[ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

[Mx. Alba]

Er is een advies uitgegaan om bepaalde zeer dure medicijnen in bepaalde gevallen niet meer te vergoeden omdat die te weinig effect zouden hebben. Specifiek ging het onder andere om een medicijn voor een zeer zeldzame ziekte. Dat medicijn zou het hele leven geslikt moeten worden en geeft de patiënt een kans om twee jaar langer te leven dan zonder dat medicijn. Het komt erop neer dat het prijskaartje per gewonnen jaar zo'n 15 miljoen euro is. Dus elke Nederlander betaalt twee Euro om één persoon twee jaar langer te laten leven... Is het dat wel waard?

Als je die persoon bent, zeg je natuurlijk "ja". Maar 99,999% van de Nederlanders is die persoon niet. En het genoemde geval is maar één geval. Kosten noch moeite worden gespaard om levens van zieken nog een jaartje te rekken. De vraag is of dat nog wel verantwoord is, nu de zorgkosten de pan uit rijzen.

Maar het grootste probleem waar je tegenaan loopt als je zegt dat dit medicijn dan maar niet meer vergoed moet worden, nog naast het feit dat je dan een situatie creëert waar rijken het zich kunnen veroorloven om hun leven te rekken terwijl "de 99%" dat niet kan, is dat je een prijs zult moeten hangen aan een mensenleven. Of eigenlijk, aan een jaar extra mensenleven. Want alleen zo zal je kunnen bepalen of een medicijn efficiënt genoeg is. Als 30 miljoen voor 2 jaar te duur is, is 30 miljoen voor 20 jaar dan ook te duur? Waar leg je de grens?

Daarnaast loop je dan ook tegen een ander probleem aan, veroorzaakt doordat de kosten voor dat soort specialistische medicijnen maar voor een fractie productiekosten zijn en grotendeels ontwikkelings- en onderzoekskosten... Het medicijn dat in de eerste alinea werd aangehaald wordt ook gebruikt bij acutere vormen van die ziekte, waarbij de patiënt onherroepelijk zou sterven zonder dat medicijn. In dat geval zou het nog wel geoorloofd zijn om dat medicijn te vergoeden, maar doordat patiënten met een lichtere vorm het medicijn niet meer krijgen, wordt dat medicijn dan voor de zwaardere patiënten tientallen malen duurder zodat het farmaceutische bedrijf toch zijn R&D-kosten terugverdient. Uiteindelijk kost het dan in totaal niet veel minder, maar neem je bij de patiënten met een lichtere vorm van de ziekte wel die kans weg op een paar extra levensjaren. En je zou dan ook weer de kwestie krijgen: waar leg je de grens tussen een lichte vorm waarbij het medicijn niet vergoed wordt en een zware vorm waarbij het medicijn wel vergoed wordt?

Al met al ben ik dus tegen het niet vergoeden van dure medicijnen. De onderzoekskosten moeten immers toch ergens vandaan betaald worden, waardoor dat er alleen maar voor zou zorgen dat die medicijnen voor de kleinere groep patiënten voor wie ze nog wel vergoed worden veel duurder zouden worden en je er uiteindelijk op het geheel beschouwd dus niet veel mee bespaart. Bovendien, hoe vaker medische behandelingen (medicijnen en/of operaties) toegepast worden, hoe meer informatie er beschikbaar komt over die behandelingen waardoor ze in de toekomst beter en goedkoper kunnen worden. Het inkrimpen van de "user base" zou dus ook zorgen voor een vertraging van de ontwikkeling.

Wat ik graag zou willen weten: Ben jij voor of tegen het niet meer vergoeden van bepaalde dure medicijn, en waarom? En als je voor het niet meer vergoeden bent, waar zou jij dan de grens leggen tussen medicijnen die wel en die niet worden vergoed of tussen patiënten voor wie die medicijnen wel vergoed worden en voor wie niet? Of eigenlijk: wat is de prijs van een mensenleven?

[Zenix]

Je kan geen prijs koppelen aan een leven, ik ben er dus tegen.

Zelf heb ik een tijd op IC gelegen en duren medicijnen gehad om te zorgen dat ik er weer bovenop kwam, anders had ik het niet overleeft.

Nu heb ik die dure medicijnen gelukkig niet meer nodig maar als anderen het nodig hebben vind ik het geen probleem en ik heb er best wel wat voor over.

[ Voor 3% gewijzigd door Zenix op 30-07-2012 14:59 ]

[Shamalamadindon]

Ik geloof dat het "officiële" bedrag van een mensenleven ergens tussen de $5.4 miljoen tot $8.2 miljoen dollar is.

Wat betreft het verlengen van leven door medicijnen is het geloof ik zo'n $129.000 dollar.

Persoonlijk vind ik het een walgelijk idee om een geldbedrag achter een leven te zetten.

[Mx. Alba]

Maar in jouw geval, Zenix, waren die dure medicijnen dus tijdelijk nodig om je leven op dat moment te redden. Daar wordt ook in het genoemde voorval niet aan getornd.

Waar het om gaat bij dit vraagstuk is dure medicijnen die het hele leven geslikt moeten worden waarmee het leven een jaar of twee gerekt kan worden - maar waar de patiënt niet direct zal sterven als hij die medicijnen niet krijgt... Dus neem iemand die 20 is, die met die ziekte zonder behandeling nog 20 jaar te leven heeft, en met die dure medicijnen 22...

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 30-07-2012 15:04 ]

[Shamalamadindon]

Het meest walgelijke vind ik eigenlijk nog wel van Amerikaanse verzekeringspraktijken waar een persoon een lifetime cap heeft op vergoedingen van een half miljoen. Alsof je daar wat aan hebt als je een chronische ziekte hebt...

[MikeyMan]

Zenix schreef op maandag 30 juli 2012 @ 14:57:
Je kan geen prijs koppelen aan een leven, ik ben er dus tegen.

Zelf heb ik een tijd op IC gelegen en duren medicijnen gehad om te zorgen dat ik er weer bovenop kwam, anders had ik het niet overleeft.

Nu heb ik die dure medicijnen gelukkig niet meer nodig maar als anderen het nodig hebben vind ik het geen probleem en ik heb er best wel wat voor over.

Of het ethisch verantwoord is is een tweede, maar je kunt natuurlijk wel een kostenafweging maken. En dat gebeurt ook dagelijks in vele situaties.
An sich vind ik wel dat er geinvesteerd moet blijven worden in het ontwikkelen van medicijnen, maar ik vraag me af hoe lang we het uberhaupt kunnen blijven betalen.

In het voorbeeld van de TS, gaat het over 15 miljoen per jaar. Als het twee mensen zijn, is dat al een hoop geld, maar zo zijn er natuurlijk nog tientallen aandoeningen/mensen. En misschien kosten de uitzonderingen dan ineens wel 500 miljoen per jaar (als het niet meer is).
Op een gegeven moment kunnen we dat volgens mij niet meer opbrengen.

[Dido]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:03:
Persoonlijk vind ik het een walgelijk idee om een geldbedrag achter een leven te zetten.

Werkelijk?
Dan bedoel je dus te zeggen dat een mensenleven ten koste van om het even welk bedrag gered of verlengd zou moeten worden?

Met andere woorden, als we voor een bedrag van x miljard iemands leven met twee dagen kunnen verlengen, dan moeten we dat doen.

Dan ben ik benieuwd hoe je denkt dat te gaan betalen De mensen van wie je dat leven verlengd leven niet lang genoeg extra m eea terug te betalen.

In de praktijk is er al lang een grens aan hoeveel "we" ervoor over hebben om iemand sleven met x termijn te verlengen. Zelfs moreel is het niet te verantwoorden om iemands leven zo waardevol te maken dat je (door de hoge kosten) de kwaliteit van het leven van anderen ervoor gaat verminderen.

[RoD]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:03:
Ik geloof dat het "officiële" bedrag van een mensenleven ergens tussen de $5.4 miljoen tot $8.2 miljoen dollar is.

Wat betreft het verlengen van leven door medicijnen is het geloof ik zo'n $129.000 dollar.

Persoonlijk vind ik het een walgelijk idee om een geldbedrag achter een leven te zetten.

Volgens mij werkt het zo in Nederland niet. Er wordt naar QALY's gekeken. Zie:
Wikipedia: Quality-adjusted life year en http://www.nationaalkompa...sten-van-preventie-nieuw/

[beany]

Ik vind toch echt dat we met zijn allen de lasten moeten dragen om die mensen langer te kunnen laten leven. Stel ze kunnen 2 jaar langer leven, maar na het 1e extra jaar komt er een medicijn waarmee ze nog 20 jaar langer kunnen leven?

En ook al is dat niet zo, wie zijn 'wij' (of een 1 of andere raad) om te bepalen dat het te duur is om iemand 2 jaar langer te laten leven? Waar gaan we die grens stellen? Whats next? 100.000 euro per jaar is al te duur? En daarna 10.000 euro? En dan 1.000 ?

Hellend vlak... wegwezen daar!

[RoD]

beany schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:07:
Ik vind toch echt dat we met zijn allen de lasten moeten dragen om die mensen langer te kunnen laten leven. Stel ze kunnen 2 jaar langer leven, maar na het 1e extra jaar komt er een medicijn waarmee ze nog 20 jaar langer kunnen leven?

En ook al is dat niet zo, wie zijn 'wij' (of een 1 of andere raad) om te bepalen dat het te duur is om iemand 2 jaar langer te laten leven? Waar gaan we die grens stellen? Whats next? 100.000 euro per jaar is al te duur? En daarna 10.000 euro? En dan 1.000 ?

Hellend vlak... wegwezen daar!

Dat hellend vlak werkt ook de andere kant op

[Shamalamadindon]

Dido schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:07:
In de praktijk is er al lang een grens aan hoeveel "we" ervoor over hebben om iemand sleven met x termijn te verlengen. Zelfs moreel is het niet te verantwoorden om iemands leven zo waardevol te maken dat je (door de hoge kosten) de kwaliteit van het leven van anderen ervoor gaat verminderen.

En dat bedoel ik dus onder andere met "een bedrag achter een leven zetten". Noem me een idealist maar ik zou veel liever in een Star Trek-achtige samenleving leven waar een mensenleven het altijd waard is of we het nu hebben over medische zorg, vaccinaties, levensreddende medicijnen of zelfs voeding.

[Mx. Alba]

Inderdaad, RoD. In de praktijk hebben we al een grens, want zoals Dido aangaf, zal niemand het in zijn hoofd halen om met een behandeling van 2 miljoen euro iemands leven met 2 dagen te verlengen...

Maar waar ligt dan eigenlijk de grens?

Persoonlijk hoop ik dat ik de tegenwoordigheid van geest zou hebben om een zeer dure behandeling die maar weinig aan mijn leven toevoegt te weigeren, als dat "nodig" mocht zijn... Maar ja, je weet niet wat je zult kiezen totdat je daadwerkelijk met dat bijltje hakt...

En dan nog, dan is het mijn eigen keuze om die behandeling te weigeren. Maar wie ben ik om iemand anders die behandeling te weigeren?

[ Voor 48% gewijzigd door Mx. Alba op 30-07-2012 15:13 ]

[SandaX]

Mocht het mij overkomen dat ik een dergelijk medicijn nodig zou hebben zou ik mezelf nog wel eens achter de oren krabben of ik het nodig vind dit bedrag van de maatschappij te 'vragen'. Ik denk dat ik er rationeel op zou uitkomen dat die € 30.000.000,00 beter ingezet kan worden voor onderzoek naar een permanente oplossing van deze en/of een andere ziekte dan dat mijn leven er mogelijkerwijs met twee jaar door wordt gerekt.

[Zenix]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:04:
Maar in jouw geval, Zenix, waren die dure medicijnen dus tijdelijk nodig om je leven op dat moment te redden. Daar wordt ook in het genoemde voorval niet aan getornd.

Waar het om gaat bij dit vraagstuk is dure medicijnen die het hele leven geslikt moeten worden waarmee het leven een jaar of twee gerekt kan worden - maar waar de patiënt niet direct zal sterven als hij die medicijnen niet krijgt... Dus neem iemand die 20 is, die met die ziekte zonder behandeling nog 20 jaar te leven heeft, en met die dure medicijnen 22...

Dan ben ik daar gewoon voor, zelf zou ik ook 2 jaar langer willen leven met dure medicijnen en dat gun ik een ander ook.

Toen ik die dure medicijnen kreeg was ik er niet eens bij maar in kunstmatige coma en kritiek dus die medicijnen hadden ook voor niets kunnen zijn, gelukkig was dat uiteindelijk niet zo.

[ Voor 10% gewijzigd door Zenix op 30-07-2012 15:21 ]

[Dido]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:10:
En dat bedoel ik dus onder andere met "een bedrag achter een leven zetten". Noem me een idealist maar ik zou veel liever in een Star Trek-achtige samenleving leven waar een mensenleven het altijd waard is of we het nu hebben over medische zorg, vaccinaties, levensreddende medicijnen of zelfs voeding.

En waar ga jij de centen vandaan halen om dat te doen?

Hoe je het ook draait wendt of keert, als het om veel centen gaat dan ga je die weg moeten halen bij andere mensen.

Hoe kun jij het moreel verantwoorden dat ik zou moeten verhongeren omdat jij mijn geld nodig hebt om iemands leven een week te verlengen?

[Mx. Alba]

Klopt, SandaX, maar bedenk je ook dit:

Stel dat er 100 patiënten zijn die zonder het medicijn acuut zouden komen te overlijden, en 900 patiënten waar de ziekte niet direct levensbedreigend is maar die wel enige baat hebben bij het medicijn, bijvoorbeeld doordat het hun leven een jaar of twee verlengt.

De farmaceutische industrie heeft een miljard geïnvesteerd in het ontwikkelen van het medicijn en wil dat natuurlijk terugverdienen.

Als je nu het medicijn gaat weigeren aan die 900 minder acute patiënten, dan zal het enige effect zijn dat het medicijn voor die 100 acute patiënten 10x zo duur wordt, want de farmaceutische industrie wil natuurlijk wel winst blijven maken op het medicijn... Uiteindelijk schiet je er dus financieel niets mee op, maar neem je die 900 minder acute patiënten wel een aantal levensjaren af...

[Mike2k]

Knuppeltje en hoenderhok...

Een ieder die voor het verlengen is, is een grote egoïst.
Niet nadenkend over wat de gevolgen voor de rest van de maatschappij zijn (zorgkosten die de pan uit rijzen ed.) nee, als mijn leven maar verlengd wordt.

enjoy...

[ Voor 5% gewijzigd door Mike2k op 30-07-2012 15:18 ]

[Shamalamadindon]

Dido schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:16:
En waar ga jij de centen vandaan halen om dat te doen?

*zucht* ik ben denk ik niet helemaal duidelijk...

Mijn punt is waarom moet geld überhaupt nog een rol spelen in dit soort zaken? We hebben de technologie en de middelen om de wereld honger en ziekte vrij te maken maar wat staat er in de weg? Geld!!!

[Reacher]

Wat is een mensenleven nog waard als je leven alleen nog maar bestaat uit het werken om alle kosten te kunnen dekken.

Medicatie onderzoek is wellicht geen tak voor het bedrijfsleven? Maar dan krijg je een hele andere discussie.
Wellicht moeten we met zn alle wel een soort van life sciences belasting gaan betalen om een alternatief tot onderzoek te bieden? Keuze op medicatie vlak? Iig veel meer als het nu is.

[Shamalamadindon]

Reacher schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:19:
Medicatie onderzoek is wellicht geen tak voor het bedrijfsleven? Maar dan krijg je een hele andere discussie.
Wellicht moeten we met zn alle wel een soort van life sciences belasting gaan betalen om een alternatief tot onderzoek te bieden? Keuze op medicatie vlak? Iig veel meer als het nu is.

Daar kan ik me wel in vinden, als een berijf geen winst ziet in het genezen van een ziekte zullen ze er niks in investeren ook. Al gaan er per dag 1000 mensen aan dood, als die 1000 mensen het medicijn niet kunnen betalen zal het medicijn niet gemaakt worden.

[MaximusTG]

Zag toevallig het bericht waar de TS het over heeft op nu.nl; Erg geschrokken van de kortzichtige reacties van de bezoekers op nujij (en dan heb ik al een bepaalde verwachting daarvan)..

Ik denk ik er zo over:
In een ideale wereld zou je natuurlijk kosten noch moeite sparen om iedereen zo goed mogelijk te helpen. Alleen leven we niet in een ideale wereld. Er zijn dus medicijnen die iemand niet genezen, maar wel symptomen verlichten, en de kwaliteit van het leven iets verbeteren. Prima; Maar op het moment dat die medicijnen zoveel kosten, en de winst qua kwaliteit van leven daar zo bij in het niet valt, dan vind ik dat je daar grenzen aan mag en moet stellen.
En dat wordt inderdaad afgewogen aan de hand van harde cijfers. Dat is nu eenmaal niet anders, en om dat meteen 'onmenselijk' te noemen gaat imho veel te ver.
En het ene geval (van te vergoeden zorg) is de andere ook niet natuurlijk.
Want wat is het alternatief? Dat we alle behandelingen maar meteen vergoeden, hoe duur ze wel niet zijn, en hoe klein het positieve effect is dat ze bewerkstelligen? Dat kan helemaal niet. En dit gebeurt trouwens al jaren zo.
Het is inderdaad heel treurig voor de mensen met zo'n zeldzame ziekte, maar onbeperkt vergoeden is niet de oplossing. Je zou het dan eerder moeten zoeken in door de overheid of stichtingen gefinancierd onderzoek, waarbij de gevonden medicijnen vervolgens door elke fabrikant gemaakt mogen worden.
Niet om meteen het patenteren van medicijnen ter discussie te stellen, want zonder dat systeem zou er heel wat minder onderzoek plaatsvinden.

[Hahn]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:19:
[...]


*zucht* ik ben denk ik niet helemaal duidelijk...

Mijn punt is waarom moet geld überhaupt nog een rol spelen in dit soort zaken? We hebben de technologie en de middelen om de wereld honger en ziekte vrij te maken maar wat staat er in de weg? Geld!!!

Omdat alles in de wereld draait om geld. Er is misschien genoeg voor iedereen in de wereld, maar als iedereen recht zou hebben op alles en iedereen gelijk zou zijn, dan zouden we denk ik niet zo ver zijn gekomen als dat we nu zijn.

Sommige mensen bereiken zoveel, omdat ze bijvoorbeeld meer geld willen en kúnnen verdienen of meer voor elkaar willen/kunnen krijgen dan anderen. Als dat er niet zou zijn, dan zouden er denk ik veel minder mensen zijn die er moeite in zouden steken, want het onderscheid ze niet van anderen.

Mensen zijn uit zichzelf egoïstisch, geen uitzonderingen. Als er niks tegenover zou staan, doet vrijwel niemand wat en voor heel veel mensen is het belangrijk dat er geld tegenover staat.

[ Voor 9% gewijzigd door Hahn op 30-07-2012 15:24 ]

[HTT-Thalan]

Ik ben het direct eens met de gedachte dat je geen bedrag op een leven moet en wil zetten, want als je die dijk eenmaal doorsteekt, waar houdt het dan op? Dan krijg je een arbitraire grens die door de jaren heen steeds aangepast kan worden, tot op het punt waarop het begrip 'eigen risico' ineens een heel andere lading krijgt - alles wordt vergoed tot op de economische waarde van jouw lijf/leven, alles erboven is 'eigen risico'.

Wat ik me direct afvroeg bij dit nieuwsbericht: Waarom zijn die medicijnen zo knetterduur? Ik heb ooit een bedrijf gekend dat medisch hulpmiddelen produceerde (looprekjes, rolstoelen etc.) en die gasten reden in knijterdure auto's, hielden luxueuze vakanties onder het mom van 'wij mogen zelf de prijs bepalen, de verzekering betaald toch (in plaats van de gebruiker).

Op een gegeven moment moet iemand zich toch gaan afvragen of die prijs niet wat gedrukt kan worden? En andersom: Als wij per jaar collectief 1.5 miljoen moeten lappen om die 200 mensen Pompe/Fabry mensen in leven te houden, waar komt dat op neer, een duppie opslag per pakje pijnstillers (die toch al niet meer vergoed worden)?

[Mike2k]

Hahn schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:22:
[...]

Omdat alles in de wereld draait om geld. Er is misschien genoeg voor iedereen in de wereld, maar als iedereen recht zou hebben op alles en iedereen gelijk zou zijn, dan zouden we denk ik niet zo ver zijn gekomen als dat we nu zijn.

Sommige mensen bereiken zoveel, omdat ze bijvoorbeeld meer geld willen en kúnnen verdienen of meer voor elkaar willen/kunnen krijgen dan anderen. Als dat er niet zou zijn, dan zouden er denk ik veel minder mensen zijn die er moeite in zouden steken, want het onderscheid ze niet van anderen.

Inderdaad...Leo houd er een beetje communistische ideeën op na...niet erg maar het systeem werkt bewezen niet...

[Dido]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:19:
*zucht* ik ben denk ik niet helemaal duidelijk...

Mijn punt is waarom moet geld überhaupt nog een rol spelen in dit soort zaken? We hebben de technologie en de middelen om de wereld honger en ziekte vrij te maken maar wat staat er in de weg? Geld!!!

aah
Duidelijk - het was "het altijd waard is" dat me deed vermoeden dat je het over een waarde had. Maar wat je zegt is dat we aan zaken die voor het grote goed gebruikt kunnen worden gewoon geen prijs mogen hangen.

Dat klinkt fantastisch, maar dan moet je alleen nog even uitleggen hoe we aan die mooie technologien gaan komen. Er zullen best een paar mensen rondlopen die bereid zijn om onderzoek en ontwikkeling die nu miljarden kost te doen zonder dat ze er een cent voor krijgen, maar ik betwijfel dat dat er genoeg gaan zijn om je utopie ooit werkelijkheid te laten worden.

En dan kun je "geld" het probleem vinden, maar ben jij bereid te werken zonder dat je kunt eten?
En om het communisme even voor te zijn, ben jij bereid harder te werken dan je buurman voor dezelfde beloning?

[Mx. Alba]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:21:
Daar kan ik me wel in vinden, als een berijf geen winst ziet in het genezen van een ziekte zullen ze er niks in investeren ook. Al gaan er per dag 1000 mensen aan dood, als die 1000 mensen het medicijn niet kunnen betalen zal het medicijn niet gemaakt worden.

Dat is ook niet helemaal waar... Als je als Europeaan naar een malaria-land op vakantie gaat ben je honderden euro's kwijt aan medicijnen ter voorkoming van malaria. Terwijl die zelfde medicijnen in die landen zelf heel goedkoop worden verkocht. Dat kan dankzij het feit dat wij hier voor die medicijnen vele malen meer betalen. Dus eigenlijk betaal je dan niet alleen voor je eigen medicijnen om te zorgen dat jij geen malaria oploopt, maar je helpt de mensen daar er ook mee.

Ik vraag me af of medisch (farmaceutisch) onderzoek wel in betere handen is bij de overheid dan bij het bedrijfsleven. Sowieso zouden alle overheden van de wereld dan ook samen moeten werken om de kosten samen te dragen (klusje voor de WHO misschien?), wat zoveel bureaucratie met zich mee zou brengen dat het ook niet meer efficiënt is...

[Shamalamadindon]

“I feed the poor, I'm called a saint. I ask why the poor have no food, I'm called a communist.”
- Bishop Hélder Pessoa Câmara

Ik had die opmerking over Communisme wel verwacht maar toch....

[Dido]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:33:
Ik had die opmerking over Communisme wel verwacht maar toch....

Maar je geeft geen antwoord

Waarom zou iemand zonder enige vergoeding iets gaan doen wat op dit moment simpelweg miljarden kost?

Zou jij dat doen?

[Mike2k]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:33:
“I feed the poor, I'm called a saint. I ask why the poor have no food, I'm called a communist.”
- Bishop Hélder Pessoa Câmara

Ik had die opmerking over Communisme wel verwacht maar toch....

Die quote die jij hier neerplempt slaat op het Socialisme, niet communisme...de lijn tussen die twee is fijn maar zeker aanwezig.

[Shamalamadindon]

Dido schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:34:
Waarom zou iemand zonder enige vergoeding iets gaan doen wat op dit moment simpelweg miljarden kost?

Snij bureaucratie, winst oogmerk en management salarissen er tussen uit en dan maakt het denk ik al een heel verschil wat dat onderzoek kost...

[MaximusTG]

Och alsjeblieft zeg, niet weer van die onderbuikretoriek over zakkenvullend management, bureaucratie, winstoogmerk.
Onderzoek is duur. Omdat; materialen, tijd, apparatuur etc.

Je kan best een discussie voeren over salarissen in semi-publieke en publieke functies. Maar dat is in het kader van zorgkosten een symbolische, omdat die bedragen niet in verhouding staan.

[ Voor 35% gewijzigd door MaximusTG op 30-07-2012 15:41 ]

[Dido]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:39:
Snij bureaucratie, winst oogmerk en management salarissen er tussen uit en dan maakt het denk ik al een heel verschil wat dat onderzoek kost...

Prima, blijft de vraag waar jij de mensen gaat vinden die zonder winstoogmerk (zonder salaris?) dat werk gana doen, en die managers die zonder salaris de boel gaan managen.
Als je die een keer hebt staat niets je plan in de weg

[RoD]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:39:
[...]


Snij bureaucratie, winst oogmerk en management salarissen er tussen uit en dan maakt het denk ik al een heel verschil wat dat onderzoek kost...

Onzin. Ga je eerst eens even inlezen in waar de kosten voor onderzoek heen gaan voordat je dit soort dingen roept.

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:11:
Inderdaad, RoD. In de praktijk hebben we al een grens, want zoals Dido aangaf, zal niemand het in zijn hoofd halen om met een behandeling van 2 miljoen euro iemands leven met 2 dagen te verlengen...

Maar waar ligt dan eigenlijk de grens?

Afgaande op de link die ik gaf ligt die grens op 20.000 euro per QALY.

Een interessante discussie is dan of dit teveel of te weinig is.

[ Voor 39% gewijzigd door RoD op 30-07-2012 15:42 ]

[Shamalamadindon]

En om het even op het geweten te gooien... is er iemand hier die de moed zou hebben om tegen een kind in Afrika te vertellen dat mama dood gaat omdat zoiets belachelijks als het concept van geld in de weg staat?

[Mx. Alba]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:42:
En om het even op het geweten te gooien... is er iemand hier die de moed zou hebben om tegen een kind in Afrika te vertellen dat mama dood gaat omdat zoiets belachelijks als het concept van geld in de weg staat?

Indirect doen we dat al. Wat dacht je van die politieke partijen die in de ontwikkelingssamenwerking willen snijden?

[Shamalamadindon]

Daar horen ze in Afrika nooit iets van, dat voelen ze alleen maar. Ik bedoel echt direct ( met een tolk erbij natuurlijk).

[begintmeta]

Ik kan niet 123 zeggen wat vergoed zou moeten worden. Er is sowieso niet een prijs van een mensenleven.

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:42:
... dat mama dood gaat omdat zoiets belachelijks als het concept van geld in de weg staat?

Is dat zo?

[Dido]

Wat is moreel gezien het verschil tussen indirect mama laten verrekken, of het aan dat kind uitleggen?

[Shamalamadindon]

Dido schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:34:
Waarom zou iemand zonder enige vergoeding iets gaan doen wat op dit moment simpelweg miljarden kost?
Zou jij dat doen?

Als ik de kennis had? Zeker.

[Shamalamadindon]

Dido schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:45:
Wat is moreel gezien het verschil tussen indirect mama laten verrekken, of het aan dat kind uitleggen?

De moed die nodig is om dat kind in de ogen te kijken en het te zeggen. Ik zou zeggen.. neem contact op met een dokter in Afrika, die kan het misschien uitleggen hoe het voelt.

[Dido]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:46:
Als ik de kennis had? Zeker.

Aanbevelenswaardig!

En je staat er ook bij stil dat je dan gelijkgezinden moet vinden die jou van eten gaan voorzien?

Anyways, ik vermoed dat je het dus nooit zult doen, aangezien er naar alle waarschijnlijkheid niet genoeg mensen gek genoeg zijn om jou gratis aan die benodigde kennis te gaan helpen

Al helemaal niet als jij vervolgens hun inkomstenbron om zeep gaat helpen.

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:48:
De moed die nodig is om dat kind in de ogen te kijken en het te zeggen. Ik zou zeggen.. neem contact op met een dokter in Afrika, die kan het misschien uitleggen hoe het voelt.

Die moed heeft niets te maken met de vraag of het moreel te verantwoorden is om die moeder te laten verrekken.
Of jij dat nou persoonlijk gaat melden of dat je simpelweg op een partij stemt die het laten verrekken voor jou regelt maakt uiteindelijk weinig uit voor moeder en kind.

[ Voor 35% gewijzigd door Dido op 30-07-2012 15:50 ]

[bartijn2]

Wanneer iemand het medicijn niet krijgt en 20 jaar leeft met veel pijn of met het medicijn 20 (of korter, laten we zeggen 10) jaar zonder veel pijn leeft, dan is het het geld zeker waard. Niemand verdiend het om met pijn te leven als er een middel bestaat om dit tegen te gaan.

Maar wanneer het medicijn het leven kan verlengen van 20 -> 22 jaar maar er geen lichamelijke of geestelijke ongemakken zijn, zie ik persoonlijk niet in waarom ik zou mee betalen voor deze 2 jaar. Oke het gaat misschien maar om 2 euro per jaar, maar wanneer dit 1000 mensen zijn is dit bedrag opgelopen tot 2000 euro per jaar. Met dit geld maak ik liever mijzelf gelukkig, en ik zou willen dat een ander dat ook zou doen.

Noem me egoistisch en misschien is dat ook wel zo, maar op een gegeven moment met je een lijn trekken en voor je eigen geluk kiezen.

[NMe]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:46:
[...]

Als ik de kennis had? Zeker.

Wat heerlijk betekenisloos en leeg om dat zo te zeggen in de weet dat je nooit in die situatie zal komen. Als je écht in die situatie zou zitten piep je wel anders. Er komen kosten kijken bij het produceren van medicijnen en er is een beperkte hoeveelheid geld in de wereld. En hoewel je roept dat alles draait om geld is dat helemaal niet zo. Alles draait om arbeid. Als de overheid 16 miljard uitgeeft moet elke Nederlander gemiddeld 1000 euro afdragen aan de belasting. Dat is al gauw een half maandloon voor Jan Modaal. Dat is twee weken van je leven die je inlevert. Als dat vervolgens gestopt wordt in het met twee dagen verlengen van iemand's leven die in die twee dagen alleen maar ondraaglijke pijn heeft, waar gaat het dan heen?

[Rmg]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:42:
En om het even op het geweten te gooien... is er iemand hier die de moed zou hebben om tegen een kind in Afrika te vertellen dat mama dood gaat omdat zoiets belachelijks als het concept van geld in de weg staat?

Mja of je stampt er geld naartoe en je mag uitleggen dat mama de afgelopen 20 kutjaren te danken heeft aan geld

dit soort dingen zijn vaak alleen voor het goede gevoel van de 'gulle gever'. Een wat meer 'onpersoonlijke' kosten baten analyse zou een hoop besparen en zorgen dat het geld gaat naar mensen die het 1. Willen & 2. "Verdienen"

[ Voor 20% gewijzigd door Rmg op 30-07-2012 15:53 ]

[Shamalamadindon]

Dido schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:48:
En je staat er ook bij stil dat je dan gelijkgezinden moet vinden die jou van eten gaan voorzien?

Heb ik ooit gezegd dat het voor niks is? Huisvesting en voeding voor een team van wetenschappers kost vrijwel niets.

[leuk_he]

http://www.nu.nl/politiek...e-medicijnen-helling.html
http://www.nu.nl/politiek...nenvergoeding-houden.html

Klinkt mij echter in de oren dat de produktie van dat medicijn zo duur is.

[PhilipsFan]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:19:
[...]


*zucht* ik ben denk ik niet helemaal duidelijk...

Mijn punt is waarom moet geld überhaupt nog een rol spelen in dit soort zaken? We hebben de technologie en de middelen om de wereld honger en ziekte vrij te maken maar wat staat er in de weg? Geld!!!

Geld staat synoniem voor resources. Grondstoffen, materialen (en ook voor kennis, technologie, arbeid etc). Voor elk medicijn/technologie/kunstnier etc moeten mensen werken en zijn grondstoffen en energie nodig. We gebruiken geld om dit in elkaar uit te drukken, maar geld is maar een middel.

In het Star Trek universum bestaat geen schaarste aan grondstoffen en energie. Energie maken ze door materie om te polariseren tot antimaterie en het vervolgens te laten reageren, grondstoffen maken ze m.b.v. die energie in een replicator. Helaas bestaat dit (nog) niet in ons universum en zullen we ons moeten behelpen met de resources die we hebben.

De realiteit is dat, zelfs als we alles zouden kunnen behandelen, we daar niet genoeg tijd (arbeid) en grondstoffen voor hebben. Dus we ontkomen er niet aan om vroeg of laat een prijs te hangen aan een gewonnen levensjaar. Als we 99 zieken hebben en maar 1 gezonde om voor die 99 zieken te zorgen, dan gaat dat dus niet werken...

Maar even terug naar de aardse discussie, zoals die nu wordt gevoerd lijkt het niet op een maatschappelijk debat over schaarste, maar puur om een bezuiniging, zodat ergens meer geld in een winstzakje komt. Daar ben ik tegen, op die manier kun je geen geld tegen mensenlevens afzetten.

[Barrycade]

Stond een tijdje terug een interessant stuk in de Volkskrant hierover:
Huisarts die vraagt of we tegenwoordig ook gewoon ergens aan dood mogen gaan.

Tegenwoordig worden de meeste kosten gemaakt bij ouderen in hun laatste 2 jaren van hun leven. Dus personen in de 70 of 80 waarbij kanker is geconstateerd en er chemokeur na chemokeur tegenaan worden gegooid en de persoon in kwestie maar een paar maanden of weken langer leeft. Maar ondertussen wel een zware wissel trekt op de ziektekosten.

Vraag van de arts was of het in zo'n geval niet veel wenselijker is om dmv een gerichte pijnbestrijding voor de fractie van de prijs van de chemo's deze persoon een paar weken een dragelijke tijd te geven waar hij of zij nog een laatste keer met de familie op vakantie kan gaan of een ander iets wat men nog graag wil doen.

Ik ben grotendeels met dit eens: waarom rekken tegen iedere prijs?

Waarom nog de longonsteking of andere bijwerkingen van bijvoorbeeld terminale kanker bestrijden als je hiermee alleen het leed langer rekt. Is er een verschil in het doodgaan aan kanker of de longontsteking die je mede hierdoor hebt opgelopen.

Als ik terminaal ben heb ik meer aan kwaliteit dan kwantiteit (tijd). Dus geeft me dan maar wat prednison en pijnbestrijding dan dat ik de laatste weken in een ziekenhuis lig met polonaise aan mijn lijf.

Om de discussie nog breder te trekken: tegenwoordig sluiten we natuurlijke selectie helemaal uit tegen hoge prijzen. Vroeger was bv taaislijm ziekte een reden dat mensen dood gingen voordat ze aan voortplanting toe kwamen. Tegenwoordig worden mensen dmv (dure) medicijnen (en eventueel een transplantatie) gered van een vroege dood en komen er kinderen die mogelijk ook weer taaislijm krijgen (met weer dure behandelingen) en komen we in een vicieuze cirkel.

Ook weer een gevolg dat we nergens meer aan dood mogen gaan, met uiteindelijk een zwakke soort die in een medische wedloop zal komen.

[Shamalamadindon]

PhilipsFan schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:51:
Geld staat synoniem voor resources. Grondstoffen, materialen (en ook voor kennis, technologie, arbeid etc). Voor elk medicijn/technologie/kunstnier etc moeten mensen werken en zijn grondstoffen en energie nodig. We gebruiken geld om dit in elkaar uit te drukken, maar geld is maar een middel.

Punt is, we hebben de grondstoffen! Om het even puur op voedsel te houden, er zijn graanboeren in India die half hun veld af laten fikken om de prijs maar hoog te houden.
Een oogst van een Westerse boer is al 10x verhandelt op de financiële markt voordat de zaadjes de grond ingaan.

[Verwijderd]

Een goed voorbeeld is dat UMC utrecht mijn moeder geweigerd had te behandelen omwille een aanwezige aneurysma. Ze vonden het te complex en het zou te duur zijn. Nadat ik haar had geadviseerd voor een second opinion in Duitsland of Belgie werd ze binnen 2 maanden geholpen en met succes behandeld. Mijn moeder stond eerlijk gezegd ook verbaasd toen ze het ziekenhuis in belgie gezien had, dat dat allemaal zeer plain basic was, geen fancy gebouwen, geen dure kamers, gekwalificeerd personeel en toch betaalbaar en vergoed door haar verzekeraar. Dankzij Belgie heeft mijn moeder een levensprognose van teminste 20 jaar. Als ze blind het advies opgelopen had van UMC utrecht was het wellicht al binnen 3 jaar gebeurd.

Door dit soort dingen vertrouw ik de nederlandse zorg ook niet meer, omdat er gekeken wordt naar prijs ipv levensverwachting. Andere landen kunnen een behandeling waarvan diagnose in eerste instantie ook nog eens verkeerd ingeschat was, wel uitvoeren tegen de helft van de kosten. Wat is er mis met de prijs in NL en dat de zorg zo belachelijk hoog maakt?

[gambieter]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:51:
Huisvesting en voeding voor een team van wetenschappers kost vrijwel niets.

Je laat je momenteel volledig door emoties beheersen, en niet door ratio. Je bent nu namelijk voor anderen aan het beslissen wat ze moeten doen om aan jouw morele eisen te voldoen. Dat is een heilloze weg, omdat het zo makkelijk is om andermans tijd en moeite weg te geven.

Iemand spendeert vele jaren aan inzet en tijd (en resources) om wetenschapper te worden. Maar je verwacht dat die dat nu voor een appel en een ei inzetten? Huisvesting goedkoop? Voeding goedkoop? En wat te denken van apparatuur, verbruiksartikelen, tijd etc?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 30-07-2012 15:57 ]

[Sissors]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:42:
En om het even op het geweten te gooien... is er iemand hier die de moed zou hebben om tegen een kind in Afrika te vertellen dat mama dood gaat omdat zoiets belachelijks als het concept van geld in de weg staat?

Ga jij dan honderd kinderen vertellen dat hun mama dood gaat omdat wij mogelijk iemands leven met twee jaar kunnen verlengen?

Ga jij kindje in Nederland vertellen dat zijn mama dood is omdat we het belangrijker vonden om iemands leven met twee jaar te rekken dan het geld in verkeersveiligheid te steken?

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:46:
[...]


Als ik de kennis had? Zeker.

En daar komt het bij zulk soort discussies altijd op neer, degene die het niet kunnen zeggen dat ze het zouden doen als ze het konden. Leuk, maar je kan het niet.

[Shamalamadindon]

Barrycade schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:54:
Vraag van de arts was of het in zo'n geval niet veel wenselijker is om dmv een gerichte pijnbestrijding voor de fractie van de prijs van de chemo's deze persoon een paar weken een dragelijke tijd te geven waar hij of zij nog een laatste keer met de familie op vakantie kan gaan of een ander iets wat men nog graag wil doen.

Wat dat betreft ben ik het wel met die arts eens maar alleen als dat ook de keuze is van de patient.

[DinX]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:56:
[...]


Punt is, we hebben de grondstoffen! Om het even puur op voedsel te houden, er zijn graanboeren in India die half hun veld af laten fikken om de prijs maar hoog te houden.
Een oogst van een Westerse boer is al 10x verhandelt op de financiële markt voordat de zaadjes de grond ingaan.

En wie gaat die grondstoffen delven ? Ook gratis ?

[Webgnome]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:56:
[...]


Punt is, we hebben de grondstoffen! Om het even puur op voedsel te houden, er zijn graanboeren in India die half hun veld af laten fikken om de prijs maar hoog te houden.
Een oogst van een Westerse boer is al 10x verhandelt op de financiële markt voordat de zaadjes de grond ingaan.

1. Voor hoe lang hebben we die grondstoffen nog?

[Rmg]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:56:
[...]


Punt is, we hebben de grondstoffen! Om het even puur op voedsel te houden, er zijn graanboeren in India die half hun veld af laten fikken om de prijs maar hoog te houden.
Een oogst van een Westerse boer is al 10x verhandelt op de financiële markt voordat de zaadjes de grond ingaan.

Heb je daar een bron voor? (Indiase graanboeren die hun veld affikken voor de prijs?) ik kan het niet vinden en ben wel geïnteresseerd.

En futures (verhandelen van (nog) niet bestaande producten) betekend dat de boer ook betaald krijgt voor dat zijn zaadjes de grond ingaan. Waardoor de boer beter kan investeren. Dus om dat nou per definitie onder het kopje slechte dingen te scharen is een beetje voorbarig.

[Shamalamadindon]

DinX schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:58:
En wie gaat die grondstoffen delven ? Ook gratis ?

Ik betwijfel of de daadwerkelijke delver van de grondstoffen sowieso ook maar iets merkt van de hoge winsten van Big Pharma... nou ja.. misschien als de directeur langskomt in z'n nieuwe Mercedes.

Mijn punt is gewoon dat het veel veel VEEL goedkoper kan en al helemaal richting de eindgebruiker als je het winstoogmerk afhaalt van voedsel en gezondheidszorg.

[FT Twisty]

Ik ben tegen het niet meer vergoeden van dure medicijnen.
Vooral omdat de ontwikkeling dan stil komt te liggen want het is dan niet meer interessant om die medicijnen te verbeteren/verder te onderzoeken, want ze worden dan bijna toch niet meer gebruikt.

Als het inderdaad om zo'n kleine groep mensen gaat, dan zouden de kosten in principe relatief hetzelfde moeten zijn als wanneer het om een grote groep mensen gaat die bijvoorbeeld tijdelijk medicijnen nodig hebben.

Omdat, zoals ik het zie, bij een grotere groep mensen de medicijnen sneller verbeterd zouden worden omdat er meer subsidie voor wordt gegeven wegens het feit dat veel mensen ergens onder lijden, waardoor de kosten van de medicijnen dus weer lager gehouden kunnen worden omdat deze veel gebruikt worden en efficienter gemaakt kunnen worden.

Maar over het geheel gezien zou dus een grote groep mensen die dus een grotere afname medicijnen in een kortere tijdspan hebben naar mijn mening op hetzelfde neerkomen als een zeer kleine groep mensen die over een heel mensenleven dagelijks medicijnen afnemen.

Dus dan zou het principe van tijdelijk dure medicijnen nodig hebben ook moeten gelden in dit geval, omdat het weliswaar over een langere tijdspan verspreid wordt, maar over het geheel gezien op hetzelfde neer moeten komen..

Of heb ik het dan echt helemaal mis??

[kjast]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:56:
Mijn moeder stond eerlijk gezegd ook verbaasd toen ze het ziekenhuis in belgie gezien had, dat dat allemaal zeer plain basic was, geen fancy gebouwen, geen dure kamers, gekwalificeerd personeel en toch betaalbaar en vergoed door haar verzekeraar.

Je slaat hier de spijker op zijn kop. Door de privatisering van de zorg in Nederland is er een soort van wedloop ontstaan tussen de ziekenhuizen in Nederland. Meer klanten = meer geld. Hoe krijg je meer klanten? Door er hip uit te zien, en door te pronken met de beste (dure) equipment.

Van de week nog in het nieuws: teveel operatierobots en andere dure technologie in ziekenhuizen.

Daar wordt de zorg duur van, niet van die 100 mensen die dure medicijnen slikken. Komop zeg, we praten over een besparing van een paar miljoen per jaar hier? Bezuinigen? Ga eens harken in Zuid-Europa, of bestel die JSF af, dat zijn miljarden.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 14:50:
Wat ik graag zou willen weten: Ben jij voor of tegen het niet meer vergoeden van bepaalde dure medicijn, en waarom? En als je voor het niet meer vergoeden bent, waar zou jij dan de grens leggen tussen medicijnen die wel en die niet worden vergoed of tussen patiënten voor wie die medicijnen wel vergoed worden en voor wie niet? Of eigenlijk: wat is de prijs van een mensenleven?

Om in te gaan op deze vraag uit de OP: dit is een ethisch dilemma waar geen eenduidig antwoord op te geven valt. Moeten we niet onderscheid maken tussen levensverlenging (dwz het uitstellen van het overlijden op hoge leeftijd) en tussen leven mogelijk maken (aangeboren afwijkingen bijvoorbeeld). En hoe ga je de kwaliteit van leven uitdrukken?

Ik durf op de stelling geen zwart-wit antwoord te geven, het hangt van de situatie. Ik vermoed dat de berichtgeving nogal ongelukkig is.

[DinX]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:02:
[...]


Ik betwijfel of de daadwerkelijke delver van de grondstoffen sowieso ook maar iets merkt van de hoge winsten van Big Pharma... nou ja.. misschien als de directeur langskomt in z'n nieuwe Mercedes.

Mijn punt is gewoon dat het veel veel VEEL goedkoper kan en al helemaal richting de eindgebruiker als je het winstoogmerk afhaalt van voedsel en gezondheidszorg.

Al die tussenliggende bedrijven moeten winst maken, daar zijn het bedrijven voor. Als je dat niet wil zul je een communistisch systeem moeten installeren.

[Mx. Alba]

Santho schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:02:
Ik ben tegen het niet meer vergoeden van dure medicijnen.
Vooral omdat de ontwikkeling dan stil komt te liggen want het is dan niet meer interessant om die medicijnen te verbeteren/verder te onderzoeken, want ze worden dan bijna toch niet meer gebruikt.

Als het inderdaad om zo'n kleine groep mensen gaat, dan zouden de kosten in principe relatief hetzelfde moeten zijn als wanneer het om een grote groep mensen gaat die bijvoorbeeld tijdelijk medicijnen nodig hebben.

Omdat, zoals ik het zie, bij een grotere groep mensen de medicijnen sneller verbeterd zouden worden omdat er meer subsidie voor wordt gegeven wegens het feit dat veel mensen ergens onder lijden, waardoor de kosten van de medicijnen dus weer lager gehouden kunnen worden omdat deze veel gebruikt worden en efficienter gemaakt kunnen worden.

Maar over het geheel gezien zou dus een grote groep mensen die dus een grotere afname medicijnen in een kortere tijdspan hebben naar mijn mening op hetzelfde neerkomen als een zeer kleine groep mensen die over een heel mensenleven dagelijks medicijnen afnemen.

Dus dan zou het principe van tijdelijk dure medicijnen nodig hebben ook moeten gelden in dit geval, omdat het weliswaar over een langere tijdspan verspreid wordt, maar over het geheel gezien op hetzelfde neer moeten komen..

Of heb ik het dan echt helemaal mis??

Volgens mij zie je het helemaal goed. Zoals ik al aangaf, zijn die medicijnen zo duur omdat er veel onderzoekskosten in zitten en omdat de afzetmarkt heel klein is. Als je die afzetmarkt nog verder verkleint, wordt het medicijn duurder voor de patiënten die het nog wel mogen krijgen waardoor je uiteindelijk bijna even veel kwijt bent. Want de R&D-kosten moeten toch gedekt worden, linksom of rechtsom.

[anandus]

kjast schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:02:
[...]
Komop zeg, we praten over een besparing van een paar miljoen per jaar hier?

Het punt is natuurlijk niet de besparing van die paar miljoen, maar het op een kier zetten van deze deur.
Het is in principe een soort proefballonnetje.

En als het werkt dan kunnen naar de serieuzere bezuinigingen gekeken worden.
HIV-medicijnen, chemokuren, bypass-operaties, etc. (ik noem willekeurig wat dingen, hoor, maar dat lijkt me allemaal heel duur )

[RoD]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:51:
[...]


Heb ik ooit gezegd dat het voor niks is? Huisvesting en voeding voor een team van wetenschappers kost vrijwel niets.

Dat zijn de kosten dan ook niet. Nogmaals, lees je eens in, want je hebt schijnbaar geen flauw benul hoe de ontwikkeling van geneesmiddelen werkt.

[DinX]

Leo1010, ga je jezelf dan ook kandidaat stellen om gratis al die medicijnen op je lichaam te laten uittesten ?

[Shamalamadindon]

Rmg schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:00:
Heb je daar een bron voor? (Indiase graanboeren die hun veld affikken voor de prijs?) ik kan het niet vinden en ben wel geïnteresseerd.

Helaas is over dat onderwerp vrij weinig te vinden maar het gebeurt wel. Een beter te vinden onderwerp is het aantal zelfmoorden van (kleine) Indiase boeren nadat ze een paar keer zaadjes van Monsanto hadden gekocht die niet helemaal goed bleken te zijn.
http://www.nationofchange...ery-30-minutes-1333632229

Rmg schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:00:
En futures (verhandelen van (nog) niet bestaande producten) betekend dat de boer ook betaald krijgt voor dat zijn zaadjes de grond ingaan. Waardoor de boer beter kan investeren. Dus om dat nou per definitie onder het kopje slechte dingen te scharen is een beetje voorbarig.

Goed de boer is verzekert, dat is heel leuk voor de boer maar ondertussen verdubbelt de prijs van het graan tussen de boer en het brood wat op jouw bord komt.

[Sissors]

kjast schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:02:
[...]
Daar wordt de zorg duur van, niet van die 100 mensen die dure medicijnen slikken. Komop zeg, we praten over een besparing van een paar miljoen per jaar hier? Bezuinigen? Ga eens harken in Zuid-Europa, of bestel die JSF af, dat zijn miljarden.

De JSF is een schijntje op de begroting tov de zorgkosten. Wil je bezuinigen zal je toch echt in de zorgkosten moeten gaan snijden, dat is zon enorm deel van de begroting en iedereen gaat ervan uit dat het nog heel hard zal gaan stijgen, dat je er niet omheen kan.


@Leo, anders pleegt die boer zelfmoord als het weer niet goed was en zijn oogst toch nogal tegenviel.

Maar uit je profiel blijkt dat je ICT-beheer studeert. Als jij straks daarmee klaar bent, en je kan bij een bedrijf gaan werken, of bij een universiteit tegen de helft van het salaris, ga je me dan serieus vertellen dat je bij die universiteit zou gaan werken?

[ Voor 23% gewijzigd door Sissors op 30-07-2012 16:10 ]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 14:50:
Al met al ben ik dus tegen het niet vergoeden van dure medicijnen. De onderzoekskosten moeten immers toch ergens vandaan betaald worden

Dit kan je ook omdraaien: waarom 1 miljard euro (^{uit de lucht gegrepen bedrag}) uitgeven aan een (slecht!) medicijn tegen een zeldzame ziekte, als je dat geld ook kan uitgeven aan de ontwikkeling van een medicijn waar veel meer mensen baat bij hebben?

SandaX schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:12:
Mocht het mij overkomen dat ik een dergelijk medicijn nodig zou hebben zou ik mezelf nog wel eens achter de oren krabben of ik het nodig vind dit bedrag van de maatschappij te 'vragen'. Ik denk dat ik er rationeel op zou uitkomen dat die € 30.000.000,00 beter ingezet kan worden voor onderzoek naar een permanente oplossing van deze en/of een andere ziekte dan dat mijn leven er mogelijkerwijs met twee jaar door wordt gerekt.

^^ Mee eens.
Of draai het eens om: hoeveel geld heb jij NU (vandaag!) over voor de wetenschap dat je aan het eind van je leven (wanneer dat ook mag zijn) 2 jaar langer zal leven? In het geval van dit medicijn komt dat neer op 30 euro per minuut... Ik denk dat er bar weinig mensen zijn die nu ook maar 30.000 euro willen aftikken voor 2 jaar "langer" over 40 jaar! Waarom zou de overheid dan wel duizend (!!) keer zo veel moeten betalen?

Daarbij kan je voor 30 miljoen euro heel wat andere dingen bereiken waarmee je veel meer levensjaren redt. Ik gok dat alleen al schoolfruit statistisch aanzienlijk meer levensjaren oplevert. Of zwemles. Of ongeval-preventie.

[Shamalamadindon]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:05:
Dat zijn de kosten dan ook niet. Nogmaals, lees je eens in, want je hebt schijnbaar geen flauw benul hoe de ontwikkeling van geneesmiddelen werkt.

Ik stel voor dat u zich zelf eens inleest. http://blogs.plos.org/spe...eutical-rds-costly-myths/

[janvanduschoten]

Het blijft altijd een dilemma, maar ik heb het standpunt dat je ook niet iedereen moet willen "redden". Waarom zou je hier 30 miljoen uit gaan geven voor 1 leven terwijl je op een andere plaats veel meer mensen kunt redden voor hetzelfde geld?

@ hierboven, RoD doet dat werk

[Shamalamadindon]

DinX schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:07:
Leo1010, ga je jezelf dan ook kandidaat stellen om gratis al die medicijnen op je lichaam te laten uittesten ?

Heeft weinig zin aangezien ik zo ver ik weet geen levensbedreigende ziektes heb.

[MaximusTG]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:07:
[...]


Helaas is over dat onderwerp vrij weinig te vinden maar het gebeurt wel. Een beter te vinden onderwerp is het aantal zelfmoorden van (kleine) Indiase boeren nadat ze een paar keer zaadjes van Monsanto hadden gekocht die niet helemaal goed bleken te zijn.
http://www.nationofchange...ery-30-minutes-1333632229


[...]


Goed de boer is verzekert, dat is heel leuk voor de boer maar ondertussen verdubbelt de prijs van het graan tussen de boer en het brood wat op jouw bord komt.

Dubieus artikel op een dubieuze site;
Zie deze comment ergens middenin; Een wat meer objectieve aanpak:

Please explain why they have to use any seed type. There are plenty of non-GM seeds out there. Also, conventional crops fail too- quite often in these areas. Here's the real story. Bollworms were big problems in India and Bt cotton is a huge success story. They used to cause >50% crop loss as toxic insecticides were sprayed many times throughout the season-- and there was widespread resistance developed to most available. Bt cotton was adopted extensively in 2002 and is now 90-some percent of acerage. Farmers had choices and chose Bt cotton because of its performance. Cotton production was up through this time, chemical sprays down, and profits up-- in general. India is now an exporter of cotton when it used to be an importer. The technology has been good overall and has been positive for the environment.Farmer suicides do occur, and some are tied to crop failures. The big problem in India is drought. The monsoons have been pathetic in recent years, especially in some regions. Places without irrigation see cotton production crash, bringing subsantial debt to farmers with no products. That's not a GMO problem, that's a climate problem. No amount of Bt can fix no water.I encourage any of the readers to seek additional information on this topic, as it is not as nefarious as you portray.

[RemcoDelft]

Een ander voorbeeld: wie kent er niet de verhalen van mensen die een "dure" behandeling in het buitenland (Duitsland, VS?) nodig hebben, maar deze 500.000 dollar wordt niet vergoed? Hoe leg je aan deze mensen uit dat er aan iemand anders tientallen miljoenen euro's worden uitgegeven?
Of het verhogen van het eigen risico met (alweer) 150 euro... 200.000 mensen moeten die 150 euro betalen om 1 persoon z'n levenslange medicijnen (30 miljoen) te verstrekken! En van die 200.000 mensen zijn er zeker enkele tienduizenden die toch echt de eindjes aan elkaar moeten knopen voor dat geld.

[ Voor 34% gewijzigd door RemcoDelft op 30-07-2012 16:14 ]

[DinX]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:12:
[...]


Heeft weinig zin aangezien ik zo ver ik weet geen levensbedreigende ziektes heb.

Die "gratis" ontwikkelde medicijnen zullen toch een keer moeten uitgetest worden op mensen. Wie gaat dat gratis doen ?

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:11:
Dit kan je ook omdraaien: waarom 1 miljard euro (^{uit de lucht gegrepen bedrag}) uitgeven aan een (slecht!) medicijn tegen een zeldzame ziekte, als je dat geld ook kan uitgeven aan de ontwikkeling van een medicijn waar veel meer mensen baat bij hebben?

In het geval in kwestie is het geen slecht medicijn... Bij zware gevallen heeft de patiënt dat medicijn nodig om überhaupt te kunnen overleven. Zoals ik al aangaf:

Stel dat er 100 patiënten zijn die het medicijn nodig hebben om überhaupt te kunnen overleven, waar volgens het genoemde plan niet aan getornd zal worden, en dat er 900 patiënten zijn die door dat medicijn een jaar of 2 langer kunnen leven. Als je dan dat medicijn gaat ontzeggen aan die 900 patiënten, dan is het enige effect dat het medicijn voor die 100 patiënten die het nog wel mogen krijgen 10x zo duur wordt. Uiteindelijk zijn de totale kosten vrijwel even hoog (want je betaalt eigenlijk niet de medicijnen, maar de R&D die nodig was om het medicijn te ontwikkelen) terwijl je 900 mensen 2 extra levensjaren ontneemt...

De discussie over Indiase boeren lijkt mij te ver off topic...

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 30-07-2012 16:16 ]

[DJustin]

Misschien heel kort door de bocht, maar....

... Zou een verzekering akkoord gaan, wanneer je deze ziekte hebt, je normaal gesproken €500.000 aan medicatie zou kosten, je gewoon €300.000 per jaar zou bijgestort krijgen, i.p.v. behandeling?

Verzekering blij, jij blij. Verzekering hoeft dan ook nog is 2 jaar korter te betalen.

Van die €300.000 koop je zorg in, waarbij je zelf zo weinig mogelijk hinder ervaart van de aandoening. Van de € 200.000 ga je op vakantie, verbouw je je huis etc. Lijkt mij dan toch een redelijk inkomen.

Te kort door de bocht? Of zou een "private" organisatie wel oren hebben, voor een korting van 200.000 euro?

[ Voor 3% gewijzigd door DJustin op 30-07-2012 16:17 ]

[RoD]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:11:
[...]


Ik stel voor dat u zich zelf eens inleest. http://blogs.plos.org/spe...eutical-rds-costly-myths/

Probeer eens een punt te maken in plaats van met een linkje te strooien. Ik weet namelijk best wel hoe de farmaceutische industrie werkt, daar ik daar dagelijks mee te maken heb

Dat bedrijven proberen te verhullen hoeveel kosten ze daadwerkelijk maken verbaast me niet, maar dat zegt niets over de daadwerkelijke kosten en het verdienmodel en de bijbehorende risico's.

[RemcoDelft]

DJustin schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:16:
Misschien heel kort door de bocht, maar....

... Zou een verzekering akkoord gaan, wanneer je deze ziekte hebt, je normaal gesproken €500.000 aan medicatie zou kosten, je gewoon €300.000 per jaar zou bijgestort krijgen, i.p.v. behandeling?

Verzekering blij, jij blij. Verzekering hoeft dan ook nog is 2 jaar korter te betalen.

Van die €300.000 koop je zorg in, waarbij je zelf zo weinig mogelijk hinder ervaart van de aandoening. Van de € 200.000 ga je op vakantie, verbouw je je huis etc. Lijkt mij dan toch een redelijk inkomen.

Te kort door de bocht? Of zou een "private" organisatie wel willen luisteren naar 200.000 euro korting?

Ik ben (al langer) benieuwd naar wie zorgkosten betaald. De overheid neemt meer dan 80% voor haar rekening (via belastingen), de zorgverzekeringen hebben minder dan 20% te verdelen (uit zorgpremies). Ik gok dat het in dit geval niet de verzekeraar is die de keuze kan maken.

[Mx. Alba]

DJustin schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:16:
Misschien heel kort door de bocht, maar....

... Zou een verzekering akkoord gaan, wanneer je deze ziekte hebt, je normaal gesproken €500.000 aan medicatie zou kosten, je gewoon €300.000 per jaar zou bijgestort krijgen, i.p.v. behandeling?

Verzekering blij, jij blij. Verzekering hoeft dan ook nog is 2 jaar korter te betalen.

Van die €300.000 koop je zorg in, waarbij je zelf zo weinig mogelijk hinder ervaart van de aandoening. Van de € 200.000 ga je op vakantie, verbouw je je huis etc. Lijkt mij dan toch een redelijk inkomen.

Te kort door de bocht? Of zou een "private" organisatie wel willen luisteren naar 200.000 euro korting?

Klinkt op het eerste gezicht goed. Maar die inkomsten die het farmaceutische bedrijf misloopt doordat die patiënten het medicijn niet gebruiken halen ze dan ergens anders vandaan: door dat medicijn voor andere patiënten duurder te maken. En dan ben je dus uiteindelijk meer geld kwijt.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:04:
Maar in jouw geval, Zenix, waren die dure medicijnen dus tijdelijk nodig om je leven op dat moment te redden. Daar wordt ook in het genoemde voorval niet aan getornd.

Nog niet.. maar waarom zouden we dat dan ook niet doen? Bij voorkeur afgezet tegen de meerwaarde die iemand voor een maatschappij kan hebben of niet. Of nog beter, zoals tegenwoordig geredeneerd wordt, ten opzichte van de omzet die hij kan genereren? En waar weeg je dat dan tegenaf? Omzet voor wie? De samenleving (dus veel belasting betaald?)...

Neuh.. zie dat niet zo zitten. Laat de marktwerking, maar waar de marktwerking thuis hoort. Op de markt.

boekentip.

Mike2k schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:17:
Knuppeltje en hoenderhok...

Een ieder die voor het verlengen is, is een grote egoïst.
Niet nadenkend over wat de gevolgen voor de rest van de maatschappij zijn (zorgkosten die de pan uit rijzen ed.) nee, als mijn leven maar verlengd wordt.

enjoy...

Wat een onzin en summiere niet relevante onderbouwing.

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:05:
Dat zijn de kosten dan ook niet. Nogmaals, lees je eens in, want je hebt schijnbaar geen flauw benul hoe de ontwikkeling van geneesmiddelen werkt.

Hoe je het ook bekijkt.. kosten zijn iets wat we zelf hebben afgesproken. En dus ook wat we zelf kunnen beinvloeden. Dat wij aan zorg (in de brede zin van het woord) zo weinig waarde hechten, is toch echt gewoon een keuze. Niets meer en niets minder.

Nog een boekentip.

Het probleem is dus dat je zorgen als een product definieert en daarbij ook een geldelijke waarde wil benoemen. Terwijl het een menselijke waarde is. Maar je bent al volledig in het marktdenken geconditioneerd.

Want hou toch op dat we het geld niet hebben... dat is de grootste onzin die mogelijk is. Als je kijkt wat we wereldwijd nu al aan kosten besteed hebben (zeg maar rustig vernietigd hebben), door het bankwezen zo hoog te waarderen en het imaginaire product (geld) als een waardevol product te bestempelen, hadden we vele ziekten definitief voor uit de wereld kunnen helpen.

Waar we waarde aan hechten of niet is een keuze. Een maatschappelijke en politieke keuze, die tot uitdrukking komt in geld. Niet andersom.

[kjast]

Wat ik overigens voornamelijk bizar vindt;

Lang geleden is er in Europees verband besloten om medicijnen te gaan ontwikkelen voor deze groep mensen. Toen was bekendt dat er een dergelijk prijskaartje aan hing. Kortom, de kosten / baten analyse is al lang geleden gemaakt en toen heeft men besloten om dit onderzoek door te zetten.

Nu gaan we omwille van bezuinigen die medicijnen weer weghalen???

[Shamalamadindon]

DinX schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:14:
Die "gratis" ontwikkelde medicijnen zullen toch een keer moeten uitgetest worden op mensen. Wie gaat dat gratis doen ?

De dokters in het ziekenhuis waar de patiënt met de levensbedreigende ziekte ligt misschien? Mits die patiënt er in toestemt natuurlijk.

[RoD]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:19:
[...]


De dokters in het ziekenhuis waar de patiënt met de levensbedreigende ziekte ligt misschien? Mits die patiënt er in toestemt natuurlijk.

Zo werkt het klinisch onderzoek niet. En zo gaat het ook niet werken.

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 30-07-2012 16:20 ]

[Cyberpope]

janvanduschoten schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:12:
@ hierboven, RoD doet dat werk

En dat maakt hem objectief? Net zoals de bankiers die stelden tussen 2000 en 2008 dat hun producten en hun manier van werken zo ongelofelijk waardevol waren?

[defiant]

Wat ik me afvraag, als er wordt besloten dat medicijnen voor een bepaalde ziekte te duur zijn, wat zijn dan de gevolgen van het (door) ontwikkelen van die medicijnen? Het lijkt me dat in de regel medicijnen uiteindelijke goedkoper worden als ze gebruikt en doorontwikkeld worden. Feitelijk zet je zo een eigenlijk een behandel stop in voor de ziekte die niet alleen in het heden geld, maar ook voor aanzienlijk deel in de toekomst. Want als er geen ROI komt op de medicijnen, zal de industrie er ook niet in investeren.

[RoD]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:21:
[...]


En dat maakt hem objectief? Net zoals de bankiers die stelden tussen 2000 en 2008 dat hun producten en hun manier van werken zo ongelofelijk waardevol waren?

Jij weet niet wat ik doe, en bovendien doet dat er voor de discussie niet toe Laten we het bij de feiten houden.

Ik werk in ieder geval niet voor de farmaceutische industrie

[Shamalamadindon]

@Defiant

Helaas maakt dat tegenwoordig niet uit, als het geld er binnen 2 jaar niet van verdubbelt is men er niet in geïnteresseerd.

[RoD]

defiant schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:21:
Wat ik me afvraag, als er wordt besloten dat medicijnen voor een bepaalde ziekte te duur zijn, wat zijn dan de gevolgen van het (door) ontwikkelen van die medicijnen? Het lijkt me dat in de regel medicijnen uiteindelijke goedkoper worden als ze gebruikt en doorontwikkeld worden. Feitelijk zet je zo een eigenlijk een behandel stop in voor de ziekte die niet alleen in het heden geld, maar ook voor aanzienlijk deel in de toekomst. Want als er geen ROI komt op de medicijnen, zal de industrie er ook niet in investeren.

Dan kun je wachten tot het patent op een medicijn is verlopen en er generics ontworpen kunnen worden die mogelijk goedkoper zijn.

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:23:
@Defiant

Helaas maakt dat tegenwoordig niet uit, als het geld er binnen 2 jaar niet van verdubbelt is men er niet in geïnteresseerd.

Kom op zeg, je bent nu gewoon aan het trollen.

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 30-07-2012 16:23 ]

[RemcoDelft]

Om even op het prijskaartje van (tot) 30 miljoen per levensjaar terug te komen: waarom niet beginnen met de low-hanging fruits? Een roker kost 8 levensjaren. Waarom zou je ooit tientallen miljoenen uitgeven om een paar jaar te rekken, als mensen zelf door hun levensstijl zonder problemen op heel veel verschillende manieren vele jaren weggooien?
En dan niet alleen roken, ook drinken, drugs, gevaarlijk gedrag, hard rijden (!), etc. etc.

[ Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 30-07-2012 16:25 ]

[Shamalamadindon]

Daar hebben we nog zoiets... patenten...

Nogmaals de vraag, wie brengt de moed op om te vertellen aan een persoon dat alles wat er tussen leven en dood staat een stukje papier is.

[Cyberpope]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:22:
Jij weet niet wat ik doe, en bovendien doet dat er voor de discussie niet toe Laten we het bij de feiten houden.

Eens, maar laten we het dan ook niet als argument in een discussie gooien. (en nee, dat deed jij niet, maar iemand anders).

[RoD]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:24:
Daar hebben we nog zoiets... patenten...

Nogmaals de vraag, wie brengt de moed op om te vertellen aan een persoon dat alles wat er tussen leven en dood staat een stukje papier is.

Zonder dat stukje papier = geen ontwikkeling van medicijnen.

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:25:
[...]

Eens, maar laten we het dan ook niet als argument in een discussie gooien. (en nee, dat deed jij niet, maar iemand anders).

Helemaal eens

[FT Twisty]

janvanduschoten schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:12:
Het blijft altijd een dilemma, maar ik heb het standpunt dat je ook niet iedereen moet willen "redden". Waarom zou je hier 30 miljoen uit gaan geven voor 1 leven terwijl je op een andere plaats veel meer mensen kunt redden voor hetzelfde geld?

@ hierboven, RoD doet dat werk

En als het om jezelf zou gaan?
Zou jij het dan prima vinden als jij binnen een paar maanden zou komen te overlijden doordat ze de ontwikkeling en verkoop van een medicijn wat je nodig hebt om te overleven stop hebben gezet omdat jij 'toch maar 1 leven' bent en ze hebben dat geld dus ergens anders in gestopt (je zal ook niet weten waar het geld dan heen is gegaan, kan net zo goed vernieuwde versie van de paracetamol zijn bij wijze van) ?

En mocht je wel weten waar het geld dan eventueel aan besteed zou worden, offer jij je eigen leven dus op zodat anderen misschien wel kunnen verder leven omdat het meerdere mensen betreffen die jij nog nooit hebt ontmoet en waar wellicht zelfs een paar moordenaars tussen kunnen zitten (niet relevant, maar het kan wel zo zijn natuurlijk) ?

[Shamalamadindon]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:25:
[...]

Eens, maar laten we het dan ook niet als argument in een discussie gooien. (en nee, dat deed jij niet, maar iemand anders).

dat deed hij wel in een reactie richting mij

[Barrycade]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:24:
Daar hebben we nog zoiets... patenten...

Nogmaals de vraag, wie brengt de moed op om te vertellen aan een persoon dat alles wat er tussen leven en dood staat een stukje papier is.

Hoveel van die niets zeggende one-liners zitten er nog in je mouw?

[Cyberpope]

Santho schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:26:
En als het om jezelf zou gaan?

Voor jezelf is nog gemakkelijk.... laten we het een stapje moeilijker maken.
Wat als het om je kind of geliefde gaat.... Mag ik vooraf een kaartje hangen op iemand kind?

[Shamalamadindon]

Dat het een one-liner is wil niet betekenen dat de vraag niet veelzeggend is.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:24:
Om even op het prijskaartje van (tot) 30 miljoen per levensjaar terug te komen: waarom niet beginnen met de low-hanging fruits? Een roker kost 8 levensjaren. Waarom zou je ooit tientallen miljoenen uitgeven om een paar jaar te rekken, als mensen zelf door hun levensstijl zonder problemen op heel veel verschillende manieren vele jaren weggooien?
En dan niet alleen roken, ook drinken, drugs, gevaarlijk gedrag, hard rijden (!), etc. etc.

Rokers kosten per saldo geen geld, die leveren geld op. Niet alleen qua zorgkosten, maar ook qua AOW, pensioen, etc., juist doordat ze eerder sterven. Als alle rokers per direct zouden stoppen met roken dan zou dat de staat 10 miljard per jaar gaan kosten. Dus om de zorg betaalbaar te maken zou eigenlijk iedereen moeten gaan roken!

[/offtopic]

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 30-07-2012 16:29 ]

[defiant]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:23:
Dan kun je wachten tot het patent op een medicijn is verlopen en er generics ontworpen kunnen worden die mogelijk goedkoper zijn.

Dat kan als de medicijnen al ontwikkeld zijn, maar als de industrie eenmaal door heeft dat vanaf een bepaald bedrag (even voor het simplisme) de medicijnen niet meer worden vergoed, zet dat de ontwikkeling van veel andere middelen natuurlijk ook onder druk. Ik kan me voorstellen dat men dan het onderzoek naar bepaalde zeldzame ziektes in z'n geheel gaat staken.

[Rmg]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:24:
Om even op het prijskaartje van (tot) 30 miljoen per levensjaar terug te komen: waarom niet beginnen met de low-hanging fruits? Een roker kost 8 levensjaren. Waarom zou je ooit tientallen miljoenen uitgeven om een paar jaar te rekken, als mensen zelf door hun levensstijl zonder problemen op heel veel verschillende manieren vele jaren weggooien?
En dan niet alleen roken, ook drinken, drugs, gevaarlijk gedrag, hard rijden (!), etc. etc.

Op zich... vertel mensen idd maar eens wat ze waard zijn. Dat maakt doneren een heel stuk makkelijker.