[ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

[Cyberpope]

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:09:
[...]

Ik gebruik dienstverlenend hier als een aanduiding van wie de gever en wie de ontvanger is, je zou het ook verkoper en klant kunnen noemen (zonder de economische implicaties). Dit is imo belangrijk om te laten zien wiens belang voorop dient te staan (namelijk dat van de patient en de naasten, niet het belang van de arts of verpleegkundige)

Nog steeds niet mee eens... Want het belang van de verpleegkundige en de arts telt net zo hard mee. Zeker als je wil dat deze zorgverleners betrokken zijn en blijven bij de zorg. Indien hun belang niet meetelt, kun je ook niet verwachten dat zij betrokken zijn en blijven. Dan leveren zij slechts een product, want hun eigen emotie en gevoel mag niet meetellen.

Als deze wel meetellen en daarmee de zorgverlener echt betrokken is en afstemt op de zorgontvanger, komen hun belangen ook altijd in geding en zullen dus meegewogen moeten worden in het proces.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:05:
[...]

Op welke wijze heeft met "doctor knows best" te maken?? Deze uitspraak slaat op het paternalistisch van de zorg en niet op het daadwerkelijke kennis-niveau van de arts in kwestie. En waar het wel de kennis van de arts raakt, is dat dat de arts vooral medisch-deskundig is en die kennis niet. Hij heeft geen enkel flikker meer kennis als jij of mij als het gaat om "het mens zijn".

Die paternalistische houding van de overheid is iets van "vroeger".
De mondige patient in de zorg is een ontwikkeling die zo rond de jaren 70 begonnen is.
Het is een feit dat mensen niet met vrijheid kunnen omgaan en niet de verantwoordelijkheid aankunnen.
Of bovenal keuzes durven te maken, wat dus een van de redenen is dat we in de huidige problematiek zitten waarbij de kosten voor de zorg te hoog zijn en de inkomsten te laag.

[gambieter]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:13:
Nog steeds niet mee eens... Want het belang van de verpleegkundige en de arts telt net zo hard mee. Zeker als je wil dat deze zorgverleners betrokken zijn en blijven bij de zorg. Indien hun belang niet meetelt, kun je ook niet verwachten dat zij betrokken zijn en blijven. Dan leveren zij slechts een product, want hun eigen emotie en gevoel mag niet meetellen.

Als deze wel meetellen en daarmee de zorgverlener echt betrokken is en afstemt op de zorgontvanger, komen hun belangen ook altijd in geding en zullen dus meegewogen moeten worden in het proces.

Je krijgt echter een afweging van belangen als de visies botsen. Als de patient euthanasie wil, en de arts niet, dan is er geen gulden middenweg.

Ik ben zwaar tegen de problemen die ontstaan wanneer een arts weigert euthanasie toe te passen vanwege bijvoorbeeld de religieuze overtuigingen van de arts, en zelfs vind dat hij niet mee kan werken aan overdracht aan een andere arts, omdat het nog steeds helpen bij zelfdoding zou zijn. Dan had je je als arts al veel eerder moeten terugtrekken, en is het de vraag of je wel als arts kan functioneren in dergelijke omstandigheden.

Dat is wat anders dan gewoon een service verlenen, maar bij de afweging van de belangen zal uiteindelijk dat van de patient boven dat van de arts moeten gaan.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:18:
Het is een feit dat mensen niet met vrijheid kunnen omgaan en niet de verantwoordelijkheid aankunnen.

Even los dat je over de paternalistisch houding en de jaren '70 niet helemaal goed zit.
Waar baseer je het bovenstaande op??? Waarom is dat een FEIT? Wie stelt dat en waarom?

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:20:Je krijgt echter een afweging van belangen als de visies botsen. Als de patient euthanasie wil, en de arts niet, dan is er geen gulden middenweg.

Ik ben zwaar tegen de problemen die ontstaan wanneer een arts weigert euthanasie toe te passen vanwege bijvoorbeeld de religieuze overtuigingen van de arts, en zelfs vind dat hij niet mee kan werken aan overdracht aan een andere arts, omdat het nog steeds helpen bij zelfdoding zou zijn. Dan had je je als arts al veel eerder moeten terugtrekken, en is het de vraag of je wel als arts kan functioneren in dergelijke omstandigheden.

Dat is wat anders dan gewoon een service verlenen, maar bij de afweging van de belangen zal uiteindelijk dat van de patient boven dat van de arts moeten gaan.

Ik heb ook geen oplossing, behalve dat ik denk dat er een universele oplossing gewoon niet is. Dat het altijd context afhankelijk is en we alleen instrumenten kunnen ontwikkelen, die de afwegingen structuren en inzichtelijk maken. Je stipt namelijk wezelijke punten aan waar ik het mee eens ben, maar kan ook andersom denken.. Wat is het juist daarin? Ik weet het niet. p.s. omdat je van leesvoer houdt in dit soort gevallen. (blz 14+15, maar ja... de rest gaat er ook over )

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 02-08-2012 16:38 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:18:
Het is een feit dat mensen niet met vrijheid kunnen omgaan en niet de verantwoordelijkheid aankunnen.

Dit is een generalisatie die niets toevoegt aan de discussie.

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:32:
Ik heb ook geen oplossing, behalve dat ik denk dat er een universele oplossing gewoon niet is.

Eensch . Goede communicatie zal centraal moeten zijn, waarbij de zorgverlener open is over de (on)mogelijkheden, en de zorgontvanger duidelijk is over de wensen en de grenzen.

p.s. omdat je van leesvoer houdt in dit soort gevallen.

Dank . Euthanasie is ook niet iets waarbij je over 1 nacht ijs gaat, daar zit een beleidingstraject bij.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 02-08-2012 16:41 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:32:
[...]

Even los dat je over de paternalistisch houding en de jaren '70 niet helemaal goed zit.
Waar baseer je het bovenstaande op??? Waarom is dat een FEIT? Wie stelt dat en waarom?


[...]

Ik heb ook geen oplossing, behalve dat ik denk dat er een universele oplossing gewoon niet is. Dat het altijd context afhankelijk is en we alleen instrumenten kunnen ontwikkelen, die de afwegingen structuren en inzichtelijk maken. Je stipt namelijk wezelijke punten aan waar ik het mee eens ben, maar kan ook andersom denken.. Wat is het juist daarin? Ik weet het niet.

het fenomeen is begonnen ergens in de jaren 70, of iig kon men toen het duiden.
Zo'n ontwikkeling kun je nooit exact bepalen uiteraard.

En dat de overheid haar paternalistische instelling heeft laten varen t.b.v. meer inspraak van de mondige burger en individualisering (en nu weer langzaam oppakt) is gewoon algemene kennis.

en een feit...zelfs als het element "invloed media" weg neemt dan nog zijn de problemen in de samenleving toegenomen.

Het basisfeit dat mensen hun eigen lichaam en dat van hun kinderen al niet meer fatsoenlijk kunnen behandelen zegt al genoeg.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:40:
het fenomeen is begonnen ergens in de jaren 70, of iig kon men toen het duiden.
Zo'n ontwikkeling kun je nooit exact bepalen uiteraard.

Maar wel redelijk kun je het aan periodes koppelen. In dit boekje staat ook een heel stuk geschiedenis

En dat de overheid haar paternalistische instelling heeft laten varen t.b.v. meer inspraak van de mondige burger en individualisering (en nu weer langzaam oppakt) is gewoon algemene kennis.

Is dat zo?? Volgens velen hebben we nu juist een betullende overheid. Die stelt dat meer mag roken, een helm op moet (als het even kan zelfs op de fiets) en zelfs wil bepalen wat voor frietvet je frietbakker gebruikt. Wat is het verschil tussen betuttelen en paternalistisch? Wat is dan het feit? En dat is dan de algemene kennis?

en een feit...zelfs als het element "invloed media" weg neemt dan nog zijn de problemen in de samenleving toegenomen.

O'ja? Welke problemen? Wie bepaald of het een probleem is? Vanuit welk perspectief?

Het basisfeit dat mensen hun eigen lichaam en dat van hun kinderen al niet meer fatsoenlijk kunnen behandelen zegt al genoeg.

Ik ben niet de slimste, dus leg dit voor mij eens even uit wat je er mee bedoeld?

[-AzErTy-]

Interessante discussie. Mijn inziens ligt het grootste probleem momenteel bij de steeds toenemende impact van de vergrijzing en verzilvering.

Het is op dit moment gemiddeld genomen nog steeds zo dat de medische kosten gedurende iemands laatste levensjaar gelijk zijn aan de som van de kosten van alle voorgaande jaren samen!

Zie ook onderstaande grafiekjes geleend uit de jaarverslagen van het Belgische RIZIV voor wat concrete cijfers en kosten.

Hier zie je mooi hoe groot de kost van de oudste leeftijdscategorieën is.


Grafiekje waaruit mooi kan afgeleid worden waar de monetaire koek naar toe gaat in België in 2012.


Laatste grafiekje met uitgave per geneesmiddelen klasse.


Vanaf de leeftijd ~75jaar stijgen de kosten enorm. De medische kost van pacemakers, protheses etc fenomenaal zeker als je rekening houdt met de aansluitende hospitalisaties, opvolg consultaties etc. Gelukkig daagt ook bij veel collega’s het begrip dat niet iedere patiënt met artrose zomaar een nieuw wisselstuk ‘moet’ krijgen. Iets waar vaak nog te weinig aandacht aan besteed wordt is de functionele toestand van de patiënt voor een dergelijke ingreep. Iemand die sedentair en obees is zal niet opeens teug fit en actief worden door zo’n ingreep, hier heersen zeker ook bij de patiënt heel wat onredelijke verwachtingen.

Het meest schrijnende geval dat ik mee gemaakt heb is een casus van een 80jarige man met zeer vergevorderde Alzheimer (denk niet meer aanspreekbaar) waarbij de cardioloog toevallig een 3de graads AV blok bij vaststelt (=hoge tot zeer hoge kans op plotse dood indien onbehandeld) en waarbij er ondanks negatief advies toch koste wat koste een pacemaker geplaatst moest worden ter waarde van meerdere duizende euro’s. Hier kunnen denk ik wel heel wat vragen bij gesteld worden over het nut.

Er is hier al meermaals aangegeven in de discussie door sommigen dat er bespaard kan worden in de farmaceutische industrie. Grote farma bedrijven spenderen minstens evenveel aan publiciteit, pr en bekend maken van hun product dan aan R&D en dat is best pervers imho.

Zie ook: http://www.plosmedicine.o...1371/journal.pmed.0050001

De door hun geschatte cijfers stellen dat in de VS in 2004 er 31.5 miljard US dollar naar R&D gaat, hiertegenover staat een gecombineerde 57.5 miljard US dollar aan promotie uitgaven…

Pasklare oplossingen voor het probleem van de stijgende kosten zijn er denk ik niet maar de samenleving zal op een bepaald punt wel gedwongen worden om kritisch te gaan kijken naar behandelingen en hun therapeutische gain en dat met name op hoge leeftijd. De kost voor behandelingen en ziektes voor 75 lijken mij uiteindelijk maar wat gerommel in de marge in relatie tot het totale plaatje.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:52:
[...]

Maar wel redelijk kun je het aan periodes koppelen. In dit boekje staat ook een heel stuk geschiedenis


[...]

Is dat zo?? Volgens velen hebben we nu juist een betullende overheid. Die stelt dat meer mag roken, een helm op moet (als het even kan zelfs op de fiets) en zelfs wil bepalen wat voor frietvet je frietbakker gebruikt. Wat is het verschil tussen betuttelen en paternalistisch? Wat is dan het feit? En dat is dan de algemene kennis?


[...]

O'ja? Welke problemen? Wie bepaald of het een probleem is? Vanuit welk perspectief?


[...]

Ik ben niet de slimste, dus leg dit voor mij eens even uit wat je er mee bedoeld?

in dit boekje staat er ook veel over:
http://www.bol.com/nl/p/h...ezondheidszorg/666871112/

Die betutteling die je noemt is trouwens een gevolg van het feit dat de burgers niet meer zelf weten wat goed is.
Een heel mooi voorbeeld is bijvoorbeeld de campagne van Jamie Oliver om school cafetaria eten gezonder te maken. Hoeveel weerstand dat bij de ouders (de kinderen) ook opriep was zo extreem dat die beste man zelfs in tranen uitbarste in zijn programma.
Recentelijk had je de discussie dat men energy drinks leeftijdsgebonden wou maken, onder de 16 geen energy drankjes meer.
http://www.eenvandaag.nl/...energiedranken_op_school_

Weer staan mensen op hun achterste benen, die asociale overheid en professionals die dat willen.
Maar waar zijn de ouders die hun kinderen dat verbieden of ze gezonde voeding en dranken geven.
Een energy drinkje op zijn tijd als je ff flink moet doorhalen is niet verkeerd, het als water achterover slaan wel.
Schijnbaar kunnen ouders en mensen zelf geen gezonde keuzes maken. Daarmee zeg ik niet dat dat voor iedereen geld maar wel voor een relevante "grote" groep.
de link van je vette bek opent trouwens niet hier (de titel van je gelinkte artikel bedoel ik daarme trouwens).
Maar mensen eten ongezond, patat verbieden lukt niet maar eisen dat men gezonder frituurvet gebruikt wellicht wel. Schijnbaar kunnen mensen niet zeggen: "ik/mijn kind is te dik/ongezond ik eet minder/haar/zijn ongezonde consumptie".

een probleem is het wanneer mensen zelf niet meer in staat zijn het op te lossen en al dan niet de samenleving problemen bezorgen of op kosten drijven.
Een probleem is dat de kosten voor de zorg zo hard toenemen dat het onbetaalbaar word, een "groot" deel van het probleem is onverantwoord slecht gedrag.

Het voorbeeld van je helm. Ik ben zelf motorrijder. Ik mag met teenslippers, korte broek en zonder t-shirt MET helm op een motor zitten. Dan ben ik helemaal legaal bezig.
Ik vind het belachelijk...Ik zie zoveel motorrijders en opzittenden die in strand tenue op de motor zitten.
Als je een schuiver maakt met zeg 50 km/h dan heb je "road rash" waar je u tegen zegt. De kosten hiervan mogen jij en ik betalen omdat een of andere idioot denkt dat het "veilig" is om zo gekleed te gaan op een motor.
Eerlijk is eerlijk, ik zit soms ook wel eens met zonder motorbroek op de motor, das dom.
En ik ben een keer van de weg geplukt door de politie omdat ik reed in korte broek en t-shirt.
Dan kan ik gaan zeggen "aso bemoeizuchtige" politie maar ze hadden groot gelijk. (dat het slechts een klein stukje was in lage snelheidsgebied konden ze niet weten, al kun je dan ook op je bek gaan uiteraard"
Tegenwoordig rij ik niet meer zonder mijn complete gear en oordoppen/in-ears die afsluiten.

En helaas verzorgen mensen hun lichaam echt niet meer gezond. Ikzelf kan ook dingen verbeteren maar als ik een bepaald gewicht aantik dan denk ik "ho, nu ff je best doen".
Maar een indicator dat mensen hun lichaam verwaarlozen is overgewicht.
http://www.nationaalkompa...en/lichaamsgewicht/trend/

(volgensmij als je het bekijkt vanaf jaren 60 is de stijging nog extremer, en de laatste jaren neemt overgewicht toe en ook erg onder kinderen).

[Mx. Alba]

Modbreak:

Fungi, dat is op zich weer een heel interessante post met veel onderbouwing maar het is OFF TOPIC. Het gaat hier over het wel of niet vergoeden van dure medicijnen. Gelieve ON TOPIC verder te gaan.

[Mx. Alba]

-AzErTy- schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:55:
De door hun geschatte cijfers stellen dat in de VS in 2004 er 31.5 miljard US dollar naar R&D gaat, hiertegenover staat een gecombineerde 57.5 miljard US dollar aan promotie uitgaven…

Geweldige bijdrage, dank daarvoor! Het meest schokkende vond ik nog wel het stukje dat ik hierboven heb overgenomen, dat dus kennelijk door de (Amerikaanse) farmaceutische industrie bijna 2x meer wordt uitgegeven aan reclame dan aan R&D. Goede medicijnen horen toch zichzelf te verkopen, doordat uit onderzoek en uit de praktijk blijkt dat ze goed werken en ze daarom dus door artsen worden voorgeschreven? De enige medicijnen waar reclame nuttig voor is, zijn medicijnen die zonder recept te verkrijgen zijn die iedereen ook wel thuis zal hebben, denk aan keelpastilles, maagzuurremmers, paracetamol, hoestdrankjes, etc.

Om een werkelijk beeld te vormen zouden de cijfers van de farmaceutische industrie moeten worden opgesplitst in medicijnen op recept en medicijnen zonder recept, of eventueel in medicijnen met geldig patent (die dus alleen zij kunnen fabriceren) en medicijnen zonder of met verlopen patent (die dus ook door andere fabrikanten gemaakt kunnen worden)...

[Verwijderd]

Maar is in essentie de waarde van een mensenleven niet gekoppeld aan de egoistische instelling van de groep of individu?

Iedereen zal zeggen dat we de best mogelijke zorg voor iedereen moeten hebben.
Een utopische gedachte.

Maar wat zijn we persoonlijk bereid om te geven?
Als we alle mensen willen helpen, inclusief de mensen met weesziekten zal dat een ontzettende extra belasting leggen of ons financiering stelsel.

Je moet je afvragen in hoeverre wij als individu een bepaald percentage extra willen afstaan om die utopische gedachte na te streven. In hoeverre zijn mensen nog voorstander als ze zelf direct moeten inleveren?
Hoeveel van mijn/jouw luxe goederen wil jij afstaan of op bezuinigen om dat te bereiken?

Ik denk dat er een beetje ruimte is door meer af te dragen en efficienter de zorg in te richten.
Toch zul je een bepaald bedrag hebben waarmee we het zullen moeten doen.

De Tweede Kamer is zo ver nog niet. PVV, SP en GroenLinks zijn ertegen. 'Zieke mensen hebben recht op medicijnen, ook als die duur zijn! Pak de bureaucratie in de zorg maar aan!', twitterde PVV-leider Geert Wilders. Hij uit ook harde kritiek op het CVZ, dat hij onethisch gedrag verwijt.

De SP vindt dat de prijs van het medicijn er niet toe doet. 'Mensen met een zeldzame ziekte en dure geneesmiddelen moeten een beroep kunnen doen op de solidariteit in de basisverzekering. Je kiest niet voor een zeldzame ziekte', zei SP-Kamerlid Renske Leijten tegen BNR Nieuwsradio.

bron:http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5270/Zorg/article/detail/3293715/2012/07/30/SP-en-D66-willen-vergoeding-dure-medicijnen-niet-stopzetten.dhtml

hele leuke populistische uitspraken maar totaal irrealistisch in de huidige samenleving.

waarom zou je zeg 10 mensen 2 jaar extra geven op een heel leven als je ook met hetzelfde bedrag (geld dat je 1x kunt uitgeven) ook zeg 100 mensen veel meer QALY's kunt geven?

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:23:
[modbreak]Fungi, dat is op zich weer een heel interessante post met veel onderbouwing maar het is OFF TOPIC. Het gaat hier over het wel of niet vergoeden van dure medicijnen. Gelieve ON TOPIC verder te gaan.[/]

Waarom? Het aanspreken van mensen op hun levenstijl is veel meer gezondheidswinst en kosten te besparen als het niet vergoeden van bepaalde medicatie. Met het verschil dat levensstijl een gedeelte een keuze is en het krijgen van een erfelijke ziekte niet.

Maar we zijn blijkbaar wel bereidt om de medicatie aan een kwetsbare groep te ontzeggen ipv een grote groep aan te spreken op hun gedrag? Onder het mom er is een einde aan het "geld".

Terwijl we fabrikanten al de ruimte geven om veel geld te verdienen met het promoten en vermarkten van producten die te zout en te vet zijn. Waarvan de porties steeds groter gemaakt worden zodat de winst op peil blijft.

Ik denk dat je dit niet los kunt zien van de kosten van de gezondheidszorg en de keuzen die we in zijn totaliteit maken.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:32:
[...]


Geweldige bijdrage, dank daarvoor! Het meest schokkende vond ik nog wel het stukje dat ik hierboven heb overgenomen, dat dus kennelijk door de (Amerikaanse) farmaceutische industrie bijna 2x meer wordt uitgegeven aan reclame dan aan R&D. Goede medicijnen horen toch zichzelf te verkopen, doordat uit onderzoek en uit de praktijk blijkt dat ze goed werken en ze daarom dus door artsen worden voorgeschreven? De enige medicijnen waar reclame nuttig voor is, zijn medicijnen die zonder recept te verkrijgen zijn die iedereen ook wel thuis zal hebben, denk aan keelpastilles, maagzuurremmers, paracetamol, hoestdrankjes, etc.

Om een werkelijk beeld te vormen zouden de cijfers van de farmaceutische industrie moeten worden opgesplitst in medicijnen op recept en medicijnen zonder recept, of eventueel in medicijnen met geldig patent (die dus alleen zij kunnen fabriceren) en medicijnen zonder of met verlopen patent (die dus ook door andere fabrikanten gemaakt kunnen worden)...

Dat is heel "normaal".
Ik noemde ze tuig en als je je verdiept in bijvoorbeeld baarmoederhalskanker dan is dat nog een zeer milde uitdrukking. Hoe men hier in nederland alleen al te werk is gegaan grenst aan gezondheids terrorisme door mensen een ongekende angst aan te praten. Omkopingen, beinvloeding, echt alles hebben ze uit de kast getrokken.
Dat terwijl het middel niet efficient is, lange termijn gevolgen onbekend zijn en baarmoederhalskanker vroegtijdig goed(koop) op te sporen is en de incidentie en morbiditeit relatief laag is.

bekijk deze twee commercials eens:
YouTube: Gardasil Commercial
YouTube: GARDASIL TV Commercial

Ze praten mensen angst aan en het gevoel dat als ze het niet nemen ze slechte ouders zijn.

[Mx. Alba]

En toch zijn er veel fondsen die geld inzamelen voor onderzoek/behandeling van allerlei ziekten, waaronder ook weesziekten. Denk aan het longfonds, de nierstichting, etc. Het hoeft dus niet allemaal uit de collectiviteit te komen en het komt ook niet allemaal uit de collectiviteit. Ik zelf geef bijvoorbeeld ook maandelijks geld aan KIKA, een stichting die zich breed inzet voor kanker bij kinderen.

En Fungi, geef eens een reactie hierop:

Door de user base van een medicijn zo breed mogelijk te houden (door het medicijn ook te verstrekken aan mensen die er misschien niet heel veel baat bij hebben, bijvoorbeeld patiënten met een lichtere vorm van de ziekte waarvoor dat medicijn is) daalt de prijs van het medicijn waardoor de totale kosten niet erg stijgen. Bovendien gaat de ontwikkeling van het medicijn dan sneller omdat er meer gegevens beschikbaar komen over de patiënten en hoe zij reageren op de medicijnen. Als je het medicijn gaat ontzeggen aan mensen die er minder baat bij hebben, zal het duurder worden voor zij die het echt nodig hebben en zullen de ontwikkelingen langzamer gaan.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:23:
[modbreak]Fungi, dat is op zich weer een heel interessante post met veel onderbouwing maar het is OFF TOPIC. Het gaat hier over het wel of niet vergoeden van dure medicijnen. Gelieve ON TOPIC verder te gaan.[/]

Je stelling "wat is de prijs van een mensenleven" is gewoon gecompliceerd.
Je kunt er geen bedrag aan hangen of alleen vanuit economisch perspectief naar kijken.
Het heeft ook teveel te maken met rechten, plichten en verantwoordelijkheid en een gigantische hoeveelheid ethiek.

[Verwijderd]

[b][message=38687172,noline]

En Fungi, geef eens een reactie hierop:

Door de user base van een medicijn zo breed mogelijk te houden (door het medicijn ook te verstrekken aan mensen die er misschien niet heel veel baat bij hebben, bijvoorbeeld patiënten met een lichtere vorm van de ziekte waarvoor dat medicijn is) daalt de prijs van het medicijn waardoor de totale kosten niet erg stijgen. Bovendien gaat de ontwikkeling van het medicijn dan sneller omdat er meer gegevens beschikbaar komen over de patiënten en hoe zij reageren op de medicijnen. Als je het medicijn gaat ontzeggen aan mensen die er minder baat bij hebben, zal het duurder worden voor zij die het echt nodig hebben en zullen de ontwikkelingen langzamer gaan.

een lichtere "vorm"?
Heb je een specifiek voorbeeld van een ziekte?

Probleem is dat de farma streeft naar winstmaximalisatie, de echte weesziekten zijn totaal niet interessant voor die groep. Bovendien snap ik niet wat je bedoel met mensen met een lichtere vorm. Mensen zullen altijd indien hun KvL word geschaad een medicijn nemen en zullen echt niet een medicatie kiezen waarmee ze een andere groep steunen als er betere medicatie bestaat.

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:38:
Waarom? Het aanspreken van mensen op hun levenstijl is veel meer gezondheidswinst en kosten te besparen als het niet vergoeden van bepaalde medicatie. Met het verschil dat levensstijl een gedeelte een keuze is en het krijgen van een erfelijke ziekte niet.

Maar we zijn blijkbaar wel bereidt om de medicatie aan een kwetsbare groep te ontzeggen ipv een grote groep aan te spreken op hun gedrag? Onder het mom er is een einde aan het "geld".

Terwijl we fabrikanten al de ruimte geven om veel geld te verdienen met het promoten en vermarkten van producten die te zout en te vet zijn. Waarvan de porties steeds groter gemaakt worden zodat de winst op peil blijft.

Ik denk dat je dit niet los kunt zien van de kosten van de gezondheidszorg en de keuzen die we in zijn totaliteit maken.

Als het erom gaat om de gezondheidszorg betaalbaar te houden dan zou je juist mensen niet moeten aanspreken op hun ongezond gedrag. Want net zoals rokers ook netto goedkoper zijn voor de samenleving dan niet-rokers, geldt dat ook voor mensen met overgewicht. Mensen met overgewicht sterven ook eerder waardoor de piek aan medische kosten tegen het einde van het leven minder groot is.

Juist door erop te hameren dat men gezond moet leven, leeft men langer, wat uiteindelijk zorgt voor een stijging van de totale zorgkosten...

Goed, dan moet je dat beroep op gezond leven dus doen vanuit het oogpunt van de algehele volksgezondheid. Nobel streven, maar we zien allemaal dat de kosten de pan uit rijzen. In plaats van mensen met zeldzame ziekten daarvan de dupe te laten worden terwijl ze daarvoor niet hebben gekozen, kan je toch ook al die mensen die er zelf voor hebben gekozen om ongezond te leven ervan de dupe laten worden door ze simpelweg niet meer te stimuleren om gezond te leven?

Zoals al eens aangehaald, als alle rokers zouden stoppen met roken dan zou dat de Nederlandse samenleving 10 miljard per jaar kosten aan gederfde accijnzen, extra AOW- en pensioenkosten, maar vooral aan hogere zorgkosten omdat al die mensen dan langer zullen leven...

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:44:
een lichtere "vorm"?
Heb je een specifiek voorbeeld van een ziekte?

Voorbeeld: de ziekte van Pompe. Het medicijn dat daarvoor ontwikkeld is wordt gegeven aan mensen met een ernstige vorm van de ziekte die anders vrij acuut zouden sterven, maar ook aan mensen met een lichtere vorm van de ziekte, die niet direct aan de ziekte zouden sterven en die ook maar een geringe baat bij het medicijn hebben (mogelijk een verlenging van de levensverwachting van een jaar of 2).

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:40:
Je stelling "wat is de prijs van een mensenleven" is gewoon gecompliceerd.
Je kunt er geen bedrag aan hangen of alleen vanuit economisch perspectief naar kijken.
Het heeft ook teveel te maken met rechten, plichten en verantwoordelijkheid en een gigantische hoeveelheid ethiek.

Je hebt gelijk, ik heb de topictitel dus ook aangepast zodat het meer de kern van de zaak raakt.

Zou je trouwens de "edit" knop kunnen gebruiken in plaats van twee berichten achter elkaar te plaatsen?

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 18:50 ]

[Verwijderd]

Trouwens een groot probleem zit bij de onderzoekers/wetenschappers.
Hoe heten die basisregels van ethische wetenschap ook al weer?
Een daarvan is dat je je inzet voor de samenleving en je je niet laat leiden door omkoperij/buitenproportionele vergoeding.

Dat schort er ook een beetje aan. (de wachtijden in de nederlandse ziekenhuizen werden/worden bijvoorbeeld voor een "groot" deel bepaald doordat chirurgen in de cosmetische chirurgie bijklussen.)

[Ultimation]

Ik ben net 2 weken terug uit Kameroen. Daar heb ik pygmeeën bezocht. De gids die met ons mee was wist te vertellen dat de pygmeeën van niets anders leefden dan ze in het oerwoud vonden en verder geen medicijnen hadden of naar school gingen. De gemiddelde pygmee werd tussen de 80 en 90 jaar, aldus de gids.

Toen ik hun zo bekeek, levend in meest primitieve omstandigheden, zonder medische zorg en slechte persoonlijke hygiëne begon ik mij af te vragen waarom deze mensen wel zo oud konden worden en een groot gedeelte van de "westerlingen" bezwijkt onder de 80 jaar aan bijvoorbeeld kanker.

Ik kwam daar tot de conclusie dat de pygmeeën gewoon een sterk ras zijn (om het maar zo te noemen) waar de sterkste van door de jaren heen van zijn over gebleven.
Wij (de westerlingen) hebben dan wel een opleiding, goede medische zorg tot onze beschikking en alle welvaart mee, maar zodra we een keer wat anders eten dan aardappelen, groente en vlees zijn we gelijk doodziek.

Als je er verder over nadenkt is het gewoon zo dat de blanke mens meer medische zorg nodig heeft en dus een hogere prijs op zijn leven heeft dan de pygmee. Bij de pygmeeën sterven alle zwakken uit, die worden niet op de been gehouden door allerlei medische zorg waarna ze weer zwakkere pygmeeën kunnen verwekken die, op hun buurt, ook medische zorg nodig hebben omdat ze de ziektes/zwaktes/kwalen van de ouders hebben ge erft.

Nu zeg ik niet dat het westerse ras van alle "zwakke" moet worden ontdaan. Ik zet dit er bij om een beetje te laten zien waarom het kan zijn dat een mensen leven dan een waarde heeft.

Het is gewoon zo dat niemand in de gaten heeft wat zorg in het algemeen kost. Mijn vriendin heeft bijvoorbeeld op de oncologie afdeling stage gelopen, een zakje voor de chemokuur kost €2000! Nu heb je meer dan 1 kuur nodig en zijn er ook meer mensen die leiden aan kanker, dus reken maar uit.

Ook zag ik in Kameroen terug dat de ziekenhuizen nog waren voorzien van een kassa systeem. Jij hebt zorg nodig, je gaat naar het ziekenhuis, je word verzorgt, je bent opgelapt en dan door naar de kassa om te betalen.
Nu zijn er her en der al wel verzekeringen, maar men betaald nog liever handje-contantje. Het mooie aan dit systeem is dat je kan zien wat jou behandeling gekost heeft. Als je zou voorstellen dat je dat zelf moet betalen bedenk je wel 2 keer wanneer je een wat-langer-dan-gewoonlijke verkoudheid hebt en je naar de dokter gaat.
Jammere aan dit systeem is dat, wanneer je de zorg niet kan betalen, je dood gaat of andere problemen ontstaan.

[ Voor 14% gewijzigd door Ultimation op 02-08-2012 19:05 . Reden: Vraagstelling net aangepast. ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:49:
Trouwens een groot probleem zit bij de onderzoekers/wetenschappers.
Hoe heten die basisregels van ethische wetenschap ook al weer?
Een daarvan is dat je je inzet voor de samenleving en je je niet laat leiden door omkoperij/buitenproportionele vergoeding.

Dat schort er ook een beetje aan. (de wachtijden in de nederlandse ziekenhuizen werden/worden bijvoorbeeld voor een "groot" deel bepaald doordat chirurgen in de cosmetische chirurgie bijklussen.)

Ook hier ga je weer veel te kort door de bocht in allerlei nogal tendentieuze generalisaties, zowel richting wetenschappers want je suggereert nu dat alle wetenschappers in de farma zich laten leiden door omkoperij/buitenproportionele vergoeding, en voor de chirurgen die allemaal bijklussers zijn.

Als je zo generaliserend tekeer gaat maak je discussie gewoon onmogelijk. Laat dat svp achterwege

[Mx. Alba]

Ultimation schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:54:
Ik ben net 2 weken terug uit Kameroen. Daar heb ik pygmeeën bezocht. De gids die met ons mee was wist te vertellen dat de pygmeeën van niets anders leefden dan ze in het oerwoud vonden en verder geen medicijnen hadden of naar school gingen. De gemiddelde pygmee werd tussen de 80 en 90 jaar, aldus de gids.

Toen ik hun zo bekeek, levend in meest primitieve omstandigheden, zonder medische zorg en slechte persoonlijke hygiëne begon ik mij af te vragen waarom deze mensen wel zo oud konden worden en een groot gedeelte van de "westerlingen" bezwijkt onder de 80 jaar aan bijvoorbeeld kanker.

Ik kwam daar tot de conclusie dat de pygmeeën gewoon een sterk ras zijn (om het maar zo te noemen) waar de sterkste van door de jaren heen van zijn over gebleven.
Wij (de westerlingen) hebben dan wel een opleiding, goede medische zorg tot onze beschikking en alle welvaart mee, maar zodra we een keer wat anders eten dan aardappelen, groente en vlees zijn we gelijk doodziek.

Als je er verder over nadenkt is het gewoon zo dat de blanke mens meer medische zorg nodig heeft en dus een hogere prijs op zijn leven heeft dan de pygmee. Bij de pygmeeën sterven alle zwakken uit, die worden niet op de been gehouden door allerlei medische zorg waarna ze weer zwakkere pygmeeën kunnen verwekken die, op hun buurt, ook medische zorg nodig hebben omdat ze de ziektes/zwaktes/kwalen van de ouders hebben ge erft.

Nu zeg ik niet dat het westerse ras van alle "zwakke" moet worden ontdaan. Ik zet dit er bij om een beetje te laten zien waarom het kan zijn dat een mensen leven dan een waarde heeft.

Het is gewoon zo dat niemand in de gaten heeft wat zorg in het algemeen kost. Mijn vriendin heeft bijvoorbeeld op de oncologie afdeling stage gelopen, een zakje voor de chemokuur kost €2000! Nu heb je meer dan 1 kuur nodig en zijn er ook meer mensen die leiden aan kanker, dus reken maar uit.

Maar hoeveel baby-, kinder- en moedersterfte is er bij pygmeeën? Is dat ook meegenomen in die "statistiek" dat ze gemiddeld 80 à 90 worden? Neem een land als Burkina Faso. De gemiddelde levensverwachting is daar een jaar of 50, maar dat komt door hoge baby- en kindersterfte. Als een Burkinabè eenmaal volwassen is (of in het geval van een vrouw, als ze eenmaal klaar is met haar zwangerschappen, want moedersterfte is ook een probleem), dan is er grote kans dat ze minimaal de 80 gaan halen.

[Verwijderd]

Die twee jaar extra is over een termijn van 40 jaar als ik goed gelezen heb, dat is nog steeds een echt hele kleine groep. Op de totale bevolking/zieke mensen is dat verwaarloosbaar.

Als je dat vertaald naar kosten per QALY zal dat een astronomisch bedrag zijn per persoon.
Het probleem is dat we een bepaald budget hebben, als we zoveel aan de ziekte van Pompe uitgeven zal dat ergens anders weg gehaald moeten worden. Wellicht op een plek waar je voor dat bedrag veel meer QALY's kunt behalen.

Ben jij een voorstander van dure medicijnen blijven vergoeden?
En zo ja, tot welke mate zou je zelf daarin willen bijdragen?
Vind jij het raar als mensen zeggen wanneer de kosten voor de zorg stijgen: "ik vind het goed dat we zoveel mensen proberen te helpen maar dan moeten ze zelf ook zelf verantwoordelijk gedrag vertonen en anders kom je onderaan de wachttijd"

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:01:
Die twee jaar extra is over een termijn van 40 jaar als ik goed gelezen heb, dat is nog steeds een echt hele kleine groep. Op de totale bevolking/zieke mensen is dat verwaarloosbaar.

Als je dat vertaald naar kosten per QALY zal dat een astronomisch bedrag zijn per persoon.
Het probleem is dat we een bepaald budget hebben, als we zoveel aan de ziekte van Pompe uitgeven zal dat ergens anders weg gehaald moeten worden. Wellicht op een plek waar je voor dat bedrag veel meer QALY's kunt behalen.

Ben jij een voorstander van dure medicijnen blijven vergoeden?
En zo ja, tot welke mate zou je zelf daarin willen bijdragen?
Vind jij het raar als mensen zeggen wanneer de kosten voor de zorg stijgen: "ik vind het goed dat we zoveel mensen proberen te helpen maar dan moeten ze zelf ook zelf verantwoordelijk gedrag vertonen en anders kom je onderaan de wachttijd"

Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn punten, die ik nu zal betrekken op de ziekte van Pompe:

Stel dat je de medicijnen voor patiënten met een lichte vorm van Pompe niet meer vergoed. Het medicijn zal dan voor de zwaardere patiënten, voor wie het wel vergoed wordt, vele malen duurder worden. Door de verminderde oplage moet de farmaceutische industrie namelijk het zelfde rendement halen uit minder pillen. Uiteindelijk zal het dus in de kosten bij lange na niet zoveel schelen als je van tevoren berekend hebt en bovendien zullen de medische ontwikkelingen rondom die ziekte ook vertraagd worden.

[Verwijderd]

Ultimation schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:54:
Ik ben net 2 weken terug uit Kameroen. Daar heb ik pygmeeën bezocht. De gids die met ons mee was wist te vertellen dat de pygmeeën van niets anders leefden dan ze in het oerwoud vonden en verder geen medicijnen hadden of naar school gingen. De gemiddelde pygmee werd tussen de 80 en 90 jaar, aldus de gids.

Toen ik hun zo bekeek, levend in meest primitieve omstandigheden, zonder medische zorg en slechte persoonlijke hygiëne begon ik mij af te vragen waarom deze mensen wel zo oud konden worden en een groot gedeelte van de "westerlingen" bezwijkt onder de 80 jaar aan bijvoorbeeld kanker.

Ik kwam daar tot de conclusie dat de pygmeeën gewoon een sterk ras zijn (om het maar zo te noemen) waar de sterkste van door de jaren heen van zijn over gebleven.
Wij (de westerlingen) hebben dan wel een opleiding, goede medische zorg tot onze beschikking en alle welvaart mee, maar zodra we een keer wat anders eten dan aardappelen, groente en vlees zijn we gelijk doodziek.

Als je er verder over nadenkt is het gewoon zo dat de blanke mens meer medische zorg nodig heeft en dus een hogere prijs op zijn leven heeft dan de pygmee. Bij de pygmeeën sterven alle zwakken uit, die worden niet op de been gehouden door allerlei medische zorg waarna ze weer zwakkere pygmeeën kunnen verwekken die, op hun buurt, ook medische zorg nodig hebben omdat ze de ziektes/zwaktes/kwalen van de ouders hebben ge erft.

Nu zeg ik niet dat het westerse ras van alle "zwakke" moet worden ontdaan. Ik zet dit er bij om een beetje te laten zien waarom het kan zijn dat een mensen leven dan een waarde heeft.

Het is gewoon zo dat niemand in de gaten heeft wat zorg in het algemeen kost. Mijn vriendin heeft bijvoorbeeld op de oncologie afdeling stage gelopen, een zakje voor de chemokuur kost €2000! Nu heb je meer dan 1 kuur nodig en zijn er ook meer mensen die leiden aan kanker, dus reken maar uit.

Hehehehe, een van mijn professoren kwam met hetzelfde voorbeeld, er zijn meerdere stammen die "gezonder" zijn dan ons. Dat is enerzijds survival of the fittest en anderzijds dat die mensen veel dichter bij de natuur staan en een gezonder leven hebben.

Om nu alle mensen die met een beperking worden geboren of krijgen te ontzien voor medische zorg kan niet.
Maar als we dat in stand willen houden dan moeten we de samenleving echt aanspreken op verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:04:
[...]


Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn punten, die ik nu zal betrekken op de ziekte van Pompe:

Stel dat je de medicijnen voor patiënten met een lichte vorm van Pompe niet meer vergoed. Het medicijn zal dan voor de zwaardere patiënten, voor wie het wel vergoed wordt, vele malen duurder worden. Door de verminderde oplage moet de farmaceutische industrie namelijk het zelfde rendement halen uit minder pillen. Uiteindelijk zal het dus in de kosten bij lange na niet zoveel schelen als je van tevoren berekend hebt en bovendien zullen de medische ontwikkelingen rondom die ziekte ook vertraagd worden.

Simpel maar heel hard antwoord:
"ziekten waarbij er zo weinig slachtoffers zijn niet meer onderzoeken"
Het belang van de grote groep gaat voor. Als er overcapaciteit is dan moet het mogelijk zijn maar dat is er helaas niet (meer).

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:45:
[...]


Als het erom gaat om de gezondheidszorg betaalbaar te houden dan zou je juist mensen niet moeten aanspreken op hun ongezond gedrag. Want net zoals rokers ook netto goedkoper zijn voor de samenleving dan niet-rokers, geldt dat ook voor mensen met overgewicht. Mensen met overgewicht sterven ook eerder waardoor de piek aan medische kosten tegen het einde van het leven minder groot is.

Juist door erop te hameren dat men gezond moet leven, leeft men langer, wat uiteindelijk zorgt voor een stijging van de totale zorgkosten...

Goed, dan moet je dat beroep op gezond leven dus doen vanuit het oogpunt van de algehele volksgezondheid. Nobel streven, maar we zien allemaal dat de kosten de pan uit rijzen. In plaats van mensen met zeldzame ziekten daarvan de dupe te laten worden terwijl ze daarvoor niet hebben gekozen, kan je toch ook al die mensen die er zelf voor hebben gekozen om ongezond te leven ervan de dupe laten worden door ze simpelweg niet meer te stimuleren om gezond te leven?

Zoals al eens aangehaald, als alle rokers zouden stoppen met roken dan zou dat de Nederlandse samenleving 10 miljard per jaar kosten aan gederfde accijnzen, extra AOW- en pensioenkosten, maar vooral aan hogere zorgkosten omdat al die mensen dan langer zullen leven...

Nog los van het feit dat je onderzoek naar de "baten" van roken erg omstreden is omdat het een aantal neven effecten (zoals ziektekosten door meeroken) niet meeneemt, staan er tegenover overgewicht, depressie en de veelvoud aan ziektes die voorkomen uit een ongezonde leefstijl geen hogere belastinginkomsten. Een kleine interventie in leefstijl levert al 192 miljoen op...

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:55:
[...]

Ook hier ga je weer veel te kort door de bocht in allerlei nogal tendentieuze generalisaties, zowel richting wetenschappers want je suggereert nu dat alle wetenschappers in de farma zich laten leiden door omkoperij/buitenproportionele vergoeding, en voor de chirurgen die allemaal bijklussers zijn.

Als je zo generaliserend tekeer gaat maak je discussie gewoon onmogelijk. Laat dat svp achterwege

Sorry maar ik praat geen onzin:
http://frontpage.fok.nl/n...aat-voor-brandwonden.html

dit was/is een probleem in de gezondheidszorg.

Ditzelfde gebeurd veel vaker.
Zo heeft ooit shell van delft een onderzoek/patent overgekocht die fossiele brandstoffen overbodig maakte.

Ik zeg niet dat dat bij alle wetenschappers/zorgverleners zo is maar het is wel van die grote dat het algemeen belang eronder lijdt.

[Mx. Alba]

Cyberpope, kijk eens naar het grafiekje van de zorgkosten dat een tijdje geleden gepost werd. De zorgkosten nemen exponentieel toe naarmate de leeftijd vordert. Als iemand eerder sterft, dan geeft dat dus een enorme besparing op de zorgkosten.

Inderdaad, mensen met overgewicht leveren niet meer belastinggeld op, zoals rokers dat wel doen. De jaarinkomsten aan tabaksaccijnzen zijn ongeveer 2 miljard euro. Aangezien het 10 miljard euro zou kosten als alle rokers acuut zouden stoppen met roken, houdt dat in dat 8 miljard daarvan niet te wijten is aan wegvallende inkomsten uit accijnzen. Die 8 miljard is dus te wijten aan hogere zorgkosten, hogere AOW- en pensioenkosten, etc. Dat zal ook opgaan voor mensen met overgewicht...

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:16:
[...]

Sorry maar ik praat geen onzin:
http://frontpage.fok.nl/n...aat-voor-brandwonden.html

dit was/is een probleem in de gezondheidszorg.

Ditzelfde gebeurd veel vaker.
Zo heeft ooit shell van delft een onderzoek/patent overgekocht die fossiele brandstoffen overbodig maakte.

Ik zeg niet dat dat bij alle wetenschappers/zorgverleners zo is maar het is wel van die grote dat het algemeen belang eronder lijdt.

Lesje begrijpend lezen. In dat artikel staat dat de wachttijd voor een cosmetische ingreep (bijvoorbeeld voor brandwonden) bij een regulier ziekenhuis 18 weken is, maar de wachttijd voor een cosmetische ingreep (bijvoorbeeld een borstvergroting) bij een privé-kliniek is slechts drie weken.

Zie je niet dat hier appels met peren worden vergeleken?

Een regulier ziekenhuis wordt betaald uit overheidsgelden. Een privé-kliniek is een commerciële instelling. Als de overheid onvoldoende geld beschikbaar stelt is het logisch dat de wachttijden bij reguliere ziekenhuizen oplopen. Terwijl een privé-kliniek zijn geld haalt uit de factuur die ze aan hun patiënten / cliënten sturen en dus in principe onbeperkt kan behandelen: elke patiënt betaalt voor zijn eigen behandeling. Bovendien heeft een privé-kliniek te maken met concurrentie. Als de wachttijden te hoog oplopen dan gaat men wel naar een andere kliniek.

[ Voor 50% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 19:22 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:17:
Cyberpope, kijk eens naar het grafiekje van de zorgkosten dat een tijdje geleden gepost werd. De zorgkosten nemen exponentieel toe naarmate de leeftijd vordert. Als iemand eerder sterft, dan geeft dat dus een enorme besparing op de zorgkosten.

Inderdaad, mensen met overgewicht leveren niet meer belastinggeld op, zoals rokers dat wel doen. De jaarinkomsten aan tabaksaccijnzen zijn ongeveer 2 miljard euro. Aangezien het 10 miljard euro zou kosten als alle rokers acuut zouden stoppen met roken, houdt dat in dat 8 miljard daarvan niet te wijten is aan wegvallende inkomsten uit accijnzen. Die 8 miljard is dus te wijten aan hogere zorgkosten, hogere AOW- en pensioenkosten, etc. Dat zal ook opgaan voor mensen met overgewicht...

Mmm, nu is alleen de vraag wat de levensverwachting is van mensen met obesitas en het verschil met als ze dat niet zouden hebben.
Dan moet je ook nog in rekening brengen de kosten dat obese mensen minder productief zijn, vaker ziek en niet acute morbide ziekten en aandoeningen ontwikkelen (zoals gewricht slijtage en diabetus mellitus 2).

Roken, de gevolgen en de kosten is goed berekend, ik denk dat dat voor overgewicht nog erg moeilijk is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:16:
Sorry maar ik praat geen onzin:
http://frontpage.fok.nl/n...aat-voor-brandwonden.html

Dat is de interpretatie van Fok!, een bekend tendentieuze bron. Het ligt een stuk genuanceerder, nu doe je alsof de chirurgen verantwoordelijk zijn voor de wachtlijsten. Dat is dan een mooi staaltje van Hoogervorst die het eigen stoepje schoonveegt?

Zoals de chirurgen zelf al aangaven in een reactie:

Het aantal fte's voor plastisch chirurgen dat onder de verzekerde zorg valt, is gewoon vervuld.

En uit een verdere reactie:

Eerder met de door de minister gepropageerde marktwerking. Wachtlijsten zijn er al sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw en ze zijn alleen maar gegroeid omdat vorige bewindslieden nooit rekening hebben gehouden met de dynamiek van de zorg en de daaruit voortvloeiende vraag naar meer en betere zorg. De minister kan daarom beter een onderzoek beginnen naar de competentie van zijn ambtenaren, die begin jaren negentig tijdens een onderhoud met het bestuur van de NVPC niet op de hoogte bleken van het bestaan van lange wachtlijsten. Het antwoord op de vraag "Waarom zulke lange wachtlijsten?" was echter al lang geleden bekend. Meer vraag bij achterblijvend aanbod. Oorzaak van het laatste? De overheid!

Vergeet niet: veel andere artsen werken in maatschappen, wat ook bedoeld is voor inkomensmaximalisatie.

Zo heeft ooit shell van delft een onderzoek/patent overgekocht die fossiele brandstoffen overbodig maakte.

Ik zeg niet dat dat bij alle wetenschappers/zorgverleners zo is maar het is wel van die grote dat het algemeen belang eronder lijdt.

En dat is nu juist het vervelende: je voegt allerlei (kwaadaardige) intenties toe. Uberhaupt: wat is het algemeen belang? Als je al in dit topic kijkt, zie je van alles varierend van "niets behandelen behalve als je er echt niets aan hebt kunnen doen" tot "gewoon zorg geven, iedereen heeft er recht op". Iedereen zal vinden dat zijn of haar versie in het algemeen belang is.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 02-08-2012 19:31 ]

[Verwijderd]

overgewicht cijfers, aandoeningen, etc

roken

rokers gaan over het algemeen wel snel dood, volgensmij als ze gediagnosticeerd worden met longkanker is het een half jaar of zo. Daarbij maken ze weinig kosten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:25:
[...]

Dat is de interpretatie van Fok!, een bekend tendentieuze bron. Het ligt een stuk genuanceerder, nu doe je alsof de chirurgen verantwoordelijk zijn voor de wachtlijsten. Dat is dan een mooi staaltje van Hoogervorst die het eigen stoepje schoonveegt?

[...]

En dat is nu juist het vervelende: je voegt allerlei (kwaadaardige) intenties toe. Uberhaupt: wat is het algemeen belang? Als je al in dit topic kijkt, zie je van alles varierend van "niets behandelen behalve als je er echt niets aan hebt kunnen doen" tot "gewoon zorg geven, iedereen heeft er recht op". Iedereen zal vinden dat zijn of haar versie in het algemeen belang is.

de ad link werkt niet en het is een oud bericht.
fok copy paste op de FP gewoon andere "goede" media.
Deze info heb ik trouwens van meerdere gerenommeerde artsen/chirurgen gehoord maar wellicht zijn die ook tendentieus.

Ik voeg geen kwaadaardige intenties toe, ik zeg alleen dat een deel van de problemen ligt bij het egoisme van de mens die dus ook artsen en wetenschappers beïnvloed.

Iedereen zal zeggen "het beste voor iedereen" maar als het betekend dat men luxe zal moeten opgeven dan zal die stelling opeens erg afzwakken.

[Mx. Alba]

Uit je bron over overgewicht blijkt dat mensen met overgewicht gemiddeld 7 jaar eerder sterven dan gemiddeld. Het verschil tussen mensen met en mensen zonder overgewicht zal dus nog groter zijn omdat bij het generieke gemiddelde ook mensen met overgewicht zijn meegerekend. De besparing op de zorgkosten later in het leven lijkt me dus evident.

Maar dit alles is OFF TOPIC. Het gaat hier om de ethisch/politieke vraag omtrent het wel of niet vergoeden van dure medicijnen.

[rodie83]

Al met al is het denk ik juist de medische wereld en juist de verzekeringsbranche geweest die ervoor hebben gezorgd dat er bij mensen het onrealistische beeld is ontstaan dat er áltijd behandeld kan worden. Nog steeds zijn er voldoende artsen en specialisten die een terminaal kankerpatiënt nog even een chemokuur geven om 3 maanden te rekken. Dat zijn we ondertussen met z'n allen wel mooi normaal gaan vinden - met idiote zorgkosten als resultaat.

In mijn idee is gewoon doen omdat iets kan geen goede reden. Het klinkt misschien gek, maar de kern van het verhaal is vooral dat mensen weer moeten gaan beseffen dat het doodnormaal is om dood te gaan, helemaal als je een zware ziekte hebt. Behandelingen moeten idealiter gericht zijn op het volledig oplossen van het probleem, danwel op het "oneindig" onderdrukken van het probleem (bijvoorbeeld medicijnen bij HIV). Zijn die opties er niet, dan is het wat mij betreft aan de medische wereld, in samenspraak met de patiënt, toe te werken naar een waardig einde.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:31:
Uit je bron over overgewicht blijkt dat mensen met overgewicht gemiddeld 7 jaar eerder sterven dan gemiddeld. Het verschil tussen mensen met en mensen zonder overgewicht zal dus nog groter zijn omdat bij het generieke gemiddelde ook mensen met overgewicht zijn meegerekend. De besparing op de zorgkosten later in het leven lijkt me dus evident.

Mag je onderbouwen. Want ik kan er tegenover zetten dat het hogere ziekteverzuim en bijbehorend productie-verlies al hogere maatschappelijke kosten met zich meebrengt.

Maar dit alles is [mbr]OFF TOPIC[/]. Het gaat hier om de ethisch/politieke vraag omtrent het wel of niet vergoeden van dure medicijnen.

Onzinnig.. omdat je juist stelt dat het een politieke en ethische vraag is. Ergo die kun je nooit beperken tot alleen x euro en dat medicijn. Anders is het een zinloze discussie. Die kun je niet voeren zonder naar alle waarden te kijken. Anders leg je bij voorbaat al onmogelijke grenzen op die slechts kunnen leiden tot 1 conclusie. Dat is geen discussie om bij alles "off-topic" te roepen.

[Verwijderd]

Idd, de cijfers en de kennis zijn nog niet helemaal helder aangezien overgewicht ook een nieuw "luxe" probleem is.

Maar de essentie blijft dat we een vast budget hebben voor de gezondheidszorg.
Laten we aannemen voor feit dat we de gezondheidszorg kunnen optimaliseren.
Dan nog zullen we een vast budget hebben en zullen er weesziekten zijn.
We zullen dus moeten kiezen waaraan we dat geld besteden.

Is het gerechtvaardigd om een kleine groep mensen een paar jaar extra te geven als dat betekend dat dat heel veel QALY's kost?

Hoe zie jij/jullie de invulling van de gezondheidszorg?
Zijn jullie bereid meer te betalen waardoor je persoonlijk moet inleveren?

Vinden jullie dat je eisen mag stellen aan mensen wanneer ze aanspraak maken op zorg?

Dus om een voorbeeld te noemen.

twee identieke mannen hebben hartfalen en zullen sterven binnen 6 weken als ze geen donorhart krijgen.
Alle variabelen zijn gelijk qua kinderen, vrouw, sociale bijdrage, etc.
ze worden op hetzelfde moment ingeschreven op de wachtlijst en hebben een gedeelde plaats.
Er komt een donorhart vrij. Man 1 heeft altijd gezond geleefd, Man 2 heeft slecht geleefd qua gezondheid.
Aan wie zou jij het donorhart toewijzen?

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:39:
Al met al is het denk ik juist de medische wereld en juist de verzekeringsbranche geweest die ervoor hebben gezorgd dat er bij mensen het onrealistische beeld is ontstaan dat er áltijd behandeld kan worden. Nog steeds zijn er voldoende artsen en specialisten die een terminaal kankerpatiënt nog even een chemokuur geven om 3 maanden te rekken. Dat zijn we ondertussen met z'n allen wel mooi normaal gaan vinden - met idiote zorgkosten als resultaat.

In mijn idee is gewoon doen omdat iets kan geen goede reden. Het klinkt misschien gek, maar de kern van het verhaal is vooral dat mensen weer moeten gaan beseffen dat het doodnormaal is om dood te gaan, helemaal als je een zware ziekte hebt. Behandelingen moeten idealiter gericht zijn op het volledig oplossen van het probleem, danwel op het "oneindig" onderdrukken van het probleem (bijvoorbeeld medicijnen bij HIV). Zijn die opties er niet, dan is het wat mij betreft aan de medische wereld, in samenspraak met de patiënt, toe te werken naar een waardig einde.

Mmm, nu word het heel breed maar ik denk dat door de ontkerkelijking de angst voor de dood nog extremer is.
Mensen zijn als de dood voor de dood
Vroeger kon je het nog enigszins relativeren doordat je denkt dat je naar de hemel gaat. Het aantal mensen dat dat denkt is flink afgenomen en zal verder afnemen.
Gevolg is, en dat is mijn persoonlijke interpretatie, dat mensen het leven willen blijven rekken uit angst van het onbekende.

Modbreak:

Ik heb de edit-knop maar voor je gebruikt, fungi, door twee op elkaar volgende posts van jou te combineren. Gebruik die in het vervolg zelf a.u.b.

[ Voor 41% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 19:51 ]

[rodie83]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:41:
[...]

Mag je onderbouwen. Want ik kan er tegenover zetten dat het hogere ziekteverzuim en bijbehorend productie-verlies al hogere maatschappelijke kosten met zich meebrengt.


[...]

Onzinnig.. omdat je juist stelt dat het een politieke en ethische vraag is. Ergo die kun je nooit beperken tot alleen x euro en dat medicijn. Anders is het een zinloze discussie. Die kun je niet voeren zonder naar alle waarden te kijken. Anders leg je bij voorbaat al onmogelijke grenzen op die slechts kunnen leiden tot 1 conclusie. Dat is geen discussie om bij alles "off-topic" te roepen.

Dat mag misschien waar zijn, maar het probleem van "maatschappelijke kosten" vind ik extreem aanmatigend. Alsof je mensen zou willen wegzetten álleen op basis van wat ze de maatschappij kosten. Als je al op die manier zou willen rekenen, dan moet je tegelijkertijd ook willen uitrekenen wat die mensen maatschappelijk gezien opbrengen. Wil je die kant op? Het volledig doorrekenen van de baten en lasten van een leven? Op basis daarvan acteren? "U heeft kanker, helaas was u bouwvakker en heeft u de wereld weinig opgebracht, dus maar niet behandelen" versus "U heeft kanker, maar wel een nobelprijs gewonnen, dus u behandelen we wel"?

Juist als de discussie op Nederlands, algemeen ethisch geaccepteerde gronden, moet worden gevoerd kan je maatschappelijke kosten en baten van een mens wat mij betreft dus niet meenemen.

fungi schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:47:
[...]


Mmm, nu word het heel breed maar ik denk dat door de ontkerkelijking de angst voor de dood nog extremer is.
Mensen zijn als de dood voor de dood
Vroeger kon je het nog enigszins relativeren doordat je denkt dat je naar de hemel gaat. Het aantal mensen dat dat denkt is flink afgenomen en zal verder afnemen.
Gevolg is, en dat is mijn persoonlijke interpretatie, dat mensen het leven willen blijven rekken uit angst van het onbekende.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat ik de discussie breder maak, maar dat ik in mijn post de kern van het probleem aanstip. Alles kan, en dus doen we het. Ook als het geen permanente oplossing geeft. Dat is, zoals door mij gesteld, geen goede reden en naar mijn idee ook de reden dat de zorgkosten zo hoog oplopen.

Modbreak:

Ook hier een dubbelpost gefixt. Dames en heren, gebruikt die edit-knop!

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 19:54 ]

[Mx. Alba]

De maatschappelijke kosten van een mens kan je inderdaad niet meenemen. Maar we worden door de stijgende zorgkosten wel verplicht om de maatschappelijke kosten van een groep mensen te bekijken, toch?

Overigens zijn net als te dikke mensen, ook rokers minder productief, denk aan rookpauzes en frequenter kort ziekteverzuim. Ook daar zie ik dus geen verschil tussen roken en obesitas... (En die discussie blijft OFF TOPIC...)

(En ook GoT-moderators zijn minder productief! Ik moest maar weer eens aan het werk ofzo... )

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 19:55 ]

[Verwijderd]

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:50:
[...]


Dat mag misschien waar zijn, maar het probleem van "maatschappelijke kosten" vind ik extreem aanmatigend. Alsof je mensen zou willen wegzetten álleen op basis van wat ze de maatschappij kosten. Als je al op die manier zou willen rekenen, dan moet je tegelijkertijd ook willen uitrekenen wat die mensen maatschappelijk gezien opbrengen. Wil je die kant op? Het volledig doorrekenen van de baten en lasten van een leven? Op basis daarvan acteren? "U heeft kanker, helaas was u bouwvakker en heeft u de wereld weinig opgebracht, dus maar niet behandelen" versus "U heeft kanker, maar wel een nobelprijs gewonnen, dus u behandelen we wel"?

Juist als de discussie op Nederlands, algemeen ethisch geaccepteerde gronden, moet worden gevoerd kan je maatschappelijke kosten en baten van een mens wat mij betreft dus niet meenemen.


[...]


Ik denk eerlijk gezegd niet dat ik de discussie breder maak, maar dat ik in mijn post de kern van het probleem aanstip. Alles kan, en dus doen we het. Ook als het geen permanente oplossing geeft. Dat is, zoals door mij gesteld, geen goede reden en naar mijn idee ook de reden dat de zorgkosten zo hoog oplopen.

[modbreak]Ook hier een dubbelpost gefixt. Dames en heren, gebruikt die edit-knop![/]

Ik vind juist niet dat je dat onderscheid tussen bouwvakker en nobelprijs winnaars/directeuren mag maken.
Beiden leveren ze een bijdrage aan de samenleving naar hun capaciteiten.

Mijn inziens mag je wel een onderscheid maken door te zeggen:
Oke meneer de directeur, u heeft uw hele leven gerookt, ongezond gegeten en nooit gesport. U bent herhaaldelijk gewezen op de consequenties en ik moet u berichten dat het donorhart gaat naar de bouwvakker die zijn hele leven "gezond" heeft geleefd.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:58:
Mijn inziens mag je wel een onderscheid maken door te zeggen:
Oke meneer de directeur, u heeft uw hele leven gerookt, ongezond gegeten en nooit gesport. U bent herhaaldelijk gewezen op de consequenties en ik moet u berichten dat het donorhart gaat naar de bouwvakker die zijn hele leven "gezond" heeft geleefd.

In de praktijk gebeurt dat ook al, fungi. De algehele gezondheid van de patiënt wordt namelijk meegewogen, en die bouwvakker die altijd gezond heeft geleefd zal een betere algehele gezondheid hebben dan die ongezond levende directeur...

[rodie83]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 19:53:
De maatschappelijke kosten van een mens kan je inderdaad niet meenemen. Maar we worden door de stijgende zorgkosten wel verplicht om de maatschappelijke kosten van een groep mensen te bekijken, toch?
(En ook GoT-moderators zijn minder productief! Ik moest maar weer eens aan het werk ofzo... )

Ik zou niet weten waarom een generalisatie (want dat doe je, als je een groep mensen gaat bekijken) de gegevens interessanter zou maken. Want dan moet je tegenovergesteld dus óók de maatschappelijke baten van diezelfde groepen mensen gaan uitrekenen. Nogmaals, alleen rekenen op basis van wat het kost is verschrikkelijk kortzichtig en helemaal als je dat generaliserend doet, omdat je dan geenszins meer oog hebt voor het individuele aspect.

Neem nou Herman Brood. Zoop, rookte, gebruikte alles wat niet mocht. En toch genieten heel veel mensen in Nederland nog steeds van zijn muziek en kunst (ik overigens niet, maar dat terzijde ). Op basis van zijn levensstijl kan je prima stellen dat die man de maatschappij héél veel heeft gekost. Hij heeft de maatschappij echter ook heel veel gebracht. Ik vraag me af of je dat wel in geld kan uitdrukken. Sterker nog, al kan je het in geld uitdrukken - wil je die rekensom maken? Wat mij betreft gooi je dan het gelijkheidsbeginsel volkomen overboord. Of je dat nu doet voor een individu of voor een groep.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:01:
[...]


In de praktijk gebeurt dat ook al, fungi. De algehele gezondheid van de patiënt wordt namelijk meegewogen, en die bouwvakker die altijd gezond heeft geleefd zal een betere algehele gezondheid hebben dan die ongezond levende directeur...

Idd, dat gebeurd al.
Maar vind je het raar dat die lijn doorgetrokken word?
Dat mensen naast rechten ook plichten en verantwoordelijkheden hebben?
Dat om kosten te besparen we een "prijs" koppelen aan bewust ongezond gedrag?

Het is heel normaal dat als een 18 jarige een volkswagen golf gti koopt hij meer verzekeringspremie betaald als wanneer een 40 jarige een vw gti koopt.
Puur op statistiek worden de kansen op schade berekend en doorberekend, daar heeft niemand moeite mee.

Waarom zou dat in de zorg ook niet kunnen?

In relevantie tot de vraag "zorg onbetaalbaar"....moeten we mensen die een bewuste schadelijke levensstijl hebben niet daarmee confronteren/in rekening brengen zodat meer geld overblijft voor mensen die zonder eigen toedoen ziek zijn waardoor de prijs van een mensenleven stijgt, waardoor meer geld is voor weesziekten?

En ik ben nog steeds benieuwd of jij, en andere voorstanders, zelf willen inleveren om een optimalere zorg te kunnen garanderen zonder eisen te stellen.

edit, wie helpt me ff. er is een term die zegt/beschrijft dat als mensen verzekerd zijn "bewust" meer risico's neemt.

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:08:
[...]


Ik zou niet weten waarom een generalisatie (want dat doe je, als je een groep mensen gaat bekijken) de gegevens interessanter zou maken. Want dan moet je tegenovergesteld dus óók de maatschappelijke baten van diezelfde groepen mensen gaan uitrekenen. Nogmaals, alleen rekenen op basis van wat het kost is verschrikkelijk kortzichtig en helemaal als je dat generaliserend doet, omdat je dan geenszins meer oog hebt voor het individuele aspect.

Neem nou Herman Brood. Zoop, rookte, gebruikte alles wat niet mocht. En toch genieten heel veel mensen in Nederland nog steeds van zijn muziek en kunst (ik overigens niet, maar dat terzijde ). Op basis van zijn levensstijl kan je prima stellen dat die man de maatschappij héél veel heeft gekost. Hij heeft de maatschappij echter ook heel veel gebracht. Ik vraag me af of je dat wel in geld kan uitdrukken. Sterker nog, al kan je het in geld uitdrukken - wil je die rekensom maken? Wat mij betreft gooi je dan het gelijkheidsbeginsel volkomen overboord. Of je dat nu doet voor een individu of voor een groep.

hij was kunstenaar en deed zijn best. Dat zijn werk beter gewaardeerd word dan dat van een timmerman doet niks af aan het feit dat beiden recht hebben op de beste zorg maar ook de plicht hebben om hun lijf gezond te houden.

Als ik de keuze moest maken zou ik het donorhart aan die bouwvakker geven.

De vraag word moeilijker als het niet herman brood was maar een persoon die kanker/aids kan genezen of heeft genezen

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2012 20:13 ]

[rodie83]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:09:
[...]
hij was kunstenaar en deed zijn best. Dat zijn werk beter gewaardeerd word dan dat van een timmerman doet niks af aan het feit dat beiden recht hebben op de beste zorg maar ook de plicht hebben om hun lijf gezond te houden.

Als ik de keuze moest maken zou ik het donorhart aan die bouwvakker geven.

Goed, draai ik de vraag om. Een extreem fitte, gezonde zwerver die z'n hele leven nog geen reet heeft gepresteerd (ik chargeer bewust, geenszins beledigend bedoeld) raakt zodanig gewond in een ongeluk dat ie een nieuwe nier nodig heeft. Een rokende, drinkende en enigzins dikke manager die net ervoor heeft gezorgd dat 2000 man zijn baan blijft houden heeft óók een nier nodig. Aan wie geven de nier? Wat mij betreft niet aan de zwerver - wat hebben we nou aan die gast?

Dus nogmaals: je kan wel kijken naar de levensstijl en alles daar op baseren, maar dat is gewoonweg kortzichtig. Je argument blijft dan staan dat levensstijl een keuze is. Dat is waar. Maar dat is, tot op bepaalde hoogte, het waarde toevoegen aan de samenleving ook. Mag je die toch ook meenemen?

De vraag word moeilijker als het niet herman brood was maar een persoon die kanker/aids kan genezen of heeft genezen

Ik bedoel maar.

[ Voor 10% gewijzigd door rodie83 op 02-08-2012 20:24 ]

[Mx. Alba]

Maar toch, rodie83, is het enige onderscheid dat medici mogen maken op medische grond, niet op sociale of andere gronden.

[Verwijderd]

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:21:
[...]


Goed, draai ik de vraag om. Een extreem fitte, gezonde zwerver die z'n hele leven nog geen reet heeft gepresteerd (ik chargeer bewust, geenszins beledigend bedoeld) raakt zodanig gewond in een ongeluk dat ie een nieuwe nier nodig heeft. Een rokende, drinkende en enigzins dikke manager die net ervoor heeft gezorgd dat 2000 man zijn baan blijft houden heeft óók een nier nodig. Aan wie geven de nier? Wat mij betreft niet aan de zwerver - wat hebben we aan die gast?.

Dus nogmaals: je kan wel kijken naar de levensstijl en alles daar op baseren, maar dat is gewoonweg kortzichtig. Je argument blijft dan staan dat levensstijl een keuze is. Dat is waar. Maar dat is, tot op bepaalde hoogte, het waarde toevoegen aan de samenleving ook. Mag je die toch ook meenemen?

Oke dat is een hele goede en ik moet er ff over nadenken. En ik moet zeggen dat dit echt uitzonderlijk is aangezien de zwervers zonder alcohol/drugs verslaving EN gezonde levenstijl op 1 hand te tellen is.
Mijn eerste ingeving is de nier aan de manager. Nu wil je dat ik mijn keuze rationaliseer/beargumenteer.

Ik zou me afvragen waarom die zwerver niks heeft bijgedragen aan de samenleving om voor mezelf te kunnen goedpraten dat de nier aan de manager de beste keuze is.
Jouw wederopmerking zou zijn dat die getroffen is door persoonlijk leed dat tranen trekkend is.

Ik zou vragen aan de zwerver of hij niet liever zou sterven ten behoeve van de manager en het maatschappelijk belang.

Maar dat is geen antwoord, jouw stelling/vraag is zo ethisch moeilijk dat ik daar geen eenduidig antwoord op kan geven. 1-0 voor jou

edit: echt een prachtige opmerking, ik weet hier echt geen antwoord op maar ga er echt eens diep over nadenken. Dit is ethiek op zijn scherpst!

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2012 20:31 ]

[rodie83]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:24:
Maar toch, rodie83, is het enige onderscheid dat medici mogen maken op medische grond, niet op sociale of andere gronden.

Zeer zeker. Zoals ik een aantal posts hierboven ook heb gesteld denk ik ook helemaal niet dat je, om ziektekosten te beperken, zover moet gaan om te denken in iemands levensstijl. Ik probeer in bovenstaande post aan te tonen hoe eenzijdig die denkwijze is en dat je het, als je even wat verder denkt, jezelf daarmee alleen maar nóg moeilijker maakt. Fungi, bedankt voor je reactie, ik quote 'm ff

Oke dat is een hele goede en ik moet er ff over nadenken. En ik moet zeggen dat dit echt uitzonderlijk is aangezien de zwervers zonder alcohol/drugs verslaving EN gezonde levenstijl op 1 hand te tellen is.
Mijn eerste ingeving is de nier aan de manager. Nu wil je dat ik mijn keuze rationaliseer/beargumenteer.

Ik zou me afvragen waarom die zwerver niks heeft bijgedragen aan de samenleving om voor mezelf te kunnen goedpraten dat de nier aan de manager de beste keuze is.
Jouw wederopmerking zou zijn dat die getroffen is door persoonlijk leed dat tranen trekkend is.

Ik zou vragen aan de zwerver of hij niet liever zou sterven ten behoeve van de manager en het maatschappelijk belang.

Maar dat is geen antwoord, jouw stelling/vraag is zo ethisch moeilijk dat ik daar geen eenduidig antwoord op kan geven. 1-0 voor jou

Zo moeilijk dus

Ik denk dat het probleem is ontstaan doordat we drastisch overbehandelen, omdat het kan, omdat er de mogelijkheid is en omdat het artsen en/of specialisten in principe niet uitmaakt en/of ze er zelfs bij gebaat zijn. Zij hebben maar één plicht, en dat is de patiënt helpen En in Nederland is helpen vooral niet te snel dood laten gaan. Mijn stelling is met name dat het óók de plicht van artsen/specialisten is om mensen waardig dood te laten gaan als behandeling niet leidt tot genezing of "oneindige" onderdrukking van de ziekte. Dat is óók een manier van helpen, maar (helaas) nog erg onpopulair. En die denkwijze is denk ik, voor het hele medische apparaat in Nederland, een hele omslag. Maar wat mij betreft wel een noodzakelijke.

[ Voor 33% gewijzigd door rodie83 op 02-08-2012 20:34 ]

[begintmeta]

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:31:
... Mijn stelling is met name dat het óók de plicht van artsen/specialisten is om mensen waardig dood te laten gaan als behandeling niet leidt tot genezing of "oneindige" onderdrukking van de ziekte. ...

Wat bedoel je hier eigenlijk? Voor een waardig sterven van de patiënt lijkt me eigenlijk zijn instemming vereist.

[rodie83]

begintmeta schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:35:
[...]

Wat bedoel je hier eigenlijk? Voor een waardig sterven van de patiënt lijkt me eigenlijk zijn instemming vereist.

Ik ben geen arts, dus ik zit misschien er wat simpel in. Maar in principe bedoel ik dit verschil, ik hoop dat dat verduidelijkt waar ik naar toe wil

Nu
Meneer, helaas heeft u kanker en bent u niet meer te redden. Uw levensverwachting is 3 maanden, maar als we u nog een chemo geven kan dat oplopen naar 6 maanden.

Mijn idee
Meneer, helaas heeft u kanker en bent u niet meer te redden. Uw levensverwachting is 3 maanden. Tegen de pijn kunnen we u dit middel geven.

Waarbij ik, gemakshalve, er even vanuit ga dat painkillers een stukje goedkoper zijn dan een chemokuur. Het gaat in bovenstaande dan ook alleen om het idee .

[Verwijderd]

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:39:
[...]


Ik ben geen arts, dus ik zit misschien er wat simpel in. Maar in principe bedoel ik dit verschil, ik hoop dat dat verduidelijkt waar ik naar toe wil

Nu
Meneer, helaas heeft u kanker en bent u niet meer te redden. Uw levensverwachting is 3 maanden, maar als we u nog een chemo geven kan dat oplopen naar 6 maanden.

Mijn idee
Meneer, helaas heeft u kanker en bent u niet meer te redden. Uw levensverwachting is 3 maanden. Tegen de pijn kunnen we u dit middel geven.

Waarbij ik, gemakshalve, er even vanuit ga dat painkillers een stukje goedkoper zijn dan een chemokuur. Het gaat in bovenstaande dan ook alleen om het idee .

een arts zal beide opties geven.
optie a: Over drie maanden dood. Geen chemo, dus geen extra lijden. Goed uiteinde met drion.
optie b: we kunnen u leven misschien rekken van 3 maanden naar 6 maanden. U bent hondsberoerd en uw laatste potentiele 6 maanden zult u in ellende verbrengen en van uitputting/behandeling/pijn sterven.

die chemo kost heel veel geld maar dan moeten we weten hoeveel mensen voor optie b kiezen in die geschetste situatie. Ik denk dat dat "laag" is.

Dat is weer een ontzettende rot ethische kwestie aangezien je als arts wel weet dat 6 maanden pure ellende is maar die patiënt zich aan elke strohalm vastklampt.

[Ahrnuld]

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:39:
[...]
Ik ben geen arts, dus ik zit misschien er wat simpel in. Maar in principe bedoel ik dit verschil, ik hoop dat dat verduidelijkt waar ik naar toe wil

Ik denk eigenlijk dat je er vrij goed in zit. Om het nog wat te nuanceren, waar je volgens mij naartoe wilt is volledige voorlichting in plaats van een kort gesprek met een simpele keuze? Zoiets als:

Mijn idee
Meneer, helaas heeft u kanker en bent u niet meer te redden. Uw levensverwachting is 3 maanden.
Tegen de pijn kunnen we u dit middel geven.
We kunnen dit met een chemokuur oprekken naar 6 maanden, maar de behandeling is zeer ingrijpend. Bij deze behandeling zult u erg veel pijn hebben en nog maar weinig kunnen ten opzichte van als we niet behandelen.Ik zou graag met u willen bespreken wat we het beste kunnen doen.

Ik verwacht dit eigenlijk ook van een arts. Maar er zijn veel mogelijk situaties, en met name situaties waarin sprake is van een (zeer kleine) kans op een relatief kleine verbetering lijken me problematisch. Men schat kansen vaak positiever in als deze in termen van winst worden geformuleerd.

Interessant onderzoek op dit vlak is ooit gedaan door Tversky en Kahneman die simpele keuzes voorlegden aan proefpersonen en exact dezelfde uitkomsten formuleerden in termen van winst (overleven) of verlies (sterven). Men (+/- 80%) ging liever voor winst en wilde verlies vermijden, zelfs als dit voor tegengestelde keuzes zorgde.

Ik quote even uit "Rational Choice and the Framing of Decisions". De percentages geven aan hoeveel proefpersonen kiezen voor dit alternatief:

Imagine that the U.S. is preparing for the outbreak of an unusual Asian disease, which is expected to kill 600 people. Two alternative programs to combat the disease have been proposed. Assume that the exact scientific estimates of the consequences of the programs are as follows:

• If Program A is adopted, 200 people will be saved. [72%]
• If Program B is adopted, there is 1/3 probability that 600 people will be saved, and 2/3 probability that no people will be saved. [28%]

The outcomes are stated in positive terms (lives saved), and the majority choice is accordingly risk averse. The prospect of certainly saving 200 lives is more attractive than a risky prospect of equal expected value. A second group of respondents was given the same cover story with the following descriptions of the alternative
programs:

• If Program C is adopted 400 people will die. [22%]
• If Program D is adopted there is 1/3 probability that nobody will die, and 2/3 probability that 600 people will die. [78%]

Mij lijkt het voeren van zo'n gesprek waarbij dergelijke keuzes moeten worden gemaakt nog een vak apart.

[ Voor 51% gewijzigd door Ahrnuld op 02-08-2012 20:59 ]

[rodie83]

BerendBoon schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:51:
[...]


Ik denk eigenlijk dat je er vrij goed in zit. Om het nog wat te nuanceren, waar je volgens mij naartoe wilt is volledige voorlichting in plaats van een kort gesprek met een simpele keuze? Zoiets als:

Mijn idee
Meneer, helaas heeft u kanker en bent u niet meer te redden. Uw levensverwachting is 3 maanden.
Tegen de pijn kunnen we u dit middel geven.
We kunnen dit met een chemokuur oprekken naar 6 maanden, maar de behandeling is zeer ingrijpend. Bij deze behandeling zult u erg veel pijn hebben en nog maar weinig kunnen ten opzichte van als we niet behandelen.

Ik zou graag met u willen bespreken wat we het beste kunnen doen.

Inderdaad, dank voor de aanvulling . Het verschil zit er voor mij in dat de arts weliswaar het volledige verhaal doet, maar voortaan meer stuurt naar géén behandeling.

Edit: Nog een aanvulling op basis van het onderzoek dat je hebt gepost. Ik ken het onderzoek, en het is geniaal. Leuk hoe de menselijke geest werkt, is het niet .

Zeer zeker is het voeren van dergelijke gesprekken een vak apart. Maar daarin kunnen mensen wel getraind worden, binnen de studie kan er meer aandacht voor komen - al met al is het vooral een verandering in denken en mentaliteit. En de medische wereld kan daar de aanjager in zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door rodie83 op 02-08-2012 21:03 ]

[Verwijderd]

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:58:
[...]


Inderdaad, dank voor de aanvulling . Het verschil zit er voor mij in dat de arts weliswaar het volledige verhaal doet, maar voortaan meer stuurt naar géén behandeling.

en wat doe je aan het feit dat zelfs in die gevallen zeg 1% nog door de chemo zal overleven?
Er zal een groep, waar ik geen cijfers van weet, zich vastklampen aan die spreekwoordelijke strohalm onder het motto "hoop doet leven"?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:51:
...
een arts zal beide opties geven.
optie a: Over drie maanden dood. Geen chemo, dus geen extra lijden. Goed uiteinde met drion.

optie b: we kunnen u leven misschien rekken van 3 maanden naar 6 maanden. U bent hondsberoerd en uw laatste potentiele 6 maanden zult u in ellende verbrengen en van uitputting/behandeling/pijn sterven.
...

Zo werkt het gewoon niet, het ziektebeloop (en behandelingsverloop) is zelden zo goed te voorspellen, geen chemotherapie/bestralingen betekent eventueel wel extra lijden (of extra vroeg dood), chemotherapie heeft soms maar heel beperkt negatieve bijwerkingen etc.

Wat ik me wel voor kan stellen is dat eventueel de mogelijkheid afwachtend beleid te voeren uitvoeriger besproken zou kunnen worden, en mogelijk dat begonnen behandelingen makkelijker gestopt worden als ze niet-zinvol lijken.

Maar ik vraag me af hoeveel financiële winst daarmee te halen valt.

[croxz]

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:39:
[...]


Ik ben geen arts, dus ik zit misschien er wat simpel in. Maar in principe bedoel ik dit verschil, ik hoop dat dat verduidelijkt waar ik naar toe wil

Nu
Meneer, helaas heeft u kanker en bent u niet meer te redden. Uw levensverwachting is 3 maanden, maar als we u nog een chemo geven kan dat oplopen naar 6 maanden.

Mijn idee
Meneer, helaas heeft u kanker en bent u niet meer te redden. Uw levensverwachting is 3 maanden. Tegen de pijn kunnen we u dit middel geven.

Waarbij ik, gemakshalve, er even vanuit ga dat painkillers een stukje goedkoper zijn dan een chemokuur. Het gaat in bovenstaande dan ook alleen om het idee .

Waarom neem je daar de kosten van het medicijn niet in mee? Het maakt een groot verschil of de behandeling 10.000 euro kost of 100.000. Als je de middelen (voornamelijk geld) efficient in wilt zetten, Kun je als samenleving een soort prijs op levensverwachting (QALY) zetten. 10.000 euro voor 3 maanden zou nog binnen de acceptabele prijs kunnen vallen, 100.000 euro erboven.

[Verwijderd]

BerendBoon schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:51:
[...]

stuk

Mooi stuk idd, had er ook eens over gelezen maar dan dat media en politiek gretig van deze kennis gebruik maakten.

Toch heel "apart" dat hoe je een boodschap verteld zoveel impact heeft.

[-AzErTy-]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:39:
Gardasil verhaal.

Hoewel lichtelijk off-topic zou ik graag enkele kanttekeningen plaatsen bij het Gardasil verhaal.

Dat de Farma bedrijven zich soms weinig ethisch gedragen in marketing campagnes en alle vuile reclame trucs inzetten om de menigte te overtuigen staat buiten kijf.

Maar dit staat los van het product an sich. Uit alle klinische trials blijkt dat Gardasil en varianten werken en heel effectief.

Het probleem bij baarmoederhalskanker is blootstelling/besmetting met enkele specifieke varianten van het humaan papilloma virus (HPV). Dat de incidentie, morbiditeit en mortaliteit laag zijn durf ik ook te betwisten, er is een duidelijke stijgende trend, die samenhangt met een meer vrije en promiscue sameleving, het gemiddeld aantal partners dat een man of vrouw heeft onder de 30 is de laatste jaren sterk gestegen.
Mede hierdoor verwacht men een enorme stijging in incidentie de komende 20 jaar.

Tja morbiditeit, hysterectomie is nog steeds de eerste keuze behandeling, onderschat de psychologische impact hiervan niet. Heel wat patiënten 20 jaar na datum die nog altijd in tranen uitbarsten als ze dit vertellen.
Er mag dan wel een redelijke manier zijn om te screenen, onderschat niet hoe laag de effectieve opkomst is bij de 2 jaarlijkse oproep, die haalt de 60% niet als ik me goed herinner. Ook hier geldt dat bepaalde (lagere) sociale klassen vaak gemist worden waardoor er zelfs nu nog vaak schrijnende gevallen opduiken.

Ultimation schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 18:54:
Verhaal over lange levensverwachting bij pygmeeën.

Over de uitzonderlijk lange levensverwachting van bepaalde groepen, bijvoorbeeld in Okinawa Japan.
Hier worden de mensen gemiddeld genomen het oudst ter wereld. Dit is duidelijk onderzocht en is bijna exclusief te danken aan hun levensstijl en niet aan genetische factoren. Wanneer inwoners van Okinawa verhuizen naar het Westen nemen ze al na enkele jaren de levensverwachting aan van hun nieuwe omgeving. Specifiek voor Okinawa zijn de belangrijkste determinanten afwezigheid van stress en zeer gezonde voeding met zeewier en vis.

Het idee dat we ons ras verzwakken in het westen is imho een illusie, je wil volgens mij absoluut geen evolutie naar survival of the fittest met maximale specialisatie en aanpassing aan de omgeving.
Reden hiervoor is dat het ras in zijn geheel dan minder goed bestand is tegen major events. Er zijn genoeg voorbeeelden te vinden in de natuur waarbij organismen zich op en top gespecialiseerd hebben maar o wee als ze blootgesteld worden aan een drastisch andere habitat.

Je moet volgens mij die "zwakkeren" vanuit genetisch standpunt zien als een verrijking van de totale genenpool, het is net de diversiteit die de optie biedt om plotse drastische veranderingen als ras te overleven.

[Verwijderd]

@azerty, het is enige tijd geleden dat deze casus speelde (voor mij) maar een groot deel hangt volgensmij ook af van het feit of de dame in kwestie nog maagd is en dat het pas echt effectief is als volgensmij de jongetjes ook ingeent worden terwijl die geen baarmoederhalskanker (BHK) kunnen krijgen.

bovendien is de incidentie extreem laag waardoor de risico's en kosten al niet meer opwegen.
van de vrouwen die gediagnosticeerd worden met BHK is de overlevingskans nog redelijk.
Bovendien word en procentueel gezien een hele kleine groep getroffen door deze akelige ziekte.

Toch wil/wou men opeens op een compleet ineffectieve manier dit toevoegen aan de rijksvaccinatie.
Pure bangmakerij door de farmacie.

edit: als antwoord op je okinawa/japan voorbeeld dit stukje nieuws:
http://www.plusonline.nl/...n-is-oudste-bewoners-zoek



edit ff feitjes HPV (baarmoederhalskanker).
incidentie 584 pj totale bevolking.
bevolking zet ik op 16 miljoen. ik ga uit van 8 miljoen vrouwen gemakshalve.
bron
584/8.000.000=0,000073
dat staat gelijk aan een kans van 0,0073%
de morbiditeit van BHK is 235 per jaar.
235/8.000.000=0.000029375
dat is 0,00294% kans om eraan te overlijden.

Dan weet ik niet wat de effectiviteit is van gardasil. voorkomt het 100%, 80%, 50% etc.
Wel weet ik dat maagdelijkheid en inenting van jongens een belangrijke rol speelt.
Bovendien zijn de lange termijn effecten niet bekend.
de effectiviteit is niet 100% --> bron

de kosten van beide vaccins zijn 118 euro bron

elk jaar worden er afgerond 88.000 meisjes geboren. bron

dus elk jaar zou je kosten maken van:
88.000x118=10,4 miljoen
dit is afgezien van een eenmalige gigantische investering voor meisjes van 0 tot zeg 12 jaar.

10,4 miljoen investeren (jaarlijks en wellicht stijgend als bevolking toeneemt) zonder gegarandeerde effectiviteit, lange termijn gevolgen en een morbiditeit van 0,00294% jaarlijks.

Ik zeg niet dat BHK niet erg is, ik wil wel ter discussie stellen of we niet compleet doorslaan.

edit de precentages zijn voor vrouwen berekend.
anders moet je het door twee delen voor totale populatie.
Als je de jongens mee neemt moet je de kosten nog eens x2 doen.

edit2: voor de oplettende lezer. Mijn berekeningen zijn gebaseerd op incidentie terwijl prevalentie ook belangrijk is. een vrouw maakt dus elk levensjaar gemiddeld kans op 0,00294%. dit zou dus gecorrigeerd moeten worden voor de totale periode dat ze leeft en lans maakt op HPV. Maar dan nog blijft het een klein percentage

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2012 22:02 ]

[croxz]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 21:15:
Toch wil/wou men opeens op een compleet ineffectieve manier dit toevoegen aan de rijksvaccinatie.
Pure bangmakerij door de farmacie.
[...]
de morbiditeit van BHK is 235 per jaar. .
[...]
de kosten van beide vaccins zijn 118 euro. elk jaar worden er afgerond 88.000 meisjes geboren. dus elk jaar zou je kosten maken van: 88.000x118=10,4 miljoen
dit is afgezien van een eenmalige gigantische investering voor meisjes van 0 tot zeg 12 jaar.

Pak 'm beet 10 miljoen uitgeven om 200 mensen te redden, dat is toch een koopje? Vergeet ook niet de kosten die je bespaar aan de behandeling van de 500+ zieken. Het zou me niets verbazen als het zich zelfs helemaal terug verdient. Volgens mij kan het niet veel efficiënter dan dit! Zeker in vergelijk met waar dit topic mee begon: patiënten die levenslang jaarlijks voor 200.000 tot 700.000 euro aan medicijnen nodig hebben om 2 jaar langer te leven.

[Xanaroth]

Cuba heeft met zijn zorgpost van E40 per jaar per persoon de beste gezondheidszorg ter wereld en hoogste levensverwachting. Zijn ook documentaires over gemaakt.

De oplossing die daar is gebruikt is veruit de simpelste: de woekerprijzen van de medicijnen en farmaceutische bedrijven zelf aanpakken. Het slaat tenslotte nergens op dat een medicijn hier E100 kost, maar als je naar Cuba gaat het daar E4 kost (evenveel van hetzelfde spul in hetzelfde potje, uit dezelfde fabriek, en op die E4 maken ze nog steeds winst).


De discussie moet zodoende niet zijn 'hoeveel is een mensenleven waard' of 'hoeveel is een jaar leven waard' met de medicatie als vaste en onbeweegelijke waarde om dit te bepalen.
Het moet iets zijn van 'hoeveel winstmarge op medicatie is verantwoord' of 'tot welk bedrag is omkopen/lobbyen van individuele artsen acceptabel, om bewust duurdere medicijnen onnodig uit te schrijven' of 'moet de farmaceutische industrie echt honderden miljarden dollars winst maken per jaar'.

Dus niet minder zorg geven, maar zorg zelf goedkoper maken door onnodige aanschafkosten weg te halen. Of valt niemand het op als het aantal laxeermiddelen voor kinderen in 5 jaar tijd gigantisch groeit van 282k naar 419k, terwijl experts zeggen dat dit rond de 100k zou moeten liggen?
En daarvoor was er hetzelfde met ADHD, ook tevaak vastgesteld met medicatie eisen.
Ik denk dat dergelijke 'foutjes' van artsen om hun bonus vanuit de farmacie (ooit eens gelezen dat die rond de $35k per arts per jaar ligt) te krijgen een groter effect heeft op betaalbaarheid, dan een specialistisch medicijn.

[ Voor 39% gewijzigd door Xanaroth op 03-08-2012 08:19 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 21:06:
[...]
Toch heel "apart" dat hoe je een boodschap verteld zoveel impact heeft.

Veel mensen zijn gewoon enorm slecht in statistiek. Als ik het voorbeeld van BerendBoon zie, doe ik "aantal mensen maal kans" en kies de optie met de meeste overlevenden. Als dat aantal gelijk is zoals in dat voorbeeld, tsja, dan maakt het niet meer uit en kan je evt. een gevoelsmatige keuze maken. Of op het volgende criterium, maar dat is hier niet gegeven.

-AzErTy- schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 21:06:
Het idee dat we ons ras verzwakken in het westen is imho een illusie, je wil volgens mij absoluut geen evolutie naar survival of the fittest met maximale specialisatie en aanpassing aan de omgeving.
Reden hiervoor is dat het ras in zijn geheel dan minder goed bestand is tegen major events. Er zijn genoeg voorbeeelden te vinden in de natuur waarbij organismen zich op en top gespecialiseerd hebben maar o wee als ze blootgesteld worden aan een drastisch andere habitat.

Je moet volgens mij die "zwakkeren" vanuit genetisch standpunt zien als een verrijking van de totale genenpool, het is net de diversiteit die de optie biedt om plotse drastische veranderingen als ras te overleven.

Ik denk niet dat een populatie geestelijk en lichamelijk gehandicapten de benodigde diversiteit gaat bieden om (zeg) een ijstijd te doorstaan. Wat daar wel voor helpt, is een GROTE populatie: stel dat 99,99% uitsterft, dan zijn er nog steeds genoeg mensen over om elkaar weer te vinden. Maar dit lijkt me weinig te maken te hebben met gezondheidszorg.
Ik denk wel dat we "ons ras" verzwakken door steeds meer mensen in leven te houden die dat niet zelfstandig kunnen, als die mensen zich vervolgens voortplanten. Dan krijg je babies met een enorme kans op bijvoorbeeld een chronische ziekte. Dat moet je niet willen.

Myrdreon schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 08:00:
Cuba heeft met zijn zorgpost van E40 per jaar per persoon de beste gezondheidszorg ter wereld en hoogste levensverwachting. Zijn ook documentaires over gemaakt.

Klinkt als een broodje aap. Wat levensverwachting betreft zet Wiki ze op de 36e plaats de wereldranglijst.

[rik86]

Ik zou daar inderdaad ook graag statistieken van zien;

Daarnaast wat hier al eerder is aangehaald, over het algemeen zitten de kosten bij medicijnen niet in productie, maar in R&D; Doordat wij hier zoveel betalen, is het in landen waar ze minder geld hebben goedkoper en daardoor ook nog enigszins betaalbaar

[croxz]

Volgens een oude bron was het in 2006 al een stuk meer dan die 40 dollar:

n 2006 gaf de Cubaanse overheid 355 dollar per hoofd van de bevolking (7,1% van het Bruto Intern Product) uit aan de gezondheidszorg. In de VS is dat jaarlijks 6.714 dollar (15,3%van het BIP).

Nog steeds weinig in verhouding, maar niet zo absurt weinig als 40 dollar. De kwaliteiten van het Cubaanse systeem zitten voornamelijk in de grote aantallen zorgverleners, en de focus op preventie. Zeker dat laatste wordt gezien als iets waar andere landen van kunnen leren. Maar wat betreft levensverwachting etc: in de 'rijke' Westerse landen hebben mensen nu voornamelijk last van en gaan dood aan welvaartszieken. Ik kan me voorstellen dat mensen in Cuba een stuk gezonder leven omdat ze van weinig moeten leven.

[Sissors]

Myrdreon schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 08:00:
Cuba heeft met zijn zorgpost van E40 per jaar per persoon de beste gezondheidszorg ter wereld en hoogste levensverwachting. Zijn ook documentaires over gemaakt.

Ik meen me te herinneren dat iemand laatst hetzelfde had beweert op GoT en dat ik het had nagezocht, maar kan het nergens meer terug vinden.

Anyway kwam erop neer dat zoals eerder gemeld zorgkosten veel hoger zijn dan dat in Cuba, de levensverwachting niet bepaald is om over naar huis te schrijven, en ook de algehele staat van de gezondheidszorg is absoluut niet de beste ter wereld.

Granted het is absoluut goed wat ze weten te doen met hun budget, maar laten we wel bij de feiten blijven. En kijk dan ook naar het totaal plaatje, als je dat zon goed systeem wordt, ga dan een medicijnen opleiding volgen en dan aan de slag tegen het salaris wat ze in cuba krijgen. Als je je medisch personeel zo weinig betaald kan ik het ook wel goedkoop maken.

En bedenk ook wel dat een reden dat ze daar goedkope medicijnen hebben is dat wij er ontwikkelkosten betalen met onze dure medicijnen.

[croxz]

Wat betreft de uitgaven aan medicijnen, volgens een bron uit 2008 gaven we toen 6,1 miljard uit aan medicijnen op een totaal zorgbudget van 79,1 miljard, nog geen 8%. Ook is door de overheid de groei in de uitgaven aan medicijnen sterk terug gebracht. Het lijkt me dus onterecht de farmaceutische industrie te verwijten dat we zoveel aan de zorg kwijt zijn.

[Mx. Alba]

Dus zelfs als je 10% bespaart op de medicijnen dan is dat nog maar 1% op het totale budget. Het lijkt me dus dubbel en dwars duidelijk dat de besparing in de zorg ergens anders gezocht moet worden en dat dure medicijnen gewoon vergoed moeten blijven...

[Verwijderd]

dat hele cuba verhaal komt dacht ik uit sicko van michael moore.
http://vimeo.com/23600147

uiteraard is michael moore niet geheel objectief maar als je daar rekening mee houdt is het een leuke doch.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 10:27:
... de besparing in de zorg ergens anders gezocht ...

Misschien in De zorgkosten in Nederland of Discussie over het huidige zorgstelsel/zorgkosten

[Iblies]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 10:27:
Dus zelfs als je 10% bespaart op de medicijnen dan is dat nog maar 1% op het totale budget. Het lijkt me dus dubbel en dwars duidelijk dat de besparing in de zorg ergens anders gezocht moet worden en dat dure medicijnen gewoon vergoed moeten blijven...

Die stelling lijkt me me weer te kort door de bocht,
medicijnen krijg je immers niet zomaar maar altijd op prescriptie.

Het zou me niet verbazen dat 1% van de toename van de medicijnen resulteert in X% toename van het budget omdat je langs verschillenden doctors langs bent geweest.

Daarnaast geven de kosten van medicijnen sowieso een vertekend beeld geven omdat de laatste decennia oa de huisartsen de plicht hebben om een generieke variant voor te schrijven.
http://www.sfk.nl/nieuws-...aven-ook-in-2011-gematigd

Het toegenomen aandeel verstrekkingen van generieke geneesmiddelen zorgde daarbij voor een versterkend kostenverlagend effect.

Wat ik ook toevallig tegenkwam op de site was het aantal voorschriften van meer dan 500 euro.

Binnen 10 jaar een praktische verdriedubbeling.
Als deze trend zich doorzet hebben we er binnen 10 jaar weer een probleem bij en is het niet vreemd dat beleidsmakers proefballonnetjes loslaten. Je verplicht de burger om zich in de materie te verdiepen al zal de gemiddelde niet zoveel moeite doen.

Ik vind het wel vreemd dat het ministerie niet meer moeite doet om deze informatie publiekelijk bekend te maken zodat ze kan uitleggen wat de beweegredenen zijn. Het is namelijk vrij makkelijk om heel hard te schreeuwen dat alles maar moet worden vergoed en dat is een goed recht,
maar je hebt wel net zo hard de plicht om aan te tonen hoe je het dan wilt oplossen.

[-AzErTy-]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 21:15:
cijfers en uiteenzetting baarmoederhalskanker.

Bedankt om al een groot deel aan cijfers op te zoeken, spaart heel wat werk.

Ondanks deze schijnbaar lage cijfers zou ik toch willen aantonen dat dit een goede investering
zou zijn volgens mij.

Volg even mee, deze grafiek is afkomstig van de UK cancer research en geeft het aantal doden weer per leeftijdscategorie door baarmoederhalskanker.



De conversie van UK naar Nederland is voor deze cijfers iets van een 0.60, zij hadden in 2008 957 doden door baarmoederhalskaker tov ~570 voor Nederland.

Belangrijk is dan om uit te rekenen hoeveel levensjaren er verloren gaan door voortijdig overlijden door deze te vermijden aandoening.

Per leeftijdscategorie kom je dan uit op aantal doden met daarachter # verloren levensjaren uitgaande van 75 jaar levensverwachting (laten we wat conservatief zijn )
20-24: 1.........50 jaar
25-29: 15......675 jaar
30-34: 22......902 jaar
35-39: 30....1050 jaar
40-44: 34....1054 jaar
45-50: 51....1275 jaar
50-54: 42......840 jaar
55-60: 46......690 jaar
60-64: 42......420 jaar
65-70: 49......245 jaar

Totaal aantal jaren 7201 en hierbij ben ik nog vrij conservatief geweest. Persoonlijk vind ik het zeer zeker de moeite om deze te winnen bij de door jou genoemde kost, Dit is trouwens een jaarlijks verlies aan aantal jaren!

Hierbij wil ik nog de kanttekening maken dat het specifiek om zéér goede jaren gaat met maximale quality of life voor 70 jaar en ook nog eens voor het merendeel in beroepsactieve bevolking die geld opbrengen dus dit moet ook nog van de kost afgehaald worden! (beetje te moeilijk om dit juist te berekenen maar je snapt wel wat ik bedoel)

Gedurende 75 jaar alle vrouwen vaccineren laat de kost per gewonnen jaar onder de 1400€ komen.
Naar huidige Qualy/€ maatstaven is dit zeker een goede deal. Vermoedelijk gaat de prijs van deze vaccins nog sterk omlaag gaan de komende jaren.

Jongens vaccineren is nutteloos indien je alle vrouwen vaccineert, jongens kunnen het doorgeven maar ondervinden er zelf geen last van tenzij in geval van homoseksuele betrekkingen (anale kanker en genitale wratten)

[ Voor 9% gewijzigd door -AzErTy- op 03-08-2012 13:59 . Reden: Berekeningsfoutje xD ]

[RemcoDelft]

-AzErTy- schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 13:37:
[...]
Gedurende 75 jaar alle vrouwen vaccineren laat de kost per gewonnen jaar onder de 1400€ komen.
Naar huidige Qualy/€ maatstaven is dit zeker een goede deal. Vermoedelijk gaat de prijs van deze vaccins nog sterk omlaag gaan de komende jaren.

Er zal niemand zijn die 1400 euro per gewonnen levensjaar teveel vindt. Sterker nog, je vergeet compleet de "normale" kosten van baarmoederhalskanker: als daar momenteel 570 mensen per jaar aan sterven in Nederland, terwijl vaccinatie jaarlijks 10.4 miljoen euro zou kosten, is dit slechts 18.000 euro per voorkomen sterfgeval. Ik ben niet bekend met het ziekteverloop bij baarmoederhalskanker, maar ik heb sterk het vermoeden dat dit meer kost dan 18.000 euro. M.a.w. vaccinatie bespaart zelfs geld! Aan de andere kant kan je dat ook weer niet zeggen, omdat die mensen uiteindelijk aan iets anders doodgaan en daarbij alsnog weer medische kosten maken.
Hoe dan ook denk ik niet dat er iemand hier in het topic zal beargumenteren dat 1400 euro per jaar te veel is.

[croxz]

-AzErTy- schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 13:37:
[...]
De conversie van UK naar Nederland is voor deze cijfers iets van een 0.60, zij hadden in 2008 957 doden door baarmoederhalskaker tov ~570 voor Nederland.

Hoe kom je aan die factor 0.60? De UK heeft 61 miljoen inwonersn NL minder dan 17 miljoen en dan kom je op een factor 0.28 en 266 doden jaarlijks. Dat sluit ook mooier aan bij de cijfers van fungi met 235 doden.

Gedurende 75 jaar alle vrouwen vaccineren laat de kost per gewonnen jaar onder de 1400€ komen.
Naar huidige Qualy/€ maatstaven is dit zeker een goede deal. Vermoedelijk gaat de prijs van deze vaccins nog sterk omlaag gaan de komende jaren.

De wat hoge factor doet weinig af aan de conclusie: het is een goede deal. Maar ook belangrijk: je geeft het uit aan preventie. Dat houdt in dat je ook nog eens jaarlijks niet een kleine 600 vrouwen hoef te behandelen aan BHK dmv operaties, medicijnen, bestraling, etc!! Als een behandeling gemiddeld meer dan 20.000 euro kost, speel je al quitte en redt je al die levens eigenlijk gratis!

[-AzErTy-]

Inderdaad die factor klopt niet, niet iedere patiënt is automatisch een dode my bad.

Maar zoals je zegt met een veel conservatievere en accuratere factor van 0.28 blijven de kosten nog steeds binnen de perken.

[ Voor 4% gewijzigd door -AzErTy- op 03-08-2012 14:43 ]

[Verwijderd]

Additional info: Preventieve vaccinatie met gardasil werkt alleen als je meisje voordat ze sexueel actief zijn faccineert. De effectiviteit van de vaccinatie daalt heel veel bij vrouwen die al wel seks hebben.

Verder...de lanceringscampagne van gardasil (Merck) is als redelijk omstreden bestempeld en (voor mij als vrouw) redelijk tenekrommend . De weg die het zogenaamd heeft bewandeld om in het gereguleerde circuit te komen is ook...vreemd.

Verder...stel dat een vrouw een HPV infectie heeft zonder dit nog te weten en ze wordt preventief gefaccineerd, dan is vooralsnog de consesus dat de symptomen kunnen verergeren.

Als vrouw wil ik geen preventieve vaccinatie tegen baarmoederhalskanker. Ik ben een veel grotere voorstander van het nog beter uitvoeren van uitstijkjes om alles goed te monitoren, vooral omdat in een voorstadium het heel goed te behandelen is.

Verders...: Als je nu als meisje zijnde (en je bent seksueel nog niet actief) preventief gefaccineerd wil worden, dan ben je onder de €400,- klaar btw.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 15:08:
Additional info: Preventieve vaccinatie met gardasil werkt alleen als je meisje voordat ze sexueel actief zijn faccineert. De effectiviteit van de vaccinatie daalt heel veel bij vrouwen die al wel seks hebben.

Verder...de lanceringscampagne van gardasil (Merck) is als redelijk omstreden bestempeld en (voor mij als vrouw) redelijk tenekrommend . De weg die het zogenaamd heeft bewandeld om in het gereguleerde circuit te komen is ook...vreemd.

Verder...stel dat een vrouw een HPV infectie heeft zonder dit nog te weten en ze wordt preventief gefaccineerd, dan is vooralsnog de consesus dat de symptomen kunnen verergeren.

Als vrouw wil ik geen preventieve vaccinatie tegen baarmoederhalskanker. Ik ben een veel grotere voorstander van het nog beter uitvoeren van uitstijkjes om alles goed te monitoren, vooral omdat in een voorstadium het heel goed te behandelen is.

Verders...: Als je nu als meisje zijnde (en je bent seksueel nog niet actief) preventief gefaccineerd wil worden, dan ben je onder de €400,- klaar btw.

Vaccinatieprogramma is daarom ook vnl. gericht op jonge meisjes, juist om die redenen.

Mbt. tot de controversie, ik denk dat dat te wijten is geweest aan de anti pharma/vaccinatie campagne.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 15:13:
[...]

Vaccinatieprogramma is daarom ook vnl. gericht op jonge meisjes, juist om die redenen.

Mbt. tot de controversie, ik denk dat dat te wijten is geweest aan de anti pharma/vaccinatie campagne.

Jonge meisjes tussen de 12-16 jaar. Die een uitnodiging hebben ontvangen toen het programma van start ging. Waarmee meisjes in die levensgroep ook zouden moeten aangeven of ze wel of geen sex zouden hebben gehad...hmmm...is vast iets wat je met je ouders wilt delen. De vaccinatieprogramma's (het duurste "gratis" vaccin ever) uit 2008/2009 zijn dan ook als niet helemaal geslaagd de boeken in gegaan. Maar...gelukkig hebben een aantal meisjes wel een iPod gekregen.

Voor 2011/2012 zien de cijfers er wat beter uit en zijn er veel 12 jarige meisjes geweest die zich hebben laten faccineren (en ik hoop dat ze er baat bij hebben), maar dan alsnog kun je niet zonder een vaginaal onderzoek uitsluiten of een meisje wel of geen seks heeft gehad. Maar...voor de sake of argument...laten we hopen dat al deze 12 jarige meisjes inderdaad niet sexueel actief waren en ook geen last gaan krijgen van de verschillende bijwerkingen die toch al bij een aardige groep gevonden zijn. Die ik verder niet zal noemen, is wat onsmakelijk.

De controversie omtrent het gereguleerd krijgen van dit medicijn heeft te maken gehad met de eigen reclame campagne van Merck, de discutable procedure die het medicijn heeft doorlopen en de "valse" data alvorens het medicijn het hele traject was doorgelopen. Verder beschermen de vaccinaties maar tegen 2 "stammen" (als ik me nog correct kan herinneren) en vele HPV infecties gaan vanzelf weer over. Checken ze tegenwoordig van te voren op de eventueel aanwezige stammen bij de meisjes? Want...als je al over een aantal specifieke stammen beschikt en je wordt dan alsnog in-geënt...dan heb je de poppetjes aan het dansen.
En...HPV infectie DOES NOT EQUAL baarmoederhalskanker, wellicht ook iets om in het achterhoofd te houden.

En Cervarix hebben we dan nog niet eens besproken.

Anyways, reken mij maar tot de groep sceptici in deze. En heeft geeft meteen het mooie in deze hele discussie aan: de subjectiviteit in het benaderen van een aandoening en z'n medicijnen. Dat willen kwantificeren (in bijvoorbeeld iets wel of niet laten vergoeden) is gewoon zo lastig.

[Verwijderd]

Ik doelde eigenlijk meer op de paranoia die er bij sommigen tegenstanders was, meisjes zouden bij bosjes dood neervallen of spontaan autistisch worden, dat soort dingen. De misinformatie die verspreid werd vond ik opmerkelijk. Jouw kritiekpunten zijn inderdaad legitiem

[Mx. Alba]

Sowieso kan je niet zomaar op je 12e autistisch worden. Je bent het vanaf je geboorte of je bent het niet, het is namelijk een neurologische afwijking die al voor de geboorte ontstaat bij de vorming van de hersenen...

Maar ja, ook weer off topic.

[Koenoe]

http://nos.nl/artikel/402...ig-keer-zo-duur-werd.html

Een medicijn tegen een zeldzame ziekte dat jarenlang voor 3.000 euro per jaar werd bereid door een Haagse apotheker, kost sinds de industrie het maakt vijftig keer meer. Maar volgens het betrokken bedrijf zijn daar goede redenen voor en heeft het niets te maken met winstbelustheid.

De geschiedenis begint in 1996. In dat jaar wordt in Den Haag een Turkse jongen geboren. Iets aan hem is niet in orde. Professor De Klerk, een kinderarts gespecialiseerd in stofwisselingsziekten in het Erasmus MC in Rotterdam, stelt de diagnose NAGS-deficiëntie waarbij de ureumhuishouding niet goed functioneert.

Patiënten met deze aandoening missen het leverenzym NAGS dat zorgt voor afbraak van ammoniak in het bloed. Als er te veel ammoniak in het bloed zit, treedt vergiftiging op die de hersenen snel aantast en levensbedreigend is. Patiënten hebben levenslang medicijnen nodig.


Apotheker Lebbink

Dokter De Klerk neemt contact met de Transvaal Apotheek in de Kempstraat in den Haag. De jongen woont daar in de buurt. De Klerk vraagt of apotheker Paul Lebbink een medicijn kan bereiden voor zijn patiëntje zodat de jongen weer naar huis kan.

Lebbink gaat op zoek naar de benodigde grondstof Carbamylglutaminezuur en vindt die uiteindelijk bij een verffabriek in het buitenland. Vanaf dat moment maakt de Haagse apotheker het geneesmiddel voor zijn Turkse patiëntje. Van 1997 tot 2002.

In dat jaar meldt het bedrijf Orphan Europe zich bij hem. Dat vertelt dat het een Europese subsidie heeft gekregen om een weesgeneesmiddel te ontwikkelen tegen NAGS-deficiëntie. Lebbink kan dat als het eenmaal op de markt is gewoon bestellen.


CarbaGlu

De apotheker is daar wel blij mee. Het scheelt hem veel extra werk en een hoop gedoe met zijn declaraties. Het geneesmiddel dat hij maakt voor zijn patiëntje is immers geen geregistreerd middel. Zodra het kan levert hij dus CarbaGlu, het middel van Orphan Europe.

Tot hij ziet dat CarbaGlu vijftig keer meer kost dan het door hem zelf bereide middel. Bij introductie in 2003 kostte het per patiënt per jaar 12.624 euro per kilo lichaamsgewicht. Lebbink gaat zijn eigen middel weer leveren. Dat komt hem op veel problemen met Orphan Europe te staan.


Rechtszaken

In 2007 wordt hij voor de rechter gesleept door Orphan Europe. Het bedrijf wil dat Lebbink een verbod krijgt opgelegd om zijn eigen medicijn nog langer te produceren, omdat Orphan Europe het middel als enige op de markt mag brengen. Bovendien zou Lebbink een verontreinigde grondstof gebruiken die niet voor gebruik door mensen bedoeld is en die ook onvoldoende zuiveren, terwijl het bedrijf dit wel doet.

De rechter vonnist op 20 september 2007 in kort geding en wijst alle vorderingen van Orphan Europe af. Het bedrijf moet ook alle proceskosten betalen. Ook latere procedures van het bedrijf om alsnog zijn gelijk te halen, met name op het punt van de verontreinigde grondstoffen, stranden.


Geen steun

Ergens in 2008 is Lebbink het zat. Murw gebeukt gooit hij de handdoek in de ring. De zorgverzekeraar van zijn patiëntje, Delta Lloyd, steunt hem nauwelijks. Het kan de verzekeraar niets schelen wat het middel kost. Voor dit soort heel dure geneesmiddelen vindt elk jaar een verekening plaats tussen de zorgverzekeraars.

En ook bij het College voor Zorgverzekeringen, dat over de inhoud van het verzekerde pakket gaat, vond de apotheker geen gehoor. Dus krijgt zijn Turkse patiëntje nu al weer jaren het veel duurdere middel van Orphan Europe. De jongen is intussen vijftien jaar en op dit moment op vakantie in Turkije.

[Verwijderd]

*knip*

Laat dat soort reacties nu eens achterwege.

[ Voor 79% gewijzigd door gambieter op 03-08-2012 19:20 ]

[Sissors]

Zon apotheker voor de rechter slepen lijkt me onnodig, en het is wel een heel stuk duurder. Maar laten we wel wezen, we verwachten van farma bedrijven ook wel dat hun medicijnen iets beter getest en geproduceerd worden dan wat bij een buitenlandse verffabriek te bestellen in de hoop dat het werkt.

De reactie van het bedrijf:
http://nos.nl/artikel/402433-orphan-europe-is-anders.html

Dat middel, zegt De Baets, is niet hetzelfde als apotheker Lebbink maakt. 'We kopen dezelfde grondstof maar bij ons wordt die net zo lang gezuiverd tot hij helemaal puur is. In Lebbinks middel zat voor zeven procent aan onbekende onzuiverheden. Daarvan weet je niet wat het kan gaan doen. Dat was ons voornaamste punt in ons kort geding tegen Lebbink.'

Lijkt me niet echt de taak van zon bedrijf om hem daarvoor aan te klagen, daar heb je een inspectie voor. Maar als dit kloppend is dan is dat wel een flink verschil.

[ Voor 53% gewijzigd door Sissors op 03-08-2012 22:39 ]

[IngamerX]

Koenoe schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 18:51:
http://nos.nl/artikel/402...ig-keer-zo-duur-werd.html


[...]

Misselijk makende praktijken.

Zoals eerder gezegd, op het leven staat geen prijskaartje. En of het nu een miljoen kost om iemand nog 6 maanden lol te gunnen, dat is het waard, klaar.

Maar als we nu eens kijken naar euthanasie hier in Nederland, dan valt er nog een hoop terrein te winnen. De vrijheid in keuze of je bij een bepaalde ziekte vanaf een bepaald stadium naar het hiernamaals wordt gebracht is nog zeer beperkt. Ik ben nog niet heel oud, maar heb al genoeg mensen om me heen gezien die het einde heel anders voor ogen hadden. In mijn ogen zijn veel dokters - die zweren bij de eed om de mens in leven te houden - gewoonweg martelaars. Die aloude eed zou eens up to date moeten worden gemaakt en de volgende woorden moeten omvatten: gezond, gelukkig en bovenal comfortabel.

In leven houden vind ik zo primitief. Niet alleen vanuit sociaal-maatschappelijk oogpunt, maar ook vanuit economisch oogpunt. De zorg kost bakken met geld, en de babyboomers zijn onderweg. Er komt straks een golf aan oude, zwakke en veelal zieke mensen die niet eens meer willen leven i.v.m. de pijn en ondraaglijkheid van het leven bij bepaalde ziektes. Het is dan toch zonde van het geld? Dat geld kan toch beter in de kwaliteit van de zorg te steken van die mensen die nog wel ZIN in het leven hebben?

[gambieter]

furby-killer schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 22:36:
Lijkt me niet echt de taak van zon bedrijf om hem daarvoor aan te klagen, daar heb je een inspectie voor. Maar als dit kloppend is dan is dat wel een flink verschil.

Wat erg storend is, is daarnaast ook de Amerikaanse aanpak van "we zullen je kapotprocederen". Dit is inderdaad iets voor de inspectie, en het is jammer dat de rechter geen mogelijkheid heeft om een bedrijf te verbieden verder te procederen tegen individuen.

[Koenoe]

furby-killer schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 22:36:
Zon apotheker voor de rechter slepen lijkt me onnodig, en het is wel een heel stuk duurder. Maar laten we wel wezen, we verwachten van farma bedrijven ook wel dat hun medicijnen iets beter getest en geproduceerd worden dan wat bij een buitenlandse verffabriek te bestellen in de hoop dat het werkt.

De reactie van het bedrijf:
http://nos.nl/artikel/402433-orphan-europe-is-anders.html


[...]

Lijkt me niet echt de taak van zon bedrijf om hem daarvoor aan te klagen, daar heb je een inspectie voor. Maar als dit kloppend is dan is dat wel een flink verschil.

Tijdens de rechtszaak heeft de apotheker nog aangegeven dat zijn product in nieuwe testen 100% (of bijna) zuiver was. Dat argument verviel dus ook al en de rechter gaf hem daarin dus ook gelijk.

http://www.pw.nl/archief/2007/2007-40/2007pw40p06.pdf/view

Orphan Europe vindt het eigen geneesmiddel zuiverder. De geneesmiddelenfabrikant zei in de rechtbank dat de grondstof van Transvaal Apotheek 8% "onbekende verontreinigingen" zou bevatten. Maar dit kon Orphan niet hardmaken. Lebbink: "Van een onzuiverheid van 8% kan geen sprake zijn, omdat de zuiverheid van carbamylglutamaat minstens 99% is, zo blijkt uit het analysecertificaat van de leverancier."

[ Voor 21% gewijzigd door Koenoe op 03-08-2012 23:24 ]

[Iblies]

furby-killer schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 22:36:
Zon apotheker voor de rechter slepen lijkt me onnodig, en het is wel een heel stuk duurder. Maar laten we wel wezen, we verwachten van farma bedrijven ook wel dat hun medicijnen iets beter getest en geproduceerd worden dan wat bij een buitenlandse verffabriek te bestellen in de hoop dat het werkt.
...

Volgens mij onderschat je de apotheker hier,
Wikipedia: Apotheker

We hebben het hier niet over een assistent oid

Apotheker mag/moet medicijnen maken voor zover deze vrij of onder licentie geproduceerd mogen worden.

Daarnaast profileert het het bedrijf zich als een partij met zeer specialistische kennis terwijl het hier gaat om een heel simpel middel,

N-carbamyl-l-glutamic acid is structurally similar to n-acetylglutamate, the compound that is produced by NAGS and is missing from patients with the condition. The product is expected to replace the missing compound in patients’ body, preventing the accumulation of ammonia and decreasing the symptoms of the disease.

Een search van nog geen vijf minuten.


Wat dat betreft slaat het bedrijf hier de plank volledig mis door zichzelf zo belachelijk te zetten. Het trieste is dat wij als consument onszelf zo laten bedotten door allerlei instanties die te weinig verstand van zaken hebben. Ik kan me namelijk niet herinneren dat hier ooit zoveel heisa om is gemaakt.

[mekkieboek]

Iblies schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 13:01:
Het trieste is dat wij als consument onszelf zo laten bedotten door allerlei instanties die te weinig verstand van zaken hebben.

Dat kun je consumenten nauwelijks kwalijk nemen, zoveel hebben wij niet te kiezen. Naar mijn mening (voor zover die er wat toe doet) is maar een partij hierop aan te spreken en dat zijn de zorgverzekeraars (en het CvZ namens hen). En zo te lezen gaven die niet thuis.

Marktwerking in de zorg (even daar gelaten of dat wenselijk is) houdt niet op door een keer per jaar te kiezen naar welke zorgverzekeraar je gaat. De zorgverzekeraars zelf moeten pharmaceutische leveranciers ook veel meer laten concurreren. Voor zover dat kan met patenten en dergelijke.

Ziekenhuizen moeten ook meer doen aan marktwerking, zich harder opstellen naar leveranciers. Ik heb eens een verhaal gehoord over een te bouwen dependance voor een ziekenhuis, de offerte van de bekende en vertrouwde bouwbedrijven was al bijna goedgekeurd. Toch is een tegenofferte aangevraagd bij een bouwbedrijf dat niet normaal werkt voor het ziekenhuis. Dat scheelde een slok op een borrel, op een borrel van een paar miljoen welteverstaan. Sowieso vond ik dat gek, met zulke bedragen is openbare aanbesteding vereist, toch?

[RemcoDelft]

IngamerX schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 22:37:
Zoals eerder gezegd, op het leven staat geen prijskaartje. En of het nu een miljoen kost om iemand nog 6 maanden lol te gunnen, dat is het waard, klaar.

Nu ga je erg kort door de bocht voorbij aan alle valide argumenten die in dit topic zijn aangedragen! Dat "miljoen" hebben we niet, en kunnen we ook maar 1 keer uitgeven. En daar zijn nuttigere dingen mee te doen dan 1 leven een half jaar rekken.
Daarbij: wiens miljoen euro bedoel je? Ik neem namelijk aan dat je andermans geld bedoeld, of heb je zelf een miljoen euro over om een wildvreemde 6 maanden langer te laten rondlopen?

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 21:07:
[...]

Nu ga je erg kort door de bocht voorbij aan alle valide argumenten die in dit topic zijn aangedragen! Dat "miljoen" hebben we niet, en kunnen we ook maar 1 keer uitgeven. En daar zijn nuttigere dingen mee te doen dan 1 leven een half jaar rekken.
Daarbij: wiens miljoen euro bedoel je? Ik neem namelijk aan dat je andermans geld bedoeld, of heb je zelf een miljoen euro over om een wildvreemde 6 maanden langer te laten rondlopen?

Dat kun je wel blijven roepen, maar ik heb hier niemand aan zien tonen dat we die miljoen niet hebben.... Begrijp me niet verkeerd, er komt wellicht een einde aan het geld, maar voorlopig nog niet. Dan zijn er nog heel veel andere keuzen te maken. Zelfs in het beperkte veld van zorg en zelfs nog in het beperkte veld van medicatie. Waarom laten we niet heel veel medicatie die goedkoop is, gewoon door mensen zelf betalen ipv juist de dure medicatie aan te pakken?

[Onbekend]

Zie http://www.prinsjesdag201...shoudboekje_van_nederland
In 2011 is er 71 miljard euro (27,6% van alle uitgaven) naar de zorg toe gegaan.
(Ik heb Medische zorg voor iedereen, en Langdurige zorg en verpleging van ouderen, zieken en gehandicapten bij elkaar opgeteld.)


http://www.nu.nl/politiek...elt-dure-medicijnen-.html

In totaal hebben zo'n 170 Nederlanders de ziekte van Fabry of Pompe. De kosten voor de behandeling van deze mensen lopen jaarlijks op tot 55 miljoen euro.

De verhouding van 55 miljoen t.o. 71 miljard is erg klein en bij nader inzien denk ik dat we naar andere zorgkostenbesparingen moeten gaan kijken als de zorg te duur wordt...

[mekkieboek]

Onbekend schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 22:41:
In 2011 is er 71 miljard euro (27,6% van alle uitgaven) naar de zorg toe gegaan.
(Ik heb Medische zorg voor iedereen, en Langdurige zorg en verpleging van ouderen, zieken en gehandicapten bij elkaar opgeteld.)

Bij het CBS hebben ze het over 90 miljard (in 2011). Overigens, als ik de cijfers goed interpreteer (lies, damned lies, etcetera), gaat er 6,4 miljard naar geneesmiddelen. Ik weet niet of hier ook de 'genees- en verbandmiddelen' tijdens ziekhuisverblijf / -behandeling vallen (denk het wel, ziekenhuisapotheek is ook een 'apotheek'). Dat is 7,1 % voor geneesmiddelen.

Edit: 55 mio is dus bijna 1% van het totale geneesmiddelenbedrag en dat voor 170 patienten. Maar de vraag blijft of je zo 'berekenend' mag oordelen. Mss zijn er elk jaar 170 zeldzame maar kostbare ziekenhuisbehandelingen die 55 mio kosten (i.e. 0,23% van de 23,6 miljard, zie link). Ook niet doen dan?

[ Voor 15% gewijzigd door mekkieboek op 06-08-2012 03:46 ]

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 22:21:
[...]
Dat kun je wel blijven roepen, maar ik heb hier niemand aan zien tonen dat we die miljoen niet hebben....

Kijk naar de staatsschuld en het begrotingstekort: dat geld is er niet!

Waarom laten we niet heel veel medicatie die goedkoop is, gewoon door mensen zelf betalen ipv juist de dure medicatie aan te pakken?

Penny wise and pound foolish? Net zoals de kosten van bijvoorbeeld tandartszorg voor tienduizenden mensen nu worden uitgegeven om 1 levensjaar te rekken?

mekkieboek schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 02:55:
[...]

Bij het CBS hebben ze het over 90 miljard (in 2011). Overigens, als ik de cijfers goed interpreteer (lies, damned lies, etcetera), gaat er 6,4 miljard naar geneesmiddelen. Ik weet niet of hier ook de 'genees- en verbandmiddelen' tijdens ziekhuisverblijf / -behandeling vallen (denk het wel, ziekenhuisapotheek is ook een 'apotheek'). Dat is 7,1 % voor geneesmiddelen.

Het verschil zal zitten in het deel van burgers zelf direct betalen aan zorg (verzekering, eigen bijdrage, niet-vergoed, etc.).

Onbekend schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 22:41:
De verhouding van 55 miljoen t.o. 71 miljard is erg klein en bij nader inzien denk ik dat we naar andere zorgkostenbesparingen moeten gaan kijken als de zorg te duur wordt...

Die verhouding is irrelevant! Je kan niet naar de totale kosten van een behandeling kijken (trouwens gedurende 40 jaar is die 55 miljoen 2 miljard voor die paar mensen!) zonder dat te relateren aan het effect op het aantal mensen.
Daarbij zijn er ongetwijfeld naast deze twee voorbeelden veel meer dure zieken. Ik zou graag willen weten hoeveel (hoe weinig) mensen in de duurste 10% vallen. Zeg maar hoe weinig mensen 9 miljard aan zorg "opmaken".

[ Voor 54% gewijzigd door RemcoDelft op 06-08-2012 07:56 ]

[Onbekend]

RemcoDelft schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 07:53:
Die verhouding is irrelevant! Je kan niet naar de totale kosten van een behandeling kijken (trouwens gedurende 40 jaar is die 55 miljoen 2 miljard voor die paar mensen!) zonder dat te relateren aan het effect op het aantal mensen.

Ja, maar de verhouding blijft het zelfde. Na 40 jaar is ook aan totale zorgkosten 40x hoger geworden.

Daarbij zijn er ongetwijfeld naast deze twee voorbeelden veel meer dure zieken. Ik zou graag willen weten hoeveel (hoe weinig) mensen in de duurste 10% vallen. Zeg maar hoe weinig mensen 9 miljard aan zorg "opmaken".

Natuurlijk is de ene duurder dan de ander. Maar als ze dat dan nodig hebben om in leven te blijven, denk ik dat we naar andere kosten moeten gaan kijken.
Er zijn ook operaties die geheel (of grotendeels) vergoed worden maar totaal onnodig zijn, zoals een kleine cosmetische ingreep...

[anandus]

Deze reply is half offtopic. Dit artikel gaat niet over medicijnen, maar raakt de kern van dit topic (zorgkosten) ook.

quote: http://nos.nl/artikel/401...familie-verpleeghuis.html

Verplichte hulp familie verpleeghuis

Twee verpleeghuizen gaan de familie van demente bewoners verplichten om mee te helpen. Dat is nodig om de kwaliteit van de zorg op hoog niveau te houden zegt de directeur van woonzorgorganisatie Vierstroom vandaag in het Nederlands Dagblad. Het experiment begint dit najaar in woonzorgcentra Bergambacht en Vlist.

Een fatsoenlijke manier om kosten te drukken of juist niet?
Nb. Antwoorden op deze vraag hoeft niet, gezien het niet helemaal ontopic is

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 06-08-2012 08:14 ]

[RemcoDelft]

Onbekend schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 08:04:
[...]
Natuurlijk is de ene duurder dan de ander. Maar als ze dat dan nodig hebben om in leven te blijven, denk ik dat we naar andere kosten moeten gaan kijken.

Waarom is perse alles en iedereen in leven houden een doel geworden van gezondheidszorg?

Er zijn ook operaties die geheel (of grotendeels) vergoed worden maar totaal onnodig zijn, zoals een kleine cosmetische ingreep...

Penny wise, pound foolish! Je kan niet alle "goedkope" basiszorg afbreken om voor een kleine groep steeds duurdere zorg te vergoeden. Dat is nu al heel lang bezig met het "uitkleden" van het basispakket.

anandus schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 08:13:
Een fatsoenlijke manier om kosten te drukken of juist niet?

Ik vraag me eerder af hoe ze familie willen verplichten te gaan helpen in de bejaardenzorg! In feite heb je daar als familie namelijk geen enkele verplichting toe.

Wel kan hen bijvoorbeeld gevraagd met bewoners te gaan wandelen of een praatje te maken.

En een dag later zijn ze dat praatje en die wandeling weer vergeten... Lekker nuttig!

Lijkt me helemaal niks, dement zijn! Ik zou tegen die tijd graag elke ochtend bij het ontbijt een grote blauwe pil van Drion naast m'n bord hebben liggen. Zodra ik niet meer weet wat dat is, eet ik hem op.

[mekkieboek]

RemcoDelft schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 07:53:
Het verschil zal zitten in het deel van burgers zelf direct betalen aan zorg (verzekering, eigen bijdrage, niet-vergoed, etc.).

Het is veel meer wat we zelf bijdragen. Van dezelfde CBS link bij financieringsbronnen:
Zorgverzekering 36,8 miljard, eigen betalingen 8,3 miljard. Ongeveer 50% (!).

anandus schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 08:13:
Een fatsoenlijke manier om kosten te drukken of juist niet?
Nb. Antwoorden op deze vraag hoeft niet, gezien het niet helemaal ontopic is

Een hele tijd terug was ik in India waar we mochten rondkijken in een ziekenhuis. Het was heel normaal dat familie/bekenden meehielpen tijdens de verpleegfase. Meehelpen bij wassen, voeden dat soort dingen. Of het ook verplicht was weet ik niet evenmin of er iets geregeld was, recht op onbetaald verlof, regelingen voor overnachting in de buurt, dat soort dingen.

Hoeveel % van de 23,6 miljard zou gaan naar de verpleging in een ziekenhuis? Ik zou eens moeten kijken in een jaarverslag van een nederlands ziekenhuis, mss geeft dat een idee. Ik schat dat bij het blokje welzijnszorg meer bereikt kan worden met zo'n 'eigen bijdrage'. Met als grootverbruikers:
ouderenzorg 16 miljard, gehandicaptenzorg 8,4 miljard, kinderopvang 4,3 miljard.

Edit: ook bij ons wordt het eea. vrijwillig meegeholpen. Het is nu al een klein drama, een dementerende bejaarde en wat voor druk dat legt bij de naasten. Bepaald geen pretje.

[ Voor 5% gewijzigd door mekkieboek op 06-08-2012 10:25 ]

[anandus]

RemcoDelft schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 08:18:
[...]
Ik vraag me eerder af hoe ze familie willen verplichten te gaan helpen in de bejaardenzorg! In feite heb je daar als familie namelijk geen enkele verplichting toe.

offtopic:
Verplichten kan inderdaad niet, maar je kan bijvoorbeeld wel extra kosten in rekening brengen als de familie niet wil meehelpen, bijv. Of een lagere plek op de wachtlijst toewijzen.

[RemcoDelft]

mekkieboek schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 10:21:
[...]

Het is veel meer wat we zelf bijdragen. Van dezelfde CBS link bij financieringsbronnen:
Zorgverzekering 36,8 miljard, eigen betalingen 8,3 miljard. Ongeveer 50% (!).

Beter lezen: die 36,8 miljard is de zorgverzekeringswet, volgens mij het werkgeversdeel plus de zorgverzekeringen. Aanzienlijk meer dan de zorgverzekering wat zeg maar 100 euro per volwassene per maand is (en dus nooit 36,8 miljard kan zijn).
Opvallend: totale kosten 14.9% BBP, elk jaar komt daar 0,1% bij. Ik had meer verwacht!

anandus schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 10:26:
[...]

offtopic:
Verplichten kan inderdaad niet, maar je kan bijvoorbeeld wel extra kosten in rekening brengen als de familie niet wil meehelpen, bijv. Of een lagere plek op de wachtlijst toewijzen.

De bejaarde straffen voor z'n familie dus?

[anandus]

RemcoDelft schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 10:40:
[...]
De bejaarde straffen voor z'n familie dus?

Of juist de andere bejaarden belonen voor hun familie. Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt, I guess.
Maar het is natuurlijk maar een proef en vooral, net als het 'advies' van CVZ waar dit topic mee begonnen is, om de discussie aan te wakkeren (denk ik).

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 10:21:

Een hele tijd terug was ik in India waar we mochten rondkijken in een ziekenhuis. Het was heel normaal dat familie/bekenden meehielpen tijdens de verpleegfase. Meehelpen bij wassen, voeden dat soort dingen. Of het ook verplicht was weet ik niet evenmin of er iets geregeld was, recht op onbetaald verlof, regelingen voor overnachting in de buurt, dat soort dingen.

Doen wij ook in de familie (bij close family), wij zijn indo's, geen idee of dat iets uitmaakt.
Vaak zorgen we dat iemand rond etentijds er is voor helpen voeren als dit nodig mag zijn, zelfs het afleggen van het lichaam wordt door iemand uit de familie gedaan die als hospik heeft gewerkt.

Maar in deze tijd denk ik niet dat je naasten kunt verplichten om hier in te participeren. Dit valt of staat met hoe de relaties onderling door de jaren heen zijn gelopen. Hebben ouders een goede band met kinderen dan mag je hopen dat de kinderen er zullen zijn voor de ouders, anders wordt het al gauw een lastig verhaal. Maar zelfs dan vraag ik me af in hoeverre je nabestaanden kunt verplichten tot iets...de tijden zijn veranderd.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar hoe ik dingen probeer te regelen, dan ga ik er simpelweg van uit dat ik "later"alleen verantwoordelijk ben voor dit alles.

[MSalters]

Koenoe schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 23:16:
[...]
Tijdens de rechtszaak heeft de apotheker nog aangegeven dat zijn product in nieuwe testen 100% (of bijna) zuiver was. "Lebbink: "Van een onzuiverheid van 8% kan geen sprake zijn, omdat de zuiverheid van carbamylglutamaat minstens 99% is, zo blijkt uit het analysecertificaat van de leverancier."

99% zuiver is niet eens in de buurt van acceptabel, tenminste voor medische toepassingen. Je hebt geen idee wat de mogelijke verontreinigingen zijn.Het is dan ook goed mogelijk dat een van de verontreinigingen onbedoeld reageert met andere bestanddelen tijdens de preparatie. Op die manier kan
een kleine verontreiniging in de grondstoffen leiden tot een percentueel veel grotere verontreiginging in het eindproduct.