan de foetus zichtbaar kunnen zijn. De grens van 22-24 weken is dan ook geschikt om na deze echo de zwangerschap af te breken als blijkt dat de foetus niet levensvatbaar is of enkel zeer zwaar gehandicapt zal kunnen leven.

Ik vermoed dat vrijwel alle vrouwen die ongewenst zwanger worden niet tot week 24 wachten en juist veel eerder voor beeindiging kiezen.

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 20:31:
Er zit alleen een "kleine" nuance verschil in, de verkrachting en daarop volgende ongewenste zwangerschap.

Vind je het aborteren van een kind/foetus ook totaal irrelevant? Het valt natuurlijk best aardig te verdedigen dat iemands leven (de ongeboren mens) boven iemands ongemak (de moeder) staat. Dat dat om praktische redenen misschien niet zo'n goed idee is, is dan een tweede.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2012 20:47 ]

[Miki]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 20:44:
[...]

Vind je het aborteren van een kind/foetus ook totaal irrelevant? Het valt natuurlijk best aardig te verdedigen dat iemands leven (de ongeboren mens) boven iemands ongemak (de moeder) staat. Dat dat om praktische redenen misschien niet zo'n goed idee is, is dan een tweede.

Miki schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 12:57:
[...]

Ik snap je insteek alleen gaat het hier om een gevoelig onderwerp waar Van der Staaij knullig en al struikelend over heen lijkt te stappen om zijn abortus standpunt te verwoorden. Dat je de "frivoliteit" van abortussen ter discussie wilt stellen vind ik prima en kan ik zelfs persoonlijk uitstekend begrijpen.
Maar nu schoffeert hij slachtoffers van verkrachtingen en dan met name de groep die wel zwanger werden. Dan hebben we het nog niet gehad over het wetenschappelijk onderzoek waar hij zich op lijkt te beroepen.

Verder moet je je vreselijk schamen dat je een verkrachting een ongemak durft te noemen. Ik ga er ook verder geen woorden aan vuil maken, realiteit, moraliteit en compassie zijn bij jou ver te zoeken.

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 30-08-2012 20:54 ]

[Makkelijk]

Ongemak is inderdaad een verschrikkelijk ongelukkige woordkeus (past bij dit topic). Laten we er vanuit gaan dat hij het zo bedoelde: Áls je om wat voor een reden dan ook van mening bent dat abortus moord is, dan valt het best te verdedigen dat dat boven verkrachting staat.

[ Voor 17% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 21:02 ]

[Iblies]

http://sgp.nl/Direct_naar/Standpunten?letter=a&standid=6

• Met name tienermoeders lopen tegen allerlei praktische en financiële problemen aan als zij ongewenst zwanger zijn. Voor hen dient verspreid over het land voldoende hulp en opvang beschikbaar te zijn. Op dit moment is de capaciteit veel te klein en de financiering onzeker. De SGP stelt voor deze belangrijke vorm van hulp aan mensen met meestal complexe problemen extra geld beschikbaar. Ook dient er voor hen één loket beschikbaar te zijn waar zij met hun (praktische) vragen terecht kunnen.
• Hulpverlening bij ongewenste zwangerschappen en keuzegesprekken dienen buiten de abortusklinieken door onafhankelijke hulpverleners plaats te vinden.

SGP is pertinent tegen abortus en als je het totaalplaatje bekijkt is daar zeker wel iets voor te zeggen.

Kijk elk onderzoek er op na en je zult zien dat in de meeste gevallen de verkrachter een bekende is. Hierdoor heb je in eerste instantie een andere zorg nodig.Volgens SGP schiet die zorg chronisch tekort.

Tevens is er de mogelijkheid dat je na een verkrachting de zwangerschap tot een minimum wordt teruggebracht,
http://www.anticonceptie-online.nl/morningafter.htm

Vijf dagen later kun je je laten behandelen en zwangerschap tot vrijwel nihil beperken.

En in dit stadium hebben we het nog steeds niet over abortus!


Er wordt een heel scala aan argumenten bijgehaald die totaal geen toegevoegde waarde hebben, maar een foetus van een baby is te ver?? Ik zie juist meer mogelijkheden als een deel van de ideeën van SGP worden geïmplementeerd. Welk recht je ook prevaleert, van de baby of van de moeder, het is ook een feit dat moeders die een kind (foetus als dat je liever hebt) lieten aborteren, bovengemiddeld last hebben van psychische problemen.


Geen God, geen Jezus en geen FSM. Jammer genoeg is het woord christen voor sommige een vrijbrief om los te gaan met allerlei irrelevante argumenten waarbij totaal niet aangegeven wordt welke richting ze met de abortuswet in willen gaan.

[evilution]

.

[ Voor 99% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 11:04 ]

[leendertv]

Makkelijk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:23:
[...]Dan moet ik je eerlijk zeggen, ik persoonlijk hoef dit plaatje helemaal niet weg te stoppen. Als ik dat leven, wat nog helemaal geen bewustzijn heeft ontwikkeld, moet beëindigen omdat een moeder er nog niet aan toe is, zou het mij persoonlijk geen greintje pijn doen.

Dit is trouwens best een interessante mening.
Want wanneer begint de bewustzijn zich bij een foetus te ontwikkelen?
Volgens mij is dat best lastig precies vast te stellen.

Daarnaast zat ik ook nog even te zoeken hoe de PVV eigenlik over abortus denkt.
Want dat is niet helemaal duidelijk.
Lees bijvoorbeeld: http://www.nrc.nl/nieuws/...leem-voor-coalitie-rutte/
"De PVV pleit al langer voor verlaging van de abortusgrens. Zij willen de abortusgrens nog verder verlagen, namelijk van 24 naar 14 weken. "

[Makkelijk]

Het hangt enorm van de definitie van bewustzijn af. Wanneer je het hebt over zelfbewustzijn, dat ontwikkeld een kind pas tussen de 1 en 2 jaar. Wanneer je het hebt over de mogelijkheid om zich bewust te zijn van prikkelingen, dat is inderdaad heel lastig.

[ Voor 28% gewijzigd door Makkelijk op 30-08-2012 23:44 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:12:
[...]

Nee, het is namelijk een feit dat het SGP-standpunt onwrikbaar "nee, nooit" is. Onafhankelijk van de omstandigheden. Dat heeft niets met een mening te maken. De input heeft geen effect op de uitkomst.

Een feit zelfs. Dan zou het ook een feit moeten zijn dat er jaarlijks diverse vrouwen uit de bible belt overlijden door een buitenbaarmoederlijke zwangerschap. Zo'n foetus weghalen is immers ook abortus en de SGP en aanhang kunnen alleen maar in onwrikbare standpunten denken, onafhankelijk van de omstandigheden. Het zal wel buiten de media gehouden worden door de christentaliban of zo, want je hoort hier nooit wat over..

[Virtuozzo]

Iblies schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 21:06:
http://sgp.nl/Direct_naar/Standpunten?letter=a&standid=6

• Met name tienermoeders lopen tegen allerlei praktische en financiële problemen aan als zij ongewenst zwanger zijn. Voor hen dient verspreid over het land voldoende hulp en opvang beschikbaar te zijn. Op dit moment is de capaciteit veel te klein en de financiering onzeker. De SGP stelt voor deze belangrijke vorm van hulp aan mensen met meestal complexe problemen extra geld beschikbaar. Ook dient er voor hen één loket beschikbaar te zijn waar zij met hun (praktische) vragen terecht kunnen.
• Hulpverlening bij ongewenste zwangerschappen en keuzegesprekken dienen buiten de abortusklinieken door onafhankelijke hulpverleners plaats te vinden.

SGP is pertinent tegen abortus en als je het totaalplaatje bekijkt is daar zeker wel iets voor te zeggen.

Kijk elk onderzoek er op na en je zult zien dat in de meeste gevallen de verkrachter een bekende is. Hierdoor heb je in eerste instantie een andere zorg nodig.Volgens SGP schiet die zorg chronisch tekort.

Tevens is er de mogelijkheid dat je na een verkrachting de zwangerschap tot een minimum wordt teruggebracht,
http://www.anticonceptie-online.nl/morningafter.htm

Vijf dagen later kun je je laten behandelen en zwangerschap tot vrijwel nihil beperken.

En in dit stadium hebben we het nog steeds niet over abortus!


Er wordt een heel scala aan argumenten bijgehaald die totaal geen toegevoegde waarde hebben, maar een foetus van een baby is te ver?? Ik zie juist meer mogelijkheden als een deel van de ideeën van SGP worden geïmplementeerd. Welk recht je ook prevaleert, van de baby of van de moeder, het is ook een feit dat moeders die een kind (foetus als dat je liever hebt) lieten aborteren, bovengemiddeld last hebben van psychische problemen.


Geen God, geen Jezus en geen FSM. Jammer genoeg is het woord christen voor sommige een vrijbrief om los te gaan met allerlei irrelevante argumenten waarbij totaal niet aangegeven wordt welke richting ze met de abortuswet in willen gaan.

Al eens een keer naar een bijeenkomst van hen geweest en die discussie gevoerd? Ik wel. Ik ben het er mee eens dat een samenleving als de onze best steun zou kunnen en moeten geven aan hen die - bijvoorbeeld ondanks omstandigheden - toch er voor kiezen om een zwangerschap te continueren. Maar op die bijeenkomsten staat die discussie nooit los van wat men in de zuidelijke staten van de VS "embedding" noemt: steun met moralistische component die onlosmakelijk verbonden is met participatie en garantie van steun. Met andere woorden: je kunt steun krijgen, maar niet los van gedachtegoed en altijd verbonden aan opgelegde participatie en acceptatie van gedachtegoed. Het spijt me, maar dat komt me veel te dicht in de buurt van indoctrinatie.

En ja, ik heb daar helaas bij de SGP en de directe omgevingen ervan te veel contact om mezelf wijs te maken dat men indoctrinatie niet nog steeds als een gewone component van "hoe men moet leven" ziet. En als men die discussie aangaat, tja, dan wordt je binnen de kortste keren geconfronteerd met het perspectief van "wij zijn slachtoffer, wij zijn minderheid, enzovoorts". Excuses, maar de SGP staat veel te dicht bij die grens. Het is een per definitie intolerant perspectief wat men inneemt. Wat eigenlijk helemaal niet zo hoeft te zijn, maar dat is een consequentie van keuzes uit het verleden. Bewuste keuzes, en dat maakt het triest.

Gambieter stelt het wat cru misschien, maar heeft essentieel gelijk met zijn observaties. En ja, SGP'ers zijn ook op school gewoon begonnen (die was leuk die opmerking a propos) maar onderschat nooit de impact van controle structuren op de groei van perspectief en beeldvorming. Ik zou je in eigen kring zo vrouwen kunnen aanwijzen die glashard beweren met kennis gekregen op school dat zwanger worden als tiener altijd je eigen schuld is, en dat je god maar moet accepteren om het beter te maken. Je ziet meteen de beladenheid van de issues in dergelijke uitspraken - maar vergeet ook niet hierbij de rol van autoriteit die uitsluit tenzij men die autoriteit ten volle doet aanvaarden.

En ja, van der Staaij heeft afstand genomen. Hij is een politicus. Hij heeft echter geen excuses gemaakt. Daar zit een verschil. De discussie echter heeft totaal geen nut. In zijn kring, en in het overgrote deel van zijn achterban is er geen discussie. Het is zwart/wit. Goed/slecht. Ons/anders. En omdat men zo zwaar intern doet bankieren op het idee dat men vervolgt wordt en een minderheid is en aan de rand van de afgrond staat heeft men welbewust een situatie geschapen waar neuzen altijd de zelfde kant op staan zonder zelfs maar uitwisseling van gedachten intern.

Excuses, ik besef heel goed dat ik hard overkom hierbij. Ik kan er echter niets aan veranderen: SGP en gekozen perspectief is per definitie en uit bewuste keuze actief in wat een Tweaker een binair systeem zou noemen. De rest van het land, is niet interessant.

[Malarky]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 01:13:
[...]
Al eens een keer naar een bijeenkomst van hen geweest en die discussie gevoerd? Ik wel. Ik ben het er mee eens dat een samenleving als de onze best steun zou kunnen en moeten geven aan hen die - bijvoorbeeld ondanks omstandigheden - toch er voor kiezen om een zwangerschap te continueren. Maar op die bijeenkomsten staat die discussie nooit los van wat men in de zuidelijke staten van de VS "embedding" noemt: steun met moralistische component die onlosmakelijk verbonden is met participatie en garantie van steun. Met andere woorden: je kunt steun krijgen, maar niet los van gedachtegoed en altijd verbonden aan opgelegde participatie en acceptatie van gedachtegoed. Het spijt me, maar dat komt me veel te dicht in de buurt van indoctrinatie.

Dat is zeker waar, maar daar tegenover staat dat de SGP gelijk heeft dat er in Nederland veel te weinig kritische vragen over die 30.000 abortussen per jaar gesteld worden, alsof dat allemaal heel normaal is. Christenen 'mogen' hun kritiek net zo goed achterwege gelaten, want die worden vanwege hun achtergrond toch niet serieus genomen, anderen laten kritiek achtwege, want ja, 'je bent toch geen Christen of ben je soms ook al geïndoctrineerd'?

Waar zie ik op grote schaal gezonde meningen over de totale onwenselijkheid van een groei aan abortussen (of dat nu om de vrouw of om het ongeboren kind gaat) zonder dat religie om de hoek komt kijken? Ik heb het al eerder gezegd, in Italië en Australië is de discussie over postnatale abortus al voorzichtig begonnen en die kunnen we hier ook verwachten. Veel mensen redeneren simplistisch dat een goede op zichzelf staande reden voor abortus al kan zijn dat het kind 'dood beter af is dan een leven als ongewenst kind'. Dan kun je dus net zo goed (en zo redeneren de desbetreffende wetenschappers) ook voor postnatale abortus zijn. Tot mijn verbazing reageert de media en eigenlijk heel de samenleving zeer fel als een of andere vrouw in Groningen wat net geboren baby's doodt, zonder dat de vraag gesteld wordt of die ongewenste kinderen misschien niet beter af zijn zo. Dus het kan duidelijk wel in Nederland, zonder dat religie er gelijk bij gehaald wordt.

Gambieter stelt het wat cru misschien, maar heeft essentieel gelijk met zijn observaties. En ja, SGP'ers zijn ook op school gewoon begonnen (die was leuk die opmerking a propos) maar onderschat nooit de impact van controle structuren op de groei van perspectief en beeldvorming. Ik zou je in eigen kring zo vrouwen kunnen aanwijzen die glashard beweren met kennis gekregen op school dat zwanger worden als tiener altijd je eigen schuld is, en dat je god maar moet accepteren om het beter te maken. Je ziet meteen de beladenheid van de issues in dergelijke uitspraken - maar vergeet ook niet hierbij de rol van autoriteit die uitsluit tenzij men die autoriteit ten volle doet aanvaarden.

Mooi verhaal en misschien had 25 jaar geleden nog een kern van waarheid, maar nu slaat het nergens op. Ik beweer zeker niet dat het nooit meer ergens voor komt, maar het is zeker niet de standaard. Niet op het Reformatorische Basisonderwijs, niet op de Reformatorische Middelbare School en niet in de Gereformeerde kerk. En ik kan dat als geen ander weten, heb deze scholen nog zeer onlangs doorlopen en ga nog elke zondag met mijn ouders mee naar zo'n kerk. Daarbij ken ik, uiteraard, zeer veel jongens en meiden uit de kring waarin ik ben opgroeit en de verschillen tussen onkerkelijk en kerkelijk zijn wat dat betreft echt geminimaliseerd hoor. Om maar gelijk iets heel cruciaals te benoemen, welke christelijk jongetje of meisje heeft geen onkerkelijke vriendjes of vriendinnetjes? Inderdaad, op echt een enkeling na geen een. En zo is de opvoeding en het onderwijs tegenwoordig ook, naar buiten gericht. Ook in de zeer orthodoxe gemeenschap in Nederland weten ze allang dat de jongens en meiden uit eigen kring massaal (en daar is ook geen enkele kritiek - ook niet richting het vrouwelijk geslacht) naar de Openbare Universiteiten en scholen door het doorstromen, dus een intern gerichte opvoeding heeft geen enkele zin.

[Renquin]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 02:13:
Mooi verhaal en misschien had 25 jaar geleden nog een kern van waarheid, maar nu slaat het nergens op. Ik beweer zeker niet dat het nooit meer ergens voor komt, maar het is zeker niet de standaard. Niet op het Reformatorische Basisonderwijs, niet op de Reformatorische Middelbare School en niet in de Gereformeerde kerk. En ik kan dat als geen ander weten, heb deze scholen nog zeer onlangs doorlopen en ga nog elke zondag met mijn ouders mee naar zo'n kerk. Daarbij ken ik, uiteraard, zeer veel jongens en meiden uit de kring waarin ik ben opgroeit en de verschillen tussen onkerkelijk en kerkelijk zijn wat dat betreft echt geminimaliseerd hoor. Om maar gelijk iets heel cruciaals te benoemen, welke christelijk jongetje of meisje heeft geen onkerkelijke vriendjes of vriendinnetjes? Inderdaad, op echt een enkeling na geen een. En zo is de opvoeding en het onderwijs tegenwoordig ook, naar buiten gericht. Ook in de zeer orthodoxe gemeenschap in Nederland weten ze allang dat de jongens en meiden uit eigen kring massaal (en daar is ook geen enkele kritiek - ook niet richting het vrouwelijk geslacht) naar de Openbare Universiteiten en scholen door het doorstromen, dus een intern gerichte opvoeding heeft geen enkele zin.

Mwah, 25 jaar is misschien wat hoog gegrepen.
Zelf begin deze eeuw nog een behoorlijk zwaar Christelijk MBO doorlopen, gewoon omdat het beroepsinhoudelijke onderwijs daar het beste was (ja, ik ben ook Christelijk opgevoed binnen de SGP kring, elke zondag met m'n ouders naar de kerk en ben zelf nu ook nog steeds kerkgaand).

Een meid uit m'n klas is toen zwanger geraakt (de doos, gezien we der nog zo gewaarschuwd hadden het veilig te doen... maar da's een ander punt) en die werd dus gewoon doodleuk verteld dat ze haar opleiding niet af mocht maken omdat ze zwanger was. "Wat zal de buitenwereld wel niet denken, als hier een zwanger ongetrouwd meisje rond loopt"

Gelukkig moet ik zeggen dat de studenten hier, zachtgezegd, not amused over waren en de directie dit geweten heeft ook (dus er is hoop voor de toekomst ). Helaas voor haar heeft ze haar studie toen niet af kunnen maken, gelukkig toen het kind een paar jaar was alsnog afgemaakt.

Kan goed zijn dat het, 12 jaar na dato, allemaal een stuk minder streng is geworden hoor.
Natuurlijk weet iedereen dat kinderen doorstromen naar niet-christelijke HBO's/Universiteiten, maar dit wil niet zeggen dat er niet al genoeg aan indoctrinatie gedaan kan worden van leeftijd 0 - 16/18.

Wat betreft het standpunt rond abortus, ook wat dat betreft is niet de hele achterban het met van der Staaij eens. Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die SGP stemmen, maar die vinden dat abortus mag als dit na verkrachting gewenst is door de moeder. En uiteraard als het leven van de moeder in het geding is.


Neemt niet weg dat wat van der Staaij in het bewuste interview heeft gezegd, totaal uit alle verband is gerukt en dat alle "moraalridders" over elkaar heen buitelden om hun ongenoegen erover kenbaar te maken.
Maja, dat is een discussie die al genoeg gevoerd is hier...

[Ora et Labora]

Atomsk schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 00:59:
[...]
Een feit zelfs. Dan zou het ook een feit moeten zijn dat er jaarlijks diverse vrouwen uit de bible belt overlijden door een buitenbaarmoederlijke zwangerschap. Zo'n foetus weghalen is immers ook abortus en de SGP en aanhang kunnen alleen maar in onwrikbare standpunten denken, onafhankelijk van de omstandigheden. Het zal wel buiten de media gehouden worden door de christentaliban of zo, want je hoort hier nooit wat over..

Heb je daar een bron voor?
Mijn ervaring met SGP-ers en christenen is namelijk dat als het leven van moeder ernstig gevaar loopt, er dan wel word overgegaan op verwijdering van de foetus?

[Renquin]

EJVL schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:17:
[...]

Heb je daar een bron voor?
Mijn ervaring met SGP-ers en christenen is namelijk dat als het leven van moeder ernstig gevaar loopt, er dan wel word overgegaan op verwijdering van de foetus?

Dat is inderdaad een goede vraag.

[LuNaTiC]

niet in alle landen in ieder geval

[Renquin]

LuNaTiC schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:38:
niet in alle landen in ieder geval

Tsjah, dit is idd schrijnend en belachelijk.
Leven van moeder > foetus i.m.o.

[leendertv]

Renquin schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 08:29:
[...]
....Kan goed zijn dat het, 12 jaar na dato, allemaal een stuk minder streng is geworden hoor....

De ontwikkelingen in refowereld gaan momenteel heel erg hard.
Vooral bij de generatie van zeg maar onder de 30.

Ik denk dat vooral het internet hier een grote bijdrage in heeft.
Elke refo jongeren zit bijvoorbeeld op allerlei social media (en ook allerlei fractieleden van de SGP maken volop gebruik van social media).
Het is niet meer zo gesloten als vroeger (en dan is vroeger nog niet eens zo lang geleden).
Vroeger was het simpel: de tv was zowat verboden, en radio mocht eigenlijk ook niet. Internet had je niet, dus alle informatie kwam vanuit bronnen als het Reformatorische dagblad.

Voorbeeld: het vrouwenstandpunt van de SGP.
Ik herinner me een enquete onder de leden van de SGP jongeren over het vrouwenstandpunt van de SGP. Hierbij was een meerderheid het niet eens met het vrouwenstandpunt van de SGP.
Je ziet gewoon dat over zulke onderwerpen enorm veel discussie is. En dat er veel aan het veranderen is.

De jongere refo's nemen niet meer zomaar alles aan omdat een dominee of ouderling dat zegt.
Helemaal als het gaat om allerlei (vooral uiterlijke) regeltjes die eigenlijk nergens op gebaseerd zijn.

EJVL schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:17:
[...]

Heb je daar een bron voor?
Mijn ervaring met SGP-ers en christenen is namelijk dat als het leven van moeder ernstig gevaar loopt, er dan wel word overgegaan op verwijdering van de foetus?

Dat is zelfs het officiele standpunt van de SGP..
Abortus mag alleen als het leven van de moeder in gevaar is.

[Renquin]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:48:
De ontwikkelingen in refowereld gaan momenteel heel erg hard.
Vooral bij de generatie van zeg maar onder de 30.

Ik denk dat vooral het internet hier een grote bijdrage in heeft.
Elke refo jongeren zit bijvoorbeeld op allerlei social media (en ook allerlei fractieleden van de SGP maken volop gebruik van social media).
Het is niet meer zo gesloten als vroeger (en dan is vroeger nog niet eens zo lang geleden).
Vroeger was het simpel: de tv was zowat verboden, en radio mocht eigenlijk ook niet. Internet had je niet, dus alle informatie kwam vanuit bronnen als het Reformatorische dagblad.

Had het me ook niet anders voorgesteld van nu hoor.
Bij mij op de middelbare school (en later ook op het genoemde MBO) was ik zowat de enige met een tv (hell, ik moest voordat ik op het MBO werd toegelaten met m'n ouders komen verdedigen waarom we een tv hadden en waar we deze voor gebruikten. M'n pa nog nooit zo pissig gezien ).

Hetzelfde met internet trouwens, hoewel dat op het MBO al wel erg in opkomst was bij mijn klasgenoten.

/sigh "de goede oude tijd" enzo.

[LuNaTiC]

Wat dat betreft is de opkomst van technologie in het algemeen en het internet in het bijzonder een 'zegen' voor wat betreft religie. De oudere generaties zal het niet zo snel meer beïnvloeden maar alle jongere generaties, in wat voor beschermd religieus milieu ze zich ook bevinden, zeker wel. Men raakt beter geïnformeerd en meer/betere informatie leidt tot betere beslissingen.

[Ora et Labora]

Renquin schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 09:51:
[...]

Had het me ook niet anders voorgesteld van nu hoor.
Bij mij op de middelbare school (en later ook op het genoemde MBO) was ik zowat de enige met een tv (hell, ik moest voordat ik op het MBO werd toegelaten met m'n ouders komen verdedigen waarom we een tv hadden en waar we deze voor gebruikten. M'n pa nog nooit zo pissig gezien ).

Hetzelfde met internet trouwens, hoewel dat op het MBO al wel erg in opkomst was bij mijn klasgenoten.

/sigh "de goede oude tijd" enzo.

Ik ben wel benieuwd op welk MBO je gezeten hebt? Ik ken er nog één die dat nog steeds doet, wellicht heb je op dezelfde gezeten als ik .

Het orthodox christendom in een gesloten gemeenschap word steeds zeldzamer volgens mij, misschien in Staphorst of op de veluwe nog, maar verder zie ik een vrij open gemeenschap met geëmancipeerde vrouwen, maar dat is mijn gevoel, misschien is de werkelijkheid anders.

LuNaTiC schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:00:
Wat dat betreft is de opkomst van technologie in het algemeen en het internet in het bijzonder een 'zegen' voor wat betreft religie. De oudere generaties zal het niet zo snel meer beïnvloeden maar alle jongere generaties, in wat voor beschermd religieus milieu ze zich ook bevinden, zeker wel. Men raakt beter geïnformeerd en meer/betere informatie leidt tot betere beslissingen.

Klopt helemaal volgens mij.

[ Voor 20% gewijzigd door Ora et Labora op 31-08-2012 10:08 ]

[Iblies]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 01:13:
[...]


Al eens een keer naar een bijeenkomst van hen geweest en die discussie gevoerd? Ik wel. Ik ben het er mee eens dat een samenleving als de onze best steun zou kunnen en moeten geven aan hen die - bijvoorbeeld ondanks omstandigheden - toch er voor kiezen om een zwangerschap te continueren. Maar op die bijeenkomsten staat die discussie nooit los van wat men in de zuidelijke staten van de VS "embedding" noemt: steun met moralistische component die onlosmakelijk verbonden is met participatie en garantie van steun. Met andere woorden: je kunt steun krijgen, maar niet los van gedachtegoed en altijd verbonden aan opgelegde participatie en acceptatie van gedachtegoed. Het spijt me, maar dat komt me veel te dicht in de buurt van indoctrinatie.

De SGP heeft te weinig invloed om ervoor te zorgen dat er veel christelijke invloed zou komen om tot een beter en evenwichtiger besluit te komen om te aborteren. Daar heb ik weinig vrees voor.
Het is frappant als een partij als de SGP dit aandraagt en er zijn redenen om hier naar te kijken dat vervolgens met enig hoongelach heel de materie wordt weggemoffeld omdat het van een discutabele partij komt.

En ja, ik heb daar helaas bij de SGP en de directe omgevingen ervan te veel contact om mezelf wijs te maken dat men indoctrinatie niet nog steeds als een gewone component van "hoe men moet leven" ziet. En als men die discussie aangaat, tja, dan wordt je binnen de kortste keren geconfronteerd met het perspectief van "wij zijn slachtoffer, wij zijn minderheid, enzovoorts". Excuses, maar de SGP staat veel te dicht bij die grens. Het is een per definitie intolerant perspectief wat men inneemt. Wat eigenlijk helemaal niet zo hoeft te zijn, maar dat is een consequentie van keuzes uit het verleden. Bewuste keuzes, en dat maakt het triest.

Gambieter stelt het wat cru misschien, maar heeft essentieel gelijk met zijn observaties. En ja, SGP'ers zijn ook op school gewoon begonnen (die was leuk die opmerking a propos) maar onderschat nooit de impact van controle structuren op de groei van perspectief en beeldvorming. Ik zou je in eigen kring zo vrouwen kunnen aanwijzen die glashard beweren met kennis gekregen op school dat zwanger worden als tiener altijd je eigen schuld is, en dat je god maar moet accepteren om het beter te maken. Je ziet meteen de beladenheid van de issues in dergelijke uitspraken - maar vergeet ook niet hierbij de rol van autoriteit die uitsluit tenzij men die autoriteit ten volle doet aanvaarden.

En ja, van der Staaij heeft afstand genomen. Hij is een politicus. Hij heeft echter geen excuses gemaakt. Daar zit een verschil. De discussie echter heeft totaal geen nut. In zijn kring, en in het overgrote deel van zijn achterban is er geen discussie. Het is zwart/wit. Goed/slecht. Ons/anders. En omdat men zo zwaar intern doet bankieren op het idee dat men vervolgt wordt en een minderheid is en aan de rand van de afgrond staat heeft men welbewust een situatie geschapen waar neuzen altijd de zelfde kant op staan zonder zelfs maar uitwisseling van gedachten intern.

Excuses, ik besef heel goed dat ik hard overkom hierbij. Ik kan er echter niets aan veranderen: SGP en gekozen perspectief is per definitie en uit bewuste keuze actief in wat een Tweaker een binair systeem zou noemen. De rest van het land, is niet interessant.

Practise what you preach
De aannames die jij maakt laten weinig over voor interpretaties.


Wat ik mis is dat het een keus is. Een keus die gemaakt kan worden in de vrijheid die we hier genieten. En zoals elke partij heeft de SGP en achterban ook excessen, maar ik weiger bepaalde opvattingen als common knowledge te accepteren.

De bible-belt van Nederland kan alle media ontvangen en maken hier ook gebruik van,
http://www.refdag.nl/
http://www.katholieknieuwsblad.nl/
http://twitter.com/MariskadeHaas

Niet alleen kunnen ze hun eigen mening ventileren, ze kunnen ook zien hoe anderen daar over denken. Ze kunnen ook zien welke mogelijkheden Nederland te bieden heeft op vele vlakken en als Nederlander kunnen ze daar ook gebruik van maken. Zo gauw ze naar een hogeschool of universiteit gaan dan zullen ze weer vele andere meningen horen.
Het beeld dat voortdurend wordt geschetst dat het gaat om een groepje mensen dat op een kluitje zit die de industriële en daaropvolgende revoluties heeft gemist is gewoon te stom voor woorden.


Zolang deze mensen zich aan de wet houden zie ik weinig reden om er een extreem oordeel aan vast te plakken. Integendeel. Het feit dat ze decennia kunnen functioneren binnen de maatschappij is voor mij juist een reden om te kijken hoe ze dat voor mekaar krijgen.

[leendertv]

Je ziet dat de "oudere" generatie refo´s heel moeilijk om kunnen gaan met veranderingen.
Heel veel nieuwe dingen worden eerst als "eng" en "gevaarlijk" gezien, en pas laat geaccepteerd.
Jonge refo's staan hier veel nuchterder in. Ze groeien natuurlijk ook op in een hele andere samenleving dan waarin de oudere refo's opgegroeid zijn.

Vroeger was er ook gewoon meer respect voor het gezag. Naar een persoon als een dominee werd heel anders gekeken als nu. Als een dominee ergens een bepaalde mening over had, dan werd dat eigenlijk gewoon gezien als een feit. Ze waren eigenlijk onfeilbaar, want ja die meneer heeft toch theologie gestudeerd dus hij zal het wel het beste weten.

En ook zaken als kerkverbanden zijn bij de oudere generaties heel belangrijk (terwijl in veel gevallen de verschillen zo klein zijn dat het nergens over gaat).
Die mensen zagen hun eigen kerkverband dan ook bijna als de enige ware kerk. En mensen die bij een ander kerkverband horen worden dan eigenlijk veroordeelt.
je ziet dat de jongere generatie de kerkverbanden minder belangrijk vind (want geen één kerkverband heeft de waarheid).

Er is eigenlijk best een kloof tussen jonge en oude refo´s.

LuNaTiC schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:00:
Wat dat betreft is de opkomst van technologie in het algemeen en het internet in het bijzonder een 'zegen' voor wat betreft religie. De oudere generaties zal het niet zo snel meer beïnvloeden maar alle jongere generaties, in wat voor beschermd religieus milieu ze zich ook bevinden, zeker wel. Men raakt beter geïnformeerd en meer/betere informatie leidt tot betere beslissingen.

Ja zeker weten. Wat mij betreft ook een positieve ontwikkeling.

[begintmeta]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:20:
... want geen één kerkverband heeft de waarheid ...

Zoekt men inmiddels ook naar 'waarheid' buiten de groep kerkverbanden eigenlijk?

[Iblies]

begintmeta schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:23:
[...]

Zoekt men inmiddels ook naar 'waarheid' buiten de groep kerkverbanden eigenlijk?

Waarheid is een interpretatie van de realiteit door de mens. En zolang er verschillende mensen bestaan zal er er nooit iets bestaan als waarheid

[Renquin]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:20:
Er is eigenlijk best een kloof tussen jonge en oude refo´s.

Hehe, dat deze er is weet ik zeker.
Ken ouderlingen in de gemeente van vrienden van me die vinden dat het internet opgebouwd is uit een massa boze geesten.

Kwam niet meer bij toen ze een van mn vrienden vroegen wat hij deed en dat hij daar "ik bouw websites, of zoals jullie zeggen 'geesten'", je had hun gezichten moeten zien

[begintmeta]

Iblies schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:28:
...
Waarheid is een interpretatie van de realiteit door de mens.

Dat weet je niet

En zolang er verschillende mensen bestaan zal er er nooit iets bestaan als waarheid

Ik was vooral benieuwd of men ook buiten de kring van kerkgenootschappen waarheid zou durven zien.

[Ora et Labora]

begintmeta schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:34:
[...]
Ik was vooral benieuwd of men ook buiten de kring van kerkgenootschappen waarheid zou durven zien.

Zoals Renquin ook al zei, er zit een verschil tussen de oude starre refo's en de jongere generatie.
Neem een voorbeeld als bijbelvertaling, de oude garde wil niets van vernieuwing weten, de jongere generatie juist weer wel, ook zo met internet, social media, tv en dergelijke.
En waarheden worden gezien en aangenomen, mits ze niet in strijd zijn met de bijbel, en dat "niet in strijd zijn" is multi interpretabel, dus daar lopen de meningen nogal over uiteen.

[leendertv]

Precies, de Statenvertaling wordt dan vaak gezien alsof het de Bijbel zelf is (terwijl het maar een vertaling is).
En de Bijbel kun je ook niet altijd vertalen naar onze tijd en cultuur (bijv. vrouwenstandpunt SGP).
En over sommige gedeeltes kun je discuseren of het als een letterlijke geschiedschrijving opgevat moet worden of niet (bijv. Genesis 1: scheppingsverhaal).

Renquin schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:31:
[...]
Hehe, dat deze er is weet ik zeker.
Ken ouderlingen in de gemeente van vrienden van me die vinden dat het internet opgebouwd is uit een massa boze geesten.

Dat vind ik wel een hele sterke. Nooit zo iets gehoord (terwijl ik toch ook wel in zowat de strengste kerken in NL kom).

begintmeta schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:34:
Ik was vooral benieuwd of men ook buiten de kring van kerkgenootschappen waarheid zou durven zien.

Bedoel je:
- De zwaartekracht
- De aarde is rond
- ... ???

[ Voor 52% gewijzigd door leendertv op 31-08-2012 10:57 ]

[Renquin]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:50:
Dat vind ik wel een hele sterke. Nooit zo iets gehoord (terwijl ik toch ook wel in zowat de strengste kerken in NL kom).

Ach, waren toen (jaar of 8 terug) al oude baasjes, denk niet dat ze nu nog leven eigenlijk

[Malarky]

leendertv schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:50:
[...]

Dat vind ik wel een hele sterke. Nooit zo iets gehoord (terwijl ik toch ook wel in zowat de strengste kerken in NL kom).

Ik verbaas me daar ook altijd over. Op Internet weten seculieren, die nooit een kerk van binnen hebben gezien, altijd de meest angstaanjagende verhalen (noem een wetenschappelijke mythe als dat incest meer zou voorkomen bij protestanten dan bij seculieren) van wat er binnen de kerken gezegd zou worden en zich zou afspelen, terwijl mij dat als insider en vele anderen helemaal niets zegt. En dan vooral dat een enkel geval (neem bijvoorbeeld ook weer dat sgp'ers massaal zouden geloven dat er bij een verkrachting een afweermechanisme geactiveerd wordt; wat ik zat gelezen heb) gegeneraliseerd word naar de hele gemeenschap.

Maar goed dat zijn ook regelmatig mensen die zich een superieure atheïst noemen door hun onbevooroordeeld, verlicht en genuanceerd denken, maar het blijken ook maar mensen met karikaturen te zijn. Al begrijp ik natuurlijk wel dat een gesloten maar behoorlijk aanwezige gemeenschap altijd voor karikaturen zorgt, ongeacht of dat over religie gaat.

1 ding is zeker, met zulke verhalen word een gesloten gemeenschap in de kaart gespeeld. Men raakt meer overtuigd van hun eigen gelijk, omdat men te vaak totale onzin-verhalen over zichzelf leest en hoort van de buitenwereld. Dat element heeft ook zeker een rol gespeeld in mijn opvoeding en die van mensen om mij heen. En dat veroorzaken diegenen die vaak ook religie zou snel mogelijk willen zien verdwijnen, zelf.

[ Voor 31% gewijzigd door Malarky op 31-08-2012 11:11 ]

[Renquin]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 10:58:
[...]


Ik verbaas me daar ook altijd over. Op Internet weten seculieren, die nooit een kerk van binnen hebben gezien, altijd de meest angstaanjagende verhalen (noem een wetenschappelijke mythe als dat incest meer zou voorkomen bij protestanten dan bij seculieren) van wat er binnen de kerken gezegd zou worden en zich zou afspelen, terwijl mij dat als insider en vele anderen helemaal niets zegt.

Maar goed dat zijn ook regelmatig mensen die zich een superieure atheïst noemen door hun onbevooroordeeld, verlicht en genuanceerd denken, maar het blijken ook maar mensen met karikaturen te zijn.

Geen idee of je met bovenstaande op mij doelt, maar dan moet ik je teleurstellen:
1: ik heb het van hem en van zijn ouders gehoord en zeker de laatste zullen hier niet over hebben gelogen.
2: ik ben niet seculier, zoals aangegeven ga ik ook nog altijd naar de kerk.
3: geloof me: ik ben wel degelijk een insider (geweest, gelukkig zit ik nu wat minder streng) wat betreft de strengere kerken in Nederland.
4: ik zal mij nooit superieur noemen/vinden dan andere mensen omdat ze iets anders dan ik geloven (ja, ik zie Atheisme ook als een soort levensovertuiging/geloof).

[Malarky]

Renquin schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:01:
[...]

Geen idee of je met bovenstaande op mij doelt, maar dan moet ik je teleurstellen:
1: ik heb het van hem en van zijn ouders gehoord en zeker de laatste zullen hier niet over hebben gelogen.
2: ik ben niet seculier, zoals aangegeven ga ik ook nog altijd naar de kerk.
3: geloof me: ik ben wel degelijk een insider (geweest, gelukkig zit ik nu wat minder streng) wat betreft de strengere kerken in Nederland.
4: ik zal mij nooit superieur noemen/vinden dan andere mensen omdat ze iets anders dan ik geloven (ja, ik zie Atheisme ook als een soort levensovertuiging/geloof).

Ik doelde niet op jou, zeker op tweakers is de discussie vaak wat genuanceerder (hoewel het incest verhaaltje ook in dit topic alweer is langs gekomen), ook omdat het vullen van een post met 1 schreeuwerige statement niet geaccepteerd wordt. Maar na jaren activiteit op nujij.nl, telegraaf.nl, geenstijl.nl en dergelijke gewoon mensen die je tegen komt in dagelijkse leven besef ik echt wel dat wat ik schets niet voorkomt bij slechts een enkele Nederlander.

Ik zal ook niet zeggen dat het atheïsme van uit zichzelf een superieur element denkt te hebben, maar dat er veel mensen zijn die zich min of meer superieur atheïst noemen (ten opzichte van religieuze levensopvattingen dan).

Inhoudelijk: ik ga ook nog steeds met mijn ouders mee naar de grootste orthodoxe kerk van Nederland (Gereformeerde Gemeente) en elke ouderling/diaken heeft tegenwoordig (maar een paar jaar geleden ook) e-mail waarmee zij actief contact onderhoud met elkaar en gemeente leden. Ik kan met vrij grote zekerheid zeggen dat elke voorganger binnen dit kerkgenootschap (met uitzondering van de echt oude, maar dat heeft meer met hun ouderdom dan te maken) van e-mail.

[ Voor 16% gewijzigd door Malarky op 31-08-2012 11:10 ]

[Renquin]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:07:
[...]


Ik doelde niet op jou, zeker op tweakers is de discussie vaak wat genuanceerder (hoewel het incest verhaaltje ook in dit topic alweer is langs gekomen), ook omdat het vullen van een post met 1 schreeuwerige statement niet geaccepteerd wordt. Maar na jaren activiteit op nujij.nl, telegraaf.nl, geenstijl.nl en dergelijke gewoon mensen die je tegen komt in dagelijkse leven besef ik echt wel dat wat ik schets niet voorkomt bij slechts een enkele Nederlander.

Ik zal ook niet zeggen dat het atheïsme van uit zichzelf een superieur element denkt te hebben, maar dat er veel mensen zijn die zich min of meer superieur atheïst noemen (ten opzichte van religieuze levensopvattingen dan).

Ach op sites als nujij en telegraaf ga ik dit soort discussies gewoon al niet meer aan.
Voor mijn gevoel posten de meeste mensen daar vaak enkel om te shockeren en verder niets.

Moeten ze helemaal zelf weten hoor, daar niet van.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:07:
[...]


Ik doelde niet op jou, zeker op tweakers is de discussie vaak wat genuanceerder (hoewel het incest verhaaltje ook in dit topic alweer is langs gekomen), ook omdat het vullen van een post met 1 schreeuwerige statement niet geaccepteerd wordt. Maar na jaren activiteit op nujij.nl, telegraaf.nl, geenstijl.nl en dergelijke gewoon mensen die je tegen komt in dagelijkse leven besef ik echt wel dat wat ik schets niet voorkomt bij slechts een enkele Nederlander.

Plaats een dergelijke reactie dan ook niet met een quote ter weerwoord

[Malarky]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:12:
[...]
Plaats een dergelijke reactie dan ook niet met een quote ter weerwoord

Mijn excuses, ik bedoelde de strekking van de quote, namelijk dat ook leendertv als insider zich niet herkende in informatie over zijn of haar eigen achterban. Iets wat al een paar keer naar voren kwam in deze thread. Dat in dit geval het verhaal zelf best voorgekomen kan zijn, dat geloof ik wel.

[Virtuozzo]

Terwijl hij wel direct verwijst naar een situatie bekend in eigen kring?

[Malarky]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:18:
Terwijl hij wel direct verwijst naar een situatie bekend in eigen kring?

Daarom was het ook geen handige quote, zie ik nu ik terug lees.

[ Voor 5% gewijzigd door Malarky op 31-08-2012 11:27 ]

[Virtuozzo]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:26:
[...]


Daarom was het ook geen handige quote, zie ik nu ik terug lees.

Op z'n zachtst gezegd Op deze manier kwam het behoorlijk over als een van de standaard defensieve reacties die eerder in het topic naar boven dwarrelden

Godzijdank dat dit Tweakers is, en niet de Telegraaf

[Renquin]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:29:

Godzijdank dat dit Tweakers is, en niet de Telegraaf

Leuke woordkeuze ook weer

[Renquin]

oops, verkeerde tabblad -.-
deze deleten aub

[ Voor 86% gewijzigd door Renquin op 31-08-2012 12:52 ]

[RaZ]

Punt is met geloof, dat een mens zonder geloof wordt geboren, en door opvoeding dit er ingestampt wordt. Een kind van gelovige ouders zal gelovig worden opgevoed, en doet de aanname dat het de waarheid is.

Net als met sinterklaas.

Kinderen van extreem rechts zullen dus extreemrechts worden opgevoed. Kinderen van racisten worden racistisch opvoed.

Geloof en de KKK staan wat dat betreft heel dicht naast elkaar. Alles is er gewoon ingestampt onder het mom van dat het goed. Dat een ander dat goed of fout vind, is daar totaal aan ondergeschikt.

Je wordt immer onbevooroordeeld geboren, en alles hangt of staat op basis van de opvoeding.

Gelukkig was ik nuchter genoeg om die hele indoctrinatie van het geloof op relatief jonge leeftijd totaal te negeren. Enkel heel jammer dat er met m'n moeder geen punt van discussie was, omdat het haar belofte zou ondermijnen (kijkend naar mijn doop 35 jaar terug).

[ Voor 17% gewijzigd door RaZ op 31-08-2012 13:21 ]

[Ora et Labora]

RaZ schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 13:19:
Punt is met geloof, dat een mens zonder geloof wordt geboren, en door opvoeding dit er ingestampt wordt. Een kind van gelovige ouders zal gelovig worden opgevoed, en doet de aanname dat het de waarheid is.

Net als met sinterklaas.

Kinderen van extreem rechts zullen dus extreemrechts worden opgevoed. Kinderen van racisten worden racistisch opvoed.

Geloof en de KKK staan wat dat betreft heel dicht naast elkaar. Alles is er gewoon ingestampt onder het mom van dat het goed. Dat een ander dat goed of fout vind, is daar totaal aan ondergeschikt.

Je wordt immer onbevooroordeeld geboren, en alles hangt of staat op basis van de opvoeding.

Yep, geld ook over politieke ideeën bijvoorbeeld, of over wat goed of slecht is, of welk automerk favoriet is, of welke muziek goed is.
Tot er op een gegeven moment er een tijd is dat een kind zelf keuzes gaat maken.
Als fanatiek BMW liefhebber zullen de ouders het jammer vinden als het kind een Fiat Panda gaan rijden.
Als christen zullen de ouders het jammer vinden als het kind kiest voor het niet-christenzijn.

Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, het gaat over het algemeen.

[leendertv]

Het klopt dat het grootste gedeelte van de christenen (of welk ander geloof ook) dit zijn omdat ze zo opgevoed zijn.

Maar de vraag is zou je dit anders willen?

Zou bijvoorbeeld de overheid een pakket waarden, normen en meningen moeten samenstellen aan de hand waarvan de ouders de kinderen moeten opvoeden. Dat gaat wel heel ver. Het is hier geen Noord Korea.
Niemand wordt "blanco" opgevoed. Je ouders, de cultuur.. het heeft allemaal enorme invloed op wie je bent.

je kunt van een christen niet eisen dat ze hun kinderen niet christelijk op mogen voeden. Het is namelijk hun geloof, diepste overtuiging en het komt voor uit liefde.

Ik vind ook dat je wel te ver kan gaan bij bijvoorbeeld een christelijke opvoeding. Zie het verhaal van RaZ.
Kinderen hebben ook recht op een eigen mening en daarvoor moet ook respect opgebracht worden (hoe moeilijk dat ook voor een chirsten ouder kan zijn).

[Virtuozzo]

Dat brengt wel meteen de vraag of een overheid een dergelijk pakket zou moeten verzorgen wanneer bepaalde groeperingen wel in een gulzige omgeving voorzien waar de mogelijkheid tot eigen oriëntatie ontbreekt door zowel pertinente als subtiele afhankelijkheden van en middels deelname.

Dat wordt echter al heel snel een kwestie van het ene extreme proberen te compenseren met het andere extreme, en extremen zijn nu eenmaal nooit gezond. Maar goed, dat begint toch al weer off topic te gaan

Wel blijft de vraag altijd staan in hoe verre die positie van respect conflicteert met gekozen positie van authoriteit. Wanneer de sturing van een groepering of gedachtegoed zichzelf altijd als separaat ziet van wat dan ook, dan is een positie van respect niet mogelijk. Men zal dan altijd reiken naar instrumentatie ter ondersteuning van gedachtegoed of overtuiging, en niet naar instrumentatie die zich baseert op kracht van gedachtegoed in openheid. Kwestie - bijvoorbeeld - van vertrouwen in overtuiging in blootstelling aan andere overtuigingen. Isolationisme, zie een tijd geleden de veelvoud aan trieste argumentaties in het onderwerp van filter providers, is nooit een recept voor continuering van een gekozen gedachtegoed of overtuiging. Integendeel, isolationisme resulteert uiteindelijk altijd in afsterving - omdat het a) om mensen gaat, b) om samenleving en die twee altijd interageren. Welke muren men ook bouwt.

Mijn overtuiging is dan ook dat als je een bepaald geloof of overtuiging hebt, dat je nooit afbreuk mag doen aan openheid en interactie. Kennis is wat kracht onderbouwt. Maar ja, daar gaan we weer off topic

A propos, we zijn nooit helemaal blanco bij geboorte. We hebben allemaal onze gevoeligheden en predisposities.

Terug naar van de Staaij.

[RaZ]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 14:02:
[..]

Terug naar van de Staaij.

Ok

Ik sta 100% achter z'n uitspraak, en in mijn ogen heeft deze beste man geen enkel verkeert woord gezegd of kwaad bloed willen zeggen.

Het is immers een feit dat de kans op een zwangerschap na een verkrachting klein is, en die punten zijn gewoon bewezen en wetenschappelijk ook onderbouwt.

Wellicht is het Frits eerder aan te rekenen door stragegisch vragen te stellen, want hij heeft namelijk niet gezegd dat ie het met Akin eens is. De interpretatie van de meeste mensen die sowieso tegen het geloof in z'n algemeenheid is, is dan ook een foute. Mensen willen horen wat ze willen horen. Als het enigsinds naar hun hand gedraaid kan worden, dan wordt die kans aangegrepen.

De SGP is overigen niet ProLife, maar ProBijbel. Ze zijn voor de doodstraf. Ook iets wat in de bijbel staat.

Het beëindigen van een opkomend leven heeft nog niets fout gedaan, en zal daardoor niet gedood dienen te worden als zijnde een straf. Euthenasie precies zo.

Ik vind abortus, euthenasie iets wat men zelf moet weten, maar doodstraf ben ik toch op tegen. In dat punt sta ik daar lijnrecht tegenover.

[Virtuozzo]

Ik kan er niet achter staan, al was het alleen maar omdat hij een politicus is. Hij moet beter weten vanuit zijn vak om uitspraken te doen die direct weerslag hebben op gevoeligheden die niet te kwantificeren zijn. Hij had vanuit zijn vak en ter representatie van zijn partij die vraag moeten ontwijken, gebruiken om een ander punt op positieve wijze te benaderen, of juist de gevoeligheden op tafel te leggen op menselijke wijze.

Excuses, maar strategische vragen tegenkomen daar moet hij rekening mee houden. Dat is niet alleen in de politiek zo.

Om heel (bruut) eerlijk te zijn, zijn reactie en opvolging daarvan is gewoon slecht. Hij had de situatie alsmede de vraag prima kunnen gebruiken om zowel menselijkheid als respect als wil tot begrip èn een voorstelling van verdere kanten van dezelfde munt op tafel te leggen. Het was een opening, en hij heeft het faliekant gemist.

Ja, dat is even een puur politiek en organisatorisch perspectief. Beetje koud, dat klopt, staat ook los van persoonlijk perspectief. Maar het is zo als het is, hij zat daar als politicus om een job te doen. En dat ging niet goed waar hij wel beter had moeten weten. Dat komt soms voor ja, bij de beste en de slechtste politici. En niet enkel in de politiek. De consequenties daarvan, ongeacht aard en vorm, daar dient men vervolgens altijd mee om te gaan. Op zijn minst om nieuwe kansen te benutten.