[ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:50:
[...]

Andere vergelijking dan: een bril vs. een rollator. Waarbij de bril duurder is, en je er veel meer van nodig hebt in je leven! Of zelfs een fatsoenlijke elektrische tandenborstel kost al meer dan een rollator...
Neem deze: Rollator Elephantje, kost je 52 euro:
[afbeelding]

Of luiers: dat kost ook een veelvoud van wat die rollator kost.

Juist het vergoeden van de kleinste uitgaven leidt tot enorme overheadkosten.

Een bril wordt al niet meer compleet vergoed door het basispakket, basispakketten die zeggen dat ze een bril voor 100% vergoeden hebben een max bedrag van bijvoorbeeld €100 of €150 eensch in de drie jaar staan.

Een electrische tandeborstel is een keuze, een rollator niet. Geen idee waarom je nu van scootmobiel naar rollator bent geswitched, maar goed.

Luiers: een keuze. Aan kinderen beginnen is over het algemeen een keuze (buiten de ongelukkjes, verkrachtingen etc om). Je hoeft geen kinderen te nemen, dus dan hoef je geen luiers te kopen.

Door ouderdom slecht ter been raken of door een ziekte als MS niet meer kunnen lopen en daardoor dus hulpmiddelen nodig hebben als een rollator of een scootmobiel lijkt me toch heel anders.

De kosten van de rollators zijn een fractie (maar dan ook echt een fractie) van de totale ouderenzorg. Inderdaad de meest nuttige en meest besparende manier om geld te winnen....

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:53:

[...]

Een rollator kost je minder dan een euro per jaar in je leven. Een aanvullende verzekering kost een veelvoud daarvan...
Juist voor verzekeringen geldt: verzeker je alleen voor dingen die je niet zelf kan dragen, en voor dingen die je gegarandeerd nodig gaat hebben kost een verzekering je dus gegarandeerd meer.

Daarom is het aanvullend!!! Je hoeft geen aanvullende verzekering te nemen, dan betaal je het lekker zelf! En je zult nog verbaasd staan over welke dingen veel menschen niet zelf kunnen dragen. Maar...koop er nu al 1 en zet deze in de garage zou ik zeggen.

Het gaat al uit het basispakket menschen, rustig maar! Als dit de kosten zijn waarvan jullie denken dat het zoden aan den dijk gaat zetten...maar goed, we zijn niet verplicht om de aanvullende verzekering te nemen!

En wat je je ook moet bedenken: de hervormingen in de gezondsheidszorg (zoals het terugdringen van de rollator naar de aanvullende pakketten wat een klein hervormingkje is en voornamelijk op weerstand stuit vanuit de bejaarden zelf) hebben een aantal kritische succesfactoren. 1 daarvan is de omgeving/ het persoonlijke netwerk als vangnet/ hulp/ ondersteuning. Wanneer deze zaken voor een ieder goed geregeld zouden zijn, dan kun je je het permitteren om meer te bezuiningen in de zorg.
Dus bereid je voor om je ouders in huis te nemen of geld opzij te zetten om een private instelling te zoeken waarbij je voor veel geld je zorg kunt inkopen.

Maar geen idee wie van jullie in de zorg werkt, menschen kent in de zorg en dan met name in de ouderenzorgt...it is a lonely world out there. Dus al die hervormingen (of ik nu voor of tegen ben) is leuk en aardig hoor...maar de kritische succesfactoren die in kleine lettertjes in de plannen worden meegegeven zijn ook daadwerkelijk kritisch.

Webgnome schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 13:05:
[...]


hoeveel kost je een rollator? en hoeveel kost je een aanvullende verzekering? Is dit dan niet gewoon een manier van de zorgverzekering om eens lekker te cashen? Of zie ik dat nou weer verkeerd.

Je hoeft je niet aanvullend te verzekeren. Is aan jou. Vrije keuze.

[croxz]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:39:
[...]
Edit: de rollator wordt uit het basispakket gehaald, niet uit de aanvullende. Makes sense dat jonge mensen de rollator niet perse in hun basispakket hoeven te hebben. Dit is wel een belangrijk stukje info wat men hier een beetje vergeet af en toe.

Of je iets uit het basispakket wilt hebben is heel wat anders dan afschaffen. Voorheen werd bij veel verzekeraars de rollator uit het basispaket vergoed en vaak ook voor 100% als deze langer dan 6 maanden nodig was. Dat dit verhuist naar de aanvullende zorg, prima. Maar dan wordt het dus nog steeds vergoed voor de menschen met aanvullingen.

Er zit wel degelijk een cruciaal verschil tussen de basisverzekering en de aanvullende verzekering: de overheid bepaalt wat er onder basisverzekering wordt gedekt en dit is dus bij elke zorgverzekeraar precies exact 100% hetzelfde. Enige variatie hier is welke zorgverlener de klus gaat uitvoeren (natura of restitutie, vaste lijst vorgverleners, etc.). Vandaar dat ze ook zo goed op prijs te vergelijken zijn want je vergelijkt appels met appels. Ook is de basisverzekering niet kostendekkend, er zijn meer geldstromen die de zorg onder de basiszorg financieren. Iedereen doet verplicht mee en de verzekeraar heeft een acceptatieverplichting. De basisverzerkering is daarmee een echt collectief.
Aanvullende verzekeringen daarentegen zijn optioneel, kennen geen acceptatieverplichting, en moeten kostendekkend zijn. Ook mag de verzekeraar erin stoppen wat hij wilt: jaarlijks uitje naar een resort? Prima. Maandelijkse massages? Prima. Alleen de prijs gaat daarmee navenant omhoog: de verzekerden betalen samen de kosten die voor deze aanvullende verzekering worden gemaakt. Het enige wat deze verzekering doet is de (beperkte) variatie in kosten over de doelgroep uitsmeren. Een aanvullende verzekering voor ouderen die de rollator vergoedt, doet niets anders dan de kosten hiervan over de groep ouderen uit te smeren. Omdat elke oudere zo'n rollator zal nemen (want de verzekering betaalt toch) betaalt effectief iedereen zijn eigen rollator en is er niets mee opgeschoten.
Kortom: of iets wel of niet onder de basisverzekering valt maakt al het verschil. Een aanvullende verzekering is nog niet eens een pleister op de wonde: het is broekzak-vestzak, een sigaar uit eigen doos.

[Verwijderd]

croxz schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 13:42:
[...]

*snip*
Kortom: of iets wel of niet onder de basisverzekering valt maakt al het verschil. Een aanvullende verzekering is nog niet eens een pleister op de wond, het is broekzak-vestzak.

M'kay? Ik heb alleen het onderscheid tussen basis en aanvullend benadrukt hier omdat men hier praat of "vergoedingen afschaffen" terwijl het in het geval van de rollator om een verschuiving gaat van basispakket naar aanvullend. Dus of iets onder de basisverzekering valt of niet maakt inderdaad verschil, ik pretendeer toch ook nergens van niet?

Verder: ik heb ook geen moeite met het verdwijnen van de rollator uit het basispakket. En we hebben het ook niet over een aanvullende verzekering voor ouderen, maar het verschuiven van de rollator naar de aanvullende verzekeringen. Verzekeringen die overigens ook worden afgesloten nu door menschen die geen rollator nodig hebben, dus het is niet alleen de groep ouderen die betaalt aan de rollator. Maar dat terzijde.

En ouderen vinden een verzekering/ aanvullende verzekering/ iets regelen via een instantie vaak prettiger omdat er dan zaken voor ze geregeld worden/ in gang gezet worden in plaats van dat ze op een dag zelf moeten bepalen "hey, ik moet een rolator kopen, waar kan ik dat doen? "(aangezien een rollator vooralsnog in eigendom van de verzekeraar wordt verstrekt krijg je hier support bij).

Als ouderen een bijdehandte omgeving hebben die graag wat voor de ouderen regelen, dan kan de oudere prima "zelf" een rollator kopen en hoeft deze niet verzekerd te worden.
Maar de crux zit hem in het feit dat het merendeel van de ouderen niet dat allesomvattende, noodzakelijk sociale netwerk heeft om hem of haar te ondersteunen.

[Cyberpope]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:20:
Da's natuurlijk onzin...geld is niks anders dan een maatstaf voor geleverde arbeid die makkelijk in te ruilen is tegen andermans geleverde arbeid. Lever je geen arbeid, zul je snel concluderen dat je geen geld hebt(en is je geld ' op'). Als je al samenleving meer uitgeeft dan je arbeid verricht(zaols we al jaren doen) dan 'leen' je geleverde arbeid tegen een een rente van x% geleverde arbeid...er komt een punt dat je dan griekse taferelen krijgt en dan raakt het geld wel degelijk 'op'.

Juist, geld is niets meer dan een uitdrukking van arbeid. En dan kom je op de vraag waarom wij arbeid op een bepaalde manier waarderen. Waarom verdient een HBO'er bij een bank zo veel meer als een HBO-verpleegkundige? Dat is de manier hoe wij waarderen en tegen een samenleving aan kijken. Een samenleving die zorg erg laag waardeert. Maar dat kan veranderen. Ik heb hierboven al een voorbeeld genoem over de armoede en de creditcrisis... Maar ook 50 jaar geleden was milieu geen overweging en was elke dubbeltje daarin te duur... Nu maken bedrijven een promotiepunt van...

Geld zegt niets, als je de morele grenzen over denken over zorg zou gaan verleggen (die liggen echt niet vast) krijg je een totaal ander kostenplaatje.

Door te stellen dat geld niet eindig is, impliceer je oneindigheid, maar er is nu eenmaal niet onbeperkt geld...als dat zo zou zijn hadden we geen staatsschulden, crises of btw verhogingen gehad. Als geld niet eindig zou zijn, waarom gaat griekenland failliet? Waarom zijn er tekorten in pensioenfonden? Waarom vinden er geen normale loonstijgingen? Het is toch niet eindig? Oftewel, pure kul dat geld niet eindig is. Tuurlijk zal de mensheid tot het eind der beschaving geld produceren, maar da's wat anders dan dat er op ieder willekeurig moment oneindig geld beschibkaar is.

Maar neem nu eens landen die failliet zijn gegaan... zijn die verdwenen? Zijn hun burgers verdwenen? Is hun grond verdwenen? Zijn hun producten verdwenen? Is er plots geen geld meer in omloop? Of te wel is het voortbestaan ophouden omdat het land failliet is gegaan? Een land (of mens) is geen bedrijf en houdt niet op te bestaan als "het geld op is". Zelf al kom je dan en haal je het hele land leeg op de bewoners na, zal er een samenleving blijven bestaan. Tenzij we ooit zo ver gaan in de marktwerking dat we de mens puur als product zien en we daar dus de onderdelen van mogen verkopen, waardoor hij effectief ophoudt te bestaan.

Los van de discussie of geld wel echt 'eindig' is(waarmee je 't eigenlijke punt ontwijkt), zullen de zorgkosten hoe dan ook blijven stijgen, er zal dus een punt komen waarop we niet iedereen kunnen helpen, zonder zelf gebukt te gaan onder enorme lasten. Mijn vraag is, wanneer jij die lasten te hoog vindt?

Zodra ik niet meer voor mijzelf en mij naasten kan zorgen. Maar ik durf te stellen dat jij het eigenlijke punt ontwijkt. Door te focussen op geld, heb je het niet meer over de waarden die er onder liggen. En waar de eigenlijke discussie over zou moeten gaan.

Wie zegt dat dat 'even' is?
By the looks of it hebben we er over 10 jaar buitenproportioneel meer gepensioeneerden erbij in vergelijking met een decennia in de voorgaande 60 jaren. Tegelijkertijd is het aantal jongeren met zeker een kwart gedaald, ik zie die tekorten in de pensioenen zichzelf niet binnen afzienbare tijd oplossen. Dat we de dikste pensioenpot hebben zegt niets (behalve dat we meer dan anderen afgeroomd hebben de afgelopen 60 jaar) als je 'm niet volledig kan uitbetalen.

Zoals het er nu uitziet, is er nog echt geen groot probleem... het is een andere discussie, maar ga jezelf er maar eens in verdiepen. En dan nog.. .er zijn miljarden mensen zonder pensioen, leven die niet meer? Maar we gaan off-topic.

Je vergelijking gaat mank: Ik kan met een dodelijke ziekte zonder dat medicijn niet overleven en zonder auto wel. Denk jij dat onze hele maatschappij kapot gaat met 1 man meer/minder op de 17 miljoen? Tuurlijk niet!

En jij denkt dat die 17 miljoen doodgaat als ze die ene redden???

Oftewel, het belang van het overleven van een individu is voor dat individu oneindig belangrijker dan het overleven van het individu voor een hele samenleving(van significante grootte), idem geld trouwens voor voertuigbezit, maar dat ter zijde.

Je kan niet stellen omdat mijn overleven voor mij belangrijk is, is mijn overleven voor ieder individu van de maatschappij net zo belangrijk, dta is gwn je eigen egocentrisme projecteren op de rest van de samenleving...

Nou.. er zijn wel wat meer denkers die onderbouwd hebben dat het niet zo kan zijn het belang van het collectief altijd voorgaat op het belang van het individu. Om daarmee een persoonlijke aanval op mijn egocentrisme te stellen zegt meer over jou als het over mij doet.

3 seconden, 3 dagen, 3 maanden, 3 jaar, 3 decennia...'t zijn fictieve getallen zonder realistische waarde...het gaat er ook niet om hoeveel tijd je precies rekt, maar hoeveel mag 'een kans op gerekte tijdseenheid' kosten voordat JIJ denkt: Sorry dude, maar dit kunnen we niet betalen.
Dus misschien overschat ik de boel met deze vergelijkingen en had ik het beter op de man af kunnen vragen.

In de huidige systematiek, zal ik dat dus nooit denken. (over egocentrisme gesproken)

Mja, met dergelijke argumentatie hoef je nooit meer wat te doen...want ja, wat als de hemel naar beneden valt? De kans daarop is zo klein, je wordt nog eerder geraakt door een auto dan een deel van de hemel in de vorm van ruimtesteen/puin of de hele hemel in de vorm van een meteoor a-la Chicxulub neer beneden komt..of wat dan ook.
Als je serieus een discussie wilt gaat voeren met argumenten als 'ja, wat al de hemel naar beneden valt' dan kan je beter naar Fok! gaan...

Ik zou zeggen neem je eigen uitnodiging aan en ga naar FOK!. Want jij komt met een totaal hypothetisch voorstel dat heel nederland al zijn grondstoffen en arbeid (al zijn geld dus) zou inzetten om 1 persoon te redden. Gebeurd niet en zal ook niet gebeuren (als was het voordat we dat georganiseerd hebben, de persoon in kwestie al van ouderdom is overleden). Dus hoewel wellicht anders geformuleerd, is dat de "als de hemel valt" en juist waarop ik weiger in te gaan. Veel plezier op FOK dus.

'heersende klasse'...seriously? 't zijn gwn de mensen met geld en hoewel nog steeds zich zefl instand houdend, je kan dat niet echt een klasse noemen.
Er zijn genoeg mensen met meer dan genoeg geld en totaal geen smaak, klasse of zelfs maar iets wat in de buurt komt ervan. Beetje stigmatiserend in een ZT topic om dergelijek geladen termen.

Ahum... dan moet je wellicht ook weer eerst even op jezelf reflecteren. Ik doel met de heersende klasse niet degene met het geld. Dat is een veel te nauwe definitie. ik zal een voorbeeld geven uit het verleden om hem minder beladen te maken. De heerstende klasse is de groep met de meeste invloed, als dan niet geïnstitutionaliseerd. Zo kun je rustig zeggen dat tot de jaren 50 de man "een heersende klasse" was. Niet omdat ze het geld hadden, maar omdat vrouwen niets te zeggen hadden en geen stemrecht. Daarom was verkrachting in het huwelijk niet strafbaar en huiselijk geweld zo goed als ook niet. Dat heeft geen ruk met geld te maken. De veranderingen die hierin hebben plaats gevonden hebben ook niets met geld te maken, maar wel met veranderende morele grenzen (en daarmee forse economische gevolgen). Nog een voorbeeld: de blanken in de USA (Zeker tot eind '80). Mensen met geld zijn dus niet de heersende klasse.... hoewel het omgekeerd, de mensen uit de heersende klasse meer kans hebben op veel geld, wel waar is.

Zoals ik al zei, die grens voor mij zelf ligt veel hoger dan voor anderen, omdat mijn overleven voor mij veel essentieler is dan andermans overleven dat is, simpel weg omdat ik niet kan onverleven zonder mij zelf, maar prima zonder anderen. Of je er vrolijk van wordt als je gezin overlijdt is een andere(en irrelevante) discussie.

Waarom is dat irrelevant?

Ik hecht meer waarde aan mijn eigen leven dan aan dat van anderen, dus jezelf als maatstaf projecteren op een hele samenleving werkt alleen als je dat in dezelfde verhoudingen doet: 1 persoon in de samenleving komt overeen met 1/17*10^6, dus zou dat overeen moeten komen met 1/17*10^6e van jezelf.
Zou jij bereid zijn alles wat je bezit op te geven om 1/17*10^6e van jezelf te redden? (equivalent aan 0.005 gram lichaamsgewicht)

Als het 100% zeker een of/of discussie is zou ik er over nadenken. Maar als die 0,005gram net in mijn hersenen zit, waarmee mijn identiteit,mijn ik besef verloren gaat als ze het wegnemen, vind ik het geen makkelijke keuze. Maar dat is weer die valse tegenstelling die jij elke keer maar opwerpt. Het is geen of/of discussie. Net zo men dat het aantal 1 absoluut niet zegt dat die persoon 1/17*10^6e van de samenleving is.. Hadden we anders zo moeilijk gedaan over de moord op Pim Fortuijn? Theo van Gogh? Waar lullen we over... Het is slechts 1/17*10^6.

Gezondheidszorg geneest niet, het geeft een kans op genezing(dat is je eigen uitleg).
Kans + geld = gokken.

Maar op welke manier maakt het dat gokken met geld? Dan is het gokken met gezondheid, niet met geld.

Zorg hoeft niet geweigerd worden, maar ik denk dat een grotere eigen bijdrage niet eens zo slecht is. Het wel een beetje asociaal imo dat als je 150 kg weegt, rookt en zuipt als een ketter je vervolgens ánderen op kosten jaagt...
Anderzijds, ik heb verhalen van mensen in de familie die niet de nodige zorg kregen omdat men 'te oud' werd bevonden, 't ging hier om een nieuwe heup, bypasses etc. etc. Dus dergelijke zaken komen al voor.

Een grotere eigen bijdrage heb ik niets over gezegd. En over je tweede stuk... Op welke basis was iemand te oud? In financiële kosten gezien of lichamelijk gezien? Dat eerste geloof ik weinig van, dat tweede is heel herkenbaar en zo veel vaker gedaan moeten worden. Iemand van 85 kan een enorme klap van een narcose krijgen. De kans dat de kwaliteit van leven met operatie en nieuwe heup lager is dan zonder operatie is dan dan zo groot, dat het een legitieme afweging is.

Ik zou het niet leuk vinden, maar desalniettemin rechtvaardig(aannemende dat je je gemiddelde levensverwachting al overstegen hebt)?

Dan verschillen we daar serieus in van mening. Een mens is niet op 1 statistiek vast te pinnen en al helemaal niet als onderdeel van die statistiek te defineren. Dat is het aangehaald "computer beslist".

20 jaar is een lange tijd, zelfs in de medische wereld. Ik denk dat voortschrijdend inzicht de prognosen van 1976 wel voorbij gestreeft hebben?
Wanneer je in 1988 te horen had gekregen dat je seropositief bent, had je destijds dan nog maar enkele jaren te gaan. Nog geen 18 jaar later is de medicatie zo verbeterd dat in principe nauwelijks korter leeft dan seronegatieve mensen(in de westerse wereld)

Persoonlijk, als ik wíst dat mijn ongeboren vrucht een dermate ernstige afwijking had, zou ik serieus overwegen om het weg te laten halen.

Toch als er altijd volgens jou morele lijnen gehandeld zou worden (dus grens gesteld) deze persoon in 1976 geen behandeling meer gekregen had. Idem voor die seropositieve, waardoor daar dus ook geen verdere behandeling op gekomen was en we zeker niet de medicatie gehad zouden hebben die we nu hebben. Immers de persoon zou direct afgeschreven worden na diagnose. Verder medicatie doen we niet aan, dus zal er ook nooit verbetering van de medicatie plaats gaan vinden.

Wie zegt dat die grens vast ligt?
Die grens kan prima het resultaat zijn van een aantal parameters...

Welke parameters zijn dan? Dat is de vraag. En moet daarin € altijd de doorslaggevende rol hebben, zoals jij (en andere) hierboven stellen.
Ik stel namelijk nergens dat er geen grenzen zijn. Ik ben 100% van overtuigd dat artsen vaker behandeling moet staken en eerder moeten toegeven dat ze feitelijk niets meer kunnen. Maar niet op basis van geld, maar op basis van menselijkheid en kwaliteit van leven. ik heb in zelf gezien hoe moeilijk mensen het hebben om te accepteren dat er niets meer aan te doen is. Zelfs als de patient dat zelf al waardig geaccepteerd heeft. En onder die druk worden er miljarden uitgegeven, die onnodig zijn en onwenselijk zijn. Maar dat is iets ander als zorg niet meer geven omdat het geld op is.

Laat ik hem eens andersom stellen. Als dan de grens voor jou kind word vastgesteld volledig objectief op 100.000 euro. (dus de waarde). En ik ben een dronken miljardair, stap in mijn auto en rijdt je kind dood. Dus ik betaal dan 100.000 euro en het is klaar?? Immer dan is er geen schade meer! Toch? Of zijn er nog andere aspecten als het financiële die dan meespelen? En waarom dan wel in dit geval en niet in het geval van ziek zijn?

[ Voor 101% gewijzigd door Cyberpope op 10-08-2012 14:12 ]

[croxz]

@WendyVBass
Ik reageer vooral op:

Edit: de rollator wordt uit het basispakket gehaald, niet uit de aanvullende. Makes sense dat jonge mensen de rollator niet perse in hun basispakket hoeven te hebben. Dit is wel een belangrijk stukje info wat men hier een beetje vergeet af en toe.

Of je iets uit het basispakket wilt hebben is heel wat anders dan afschaffen. Voorheen werd bij veel verzekeraars de rollator uit het basispaket vergoed en vaak ook voor 100% als deze langer dan 6 maanden nodig was. Dat dit verhuist naar de aanvullende zorg, prima. Maar dan wordt het dus nog steeds vergoed voor de menschen met aanvullingen.

waarin je aangeeft dat het maar een kleine verschuiving betreft, dat een aanvullende verzekering een goed alternatief is voor de basisverzekering. Maar dat is (mijns insziens) niet waar: het is een enorme verschuiving, een cruciaal verschil. De discussie draait om wat er binnen de basisverzekering valt en wat erbuiten, aanvullende verzekeringen zijn hierbij niet relevant omdat het niet echt alternatief biedt.

[edit]
Om maar even een voorbeeld te geven:
Vitaal Pakket VGZ kost 42.50 EUR per maand, bijna de helft van een goedkope basisverzekering.

Ik kan deze denkwijze ook doortrekken naar de dure medicijnen: de vergoeding wordt niet afgeschaft, het verschuift alleen maar naar de aanvullende verzekeringen. Dat zo'n verzekering of onbetaalbaar wordt, of mensen met deze ziekte zal weigeren, laat ik dan maar even in het midden.

[ Voor 18% gewijzigd door croxz op 10-08-2012 14:24 ]

[Mx. Alba]

Bovendien mogen verzekeraars mensen weigeren voor aanvullende pakketten maar niet voor de basisverzekering... Iemand die te veel kost kan dan dus gewoon geweigerd worden.

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:20:
Als je serieus een discussie wilt gaat voeren met argumenten als 'ja, wat al de hemel naar beneden valt' dan kan je beter naar Fok! gaan...

Laat dit soort opmerkingen svp achterwege, denk aan de Zero Tolerance

[Cyberpope]

Over de noodzaak van hoge kosten van research... een bubble doorgeprikt..

http://www.bmj.com/content/345/bmj.e4348

[Iblies]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 13:14:
...
Door ouderdom slecht ter been raken of door een ziekte als MS niet meer kunnen lopen en daardoor dus hulpmiddelen nodig hebben als een rollator of een scootmobiel lijkt me toch heel anders.

De kosten van de rollators zijn een fractie (maar dan ook echt een fractie) van de totale ouderenzorg. Inderdaad de meest nuttige en meest besparende manier om geld te winnen....
...

Discussie verschuift naar vergoedingen van rollators,
maar het is wel iets wat steeds terugkomt als je kijkt naar wat we verwachten van de zorg en menen waar we recht op hebben.

Ik zal de laatste zijn die zal ontkennen dat de "goeden" te lijden hebben onder de "slechten" omdat de regeling moet worden versoberd.

Maar het is echter een feit dat de laatste 10 jaar die dingen als zoete broodjes over de bank gaan simpelweg omdat je een indicatie kreeg. Om een of andere reden hebben veel mensen het idee dat wanneer het gaat om zorg elke prijs verantwoord is. Er wordt schaamteloos 200 tot 300 euro gevraagd voor wat gebogen ijzer met wat wieltjes eronder.

De afnemers zijn daarbij zelf totaal niet kritisch en gaan ervan uit dat duurder beter is en kiezen er een uit dat aan de prijs is.

Zelf vind ik het hartstikke normaal dat er een streep word gezet door deze woekerpraktijken,
en gezien de prijs wat een dergelijk ding kost heb ik verder geen problemen mee dat een gebruiker die zelf betaalt. En dat klinkt misschien hard, maar afgaande op een prijs van 150 euro, afschrijven over 3 jaar, dan heb je het over nog geen 5 euro pm.
Bureaucratie bovenop de prijs zou zoiets alleen nodeloos duurder maken.

Cyberpope schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 14:05:
[...]

Geld zegt niets, als je de morele grenzen over denken over zorg zou gaan verleggen (die liggen echt niet vast) krijg je een totaal ander kostenplaatje...

Ik snap niet waarom je meent dat geld geen issue is.

http://www.gezondheidszor...aven/totale-zorguitgaven/

De totale € is niet het probleem, het gaat om het totaalplaatje.

Steeds meer mensen maken er gebruik van.

Als ik de tabel zo zie is de eerste vraag die in me opkomt of de samenleving vandaag de dag zieker is dan 10 jaar geleden. Ik meen van niet. Ik ben er wel van overtuigd dat de drempel om naar de zorg te gaan is verlaagd met als bijkomend probleem dat de zorg op een dusdanige manier is vercommercialiseerd dat je door het bomen het bos niet meer ziet waarbij het echter interessanter is geworden om een bepaalde diagnose te krijgen en in aanmerking te komen voor bepaalde vergoedingen dan de aandoening daadwerkelijk te hebben.

Zo is het voor mij onbegrijpelijk dat de kosten van de gehandicaptenzorg binnen 10 jaar hard boven de inflatie is uitgekomen. Dat is een groep waarvan je onmogelijk kunt zeggen dat die hard is gegroeid. Het geld zit ergens anders in simpelweg omdat je niet kunt hardmaken dat de zorg 10 jaar geleden prehistorisch slecht was.


In dit topics zijn al enkele voorbeelden voorbijgekomen en die zullen in de nabije toekomst blijven komen omdat de gemiddelde inwoner van Nederland ervan overtuigd is dat de zorg een plicht is van de overheid en een recht van de burger. Kosten (ruilmiddel) is daar secundair aan.
Dat er sprake moet zijn van een gezond samenspel ontgaat veel mensen.
Overigens vrijwaar ik de overheid niet, een assertieve houding om excessen te onderzoeken kan ook nog veel opleveren.

[Koenoe]

Wederom weer een tabel waaruit je niet zomaar conclusies kan trekken. De uitgaven zijn gestegen, ok, maar waarom?

Als ik de tabel zo zie is de eerste vraag die in me opkomt of de samenleving vandaag de dag zieker is dan 10 jaar geleden. Ik meen van niet.

Dat de babyboomers massaal 65 zijn geworden meen jij niet als een van de oorzaken te zien?

[Sissors]

Euhm waarom het zo is, is exact de vraag die hij stelt, en hij geeft specifiek het voorbeeld van gehandicaptenzorg. Ik mis een beetje je punt.

[Koenoe]

furby-killer schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 22:33:
Euhm waarom het zo is, is exact de vraag die hij stelt, en hij geeft specifiek het voorbeeld van gehandicaptenzorg. Ik mis een beetje je punt.

Wou er wat dat specifieke punt niet over beginnen, maar als het dan toch moet. Het klopt dat de kosten van de gehandicaptenzorg gestegen zijn als je het vergelijkt t.o.v. 2000. Kijk ik naar de laatste 3 jaar dan valt er zelfs moeilijk een stijging waar te nemen. De grafiek geeft een wat vertekend beeld wat dat betreft omdat, het bovenop de stijging van de onderstaande uitgaven staat. Om het precies te zien is de grafiek dan ook wat klein (niet gedetailleerd) voor. Maar goed zelfs al zou er nog stijging zijn (meer dan inflatie), so what?

Waarom telkens weer aangeven dat de zorgkosten zijn gestegen? Iedereen die van demografie had en heeft gehoord wist dat de babyboomers bejaard aan het worden waren (en de bijbehorende conclusies). Iedereen die van marktwerking heeft gehoord weet dat bedrijven altijd meer winst willen (moeten) maken en dat dat hun primaire taak is. Wil je iemand daarvoor de schuld geven (dat er geen rekening gehouden is met de vergrijzing van de samenleving en de bijbehorende kosten), moet je toch echt bij de politiek en de bedrijven zijn.


Wat dat betreft kan het kloppen dat je me punt mist. Ik heb er grote moeite een te vinden en dat komt vast niet omdat ik het zo oneens ben met iedereen. Maar als iemand beweerd dat:

Als ik de tabel zo zie is de eerste vraag die in me opkomt of de samenleving vandaag de dag zieker is dan 10 jaar geleden. Ik meen van niet.

Dan heb je niet begrepen wat de consequenties zijn van een vergrijzende samenleving. Ja, de samenleving is zieker (lees meer zorgbehoevend dan jaren terug). We worden ouder en er komen een hoop meer ouderen bij.

[gambieter]

Uberhaupt kan je uit dat soort grafieken geen conclusies trekken. Het kan aan het beleid van de regering / ziekenfondsen liggen met de introductie van een eigen risico, waardoor preventie slechter werkt omdat mensen te laat naar arts/ziekenhuis gaan en de behandeling meer kost. Mensen zijn mondiger geworden, eisen behandeling, en het internet is een walhalla voor hypochonders. Ook dat draagt weer bij aan de stijging van de kosten.

[defiant]

Van ingewijden die werken in de gehandicaptenzorg weet ik dat ze schaalvergroting als een van de oorzaken van de kostenstijging zien, bij grote instellingen schijnt maar de helft van budget besteedt te worden aan directe zorg aan gehandicapten. Een soortgelijke trend zag je gebeuren bij thuiszorg organisaties, daar is die ontwikkeling echter weer aan het keren doordat kleine organisaties met weinig management en overhead veel kosteneffectiever werken (buurtzorg).

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 11 augustus 2012 @ 00:27:
daar is die ontwikkeling echter weer aan het keren doordat kleine organisaties met weinig management en overhead veel kosteneffectiever werken (buurtzorg).

En uit ervaring met mijn vader kan ik zeggen dat Buurtzorg niet alleen kosteneffectiever is, maar veel belangrijker ook kwalitatief zoveel beter is. Wij hadden met veel plezier het driedubbele of meer ervoor neergeteld.

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 11 augustus 2012 @ 00:15:
... Ook dat draagt weer bij aan de stijging van de kosten.

Ik ben dan ook benieuwd naar wat de minister uiteindelijk wijs acht ten aanzien van commercieel aangeboden preventief onderzoek.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2012 01:03 ]

[Iblies]

Koenoe schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 23:31:
[...]


Wou er wat dat specifieke punt niet over beginnen, maar als het dan toch moet. Het klopt dat de kosten van de gehandicaptenzorg gestegen zijn als je het vergelijkt t.o.v. 2000. Kijk ik naar de laatste 3 jaar dan valt er zelfs moeilijk een stijging waar te nemen. De grafiek geeft een wat vertekend beeld wat dat betreft omdat, het bovenop de stijging van de onderstaande uitgaven staat. Om het precies te zien is de grafiek dan ook wat klein (niet gedetailleerd) voor. Maar goed zelfs al zou er nog stijging zijn (meer dan inflatie), so what?

Waarom telkens weer aangeven dat de zorgkosten zijn gestegen? Iedereen die van demografie had en heeft gehoord wist dat de babyboomers bejaard aan het worden waren (en de bijbehorende conclusies). Iedereen die van marktwerking heeft gehoord weet dat bedrijven altijd meer winst willen (moeten) maken en dat dat hun primaire taak is. Wil je iemand daarvoor de schuld geven (dat er geen rekening gehouden is met de vergrijzing van de samenleving en de bijbehorende kosten), moet je toch echt bij de politiek en de bedrijven zijn.


Wat dat betreft kan het kloppen dat je me punt mist. Ik heb er grote moeite een te vinden en dat komt vast niet omdat ik het zo oneens ben met iedereen. Maar als iemand beweerd dat:


[...]


Dan heb je niet begrepen wat de consequenties zijn van een vergrijzende samenleving. Ja, de samenleving is zieker (lees meer zorgbehoevend dan jaren terug). We worden ouder en er komen een hoop meer ouderen bij.

De vergrijzing komt nu pas op gang.
Als je kijkt naar de kosten van ouderen

http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270082001.pdf

dan moet ik opmaken dat in de tijd dat de kosten zo drastisch gestegen zijn, de babyboom-generatie in de leeftijdscategorie 55-65 jaar zat. Dat kan het verschil niet hebben gemaakt.

Ik vrees het ergste als de stijging een voorbode is op wat er nog komen gaat.

gambieter schreef op zaterdag 11 augustus 2012 @ 00:15:
Uberhaupt kan je uit dat soort grafieken geen conclusies trekken. Het kan aan het beleid van de regering / ziekenfondsen liggen met de introductie van een eigen risico, waardoor preventie slechter werkt omdat mensen te laat naar arts/ziekenhuis gaan en de behandeling meer kost. Mensen zijn mondiger geworden, eisen behandeling, en het internet is een walhalla voor hypochonders. Ook dat draagt weer bij aan de stijging van de kosten.

Wij als samenleving steken er aantoonbaar meer tijd en geld in.

En ik heb totaal niet het idee dat de zorg er beter op is geworden. Bijna een verdubbeling binnen 10 jaar, en nu wil ik niet als een oude lul klinken, maar dat binnen 10 jaar de kosten zo hard zijn gestegen daar moet je vraagtekens bij zetten.


Aan het einde van rit moet er een fatsoenlijke samenspel zijn tussen overheid en bevolking. De overheid maakt inderdaad fouten, maar dat vrijwaart de bevolking niet. Zo kun je elk medisch boek openen over diabetes (type 2) en daaruit zal blijken dat beweging goed is en dat het medicijngebruik kan reduceren.
Toch krijgen steeds meer mensen de de diagnose (oa te maken met overgewicht).

[Koenoe]

Iblies schreef op zaterdag 11 augustus 2012 @ 11:37:
dan moet ik opmaken dat in de tijd dat de kosten zo drastisch gestegen zijn, de babyboom-generatie in de leeftijdscategorie 55-65 jaar zat. Dat kan het verschil niet hebben gemaakt.

Of het het verschil heeft gemaakt, durf ik niet te zeggen. Er zijn vast veel oorzaken aan te wijzen voor de stijging van de kosten zoals menigeen hier ook aangeeft. Ik durf wel te beweren dat het een verschil heeft gemaakt.

Overigens werp even een blik op dat rapport wat je aangeeft (bijvoorbeeld op pagina 10) en lees even wat daar staat. Het hele rapport staat (zo'n beetje dan) in het teken van vergrijzing. Anyways, zoals jou tabel aangeef beginnen de kosten te stijgen vanaf 55 jaar. Wat je tabel aangeeft is de gemiddelde zorgkosten per inwoner van Nederland in 2005. Niet hoeveel mensen die zorg nodig hadden...

Ik vrees het ergste als de stijging een voorbode is op wat er nog komen gaat.

Ik vrees met je mee.

[Shamalamadindon]

Via PiratenPartij maillist:

From: Blog van Vrijschrift / ScriptumLibre <[e-mail]>

https://www.vrijschrift.o...-voor-gebakken-lucht.html

De farmaceutische industrie misbruikt octrooien om medicijnen te
kunnen uitmelken tegen exorbitante prijzen, verklaarde Dr. Huub
Schellekens, hoogleraar aan de universiteit van Utrecht, gisteren, 11
augustus, in een uitgebreid interview in De Volkskrant (alleen voor
abonnees
[%20http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/3299607/2012/08/11/Medicijnfabrikanten-krijgen-geld-voor-gebakken-lucht.dhtml].

Aanleiding zijn de hoge prijzen voor de medicijnen voor de ziektes van
Pompe en Fabry, mogelijk worden deze kosten in de toekomst niet meer
vergoed
[/serendipity/index.php?/archives/143-Medicijnen-te-duur.html%20].

Volgens Schellekens kost de productie van het medicijn van Pompe een
paar duizend euro per patient per jaar. De farmaceutische industrie
vraagt er een half miljoen per jaar voor. Niet terecht volgens
Schellekens, omdat patientenonderzoek bij weesgeneesmiddelen goedkoper
is door de kleine groep die onderzocht wordt. Schellekens geeft
voorbeelden van medicijnen die honderd keer te duur verkocht worden.

De Volkskrant vroeg de professor hoeveel we in Nederland per jaar aan
medicijnen uitgeven. Dat ligt volgens Schellekens in de orde van
grootte van 10, 12 miljard. "Het is de snelst stijgende post binnen de
zorgsector. Altijd hoor je dat de kostenstijging in de zorg door de
veroudering komt, maar dat is een vreselijk misverstand. (...) Een
groot deel van dat geld besteden bedrijven aan bescherming van hun
exclusieve positie. Als je dat kapitaliseert schat ik dat wij,
consumenten, een miljardje of 5, 6 te veel betalen."

Schellekens betoogt dat de bescherming door octrooien niet langer te
verdedigen is. "Ze zijn immoreel omdat ze medicijnen voor het
grootste deel van de wereldbevolking onbereikbaar maken."

Hij bepleit geen octrooien meer te verlenen op medicijnen, de prijzen
zullen dan met wel 80 procent zakken. Volgens zijn inschatting
"bespaart de wereld minimaal 400 miljard euro, meer dan genoeg voor
fundamenteel en op duurzaamheid gericht onderzoek naar nieuwe medicijnen."

Schellekens verdedigt hiermee dezelfde ideeën als naar voren gebracht
zijn door Nobelprijswinnaar economie Joseph Stiglitz
[/serendipity/index.php?/archives/143-Medicijnen-te-duur.html],
senator Bernie Sanders (Verenigde Staten) en organisaties als
Knowledge Ecology International en Health Action International
(Europe)
[http://www.essentialdrugs.org/edrug/archive/201012/msg00008.php]. 

Schellekens zou graag het Europees Hof in Straatsburg het octrooi op
het Pompe-medicijn nietig laten verklaren omdat de prijs van een half
miljoen per patient per jaar immoreel is.

Zoals we zien aan bijvoorbeeld ACTA, komt het toetsen van
intellectueel eigendom aan fundamentele rechten steeds vaker voor. De
reden hiervoor is dat intellectueel eigendom steeds indringender
wordt. Een lastige toets. Het verlenen van een dwanglicentie zou in
dit geval praktischer kunnen zijn.

Hoewel de besparingen enorm kunnen zijn, en het de toegang tot
medicijnen veilig kan stellen, merkt Schellekens dat politici niet
geinteresseerd zijn in de rol van octrooien. De farmaceutische
industrie heeft een ongekend sterke lobby.

[PolarBear]

M.i. is dit weer totaal naar de andere kant doorslaan. Octrooien maken medicijnen duur dus schaffen we octrooien af (en met de besparing gaan we onderzoek doen). Alleen zo werkt het niet. Op termijn wordt de besparing door de politiek aan andere zaken uitgegeven. En commericiele ontwikkeling van medicijnen is niet per definitie slecht. Net zoals niet de hele wetenschap onbetrouwbaar is door onder andere de nep onderzoeken door Splinter. Al met al een veelste ondoordacht plan. Je kan natuurlijk wel denken aan maximale marges, sublicenties etc. En stel nou dat het bedrijf wat het medicijn heeft ontwikkelt echt een half miljoen per patient moet vragen om uit de kosten te komen, is dat immoreel? Moet het bedrijf dan onder de kostprijs gaan zitten, falliet gaan mensen ontslaan en wellicht onderzoek stoppen? Is dat moreel? Nee van een wetenschapper had ik een beter onderbouwd verhaal verwacht.

[gambieter]

PolarBear schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 19:56:
Nee van een wetenschapper had ik een beter onderbouwd verhaal verwacht.

Dat lijkt me een veel te kort door de bocht zijnde opmerking, die je baseert op dat artikel van de Piraten Partij. Je argumentatie (bijv "moeten ze onder de kostprijs gaan zitten") is niet overeenkomend met eerdere analyses dat die kostprijs kunstmatig hoog wordt gehouden en niet realistisch is, en ook niet de onderzoekskosten representeert.

Er zal zeker een doordacht plan moeten komen, maar het lijkt me verstandig dat we zeker niet uitgaan van de goede wil van marktpartijen; hun doel is winst maken.

[Iblies]

Is toch deels aan onszelf te wijten.

In het verleden financierde de overheid veel onderzoek naar middelen en medicijnen. Daar werd systematisch een streep doorheen gehaald simpelweg omdat de overheid per definitie niet efficiënt werkt.

Dat we tegenwoordig gek genoeg zijn om een veelvoud daarvoor te betalen is logisch in een markt voor vraag en aanbod. Als er levens op het spel staan is het moeilijk vragen of het ietsje minder kan.

[gambieter]

Iblies schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 22:30:
Is toch deels aan onszelf te wijten.

Ik voel me niet verantwoordelijk voor de fouten van marktwerkingsfundamentalisten zoals de VVD, britse conservatieven en de VS politici.

In het verleden financierde de overheid veel onderzoek naar middelen en medicijnen. Daar werd systematisch een streep doorheen gehaald simpelweg omdat de overheid per definitie niet efficiënt werkt.

Daar ben ik het niet mee eens; daar zit een stevige hoeveelheid ideologie in, waarbij men marktwerking/private sector per definitie als efficienter zien. En dat is niet correct, bepaalde dingen gaan beter maar ten koste van andere dingen. De balans is imo zeker niet positief.

Dat we tegenwoordig gek genoeg zijn om een veelvoud daarvoor te betalen is logisch in een markt voor vraag en aanbod. Als er levens op het spel staan is het moeilijk vragen of het ietsje minder kan.

Dan kom je weer bij een van de vragen: hoe ver willen we gaan?

[mphilipp]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:03:
Persoonlijk vind ik het een walgelijk idee om een geldbedrag achter een leven te zetten.

Dat is de standaard 'knee-jerk' reactie die in principe iedereen geeft. Maar bedenk dat dergelijke afwegingen elders wel worden gemaakt, en daar volstrekt geaccepteerd zijn.

Kijk maar in het verkeer. We kunnen best maatregelen nemen zodat geen enkele voetganger meer wordt doodgereden bij een oversteekplaats door paaltjes uit de weg te laten komen zodat niemand meer kan doorrijden. Ik noem maar wat. Of vangrail op de snelweg waar de motorrijders niet onderdoor schuiven. Nóg meer maatregelen om verkeersdoden te voorkomen. Ik noem maar even een aantal zaken als voorbeeld. Ga er aub niet letterlijk op in, het gaat om het idee.
Bottomline is dat er op allerlei fronten heel veel gedaan kan worden om het aantal dodelijke ongelukken nóg verder te minimaliseren. Maar dat doen we niet omdat het teveel geld kost en naar verhouding te weinig oplevert. Het argument is dat met zoveel verkeer op de weg het een ongeluk niet te vermijden is. Maar dat is het wel, alleen de maatregelen zijn te duur of te ontregelend. Dus doen we het niet. In feite zet je zo ook een prijs op een mensenleven, en wel dat je het acceptabel vindt dat er af en toe iemand om het leven komt. Ook als je weet dat je dat had kunnen voorkomen door een paar miljard meer uit te geven aan verkeersveiligheid. Een verkeersagent bij elke kruising bv.

Het klinkt belachelijk, maar het komt in wezen op hetzelfde neer als bepalen dat bepaalde medicijnen in bepaalde gevallen te duur zijn in verhouding tot het resultaat. Bij bepaalde patienten wordt ook bepaald dat verder behandelen geen zin heeft. Die persoon zou dan een paar uur langer kunnen leven. Het zijn vreselijke beslissingen natuurlijk, maar an sich niet heel erg fout om er op zijn minst over na te denken. Niet meteen heel dogmatisch roepen dat het niet mag, want 'we' doen het veel vaker, alleen zie je het doorgaans niet zo. Maar het komt wel op hetzelfde neer.

Nu moet ik zeggen dat ik de discussie zoals ie gevoerd werd, met als voorbeeld een paar gruwelijk dure medicijnen een beetje een non-issue vond. Tenzij ik iets verkeerd begrepen heb, gaat het om een handvol patienten die dit spul nodig hebben om een beetje langer te leven. Het gaat dan om enkele miljoenen in totaal per jaar voor alle patienten. Nou ja, laat het 20mln zijn. Waar praten we over in the greater scheme of things?
lk denk dat het meer bedoeld is om een discussie aan te zwengelen, cq het water te testen. Het gaat nl om de betaalbaarheid van de zorg en ik denk dat die momenteel meer opgestuwd wordt door regeldruk en managementlagen dan om medicijnkosten. We zitten zo vast in het nummerspelletje dat ze in de zorginstellingen meer bezig zijn met het fixen van de getallen om hun begroting op orde te krijgen dan dat ze bezig zijn met patienten te helpen. En dan heb ik het nog niet eens over de medicijnmafia die iedereen een poot probeert uit te draaien met veel te dure medicijnen. Dáár zouden die Occupiers eens moeten gaan zitten...

Dus ofwel ze willen werkelijk een open discussie voeren, of ze proberen ons te doen geloven alsof die hoge kosten door die mensen veroorzaakt worden die toch al ongenezelijk ziek zijn.

Maar an sich mogen we best nadenken over het nut van bepaalde behandelingen. Dood gaan is een fact of life en we moeten gewoon accepteren dat het niet altijd te voorkomen is dat iemand vroegtijdig heen gaat. We moeten niet koste wat het kost altijd iemands leven proberen te redden. Voor dieren hebben we er vrede mee (hoewel...) maar voor mensen niet. Wij zijn toch ook dieren? We denken dat we kunnen denken, maar zijn we nou écht zoveel 'beter'?

[PolarBear]

gambieter schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 20:03:
[...]

Dat lijkt me een veel te kort door de bocht zijnde opmerking, die je baseert op dat artikel van de Piraten Partij.

Klopt

Je argumentatie (bijv "moeten ze onder de kostprijs gaan zitten") is niet overeenkomend met eerdere analyses dat die kostprijs kunstmatig hoog wordt gehouden en niet realistisch is, en ook niet de onderzoekskosten representeert.

Er zal zeker een doordacht plan moeten komen, maar het lijkt me verstandig dat we zeker niet uitgaan van de goede wil van marktpartijen; hun doel is winst maken.

Dat over de kostprijs is een stel dat, ik heb nergens gezegd dat het zo is. Daarnaast is winst maken een prima drijfveer, je moet alleen wel het juiste speelveld creëren. Er moeten dan ook spelregels komen om de marges te beperken op een dusdanige manier dat het voor alle partijen betaalbaar blijft. Voor patiënten goede zorg en voor bedrijven voldoende winstgevend om onderzoek te blijven doen en voor de overheid/samenleving betaalbaarheid. Een spanningsveld cq. beperkting van resources kan ook de inventiviteit van mensen aanwakkeren.

Onbeperkt geld uitgeven aan een patiënt is onmogelijk dus er is ergens een limiet. Dus ja je kan een geldbedrag aan een mensenleven hangen. Hoe koel en afstandelijk dat ook klinkt.

Maar goed de discussie over de zorgkosten moet eigenlijk integraal worden gevoerd, van preventie, eigen verantwoordelijkheid, de opbouw van de zorg, de management in de zorg, het gedrag van patiënten, de mate van solidariteit en eigen bijdrage, kosten en ontwikkeling van medicijnen, marktwerking en euthanasie. Helaas is er geen een simpele oplossing, maar dat er iets gedaan moet worden aan de zorgkosten is duidelijk. Overigens is dit geen Nederlands probleem maar een probleem van de hele Westerse wereld. Wat dat betreft is dit een tikkende tijdbom die nog veel erger kan gaan worden dan de hele Eurocrisis, ook omdat er direct mensenlevens bij betrokken zijn.

[KopjeThee]

Ik vind juist dat goedkope medicijnen niet vergoed moeten worden. Ik verzeker mij tegen situaties waar ik de kosten niet zelf kan betalen. Als ik het wel zelf kan betalen is het naar verwachting ongustig om mij te verzekeren. Dit lijkt mij een hellend vlak: dure behandelingen niet meer vergoeden. En de goedkope kan ik zelf wel betalen. Er komt dan een punt dat ik me niet meer wil verzekeren.

[croxz]

KopjeThee schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 09:06:
Ik vind juist dat goedkope medicijnen niet vergoed moeten worden. Ik verzeker mij tegen situaties waar ik de kosten niet zelf kan betalen. Als ik het wel zelf kan betalen is het naar verwachting ongustig om mij te verzekeren. Dit lijkt mij een hellend vlak: dure behandelingen niet meer vergoeden. En de goedkope kan ik zelf wel betalen. Er komt dan een punt dat ik me niet meer wil verzekeren.

Daar zorgt het eigen risico nu toch al voor? De 1ste paar honderd euro betaal je zelf (medicijnen vallen hier ook onder), daarna valt het onder de basis verzekering. Eventueel kan je het eigen risico nog verhogen met 500,- euro voor een lagere premie.

[ Voor 6% gewijzigd door croxz op 15-08-2012 09:57 ]

[KopjeThee]

croxz schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 09:56:
[...]

Daar zorgt het eigen risico nu toch al voor? De 1ste paar honderd euro betaal je zelf (medicijnen vallen hier ook onder), daarna valt het onder de basis verzekering. Eventueel kan je het eigen risico nog verhogen met 500,- euro voor een lagere premie.

Ja, dat is zo. En dat eigen risico mag wat mij betreft ook wel wat omhoog. Maar minder dure uitgaven zoals normale brillen, rollators etc. hoeven uberhaupt niet vergoed te worden. Ik denk dat daar meer te besparen valt dan bij de dure medicijnen, waar mensen zich terecht voor verzekeren.

Sterker nog: Ik denk dat zaken als rollators (en ook goedkopere medicijnen) ook behoorlijk goedkoper gaan worden als ze niet meer vergoed worden. Fabrikanten willen uiteraard graag een zo hoog mogelijke prijs. Maar eigenlijk willen verzekeraars dat ook: Als die dingen goedkoper waren, hoefde mensen zich er immers niet voor te verzekeren. Dat willen verzekeraars natuurlijk niet, die willen de vergoeding graag doorberekenen in de premie, met de nodige marge. Dus de prijzen moeten vrij kunstmatig op een peil worden gehouden dat het net interresant is voor mensen om zich er tegen te verzekeren. Dat is overdreven hoog, maar verzekeraars vergoeden het maar wat graag. Let op: Het verhogen van het eigen risico lost hier niets aan op. Dat geld verdwijnt rechtstreeks in de zakken van de verzekeraars en draagt niets bij aan het verbeteren van de prijzen.

[croxz]

KopjeThee schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 08:30:
[...]

Ja, dat is zo. En dat eigen risico mag wat mij betreft ook wel wat omhoog. Maar minder dure uitgaven zoals normale brillen, rollators etc. hoeven uberhaupt niet vergoed te worden. Ik denk dat daar meer te besparen valt dan bij de dure medicijnen, waar mensen zich terecht voor verzekeren.

Sterker nog: Ik denk dat zaken als rollators (en ook goedkopere medicijnen) ook behoorlijk goedkoper gaan worden als ze niet meer vergoed worden. Fabrikanten willen uiteraard graag een zo hoog mogelijke prijs. Maar eigenlijk willen verzekeraars dat ook: Als die dingen goedkoper waren, hoefde mensen zich er immers niet voor te verzekeren. Dat willen verzekeraars natuurlijk niet, die willen de vergoeding graag doorberekenen in de premie, met de nodige marge. Dus de prijzen moeten vrij kunstmatig op een peil worden gehouden dat het net interresant is voor mensen om zich er tegen te verzekeren. Dat is overdreven hoog, maar verzekeraars vergoeden het maar wat graag. Let op: Het verhogen van het eigen risico lost hier niets aan op. Dat geld verdwijnt rechtstreeks in de zakken van de verzekeraars en draagt niets bij aan het verbeteren van de prijzen.

AFAIK zitten brillen al lang niet meer in de basisverzekering, en rollators gaan er binnenkort uit. De trend is de basisverzekering echt te beperken tot het meest noodzakelijke, voor de rest kan je je eventueel bijverzekeren of uit eigen zak betalen. Geldt bijvoorbeeld ook voor tandarts, en de 1ste 10 (ofzo) behandelingen bij de fysio. Dus op zich sluit het huidig systeem goed aan bij jouw wensen.

[Mx. Alba]

Maar dan nogmaals de vraag: waarom zitten de medicijnen voor chronisch zieken wel in het basispakket evenals allerlei andere hulpmiddelen die langdurig nodig zijn, maar de bril/lenzen niet?

Denk je dat ik voor de lol een bril draag? Zonder bril zie ik geen klap... Waarom dat onderscheid?

[croxz]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 14:31:
Maar dan nogmaals de vraag: waarom zitten de medicijnen voor chronisch zieken wel in het basispakket evenals allerlei andere hulpmiddelen die langdurig nodig zijn, maar de bril/lenzen niet?

Denk je dat ik voor de lol een bril draag? Zonder bril zie ik geen klap... Waarom dat onderscheid?

Het zal meer een praktische grens zijn dan een goed onderbouwde zuivere. Hulpmiddelen die grote groepen mensen nodig hebben EN die goed betaalbaar zijn, kunnen om praktische redenen beter niet in de basisverzekerering zitten. Bijvoorbeeld brillen, contactlenzen, gehoorapparaten, rollators.

To add insult to injury: (veel) chronisch zieken met medicijngebruik krijgen een compensatie eigen risico ongeacht hun verdere zorggebruik. Zeg dat jullie allebei in een jaar naar de kaakchirurg moeten voor het trekken van verstandskiezen, dan betalen jullie dat jaar naast de verzekeringspremie:

• Jij: je bril/lezen + 220,- euro eigen risico.
• Hij: 173- euro eigen risico, en verder niets.

[Osxy]

croxz schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 14:52:
[...]

Het zal meer een praktische grens zijn dan een goed onderbouwde zuivere. Hulpmiddelen die grote groepen mensen nodig hebben EN die goed betaalbaar zijn, kunnen om praktische redenen beter niet in de basisverzekerering zitten. Bijvoorbeeld brillen, contactlenzen, gehoorapparaten, rollators.

To add insult to injury: (veel) chronisch zieken met medicijngebruik krijgen een compensatie eigen risico ongeacht hun verdere zorggebruik. Zeg dat jullie allebei in een jaar naar de kaakchirurg moeten voor het trekken van verstandskiezen, dan betalen jullie dat jaar naast de verzekeringspremie:

• Jij: je bril/lezen + 220,- euro eigen risico.
• Hij: 173- euro eigen risico, en verder niets.

Kan nog erger.
Ik ben chronisch ziek maar zonder medicatie (gerelateerde medicijnen dan, slik chronisch maagzuur remmers a 150 euro per jaar). Krijg wel de WTCG: http://www.rijksoverheid....ken-en-gehandicapten-wtcg

Dat is 340 euro tegemoedkoming voor kosten die ik niet heb. En die vraag ik niet eens aan, krijg ik automagisch gestort.

[Mx. Alba]

Tsja, als het mij werd aangeboden dan zou ik het ook aannemen hoor Osxy...

[Osxy]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 15:04:
Tsja, als het mij werd aangeboden dan zou ik het ook aannemen hoor Osxy...

Blijft een vreemde situatie.

[KopjeThee]

croxz schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 13:51:
[...]
AFAIK zitten brillen al lang niet meer in de basisverzekering, en rollators gaan er binnenkort uit. De trend is de basisverzekering echt te beperken tot het meest noodzakelijke, voor de rest kan je je eventueel bijverzekeren of uit eigen zak betalen. Geldt bijvoorbeeld ook voor tandarts, en de 1ste 10 (ofzo) behandelingen bij de fysio. Dus op zich sluit het huidig systeem goed aan bij jouw wensen.

Mijn wens gaat eigenlijk nog wat verder: Helemaal geen "goedkope" (om en nabij het eigen risico) behandelingen meer in het basispakket. Het heeft totaal geen zin om je daarvoor te verzekeren, en al helemaal niet om mensen te verplichten zich te verzekeren voor zaken die ze toch al zelf (moeten) kunnen betalen.

Mensen die zich toch voor dat soort behandelingen willen verzekeren, moeten maar een aanvullende verzekering nemen waar dat in zit. En eigenlijk vind ik zelfs dat verzekeringen voor behandelingen die om en nabij de kosten van het eigen risico zijn, moeten worden verboden. Dat zou de prijzen van de behandelingen ten goede moeten komen, vanwege mijn eerdere gedachtegang: Zowel aanbieder (bijvoorbeeld fabrikant medicijn) als afnemer (verzekeraar) hebben baat bij een hoge prijs. Maar misschien is zo'n verbod nog een brug te ver.

[Verwijderd]

KopjeThee schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 16:54:
[...]

Mijn wens gaat eigenlijk nog wat verder: Helemaal geen "goedkope" (om en nabij het eigen risico) behandelingen meer in het basispakket. Het heeft totaal geen zin om je daarvoor te verzekeren, en al helemaal niet om mensen te verplichten zich te verzekeren voor zaken die ze toch al zelf (moeten) kunnen betalen.

Mensen die zich toch voor dat soort behandelingen willen verzekeren, moeten maar een aanvullende verzekering nemen waar dat in zit. En eigenlijk vind ik zelfs dat verzekeringen voor behandelingen die om en nabij de kosten van het eigen risico zijn, moeten worden verboden. Dat zou de prijzen van de behandelingen ten goede moeten komen, vanwege mijn eerdere gedachtegang: Zowel aanbieder (bijvoorbeeld fabrikant medicijn) als afnemer (verzekeraar) hebben baat bij een hoge prijs. Maar misschien is zo'n verbod nog een brug te ver.

Ik vind de aannames die men hier doet over wat een ieder zelf kan betalen een beetje...wars van realiteit.

Mijn moeder belde vorige week naar haar verzekeraar met de vraag of het mogelijk was om een betalingsregeling af te sluiten voor haar eigen risico (kan ze namelijk niet in 1x betalen) . Dus een betalingsregeling voor €220 euro.

De meneer aan de telefoon wist haar te vertellen dat dit zeer begrijpelijk was en dat men zich ook zorgen maakte over de verdere stijgingen, aangezien de aanvragen voor een betalingsregeling voor het eigen risico de pan uit rezen.

Ik ben persoonlijk van mening dat we moeten uitkijken met wat we denken dat een ieder kan betalen. Ik denk ook dat we ons beter moeten realiseren dat als de hervormingen doorgezet gaan worden, het hebben van een sociaal vangnet in de vorm van vrienden/ familie erg belangrijk is (wordt ook vermeld bij de verschillende onderzoeken en uitspraken hierover) en dat we hier al compleet de plank mee mis zullen slaan, in deze tijden van de "ieder voor zich" mentaliteit. Hoeveel van ons die wel gemakkelijk bepaalde dingen kunnen betalen/ er voor kunnen sparen klaar gaan staan voor diegene die het wellicht allemaal niet kunnen bekostigen.

Happy days.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 13:32:
Ik ben persoonlijk van mening dat we moeten uitkijken met wat we denken dat een ieder kan betalen.

En wat als nu de wasmachine, auto of tv stuk gaat en deze gerepareerd moet gaan worden?
Hoe laag het inkomen ook is, je zal altijd een (klein) bedrag achter moeten houden (sparen) voor onvoorziene uitgaven. Er zijn mensen die dat niet doen (bijvoorbeeld meestal doordat ze een verkeerde levensstandaard aanhouden) en dan komt een kleine kostenpost al vaak erg hard aan.

Ik ben van mening dat mensen bewuster van hun geldgedrag moeten gaan zijn, en eventueel goedkoper moeten gaan leven om hun financiële situatie stabieler te maken.
Als bijvoorbeeld meerdere dingen tegelijkertijd defect raken, dan kan ik mij voorstellen dat er soms een probleem kan ontstaan. Maar een rekening t.w.v. de lage eigen risico waarvan je bijna een maand daarvoor al weet dat je die al gaat krijgen, mag nauwelijks een probleem vormen.

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 13:32:
Ik denk ook dat we ons beter moeten realiseren dat als de hervormingen doorgezet gaan worden, het hebben van een sociaal vangnet in de vorm van vrienden/ familie erg belangrijk is

Zo'n soort situatie is ook een expliciet doel van verschillende conservatieve stromingen in Europa. In die stromingen heerst er een vrij sterke, maar imho vrij heilloze, overtuiging dat een kleinere overheid het best kan worden bereikt door overheidstaken zoals de zorg weer 'terug te geven' aan de maatschappij.

Persoonlijk ben ik daar nogal principieel op tegen, omdat hulp de verhoudingen in relaties veranderd, er ontstaan afhankelijkheden waardoor je als individu minder vrij bent. De oorspronkelijke gedachte achter de PGB's (van de toen nog liberale VVD) had ook die motivatie, om een hulpbehoevend individu zelfstandig z'n hulp te laten regelen.

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 15:22:
Ik ben van mening dat mensen bewuster van hun geldgedrag moeten gaan zijn, en eventueel goedkoper moeten gaan leven om hun financiële situatie stabieler te maken.

Dat is een erg gemakkelijke uitspraak als je d'r niet bij verteld van hoe je denkt te bereiken dat mensen beter met hun geld gaan omgaan. Ik kan zelf ook genoeg zaken bedenken die mensen zouden moeten doen voor zichzelf en voor een betere maatschappij, maar ik zie daar geen effectieve middelen toe die de vrijheid van de mensen nog enigszins intact laat.

[gambieter]

KopjeThee schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 16:54:
Mijn wens gaat eigenlijk nog wat verder: Helemaal geen "goedkope" (om en nabij het eigen risico) behandelingen meer in het basispakket.

Daarmee ga je volledig voorbij aan preventie, en krijg je mensen pas de gezondheidszorg in als de behandeling duur is en vaak ook (te) laat en vergezeld van een grotere morbiditeit/mortaliteit. Het is net als zeggen dat iemand maar 3x kosteloos per jaar gebruik mag maken van de huisarts; dan gaan mensen het opsparen en komen ze nogal eens te laat. Boekhouders kijken niet verder dan de neus (het geld), maar men moet juist verder kijken.

Er is zeker ruimte voor rationalisatie en voor vermindering van verspilling, maar dat zal niet gebeuren door algemene brede maatregelen, maar alleen door gerichte maatregelen. Alleen, die bekken minder makkelijk weg voor de politici...

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 19-08-2012 17:07 ]

[Onbekend]

defiant schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 16:57:
[...]

Dat is een erg gemakkelijke uitspraak als je d'r niet bij verteld van hoe je denkt te bereiken dat mensen beter met hun geld gaan omgaan. Ik kan zelf ook genoeg zaken bedenken die mensen zouden moeten doen voor zichzelf en voor een betere maatschappij, maar ik zie daar geen effectieve middelen toe die de vrijheid van de mensen nog enigszins intact laat.

Dat ligt natuurlijk per persoon anders. Geen dure merkkleding meer en de merkloze producten uit de supermarkt kopen zijn voorbeelden.
Maar de kosten van andere dingen zoals een internetabonnement, mobielabonnement, weekblad, sportabonnement en uitgaan kunnen vaak een stapje lager waarmee je maandelijks tientallen euro's kunt besparen.
Ook kan je kosten besparen door kleiner te gaan wonen, en een kleinere auto te kopen, waarmee je ook direct de kosten voor de belasting kan terugdringen.

Maar nogmaals, dit ligt per persoon anders en zou je de inkomsten en uitgaven naast elkaar moeten zetten.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:06:
Dat ligt natuurlijk per persoon anders. Geen dure merkkleding meer en de merkloze producten uit de supermarkt kopen zijn voorbeelden.
Maar de kosten van andere dingen zoals een internetabonnement, mobielabonnement, weekblad, sportabonnement en uitgaan kunnen vaak een stapje lager waarmee je maandelijks tientallen euro's kunt besparen.
Ook kan je kosten besparen door kleiner te gaan wonen, en een kleinere auto te kopen, waarmee je ook direct de kosten voor de belasting kan terugdringen.

Maar nogmaals, dit ligt per persoon anders en zou je de inkomsten en uitgaven naast elkaar moeten zetten.

In theorie allemaal mooi. Maar in de praktijk blijkt het toch heel anders te werken, door sociale druk, rationalisatie (zichzelf voor de gek houden) door mensen, en een hele industrie erop gericht om mensen te laten kopen en lenen waar ze dat niet zouden moeten doen. Eigenlijk zou elke reclame gericht op lenen van geld verboden moeten worden, want die reclames doen het allemaal voorkomen alsof lenen een oplossing is. Creditcard-reclames (Champions League!), weg ermee, alle reclame voor junk food, kleding, etc allemaal weg, want het is erop gericht om een vraag te creeeren die er niet is, en een industrie die een totale desinteresse heeft voor of de persoon het geld heeft of het zich kan verooloven.

Er zijn een paar mensen op dit forum die actief zijn in schuldhulpverlening, die kunnen je een hoop vertellen over dit soort dingen

[defiant]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:06:
Dat ligt natuurlijk per persoon anders.

Ik heb me misschien iets verkeerd geformuleerd, maar het probleem is dat mensen de vrijheid hebben om zich binnen bepaalde grenzen te gedragen zoals ze willen. Wil je zorgen dat mensen een soberder leefstijl aanhouden, dan moet je je ze daar op een of andere manier toe motiveren, of zelfs dwingen. En daar zie ik de grootste problemen want daar hebben hulpverleningsinstanties nu al hun handen vol aan.

De vraag is dus vooral hoe en niet waarom.

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:11:
Eigenlijk zou elke reclame gericht op lenen van geld verboden moeten worden, want die reclames doen het allemaal voorkomen alsof lenen een oplossing is.

Het verkopen van een lening is gewoon een bedrijfsactiviteit. Ze zijn hoofdzakelijk bedoeld om inkomsten te genereren zodat het bedrijf winst maakt. Dat ze daarmee tijdelijk mensen uit geldnood helpen (en mensen in de problemen brengen) is een bijzaak.
Maar eigenlijk wil elk bedrijf klanten aantrekken, en geld verdienen. En hoe hun klanten aan het geld komen maakt voor hun totaal niets uit.

Mensen moeten gewoon in staat kunnen zijn om voor zichzelf de juiste beslissingen te kunnen nemen. En ja, de vrijheid zal beperkter zijn. Ik kan bijvoorbeeld mijzelf ook geen nieuwe Porche, een zeiljacht en een vakantiehuisje in Frankrijk veroorloven. Ik ben beperkter in mijn vrijheid om dingen te kopen, maar accepteer die.
Helaas is er een groep mensen die dat niet kunnen en als dat te erg wordt is helaas de schuldhulpverlening noodzakelijk. Eigenlijk is het een soort verslaving aan een levensstijl, en volgens mij vergelijkbaar met drugs, alcohol, roken en andere verslavingen.

defiant schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:12:
Wil je zorgen dat mensen een soberder leefstijl aanhouden, dan moet je je ze daar op een of andere manier toe motiveren, of zelfs dwingen. En daar zie ik de grootste problemen want daar hebben hulpverleningsinstanties nu al hun handen vol aan.

Dat is lastig, want mensen kennen de waarde van geld waarschijnlijk niet. Een boete zal dus niet helpen en gaat op de grote stapel met andere rekeningen. Uiteindelijk komt de deurwaarder langs en heb je meteen een verplichte sombere levensstijl over.

Maar heeft deze discussie dan nog met de gezondheidszorg te maken?

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:34:
Het verkopen van een lening is gewoon een bedrijfsactiviteit.

Maar echter bijna parasitair op een samenleving, en zeer zeker amoreel. Als je van mensen verwacht dat ze de juiste beslissingen nemen, dan moet je ook hen aanpakken die erop uit zijn anderen de slechte beslissingen te laten nemen vanwege zelfverrijking. Dit is een typisch geval waar de vrije markt probleemveroorzakend is.

Mensen moeten gewoon in staat kunnen zijn om voor zichzelf de juiste beslissingen te kunnen nemen. En ja, de vrijheid zal beperkter zijn.

Dat kan dus alleen als je de vrijheid van bedrijven en bedrijfsactiviteiten ook inperkt. Het is een mooi ideaal dat mensen in staat moeten zijn voor zichzelf de juiste beslissingen te nemen, maar het mist elke vorm van realisme

Maar heeft deze discussie dan nog met de gezondheidszorg te maken?

Veel. Mensen moeten anders ook in staat zijn om veel te sporten, gezond te eten en te leven, tijdig naar de arts te gaan, niet veroordelend te zijn tegenover anderen die een ziekte hebben, etc etc.

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:46:
Maar echter bijna parasitair op een samenleving, en zeer zeker amoreel. Als je van mensen verwacht dat ze de juiste beslissingen nemen, dan moet je ook hen aanpakken die erop uit zijn anderen de slechte beslissingen te laten nemen vanwege zelfverrijking. Dit is een typisch geval waar de vrije markt probleemveroorzakend is.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als je een dure aanschaf doet zoals een huis, auto of keuken, dan is het idee van een lening helemaal niet zo slecht. Maar voor een auto moet je geen lening van 20 jaar afsluiten. Ook moeten ze vooraf een totale kostenoverzicht leren kunnen maken wat de lening gedurende de looptijd kost en dat is iets wat mensen moeten aanleren. Even binnen 10 sec. op google gevonden: http://www.geldlenen.org/geld-lenen-kost-geld/ en geeft aardig wat basisinformatie wat mensen zouden moeten weten.
Ander leuk voorbeeld zijn loterijen. Het kost 10 tot 15 euro per lot en vaak win je niets, maar stel je eens voor dat je de hoofdprijs wint!!!

Dat kan dus alleen als je de vrijheid van bedrijven en bedrijfsactiviteiten ook inperkt. Het is een mooi ideaal dat mensen in staat moeten zijn voor zichzelf de juiste beslissingen te nemen, maar het mist elke vorm van realisme

Waarom zou een bedrijf bepaalde activiteiten niet mogen uitvoeren? Geld is een goed geaccepteerd ruilmiddel. Je ruilt diensten in voor geld (werken bij een baas) en vervolgens ruil je dat geld om in producten of diensten (kopen dus). Als een bedrijf te veel voor zijn producten of diensten vraagt, dan koop je dat dan toech niet?
En een winkel kán niet verantwoordelijk zijn voor uitgaven van een klant, en anders komt er meteen een discussie over discriminatie naar boven.

Veel. Mensen moeten anders ook in staat zijn om veel te sporten, gezond te eten en te leven, tijdig naar de arts te gaan, niet veroordelend te zijn tegenover anderen die een ziekte hebben, etc etc.

Het bezoeken van een arts kost niets, en sporten kost ook niet veel. En als je weinig geld voor eten over hebt, betekent dat niet dat je dan maar ongezond eten naar binnen moet werken. Een brood van een dag oud is ook prima te eten, en veelal verkrijgbaar voor de helft van de prijs.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 18:05:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als je een dure aanschaf doet zoals een huis, auto of keuken, dan is het idee van een lening helemaal niet zo slecht. Maar voor een auto moet je geen lening van 20 jaar afsluiten. Ook moeten ze vooraf een totale kostenoverzicht leren kunnen maken wat de lening gedurende de looptijd kost en dat is iets wat mensen moeten aanleren. Even binnen 10 sec. op google gevonden: http://www.geldlenen.org/geld-lenen-kost-geld/ en geeft aardig wat basisinformatie wat mensen zouden moeten weten.

Dan mis je het punt: de reclames zijn erop gericht mensen te lokken die het geld niet hebben en het zich ook niet kunnen veroorloven. Het is wel degelijk kwaadaardig, en een zorgplicht vanuit bedrijven (je mag mensen pas wat lenen als je zeker weet dat ze het kunnen betalen) zou geen slecht idee zijn. Je legt nu de verantwoordelijkheid volledig bij de mensen en geen enkele bij de bedrijven.

Ander leuk voorbeeld zijn loterijen. Het kost 10 tot 15 euro per lot en vaak win je niets, maar stel je eens voor dat je de hoofdprijs wint!!!

Ook dat is een voorbeeld van verlokkingen. Mensen gek maken vanwege de kans dat ze wat winnen. Casino's idem dito.

Waarom zou een bedrijf bepaalde activiteiten niet mogen uitvoeren? Geld is een goed geaccepteerd ruilmiddel. Je ruilt diensten in voor geld (werken bij een baas) en vervolgens ruil je dat geld om in producten of diensten (kopen dus). Als een bedrijf te veel voor zijn producten of diensten vraagt, dan koop je dat dan toech niet?
En een winkel kán niet verantwoordelijk zijn voor uitgaven van een klant, en anders komt er meteen een discussie over discriminatie naar boven.

Dat komt erg in de buurt van marktwerkingsfundamentalisme .Je wilt nu alleen verantwoordelijkheid leggen bij de mensen, maar niet bij de bedrijven die eigenlijk sociopathisch bezig zijn. Een zorgplicht voor bedrijven lijkt me geen overbodige luxe: laat ze maar aantonen dat ze echt ingeschat hebben of iemand aan de verplichtingen kan doen, en dat de reclames niet gericht zijn op de zwakkeren.

Het bezoeken van een arts kost niets, en sporten kost ook niet veel. En als je weinig geld voor eten over hebt, betekent dat niet dat je dan maar ongezond eten naar binnen moet werken. Een brood van een dag oud is ook prima te eten, en veelal verkrijgbaar voor de helft van de prijs.

Opnieuw: makkelijk praten. Heb je zelf ooit in de situatie gezeten?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 19-08-2012 18:14 ]

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:11:
[...]

Eigenlijk zou elke reclame gericht op lenen van geld verboden moeten worden, want die reclames doen het allemaal voorkomen alsof lenen een oplossing is. Creditcard-reclames (Champions League!), weg ermee, alle reclame voor junk food, kleding, etc allemaal weg, want het is erop gericht om een vraag te creeeren die er niet is, en een industrie die een totale desinteresse heeft voor of de persoon het geld heeft of het zich kan verooloven.

Er is geen vraag naar junkfood? (Kleding sla ik even over omdat je daar merkkleding bedoelt, en dan kan ik er nog een beetje inkomen).

Maar voor de gein, waarvoor mag je dan nog wel reclame maken naast appels en brood?

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 18:12:
Er is geen vraag naar junkfood? (Kleding sla ik even over omdat je daar merkkleding bedoelt, en dan kan ik er nog een beetje inkomen).

Die vraag is er, maar wordt sterk vergroot door reclame. Heb je Good Omens van Pratchett en Gaiman gelezen? Daar zit een stukje in over de mytische figuur "Famine" (een van de vier ruiters van de apocalypse), en hoe die eten in de markt zet. Hilarisch met een zeer donkere ondertoon

Maar voor de gein, waarvoor mag je dan nog wel reclame maken naast appels en brood?

Het is een balans. Als je, zoals Onbekend voorstelt, mensen gaat afrekenen op eigen verantwoordelijkheid, dan moet je ook de reclames verbieden die erop gericht zijn de zwakkeren te verleiden, en bedrijven een zorgplicht opleggen, en die dan ook afrekenen op hun verantwoordelijkheid. Of alle partijen verantwoordelijkheid, of beter, een balans die niet zo zwart-wit is. Maar niet eenzijdig de mensen wat opleggen en de bedrijven hun gang laten gaan. Ik probeer juist te laten zien hoe heilloos (en gemakzuchtig) het doortrekken van het eigen verantwoordelijkheidsidee is

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 19-08-2012 18:19 ]

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 18:18:
Ik probeer juist te laten zien hoe heilloos (en gemakzuchtig) het doortrekken van het eigen verantwoordelijkheidsidee is

Er moet dus een hoofdverantwoordelijke komen? De bankrekening zelf bijvoorbeeld? En de pinpas weigert als er onverantwoordelijke uitgaven worden gedaan?

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 18:22:
Er moet dus een hoofdverantwoordelijke komen? De bankrekening zelf bijvoorbeeld? En de pinpas weigert als er onverantwoordelijke uitgaven worden gedaan?

Nee, waar zeg ik dat? Er moet een balans komen waar mensen eigen verantwoordelijkheid dragen, maar bedrijven zich maatschappelijk verantwoord gedragen. Net zoals alcohol-reclames niet op kinderen gericht zouden moeten zijn, moet de (financiele) industrie zich niet richten op het verkopen van leningen aan hen die het zich niet kunnen veroorloven, dwz een zorgplicht voor bedrijven en straf als ze daar niet aan voldoen.

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 18:27:
[...]

Nee, waar zeg ik dat?

Ik begreep dat uit het stukje "eigen verantwoordelijkheidsidee".

moet de (financiele) industrie zich niet richten op het verkopen van leningen aan hen die het zich niet kunnen veroorloven, dwz een zorgplicht voor bedrijven en straf als ze daar niet aan voldoen.

Volgens mij kijken de leenbedrijven zeker bij het BKR, en gaan ze geen lening aan aan iemand die het zeker niet terug kan betalen.
Daarnaast staat onder elke leenreclame "Lenen kost geld". Op zich vind ik dat goed genoeg, maar hoe zou dat volgens jou verbetert kunnen worden zodat de mensen met weinig geld zich niet aangesproken voelen?

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 18:34:
Ik begreep dat uit het stukje "eigen verantwoordelijkheidsidee".

Ja, dat staat er correct. Bij een lening zijn minimaal 2 partijen betrokken, en je wilt alleen verantwoordelijkheid leggen bij hen die lenen, niet bij hen die uitlenen.

Volgens mij kijken de leenbedrijven zeker bij het BKR, en gaan ze geen lening aan aan iemand die het zeker niet terug kan betalen.

Dat doen ze alleen voor zichzelf (eigenbelang), niet voor de prospectieve klant.

Daarnaast staat onder elke leenreclame "Lenen kost geld". Op zich vind ik dat goed genoeg, maar hoe zou dat volgens jou verbetert kunnen worden zodat de mensen met weinig geld zich niet aangesproken voelen?

Persoonlijke mening: de sigarettenaanpak. Geen reclame met blije mensen, maar als ze dan reclame willen maken, dan met de mensen bij wie het fout gelopen is (zeg maar de longfoto van de roker). Wat mij betreft zijn de bedrijven die leningen uitzetten tegen hoge rentes parasieten, en een voorbeeld van het complete gebrek aan maatschappelijke en sociale verantwoordelijkheid van de vrije markt.

Als je vind dat mensen moeten sparen om onverwachte kosten te kunnen dragen, dan moet je niet andersom toelaten dat marktpartners proberen ze aan alle kanten te verleiden tot uitgaven die daar tegenin gaan.

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 18:41:
Persoonlijke mening: de sigarettenaanpak. Geen reclame met blije mensen, maar als ze dan reclame willen maken, dan met de mensen bij wie het fout gelopen is (zeg maar de longfoto van de roker).

Dan kunnen ze beter geen reclame maken.
Maar zouden dan (veel) mensen minder gaan roken? Ze vinden het lekker, en de grote waarschuwing op de verpakking schrikt ze niet af.

Als je vind dat mensen moeten sparen om onverwachte kosten te kunnen dragen, dan moet je niet andersom toelaten dat marktpartners proberen ze aan alle kanten te verleiden tot uitgaven die daar tegenin gaan.

Mensen moeten leren sparen en de verleiding weerstaan om toch iets anders aan te schaffen. Want je kan overal je geld aan kwijt, en dat kan ook bij de snackbar en gokautomaat op de hoek.

En zolang bedrijven geen agressieve reclames voeren met loze beloftes (Bijv. u bent geselecteerd voor... en telefoonreclames) is daar helemaal niets mis mee.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 18:51:
Dan kunnen ze beter geen reclame maken.
Maar zouden dan (veel) mensen minder gaan roken? Ze vinden het lekker, en de grote waarschuwing op de verpakking schrikt ze niet af.

Oh? Toch zie je dat roken wel een stuk verminderd is, en dat je vooral de die-hards en de opstandige personen overhoudt. En die eerste categorie kan je dan een stuk makkelijker aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid, en de tweede categorie doet het meestal tijdelijk.

Mensen moeten leren sparen en de verleiding weerstaan om toch iets anders aan te schaffen. Want je kan overal je geld aan kwijt, en dat kan ook bij de snackbar en gokautomaat op de hoek.

En zolang bedrijven geen agressieve reclames voeren met loze beloftes (Bijv. u bent geselecteerd voor... en telefoonreclames) is daar helemaal niets mis mee.

Dan wil je dus nog steeds geen verantwoordelijkheid bij de marktpartijen leggen. Dan kun je die ook niet bij de personen leggen. Het is als zeggen dat alleen degene die verleid werd gestraft moet worden, maar de verleider niet. Terwijl die tweede de slechte intentie had, de eerste niet.

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 19:01:
[...]

Oh? Toch zie je dat roken wel een stuk verminderd is, en dat je vooral de die-hards en de opstandige personen overhoudt. En die eerste categorie kan je dan een stuk makkelijker aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid, en de tweede categorie doet het meestal tijdelijk.

Ik denk dat het effect steeds minder en minder wordt. Het is gewoon een standaard tekst die ze gewoon voor lief nemen.

[...]

Dan wil je dus nog steeds geen verantwoordelijkheid bij de marktpartijen leggen. Dan kun je die ook niet bij de personen leggen. Het is als zeggen dat alleen degene die verleid werd gestraft moet worden, maar de verleider niet. Terwijl die tweede de slechte intentie had, de eerste niet.

Nee, klopt. Ik niet de verantwoordelijkheid daar gaan leggen. Het is namelijk onmogelijk om die verplichting bij buitenlandse partijen op te leggen en te handhaven. Mensen die in geldnood zitten proberen dan via minder legale wegen en omwegen om aan geld te komen, en hier gaan bedrijven dan weer failliet omdat de buitenlandse bedrijven hun klanten overnemen.
En zo wordt het nog moeilijker om mensen op hun verantwoordelijkheden te wijzen, aangezien er overal dan wat geleend wordt.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 21:05:
Nee, klopt. Ik niet de verantwoordelijkheid daar gaan leggen. Het is namelijk onmogelijk om die verplichting bij buitenlandse partijen op te leggen en te handhaven. Mensen die in geldnood zitten proberen dan via minder legale wegen en omwegen om aan geld te komen, en hier gaan bedrijven dan weer failliet omdat de buitenlandse bedrijven hun klanten overnemen.

Bedrijven die in Nederland willen handelen moeten zich gewoon aan de wet houden. Uberhaupt komt bovenstaande als een erg slap excuus over; eigenlijk wil je alleen hen straffen die je makkelijk kunt straffen, maar niet de marktpartijen omdat het een beetje moeilijker zou zijn?

De vraag is: vind je dat marktpartijen verantwoordelijkheid moeten dragen, of mogen die zich gewoon misdragen?

En zo wordt het nog moeilijker om mensen op hun verantwoordelijkheden te wijzen, aangezien er overal dan wat geleend wordt.

Ergens krijg ik het gevoel dat je mensen op hun verantwoordelijkheid wilt kunnen wijzen, en dat geeft me het gevoel dat het vooral een ideologische redenering is, wat ik al eerder aangaf als vrijemarktsfundamentalisme

Eigen verantwoordelijkheid voor mensen, maar niet voor marktpartijen, dat lijkt me toch erg onevenwichtig. Een wapenverkoper die partijen een wapen verkoopt zonder zorgplicht, die draaft verantwoordelijkheid voor wat er met die wapens gebeurt.

En om het terug te brengen naar de gezondheidszorg: ik ben ervoor om de industrie die fastfood etc produceert, mee te laten betalen aan de kosten van de gezondheidszorg. Helaas zijn het multinationals, maar het zou goed zijn als ze hun advertentiebeleid zouden moeten aanpassen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 19-08-2012 21:19 ]

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 21:14:
Bedrijven die in Nederland willen handelen moeten zich gewoon aan de wet houden.

Ik doelde dan op illegale bedrijfjes die niet bij de kvk staan aangemeld, en zich weinig aantrekken van de Nederlandse wetten en regels.

Überhaupt komt bovenstaande als een erg slap excuus over; eigenlijk wil je alleen hen straffen die je makkelijk kunt straffen, maar niet de marktpartijen omdat het een beetje moeilijker zou zijn?

Nee, maar dat gebeurt in de praktijk wel. De legale bedrijven worden het snelst gevonden en dus gestraft. De andere bedrijfjes in "bijzondere" landen worden minder snel gevonden en gestraft.

De vraag is: vind je dat marktpartijen verantwoordelijkheid moeten dragen, of mogen die zich gewoon misdragen?

Ik vind dat bedrijven naar klanten toe niet verplicht hoeven zijn om de klant op hun financiële verantwoording te wijzen en zo te adviseren om het product niet kan aan te schaffen. Bedrijven zijn wel verplicht om een degelijk product te leveren met bijvoorbeeld duidelijke instructies, bedragen en garantietermijnen.

Zelf moeten de bedrijven ook hun financiële huishouden kunnen overzien. Als ze meer moeten uitgeven dan wat er binnen komt, gaan ze failliet. Maar dit is niets anders dan de mensen zelf.

Ergens krijg ik het gevoel dat je mensen op hun verantwoordelijkheid wilt kunnen wijzen, en dat geeft me het gevoel dat het vooral een ideologische redenering is, wat ik al eerder aangaf als vrijemarktsfundamentalisme

Op dit moment wordt er al op gewezen d.m.v. de lenen-kost-geld-reclame, maar dat is niet voldoende. Volgens mij is het vrijwel onmogelijk om mensen aankoopverplichtingen en aankoopverboden op te kunnen leggen en te handhaven.
Mensen zijn oud genoeg en eigenwijs genoeg om verplichtingen legaal of illegaal te proberen omzeilen.

Eigen verantwoordelijkheid voor mensen, maar niet voor marktpartijen, dat lijkt me toch erg onevenwichtig. Een wapenverkoper die partijen een wapen verkoopt zonder zorgplicht, die draaft verantwoordelijkheid voor wat er met die wapens gebeurt.

Dat vind ik niet want dat is vrij onhandelbaar en gaat de bedrijven klauwen met geld kosten.
Straks moet de bloemist iedereen langs om te controleren of de bloemen op tijd water hebben gehad. En de slijter bij iedereen 's avonds thuis komt controleren of een minderjarige geen alcohol nuttigt.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 21:35:
Ik doelde dan op illegale bedrijfjes die niet bij de kvk staan aangemeld, en zich weinig aantrekken van de Nederlandse wetten en regels.

Die kunnen betaling niet afdwingen, en de meeste mensen zullen daar echt niet terecht komen. De legale kredietverstrekkers zijn trouwens al louche genoeg, daar heb je geen buitenlandse bedrijfjes voor nodig.

Nee, maar dat gebeurt in de praktijk wel. De legale bedrijven worden het snelst gevonden en dus gestraft. De andere bedrijfjes in "bijzondere" landen worden minder snel gevonden en gestraft.

Dat ontslaat de legale bedrijven niet van hun verantwoordelijkheid, die jij ze echter niet wilt opleggen

Ik vind dat bedrijven naar klanten toe niet verplicht hoeven zijn om de klant op hun financiële verantwoording te wijzen en zo te adviseren om het product niet kan aan te schaffen. Bedrijven zijn wel verplicht om een degelijk product te leveren met bijvoorbeeld duidelijke instructies, bedragen en garantietermijnen.

Dat is dus de ideologie waar ik op doel. Marktpartijen krijgen geen verantwoordelijkheid en mogen mensen verleiden, zonder daarvoor gestraft te kunnen worden, maar je wilt de slachtoffers van dergelijke activiteiten geen bescherming bieden.

Zelf moeten de bedrijven ook hun financiële huishouden kunnen overzien. Als ze meer moeten uitgeven dan wat er binnen komt, gaan ze failliet. Maar dit is niets anders dan de mensen zelf.

En zadelen daarmee anderen met de schulden op. Geen best voorbeeld

Op dit moment wordt er al op gewezen d.m.v. de lenen-kost-geld-reclame, maar dat is niet voldoende. Volgens mij is het vrijwel onmogelijk om mensen aankoopverplichtingen en aankoopverboden op te kunnen leggen en te handhaven. Mensen zijn oud genoeg en eigenwijs genoeg om verplichtingen legaal of illegaal te proberen omzeilen.

Waarom zie je wel het slechte in de mens en niet in de marktpartijen?

Dat vind ik niet want dat is vrij onhandelbaar en gaat de bedrijven klauwen met geld kosten.
Straks moet de bloemist iedereen langs om te controleren of de bloemen op tijd water hebben gehad. En de slijter bij iedereen 's avonds thuis komt controleren of een minderjarige geen alcohol nuttigt.

Dus zorgplicht hoeft alleen als het geen geld kost? Dan moeten ze zich niet in die markt begeven. Het blijft helaas compleet eenzijdig. En dat is precies de reden waarom ik zo'n afkeer heb van het marktwerkingsidee, omdat het gebruikt wordt om zo geen verantwoordelijkheid voor de gedragingen te hoeven hebben.

Maar goed, dat gaat erg off-topic

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 21:48:
Dus zorgplicht hoeft alleen als het geen geld kost? Dan moeten ze zich niet in die markt begeven. Het blijft helaas compleet eenzijdig. En dat is precies de reden waarom ik zo'n afkeer heb van het marktwerkingsidee, omdat het gebruikt wordt om zo geen verantwoordelijkheid voor de gedragingen te hoeven hebben.

Mij gaat het er hoofdzakelijk om dat de bedrijven niet steeds méér regels krijgt om aan te voldoen.
Die kosten die ze daarvoor maken moeten natuurlijk wel terug worden verdient.

Het komt er dan weer op neer dat we met z'n allen op mogen draaien voor de mensen die niet goed met geld kunnen omgaan. En als je zelf tegen die mensen zegt dat ze dat niet kunnen betalen krijg je een grote bek terug en dat je met je eigen zaken moet gaan bemoeien.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 22:14:
Mij gaat het er hoofdzakelijk om dat de bedrijven niet steeds méér regels krijgt om aan te voldoen.

En je weet waarom die regels er komen? Omdat de bedrijven winstmaximalisatie boven maatschappelijke verantwoordelijkheid stellen (als ze die al tonen), en zo die winstmaximalisatie ten koste van de maatschappij proberen te behalen. Regels volgen op misdragingen, niet andersom.

Je gezichtspunt lijkt erg vanuit dat van de bedrijven te komen?

Het komt er dan weer op neer dat we met z'n allen op mogen draaien voor de mensen die niet goed met geld kunnen omgaan. En als je zelf tegen die mensen zegt dat ze dat niet kunnen betalen krijg je een grote bek terug en dat je met je eigen zaken moet gaan bemoeien.

Dergelijke generalisaties komen dicht bij de Geenstijl taal waarvoor gewaarschuwd wordt in de TW

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 19-08-2012 22:20 ]

[Onbekend]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 22:19:
En je weet waarom die regels er komen? Omdat de bedrijven winstmaximalisatie boven maatschappelijke verantwoordelijkheid stellen (als ze die al tonen), en zo die winstmaximalisatie ten koste van de maatschappij proberen te behalen. Regels volgen op misdragingen, niet andersom.

Je gezichtspunt lijkt erg vanuit dat van de bedrijven te komen?

Ik kijk misschien wel uit de kant van bedrijven vandaan. Maar straks krijgen we hier Amerikaanse toestanden omdat er net iets niet of niet goed in de bijsluiten vermeld staat. Ik vind dat een gebruiker ook wel eventjes na kan denken over het product dat hij koopt. En daar hoort ook een financiële afweging in.

Dergelijke generalisaties komen dicht bij de Geenstijl taal waarvoor gewaarschuwd wordt in de TW

Ik zou niet weten hoe ik dit anders kan beschrijven. Heb jij wel eens een vriendelijke reactie van iemand gehad als je tegen iemand zegt dat dat persoon iets beter niet kan kopen omdat het hem te veel geld gaat kosten? Ik in ieder geval niet en een opmerking over iemand financiën wordt meestal niet gewaardeerd.

[gambieter]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 22:30:
Ik kijk misschien wel uit de kant van bedrijven vandaan. Maar straks krijgen we hier Amerikaanse toestanden omdat er net iets niet of niet goed in de bijsluiten vermeld staat. Ik vind dat een gebruiker ook wel eventjes na kan denken over het product dat hij koopt. En daar hoort ook een financiële afweging in.

Het zal altijd om een balans gaan, maar nu stel je die balans heel erg scheef en wil je bedrijven eigenlijk tot niets verplichten en geen enkele zorgplicht opleggen.

Ik zou niet weten hoe ik dit anders kan beschrijven. Heb jij wel eens een vriendelijke reactie van iemand gehad als je tegen iemand zegt dat dat persoon iets beter niet kan kopen omdat het hem te veel geld gaat kosten? Ik in ieder geval niet en een opmerking over iemand financiën wordt meestal niet gewaardeerd.

Banken lukt dat echt wel. Dit is juist de reden waarom een dergelijke industrie geen vrije hand moet krijgen, en al helemaal geen reclame moet kunnen maken. Ze richten zich namelijk vooral op hen die niet goed begrijpen waar ze op in gaan.

Maar valt het je niet op dat je wel het slechtste in de mens aanhaalt in teksten hierboven, maar je weigert te kijken naar de gedragingen van de marktpartijen? Daar is namelijk ook erg veel op aan te merken

---

Anyway, dit gaat intussen veel te ver off-topic (ook mijjn schuld! ) en is teveel een principiele discussie over marktwerking geworden, die niets meer met de gezondheidszorg te maken heeft. Vandaar dat ik hierbij ons beiden aanspreek, mezelf ook een tik op de vingers geef (foei!) en de metadiscussie beeindigd verklaar als zijnde een "agree to disagree".

En om dat duidelijk te maken:

Modbreak:

terug on-topic weer

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 19-08-2012 22:58 ]

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 15:22:
[...]

En wat als nu de wasmachine, auto of tv stuk gaat en deze gerepareerd moet gaan worden?
Hoe laag het inkomen ook is, je zal altijd een (klein) bedrag achter moeten houden (sparen) voor onvoorziene uitgaven. Er zijn mensen die dat niet doen (bijvoorbeeld meestal doordat ze een verkeerde levensstandaard aanhouden) en dan komt een kleine kostenpost al vaak erg hard aan.

Ik ben van mening dat mensen bewuster van hun geldgedrag moeten gaan zijn, en eventueel goedkoper moeten gaan leven om hun financiële situatie stabieler te maken.
Als bijvoorbeeld meerdere dingen tegelijkertijd defect raken, dan kan ik mij voorstellen dat er soms een probleem kan ontstaan. Maar een rekening t.w.v. de lage eigen risico waarvan je bijna een maand daarvoor al weet dat je die al gaat krijgen, mag nauwelijks een probleem vormen.

LOL! Een hoop aannames en conclusies waar ik het absoluut niet mee eens ben, maar waarvan ik ook goed weet dat het weinig zin heeft om ze te weerleggen. Het is een bubbel om te denken dat mensen door alleen een verkeerde levensstandaard geen geld hebben, maar goed.
Ik voel me niet geroepen om in deze de minder bedeelden (zoals mijn moeder) te moeten verdedigen en uit te leggen dat dit weinig met een verkeerde levensstandaard te maken heeft, ik geef alleen aan dat bij giga veel afbetalingsregelingen worden afgesloten bij verzekeraars voor een relatief "klein" bedrag van rond de €220 en dat de nieuwe hervormingen een nauwe familieband en vangnet nodig hebben om te slagen.

defiant schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 16:57:
[...]

Zo'n soort situatie is ook een expliciet doel van verschillende conservatieve stromingen in Europa. In die stromingen heerst er een vrij sterke, maar imho vrij heilloze, overtuiging dat een kleinere overheid het best kan worden bereikt door overheidstaken zoals de zorg weer 'terug te geven' aan de maatschappij.

Persoonlijk ben ik daar nogal principieel op tegen, omdat hulp de verhoudingen in relaties veranderd, er ontstaan afhankelijkheden waardoor je als individu minder vrij bent. De oorspronkelijke gedachte achter de PGB's (van de toen nog liberale VVD) had ook die motivatie, om een hulpbehoevend individu zelfstandig z'n hulp te laten regelen.

Ik vind het persoonlijk een hele naïeve en gemakszuchtige oplossing. In deze tijd waarin individualisering hoogtij viert...succes ermee. Als ik nu al kijk hoeveel mensen er zitten weg te kwijnen in verzorgingsinstelling, dat de vrijwilligers bij bijvoorbeeld een club als Humanitas hun handen vol hebben aan mensen die eenzaam zijn na het overlijden van hun partner, geen mensen in hun omgeving hebben om die rollator aan te vragen etc...ik heb er een hard hoofd in.

Het is niet meer eeuwen geleden, waarin we met z'n 15'en in 1 huis woonden (oma's, opa's, kinderen, neven en nichten etc) en zo voor de ouderen en zwakkere van dag te zorgen.

[Lordy79]

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:34:

Het verkopen van een lening is gewoon een bedrijfsactiviteit.

Het verkopen van heroïne of wapens is ook gewoon een bedrijfsactiviteit... Of minder extreem die Gambieter ook gebruikte: alcochol aan jonge tieners.

Verwijderd schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 13:32:

Ik vind de aannames die men hier doet over wat een ieder zelf kan betalen een beetje...wars van realiteit.

Ik ook. Zelf zit ik gelukkig niet in die situatie, maar ik ken mensen die je niet kunt leren verstandig met hun geld om te gaan, want die mensen hebben gewoon geen geld... En heus niet allemaal door onverstandige keuzes.

Onbekend schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 15:22:

En wat als nu de wasmachine, auto of tv stuk gaat en deze gerepareerd moet gaan worden?

Dat betekent inderdaad een heel groot probleem voor die mensen. Maar probeer jij maar eens rond te komen als bijstandsmoeder zonder baan, met 3 kinderen.

Ik ben van mening dat mensen bewuster van hun geldgedrag moeten gaan zijn, en eventueel goedkoper moeten gaan leven om hun financiële situatie stabieler te maken.

Soms is goedkoper leven geen optie omdat ze al op de bodem zitten of zelfs daaronder. Aan de andere kant ben ik met je eens dat er ook veel mensen zijn die op (veel) te grote voet leven / hebben geleefd.

defiant schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 16:57:
[...]

In die stromingen heerst er een vrij sterke, maar imho vrij heilloze, overtuiging dat een kleinere overheid het best kan worden bereikt door overheidstaken zoals de zorg weer 'terug te geven' aan de maatschappij.

Nou ja, om dit topic maar eens beet te pakken: een verzekering is een product waarbij je een premie betaalt en de zorgverlener belooft om bepaalde risico's te dragen. Bij een autoverzekeringspolis is er een limiet van een paar miljoen, waarom is die er niet bij ziektekostenverzekeringen? Waarom zou dat immoreel zijn? En als je je limiet wilt verhogen naar onbeperkt moet je gewoon een aanvullende verzekering afsluiten.
Ik denk gewoon even hardop hoor; ben er zelf nog niet uit.

[defiant]

Lordy79 schreef op zondag 09 september 2012 @ 23:06:
Nou ja, om dit topic maar eens beet te pakken: een verzekering is een product waarbij je een premie betaalt en de zorgverlener belooft om bepaalde risico's te dragen. Bij een autoverzekeringspolis is er een limiet van een paar miljoen, waarom is die er niet bij ziektekostenverzekeringen? Waarom zou dat immoreel zijn?

Als een mens een product vind zoals een auto, dan is het inderdaad niet immoreel. Maar daar zullen de meeste mensen het echter niet mee eens zijn. Daarom lijkt me zo'n vergelijking voor dit topic ook veel te kort door de bocht.

[Verwijderd]

Het verschil met zorg en andere producten is dat bij zorg niemand geweigerd wordt in een ziekenhuis ook al heb je niet betaald. Als je een dure auto wil kopen en je hebt niet betaald krijg je de auto gewoon niet. Dat is het verschil.

Kortom: hoe het nu geregeld is in de zorg motiveert tot niet betalen, vandaar het ruime aantal wanbetalers en stijgend. Die mensen weten dondersgoed dat ze toch wel geholpen worden mocht nood aan de man komen, dus waarom zou je nog betalen? Opzich een logische gedachte. Niet heel moreel misschien naar de samenleving die het dan moet ophoesten maar iedereen heeft daar lak aan.

Het aantal wanbetalers zal ervoor zorgen dat het systeem versneld implodeert…..tot de overheid via loonbelasting de premie gaan inhalen, en dan zitten we weer in een 100% verplicht collectief systeem. Gevolg daarvan zijn weer lange wachtlijsten.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:39:
... Gevolg daarvan zijn weer lange wachtlijsten.

Dat is afhankelijk van grootte en manier van verdelen van het budget toch?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2012 13:54 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:48:
[...]

Dat is afhankelijk van grootte en manier van verdelen van het budget toch?

Als vraag groter is dan aanbod zijn er 2 gevolgen:
- De prijs gaat omhoog (vrije markt)
- Wachtlijsten onstaan, dus veel mensen moeten simpelweg wachten (overheidsinterventie)

In de 1ste situatie kun je maar beter geld bezitten, in het 2e geval werkt vriendjespolitiek.

Denk bijvoorbeeld aan sociale huurwoningen, ook gigantische wachtlijsten. Heb jij geen zin om 10 jaar te wachten? Dan kun je maar beter vriendjes hebben die op de knoppen drukken bij de gemeente, dan heb je wellicht maar 10 dagen te wachten . Of je bent een lekker wijf, dan kun je suckie suckie doen bij de gemeente-ambtenaar of je als je een lelijke trol bent schuif je ff een paar duizend euri’s onder de tafel.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2012 @ 14:44:
...
Als vraag groter is dan aanbod zijn er 2 gevolgen:
...

Waarom zou de vraag groter worden dan het aanbod door een '100% verplicht collectief systeem'?

- Wachtlijsten onstaan, dus veel mensen moeten simpelweg wachten (overheidsinterventie)
...

Waarom zouden wachtlijsten niet ontstaan zonder overheidsinterventie/'100% verplicht collectief systeem'? Omdat bepaalde mensen zelf op een andere manier zorg kunnen krijgen? Dat kan zoals je zelf aangeeft in beide gevallen toch? Je zal in beide gevallen pechvogels hebben die in de rij moeten staan.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2012 15:33 ]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op maandag 10 september 2012 @ 15:28:
Waarom zouden wachtlijsten niet ontstaan zonder overheidsinterventie? Omdat bepaalde mensen zelf op een andere manier zorg kunnen krijgen? Dat kan zoals je zelf aangeeft in beide gevallen toch? Je zal in beide gevallen pechvogels hebben die in de rij moeten staan.

Omdat als je uitgaat dat een overheid die markt niet reguleert, maar van een 100% marktwerking er partijen zullen worden uitgesloten. Die persoon staat dan niet op een wachtlijst, want je komt er gewoon niet voor in aanmerking.

Ergo je hebt dan geen wachtlijsten, want mensen die er voor een aanmerking komen (de vraag) zullen bediend worden door het aanbod. En mensen die niet interessant zijn voor het aanbod komen ook niet op een wachtlijst.

Vanuit 100% marktwerking en product denken geredeneerd klopt zijn verhaal 100%.. Iemand die een mercedes niet kan betalen, komt ook niet op de wachtlijst voor een mercedes.

Enige probleem is dat zorg geen product is maar een proces, als je morele aspecten meeneemt. En dan rammelt het hele marktwerking verhaal nogal. Maar we kunnen er voor samenleving natuurlijk voor kiezen om menselijkheid los te laten en naar 100% markt gereguleerde samenleving te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 10-09-2012 15:36 ]

[begintmeta]

Cyberpope schreef op maandag 10 september 2012 @ 15:35:
...Die persoon staat dan niet op een wachtlijst, ...

Als die persoon wacht, staat hij op een (denkbeeldige) wachtlijst zou ik zeggen (ook al moet hij oneindig lang wachten) 'De vraag' is er, onafhankelijk van of 'een antwoord beschikbaar is'.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op maandag 10 september 2012 @ 16:17:
Als die persoon wacht, staat hij op een (denkbeeldige) wachtlijst zou ik zeggen (ook al moet hij oneindig lang wachten) 'De vraag' is er, onafhankelijk van of 'een antwoord beschikbaar is'.

Is dat zo? Staat iedereen die ergens op wacht op een wachtlijst?? Sta ik op een wachtlijst voor de dood?
Ik zit er niet op te wachten, maar verwacht wel dat ik dood zal gaan.. Dus wacht er op een bepaalde manier wel op?

En ik wacht op jou antwoord.. sta ik dan op een wachtlijst?

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 10-09-2012 16:38 ]

[begintmeta]

Op een denkbeeldige zou ik dus zeggen, maar als ik je nick opschrijf op een papieren

(en je mag er weer af (denk ik))

Eventueel is de oplossing voor alle wachtlijsten heel simpel: gewoon verbieden lijsten te maken.

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2012 16:42 ]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op maandag 10 september 2012 @ 16:40:
Op een denkbeeldige zou ik dus zeggen, maar als ik je nick opschrijf op een papieren

En als jij niet eens weet dat ik op een antwoord wacht???

(vergelijk, met als we niet erkennen dat mensen zorg niet krijgen c.q. nodig hebben)

begintmeta schreef op maandag 10 september 2012 @ 16:40:
Eventueel is de oplossing voor alle wachtlijsten heel simpel: gewoon verbieden lijsten te maken.

Maar wat als ik dan een lijst heb van lijsten die ik moet verbieden??

[ Voor 29% gewijzigd door Cyberpope op 10-09-2012 16:44 ]

[begintmeta]

'Het wachtlijstprobleem' is nooit een probleem van wachtlijsten geweest, maar een aanduiding van het gegeven dat mensen niet (zo snel) geholpen worden als wenselijk wordt geacht. 't is gewoon een wat beeldendere uitdrukking daarvoor, tenminste zo zag ik het altijd. Vandaar dus dat ik zeg dat iemand op de wachtlijst staat ook al mag hij niet op een wachtlijst (omdat hij bijvoorbeeld geen geld heeft)

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2012 16:52 ]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op maandag 10 september 2012 @ 16:47:
'Het wachtlijstprobleem' is nooit een probleem van wachtlijsten geweest, maar een aanduiding van het gegeven dat mensen niet (zo snel) geholpen worden als wenselijk wordt geacht. 't is gewoon een wat beeldendere uitdrukking daarvoor, tenminste zo zag ik het altijd. Vandaar dus dat ik zeg dat iemand op de wachtlijst staat ook al mag hij niet op een wachtlijst (omdat hij bijvoorbeeld geen geld heeft)

Dat is natuurlijk een schitterende definitie, maar als je uit gaat van 100% marktwerking, gaat hij niet op. Immers zoals je zelf hierboven stelt: "niet (zo snel) geholpen als wenselijk wordt geacht". Onder volledige tucht van de markt is het niet meer wenselijk om deze mensen zorg te geven _{Al hoewel de term wenselijk hier al niet van toepassing is. Wenselijk zorg is reeds een menselijk moreel oordeel}. Dat is vanuit een moreel oogpunt gezien en vanuit onze huidige definitie en perspectief over zorg. Gekoppeld aan de historische doelen van zorg.

Maar dat als we dat loslaten en overgaan naar de volledige moraliteit en tucht van de markt? Dan kan er geen sprake meer zijn van een wachtlijst, in elk geval niet gezien op langere termijn, als de vraag en het aanbod op elkaar is afgestemd. hoogstens enige frictie-wachttijd, waar ze elkaar moeten vinden, maar meer niet.

De rest is gewoon markt-technisch gezien niet interessant, maar is geen aspect om rekening mee te houden, want ze zijn geen marktpartij. _{(zoals de mercedesdealer zich niet afvraagt waarom de dakloze onder de brug geen mercedes kan kopen)} Hoe groot die groep is, is dan de vraag. Zeker omdat een steeds groter deel van onze capaciteit van de curatieve, preventieve en cyclische zorg aan het verschuiven is naar transformatorisch zorg en informatieve zorg. Als wij daar als samenleving geen uitspraken over doen maar over laten aan de markt, zal deze zorg zich uitbreiden ten koste van de andere 3.

[Lordy79]

defiant schreef op zondag 09 september 2012 @ 23:36:

Als een mens een product vind zoals een auto, dan is het inderdaad niet immoreel. Maar daar zullen de meeste mensen het echter niet mee eens zijn.

Het gaat niet om een mens of een auto maar over een risico. Het idee van een verzekering is dat je een risico afdekt door het betalen van een premie.
Hoe hoger de kans op het risico, hoe hoger de premie.
Hoe hoger de kosten van het risico, hoe hoger de premie.

Aangezien men vindt dat alle kosten betaald moeten worden en de kosten van het risico in theorie oneindig zijn, zou de premie ook oneindig moeten zijn. Dat is natuurlijk pure theorie.
In de praktijk valt er uit te rekenen hoeveel zorgkosten elk mens gemiddeld maakt. Als de overheid dan gewoon geld in een potje stopt en alle basisverzekering-premie ook in dat potje gestopt wordt, dan is het hele probleem toch opgelost?
Daarnaast kunt je natuurlijk proberen de kosten te verkleinen door efficiency, goedkopere medicijnen, mensen bewust maken van zorgkosten, etc. etc.

Ik begrijp overigens het hele idee van een basisverzekering niet. Volgens mij moet iedereen van 18 jaar en ouder een basisiverzekering betalen. Waarom trekken we het bedrag niet af van de algemene heffingskorting zodat je A) geen wanbetalers meer hebt en geen geld rondpompt ?

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:16:
Ik begrijp overigens het hele idee van een basisverzekering niet. Volgens mij moet iedereen van 18 jaar en ouder een basisiverzekering betalen. Waarom trekken we het bedrag niet af van de algemene heffingskorting zodat je A) geen wanbetalers meer hebt en geen geld rondpompt ?

De gedachte hierachter was dat mensen zouden gaan zien en merken wat de gezondheidszorg kost. Daarom moest hij ook niet inkomensafhankelijk zijn, maar moeten we een hele afdeling oprichten die zorgtoeslag uitbetaald.

Je kunt je afvragen of dat het gewenste effect heeft of juist inspeelt op een kostenverhoogde factor: Ik betaal er voor, dus mag er ook gebruik van maken... Dat is namelijk de keerzijde van de medaille.

Geld als sturingsmechanisme heeft nogal zijn beperkingen i.t.t. wat door sommige ideologen beweerd wordt.

Wat is de waarheid en welk effect is sterker?? Jij mag ik zeggen... ik weet het niet. Ik durf niet verder te gaan als grote vraagtekens te zetten bij degene die met grote zekerheid het ene of het ander beweerd... Want volgens mij is het niet zo stellig.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:56:

De gedachte hierachter was dat mensen zouden gaan zien en merken wat de gezondheidszorg kost. Daarom moest hij ook niet inkomensafhankelijk zijn, maar moeten we een hele afdeling oprichten die zorgtoeslag uitbetaald.

De basisverzekering is een redelijk standaard bedrag en volkomen inkomensonafhankelijk (natuurlijk proberen zorgverzekeraars deze het goedkoopst aan te bieden maar dat is puur prijsmarketing) en aangezien de algemene heffingskorting ook volledig inkomensonafhankelijk is (zelfs werklozen en bijstandsgerechtigden krijgen deze uitbetaald) zou je het daar prima mee kunnen verrekenen.

Je kunt je afvragen of dat het gewenste effect heeft of juist inspeelt op een kostenverhoogde factor: Ik betaal er voor, dus mag er ook gebruik van maken... Dat is namelijk de keerzijde van de medaille.

Daar zeg je me wat.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:48:
[...]

De basisverzekering is een redelijk standaard bedrag en volkomen inkomensonafhankelijk

Niet als je de zorgtoeslag meerekent, die daar speciaal voor in het leven geroepen is.

[ Voor 171% gewijzigd door Cyberpope op 11-09-2012 07:12 ]

[Lordy79]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 07:10:

Niet als je de zorgtoeslag meerekent, die daar speciaal voor in het leven geroepen is.

Ja, maar dat is gewoon een inkomensafhankelijke toeslag, die kun je ook in de IB-schijven verrekenen. Ben je meteen weer een toeslag kwijt doordat je 'm laat opgaan in iets anders en dus bureaucratie beperkt.

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:56:
[...]

De gedachte hierachter was dat mensen zouden gaan zien en merken wat de gezondheidszorg kost. Daarom moest hij ook niet inkomensafhankelijk zijn, maar moeten we een hele afdeling oprichten die zorgtoeslag uitbetaald.

Dat is dan naast inefficient ook gruwelijk mislukt. De overgrote meerderheid ziet wel wat-ie betaald, maar krijgt er niets voor terug. En de rest betaalt heel weinig voor enorm veel gebruik.

Vanaf de invoering heb ik trouwens al gezegd dat het onbegrijpelijk is wat voor rompslomp er nodig is om iedereen hetzelfde te laten betalen...

[Lordy79]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:10:

Vanaf de invoering heb ik trouwens al gezegd dat het onbegrijpelijk is wat voor rompslomp er nodig is om iedereen hetzelfde te laten betalen...

Ah, dan dachten we hetzelfde Vond jij toen ook dat toen de discussie over een teruggaaf bij geen gebruik eigenlijk hetzelfde was als een eigen risico? (een eigen risico was toen nog taboe)

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 22:14:
[...]

Ah, dan dachten we hetzelfde Vond jij toen ook dat toen de discussie over een teruggaaf bij geen gebruik eigenlijk hetzelfde was als een eigen risico? (een eigen risico was toen nog taboe)

Van teruggaaf (zeg) 250 euro naar eigen risico (zeg) 250 euro is (uiteraard) gewoon een lastenverhoging van exact 250 euro...
Maar het grootste probleem naast dit alles is het gebrek aan discussie over de kosten. Zoals de minister (?) simpelweg zegt: "we blijven dure medicijnen vergoeden", en daarmee gaan we vrolijk door zoals het al jaren gaat: elk jaar meer kosten en minder basispakket. Tot de wal het schip keert.

[Paul]

Als ik die 250 niet terug krijg en daar bovenop nog eens 250 eigen risico moet dokken ben ik 500 kwijt, toch?

[RemcoDelft]

Paul schreef op woensdag 12 september 2012 @ 08:49:
Als ik die 250 niet terug krijg en daar bovenop nog eens 250 eigen risico moet dokken ben ik 500 kwijt, toch?

Nee, 't is of/of, niet en/en.
Er zijn in beide gevallen 2 mogelijkheden:
Met no-claim:
1. Je hebt nergens last van en krijgt 250 euro no-claim.
2. Je breekt je poot en krijgt geen 250 euro no-claim.
Met eigen risico:
3. Je hebt nergens last van en bent geen 250 euro eigen risico kwijt.
4. Je breekt je poot en bent 250 euro eigen risico kwijt.

Als situatie 3 zou voorkomen in het geval van no-claim, zou je 250 euro krijgen.
Als situatie 4 zou voorkomen in het geval van no-claim, zou je 250 euro minder uitgeven.

*Edit*: Een combinatie van no-claim en eigen risico zou ook wel leuk zijn, maar het komt hoe dan ook op hetzelfde neer. En het geeft direct aan dat er geen marktwerking is, ronduit belachelijk natuurlijk dat een verzekering niet zelf mag besluiten een no-claim in te voeren en tegelijkertijd de premie kan verhogen.

[ Voor 17% gewijzigd door RemcoDelft op 12-09-2012 09:05 ]

[Paul]

Ah, ja, denkfout van mij Die 500 is alleen als je rekent met 'er gebeurd niks' in het teruggave-stelsel en 'je breekt een been' met eigen risico

Sowieso vind ik 'marktwerking' afdwingen met een eigen risico (of teruggave) een stom idee, het is niet alsof ik mijn been met opzet breek of besluit mijn been niet te breken omdat dat mijn eigen risico kost...

Het stelt wel dingen uit... Ik neem al 2 jaar een verhoogd eigen risico omdat ik 'nooit wat heb', en loop nu al maanden met iets waarvoor ik eigenlijk naar de huisarts zou moeten (die niet in het eigen risico zit, dat weet ik, maar mijn inschatting en die van wat meer medisch onderlegde vrienden / familieleden is dat die me doorverwijst) waar ik mee wacht tot januari, omdat ik dan overstap op een niet-verhoogd eigen risico.

Nu die 200 (al voelt het als 500 omdat ik die 300 euro premiekorting in januari al [niet] over heb gemaakt, sowieso gaat bij dat soort bedragen je voorraad liquide middelen meespelen) 'extra' happen, bovenop alle andere lastenverhogingen van afgelopen tijd...

Dan kun je aanvoeren dat ik dus geen last heb van mijn klachten omdat ik kan wachten. Tja, het is niet levensbedreigend maar ik wil er wel graag van af

[ Voor 78% gewijzigd door Paul op 12-09-2012 09:29 ]

[Cyberpope]

Paul schreef op woensdag 12 september 2012 @ 09:23:
Dan kun je aanvoeren dat ik dus geen last heb van mijn klachten omdat ik kan wachten. Tja, het is niet levensbedreigend maar ik wil er wel graag van af

En voor hetzelfde geld is doordat je wacht de behandeling straks kostbaarder als behandeling nu.
Mijn advies zou zijn om toch naar de huisarts te gaan, kun je de afspraak bij doorverwijzing nog altijd uitstellen.

Maar voor dit effect (kosten verhogende factor) is vaak genoeg gewaarschuwd.

Gezondheid is geen product. (ik zou zeggen, probeer gezondheid maar eens te defineren... zodat je een afbakening hebt, wat voor een product noodzakelijk is).

[Verwijderd]

Een beter systeem is eigen risico afschaffen en invoeren dat

- Kleine handelingen en huisartsbezoeken cash worden afgerekend
- Grote ingrepen verzekerd zijn, omdat bijna niemand die cash kan betalen

Hier wordt het systeem veel eerlijker van en breng je de kosten omlaag.
Nu is alles verplicht verzekerd, en heb je met name bij ‘goedkope’ handelingen veel free-rider gedrag.
Veel mensen gaan voor het minste en geringste naar de huisarts, waarom zou de belastingbetaler daarvoor moeten opdraaien? Laat die mensen dat zelf betalen.

Wat ook kan, is private verzekering voor deze handelingen, maar dat is een vrijwillige verbintenis tussen de persoon en het verzekeringsbedrijf, daar hoeft de belastingbetaler niet tussen te zitten.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 11:51:
...
free-rider
...
Veel mensen gaan voor het minste en geringste naar de huisarts, waarom zou de belastingbetaler daarvoor moeten opdraaien? Laat die mensen dat zelf betalen.
...

Het zou wel interessant zijn als je zou kunnen kwantificeren hoeveel free-ridergedrag in de huisartsgeneeskundige zorg voorkomt en hoeveel je met een prijsverhoging waardoor het zou afnemen denkt te zullen besparen.

[RemcoDelft]

begintmeta schreef op donderdag 13 september 2012 @ 12:09:
[...]

Het zou wel interessant zijn als je zou kunnen kwantificeren hoeveel free-ridergedrag in de huisartsgeneeskundige zorg voorkomt en hoeveel je met een prijsverhoging waardoor het zou afnemen denkt te zullen besparen.

Alleen al placebo-aandacht van de arts kan mensen zich beter laten voelen. Dat maakt het erg lastig om te zeggen wat je hiermee bespaart.
Ik zou juist liever veel minder invloed van huisartsen zien. Ik snap dat ze er zijn om de mensen die voor elk wissewasje naar een dokter gaan tegen te houden, maar dat zou een eigen risico per behandeling ook kunnen doen. Als ik nu naar een huisarts ga, is dat omdat ik precies weet wat ik nodig heb, en dat is niet die huisarts. Maar die zit er wel tussen met een rekening.
^{Offtopic: Mijn huisarts is ook een freerider: zit 130 km ver en declareert 8 posten per kwartaal}

[Paul]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 11:51:
- Kleine handelingen en huisartsbezoeken cash worden afgerekend

Euhm, wat doe je dan met chronisch zieken? Die hebben er niet om gevraagd om ziek te zijn, en als ik een paar mensen in mijn omgeving bekijk, meer dan een pilletje voorschrijven (hoe welkom ook soms, ik bagatelliseer het niet...) kan die huisarts niet voor die mensen, voor het meeste wordt men direct doorverwezen naar de specialist op het gebied van hun ziekte.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 september 2012 @ 12:19:
[...]

Alleen al placebo-aandacht van de arts kan mensen zich beter laten voelen. Dat maakt het erg lastig om te zeggen wat je hiermee bespaart.
Ik zou juist liever veel minder invloed van huisartsen zien. Ik snap dat ze er zijn om de mensen die voor elk wissewasje naar een dokter gaan tegen te houden, maar dat zou een eigen risico per behandeling ook kunnen doen. Als ik nu naar een huisarts ga, is dat omdat ik precies weet wat ik nodig heb, en dat is niet die huisarts. Maar die zit er wel tussen met een rekening.
^{Offtopic: Mijn huisarts is ook een freerider: zit 130 km ver en declareert 8 posten per kwartaal}

Huisartsbezoek cash laten aftikken zal zeker het free-rider gedrag flink laten afnemen, ook al is het een laag bedrag.
Verder zal het druk bij de huisarts afnemen, en die kan er dan van uitgaan dat alleen serieuze mensen komen met serieuze klachten ipv pietje die voor de 100ste keer komt zeuren om zijn griepje. Vergis je niet, huisartsen worden overspoeld met onzinklachten. Eigen risico is te vaag en pietje zal dat niet meenemen in zijn bezoek, wel als hij 10 euro moet aftikken bij de balie, dan denkt ie wel 2x na. Zo zijn mensen gewoon.

[Verwijderd]

Paul schreef op donderdag 13 september 2012 @ 12:49:
[...]
Euhm, wat doe je dan met chronisch zieken? Die hebben er niet om gevraagd om ziek te zijn, en als ik een paar mensen in mijn omgeving bekijk, meer dan een pilletje voorschrijven (hoe welkom ook soms, ik bagatelliseer het niet...) kan die huisarts niet voor die mensen, voor het meeste wordt men direct doorverwezen naar de specialist op het gebied van hun ziekte.

Het gebruik van pillen is absurd toegenomen, kijk eens naar DSM-IV. Dat boek is belachelijk dik geworden, daar zit enkel een commerciele drijfveer achter ten faveure van de pharma-industrie.

Het aantal chronisch zieken die echt afhankelijk zijn van medicijnen kunnen een soort abonnement aanschaffen bij een apotheek (al dan niet verzekerd), zodat ze niet telkens langs de huisarts moeten. Bovendien is het aantal mensen die in deze categorie vallen vrij gering, we praten niet over miljoenen mensen. Je zou kunnen indenken dat een deel van dit abonnement vergoed wordt uit de basisverzekering (belastingbetaler) maar de acceptatie zal er ook moeten zijn dat deze mensen ook ‘pech’ hebben, ook al is het hun keuze niet, en gewoon moeten leven met wat hogere vaste lasten per maand voor hun medicijnen. Thats life. Want ga maar na, moet iedereen met pech maar gecompenseerd worden met belastinggeld?

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 13:20:
... maar de acceptatie zal er ook moeten zijn dat deze mensen ook ‘pech’ hebben, ook al is het hun keuze niet, en gewoon moeten leven met wat hogere vaste lasten per maand voor hun medicijnen. Thats life. Want ga maar na, moet iedereen met pech maar gecompenseerd worden met belastinggeld?

Mee eens Ik vergelijk het bijvoorbeeld met grote of kleine mensen: iemand van 2 meter is per maand zo 100-200 euro meer kwijt aan eten/kleding/etc. dan iemand van 1,50. En daar wordt niets voor bijgedragen uit belastinggeld.

[RaZ]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 13:14:
[...]


Huisartsbezoek cash laten aftikken zal zeker het free-rider gedrag flink laten afnemen, ook al is het een laag bedrag.
Verder zal het druk bij de huisarts afnemen, en die kan er dan van uitgaan dat alleen serieuze mensen komen met serieuze klachten ipv pietje die voor de 100ste keer komt zeuren om zijn griepje. Vergis je niet, huisartsen worden overspoeld met onzinklachten. Eigen risico is te vaag en pietje zal dat niet meenemen in zijn bezoek, wel als hij 10 euro moet aftikken bij de balie, dan denkt ie wel 2x na. Zo zijn mensen gewoon.

Daarom als ik m'n eigen huisarts wil spreken, ik gewoon pas over 2 weken terecht kan. Als ik naar de huisarts ga, pak ik het inloopspreekuur wel.

Had ik op m'n werk ook gehad na een zweppslag in m'n arm. Meldde het bij m'n chef, ik ben morgen eerst naar de huisarts. Dus ik ben er dan 30-45 minuten later. Hij wilde dat ik direct ging. En je komt er dan simpelweg niet tussen halverwege de middag. Niets ernstig, dus de kans dat ik dan de halve middag er niet was, en als nog de volgende ochtend pas terecht kon.

Maar de mensen die een tientje simpelweg niet kunnen missen, zullen dus niet meer naar de huisarts gaan. Daarmee is het relatief goedkope "voorkomen is beter dan genezen" ook direct een stijging in de kosten, omdat men er dan te laat bij is.

Maatje van me lazerde paar jaar terug van de trap af, last van z'n rug, en na 2 weken toch maar even richting de huisarts. Hij kreeg dan direct een verwijzing voor de fysio mee, maar werd ook direct door gestuurd naar het ziekenhuis.

Die moedervlek op z'n rug bleek dus een kwaadaardige huidkanker te zijn.

Was ie niet naar de huisarts gegaan, had ie ook geen fysio gehad, en langer ziek thuis gezeten, en was die huiskanker ook niet ontdekt.

Die kosten zijn nu allemaal laag vanwege voorkomen is beter (en ook goedkoper) dan genezen. Het gaat dan om iemand die niet veel financiele ruimte heeft, en geen 10'tje kan lappen voor zo'n bezoek.

Beetje het zelfde idee dat men bij vrouwen preventief uitstrijkjes en mammografien maakt. Het in een vroeg stadium dingen ontdekken, is goedkoper voor de maatschappij, en beter voor de persoon in kwestie.

Dan hebben de huisartsen overigens dit systeem zelf gewild.

M'n oma kreeg een verkeerde verwijzing voor het ziekenhuis. Ze heeft 3 maanden op de verkeerde wachtlijst gestaan. Na uren in de wachtkamer te hebben zitten wachten vanwege tussenkomende spoedgevallen kreeg ze te horen dat ze naar de verkeerde afdeling was verwezen. M'n moeder vroeg of het ziekenhuis dat niet op de juiste afdeling kon inplannen, maar dat was abosluut geen optie. Daarvoor kon ze dus weer terug naar de huisarts. Waar ze ook 1-2 weken weer moest wachten. En toen de juiste verwijzing gekregen, en weer 3 maanden op de wachtlijst stond.

Huisartsen moeten dus niet alles zelf in de hand willen houden. En daarmee zorgen ze zelf voor meer bureaucratie.

[Verwijderd]

RaZ schreef op donderdag 13 september 2012 @ 13:38:
[...]

Daarom als ik m'n eigen huisarts wil spreken, ik gewoon pas over 2 weken terecht kan. Als ik naar de huisarts ga, pak ik het inloopspreekuur wel.

Had ik op m'n werk ook gehad na een zweppslag in m'n arm. Meldde het bij m'n chef, ik ben morgen eerst naar de huisarts. Dus ik ben er dan 30-45 minuten later. Hij wilde dat ik direct ging. En je komt er dan simpelweg niet tussen halverwege de middag. Niets ernstig, dus de kans dat ik dan de halve middag er niet was, en als nog de volgende ochtend pas terecht kon.

Maar de mensen die een tientje simpelweg niet kunnen missen, zullen dus niet meer naar de huisarts gaan. Daarmee is het relatief goedkope "voorkomen is beter dan genezen" ook direct een stijging in de kosten, omdat men er dan te laat bij is.

Maatje van me lazerde paar jaar terug van de trap af, last van z'n rug, en na 2 weken toch maar even richting de huisarts. Hij kreeg dan direct een verwijzing voor de fysio mee, maar werd ook direct door gestuurd naar het ziekenhuis.

Die moedervlek op z'n rug bleek dus een kwaadaardige huidkanker te zijn.

Was ie niet naar de huisarts gegaan, had ie ook geen fysio gehad, en langer ziek thuis gezeten, en was die huiskanker ook niet ontdekt.

Die kosten zijn nu allemaal laag vanwege voorkomen is beter (en ook goedkoper) dan genezen. Het gaat dan om iemand die niet veel financiele ruimte heeft, en geen 10'tje kan lappen voor zo'n bezoek.

Beetje het zelfde idee dat men bij vrouwen preventief uitstrijkjes en mammografien maakt. Het in een vroeg stadium dingen ontdekken, is goedkoper voor de maatschappij, en beter voor de persoon in kwestie.

Dan hebben de huisartsen overigens dit systeem zelf gewild.

M'n oma kreeg een verkeerde verwijzing voor het ziekenhuis. Ze heeft 3 maanden op de verkeerde wachtlijst gestaan. Na uren in de wachtkamer te hebben zitten wachten vanwege tussenkomende spoedgevallen kreeg ze te horen dat ze naar de verkeerde afdeling was verwezen. M'n moeder vroeg of het ziekenhuis dat niet op de juiste afdeling kon inplannen, maar dat was abosluut geen optie. Daarvoor kon ze dus weer terug naar de huisarts. Waar ze ook 1-2 weken weer moest wachten. En toen de juiste verwijzing gekregen, en weer 3 maanden op de wachtlijst stond.

Huisartsen moeten dus niet alles zelf in de hand willen houden. En daarmee zorgen ze zelf voor meer bureaucratie.

Dat mensen geen tientje kunnen veroorloven om een keer naar een huisarts te gaan vanwege een ernstige klacht is totale flauwekul. Echt een drogargument om het maar af te schuiven op de belastingbetaler.

[RaZ]

En ook deze mensen betalen belastingen. Dus over afschuiven is geen sprake. Immers betaal je er al voor, of je het gebruikt of niet.

[Paul]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 13:20:
Het aantal chronisch zieken die echt afhankelijk zijn van medicijnen kunnen een soort abonnement aanschaffen bij een apotheek (al dan niet verzekerd), zodat ze niet telkens langs de huisarts moeten.

Dat is er al, dat heet een herhaalrecept. Nu ja, dat moet geaccordeerd worden door de arts, maar het lijkt me niet dat je dat eruit wilt halen; dan stoppen mensen nooit meer

Ik weet niet hoeveel chronisch zieken of gehandicapten je kent, maar zeker de mensen die een progressieve ziekte hebben komen voor veel meer dingen bij de huisarts dan een receptje

en gewoon moeten leven met wat hogere vaste lasten per maand voor hun medicijnen. Thats life.

Nee, dat is niet 'life', tenminste, niet in Nederland. Gelukkig maar.

Want diezelfde groep heeft over het algemeen ook niet een inkomen waar je maar straffeloos allemaal kosten op kunt dumpen; ze kunnen nog zo trots, slim en welwillend zijn, als het fysiek allemaal niet wil dan wil het niet.

Overigens HEBBEN die mensen al (al dan niet flink) hogere lasten, die lang niet allemaal gecompenseerd of vergoed worden:
- Zelf poetsen in huis lukt vaak niet
- Overmatige slijtage aan kleding door de wielen van je rolstoel
- In januari al je eigen risico er doorheen
- Aangepaste auto
- Aangepaste keuken
- Aangepaste badkamer
- Aangepaste deuren in huis
- Diverse hulpmiddelen in huis
...en nog heel veel meer dingen waar je als gezond persoon nooit bij stilstaat.

"Gewoon accepteren dat je wat hogere lasten hebt per maand": Dat hebben ze al. Ze worden, bovenop de handicap die het dagelijkse leven ingrijpend anders maakt, al financieel geprikkeld om niet meer ziek te zijn...

[Verwijderd]

RaZ schreef op donderdag 13 september 2012 @ 13:56:
En ook deze mensen betalen belastingen. Dus over afschuiven is geen sprake. Immers betaal je er al voor, of je het gebruikt of niet.

reden des te meer om de belastingen flink te verlagen