[ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

[Koenoe]

MSalters schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 11:56:
[...]

99% zuiver is niet eens in de buurt van acceptabel, tenminste voor medische toepassingen. Je hebt geen idee wat de mogelijke verontreinigingen zijn.Het is dan ook goed mogelijk dat een van de verontreinigingen onbedoeld reageert met andere bestanddelen tijdens de preparatie. Op die manier kan
een kleine verontreiniging in de grondstoffen leiden tot een percentueel veel grotere verontreiginging in het eindproduct.

Als je goed had gekeken, dan had je gelezen dat er sprake was van minstens 99% zuiverheid. Alsmede dat er beweerd dat er sprake zou zijn van 8% onbekende verontreinigingen in zijn medicijn. Het lijkt me in ieder geval dat de apotheker geen troep mag verkopen. Met de kleine aantekening dat de jongen aan wie het medicijn werd verstrekt, nog steeds in leven is (en misschien ook wel dankzij de apotheker).

Ik snap je punt wel, maar ik neem aan dat de apotheker dit zelf ook wel gecontroleerd heeft. Mocht dit zo zijn dan was Orphan er wel onmiddellijk opgedoken. Ook moet je rekening houden met dat medicijnen zo geleverd moeten worden dat ze ingenomen dan wel toegediend kunnen worden. In sommige gevallen zul je dan stoffen moeten toevoegen om dat mogelijk te maken. Of hiervan sprake is bij dit medicijn weet ik niet (en of het er toe doet ook niet).

Hoe dan ook. Het rechtvaardigt niet de houding van Orphan, nog de prijs de zij ervoor vragen.

[Iblies]

MSalters schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 11:56:
[...]

99% zuiver is niet eens in de buurt van acceptabel, tenminste voor medische toepassingen. Je hebt geen idee wat de mogelijke verontreinigingen zijn.Het is dan ook goed mogelijk dat een van de verontreinigingen onbedoeld reageert met andere bestanddelen tijdens de preparatie. Op die manier kan
een kleine verontreiniging in de grondstoffen leiden tot een percentueel veel grotere verontreiginging in het eindproduct.

Je maakt de denkfout dat het hier gaat om een speciaal middel. Als je diabetes hebt dan krijg je extra insuline. Het gaat hier dus niet om een middel dat daadwerkelijk is bedacht/ontworpen, maar om een middel dat het lichaam niet aanmaakt dat al vrij te verkrijgen is op de markt. Het argument dat het van de verf-industrie komt maakt daarbij helemaal niks uit.


Daarnaast kan/moet een apotheker medicijnen maken als het nodig is. Indien er een sprake is van een afwijking dan zal het binnen de gestelde marges zijn.
http://www.apotheek.nl/Me...aat.aspx?mId=10702&rId=71

[Verwijderd]

Wat een hypocriet, geldklopperij, pharmalobby gejank zeg. Ongelofelijk.
Verontreinigingen? Hou toch op zeg, een apotheker is er voor opgeleid om zelf z'n meuk te kunnen maken en als de rechtzaak dan ook nog eens niet gewonnen wordt door zo'n "grote" club...what the hell?!

Enig idee hoe het met ons water staat? NL heeft één van de betere watervoorzieningen ter wereld, je valt van je stoel af als je hoort hoe het er daar aan toe gaat met eventuele verontreinigingstoestanden in bepaalde bestanddelen en de wel/ niet check daar op etc. Tsk..

En dan moet je dat geleuter eens lezen waarom het echt niet goedkoper kan. Brrr...laat die apotheker het dan maken, hem lukt het blijkbaar wel! Blegh.

Echt, ik kan hier helemaal niets mee. En dan gaat het niet om de emo factor (zielig klein jongetje etc) maar om de hele gang van zaken, het principe. Yuck.

[Sissors]

Zoals ik al eerder had gemeld ben ik het ook niet helemaal eens met hoe dat bedrijf zich gedraagt, maar nu sla je imo toch wel door. Ja hun kunnen het vast ook heel veel goedkoper doen, maar dan moet het wel duidelijk zijn dat er niemand klaagt als het een keertje compleet misgaat omdat er toch bijvoorbeeld wat verontreinigingen inzitten die er niet inhoren, of dat er toch wat bijwerkingen waren die niet verwacht waren in theorie + onvoldoende medische tests (om kosten te drukken).

[mekkieboek]

furby-killer schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 16:28:
Zoals ik al eerder had gemeld ben ik het ook niet helemaal eens met hoe dat bedrijf zich gedraagt, maar nu sla je imo toch wel door. Ja hun kunnen het vast ook heel veel goedkoper doen, maar dan moet het wel duidelijk zijn dat er niemand klaagt als het een keertje compleet misgaat omdat er toch bijvoorbeeld wat verontreinigingen inzitten die er niet inhoren, of dat er toch wat bijwerkingen waren die niet verwacht waren in theorie + onvoldoende medische tests (om kosten te drukken).

[inkoppertje]
Ook bij pharmaceutische bedrijven gaat het wel eens fout.
Als ik wat langer zoek, vind ik er vast meer.
[/inkoppertje].
Maar toegegeven, vanwege de grotere aantallen afnemers is bij hun het risico ook veel groter (en dus de kosten) dan een apotheek die incidenteel iets produceert. Zoals eerder gezegd, het meest kwalijke is hoe Orphan zich heeft opgesteld naar de apotheker. Laat die man toch, focus je op grotere opdrachten.

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 07:53:
Kijk naar de staatsschuld en het begrotingstekort: dat geld is er niet!

Ahum... we hebben wel geld om naar 130 op de snelweg te gaan. We hebben wel geld om de vennootschapsbelasting te verlagen. We hebben wel geld om de JSF aan te schaffen, We hebben <kan nog wel even doorgaan>. Dus het is niet dat we het geld niet hebben, we zijn een van de welvarenste landen ter wereld, een enorm overschot op onze handelsbalans en een van de hoogste inkomens per hoofd van de bevolking. Het is dus niet een kwestie, dat we geen geld hebben, het is welke keuze we maken. Zolang er nog niet 100% geld gaat naar de gezondheidszorg en we dan het nog niet kunnen betalen, gaat het om keuzes. En niet omdat we het geld niet hebben.

Penny wise and pound foolish? Net zoals de kosten van bijvoorbeeld tandartszorg voor tienduizenden mensen nu worden uitgegeven om 1 levensjaar te rekken?

Again... een keuze. En ja, ik zou het er voor over hebben om mijn eigen tandartskosten te betalen (doe ik ook) om iemand anders 1 jaar langer te laten leven. Maar het zijn keuzes.

[Iblies]

furby-killer schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 16:28:
Zoals ik al eerder had gemeld ben ik het ook niet helemaal eens met hoe dat bedrijf zich gedraagt, maar nu sla je imo toch wel door. Ja hun kunnen het vast ook heel veel goedkoper doen, maar dan moet het wel duidelijk zijn dat er niemand klaagt als het een keertje compleet misgaat omdat er toch bijvoorbeeld wat verontreinigingen inzitten die er niet inhoren, of dat er toch wat bijwerkingen waren die niet verwacht waren in theorie + onvoldoende medische tests (om kosten te drukken).

Jammer dat bepaalde links niet doorgelezen worden.

Een apotheker is geen verkoper.

Een apotheker maakt van oudsher medicijnen en volgt een universitaire studie.

Het onderwijsprogramma is opgebouwd rond de kerntaken van de apotheker in de zorg, de industrie en het onderzoek: medicatiebegeleiding, medicatiebeleid, bereiden, beheren en afleveren van geneesmiddelen en de farmaceutische bedrijfsvoering.

http://www.uu.nl/universi...rmacie/Pages/default.aspx


Het idee al om aan deze man te twijfelen begrijp ik niet. Als dezelfde man in een fabriek gaat mixen omdat hij de juiste cq dezelfde kwalificaties heeft dan zou het beter zijn?? De normen blijven hetzelfde en zo gauw deze overschreden worden zet hij zijn bron van inkomsten in gevaar.

En het gaat het hier om een aandoening met een relatief simpel middel wat een assistent zelfs kan prepareren. Het middel is datgene wat lichaam niet kan aanmaken en wordt zodoende extern ingenomen.


Om het even in perspectief te plaatsen, ijzertekort, vitamines, mineralen en een heel scala aan andere stoffen waar een lichaam een tekort van kan hebben nemen we in als supplement. Hoe dit middel in hemelsnaam ooit als medicijn is aangemerkt waar een mogelijk patent op staat is mij een raadsel.

[Sissors]

Iblies schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 21:15:
[...]


Jammer dat bepaalde links niet doorgelezen worden.

Een apotheker is geen verkoper.

Een apotheker maakt van oudsher medicijnen en volgt een universitaire studie.

Leuk dat je mij beticht van niet lezen, maar ik heb geen flauw benul hoe dit enige relevantie heeft op mijn post. Of heb je de verkeerde gequote? Wel apart trouwens dat je vervolgens een stukje quote waaruit blijkt dat maken van medicijnen niet de primaire taak van een apotheker is (tenzij ze daar altijd de primaire taak ergens halverwegen verstoppen).

Het verandert er niks aan dat er nou eenmaal andere eisen worden gesteld als het als geneesmiddel wordt gemaakt door een farmaceut dan wanneer een apotheker het maakt.

Zoals ik al zei, ik ben het absoluut niet eens met het aanklagen van die apotheker. Maar wat denk je precies dat er gebeurd wanneer een farmaceut exact hetzelfde doet als die apotheker, maar wanneer het toch niet goed bleek te werken of toch iets gevaarlijks in was gekomen. Dan zou iedereen op zijn achterste poten staan en wil de helft alle medewerkers ophangen.

[Koenoe]

furby-killer schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 21:24:
Het verandert er niks aan dat er nou eenmaal andere eisen worden gesteld als het als geneesmiddel wordt gemaakt door een farmaceut dan wanneer een apotheker het maakt.

Dus feitelijk zeg je zoveel dat de apotheker kwalitatief minder goede medicijnen mag maken dan een farmaceut. Denk je serieus dat het zo werkt of loop je gewoon te trollen? Als er eisen aan een medicijn gesteld wordt dan, zal de farmaceut er aan voldoen en ook niet meer. Waarom extra hogen kosten gaan maken (om het zuiverder te krijgen)? Op zijn minst kun je beweren dat ze betere middelen hebben om zuiverder te produceren maar, daarbij moet je dan ook vermelden dat een apotheker meer op maat kan werken.

In dit geval zag Orphan dat er kennelijk ergens vraag naar was en dat er dus geld te verdienen viel. Dat is dan ook de enige reden waarom zij de apotheker voor de rechtbank daagden en deze houding aannamen.

[Sissors]

Koenoe schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 21:44:
[...]


Dus feitelijk zeg je zoveel dat de apotheker kwalitatief minder goede medicijnen mag maken dan een farmaceut. Denk je serieus dat het zo werkt of loop je gewoon te trollen?

Ja ik denk serieus dat er hogere eisen worden gesteld als een farmaceut een medicijn voor een ziekte maakt dan wanneer een apotheker voor een enkele patient iets maakt als suplement (ook al is het exact hetzelfde uiteindelijk).

Misschien zit ik ernaast, maar ik ben niet aan he ttrollen

Ik neem iig aan dat de fabrikant gewoon tests heeft moeten doen als dit als geneesmiddel op de markt wordt gebracht, lijkt mij onwaarschijnlijk dat de apotheker dierproeven heeft gedaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 06-08-2012 22:13 ]

[Koenoe]

furby-killer schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 21:55:
[...]

Ja ik denk serieus dat er hogere eisen worden gesteld als een farmaceut een medicijn voor een ziekte maakt dan wanneer een apotheker voor een enkele patient iets maakt als suplement (ook al is het exact hetzelfde uiteindelijk).

Misschien zit ik ernaast, maar ik ben niet aan he ttrollen

Ik neem iig aan dat de fabrikant gewoon tests heeft moeten doen als dit als geneesmiddel op de markt wordt gebracht, lijkt mij onwaarschijnlijk dat de apotheker dierproeven heeft gedaan.

Wikipedia: Apotheker

Een apotheker, ook wel aangeduid als farmaceut, is een deskundige op het gebied van geneesmiddelen. In Nederland en België is de titel apotheker beschermd door de wet.

De apotheker heeft een universitaire opleiding in de farmacie gevolgd. In deze opleiding komen na een grondige studie van biologie, chemie en biochemie onder andere de volgende onderwerpen aan bod:


Galeniek of Galenica
farmacologie
farmacognosie
farmacotherapie
recepteerkunde
toxicologie
analytische chemie
statistiek

Wikipedia: Geneesmiddel

Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) beoordeelt en bewaakt de werkzaamheid, risico's en kwaliteit van geneesmiddelen voor mens en dier. Ook beoordeelt het CBG de veiligheid van nieuwe voedingsmiddelen voor de mens. Het CBG is verantwoordelijk voor de toelating en bewaking van werkzame geneesmiddelen op de markt.

Maar goed, dit had je zelf ook wel kunnen vinden.

[Sissors]

Edit: laat ook maar, dit gaat offtopic en volgens mij praten we zover langs elkaar heen dat het toch nooit wat wordt.

[ Voor 151% gewijzigd door Sissors op 07-08-2012 08:41 ]

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 18:27:
En ja, ik zou het er voor over hebben om mijn eigen tandartskosten te betalen (doe ik ook) om iemand anders 1 jaar langer te laten leven. Maar het zijn keuzes.

Maar dit is het nu juist niet! Tienduizenden mensen moeten dit doen voor dat ene jaartje extra. Als de gemiddelde Nederlander iets van 100 (^{gokje hoor}) euro per jaar aan de tandarts uitgeeft, is dat genoeg om een Plompe-patient statistisch misschien 3 minuten extra te laten leven! En dat is nou net waar het om gaat. 100 euro voor een jaar: DOEN! 100 euro voor 3 minuten: toch eens heel hard over nadenken...

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 08:43:
Maar dit is het nu juist niet! Tienduizenden mensen moeten dit doen voor dat ene jaartje extra. Als de gemiddelde Nederlander iets van 100 (^{gokje hoor}) euro per jaar aan de tandarts uitgeeft, is dat genoeg om een Plompe-patient statistisch misschien 3 minuten extra te laten leven! En dat is nou net waar het om gaat. 100 euro voor een jaar: DOEN! 100 euro voor 3 minuten: toch eens heel hard over nadenken...

Nee, hoef ik niet hard over na te denken.... Omdat het niet werkt zoals hierboven. Dat is juist het probleem. Het kan 100 euro zijn voor 1 sec extra of 100 euro voor 1 maand extra... Zieken voldoen niet aan statistiek...

En dan gun ik voor die 100 euro, die persoon kans op 1 maand extra.

[MSalters]

Koenoe schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 12:34:
[...]
Als je goed had gekeken, dan had je gelezen dat er sprake was van minstens 99% zuiverheid. Alsmede dat er beweerd dat er sprake zou zijn van 8% onbekende verontreinigingen in zijn medicijn. Het lijkt me in ieder geval dat de apotheker geen troep mag verkopen. Met de kleine aantekening dat de jongen aan wie het medicijn werd verstrekt, nog steeds in leven is.

Als apotheker mag je niet hopen dat de zuiverheid beter dan 99% is. Hij heeft gewoon geluk gehad, dat gebeurt maar is niet professioneel.

Iblies schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 12:59:
[...]
Je maakt de denkfout dat het hier gaat om een speciaal middel. Als je diabetes hebt dan krijg je extra insuline. Het gaat hier dus niet om een middel dat daadwerkelijk is bedacht/ontworpen, maar om een middel dat het lichaam niet aanmaakt dat al vrij te verkrijgen is op de markt. Het argument dat het van de verf-industrie komt maakt daarbij helemaal niks uit.

Het maakt niet uit wat het doel is van de 99% bedoelde fractie. Het gaat hier om verontreinigingen. Die verontreinigingen kunnen volstrekt onbelangrijk zijn voor verven, en dodelijk bij consumptie.

Een goed voorbeeld van dergelijke biologische effecten is Softenon. Dat was een rachemisch mengsel. Voor niet-biologische toepassigen maakt dat 0,0 uit, maar in de biologie was dat het verschil tussen medicijn en gif.

[ Voor 41% gewijzigd door MSalters op 07-08-2012 10:17 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 16:28:
Zoals ik al eerder had gemeld ben ik het ook niet helemaal eens met hoe dat bedrijf zich gedraagt, maar nu sla je imo toch wel door. Ja hun kunnen het vast ook heel veel goedkoper doen, maar dan moet het wel duidelijk zijn dat er niemand klaagt als het een keertje compleet misgaat omdat er toch bijvoorbeeld wat verontreinigingen inzitten die er niet inhoren, of dat er toch wat bijwerkingen waren die niet verwacht waren in theorie + onvoldoende medische tests (om kosten te drukken).

Doorslaan? Omdat ik het complete waanzin vind dat er een medicijn wordt weggehaald (getracht dan, via een rechtzaak!) bij een professional die er voor opgeleid is om medicijnen te maken, door een club die een veel groter winstoogmerk draagt dan de apotheker en daarmee het medicijn belachelijk duur maakt?
M'kay, dan val ik voor jou onder het kopje "doorslaan"...
In ieder geval ben ik zelf jarenlang errug blij geweest met mijn apothekers brouwseltje, gemaakt in opdracht van mijn arts (en nog een andere arts).

Cyberpope schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 09:37:
[...]

Nee, hoef ik niet hard over na te denken.... Omdat het niet werkt zoals hierboven. Dat is juist het probleem. Het kan 100 euro zijn voor 1 sec extra of 100 euro voor 1 maand extra... Zieken voldoen niet aan statistiek...

En dan gun ik voor die 100 euro, die persoon kans op 1 maand extra.

Vind ik ook!

Nogmaals, als je het natuurlijk "recht van de sterksten" de deur wijst door een maatschappij in te richten zoals wij dat hebben gedaan, dan vind ik dat ik daar wel mijn steentje aan bij moet dragen. Ik vind niet dat het aan "ons" is om dan te oordelen over het wel of niet in leven houden van iemand voor een maand en ik vind het ook niet erg om daar bijvoorbeeld een jaar of langer mijn eigen tandartskosten te lappen of verzin maar iets.

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 09:37:
[...]

Nee, hoef ik niet hard over na te denken.... Omdat het niet werkt zoals hierboven. Dat is juist het probleem. Het kan 100 euro zijn voor 1 sec extra of 100 euro voor 1 maand extra... Zieken voldoen niet aan statistiek...

Deze zieken voldoen hier wel aan! Als een gebruiker 40 jaar lang 440.000 euro per jaar kost en dat maximaal 2 jaar langer leven oplevert, kan ik je garanderen dat dat niet meer dan 3 minuten per 100 euro is. Als het een maand extra zou zijn per 100 euro zou de patient 1240 jaar oud worden. En dat gebeurt niet.

De keuze is dus niet 1 seconde tot 1 maand voor 100 euro, de keuze is 1 seconde tot 3 minuten voor 100 euro. Maar hey, als je vind dat die mensen dat waard zijn, stel ik voor om vrijwilligers op te trommelen om de benodigde 1.6 miljard euro voor de komende 40 jaar op te halen als de overheid stopt met vergoeden van de medicijnen voor deze paar mensen. Ik kan nu al raden dat je nog geen promille van dit bedrag vrijwillig kan ophalen.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 07-08-2012 10:24 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 10:16:
[...]
Doorslaan? Omdat ik het complete waanzin vind dat er een medicijn wordt weggehaald (getracht dan, via een rechtzaak!) bij een professional die er voor opgeleid is om medicijnen te maken, door een club die een veel groter winstoogmerk draagt dan de apotheker en daarmee het medicijn belachelijk duur maakt?
M'kay, dan val ik voor jou onder het kopje "doorslaan"...
In ieder geval ben ik zelf jarenlang errug blij geweest met mijn apothekers brouwseltje, gemaakt in opdracht van mijn arts (en nog een andere arts).

De chinese melk met melanine erin was ook goedkoper.

Apothekers die zuivere grondstoffen inkopen, bedoeld voor de productie van medicijnen, daar kan niemand bezwaar tegen hebben. Maar ik kan me bijzonder goed voorstellen dat dit bedrijf moeite had met de shortcut die deze apotheker nam.

Gezien het feit dat de apotheker bij een verffabrikant terecht kwam, lijkt het me aannemelijk dat er geen commerciele productie is van deze grondstof voor medische doeleinden (met bijbehorende zuiverheid). Dat wil zeggen dat het bedrijf in kwestie waarschinlijk zelf een productielijn heeft moeten opzetten, voor een kleine hoeveelheid. Dat drijft de prijs per kilo behoorlijk op. Als je net die uitgaven hebt gedaan, dan snap ik heel goed dat je als bedrijf moeite hebt met deze apotheker..

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 10:26:
[...]

De chinese melk met melanine erin was ook goedkoper.

Apothekers die zuivere grondstoffen inkopen, bedoeld voor de productie van medicijnen, daar kan niemand bezwaar tegen hebben. Maar ik kan me bijzonder goed voorstellen dat dit bedrijf moeite had met de shortcut die deze apotheker nam.

Gezien het feit dat de apotheker bij een verffabrikant terecht kwam, lijkt het me aannemelijk dat er geen commerciele productie is van deze grondstof voor medische doeleinden (met bijbehorende zuiverheid). Dat wil zeggen dat het bedrijf in kwestie waarschinlijk zelf een productielijn heeft moeten opzetten, voor een kleine hoeveelheid. Dat drijft de prijs per kilo behoorlijk op. Als je net die uitgaven hebt gedaan, dan snap ik heel goed dat je als bedrijf moeite hebt met deze apotheker..

De melk vergelijking...die slaat kant noch wal voor mij. Dat waren de grootste zuivelbedrijven van China...niet een kleine onderneming die graag de burger van dienst wilde zijn en goekoper melk op de markt ging brengen.
Het geeft dus in ieder geval aan dat het dus geen zak uitmaakt of je product van een groot (pharma of melk) bedrijf vandaan komt of van een kleinere.

Maar goed, to each their own. Ik heb er ook geen issues met bestanddelen die van een verfhandel vandaan komen, daar zit over het algemeen de crux niet bij verontreiniging van bijvoorbeeld pharma producten of kraanwater etc.Maar ook dat verder terzijde.

Het gaat in de eerste instantie niet om goedkoper, ik hoop dat men dat wel beseft. Je arts laat een apotheker iets maken simpel omdat er niet iets reguliers te verkrijgen is. Dat is al zuur (naast het feit dat het al zuur is dat je het nodig hebt).
Een tweede zure appel is wanneer een grote club er lucht van krijgt en met het middeltje aan de haal wilt gaan om het vervolgens voor veel meer geld op de markt te brengen (terwijl je zou verwachten dat zo'n grote club het juist voor minder kan verkopen omdat de afzetmarkt groter is dan die van een apotheker, er in grotere getalen ingekocht kan worden etc).

All IMO natuurlijk.

[begintmeta]

MSalters schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 10:26:
...
Gezien het feit dat de apotheker bij een verffabrikant terecht kwam, lijkt het me aannemelijk dat er geen commerciele productie is van deze grondstof voor medische doeleinden (met bijbehorende zuiverheid). Dat wil zeggen dat het bedrijf in kwestie waarschinlijk zelf een productielijn heeft moeten opzetten, voor een kleine hoeveelheid. Dat drijft de prijs per kilo behoorlijk op. ....

Het zou interessant zijn als je hier wat meer gegevens over kan posten.

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 10:23:
[
Deze zieken voldoen hier wel aan! Als een gebruiker 40 jaar lang 440.000 euro per jaar kost en dat maximaal 2 jaar langer leven oplevert, kan ik je garanderen dat dat niet meer dan 3 minuten per 100 euro is. Als het een maand extra zou zijn per 100 euro zou de patient 1240 jaar oud worden. En dat gebeurt niet.

Mag ik dan een daadwerkelijk bron voor die gegevens die zwart op wit is? En die dan ook 1 op 1 zou gelden voor de huidige patienten?

Wat dus onmogelijk is van die zijn nog niet dood en je het alleen daarna definitief kan vaststellen. Zo lopen er nu nog mensen rond met aids, waarvan de verwachting tot echt als was dat ze ondanks de medicatie reeds 5 jaar geleden overleden waren. Daar waren ze toen, op basis van de cijfers van toen, echt zeker van.....

En je geeft zelf al aan met je laatste zin, dat rekenen op die manier dus totaal onmogelijk is....

De keuze is dus niet 1 seconde tot 1 maand voor 100 euro, de keuze is 1 seconde tot 3 minuten voor 100 euro. Maar hey, als je vind dat die mensen dat waard zijn, stel ik voor om vrijwilligers op te trommelen om de benodigde 1.6 miljard euro voor de komende 40 jaar op te halen als de overheid stopt met vergoeden van de medicijnen voor deze paar mensen. Ik kan nu al raden dat je nog geen promille van dit bedrag vrijwillig kan ophalen.

Dit laatste is natuurlijk ook een drogreden van de bovenste plank. Als je op basis van pure vrijwilligheid zou werken hou je geen enkele publieke dienst meer overeind. Waarom denk je dat we de constructie van een overheid verzonnen hebben en zo ontstaan is over de duizendenden jaren.. Echt niet omdat iemand dat bedacht heeft op een zondagmorgen in zijn grot.

[gambieter]

Mensen, de apotheker-discussie gaat te ver off-topic. Als men dit wil bediscussieren, open dan een apart topic

[Rey Nemaattori]

-AzErTy- schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 13:37:
Per leeftijdscategorie kom je dan uit op aantal doden met daarachter # verloren levensjaren uitgaande van 75 jaar levensverwachting (laten we wat conservatief zijn )
20-24: 1.........50 jaar
25-29: 15......675 jaar
30-34: 22......902 jaar
35-39: 30....1050 jaar
40-44: 34....1054 jaar
45-50: 51....1275 jaar
50-54: 42......840 jaar
55-60: 46......690 jaar
60-64: 42......420 jaar
65-70: 49......245 jaar

Totaal aantal jaren 7201 en hierbij ben ik nog vrij conservatief geweest. Persoonlijk vind ik het zeer zeker de moeite om deze te winnen bij de door jou genoemde kost, Dit is trouwens een jaarlijks verlies aan aantal jaren!

Hierbij wil ik nog de kanttekening maken dat het specifiek om zéér goede jaren gaat met maximale quality of life voor 70 jaar en ook nog eens voor het merendeel in beroepsactieve bevolking die geld opbrengen dus dit moet ook nog van de kost afgehaald worden! (beetje te moeilijk om dit juist te berekenen maar je snapt wel wat ik bedoel)

Die kanttekening is een beetje out of the blue? Hoe weet je dat het enkel om goede jaren gaat?
Zo vanaf de 60 beginnen de meesten wel te slijten hoor en afaik hebben ze in engeland ook op 65e pensioen, dus het gaat ook om 245+ AOW-jaren. Da's 245x1008,56x12=2.965.166,4, per jaar.

Niet dat ik tegen vaccineren ben oid, ik ben vooral tegen incomplete berekeningen en op basis daarvan verkeerde conclusies trekken. Ik denk dat je jaren bezig bent als alle kosten & baten tegen elkaar weg moet strepen,
want mensen die dood zijn gebruiken geen zorg, echter als iemand in leven blijft door een vaccinatie, kan het nog best zijn dattie later alsnog kosten maakt die hij anders niet gemaakt zou hebben vanwege overgewicht, roken, of gwn slechte genen/gezondheid etc. etc.

Er komt meer bij kijken dan enkel gewonnen levensjaren en de kosten van vaccinatie daarop delen....langer leven betekent ook meer kosten maken, pas als langer leven resulteert in meer verrichte arbeid en opbrengsten dan afdracht voor zorg, dan kun je echt spreken van een positief eindsaldo.

IngamerX schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 22:37:
[...]
Misselijk makende praktijken.

Zoals eerder gezegd, op het leven staat geen prijskaartje. En of het nu een miljoen kost om iemand nog 6 maanden lol te gunnen, dat is het waard, klaar.

Well, als jij die miljoen even wilt pinnen, dan heb je daar een argument. Since you can't, i beg to differ.

Wat als het 10 miljoen voor dat half jaar is, dan nog steeds?
Wat als het 100 miljoen voor dat half jaar is, dan nog steeds?
Wat als het 1 miljard voor dat half jaar is, dan nog steeds?
Wat als het 1 biljoen voor dat half jaar is, dan nog steeds? Zou het nog steeds 'klaar' zijn als heel nederland 1,5 jaar iedere cent moest afdragen om 1 persoon een half jaar in leven houden?

En zo nee, waar leg je de grens wel?
En zo ja, wat bij 10 biljoen? Wil jij 15 jaar voor nop werken(maar wel lappen voor eigen levensonderhoud!) om 1 persoon een half jaar in leven te houden?

IngamerX schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 22:37:
In leven houden vind ik zo primitief. Niet alleen vanuit sociaal-maatschappelijk oogpunt, maar ook vanuit economisch oogpunt. De zorg kost bakken met geld, en de babyboomers zijn onderweg. Er komt straks een golf aan oude, zwakke en veelal zieke mensen die niet eens meer willen leven i.v.m. de pijn en ondraaglijkheid van het leven bij bepaalde ziektes. Het is dan toch zonde van het geld? Dat geld kan toch beter in de kwaliteit van de zorg te steken van die mensen die nog wel ZIN in het leven hebben?

Cynisch genoeg hebben we hier bij varkenspest/vogelgriep/mond&klauw/qkoorts etc. geen enkel probleem mee...

mekkieboek schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 20:55:
[...]

Dat kun je consumenten nauwelijks kwalijk nemen, zoveel hebben wij niet te kiezen. Naar mijn mening (voor zover die er wat toe doet) is maar een partij hierop aan te spreken en dat zijn de zorgverzekeraars (en het CvZ namens hen). En zo te lezen gaven die niet thuis.

We hadden de politiek kunnen straffen dat ze 'het nieuwe zorgstelsel'(lees: commercieel zorgstelsel) hebben doorgedrukt?
afaik is Balkie 4x herkozen geweest, we hebben wel te kiezen...we just don't care.

Cyberpope schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 22:21:
[...]
er komt wellicht een einde aan het geld, maar voorlopig nog niet. [...]

Aprés-nous, la deluge?

Ja ooit gaan we kapot, maar nu nog niet, dus laten we doen wat nu al niet werkt en strak helemaal niet meer

Cyberpope schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 09:37:
[...]

Nee, hoef ik niet hard over na te denken.... Omdat het niet werkt zoals hierboven. Dat is juist het probleem. Het kan 100 euro zijn voor 1 sec extra of 100 euro voor 1 maand extra... Zieken voldoen niet aan statistiek...

En dan gun ik voor die 100 euro, die persoon kans op 1 maand extra.

Niet als dat betekent dat wanneer ik aan de beurt ben, men tot de conclusie is gekomen dat het geld vorig jaar al op was...

Zelfde vraag als voor IngamerX:
En als het nu 1000 euro was voor 3 seconden?
En als het nu 10.000 euro was voor 3 seconden?
En als het nu 1.000.000 euro was voor 3 seconden?
En als het nu 1.000.000.000 euro was voor 3 seconden?

Waar leg je de grens? Ik chargeer, maar is het realistisch(en fair,want de persoon na hem met dezelfde ziekte krijg niks, nada,noppes omdat het al op is) dat wij als natie de volledige begroting er doorheen jagen om 1 persoon 3 secs langer te laten leven?
Want het is makkelijk lullen met argumenten als "dat is het waard, klaar." en "Zieken voldoen niet aan statistiek...", uiteindelijk komt er wel een rekening.

Cyberpope schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 13:48:
[...]
Dit laatste is natuurlijk ook een drogreden van de bovenste plank. Als je op basis van pure vrijwilligheid zou werken hou je geen enkele publieke dienst meer overeind. Waarom denk je dat we de constructie van een overheid verzonnen hebben en zo ontstaan is over de duizendenden jaren.. Echt niet omdat iemand dat bedacht heeft op een zondagmorgen in zijn grot.

Honderden jaren...daarvoor had je het Ancien Régime en waren alle publieke diensten opgezet en betaald door de adel en/of de geestelijkheid in ruil voor slavernij...

[mekkieboek]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 17:10:
We hadden de politiek kunnen straffen dat ze 'het nieuwe zorgstelsel'(lees: commercieel zorgstelsel) hebben doorgedrukt?
afaik is Balkie 4x herkozen geweest, we hebben wel te kiezen...we just don't care.

Iets verder doorlezen. Het gaat niet om dat soort 'kiezen'. Het gaat om marktwerking waarbij je als klant kunt kiezen met je voeten. Een andere zorgverzekeraar, misschien een ander ziekenhuis of andere tandarts (als die al nieuwe klanten aanneemt). Onze keuze op de zorgmarkt is beperkt. Marktwerking moet ook gelden voor zorgverstrekkers. Als een pharmaceutisch bedrijf probeert een goedkoper medicijn van de markt te drukken (zie voorgaande discussie over het A woord ) en de zorgverzekeraars en CvZ geven niet thuis dan getuigt dat niet van gezonde marktwerking. Of het andere voorbeeld wat ik eerder aanhaalde.

[begintmeta]

offtopic:
Ik had inderdaad ook eens een opmerking over een serie DBCs die ik tegenkwam (zat IMHO nogal wat overlap in), dat kon mijn verzekeraar ook niet boeien.

[Cyberpope]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 17:10:
Aprés-nous, la deluge?

Ja ooit gaan we kapot, maar nu nog niet, dus laten we doen wat nu al niet werkt en strak helemaal niet meer

Nee, waar wel het besef dat het een keuze is, geen noodzaak.. Dat is nogal een fors verschil. Je kunt je handen dus niet wassen in onschuld of jezelf verschuilen achter "het kan niet". Het is een kwestie van "we hebben het er niet voor over". En dat kan, maar wees er wel eerlijk over.

Niet als dat betekent dat wanneer ik aan de beurt ben, men tot de conclusie is gekomen dat het geld vorig jaar al op was...

Zelfde vraag als voor IngamerX:
En als het nu 1000 euro was voor 3 seconden?
En als het nu 10.000 euro was voor 3 seconden?
En als het nu 1.000.000 euro was voor 3 seconden?
En als het nu 1.000.000.000 euro was voor 3 seconden?

Waar leg je de grens? Ik chargeer, maar is het realistisch(en fair,want de persoon na hem met dezelfde ziekte krijg niks, nada,noppes omdat het al op is) dat wij als natie de volledige begroting er doorheen jagen om 1 persoon 3 secs langer te laten leven?
Want het is makkelijk lullen met argumenten als "dat is het waard, klaar." en "Zieken voldoen niet aan statistiek...", uiteindelijk komt er wel een rekening.

Opmerkelijk voor iemand die claimed te zijn "tegen incomplete berekeningen en op basis daarvan verkeerde conclusies trekken". Want dat weet je dat het bovenstaande totaal irreeel is. Als eerste is er op geen enkele basis een garantie te geven dat iemand dat 3 seconden langer leeft, ten tweede kan het nooit zo veel geld kosten, tenzij wij als samenleving toestaan dat iemand er schofterig veel geld aan verdient. Het eerste is de onderzekerheid van het leven, het laatste een keuze van de samenleving. Zonder die variabele is je berekening per definitie incompleet.

Besluiten dat je het leven van 1 persoon met 2 jaar wil verkorten, zodat je goedkoop naar de tandarts wil is een keuze... En waarom mag dat wel bij een zieke (waarbij we linksom of rechtsom GEEN vast tijdstip van overlijden hebben, slechts een verwachting), maar niet bij b.v. jou?? Want we weten ook niet of jij nog wel 2 jaar langer leeft.. Als we jou helemaal gaan ontleden in een categorie waar toe je behoord en je zit dan op je gemiddelde levensduur, mogen we dan alle behandeling maar staken?? Immers alle kosten die we dan maken om iets toe te voegen... Tja..

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 19:31:
Opmerkelijk voor iemand die claimed te zijn "tegen incomplete berekeningen en op basis daarvan verkeerde conclusies trekken". Want dat weet je dat het bovenstaande totaal irreeel is. Als eerste is er op geen enkele basis een garantie te geven dat iemand dat 3 seconden langer leeft, ten tweede kan het nooit zo veel geld kosten, tenzij wij als samenleving toestaan dat iemand er schofterig veel geld aan verdient. Het eerste is de onderzekerheid van het leven, het laatste een keuze van de samenleving. Zonder die variabele is je berekening per definitie incompleet.

Het kost schofterig veel geld om 1 persoon 2 jaar te "rekken", namelijk grofweg 16 miljoen euro. Dus ja, het kan! En als je maar genoeg onderzoekers op medicjinen voor zeldzame ziekten zet, kan je prima miljarden per persoon uitgeven! Maar ik begrijp dat jij toch wel ergens een financiele grens trekt? Waar ligt die grens dan bij jou, als 8 miljoen per levensjaar nog te doen is?
Voor die 8 miljoen kan je trouwens vast wel ergens een verkeersdode voorkomen. Of een kind redden van de verdrinkingsdood. En dat is nou net de keuze die je maakt als je vrijwel onbeperkt geld in zeer weinig mensen stopt.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 21:38:
Het kost schofterig veel geld om 1 persoon 2 jaar te "rekken"

Ten eerste zit hier al een waardeoordeel in, en het "schofterig" zit erg op het randje van de ZT. Wil je dat svp achterwege laten?

Voor die 8 miljoen kan je trouwens vast wel ergens een verkeersdode voorkomen. Of een kind redden van de verdrinkingsdood. En dat is nou net de keuze die je maakt als je vrijwel onbeperkt geld in zeer weinig mensen stopt.

Dat is een vals dilemma. Je kunt van die 8 miljoen ook een vleugel van een (nutteloze) JSF kopen, of investeren in gebakken lucht als World Online of Facebook. Ik mag het dan ook niet helemaal met Cyberpope eens zijn, maar volgens mij lees je zijn teksten niet goed

[RemcoDelft]

gambieter schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 21:52:
Ten eerste zit hier al een waardeoordeel in, en het "schofterig" zit erg op het randje van de ZT. Wil je dat svp achterwege laten?

Ik wil dit even verduidelijken:
Ik reageerde op "tenzij wij als samenleving toestaan dat iemand er schofterig veel geld aan verdient", en gebruikte dezelfde bewoording om mijn punt te maken, namelijk dat dat (aan de andere kant) al plaatsvindt.
Ik zal voorzichtiger zijn met bewoordingen

Dat is een vals dilemma. Je kunt van die 8 miljoen ook een vleugel van een (nutteloze) JSF kopen, of investeren in gebakken lucht als World Online of Facebook.

Of een JSF nuttig is of niet is een andere discussie. Ik vind onze defensie wel degelijk nuttig.
Overheidsgeld wordt (als het goed is) niet gebruikt om aandelen van te kopen, dan vind ik mijn vergelijking met andere maatschappelijke taken beter. Te meer omdat de uitgaven aan defensie, verkeersveiligheid of kinderzwemles helemaal niet zo hard stijgen als de zorguitgaven (of zelfs afnemen).

Ik mag het dan ook niet helemaal met Cyberpope eens zijn, maar volgens mij lees je zijn teksten niet goed

Wat ik er (samengevat) uithaal is dat Cyberpope vindt dat je totaal geen beperking mag stellen aan de waarde van een mensenleven. En ik probeer aan te tonen dat dat in de praktijk niet mogelijk is.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 22:00:
Ik wil dit even verduidelijken:
Ik reageerde op "tenzij wij als samenleving toestaan dat iemand er schofterig veel geld aan verdient", en gebruikte dezelfde bewoording om mijn punt te maken, namelijk dat dat (aan de andere kant) al plaatsvindt.
Ik zal voorzichtiger zijn met bewoordingen

Ah, excuus, ik had de schofterig gemist in de quote . Ook aan Cyberpope wil ik dan hierbij verzoeken wat ingetogener te zijn in de bewoordingen.

Of een JSF nuttig is of niet is een andere discussie. Ik vind onze defensie wel degelijk nuttig.

Dat is een persoonlijk waardeoordeel (ik deel je visie over het nut van defensie, maar niet die over het nut van de JSF wat ik een verspilling van de bovenste orde vind), en kun je niet gebruiken om andermans waardeoordeel te weerleggen

Wat ik er (samengevat) uithaal is dat Cyberpope vindt dat je totaal geen beperking mag stellen aan de waarde van een mensenleven. En ik probeer aan te tonen dat dat in de praktijk niet mogelijk is.

Nee, dat haal ik niet uit Cyberpope's teksten. Hij geeft aan dat het een vals dilemma is, en dat het er om gaat wat we ons willen veroorloven, niet wat we ons kunnen veroorloven. Hij zegt nergens dat er geen beperking is, maar wel dat de puur financiele manier een incorrecte manier is.

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 22:00:
Ik wil dit even verduidelijken:
Ik reageerde op "tenzij wij als samenleving toestaan dat iemand er schofterig veel geld aan verdient", en gebruikte dezelfde bewoording om mijn punt te maken, namelijk dat dat (aan de andere kant) al plaatsvindt.
Ik zal voorzichtiger zijn met bewoordingen

Maar je raar hier een cruciaal verschil.. wat deze 2 zijn niet gelijk namelijk. Ja de kosten wel, maar de waarde niet. Als ik voor 1000 euro naar de hoeren ga of ik geef 1000 euro zodat een kind met haar moeder herenigd kan worden. Ze kosten beiden allebei even veel, maar zijn van totaal andere waarde. De kosten om een mensenleven te redden, zijn van een totaal andere waarde als de kosten aan salaris aan iemand die ver boven de norm zit die hij nodig heeft om goed voor zichzelf en zijn naasten te zorgen.

Of een JSF nuttig is of niet is een andere discussie. Ik vind onze defensie wel degelijk nuttig.
Overheidsgeld wordt (als het goed is) niet gebruikt om aandelen van te kopen, dan vind ik mijn vergelijking met andere maatschappelijke taken beter. Te meer omdat de uitgaven aan defensie, verkeersveiligheid of kinderzwemles helemaal niet zo hard stijgen als de zorguitgaven (of zelfs afnemen).

Maar het is dus een keuze. Zo simpel ligt het. Dus moet er niet verschuilt worden achter "het geld is er niet", want het is er. We willen het alleen graag aan iets anders uitgeven. Nogmaals zegt dat dan ook.

Het vergelijk met het gevaarlijke kruispunt gaat ook niet op. Omdat die situatie voor iedereen gelijkwaardig is. De ziekte is dat niet. Als je echt rechtvaardig bent, zou je een systeem ontwerpen, waar je onder een sluier van onwetendheid, voor elke positie zou kunnen kiezen. En dat lukt niet als je mensen op basis van hun ziekte uitsluit (waarbij de beschreven medicatie niet alleen het leven eventueel verlengt, maar ook de kwaliteit van leven van deze mensen fors verhoogd).

Daarbij is het de vraag als we onze morele grenzen rondom zorg anders definiëren, de zorg kosten zo enorm zouden stijgen als ze nu doen. Het is namelijke een keuze, die voortkomt uit maatschappelijke piketpaaltjes, waarbij we de bankier vele meer geld geven als de verzorgende. Terwijl als we kijken welke impact ze op mensen hebben, je wellicht tot een andere waardering kunt komen.

Wat ik er (samengevat) uithaal is dat Cyberpope vindt dat je totaal geen beperking mag stellen aan de waarde van een mensenleven. En ik probeer aan te tonen dat dat in de praktijk niet mogelijk is.

Nee, ik stel dat het altijd context afhankelijk is en het gaat om de waarde van een mensen leven en niet de kosten. Waarbij ik wel stel dat er aan een individueel mensen leven ook geen kosten zijn te hangen. Als dat wel zo zou zijn, zou die objectief vast te stellen zijn... Ook als het je kind, geliefde of ander naaste is.

[gambieter]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 08:25:
Lees het verhaal van "johnny got is gun van Donald Trumbo" en als je wilt kan ik het verhaal opzoeken van die man die voor >60% verbrand was en in leven gehouden is.

offtopic:
Het boek ligt deze week voor me klaar in de lokale boekenwinkel

[Cyberpope]

gambieter schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 22:41:
[...]

offtopic:
Het boek ligt deze week voor me klaar in de lokale boekenwinkel

Mooi...

En de naam van de andere casus die ik bedoelde was die van Dav Cowart... Kun je je ook afvragen wat goede zorg.. Ondanks dat hij het overleeft heeft.

[gambieter]

Cyberpope schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 22:47:
En de naam van de andere casus die ik bedoelde was die van Dav Cowart... Kun je je ook afvragen wat goede zorg.. Ondanks dat hij het overleeft heeft.

Google suggereert een X: Wikipedia: Dax Cowart

[mekkieboek]

gambieter schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 22:20:
Nee, dat haal ik niet uit Cyberpope's teksten. Hij geeft aan dat het een vals dilemma is, en dat het er om gaat wat we ons willen veroorloven, niet wat we ons kunnen veroorloven. Hij zegt nergens dat er geen beperking is, maar wel dat de puur financiele manier een incorrecte manier is.

Als we als samenleving aangeven dat er wèl een financiele beperking is en dat ie daar en daar ligt (hoe druk je dat uit is de hamvraag), dan geeft dat een kader waarbinnen leveranciers zich kunnen gaan bewegen. Nu heeft het de schijn dat de sky the limit is.

Het gaat denk ik niet alleen om dure medicijnen, wat te denken van MRI scanners ten waarde van 2 of meer vinex woningen (al kun je daar veel meer dan 170 patienten mee helpen). Alles wat het label 'ziekenhuis' heeft, lijkt een speciale prijsfactor te hebben. En die is (volgens mijn onderbuik) vaker groter dan 1.0 dan dat ie kleiner is.

Het eerste 'miljoen' (in guldens, om het tijdsframe aan te geven) wat ik bij elkaar zag, stond op een tafel bij het bedrijf waar ik stage liep. Een medisch apparaat. Veel knoppen, displays en lampjes, wat het deed geen idee, ik moest alleen uitkijken

[gambieter]

mekkieboek schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 23:01:
Als we als samenleving aangeven dat er wèl een financiele beperking is en dat ie daar en daar ligt (hoe druk je dat uit is de hamvraag), dan geeft dat een kader waarbinnen leveranciers zich kunnen gaan bewegen. Nu heeft het de schijn dat de sky the limit is.

Maar zelfs dan moet je bepalen waar die grens ligt, hoe hard die is en hoe afhankelijk van andere grenzen.

Het gaat denk ik niet alleen om dure medicijnen, wat te denken van MRI scanners ten waarde van 2 of meer vinex woningen (al kun je daar veel meer dan 170 patienten mee helpen). Alles wat het label 'ziekenhuis' heeft, lijkt een speciale prijsfactor te hebben. En die is (volgens mijn onderbuik) vaker groter dan 1.0 dan dat ie kleiner is.

Het eerste 'miljoen' (in guldens, om het tijdsframe aan te geven) wat ik bij elkaar zag, stond op een tafel bij het bedrijf waar ik stage liep. Een medisch apparaat. Veel knoppen, displays en lampjes, wat het deed geen idee, ik moest alleen uitkijken

Tja, dat is eerlijk gezegd peanuts vergeleken met die stuntvliegtuigjes, en als we eerlijk zijn, is de ratio van positieve opbrengst vs kosten ontstellend veel hoger voor de MRI-scanner vergeleken met de vliegtuigjes. Er zullen echter ook mensen zijn die denken dat die vliegtuigen een zeer positieve bijdrage leveren.

[mekkieboek]

gambieter schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 23:15:
Tja, dat is eerlijk gezegd peanuts vergeleken met die stuntvliegtuigjes

Da's waar. Hoewel er nogal wat MRI scanners in gebruik zijn, ik lees net dat ieder ziekenhuis in NL er 1 of meer heeft. En ook vraag ik me af (om het medicijnen-vanuit-Turkije voorbeeld van Cyberpope aan te halen) zal een MRI scanner in Turkije ook goedkoper zijn dan b.v. in Nederland?

[HTT-Thalan]

HTT-Thalan schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:23:
Wat ik me direct afvroeg bij dit nieuwsbericht: Waarom zijn die medicijnen zo knetterduur? Ik heb ooit een bedrijf gekend dat medisch hulpmiddelen produceerde (looprekjes, rolstoelen etc.) en die gasten reden in knijterdure auto's, hielden luxueuze vakanties onder het mom van 'wij mogen zelf de prijs bepalen, de verzekering betaald toch (in plaats van de gebruiker).

Op een gegeven moment moet iemand zich toch gaan afvragen of die prijs niet wat gedrukt kan worden? En andersom: Als wij per jaar collectief 1.5 miljoen moeten lappen om die 200 mensen Pompe/Fabry mensen in leven te houden, waar komt dat op neer, een duppie opslag per pakje pijnstillers (die toch al niet meer vergoed worden)?

http://frontpage.fok.nl/n...s-om-dure-medicijnen.html

En ze worden wakker .

[RemcoDelft]

HTT-Thalan schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:23:
Wat ik me direct afvroeg bij dit nieuwsbericht: Waarom zijn die medicijnen zo knetterduur? Ik heb ooit een bedrijf gekend dat medisch hulpmiddelen produceerde (looprekjes, rolstoelen etc.) en die gasten reden in knijterdure auto's, hielden luxueuze vakanties onder het mom van 'wij mogen zelf de prijs bepalen, de verzekering betaald toch (in plaats van de gebruiker).

Ik moest hieraan denken toen ik gisteren door de Gamma-folder bladerde: een gloednieuwe buggy voor EUR 27,95. En stel je nu eens voor wat een buggy zou kosten als besloten wordt om babyattributen net als bejaardenattributen vanuit de zorgverzekering (en dus overheid) te gaan vergoeden! Er moet een distributiecentrum komen, registratiesysteem, kostendeclaratie, verzending, etc. etc. Ik gok dat de prijs vele malen over de kop gaat.

[Rey Nemaattori]

Cyberpope schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 19:31:
[...]

Nee, waar wel het besef dat het een keuze is, geen noodzaak.. Dat is nogal een fors verschil. Je kunt je handen dus niet wassen in onschuld of jezelf verschuilen achter "het kan niet". Het is een kwestie van "we hebben het er niet voor over". En dat kan, maar wees er wel eerlijk over.

De issue is niet of 'we' het er voor over moeten hebben, maar of dat als we NU weten dat het geld eindig is, we 't beter niet moeten ransoeneren. Anders help je nu iedereen en kun je straks niemand helpen of slechts een deel(en dan is de vraag: welke deel?), het zelfde gebeurd al met het pensioensysteem...in de jaren 50 wist men dat 't *ooit* onbetaalbaar zou worden, echter diegenen destijds in control(de pre-babyboomers) zagen 't natuurlijk al mooi zitten: ze zouden al overleden zijn voor de stront de fan zou raken, dus waarom ook niet? Nu plukken wij daar de 'vruchten' van.

En nu suggesteer je doodleuk dat we dat ook met zorg moeten doen
Ik snap ook wel dat we niemand moeten laten creperen, maar je kan niet alle zieken 100% het budget geven dat de beste genezing of 'overleefbaarheid' zorgt...dan heb je meer geld nodig.

Cyberpope schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 19:31:
Opmerkelijk voor iemand die claimed te zijn "tegen incomplete berekeningen en op basis daarvan verkeerde conclusies trekken". Want dat weet je dat het bovenstaande totaal irreeel is. Als eerste is er op geen enkele basis een garantie te geven dat iemand dat 3 seconden langer leeft, ten tweede kan het nooit zo veel geld kosten, tenzij wij als samenleving toestaan dat iemand er schofterig veel geld aan verdient. Het eerste is de onderzekerheid van het leven, het laatste een keuze van de samenleving. Zonder die variabele is je berekening per definitie incompleet.

Je ondermijnt enkel je eigen argument? Omdat we nu met kansen moeten gaan werken ipv daadwerkelijke resultaten, wordt het dan meer een soort van loterij. Maar je hebt een punt, laat me de vraag anders formuleren:

"En als het nu 1000 euro was voor een kans op 3 seconden extra ?
En als het nu 10.000 euro was voor een kans op 3 seconden extra?
En als het nu 1.000.000 euro was voor een kans op 3 seconden extra?
En als het nu 1.000.000.000 euro was voor een kans op 3 seconden extra?

Waar leg je de grens? Ik chargeer, maar is het realistisch(en fair,want de persoon na hem met dezelfde ziekte krijg niks, nada,noppes omdat het al op is) dat wij als natie de volledige begroting er doorheen jagen om 1 persoon een kans op 3 secs langer te laten leven te geven?
Want het is makkelijk lullen met argumenten als "dat is het waard, klaar." en "Zieken voldoen niet aan statistiek...", uiteindelijk komt er hoe dan ook een rekening zonder dat je weet al die kosten wel effect hebben gehad omdat je enkel iemand een kans op langer leven gunt.

Ik wil graag weten waar die grens ligt bij mensen die vinden dat kosten nog moeite gespaard moet worden om iemand in leven te houden, want er is altijd een harde limiet: nl. de bodem van de schatkist.

Cyberpope schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 19:31:
Besluiten dat je het leven van 1 persoon met 2 jaar wil verkorten, zodat je goedkoop naar de tandarts wil is een keuze... En waarom mag dat wel bij een zieke (waarbij we linksom of rechtsom GEEN vast tijdstip van overlijden hebben, slechts een verwachting), maar niet bij b.v. jou?? Want we weten ook niet of jij nog wel 2 jaar langer leeft.. Als we jou helemaal gaan ontleden in een categorie waar toe je behoord en je zit dan op je gemiddelde levensduur, mogen we dan alle behandeling maar staken?? Immers alle kosten die we dan maken om iets toe te voegen... Tja..

Je bedoeld ws. 'besluiten geen gok wagen om iemands leven met 2 jaar te verlengen, zodat je goedkoop naar de tandarts kan'? Als ik vraag of je 1000 euro zou betalen om iemands leven met 3 secs te verlengen dan is het 'ja, maar we spreken enkel van kansen', dan moet dat nu ook gelden? De keuze is dus of we wel of niet willen gokken met ons geld ten koste van goedkope zorg.

De gemiddelde levensverwachting ligt RUIM boven AOW-leeftijd(hoewel over 50 jaar miss niet), het beste voor de maatschappij is dan om idd het loodje te leggen: Bespaart zorgkosten én x jaar aan AOW-Uitkeringen. Ik snap alleen niet waarom je vindt dat 't niet voor mij zou mogen, waar baseer je dat op? Sowieso, at the rate this is going, is de kans vrij re-ëel dat 'men' niet eens die keuze krijgt/heeft om mij al dan niet te verzorgen, omdat 't dan al te duur is geworden.

[MikeyMan]

Kon het niet beter verwoorden Rey...!

[Cyberpope]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 12:27:
[...]
De issue is niet of 'we' het er voor over moeten hebben, maar of dat als we NU weten dat het geld eindig is, we 't beter niet moeten ransoeneren. Anders help je nu iedereen en kun je straks niemand helpen of slechts een deel(en dan is de vraag: welke deel?), het zelfde gebeurd al met het pensioensysteem...in de jaren 50 wist men dat 't *ooit* onbetaalbaar zou worden, echter diegenen destijds in control(de pre-babyboomers) zagen 't natuurlijk al mooi zitten: ze zouden al overleden zijn voor de stront de fan zou raken, dus waarom ook niet? Nu plukken wij daar de 'vruchten' van.

En nu suggesteer je doodleuk dat we dat ook met zorg moeten doen

Ten eerste is het geld niet eindig. Geld is nooit eindig, Geld is slechts een afgesproken symboolwaarde. Is er te weinig of te veel, krijg je inflatie of deflatie. Maar eindig is het nooit. Arbeid is eindig, grondstoffen zijn eindig. Geld niet. Overheid kan besluit om alles 100% te belasten.. geld zat (en economie naar de klote...)

Ten tweede wat is nu exact het probleem met de pensioenen? Op welke wijze zijn die onbetaalbaar? Bedoel je dat er nu even wat minder uitgekeerd moet worden en de opbouw voor de nu werkende iets minder is omdat we een ongunstige rekenmethode hanteren? Terwijl we ter wereld de grootste pensioenpot van allemaal hebben en iedereen daar jaloers naar kijkt? Dat dit als collectief bewezen effectiever als als individueel pensioenen afsluiten. (let wel als collectief, niet als individu?)? Wat is dan het probleem van het onbetaalbaar worden?

En als jij als persoon moest rantsoeneren? Wat zou je dan eerder kopen, een auto of die noodzakelijke medicatie. Waarom geld dat dan wel voor jou als persoon, maar niet voor een samenleving als collectief?
Dus waarom moet de overheid wel het bedrag op zorg rantsoeneren, maar mag de vennootschapsbelasting verlaagt worden? Moet alles wel een geldelijke waard hebben?

Je ondermijnt enkel je eigen argument? Omdat we nu met kansen moeten gaan werken ipv daadwerkelijke resultaten, wordt het dan meer een soort van loterij. Maar je hebt een punt, laat me de vraag anders formuleren:

"En als het nu 1000 euro was voor een kans op 3 seconden extra ?
En als het nu 10.000 euro was voor een kans op 3 seconden extra?
En als het nu 1.000.000 euro was voor een kans op 3 seconden extra?
En als het nu 1.000.000.000 euro was voor een kans op 3 seconden extra?

Probleem is dat je de kans al op 3 seconden stelt...

Waar leg je de grens? Ik chargeer, maar is het realistisch(en fair,want de persoon na hem met dezelfde ziekte krijg niks, nada,noppes omdat het al op is) dat wij als natie de volledige begroting er doorheen jagen om 1 persoon een kans op 3 secs langer te laten leven te geven?

Vals dilemma, want dat zal nooit het geval zijn. Wat als de hemel naar beneden valt??

Want het is makkelijk lullen met argumenten als "dat is het waard, klaar." en "Zieken voldoen niet aan statistiek...", uiteindelijk komt er hoe dan ook een rekening zonder dat je weet al die kosten wel effect hebben gehad omdat je enkel iemand een kans op langer leven gunt.

Ik wil graag weten waar die grens ligt bij mensen die vinden dat kosten nog moeite gespaard moet worden om iemand in leven te houden, want er is altijd een harde limiet: nl. de bodem van de schatkist.

Wat is de grens voor jou als het jezelf, je kinderen of je geliefde betreft?? Dan heb je je antwoord voor jou persoonlijk. En dan moeten we dus overeen komen en dan voor iedereen hetzelfde. Dus voor jou kinderen, die van het staatshoofd, of van die junk van een moeder die onder een brug leeft. En geen escape van "zelf bij betalen"... Dan heb je en rechtvaardig bedrag en rechtvaardig stelsel.

De rest zal er altijd op uitdraaien dat de rekening bij de zwakkere gelegd wordt, ten gunste van de heersende klasse. Dat kan en mag, maar draai daar dan niet omheen. Mijn keuze is het niet. En welk bedrag reeel is voor mij? Kan ik alleen op antwoorden "context afhankelijk"

Je bedoeld ws. 'besluiten geen gok wagen om iemands leven met 2 jaar te verlengen, zodat je goedkoop naar de tandarts kan'? Als ik vraag of je 1000 euro zou betalen om iemands leven met 3 secs te verlengen dan is het 'ja, maar we spreken enkel van kansen', dan moet dat nu ook gelden? De keuze is dus of we wel of niet willen gokken met ons geld ten koste van goedkope zorg.

Deze moet je me toch uitleggen. Gokken met ons geld?

De gemiddelde levensverwachting ligt RUIM boven AOW-leeftijd(hoewel over 50 jaar miss niet), het beste voor de maatschappij is dan om idd het loodje te leggen: Bespaart zorgkosten én x jaar aan AOW-Uitkeringen. Ik snap alleen niet waarom je vindt dat 't niet voor mij zou mogen, waar baseer je dat op? Sowieso, at the rate this is going, is de kans vrij re-ëel dat 'men' niet eens die keuze krijgt/heeft om mij al dan niet te verzorgen, omdat 't dan al te duur is geworden.

ten eerste stel ik niet, ik vraag het je. En ik weet zeker dat ik op basis van jou leefstijl minimaal een element er uit kan lichten, waardoor ik jou gemiddelde levensverwachting fors naar beneden kan krijgen ten opzichte van het collectief. En mag dan, met dat cijfer in de hand, jou zorg geweigerd worden? Immers die 3 seconde is volledig uit de lucht gegrepen getal, naar aanleiding van de 2 jaar die ergens groepen is naar aanleiding van hele grove gemiddelen. Er zijn pompe-patienten die de 2 jaar nog niet halen.. er zijn er die 40+ worden.

Bij onbehandelde patiënten met de niet-klassieke vorm van de ziekte van Pompe is de mediane leeftijd 55 jaar (range: 23 tot 77 jaar).

En nee, er is ook geen prognose te geven tussen de tijd van diagnose en overlijden.

En nu zul je zeggen dat die statistiek slecht 1 deel van je leven is. De ziekte is ook slechts 1 deel van het leven van die patient. En bied geen enkele zekerheid op verloop van de ziekte. Net zoals jou ene slechte gewoonte geen zekerheid geeft over de statistiek van overlijden. Toch wil je op basis van deze statistieken de pompe patient behandeling weigeren ivm de kosten. Dus ben je ook van mening als je op basis van die eenzijdige statistiek jou behandeling geweigerd mag worden?

Een collega van mij heeft een dochter met cystische fibrose, toen deze dochter geboren werd, werd gesteld dat ze blij mocht zijn dat het kind 20 zou worden... wellicht met medicatie zou ze de 25 halen.. Ze wordt dit jaar geloof ik 34. Hadden we haar de eerste 20 jaar de medicatie moeten ontzeggen?? En zou je dat ook vinden als het jou dochter was?

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 12:27:
Waar leg je de grens?

Waarom denk je dat die grens vast moet liggen?

[Koenoe]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 12:27:
[...]


De issue is niet of 'we' het er voor over moeten hebben, maar of dat als we NU weten dat het geld eindig is, we 't beter niet moeten ransoeneren. Anders help je nu iedereen en kun je straks niemand helpen of slechts een deel(en dan is de vraag: welke deel?), het zelfde gebeurd al met het pensioensysteem...in de jaren 50 wist men dat 't *ooit* onbetaalbaar zou worden, echter diegenen destijds in control(de pre-babyboomers) zagen 't natuurlijk al mooi zitten: ze zouden al overleden zijn voor de stront de fan zou raken, dus waarom ook niet? Nu plukken wij daar de 'vruchten' van.

De issue is dat er vertrouwd wordt op het kapitalistische systeem. In dit geval het rendement dat op de beurs gehaald (kan worden). Alleen de risico's worden gedragen door de consument i.p.v. het bedrijf zelf. Dit is iets wat je tegenwoordig overal ziet. Als je "men" gebruikt, zet er dan pensioenfondsen neer. Want dat is feitelijk waar we het dan over hebben.

En nu suggesteer je doodleuk dat we dat ook met zorg moeten doen
Ik snap ook wel dat we niemand moeten laten creperen, maar je kan niet alle zieken 100% het budget geven dat de beste genezing of 'overleefbaarheid' zorgt...dan heb je meer geld nodig.

Dan moet je ervoor zorgen dat er meer geld komt. Dan de Balkenende norm maar verder omlaag en bonussen weg. Bestuurslagen wegsnijden en bedrijven nationaliseren. De privatisering zorgt er alleen maar voor dat de kwaliteit omlaag gaat en de prijs omhoog. Dit alles in het teken van het winstbejag natuurlijk.

Kan ook ik gelijk even het voorbeeld van de uitzendrechten van de eredivisie aanhalen. Die gaan naar een commerciële zender. Die zou een betere kwaliteit leveren. Hoezo betere kwaliteit? Meer gelul er omheen? Doelpunt vanuit 10 verschillende camera punten? Leuke reclames ertussen? Beter decor tijdens de besprekingen?

In de zorg zie je precies hetzelfde (even een beetje verder denken).

Ik wil gewoon mijn samenvatting zien. Zonder reclame, geen gelul en binnen een uur.
Ik wil gewoon mijn zorg hebben. Niets aanvullend (al het relevante zit er in, net zoals de samenvatting vandaag de dag), geen extra gelul en ook binnen een uur als het ff kan.

Van beiden is al bewezen dat het mogelijk is. Ook vandaag de dag.

Je ondermijnt enkel je eigen argument? Omdat we nu met kansen moeten gaan werken ipv daadwerkelijke resultaten, wordt het dan meer een soort van loterij. Maar je hebt een punt, laat me de vraag anders formuleren:

"En als het nu 1000 euro was voor een kans op 3 seconden extra ?
En als het nu 10.000 euro was voor een kans op 3 seconden extra?
En als het nu 1.000.000 euro was voor een kans op 3 seconden extra?
En als het nu 1.000.000.000 euro was voor een kans op 3 seconden extra?

Waar leg je de grens? Ik chargeer, maar is het realistisch(en fair,want de persoon na hem met dezelfde ziekte krijg niks, nada,noppes omdat het al op is) dat wij als natie de volledige begroting er doorheen jagen om 1 persoon een kans op 3 secs langer te laten leven te geven?
Want het is makkelijk lullen met argumenten als "dat is het waard, klaar." en "Zieken voldoen niet aan statistiek...", uiteindelijk komt er hoe dan ook een rekening zonder dat je weet al die kosten wel effect hebben gehad omdat je enkel iemand een kans op langer leven gunt.

Waar leg je de grens? Dat iedereen een eerlijke kans op een lang en goed leven heeft en dat dit niet bepaald wordt door ons nationale budget. De een heeft een lang en gezond leven en is nooit ziek. De ander is wat minder fortuinlijk. Ik zie je de personen de hun leven lang betaald hebben (nooit iets hadden) en opeens dood neervallen niet in je cijfers terug.

Ik wil graag weten waar die grens ligt bij mensen die vinden dat kosten nog moeite gespaard moet worden om iemand in leven te houden, want er is altijd een harde limiet: nl. de bodem van de schatkist.

Wat ik me dan afvraag is of er dan ook een plafon is? Bodem van de schatkist. Welke schatkist hebben we het dan over? Want die van Nederland staat in Brussel naast de anderen. In ieder geval zie ik liever de bodem dan, dat we er bovenop gaan zitten (op die schatkast wel te verstaan) en dan toekijken hoe de minder fortuinlijke sterven.

Want ook hier kun je vragen, waar leg je de grens? Dodelijke ziekte? Laat maar, te duur. Hoezo je gebit rechtzetten? Niet belangrijk. Borstprothese na borstkanker? Welnee. Infectie? We nemen de kans dat het goed gaat. Enzovoort, enzovoorts.

Laten we dan a.u.b. een ding regelen. Dat is dat we ervoor zorgen dat de bedrijven hierover geen beslissingen mogen maken. Helaas is dat al te laat en als je denkt dat het niet erger kan worden qua prijzen en pakketten dan,....

Je bedoeld ws. 'besluiten geen gok wagen om iemands leven met 2 jaar te verlengen, zodat je goedkoop naar de tandarts kan'? Als ik vraag of je 1000 euro zou betalen om iemands leven met 3 secs te verlengen dan is het 'ja, maar we spreken enkel van kansen', dan moet dat nu ook gelden? De keuze is dus of we wel of niet willen gokken met ons geld ten koste van goedkope zorg.

De gemiddelde levensverwachting ligt RUIM boven AOW-leeftijd(hoewel over 50 jaar miss niet), het beste voor de maatschappij is dan om idd het loodje te leggen: Bespaart zorgkosten én x jaar aan AOW-Uitkeringen. Ik snap alleen niet waarom je vindt dat 't niet voor mij zou mogen, waar baseer je dat op? Sowieso, at the rate this is going, is de kans vrij re-ëel dat 'men' niet eens die keuze krijgt/heeft om mij al dan niet te verzorgen, omdat 't dan al te duur is geworden.

Al het bovenstaande meegenomen, je denkt veel te veel in cijfers. Bent veel te veel bezig met targets, limieten, en kansberekeningen. Allemaal leuk voor het bedrijfsleven (zoals je zelf al aangeeft), maar heeft geen plaats bij dit soort zaken en het is ook de reden waarom het mis gaat. Hetzelfde zie je bij het onderwijs, OV, politie (ambtenaren), etc, etc.

Maar goed, dit zijn wel de consequenties van privatiseren.

Wat dat betreft, hoog tijd dat we weer de mens voorop laten staan i.p.v. geld dan wel het cijfertje. M.a.w. nationaliseren die handel. Als er dan meer betaald moet worden, dan doen we dat met zijn allen. Ben je dat niet bereid (omdat je zo op je centjes zit), ben je er ook niet voor de Nederlander (met iets minder geld, geluk dan wel verstand). Mensen die naar hun portemonnee (of de bodem van de gezamenlijke(!) schatkist) kijken i.p.v. de persoon als het gaat om de ziekte van een "onbekende Nederlander" hebben dan ook niets meer met Nederland te maken. Of je nu links of rechts of, in Rita's geval, recht door zee bent.


P.s. Je kan en mag me best socialist vinden en noemen. Het kapitalistische systeem (marktwerking) heeft echt wel zijn nut. Alleen niet wanneer het personen betreft.

[Mx. Alba]

Koenoe, wat jij wilt is een utopie. Hoe wil je de gezondheidszorg loskoppelen van het nationaal budget?

Uiteindelijk zijn de middelen gewoon niet onbeperkt en moet je dus keuzes maken en grenzen trekken...

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 23:56:
[...]

Waarom denk je dat die grens vast moet liggen?

Omdat je anders willekeur krijgt.

Anyway het valt me op dat er een groep mensen hier is die zegt dat er geen grens aan hoeveel geld je besteed om een jaar van iemands leven te rekken moet zijn, maar ik heb eigenlijk nog geen enkel argument gelezen hoe ze het dan willen betalen, vooral met de exploderende zorgkosten.

Enkel wat random opmerkingen van: minder bestuurslagen, minder graaiers, bedrijven 'verplichten' goedkopere medicijnen te leveren (hoe wil je dat doen?), etc. Maar dat verandert er uiteindelijk niks aan dat er een prijskaartje aan zit, of je dat prijskaartje nou doet in euros of in FTE's, uiteindelijk lijkt mij toch dat je ergens een grens moet stellen.

Maar een alternatief dan, hoeveel geld wil je dan besteden om een verkeersdode te voorkomen? Is daar ineens wel een limiet op, of moeten we daar ook geen limieten op willen? Want dan kan je gewoon snelheid op alle wegen naar max 20km/u zetten + 10% van de bevolking in dienst als verkeersagent. Valt er geen enkele verkeersdode meer (nou ja misschien wat door agressie). De hoeveelheid dat dat zou kosten zou natuurlijk onhoudbaar zijn, dus daar zit wel een max dan op hoeveel je wilt uitgeven om een mensenleven te redden?

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 12:00:
Omdat je anders willekeur krijgt.

Ten eerste is elk geval verschillend/uniek, en moet je uitkijken dat een medische beslissing niet een administratieve beslissing wordt ("computer says no"). Willekeur suggereert trouwens een (negatieve) intentie.

Uberhaupt is er al geen gelijkheid, want de plaats wara je woont en het ziekenhuis dat vlakbij zit bepaalt al wat voor soort zorg je krijgt. Ook je ziektekostenverzekering heeft invloed op de zorg die je krijgt.

Anyway het valt me op dat er een groep mensen hier is die zegt dat er geen grens aan hoeveel geld je besteed om een jaar van iemands leven te rekken moet zijn, maar ik heb eigenlijk nog geen enkel argument gelezen hoe ze het dan willen betalen, vooral met de exploderende zorgkosten.

Dan mis je het punt wat gemaakt wordt. Er is geen vaste of statische grens. Dat is wat anders dan geen grens.

Enkel wat random opmerkingen van: minder bestuurslagen, minder graaiers, bedrijven 'verplichten' goedkopere medicijnen te leveren (hoe wil je dat doen?), etc. Maar dat verandert er uiteindelijk niks aan dat er een prijskaartje aan zit, of je dat prijskaartje nou doet in euros of in FTE's, uiteindelijk lijkt mij toch dat je ergens een grens moet stellen.

Degenen die zeggen dat die grens niet vastligt zijn niet degenen die met de populistische kreten komen.

[Sissors]

Dan mis je het punt wat gemaakt wordt. Er is geen vaste of statische grens. Dat is wat anders dan geen grens.

En dan moet de arts dat bedenken hoeveel geld hij vindt dat een mensenleven waard is? Dat valt bij mij onder het kopje willekeur, hoe beter je de arts kan intimideren hoe meer er wordt uitgegeven.

En volgens mij wordt er hier toch wel degelijk beargumenteerd dat er geen grens is, ook geen variabele grens.

Degenen die zeggen dat die grens niet vastligt zijn niet degenen die met de populistische kreten komen.

Dan zien we dat toch anders, want ik zie die steeds komen met kreten dat er maar een management laag weg moet ofzo, en dat dan het probleem is opgelost. Of opmerkingen dat zieken niet aan statistiek voldoen en dat je dus niet kan zeggen dat iemand gemiddeld X jaar langer leeft met een medicijn.

Voorbeeld":

Again... een keuze. En ja, ik zou het er voor over hebben om mijn eigen tandartskosten te betalen (doe ik ook) om iemand anders 1 jaar langer te laten leven. Maar het zijn keuzes.

Hoe is dit niet populistisch? Insinueren alsof mensen met een andere mening niet paar duizend euro ervoor over hebben om iemands leven met een jaar te verlengen.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 09-08-2012 12:47 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 12:00:
[...]

Omdat je anders willekeur krijgt.

Anyway het valt me op dat er een groep mensen hier is die zegt dat er geen grens aan hoeveel geld je besteed om een jaar van iemands leven te rekken moet zijn, maar ik heb eigenlijk nog geen enkel argument gelezen hoe ze het dan willen betalen, vooral met de exploderende zorgkosten.

En ik zie aan de andere kant geen sluitend systeem geopperd worden die kwantificering van een menseleven inschaalbaar maakt en een universele rule set geeft waar men zich als collectief in kan vinden.
Wat zijn de "if this than that" uitgangspunten?

Welke mensen gaan de rule sets bepalen en op grond waarvan?

It works both ways.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 12:47:
[...]

En ik zie aan de andere kant geen sluitend systeem geopperd worden die kwantificering van een menseleven inschaalbaar maakt en een universele rule set geeft waar men zich als collectief in kan vinden.
Wat zijn de "if this than that" uitgangspunten?

Welke mensen gaan de rule sets bepalen en op grond waarvan?

It works both ways.

Ik wil dan ook absoluut niet beweren dat ik dat weet. Enige wat ik zeg is dat er een grens moet zijn, en ik vind dat je dan het beste algemeen vast kan leggen of je een ziekte wel of niet behandelt, en hoever je met behandelingen gaat, dan dat je dat voor elk individueel geval gaat doen.

En dat zal je dan doen aan de hand van hoeveel geld je wilt besteden per jaar extra (en dan met onderverdelingen uiteraard, een jaar lang half in coma extra is minder waard dan een jaar lang extra gezond leven).

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 09-08-2012 12:52 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 12:50:
[...]

Ik wil dan ook absoluut niet beweren dat ik dat weet. Enige wat ik zeg is dat er een grens moet zijn, en ik vind dat je dan het beste algemeen vast kan leggen of je een ziekte wel of niet behandelt, en hoever je met behandelingen gaat, dan dat je dat voor elk individueel geval gaat doen.

En dat zal je dan doen aan de hand van hoeveel geld je wilt besteden per jaar extra (en dan met onderverdelingen uiteraard, een jaar lang half in coma extra is minder waard dan een jaar lang extra gezond leven).

Dat is wat de anderen ook hier doen, zij weten het ook niet maar vinden dus wel dat er geen grens qua geld gesteld kan worden aan een mensenleven.

Jij zegt grens, zij zeggen geen grens. Maar hoe we dat dan kunnen bewerkstelligen zodat dit voor het collectief te verantwoorden is, dat weet niemand.

Anyways, wellicht dat onze royal family member die helaas al enig tijdje ligt te vegeteren de benchmark wordt? Of dat we gaan beoordelen op social status of iemand het verdient om in leven gehouden te worden?

Vooralsnog denk ik dat meer mensen moeten beginnen met het één en ander op voorhand vast te leggen voor de eigen persoonlijke situatie, zaken zoals DNR en de "if this than that" scenario's voor jezelf.

De mate van subjectiviteit en diversiteit is wat mij betreft te groot in dit onderwerp, wordt verdomd lastig om hier een middenweg in te vinden.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 12:46:
En dan moet de arts dat bedenken hoeveel geld hij vindt dat een mensenleven waard is?

De arts moet helemaal niet in financiele eenheden denken. Dan maak je de arts in een kruidenier of boekhouder, die de afwegingen op irrelevante gegevens moet maken.

En volgens mij wordt er hier toch wel degelijk beargumenteerd dat er geen grens is, ook geen variabele grens.

Er wordt geargumenteerd dat het alleen naar financiele overwegingen kijken een doodlopende weg is. Dat is iets heel anders dan wat jij er van maakt.

Dan zien we dat toch anders, want ik zie die steeds komen met kreten dat er maar een management laag weg moet ofzo, en dat dan het probleem is opgelost. Of opmerkingen dat zieken niet aan statistiek voldoen en dat je dus niet kan zeggen dat iemand gemiddeld X jaar langer leeft met een medicijn.

Dan moet je de thread toch wat beter bekijken. het probleem wordt veroorzaakt door de visie dat zorg en ethiek in rekensommetjes te vatten zijn (boekhoudersmentaliteit). Dan moet je echter met vaste eenheden en verzekerde acte-reactie formules kunnen werken, maar als iedere patient uniek is, dan kan dat al niet meer. Als dan ook nog de sociale status, verzekeringsstatus, geografische locatie etc mee gaat spelen, dan is het gewoon simpelweg niet meer puur cijfermatig te bekijken. En zolang men het financiele argument de boventoon laat voeren, zal de discussie geen centimeter verder komen.

Voorbeeld":
[...]
Hoe is dit niet populistisch? Insinueren alsof mensen met een andere mening niet paar duizend euro ervoor over hebben om iemands leven met een jaar te verlengen.

Heb je gekeken waar dat een reactie op is?

[Sissors]

De arts moet helemaal niet in financiele eenheden denken. Dan maak je de arts in een kruidenier of boekhouder, die de afwegingen op irrelevante gegevens moet maken.

Oké arts doet het niet, wie dan wel? Als niemand het doet zijn we weer erbij gekomen dat er effectief dan geen enkele grens is.

Moet ook zeggen dat ik niet begrijp dat je eerst zegt dat er een grens is hoeveel je wil betalen om een leven te verlengen, en vervolgens zeg je hier dat het irrelevant is voor de afweging. Hoe is er dan een grens?

gambieter schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:09:

[...]

Er wordt geargumenteerd dat het alleen naar financiele overwegingen kijken een doodlopende weg is. Dat is iets heel anders dan wat jij er van maakt.

Dat is onzin, want er is echt NIEMAND hier die beweert dat je alleen naar financiele overwegingen moet kijken, dus dan zou er geen discussie zijn, en die is er duidelijk wel.

[...]

Heb je gekeken waar dat een reactie op is?

Yep, jij ook? Want dat is alleen maar betere reden dat het puur populisme is. Het ging over de tandartskosten van tienduizenden die nodig zouden zijn om dat leven met een jaar te verlengen. Dan is het dus puur populisme om te zeggen dat jij je tandartskosten zelf wel wil betalen om iemand een jaar langer te laten leven. Laten we zegen dat 'tienduizenden' op 30000 neerkomt. (Ik ga niet helemaal nazoeken of daar nog een berekening bij hoorde, maakt verder voor dit niet uit). Dan komt het erop neer dat zijn tandartskosten genoeg zijn om dat leven met iets meer dan een kwartier te verlengen.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 09-08-2012 13:37 ]

[Koenoe]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 07:20:
Koenoe, wat jij wilt is een utopie. Hoe wil je de gezondheidszorg loskoppelen van het nationaal budget?

Uiteindelijk zijn de middelen gewoon niet onbeperkt en moet je dus keuzes maken en grenzen trekken...

Wat is er mis mee om een utopie na te streven? De gezondheidszorg is al bijna losgekoppeld. Ik ben er juist voor deze weer te koppelen en die lasten weer samen te dragen. Dan mogen de middelen misschien nog steeds niet onbeperkt zijn maar, hebben we er wel een betere kijk op. Alsmede dat we niet bedrijven die beslissen over de kwaliteit en lengte van ons leven. Want dan krijg je de discussie die hier gevoerd wordt en de standpunten van sommigen dat er een grens zou moeten zijn.

Dat is gewoon iets dat we niet moeten en kunnen accepteren. Ook niet als er gezegd wordt dat er geen geld meer voor is. Dat is taal van een bedrijfsmanager die targets heeft gezet/gekregen en die wil halen.

De uiteindelijke discussie over hoe lang iemand in leven kan of moet worden gehouden is ten eerste (en laatste) aan een arts, dan de patiënt en/of de familie. Vooral die eerste heeft er de beste kijk op. Als zijn moraal gestuurd wordt door geld hebben we een groot probleem. Gelukkig heeft die als het goed is een eed afgelegd.


P.s. De discussie of het geld op is is mijns inziens eentje voor het politieke draadje.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:36:
[...]

Oké arts doet het niet, wie dan wel? Als niemand het doet zijn we weer erbij gekomen dat er effectief dan geen enkele grens is.

Een arts mag dat niet doen. Dat is volgens mij zelfs tegen de gedragscode in.

Yep, jij ook? Want dat is alleen maar betere reden dat het puur populisme is. Het ging over de tandartskosten van tienduizenden die nodig zouden zijn om dat leven met een jaar te verlengen. Dan is het dus puur populisme om te zeggen dat jij je tandartskosten zelf wel wil betalen om iemand een jaar langer te laten leven. Laten we zegen dat 'tienduizenden' op 30000 neerkomt. (Ik ga niet helemaal nazoeken of daar nog een berekening bij hoorde, maakt verder voor dit niet uit). Dan komt het erop neer dat zijn tandartskosten genoeg zijn om dat leven met iets meer dan een kwartier te verlengen.

Volgens mij was dat Cyperpope die dat zei, over het zelf betalen van die tandarstskosten, wat ik ook zo zou doen. Was denk ik meer om aan te geven hoe men gevoelsmatig hier in staat dan echt een serieuze oplossing.

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:09:
[...]

Er wordt geargumenteerd dat het alleen naar financiele overwegingen kijken een doodlopende weg is. Dat is iets heel anders dan wat jij er van maakt....

Je moet dan nog steeds een harde grens trekken.

De exponentiële stijging van de kosten is namelijk ook een doodlopende weg.

Een theologische discussie over wat een mensenleven waard is kun je alleen voeren als geld geen rol speelt, en we hebben heel lang in de illusie geleefd dat de zorg daadwerkelijk een sector is waar altijd maar meer geld bij kan. Echter naderen we met rappe schreden de limiet van wat we als burger kunnen bijdragen,
ik ben van mening dat we die grens al hebben overschreden.

De zorg kost per persoon namelijk 5700 euro, een bedrag dat de gemiddelde burger bij lange niet betaald, maar we leven nog in een solidair land. De ouderen die nu massaal beroep doen op de zorg hebben in het verleden peanuts bijgedragen aan de zorg en verder totaal niet bekommerd over hoe het er in de toekomst uit zal zien.

Je bent het hopelijk wel met me eens dat een oudere persoon meer zorg nodig heeft en dat we dat in de huidige constructie nu al niet kunnen betalen en dat het in de nabije toekomst nog erger zal zijn.


Maar ik zal over mijn hart strijken en kijken of je met de volgende constructie iets kunt,
kosten van eerste 10 levensjaren van een kind =kosten laatste 10 jaren van een oudere

Simpele 1 op 1 vergelijking en wel vanuit een collectief oogpunt gezien en niet herleiden tot een individu.

Je moet ergens gaan beginnen en welk punt je ook inneemt, het zal consequenties hebben. Het is te makkelijk om het af te schuiven op management en bureaucratie. Ook is het te makkelijk om geen standpunt in te nemen.

[Sissors]

Echter dat is net als zeggen dat je wel een keertje euroshopper koopt als je met geld dat dan overblijft de staatsschuld kan oplossen, het is een vergelijking die nergens over gaat. Tuurlijk als je voor een paar duizend euro iemands leven met een jaar kan verlengen is dat voor helemaal niemand hier een vraag of je dat moet doen, dat is een inkoppertje. Waar het om gaat is of je dat ook moet doen bij een miljoen euro, of een miljard, etc.

Dan moet er dus meer geld beschikbaar zijn, en dat betekend minder geld voor jezelf. Dan hebben we het dus niet over tandartskosten (die overigens iedereen al zelf betaald, direct dan wel indirect via tandartsverzekering die normaal gesproken overpriced is), maar een hoop meer.


En trouwens @ gambieter:

Dan mis je het punt wat gemaakt wordt. Er is geen vaste of statische grens. Dat is wat anders dan geen grens.

Want dan krijg je de discussie die hier gevoerd wordt en de standpunten van sommigen dat er een grens zou moeten zijn.

Dat is gewoon iets dat we niet moeten en kunnen accepteren.

Volgens mij is niet iedereen het daar mee eens

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:36:
Oké arts doet het niet, wie dan wel? Als niemand het doet zijn we weer erbij gekomen dat er effectief dan geen enkele grens is.

Dit is een maatschappelijke discussie, waarbij er eerst duidelijkheid moet zijn hoe de gezondheidszorg moet functioneren en wat we wel en niet willen. De middelen zullen daarna geschapen moeten worden, en de prioriteiten gesteld. Je zit veel te ver in het traject, waarbij je al het lokale beslissingsmechanisme wilt bekijken.

Moet ook zeggen dat ik niet begrijp dat je eerst zegt dat er een grens is hoeveel je wil betalen om een leven te verlengen, en vervolgens zeg je hier dat het irrelevant is voor de afweging. Hoe is er dan een grens?

Ik zeg dat de grens niet vastligt, en zowel over tijd als over personen kan veranderen, doordat geen enkele situatie identiek is. En ja, dat is moeilijk als je het wilt strippen tot een binair systeem van "ja, dit wel" en "nee, dit niet".

Dat is onzin, want er is echt NIEMAND hier die beweert dat je alleen naar financiele overwegingen moet kijken, dus dan zou er geen discussie zijn, en die is er duidelijk wel.

Dat doe je wel als je een strakke, inflexibele grens wilt stellen, die gebaseerd is op wat we ons kunnen/willen veroorloven, waarbij de financien de boventoon voeren.

En wat denk je van opmerkingen als deze?

RemcoDelft schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 07:53:
Kijk naar de staatsschuld en het begrotingstekort: dat geld is er niet!

Dat is wat ik bedoel met financiele overwegingen die de boventoon voeren.

Yep, jij ook? Want dat is alleen maar betere reden dat het puur populisme is. Het ging over de tandartskosten van tienduizenden die nodig zouden zijn om dat leven met een jaar te verlengen. Dan is het dus puur populisme om te zeggen dat jij je tandartskosten zelf wel wil betalen om iemand een jaar langer te laten leven.

Je legt de fout voor het populisme bij de verkeerde persoon neer, want het was een reactie op iemand die die vergelijking maakte:

RemcoDelft schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 07:53:
Penny wise and pound foolish? Net zoals de kosten van bijvoorbeeld tandartszorg voor tienduizenden mensen nu worden uitgegeven om 1 levensjaar te rekken?

Cyberpope schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 18:27:
Again... een keuze. En ja, ik zou het er voor over hebben om mijn eigen tandartskosten te betalen (doe ik ook) om iemand anders 1 jaar langer te laten leven. Maar het zijn keuzes.

Je legt de schuld bij de verkeerde neer

Iblies schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:48:
Je moet dan nog steeds een harde grens trekken.

Dat is binair denken. Sorry meneer, de operatie kost €10000,15, dat is 15 eurocent boven de grens. Het antwoord is nee. Nergens staat dat je dan de volgende die 15 eurocent teveel vraagt datzelfde moet gunnen, dat hangt van veel meer factoren af, kwaliteit van leven, kans op succes, enzovoort.

Je bent het hopelijk wel met me eens dat een oudere persoon meer zorg nodig heeft en dat we dat in de huidige constructie nu al niet kunnen betalen en dat het in de nabije toekomst nog erger zal zijn.

Dat zal zeker erger worden. Maar ouderen hebben vaak ook zelf bezittingen en resources, en je kunt ook gaan kijken naar hoe die kunnen bijdragen.

Je moet ergens gaan beginnen en welk punt je ook inneemt, het zal consequenties hebben. Het is te makkelijk om het af te schuiven op management en bureaucratie. Ook is het te makkelijk om geen standpunt in te nemen.

Zeggen dat je geen zwart-wit grens wilt hebben is een standpunt. Ik gruwel van bureaucratische beslissingen, waarbij de financien de boventoon voeren. Ik zag recent op de BBC een rappartage over iemand die een soort van spiertrekkingen heeft, zeer pijnlijk. Hij woont in een bepaalde regio waar men dit geen geen prioriteit geeft en men wil de operatie niet vergoeden. Had hij 100 km verderop gewoond, dan was het wel vergoed door de lokale NHS trust. Verklaring van zijn NHS trust: we hebben er geen geld voor over, niet belangrijk genoeg.

Dat is een typische "computer says no" mentaliteit.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 09-08-2012 14:01 ]

[MikeyMan]

gambieter schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:52:
[...]

Ik zeg dat de grens niet vastligt, en zowel over tijd als over personen kan veranderen, doordat geen enkele situatie identiek is. En ja, dat is moeilijk als je het wilt strippen tot een binair systeem van "ja, dit wel" en "nee, dit niet".

Dat geen enkele situatie uniek is, zegt niet dat er geen grens (of richtlijn) opgesteld zou moeten worden om willekeur te voorkomen.

[...]

Dat is wat ik bedoel met financiele overwegingen die de boventoon voeren.

Hoe zou je de discussie anders willen voeren dan? Als het geld op is, is het op... Natuurlijk kun je dan discussieren over de vraag of die bak geld groter zou moeten worden. Maar ergens is de rek er natuurlijk wel uit bij de Nederlander. Je kunt niet onbeperkt meer gaan laten betalen.
Nog even afgezien van het feit dat ik zelf niet gebonden ben aan nederland, en op een gegeven moment zelf mijn conclusies wel trek en naar Zweden, Spanje of de UK verhuis als de belastingdruk nóg veel hoger wordt. En daar zal ik vast niet de enige in zijn.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:00:
[...]


Dat geen enkele situatie uniek is, zegt niet dat er geen grens (of richtlijn) opgesteld zou moeten worden om willekeur te voorkomen.


[...]


Hoe zou je de discussie anders willen voeren dan? Als het geld op is, is het op... Natuurlijk kun je dan discussieren over de vraag of die bak geld groter zou moeten worden. Maar ergens is de rek er natuurlijk wel uit bij de Nederlander. Je kunt niet onbeperkt meer gaan laten betalen.
Nog even afgezien van het feit dat ik zelf niet gebonden ben aan nederland, en op een gegeven moment zelf mijn conclusies wel trek en naar Zweden, Spanje of de UK verhuis als de belastingdruk nóg veel hoger wordt. En daar zal ik vast niet de enige in zijn.

Wat is dan je voorstel? No offense, maar iets anders dan de bekende dooddoeners lees ik ook niet.
Hoe wil je gaan kwantificeren? Als de rek er uit is volgens jou bij de Nederlander, wat zijn dan de sacrifises die gedaan moeten worden?

[gambieter]

MikeyMan schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:00:
Dat geen enkele situatie uniek is, zegt niet dat er geen grens (of richtlijn) opgesteld zou moeten worden om willekeur te voorkomen.

Elke situatie is uniek. Waarom zou je geen richtlijn op kunnen stellen? Een richtlijn is namelijk niet zwart-wit, het is begeleiding naar een beslissing, ipv opleggen van een beslissing. Een richtlijn is juist wat nodig is, maar mensen willen een harde regel.

Hoe zou je de discussie anders willen voeren dan? Als het geld op is, is het op...

Dat is al vaker langsgekomen, om dat nu weer te gaan bespreken? Lees dan de discussie terug

Nog even afgezien van het feit dat ik zelf niet gebonden ben aan nederland, en op een gegeven moment zelf mijn conclusies wel trek en naar Zweden, Spanje of de UK verhuis als de belastingdruk nóg veel hoger wordt. En daar zal ik vast niet de enige in zijn.

Good luck in Zweden (lage belastingen?). En vergis je niet: in Spanje en UK krijg je verdomd weinig terug voor je belastingcenten, de ouderen- en andere zorg is door de privatiseringsdrang hier soms in- en in triest. Het is makkelijk roepen.

[MikeyMan]

gambieter schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:06:
[...]

Elke situatie is uniek. Waarom zou je geen richtlijn op kunnen stellen? Een richtlijn is namelijk niet zwart-wit, het is begeleiding naar een beslissing, ipv opleggen van een beslissing. Een richtlijn is juist wat nodig is, maar mensen willen een harde regel.

Tsjah, een richtlijn opstellen en er te pas en te onpas overheen gaan heeft ook weinig zin natuurlijk.

[...]

Dat is al vaker langsgekomen, om dat nu weer te gaan bespreken? Lees dan de discussie terug

[...]

Good luck in Zweden (lage belastingen?). En vergis je niet: in Spanje en UK krijg je verdomd weinig terug voor je belastingcenten, de ouderen- en andere zorg is door de privatiseringsdrang hier soms in- en in triest. Het is makkelijk roepen.

Als ik dit zie:
http://www.nu.nl/geldzake...oon-zorg-en-pensioen.html

Doen we hier toch echt iets niet goed...

[defiant]

MikeyMan schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:00:
Nog even afgezien van het feit dat ik zelf niet gebonden ben aan nederland, en op een gegeven moment zelf mijn conclusies wel trek en naar Zweden, Spanje of de UK verhuis als de belastingdruk nóg veel hoger wordt. En daar zal ik vast niet de enige in zijn.

Los van het feit dat ik het altijd grappig vind dat mensen die argumenten als belastingdruk of een te groot sociaal stelsel Zweden noemen als voorbeeld van waar het beter is, Zweden is juist het prototype van de verzorgingsstaat met een veel hogere belastingdruk als Nederland (Zweden 48,3 procent, Nederland 38,9 procent). Maar daarnaast, zowel de UK en Zweden hebben een geheel nationale (in Amerikaanse termen 'single payer' of 'socialised') zorg. Bijna alle zorgkosten worden betaald via de algemene middelen en niet via zorgpremies.

[Cyberpope]

furby-killer schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 12:00:
Maar een alternatief dan, hoeveel geld wil je dan besteden om een verkeersdode te voorkomen? Is daar ineens wel een limiet op, of moeten we daar ook geen limieten op willen? Want dan kan je gewoon snelheid op alle wegen naar max 20km/u zetten + 10% van de bevolking in dienst als verkeersagent. Valt er geen enkele verkeersdode meer (nou ja misschien wat door agressie). De hoeveelheid dat dat zou kosten zou natuurlijk onhoudbaar zijn, dus daar zit wel een max dan op hoeveel je wilt uitgeven om een mensenleven te redden?

Het uitgangspunt is daarbij volledig anders.. Immers iedereen loopt op dat gevaarlijke verkeerspunt hetzelfde risico en een 100% veilig wereld is een totale onhaalbare illusie. Maar dat is dus totaal anders een zieke, waarvan je wel kennis hebt, bewust zorg onthouden..

Zo is iemand laten schrikken, geen probleem...... Een zware hartpatiënt laten schrikken is wel een probleem.
En dan maken we toch verschil of je het weet of niet weet dat iemand zwaar hartpatient is als je hem laat schrikken. Vooral moreel maakt dat een verschil. Zo ook als je gezamelijk besluit om een verkeerspunt niet aan te pakken, is dat een gezamelijk risico. Tenzij het een verkeerspunt is waar alleen mensen met roodhaar en de achternaam die begint met een P gebruik van maken... En dan wel iedereen daarover laten beslissen?

Ik zal ook nergens stellen dat we bij iemand met een onbekende ziekte waar we weinig van afweten direct miljarden en miljarden en miljarden moeten investeren om daar uit te komen... We kunnen gewoon sommige mensen iet genezen. Dat is heel iets anders als WETEN dat je de medicatie hebt, WETEN dat je daarmee de kwaliteit van leven fors mee kunt verbeteren, maar dat uit economisch oogpunt maar niet doen. Dus echt iemand laten lijden uit puur economisch motief.

Mx. Alba schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 07:20:
Uiteindelijk zijn de middelen gewoon niet onbeperkt en moet je dus keuzes maken en grenzen trekken...

Het raadsel is dan wel dat voorheen de middelen ook zo enorm beperkt waren en er niet waren toen er sprake van was dat we een 0,5 biljoen nodig hadden om wereldwijd de armoede met 90% te verminderen (uitgaande van 1 dollar per dag, millenniumdoel) Dat was onhaalbaar, te duur en kijk eens naar de bodem van het geld...

In de 3 jaar daarna geven we 12 biljoen uit om alleen de bankensector overheid te houden... Blijkbaar was de bodem toch nog niet bereikt...

Dus ja, je moet keuzen maken en grenzen trekken. Maar begin dan niet bij het geld, maar begin eerst te defineren wat je belangrijk vind. En daar koppel je geld aan. De keuze tussen HRA en gezondheidszorg is voor mij niet zo moeilijk als ik eerlijk ben. Maar dat zijn wel zaken waarover je het moet hebben als je het hebt over "de middelen zijn eindig".

Maar het is natuurlijk veel makkelijker om de rekening bij een kleine groep patienten neer te leggen die toch al over het algemeen onmachtig zijn, dan een fundementele discussie aan te gaan waar heel nederland van op zijn achterste benen gaat staan omdat de eigen bijdrage verdubbeld.

furby-killer schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:36:
Dat is onzin, want er is echt NIEMAND hier die beweert dat je alleen naar financiele overwegingen moet kijken, dus dan zou er geen discussie zijn, en die is er duidelijk wel.

Nee, maar welke volgorde geef je het. Ik zie mensen hier toch herhaaldelijk in het topic roepen dat de "eindige middelen redenen zijn waarom er een financiele grens moet komen". Dat is toch echt de financieren op 1 plaatsen, waarbij dan elke uitbreiding naar zaken die ook geld kosten niet mogen omdat dit offtopic is....

Als je start bij ander waarden wat je belangrijk vind en daarna het geld daar aan gaat koppelen krijg je een andere discussie. Zelfs ik ben er niet voor om het geld buiten de discussie te laten, maar wel om daar te starten.
overigens doe je dat ook bij mensen in schuldhulpverlening... kijken wat wij belangrijk vinden en daar het budget op afstemmen.. Wat voor de ene een luxe is, is voor de ander een noodzaak. Wat mij betreft zit er in onze rijksbegroting nog heel veel luxe in de begroting voordat we aan die 55 miljoen van die paar patienten af te pakken, maar dat is een zoals gezegd een politieke discussie.

Ik denk dat op het moment dat artsen en samenleving vanuit menselijke en morele afwegingen de zorg anders gaan (wat vaker als nu zou moeten gebeuren) zou organiseren er al veel meer te halen is als wat er bij die paar pompe-patienten te halen is. Maar dan heb je wel een totaal ander vertrekpunt.

[Cyberpope]

MikeyMan schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:00:
Maar ergens is de rek er natuurlijk wel uit bij de Nederlander.

Maar dan heb je dus een discussie over solidariteit en niet over "de middelen zijn op".

MikeyMan schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:13:
Als ik dit zie:
http://www.nu.nl/geldzake...oon-zorg-en-pensioen.html

Doen we hier toch echt iets niet goed...

Hoe kom je tot deze conclusie? Gebaseerd op wat en gerelateerd aan wat?

[ Voor 38% gewijzigd door Cyberpope op 09-08-2012 14:23 ]

[MikeyMan]

Cyberpope schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:19:
[...]

Maar dan heb je dus een discussie over solidariteit en niet over "de middelen zijn op".

Hoe je het ook wendt of keert, de middelen zijn wel degelijk een keer op.
Ik zou best 10K extra per jaar kunnen betalen aan sociale zekerheid. 20K gaat me echter echt niet lukken.
En dan heb ik het nog best breed. Voor veel mensen gaat dat natuurlijk niet op.
Dus om dat puur op een gebrek aan solidariteit af te schuiven lijkt me wat kort door de bocht.

[...]

Hoe kom je tot deze conclusie? Gebaseerd op wat en gerelateerd aan wat?

Mwoh, als ik zie dat ze in Zweden 3k per persoon per jaar minder kwijt zijn aan sociale zekerheid, heb ik het idee dat er hier wat winst te behalen valt.
Toegegeven; ik ga hier wel uit van mijn gedachte dat de sociale zekerheid in Zweden vergelijkbaar (zo niet beter!) is geregeld dan in Nederland.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 09-08-2012 14:29 ]

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:17:
[...]

Het uitgangspunt is daarbij volledig anders.. Immers iedereen loopt op dat gevaarlijke verkeerspunt hetzelfde risico en een 100% veilig wereld is een totale onhaalbare illusie. Maar dat is dus totaal anders een zieke, waarvan je wel kennis hebt, bewust zorg onthouden..

Wil je hiermee zeggen dat een gered levensjaar in het verkeer minder waard is dan een gered levensjaar van iemand met een bepaalde zieke, omdat je bij die zieke vooraf weet wie het is?

[Sissors]

Dat doe je wel als je een strakke, inflexibele grens wilt stellen, die gebaseerd is op wat we ons kunnen/willen veroorloven, waarbij de financien de boventoon voeren.

Ik zie niet in hoe het stellen van een strakke grens betekend dat je enkel naar financiën kijkt, dat ligt er compleet aan hoe die grens tot stand is gekomen. Lijkt mij logisch dat je meer uitgeeft om iemand een jaar extra normaal te laten leven dan een jaar extra als kasplantje, dan kijk je dus verder dan enkel financiele zaken.

Je legt de fout voor het populisme bij de verkeerde persoon neer, want het was een reactie op iemand die die vergelijking maakte:

Een vergelijking maken tussen twee kosten is populistisch, en vervolgens die vergelijking met een factor 30000 ofzo misbruiken is niet populistisch? Hebben we toch andere definities.

Dat is binair denken. Sorry meneer, de operatie kost €10000,15, dat is 15 eurocent boven de grens. Het antwoord is nee. Nergens staat dat je dan de volgende die 15 eurocent teveel vraagt datzelfde moet gunnen, dat hangt van veel meer factoren af, kwaliteit van leven, kans op succes, enzovoort.

Wie moet dan die beslissing nemen? Arts hadden we al uitgesloten, dus er moet iets/iemand zijn die bepaald of de financiele aspecten van een behandeling nog realistisch zijn.

Het uitgangspunt is daarbij volledig anders.. Immers iedereen loopt op dat gevaarlijke verkeerspunt hetzelfde risico en een 100% veilig wereld is een totale onhaalbare illusie. Maar dat is dus totaal anders een zieke, waarvan je wel kennis hebt, bewust zorg onthouden..

Ik zie het grote verschil toch niet echt. Als je genoeg geld uitgeeft neemt het aantal verkeersdoden af, en toch bepaal je dat het uiteindelijk simpelweg te duur wordt.

Nee, maar welke volgorde geef je het. Ik zie mensen hier toch herhaaldelijk in het topic roepen dat de "eindige middelen redenen zijn waarom er een financiele grens moet komen". Dat is toch echt de financieren op 1 plaatsen, waarbij dan elke uitbreiding naar zaken die ook geld kosten niet mogen omdat dit offtopic is....

Dat is dan ook offtopic, het verandert helemaal niks aan of je wel of niet een grens wil stellen aan hoeveel je uitgeeft om iemands leven met X tijd te verlengen. Het verandert wel wat aan hoeveel je uit wilt geven, maar laten we realistisch zijn, het al dan niet aanschaffen van de JSF gaat geen factor twee daar uit maken. Echter de discussie is primair erover of je uberhaupt een grens wilt trekken (en hoe die bepaald wordt), niet de exacte hoogte van die grens.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:27:
[...]


Hoe je het ook wendt of keert, de middelen zijn wel degelijk een keer op.
Ik zou best 10K extra per jaar kunnen betalen aan sociale zekerheid. 20K gaat me echter echt niet lukken.
En dan heb ik het nog best breed. Voor veel mensen gaat dat natuurlijk niet op.
Dus om dat puur op een gebrek aan solidariteit af te schuiven lijkt me wat kort door de bocht.


[...]


Mwoh, als ik zie dat ze in Zweden 3k per persoon per jaar minder kwijt zijn aan sociale zekerheid, heb ik het idee dat er hier wat winst te behalen valt.
Toegegeven; ik ga hier wel uit van mijn gedachte dat de sociale zekerheid in Zweden vergelijkbaar (zo niet beter!) is geregeld dan in Nederland.

Ik probeer het nog een keer: wat is je voorstel voor de richtlijn om zorg en het vergoeden van medicijnen te kwantificeren? Wat wordt de benchmark?

Succes met je inkomstenbelasting etc in Zweden.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:32:
Ik zie niet in hoe het stellen van een strakke grens betekend dat je enkel naar financiën kijkt, dat ligt er compleet aan hoe die grens tot stand is gekomen. Lijkt mij logisch dat je meer uitgeeft om iemand een jaar extra normaal te laten leven dan een jaar extra als kasplantje, dan kijk je dus verder dan enkel financiele zaken.

Een strakke grens heeft meetpunten nodig, en zal cijfermatig zijn. Je noemt nu twee extremen, maar het zal nooit zo duidelijk zijn. Wat is normaal leven? Waar leg je dan de grens, en hoe hard ga je die toepassen? je verschuift alleen het moment van de zwart witbeslissing, maar je zal met elke poging om een harde grens op te stellen gewoon in de problemen komen.

Een vergelijking maken tussen twee kosten is populistisch, en vervolgens die vergelijking met een factor 30000 ofzo misbruiken is niet populistisch? Hebben we toch andere definities.

Je klaagt over populisme bij degene waar je het niet mee eens bent, maar je wilt niet klagen over degene waarop dat een reactie was (bij wiens mening je veel meer aansluit), die het populisme introduceert. Als je klaagt over populisme, doe dat dan gebalanceerd en niet alleen bij degenen waar je het niet mee eens bent

Wie moet dan die beslissing nemen? Arts hadden we al uitgesloten, dus er moet iets/iemand zijn die bepaald of de financiele aspecten van een behandeling nog realistisch zijn.

Nee, want dan stel je al dat de financiele aspecten bepalend zijn. Je kan wmb hier niet een statisch mechanisme van maken, want dan kom je uiteindelijk weer uit bij de "computer says no" mentaliteit.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:36:
[...]


Ik probeer het nog een keer: wat is je voorstel voor de richtlijn om zorg en het vergoeden van medicijnen te kwantificeren? Wat wordt de benchmark?

Ja, das nogal een arbitrair gegeven natuurlijk... Wat mij betreft stellen we dat op een modaal inkomen per jaar levensverwachting. Desnoods twee keer modaal, maakt voor de discussie niet uit.
Of die grens nu op 10k of 100k gesteld wordt, altijd zal er discussie blijven als je er net bovenuit komt.
Mijn idee is dat op dat moment de prijzen van de behandelingen ineens toch wat lager komen te liggen.
Óf er een grens moet komen is een andere discussie dan hoe hoog die moet zijn.

Succes met je inkomstenbelasting etc in Zweden.

Gaat goedkomen. Tot 100K aardig vergelijkbaar met nederland.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 09-08-2012 14:47 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:47:
[...]


Ja, das nogal een arbitrair gegeven natuurlijk... Wat mij betreft stellen we dat op een modaal inkomen per jaar levensverwachting. Desnoods twee keer modaal, maakt voor de discussie niet uit.
Of die grens nu op 10k of 100k gesteld wordt, altijd zal er discussie blijven als je er net bovenuit komt.
Mijn idee is dat op dat moment de prijzen van de behandelingen ineens toch wat lager komen te liggen.
Óf er een grens moet komen is een andere discussie dan hoe hoog die moet zijn.

Dus dan blijven we toch in de financiele hoek zitten? Wie bepaalt wat "er boven uitkomen is"? Nemen we hetgeen we niet gebruiken mee per jaar en bouwen we dat op? Hoe realistisch is dit uitgedrukt in een totaalbedrag wat jaarlijks opzij gezet moet worden. Per inwoner (16 miljoen ofzo) per jaar levensverwachting een modaal inkomen is beduidend hoger dan de 5600 per jaar per inwoner die het nu kost.

Anyways, als ik de verschillende onderzoeken naar de stijging van zorgkosten moet geleven, dan hebben we een duidelijk probleem wat aangepakt zou moeten worden om de zorgkosten terug te dringen is. Dat is dat men momenteel te veel gericht is op het leveren van zorg en niet op het voorkomen van ingrepen.

In ieder geval verzanden we volgens mij weer in dezelfde discussie als welke er eerder was voordat de topic title aangepast werd. En gaat het dus niet meer om het wel of niet vergoeden van bepaalde medicijnen.

EDIT: aanvulling, mijn punt is dat de hoogte van de zorgkosten IMO wel meevallen. Ze zijn gestegen door hele concrete redenen welke niet als hoofdmoot vergrijzing heeft of het feit dat we ongezonder worden (eerder het tegenovergestelde). Dan houd je nog de discussie over voor wat betreft de medicijnen en ik kan me dan wel vinden in de Cyberpope argumentatie:

Wat mij betreft zit er in onze rijksbegroting nog heel veel luxe in de begroting voordat we aan die 55 miljoen van die paar patienten af te pakken, maar dat is een zoals gezegd een politieke discussie.

En wat mij betreft zou dat de discussie moeten zijn. Ook binnen politiek NL.

Gaat goedkomen. Tot 100K aardig vergelijkbaar met nederland.

Ligt er aan in wat voor een hoedanigheid je daarheen gaat, maar nevermind, wordt een andere discussie. Staar je er alleen niet op blind, that's all. Je zal niet de eerste zijn die wat bedrogen uitkomt.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2012 15:12 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 15:09:
[...]

Dus dan blijven we toch in de financiele hoek zitten? Wie bepaalt wat "er boven uitkomen is"? Nemen we hetgeen we niet gebruiken mee per jaar en bouwen we dat op? Hoe realistisch is dit uitgedrukt in een totaalbedrag wat jaarlijks opzij gezet moet worden. Per inwoner (16 miljoen ofzo) per jaar levensverwachting een modaal inkomen is beduidend hoger dan de 5600 per jaar per inwoner die het nu kost.

Ik heb het hier over een modaal inkomen als maximum voor de zorgkosten. Die 5600 per jaar is het gemiddelde van de totale kosten.
Het gaat imo over het kunnen veroorloven van onbeperkte zorg. Volgens mij een utopie, en ook sociaal niet wenselijk. Het kwantificeren kun je volgens mij ook alleen op financiele gronden doen. Tenzij je een betere maatstaf weet?

Elke andere maatstaf lijkt mij nog meer arbitrair.

Anyways, als ik de verschillende onderzoeken naar de stijging van zorgkosten moet geleven, dan hebben we een duidelijk probleem wat aangepakt zou moeten worden om de zorgkosten terug te dringen is. Dat is dat men momenteel te veel gericht is op het leveren van zorg en niet op het voorkomen van ingrepen.

In ieder geval verzanden we volgens mij weer in dezelfde discussie als welke er eerder was voordat de topic title aangepast werd. En gaat het dus niet meer om het wel of niet vergoeden van bepaalde medicijnen.

EDIT: aanvulling, mijn punt is dat de hoogte van de zorgkosten IMO wel meevallen. Ze zijn gestegen door hele concrete redenen welke niet als hoofdmoot vergrijzing heeft of het feit dat we ongezonder worden (eerder het tegenovergestelde). Dan houd je nog de discussie over voor wat betreft de medicijnen en ik kan me dan wel vinden in de Cyberpope argumentatie:
[...]

En wat mij betreft zou dat de discussie moeten zijn. Ook binnen politiek NL.

Dat er overhead in de kosten zit is duidelijk. Dat er stijging in zit en aan zit te komen die hierbuiten staat ook lijkt me... Dat we die 55 miljoen kunnen betalen is dan precies de instelling waardoor de kosten lekker oplopen.

[Cyberpope]

MikeyMan schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:27:
Hoe je het ook wendt of keert, de middelen zijn wel degelijk een keer op.
Ik zou best 10K extra per jaar kunnen betalen aan sociale zekerheid. 20K gaat me echter echt niet lukken.
En dan heb ik het nog best breed. Voor veel mensen gaat dat natuurlijk niet op.
Dus om dat puur op een gebrek aan solidariteit af te schuiven lijkt me wat kort door de bocht.

Toch gaat het daar wel over... Onze middelen zijn nog lang niet op en we kunnen nog veel anders inzetten.
Waarom denk je dat IKEA tegenwoordig in nederland gevestigd is en america ons op de lijst van belastingparadijzen wilde zetten?

Mwoh, als ik zie dat ze in Zweden 3k per persoon per jaar minder kwijt zijn aan sociale zekerheid, heb ik het idee dat er hier wat winst te behalen valt.
Toegegeven; ik ga hier wel uit van mijn gedachte dat de sociale zekerheid in Zweden vergelijkbaar (zo niet beter!) is geregeld dan in Nederland.

Hangt er wel af hoe het er gerekend is... Zou ik na moeten kijken. We heeft zweden meer natuurlijke hulpbronnen, dat maakt het wat makkelijker. De totale belastingdruk is in zweden duurder.. Onlangs nog in zweden geweest? Ik wel, erg duur land.

RemcoDelft schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:29:
[...]

Wil je hiermee zeggen dat een gered levensjaar in het verkeer minder waard is dan een gered levensjaar van iemand met een bepaalde zieke, omdat je bij die zieke vooraf weet wie het is?

Nee, staat er ook op geen enkele manier.

[Iblies]

Cyberpope schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 15:50:
[...]

Toch gaat het daar wel over... Onze middelen zijn nog lang niet op

Hebben we het hier over Nederland. Nederland geeft al decennia meer uit dan dat ze binnenkrijgt. Dat lossen ze op door nog belasting meer te innen. En dan heb ik het niet eens over de staatsschuld die een gemiddelde Nederlander heeft.

en we kunnen nog veel anders inzetten.

Daar ben ik het mee eens, maar het is voor mij juist een reden om de kosten van de zorg niet meer te laten stijgen dan de inflatie.

Jammer genoeg beland elke discussie tot voorbeelden van individuen maar daar koop je weinig voor. Het totaalbudget is krap 100 mld en daar moet je het mee doen.

Dat er op een gegeven moment mensen buiten de boot valt is inherent aan het kostenplaatje. Of die behandeling nu 10 euro kost of 10 mln maakt weinig uit. Maar het verplicht je wel om te kijken waar al dat geld eigenlijk naar toe gaat.

Ik heb eerder de kosten van medicijnen gepost en daaruit blijkt dat de kosten van normale medicijnen redelijk zijn gestabiliseerd mede door gebruik van generieke medicijnen. De kosten van duurdere medicijnen stijgt harder dan de bedoeling is. Enigste manier om te kijken wat daar aan de hand is, is om daar een harde cap op te zetten.


Ik heb er moeite mee om te geloven dat er binnen een decennia 3 a 4 keer zoveel mensen bij zijn gekomen met ziektes die de kosten van dure medicijnen rechtvaardigen.

Grafiek komt overigens van www.sfk.nl .

Wederom, carte blanche of schrijnende aanhalen is niet de manier om te kijken of het geld wel goed besteed wordt. De kosten stijgen al jarenlang harder dan de inflatie en een kritische blik is daarbij hard gewenst want ondanks de vooruitzichten heeft niemand een voorschot genomen op komende extra kosten van de ouderen.
Iets met solidariteit enzo of juist een gebrek eraan als je weet dat ouderen meer zorg nodig hebben.


Ik zou gek zijn als ik de maatschappij daar niet op zou wijzen. Helemaal als je in ogenschouw neemt dat in het verleden de zorg uit algemene middelen werd betaald en dat de excessieve bijdrage iets van de afgelopen 15 jaar is. Kan me goed herinneren dat ik als student begon met 20 gulden, 8 euro, en 14 jaar later betaal ik ruim 115 zonder extra pakket.

Het zijn feiten die ik graag terug zie komen en niet alleen de focus wat een mensenleven zou moeten kosten.

Je ontkomt namelijk niet aan het feit dat zorg niet zo heel lang geleden significant goedkoper was, kan ik daaruit concluderen dat een mensenleven toen minder waard was. Nee toch.

[Koenoe]

Iblies schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 18:58:
Ik heb eerder de kosten van medicijnen gepost en daaruit blijkt dat de kosten van normale medicijnen redelijk zijn gestabiliseerd mede door gebruik van generieke medicijnen. De kosten van duurdere medicijnen stijgt harder dan de bedoeling is. Enigste manier om te kijken wat daar aan de hand is, is om daar een harde cap op te zetten.

Je kan ook concluderen dat (nieuwe) medicijnen steeds duurder worden.

[RemcoDelft]

Om nog even op de scootmobiel terug te komen:
Scootmobiels leiden tot files in zorg
Tien jaar geleden zag ik die dingen nauwelijks, mijn oma bijvoorbeeld heeft er nooit een gehad. Nu zie ik ze op straat steeds vaker, maar blijkbaar geeft het in bejaardenhuizen zelf files tot een half uur voor de lift!
Iets zegt me dat ook hier het kosteloos beschikbaar stellen ervoor zorgt dat veel meer mensen dan nodig zo'n ding hebben.

Dit artikel bevestigd de enorme opkomst van scootmobielen: 'Kijk uit! Scootmobielen in opmars'
Vorig jaar waren het er een kwart miljoen, jaarlijks komen er 35.000 bij. Nu al leidt dat onder de bestuurders tot 1400 mensen per jaar extra op de spoedeisende hulp!

[Iblies]

Koenoe schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 20:30:
Je kan ook concluderen dat (nieuwe) medicijnen steeds duurder worden.

De overheid, en dus ook haar burgers, worden gewoon keihard genaaid waar iedereen bijstaat.

Fabrikanten kiezen er voor om deze geneesmiddelen niet - zoals gebruikelijk - via iedere groothandel
aan te bieden, maar om slechts met één partij in zee te gaan.

pagina 18
http://www.sfk.nl/pdf-doc...eiten/data-en-feiten-2011

Er wordt dus kunstmatig een monopoly in het leven geroepen om er maar voor te zorgen dat de prijs hoog kan worden gehouden.
In de media zijn al twee voorbeelden aangehaald, mbt de ziekte van pompe waar verschillende prijzen werden gevraagd per land, en de apotheker die zelf zijn medicijn prepareerde voor de fractie van de prijs.

Het zou me niet verbazen als de lijst met medicijnen wordt afgegaan er meer voorbeelden naar voren zullen komen.

En ondanks dat medicijngebruik een fractie is van de totale kosten, het is wel typerend dat er structureel voorbeelden naar voren komen hoe de zorgsector wordt misbruikt simpelweg omdat zaken als kosten en facturering een ondergeschoven kindje is. Het ministerie en uiteindelijk Nederland springt wel bij als niet alles is betaald waarbij er weer enkele schrijnende gevallen uit de hoge hoed worden getoverd om de hoge nood aan te tonen,
terwijl met een bewust en overzichtelijk beleid de patiënt nooit in die positie had gestaan.

[Paul]

RemcoDelft schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 21:07:
Om nog even op de scootmobiel terug te komen:
Scootmobiels leiden tot files in zorg
Tien jaar geleden zag ik die dingen nauwelijks, mijn oma bijvoorbeeld heeft er nooit een gehad. Nu zie ik ze op straat steeds vaker, maar blijkbaar geeft het in bejaardenhuizen zelf files tot een half uur voor de lift!
Iets zegt me dat ook hier het kosteloos beschikbaar stellen ervoor zorgt dat veel meer mensen dan nodig zo'n ding hebben.

Het is niet alleen dat er steeds meer komen, mensen kunnen er ook niet mee omgaan.

Mijn vriendin heeft een rolstoel. Toen ze die voor het eerst kreeg zat daar een hele cursus bij over hoe je er mee om moet gaan, draaien, inparkeren etc. Als je gewoon netjes gaat staan kunnen er makkelijk 3 of 4 in een willekeurige lift in de (ik noem maar wat) V&D. Maar wat gebeurt er, er staat iemand met een scootmobiel te wachten, liftdeuren gaan open, het apparaat gaat er zo maximaal schuin mogelijk in en opeens past eigenlijk de (valide) begeleider er niet eens meer bij. En zonder blikken of blozen gaat mevrouw of meneer met de privélift omhoog of omlaag, terwijl er nog best één of twee mensen (inclusief rolstoelen) mee hadden gekunnen.

Mijn oma heeft er overigens wel een scootmobiel gehad maar nooit gebruikt. Traplift idem. Ze woonde zelfstandig, kwam alleen op de begane grond en niet tot amper buiten. Daar geeft de gemeente dan (ok, via het WMO, een ander potje dan de zorgverzekering) 3x geld aan uitgegeven (na 3 jaar ongebruikt in de gang kreeg ze een nieuw scootmobiel, ging ook stof happen...) en mijn oma gebruikte het niet.

Er zijn zeker nog wel efficiencyslagen te maken...

[Webgnome]

Er zijn zeker efficiencyslagen te maken maar even op het verhaal van Paul. Ik vraag me bij het volgende

Mijn oma heeft er overigens wel een scootmobiel gehad maar nooit gebruikt. Traplift idem. Ze woonde zelfstandig, kwam alleen op de begane grond en niet tot amper buiten. Daar geeft de gemeente dan (ok, via het WMO, een ander potje dan de zorgverzekering) 3x geld aan uitgegeven (na 3 jaar ongebruikt in de gang kreeg ze een nieuw scootmobiel, ging ook stof happen...) en mijn oma gebruikte het niet.

toch iets af. De gemeente heeft tot 3 maal toe geld uitgegeven wat voorzieningen opleverde die niet werden gebruikt. Mijn vraag is dan hoe kan het dat de gemeente 3x de opdracht krijgt om dat te doen? De gemeente, zo is mijn bescheiden ervaring als 30 jaar beroepsrolstoelgebruiker, zal niet zo snel zelf maar even dingen gaan vervangen. Daar moet een aanleiding voor zijn geweest. Overijverige fabrikant, een familielid dat zich zorgen maakt etc..

[MikeyMan]

Webgnome schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 09:34:
Er zijn zeker efficiencyslagen te maken maar even op het verhaal van Paul. Ik vraag me bij het volgende


[...]


toch iets af. De gemeente heeft tot 3 maal toe geld uitgegeven wat voorzieningen opleverde die niet werden gebruikt. Mijn vraag is dan hoe kan het dat de gemeente 3x de opdracht krijgt om dat te doen? De gemeente, zo is mijn bescheiden ervaring als 30 jaar beroepsrolstoelgebruiker, zal niet zo snel zelf maar even dingen gaan vervangen. Daar moet een aanleiding voor zijn geweest. Overijverige fabrikant, een familielid dat zich zorgen maakt etc..

Mwoh, mijn opa had ongeveer hetzelfde in Rijswijk. Die kreeg gewoon netjes elke drie jaar de melding dat ie een nieuwe scootmobiel mocht komen halen. Sloeg nergens op, want het ding deed het nog prima.

[Webgnome]

MikeyMan schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 09:38:
[...]


Mwoh, mijn opa had ongeveer hetzelfde in Rijswijk. Die kreeg gewoon netjes elke drie jaar de melding dat ie een nieuwe scootmobiel mocht komen halen. Sloeg nergens op, want het ding deed het nog prima.

Toch raar dat dan elke gemeente hier weer anders mee om gaat en dan vraagt men zich af waar dat geld toch allemaal blijft..

[MikeyMan]

Webgnome schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 09:44:
[...]


Toch raar dat dan elke gemeente hier weer anders mee om gaat en dan vraagt men zich af waar dat geld toch allemaal blijft..

Ja, inderdaad, en dan was mijn opa nog van de generatie die de oorlog had meegemaakt. Die sloeg dus elke keer een beurt over. Vrees dat dat met onze generatie anders gaat.

[Paul]

WMO-beleid is sowieso per gemeente verschillend

[Webgnome]

Dat is inderdaad het geval. Maar het is zo frappant dat je als rolstoelgebruiker bijna moet smeken om een nieuwe (bij wijze van) maar je als oudere in een andere gemeente de hulpmiddelen bijna toegesmeten krijgt..

MikeyMan schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 09:48:
[...]


Ja, inderdaad, en dan was mijn opa nog van de generatie die de oorlog had meegemaakt. Die sloeg dus elke keer een beurt over. Vrees dat dat met onze generatie anders gaat.

Helaas moet ik je daar gelijk in geven als ik alleen al kijk naar mijn eigen vrienden/kennissen kringen. Mensen die dingen aanvragen ( en ook krijgen ) 'omdat het kan' of 'omdat je daar recht op hebt.'. En als je er iets van zegt dan ben je ineens een vvd'r . Maar goed dit is wel een beetje offtopic..

[ Voor 58% gewijzigd door Webgnome op 10-08-2012 10:04 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 21:07:
Om nog even op de scootmobiel terug te komen:
Scootmobiels leiden tot files in zorg
Tien jaar geleden zag ik die dingen nauwelijks, mijn oma bijvoorbeeld heeft er nooit een gehad. Nu zie ik ze op straat steeds vaker, maar blijkbaar geeft het in bejaardenhuizen zelf files tot een half uur voor de lift!
Iets zegt me dat ook hier het kosteloos beschikbaar stellen ervoor zorgt dat veel meer mensen dan nodig zo'n ding hebben.

Dit artikel bevestigd de enorme opkomst van scootmobielen: 'Kijk uit! Scootmobielen in opmars'
Vorig jaar waren het er een kwart miljoen, jaarlijks komen er 35.000 bij. Nu al leidt dat onder de bestuurders tot 1400 mensen per jaar extra op de spoedeisende hulp!

Die dingen worden niet voor iedereen te pas en te onpas verstrekt, het valt of staat met verzekeringen, of iemand in een tehuis zit of niet etc. Ik begrijp niet zo goed waarom je iedere keer deze druppel blijft aanhalen en wat nu je punt is.

Ik ben het met Paul eens dat er nog efficiency slagen gemaakt moeten worden, maar per gemeente zijn de zaken anders geregeld. Over de linie genomen wordt het bedrag van je PGB afgehaald en afhankelijk van hoe je gemeente het één en ander heeft geregeld, betaal je een eigen bijdrage (hoogte daarvan is ook variabel).

En sommige gemeenten zullen het nog niet zo super hebben geregeld, bijvoorbeeld voor de "In natura" menschen die het dus allemaal uitbesteden aan de gemeente. Daar zul je zien dat er wat meer fouten worden gemaakt, zoals drie keer een oproep krijgen etc.

Mijn vader heeft in de 15 jaar dat hij nog heeft mogen rondtuffen in zo'n scootmobiel er maar twee gekregen. En for de record, de man kon niet meer zelfstandig lopen vanaf de leeftijd van 48 ofzo, dus geen ouderdom issues of iets dergelijks.

Volgens mij ligt de issue meer bij hoe de wet is ingeregeld en hoe het werkt met je PGB dan bij de scootmobiel.

Webgnome schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 10:03:

Helaas moet ik je daar gelijk in geven als ik alleen al kijk naar mijn eigen vrienden/kennissen kringen. Mensen die dingen aanvragen ( en ook krijgen ) 'omdat het kan' of 'omdat je daar recht op hebt.'. En als je er iets van zegt dan ben je ineens een vvd'r . Maar goed dit is wel een beetje offtopic..

En dit is volgens de onderzoeken de grootste crux nu voor de stijging van de zorgkosten. Niet omdat iemand een pilletje voor Pompe nodig heeft, niet omdat iemand per ongeluk twee keer in het jaar een oproep krijgt voor een scootmobiel, maar omdat we "zorg om zorg"afnemen, omdat het kan. Niet met als doelstelling een behandeling te voorkomen. We willen juist behandelingen omdat we daar recht ophebben, terwijl het principe van de zorg eigenlijk moet zijn om behandelingen te voorkomen.

Dus dit is wat mij betreft niet offtopic maar juist de kern van deze topic. Dure medicijnen wel of niet vergoeden, die vraag moet op de tweede plaats komen, is niet de hoofdissue wat mij betreft.

Maar goed...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2012 10:56 ]

[Cyberpope]

Webgnome schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 10:03:
Dat is inderdaad het geval. Maar het is zo frappant dat je als rolstoelgebruiker bijna moet smeken om een nieuwe (bij wijze van) maar je als oudere in een andere gemeente de hulpmiddelen bijna toegesmeten krijgt..

Politiek en de macht van de groep.... Daarom was het ook zo makkelijk om de pompe patient "te pakken" Er zijn legio middelen met marginaal effect, maar die door grote groepen geslikt worden. Die worden niet ter discussie gesteld.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 11:55:
[...]

Politiek en de macht van de groep.... Daarom was het ook zo makkelijk om de pompe patient "te pakken" Er zijn legio middelen met marginaal effect, maar die door grote groepen geslikt worden. Die worden niet ter discussie gesteld.

En een slechte, onevenredige verdeelsleutel over de verschillende gemeenten heen.

[Mx. Alba]

"Legio middelen met marginaal effect", zoals homeopathie... Ik snap echt niet dat dat nog vergoed wordt terwijl enig sluitend wetenschappelijk bewijs dat het beter werkt dan een random placebo ontbreekt.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:06:
"Legio middelen met marginaal effect", zoals homeopathie... Ik snap echt niet dat dat nog vergoed wordt terwijl enig sluitend wetenschappelijk bewijs dat het beter werkt dan een random placebo ontbreekt.

Daar in tegen is er wel behoorlijk wetenschappelijk bewijs dat het placebo-effect wel werkt

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:14:
Daar in tegen is er wel behoorlijk wetenschappelijk bewijs dat het placebo-effect wel werkt

Ja maar waarom zou je dan een homeopathisch middel à €10 vergoeden als een suikerpilletje à €0,10 net zo goed werkt?

[RemcoDelft]

MikeyMan schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 09:38:
[...]
Mwoh, mijn opa had ongeveer hetzelfde in Rijswijk. Die kreeg gewoon netjes elke drie jaar de melding dat ie een nieuwe scootmobiel mocht komen halen. Sloeg nergens op, want het ding deed het nog prima.

En dan "zou je een dief van je eigen portemonnee zijn" als je het niet doet... Maar waarom dan elke 3 jaar preventief vervangen? Wie verzint zulke dingen? En wat gebeurt er na 3 jaar met die dingen?
Het minste wat je kan doen is toch wachten tot het ding het niet meer doet. Dan eerst onderhoud, en pas als onderhoud meer gaat kosten dan vervangen, vervangen!
't Is net als fietsen: mijn fiets is nu bijna 15 jaar oud, en krijgt gewoon onderhoud zodat-ie het blijft doen. Tuurlijk, als de gemeente elke drie jaar gratis een nieuwe zou komen komen brengen, zou ik daar geen nee tegen zeggen! Maar met fietsen gebeurt dat niet. Waarom dan wel met scootmobielen?
Sowieso zou dergelijk beleid helemaal niet per gemeente anders moeten zijn. Dat betekent dat 400 gemeenten bezig zijn met beleid wat eenvoudig eenmalig landelijk geregeld kan worden.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 10:53:
..., maar omdat we "zorg om zorg"afnemen, omdat het kan. Niet met als doelstelling een behandeling te voorkomen. We willen juist behandelingen omdat we daar recht ophebben, terwijl het principe van de zorg eigenlijk moet zijn om behandelingen te voorkomen.

En juist daar zou een eigen risico uitkomst kunnen bieden! Niet 220 (of 350) euro eigen risico per jaar, maar (zeg) 50 euro per behandeling. Als je nu iets hebt, kost het je je eigen risico. Daarna kan je kosteloos andere behandelingen ondergaan. Een eigen risico per behandeling zorgt dat de eerste behandeling minder duur is, maar dat de rest ook nog een kostenplaatje heeft.

Cyberpope schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 11:55:
[...]
Politiek en de macht van de groep.... Daarom was het ook zo makkelijk om de pompe patient "te pakken" Er zijn legio middelen met marginaal effect, maar die door grote groepen geslikt worden. Die worden niet ter discussie gesteld.

Van mij mag je gerust andere voorbeelden in het topic gooien, ik heb het vermoeden dat de lijst nog veel langer kan worden namelijk. En ja, daar mag naar mijn mening zwaar in gesnoeid worden.

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:06:
"Legio middelen met marginaal effect", zoals homeopathie... Ik snap echt niet dat dat nog vergoed wordt terwijl enig sluitend wetenschappelijk bewijs dat het beter werkt dan een random placebo ontbreekt.

Aan de andere kant: als je een "echt" medicijn hebt waarbij (ik zeg maar wat) 70% van de werking van het placebo-effect komt, dan is het toch helemaal niet slecht dat je zonder medicijn 70% van die werking alsnog kan benutten? Juist aandacht van "een arts" zorgt dat patienten zich beter voelen. Ideaal om dat uit te buiten, en ook nog eens zonder bijwerkingen!

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:16:
[...]
Ja maar waarom zou je dan een homeopathisch middel à €10 vergoeden als een suikerpilletje à €0,10 net zo goed werkt?

Omdat dure pillen beter werken dan goedkope pillen. Net zoals grote pillen beter werken dan kleintjes, en gekleurde pillen beter dan witte pillen. ^{Winegums bijvoorbeeld zouden ideaal zijn, als ze 2 tientjes per stuk kosten.}

[Rey Nemaattori]

Cyberpope schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:13:
[...]

Ten eerste is het geld niet eindig. Geld is nooit eindig, Geld is slechts een afgesproken symboolwaarde. Is er te weinig of te veel, krijg je
inflatie of deflatie. Maar eindig is het nooit. Arbeid is eindig, grondstoffen zijn eindig. Geld niet. Overheid kan besluit om alles 100% te
belasten.. geld zat (en economie naar de klote...)

Da's natuurlijk onzin...geld is niks anders dan een maatstaf voor geleverde arbeid die makkelijk in te ruilen is tegen andermans geleverde arbeid. Lever je geen arbeid, zul je snel concluderen dat je geen geld hebt(en is je geld ' op'). Als je al samenleving meer uitgeeft dan je arbeid verricht(zaols we al jaren doen) dan 'leen' je geleverde arbeid tegen een een rente van x% geleverde arbeid...er komt een punt dat je dan griekse taferelen krijgt en dan raakt het geld wel degelijk 'op'.

Door te stellen dat geld niet eindig is, impliceer je oneindigheid, maar er is nu eenmaal niet onbeperkt geld...als dat zo zou zijn hadden we geen staatsschulden, crises of btw verhogingen gehad. Als geld niet eindig zou zijn, waarom gaat griekenland failliet? Waarom zijn er tekorten in pensioenfonden? Waarom vinden er geen normale loonstijgingen? Het is toch niet eindig? Oftewel, pure kul dat geld niet eindig is. Tuurlijk zal de mensheid tot het eind der beschaving geld produceren, maar da's wat anders dan dat er op ieder willekeurig moment oneindig geld beschibkaar is.

Los van de discussie of geld wel echt 'eindig' is(waarmee je 't eigenlijke punt ontwijkt), zullen de zorgkosten hoe dan ook blijven stijgen, er zal dus een punt komen waarop we niet iedereen kunnen helpen, zonder zelf gebukt te gaan onder enorme lasten. Mijn vraag is, wanneer jij die lasten te hoog vindt?

Cyberpope schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:13:
[...]
Ten tweede wat is nu exact het probleem met de pensioenen? Op welke wijze zijn die onbetaalbaar? Bedoel je dat er nu even wat minder uitgekeerd moet worden en de opbouw voor de nu werkende iets minder is omdat we een ongunstige rekenmethode hanteren? Terwijl we ter wereld de grootste pensioenpot van allemaal hebben en iedereen daar jaloers naar kijkt? Dat dit als collectief bewezen effectiever als als individueel pensioenen afsluiten. (let wel als collectief, niet als individu?)? Wat is dan het probleem van het onbetaalbaar worden?

Wie zegt dat dat 'even' is?
By the looks of it hebben we er over 10 jaar buitenproportioneel meer gepensioeneerden erbij in vergelijking met een decennia in de voorgaande 60 jaren. Tegelijkertijd is het aantal jongeren met zeker een kwart gedaald, ik zie die tekorten in de pensioenen zichzelf niet binnen afzienbare tijd oplossen. Dat we de dikste pensioenpot hebben zegt niets (behalve dat we meer dan anderen afgeroomd hebben de afgelopen 60 jaar) als je 'm niet volledig kan uitbetalen.

Cyberpope schreef op woensdag 08augustus 2012 @ 14:13:
En als jij als persoon moest rantsoeneren? Wat zou je dan eerder kopen, een auto of die noodzakelijke medicatie. Waarom geld dat dan wel voor jou als persoon, maar niet voor een samenleving als collectief? Dus waarom moet de overheid wel het bedrag op zorg rantsoeneren, maar mag de vennootschapsbelasting verlaagt worden? Moet alles wel een geldelijke waard hebben?

Je vergelijking gaat mank: Ik kan met een dodelijke ziekte zonder dat medicijn niet overleven en zonder auto wel. Denk jij dat onze hele maatschappij kapot gaat met 1 man meer/minder op de 17 miljoen? Tuurlijk niet!

Oftewel, het belang van het overleven van een individu is voor dat individu oneindig belangrijker dan het overleven van het individu voor een hele samenleving(van significante grootte), idem geld trouwens voor voertuigbezit, maar dat ter zijde.

Je kan niet stellen omdat mijn overleven voor mij belangrijk is, is mijn overleven voor ieder individu van de maatschappij net zo belangrijk, dta is gwn je eigen egocentrisme projecteren op de rest van de samenleving...

Cyberpope schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:13:
[...]

Probleem is dat je de kans al op 3 seconden stelt...

3 seconden, 3 dagen, 3 maanden, 3 jaar, 3 decennia...'t zijn fictieve getallen zonder realistische waarde...het gaat er ook niet om hoeveel tijd je precies rekt, maar hoeveel mag 'een kans op gerekte tijdseenheid' kosten voordat JIJ denkt: Sorry dude, maar dit kunnen we niet betalen.
Dus misschien overschat ik de boel met deze vergelijkingen en had ik het beter op de man af kunnen vragen.

Cyberpope schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:13:
[...]

Vals dilemma, want dat zal nooit het geval zijn. Wat als de hemel naar beneden valt??

Mja, met dergelijke argumentatie hoef je nooit meer wat te doen...want ja, wat als de hemel naar beneden valt? De kans daarop is zo klein, je wordt nog eerder geraakt door een auto dan een deel van de hemel in de vorm van ruimtesteen/puin of de hele hemel in de vorm van een meteoor a-la Chicxulub neer beneden komt..of wat dan ook.
Als je serieus een discussie wilt gaat voeren met argumenten als 'ja, wat al de hemel naar beneden valt' dan kan je beter naar Fok! gaan...

Cyberpope schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:13:
[...]
Wat is de grens voor jou als het jezelf, je kinderen of je geliefde betreft?? Dan heb je je antwoord voor jou persoonlijk. En dan moeten we dus overeen komen en dan voor iedereen hetzelfde. Dus voor jou kinderen, die van het staatshoofd, of van die junk van een moeder die onder een brug leeft. En geen escape van "zelf bij betalen"... Dan heb je en rechtvaardig bedrag en rechtvaardig stelsel.

De rest zal er altijd op uitdraaien dat de rekening bij de zwakkere gelegd wordt, ten gunste van de heersende klasse. Dat kan en mag, maar draai daar dan niet omheen. Mijn keuze is het niet. En welk bedrag reeel is voor mij? Kan ik alleen op antwoorden "context afhankelijk"

'heersende klasse'...seriously? 't zijn gwn de mensen met geld en hoewel nog steeds zich zefl instand houdend, je kan dat niet echt een klasse noemen.
Er zijn genoeg mensen met meer dan genoeg geld en totaal geen smaak, klasse of zelfs maar iets wat in de buurt komt ervan. Beetje stigmatiserend in een ZT topic om dergelijek geladen termen.

Zoals ik al zei, die grens voor mij zelf ligt veel hoger dan voor anderen, omdat mijn overleven voor mij veel essentieler is dan andermans overleven dat is, simpel weg omdat ik niet kan onverleven zonder mij zelf, maar prima zonder anderen. Of je er vrolijk van wordt als je gezin overlijdt is een andere(en irrelevante) discussie.

Ik hecht meer waarde aan mijn eigen leven dan aan dat van anderen, dus jezelf als maatstaf projecteren op een hele samenleving werkt alleen als je dat in dezelfde verhoudingen doet: 1 persoon in de samenleving komt overeen met 1/17*10^6, dus zou dat overeen moeten komen met 1/17*10^6e van jezelf.
Zou jij bereid zijn alles wat je bezit op te geven om 1/17*10^6e van jezelf te redden? (equivalent aan 0.005 gram lichaamsgewicht)

Cyberpope schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:13:
[...]

Deze moet je me toch uitleggen. Gokken met ons geld?

Gezondheidszorg geneest niet, het geeft een kans op genezing(dat is je eigen uitleg).
Kans + geld = gokken.

Cyberpope schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:13:
[...]

ten eerste stel ik niet, ik vraag het je. En ik weet zeker dat ik op basis van jou leefstijl minimaal een element er uit kan lichten, waardoor ik jou gemiddelde levensverwachting fors naar beneden kan krijgen ten opzichte van het collectief. En mag dan, met dat cijfer in de hand, jou zorg geweigerd worden? Immers die 3 seconde is volledig uit de lucht gegrepen getal, naar aanleiding van de 2 jaar die ergens groepen is naar aanleiding van hele grove gemiddelen. Er zijn pompe-patienten die de 2 jaar nog niet halen.. er zijn er die 40+ worden.

Zorg hoeft niet geweigerd worden, maar ik denk dat een grotere eigen bijdrage niet eens zo slecht is. Het wel een beetje asociaal imo dat als je 150 kg weegt, rookt en zuipt als een ketter je vervolgens ánderen op kosten jaagt...
Anderzijds, ik heb verhalen van mensen in de familie die niet de nodige zorg kregen omdat men 'te oud' werd bevonden, 't ging hier om een nieuwe heup, bypasses etc. etc. Dus dergelijke zaken komen al voor.

Cyberpope schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:13:
[...]

En nee, er is ook geen prognose te geven tussen de tijd van diagnose en
overlijden.

En nu zul je zeggen dat die statistiek slecht 1 deel van je leven is. De ziekte is ook slechts 1 deel van het leven van die patient. En bied geen enkele zekerheid op verloop van de ziekte. Net zoals jou ene slechte gewoonte geen zekerheid geeft over de statistiek van overlijden. Toch wil je op basis van deze statistieken de pompe patient behandeling weigeren ivm de kosten. Dus ben je ook van mening als je op basis van die eenzijdige statistiek jou behandeling geweigerd mag worden?

Ik zou het niet leuk vinden, maar desalniettemin rechtvaardig(aannemende dat je je gemiddelde levensverwachting al overstegen hebt)?

Cyberpope schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:13:
Een collega van mij heeft een dochter met cystische fibrose, toen deze dochter geboren werd, werd gesteld dat ze blij mocht zijn dat het kind 20 zou worden... wellicht met medicatie zou ze de 25 halen.. Ze wordt dit jaar geloof ik 34. Hadden we haar de eerste 20 jaar de medicatie moeten ontzeggen?? En zou je dat ook vinden als het jou dochter was?

20 jaar is een lange tijd, zelfs in de medische wereld. Ik denk dat voortschrijdend inzicht de prognosen van 1976 wel voorbij gestreeft hebben?
Wanneer je in 1988 te horen had gekregen dat je seropositief bent, had je destijds dan nog maar enkele jaren te gaan. Nog geen 18 jaar later is de medicatie zo verbeterd dat in principe nauwelijks korter leeft dan seronegatieve mensen(in de westerse wereld)

Persoonlijk, als ik wíst dat mijn ongeboren vrucht een dermate ernstige afwijking had, zou ik serieus overwegen om het weg te laten halen.

gambieter schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 23:56:
[...]

Waarom denk je dat die grens vast moet liggen?

Wie zegt dat die grens vast ligt?
Die grens kan prima het resultaat zijn van een aantal parameters...

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 10-08-2012 12:38 ]

[Iblies]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 11:55:
[...]

Politiek en de macht van de groep.... Daarom was het ook zo makkelijk om de pompe patient "te pakken" Er zijn legio middelen met marginaal effect, maar die door grote groepen geslikt worden. Die worden niet ter discussie gesteld.

Andersom gebeurt precies hetzelfde. Wat gemorrel in de samenleving zorgt ervoor dat bepaalde zaken gewoon vergoed blijven.

Zo word de rollator vergoed of vanuit de ziektezorg of vanuit de WMO. Ik kan me herinneren dat er een keer sprake van zou zijn dat die taak een keer zou verschuiven maar ik weet niet of dat al is doorgevoerd. Is ook niet snel te vinden.

Er wordt verschillende malen terecht afgevraagd hoe het kan dat een rollator moet worden vergoed door zorg,
terwijl je in je normale leven altijd een fiets hebt gehad. Een zeer terechte vergelijking, en als je kijkt naar de kosten is de aanschaf en afschrijving van een rollator minder.

Dit jaar zal het eindelijk gebeuren dat de rollator niet meer wordt vergoed als de partijen nakomen wat ze hebben afgesproken.

[Verwijderd]

Iblies schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:28:
[...]

Er wordt verschillende malen terecht afgevraagd hoe het kan dat een rollator moet worden vergoed door zorg,
terwijl je in je normale leven altijd een fiets hebt gehad. Een zeer terechte vergelijking, en als je kijkt naar de kosten is de aanschaf en afschrijving van een rollator minder.

Ja? Terechte vergelijking? Loop jij vrijwillig met een rollator? Wanneer je mag kiezen tussen een fiets en een rollator (in jou vergelijking zijn ze immers terrecht met elkaar te vergelijken), kies je dan voor de rollator omdat je dat zo'n kickuh transportmiddel vindt?

Los van het feit dat de fiets een andere manier van vervoeren is dan lopen (naast lopen kun je fietsen, is een optie, een mogelijkheid)...iemand heeft een rollator nodig omdat hij/zij moeite heeft met lopen.

Ik begrijp echt niet hoe menschen deze vergelijkingen kunnen maken.

Edit: de rollator wordt uit het basispakket gehaald, niet uit de aanvullende. Makes sense dat jonge mensen de rollator niet perse in hun basispakket hoeven te hebben. Dit is wel een belangrijk stukje info wat men hier een beetje vergeet af en toe.

Of je iets uit het basispakket wilt hebben is heel wat anders dan afschaffen. Voorheen werd bij veel verzekeraars de rollator uit het basispaket vergoed en vaak ook voor 100% als deze langer dan 6 maanden nodig was. Dat dit verhuist naar de aanvullende zorg, prima. Maar dan wordt het dus nog steeds vergoed voor de menschen met aanvullingen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2012 12:43 ]

[MSalters]

Ik had ook liever een teleporter dan een fiets gehad. Het terechte punt is dat een rollator niet onder de verzekering hoort te vallen omdat het grotendeels voorzienbare kosten zijn, beperkt in omvang. Dat soort kosten zijn niet economisch te verzekeren.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:39:
[...]

Ja? Terechte vergelijking? Loop jij vrijwillig met een rollator? Wanneer je mag kiezen tussen een fiets en een rollator (in jou vergelijking zijn ze immers terrecht met elkaar te vergelijken), kies je dan voor de rollator omdat je dat zo'n kickuh transportmiddel vindt?

Los van het feit dat de fiets een andere manier van vervoeren is dan lopen (naast lopen kun je fietsen, is een optie, een mogelijkheid)...iemand heeft een rollator nodig omdat hij/zij moeite heeft met lopen.

Ik begrijp echt niet hoe menschen deze vergelijkingen kunnen maken.

Andere vergelijking dan: een bril vs. een rollator. Waarbij de bril duurder is, en je er veel meer van nodig hebt in je leven! Of zelfs een fatsoenlijke elektrische tandenborstel kost al meer dan een rollator...
Neem deze: Rollator Elephantje, kost je 52 euro:


Of luiers: dat kost ook een veelvoud van wat die rollator kost.

Juist het vergoeden van de kleinste uitgaven leidt tot enorme overheadkosten.

[Verwijderd]

MSalters schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:45:
Ik had ook liever een teleporter dan een fiets gehad. Het terechte punt is dat een rollator niet onder de verzekering hoort te vallen omdat het grotendeels voorzienbare kosten zijn, beperkt in omvang. Dat soort kosten zijn niet economisch te verzekeren.

Het valt niet onder het Basispakket! Verder wordt het nog vergoed, dus dat betekent dat wanneer je op een bepaalde leeftijd aankomt kunt aniciperen door een stukje aanvullende verzekering te nemen.

En ik snap wel dat jij liever een teleporter dan een fiets wil. Ik denk dat de gemiddelde mensch die helaas wegens gezondheidsredenen een scootmobiel, rolstoel of rollator nodig heeft ook liever zou kiezen voor een teleporter. Maar ja...als ze dan uit die teleporter willen stappen dan kan dit dus niet zonder 1 van de genoemde hulpmiddelen.

Maar ach...

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:52:
[...]
Het valt niet onder het Basispakket! Verder wordt het nog vergoed, dus dat betekent dat wanneer je op een bepaalde leeftijd aankomt kunt aniciperen door een stukje aanvullende verzekering te nemen.

Een rollator kost je minder dan een euro per jaar in je leven. Een aanvullende verzekering kost een veelvoud daarvan...
Juist voor verzekeringen geldt: verzeker je alleen voor dingen die je niet zelf kan dragen, en voor dingen die je gegarandeerd nodig gaat hebben kost een verzekering je dus gegarandeerd meer.

[ Voor 17% gewijzigd door RemcoDelft op 10-08-2012 12:54 ]

[Webgnome]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:52:
[...]

Het valt niet onder het Basispakket! Verder wordt het nog vergoed, dus dat betekent dat wanneer je op een bepaalde leeftijd aankomt kunt aniciperen door een stukje aanvullende verzekering te nemen.

En ik snap wel dat jij liever een teleporter dan een fiets wil. Ik denk dat de gemiddelde mensch die helaas wegens gezondheidsredenen een scootmobiel, rolstoel of rollator nodig heeft ook liever zou kiezen voor een teleporter. Maar ja...als ze dan uit die teleporter willen stappen dan kan dit dus niet zonder 1 van de genoemde hulpmiddelen.

Maar ach...

hoeveel kost je een rollator? en hoeveel kost je een aanvullende verzekering? Is dit dan niet gewoon een manier van de zorgverzekering om eens lekker te cashen? Of zie ik dat nou weer verkeerd.