[ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

[FT Twisty]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:28:
[...]

Voor jezelf is nog gemakkelijk.... laten we het een stapje moeilijker maken.
Wat als het om je kind of geliefde gaat.... Mag ik vooraf een kaartje hangen op iemand kind?

Ja, dat is zelfs nog een stapje moeilijker inderdaad.
Het is allemaal makkelijk praten zolang het ver van je bed is natuurlijk, totdat het jezelf, je kind of een geliefde overkomt.

[Shamalamadindon]

Santho schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:30:
Ja, dat is zelfs nog een stapje moeilijker inderdaad.
Het is allemaal makkelijk praten zolang het ver van je bed is natuurlijk, totdat het jezelf, je kind of een geliefde overkomt.

Vandaar die "one-liner" van mij waar ik mee blijf terugkomen.

[Sissors]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:28:
Dat het een one-liner is wil niet betekenen dat de vraag niet veelzeggend is.

Dat wil het wel zeggen als jij zo ongeveer elke reactie op jouw one-liners negeert, en er een volgende tegenaan gooit.

[RemcoDelft]

Santho schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:26:
[...]

En als het om jezelf zou gaan?

Zoals Midas Dekker (?) ooit zei voor een volle collegezaal: om mezelf te redden zou ik zonder problemen al jullie levens opofferen!
En om precies die reden moet je dat buiten de discussie houden... Zolang de kans aanzienlijk groter is dat ik (en miljoenen anderen!) omkom op heel veel andere manieren dan een zeldzame ziekte, valt daar veel meer te winnen.

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:28:
[...]


Rokers kosten per saldo geen geld, die leveren geld op. Niet alleen qua zorgkosten, maar ook qua AOW, pensioen, etc., juist doordat ze eerder sterven. Als alle rokers per direct zouden stoppen met roken dan zou dat de staat 10 miljard per jaar gaan kosten. Dus om de zorg betaalbaar te maken zou eigenlijk iedereen moeten gaan roken!

[/offtopic]

^{Ik snap dan ook niet dat er steeds minder giftige stoffen in sigaretten mogen zitten...}
Maar iets serieuzer, het ging om het rekken van levensjaren, dat rokers daar geld mee besparen is volstrekt irrelevant. Tenminste, tenzij je een roker graag dood laat gaat om 50.000 euro te besparen, terwijl je 30 miljoen wilt uitgeven om een ander te redden. En wat nou als diegene met zelfzame ziekte ook rookt...? 30 miljoen medicijn om 2 jaar te rekken, haalt-ie er zelf weer 8 vanaf. Netto: -6 jaar, terwijl-ie heel eenvoudig zonder 30 miljoen euro die 6 jaar zou kunnen krijgen.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:28:
[...]


Rokers kosten per saldo geen geld, die leveren geld op. Niet alleen qua zorgkosten, maar ook qua AOW, pensioen, etc., juist doordat ze eerder sterven. Dus om de zorg betaalbaar te maken zou eigenlijk iedereen moeten gaan roken!

Maar dit wordt dus een onzinnige discussie die niet mogelijk is als je op het geld niveau blijft. Want dan heb ik liever dat ze het aan rokers, dan dat ze het in de JSF stoppen. Maar wil de ander liever die 2 minuten sneller over de afsluitdijk zoeven, als dan een pompe-patient redden. En de volgende heeft liever dat ze liever windmolens er van bouwen, dan de vennootschapsbelasting van te betalen.

Geld is er altijd genoeg.... de vraag is waar we de keuze op willen leggen. Aan welke menselijke waardes we onze arbeid willen besteden, waarbij geld slechts een ruilmiddel is. Denken in geld over menselijke waardes is in zijn basis conflictueus.

[Barrycade]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:28:
Dat het een one-liner is wil niet betekenen dat de vraag niet veelzeggend is.

Maar makkelijk er vanaf doen is het wel.

Maar op je nietszeggende one-liner in te gaan: ik zou iemand wel kunnen vertellen dat hij of zij niet de beschikking heeft over een bepaald medicijn en daardoor dood gaat of zal gaan.

Dood gaan hoort bij het leven. (ook een one-liner ik weet het, maar meer wetenschappelijker onderbouwd dan jouw one-liners )

[RoD]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:28:
[...]

Voor jezelf is nog gemakkelijk.... laten we het een stapje moeilijker maken.
Wat als het om je kind of geliefde gaat.... Mag ik vooraf een kaartje hangen op iemand kind?

Het is erg pijnlijk om dat soort dingen te moeten doen, maar je zult toch een beleid moeten maken. Ongelimiteerd medicijnen / ontwikkeling vergoeden om mensen maar langer te laten leven is niet te betalen. De vraag is dus niet of er een grens moet zijn, maar waar die moet liggen. 20.000 euro per QALY is dus een richtlijn.

defiant schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:29:
[...]

Dat kan als de medicijnen al ontwikkeld zijn, maar als de industrie eenmaal door heeft dat vanaf een bepaald bedrag (even voor het simplisme) de medicijnen niet meer worden vergoed, zet dat de ontwikkeling van veel andere middelen natuurlijk ook onder druk. Ik kan me voorstellen dat men dan het onderzoek naar bepaalde zeldzame ziektes in z'n geheel gaat staken.

Dat kan ook inderdaad. Maar er zijn bedrijven die zich uitsluiten toespitsen op de ontwikkeling van generics. Er is dus wel een bestaande industrie die er naar kijkt om medicijnen goedkoper aan te kunnen bieden. Best wel een interessante business.

Dat het onderzoek wordt gestaakt zou best kunnen, maar er zijn onderzoeksprogramma's voor zeldzame ziektes, waar bijvoorbeeld universiteiten aan meedoen. Daaruit kunnen nieuwe drug targets gehaald worden die het maken van medicijnen (goedkoper) mogelijk maken.

[gambieter]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:28:
Dat het een one-liner is wil niet betekenen dat de vraag niet veelzeggend is.

Toch ga ik je als moderator nu vragen om je wat in te houden, omdat je je soms erg dicht naar het randje toebeweegt in het claimen van een moreel gelijk .

Uberhaupt zou ik graag zien dat de gemoederen iets bedaren, het wordt soms een beetje te persoonlijk gebracht

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 30-07-2012 16:34 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:33:
Uberhaupt zou ik graag zien dat de gemoederen iets bedaren

Ik heb weer een mooi controversieel topic aangesneden hè?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:34:
Ik heb weer een mooi controversieel topic aangesneden hè?

Maar dan hoef je het niet (per ongeluk) op slot te gooien

[Verwijderd]

Santho schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:26:
[...]
En als het om jezelf zou gaan?
Zou jij het dan prima vinden als jij binnen een paar maanden zou komen te overlijden doordat ze de ontwikkeling en verkoop van een medicijn wat je nodig hebt om te overleven stop hebben gezet omdat jij 'toch maar 1 leven' bent en ze hebben dat geld dus ergens anders in gestopt (je zal ook niet weten waar het geld dan heen is gegaan, kan net zo goed vernieuwde versie van de paracetamol zijn bij wijze van) ?

En mocht je wel weten waar het geld dan eventueel aan besteed zou worden, offer jij je eigen leven dus op zodat anderen misschien wel kunnen verder leven omdat het meerdere mensen betreffen die jij nog nooit hebt ontmoet en waar wellicht zelfs een paar moordenaars tussen kunnen zitten (niet relevant, maar het kan wel zo zijn natuurlijk) ?

Degene die direct betroffen is zo'n levensveranderende beslissing voor honderden laten nemen is mogelijkerwijs nóg stommer dan dit soort emotionele argumenten gebruiken.

Als voor persoon X voor 30 miljoen zijn leven mogelijkerwijs met tót twee jaar verlengd zou kunnen worden, of voor 300 personen Y zou je ICU-bezoekjes kunnen financieren van een ton per stuk (wat reeël is voor een verblijfje op de ICU) dan zul je iemand die beslissing moeten laten nemen die niet zélf naar de ICU moet of degene is die twee jaar zou proberen te krijgen voor 30 miljoen van andermans geld.

Zomaar zeggen "het leven van een mens, dat is onbetaalbaar" en dan 300 man ondermaatse zorg (met mogelijke dood en zekere levenskwaliteitverslechteringen tot gevolg) geven om ééntje misschien een paar maandjes te geven is nog veel gruwelijker dan iemand zeggen "sorry, je wordt te duur".

en voor je nóg meer emotioneel spul als "en als jij het nou was" in deze discussie gooit: ik héb in die situatie gezeten toen mijn moeder niet de tumor-verwijderende operatie kreeg die ze nodig had omdat er met de beoogde operatie veel te veel tijd en geld gemoeid zou zijn om veel te weinig winst te behalen. Gevolg: in plaats van het beoogde jaar had ze nog drie maanden. Ik weet hoe dat voelt, en tóch zeg ik: die ééne vent 2 jaar mogelijk versus die 300 man op de ICU is de makkelijkste beslissing ooit.
Daar had ik op dat moment vermoedelijk minder makkelijk over gedacht (alhoewel ik er toen ook begrip voor had) - en daarom was ik op dat moment niet degene die die beslissing moest nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2012 16:37 ]

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:31:
Zoals Midas Dekker (?) ooit zei voor een volle collegezaal: om mezelf te redden zou ik zonder problemen al jullie levens opofferen!

Dat zegt helaas meer over Midas Dekker als over de mensheid.
Ja, nog een boektip.

Midas dekker verklaart namelijk niet waarom de historie vol zit met mensen die andere gered hebben ten kosten van henzelf. En dat is dan nog alleen van degene waarvan wij het weten.

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:35:
Degene die direct betroffen is zo'n levensveranderende beslissing voor honderden laten nemen is mogelijkerwijs nóg stommer dan dit soort emotionele argumenten gebruiken.

Aan de andere kant kunnen we het wel toetsen aan het categorisch imperatief.

ls voor persoon X voor 30 miljoen zijn leven mogelijkerwijs met tót twee jaar verlengd zou kunnen worden, of voor 300 personen Y zou je ICU-bezoekjes kunnen financieren van een ton per stuk (wat reeël is voor een verblijfje op de ICU) dan zul je iemand die beslissing moeten laten nemen die niet zélf naar de ICU moet of degene is die twee jaar zou proberen te krijgen voor 30 miljoen van andermans geld.

Probleem 1 is dan natuurlijk dat je dit niet kunt stellen. Zorg werkt namelijk niet met absoluut heden, maar met kwaliteit van leven. het is niet zeker dat je met 30miljoen iemands leven verlengt of niet. En iemand waar je 100 euro aan besteed kan er van duizelig worden en onder een auto lopen en overlijden. Dat is pas een slecht besteedde 100 euro zeg.

Zomaar zeggen "het leven van een mens, dat is onbetaalbaar" en dan 300 man ondermaatse zorg (met mogelijke dood en zekere levenskwaliteitverslechteringen tot gevolg) geven om ééntje misschien een paar maandjes te geven is nog veel gruwelijker dan iemand zeggen "sorry, je wordt te duur".

Dit zou alleen gelden als het een gesloten of/of verhaal was.

[

[ Voor 55% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2012 16:40 ]

[janvanduschoten]

Santho schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:26:
[...]

En als het om jezelf zou gaan?
Zou jij het dan prima vinden als jij binnen een paar maanden zou komen te overlijden doordat ze de ontwikkeling en verkoop van een medicijn wat je nodig hebt om te overleven stop hebben gezet omdat jij 'toch maar 1 leven' bent en ze hebben dat geld dus ergens anders in gestopt (je zal ook niet weten waar het geld dan heen is gegaan, kan net zo goed vernieuwde versie van de paracetamol zijn bij wijze van) ?

En mocht je wel weten waar het geld dan eventueel aan besteed zou worden, offer jij je eigen leven dus op zodat anderen misschien wel kunnen verder leven omdat het meerdere mensen betreffen die jij nog nooit hebt ontmoet en waar wellicht zelfs een paar moordenaars tussen kunnen zitten (niet relevant, maar het kan wel zo zijn natuurlijk) ?

Ik denk dat je alles in perspectief moet zien.
Moet je koste wat kost altijd een leven willen verlengen? Als in het geval van prins Friso, vind ik persoonlijk dat dat geen leven meer is en dat daar de stekker uit mag (even kort door de bocht gezegd maar dat is wel mijn mening). Is het leven van een Europeaan/Amerikaan meer waard dan dat van een Afrikaan? Heeft een roker dezelfde rechten op een longtransplantatie dan een niet roker? Moet je op een volle planeet iedereen er zo lang mogelijk op willen houden?

[begintmeta]

For any possible population of at least ten billion people, all with a very high quality of life, there must be some much larger imaginable population whose existence, if other things are equal, would be better even though its members have lives that are barely worth living

[Onbekend]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:18:
[...]

Ik ben (al langer) benieuwd naar wie zorgkosten betaald. De overheid neemt meer dan 80% voor haar rekening (via belastingen), de zorgverzekeringen hebben minder dan 20% te verdelen (uit zorgpremies). Ik gok dat het in dit geval niet de verzekeraar is die de keuze kan maken.

En wie betaalt de belastingen? Juist, de mensen en het bedrijfsleven. Maar het bedrijfsleven verdient uiteindelijk ook aan de mensen die de diensten en producten afnemen. Dus eigenlijk betalen we met z'n allen gezamenlijk de zorgkosten, zodat die niet voor bepaalde personen al erg hoog wordt.


Heeft iemand een link naar een overzicht naar wat een gemiddelde Nederlander gedurende verschillende fases van zijn leven aan kosten en opbrengsten heeft? (Financieel, maar ook maatschappelijk gezien?)

[FT Twisty]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:35:
[...]

Degene die direct betroffen is zo'n levensveranderende beslissing voor honderden laten nemen is mogelijkerwijs nóg stommer dan dit soort emotionele argumenten gebruiken.

Als voor persoon X voor 30 miljoen zijn leven mogelijkerwijs met tót twee jaar verlengd zou kunnen worden, of voor 300 personen Y zou je ICU-bezoekjes kunnen financieren van een ton per stuk (wat reeël is voor een verblijfje op de ICU) dan zul je iemand die beslissing moeten laten nemen die niet zélf naar de ICU moet of degene is die twee jaar zou proberen te krijgen voor 30 miljoen van andermans geld.

Zomaar zeggen "het leven van een mens, dat is onbetaalbaar" en dan 300 man ondermaatse zorg (met mogelijke dood en zekere levenskwaliteitverslechteringen tot gevolg) geven om ééntje misschien een paar maandjes te geven is nog veel gruwelijker dan iemand zeggen "sorry, je wordt te duur".

en voor je nóg meer emotioneel spul als "en als jij het nou was" in deze discussie gooit: ik héb in die situatie gezeten toen mijn moeder niet de tumor-verwijderende operatie kreeg die ze nodig had omdat er met de beoogde operatie veel te veel tijd en geld gemoeid zou zijn om veel te weinig winst te behalen. Gevolg: in plaats van het beoogde jaar had ze nog drie maanden. Ik weet hoe dat voelt, en tóch zeg ik: die ééne vent 2 jaar mogelijk versus die 300 man op de ICU is de makkelijkste beslissing ooit.
Daar had ik op dat moment vermoedelijk minder makkelijk over gedacht (alhoewel ik er toen ook begrip voor had) - en daarom was ik op dat moment niet degene die die beslissing moest nemen.

Ok daar heb je gelijk in en het is ook sterk dat je dat kunt zeggen als je dat zelf hebt meegemaakt.

Maar dan blijf ik er nog bij dat het over het geheel gezien op dezelfde kosten zou neerkomen of misschien zelfs minder, omdat er maar een zeer kleine groep met zeldzame ziektes is en als je het vergelijkt met de grote groep, dan zouden de kosten van de grote groep naar mijn mening veel hoger liggen dan de kosten van de kleine groep.

Dus waarom moet er gelijk gezegd worden om dan maar bijna de gehele ontwikkeling maar stil te leggen voor de zeldzame ziektes en in plaats daarvan al het geld naar de grote groep te brengen?

[Cyberpope]

Santho schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:41:
Dus waarom moet er gelijk gezegd worden om dan maar bijna de gehele ontwikkeling maar stil te leggen voor de zeldzame ziektes en in plaats daarvan al het geld naar de grote groep te brengen?

Again.. waarop is dit of/of verhaal gebaseerd???

ik kan me nog discussie herinneren over het halveren van de armoede in de wereld, wat niet zou kunnen omdat dit 150 miljard zou kosten... Wat heeft de huidige credietcrisis ons wereldwijd gekost?? Een honderdvoud hiervan? Nog meer?

Allemaal gevolgen van waar we waarde aan hechten..... niet van het geld op zich.

Onbekend schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:41:
Heeft iemand een link naar een overzicht naar wat een gemiddelde Nederlander gedurende verschillende fases van zijn leven aan kosten en opbrengsten heeft? (Financieel, maar ook maatschappelijk gezien?)

Hoe wil jij de maatschappelijke opbrengst van iemand bepalen?

[ Voor 22% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2012 16:46 ]

[begintmeta]

Onbekend schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:41:
...
Heeft iemand een link naar een overzicht naar wat een gemiddelde Nederlander gedurende verschillende fases van zijn leven aan kosten en opbrengsten heeft? (Financieel, maar ook maatschappelijk gezien?)

Ik vermoed dat die niet bestaat, maar ik laatme graag verrassen

[RemcoDelft]

janvanduschoten schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:37:
[...]
Ik denk dat je alles in perspectief moet zien.

Uiteraard, en daarvoor is het hoog tijd voor een Brede maatschappelijke discussie over "de zorg" incl. "de vergrijzing". Iets wat eigenlijk al veel eerder had moeten plaatsvinden, maar dan nog: beter laat dan nooit!

Moet je koste wat kost altijd een leven willen verlengen?

Nee. Er zijn logischerwijs altijd grenzen. Waar die grens ligt daarentegen is open voor discussie. Persoonlijk dacht ik dat de grens voor levensrekkende medicijnen op hooguit enkele tonnen per jaar lag, niet 10 miljoen.

Als in het geval van prins Friso, vind ik persoonlijk dat dat geen leven meer is en dat daar de stekker uit mag (even kort door de bocht gezegd maar dat is wel mijn mening).

Mee eens. Maar ik denk niet dat dat ooit openlijk gezegd zal worden. Met name voor de kinderen daarentegen hoop ik dat ze niet nog tientallen jaren een comapatient moeten bezoeken.

Is het leven van een Europeaan/Amerikaan meer waard dan dat van een Afrikaan?

Ja. Sterker nog: mijn kat is me meer waard dan een mij onbekend persoon ergens ver weg! Om die reden krijgt mijn kat wel eten van me, en iemand in Far Far Away niet.
En voor iedereen die anders beweert: hoeveel ton voedsel stuur je per jaar naar Afrika?

Heeft een roker dezelfde rechten op een longtransplantatie dan een niet roker?

Ik vind van niet. Eigen schuld, dikke bult, het staat op het pakje dat je er dood aan kan gaan...

Moet je op een volle planeet iedereen er zo lang mogelijk op willen houden?

Nee. Sowieso zou ik graag zien dat gezondheidszorg meer richting kwaliteit dan kwantiteit gaat.

begintmeta schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:46:
[...]

Ik vermoed dat die niet bestaat, maar ik laatme graag verrassen

Opbrengsten zal je bij het CBS moeten zoeken, qua zorgkosten is er zo'n plaatje:

[janvanduschoten]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:47:
[...]
Lang verhaal *knip*

Ben ik het vrijwel geheel mee eens

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:47:
...
Opbrengsten zal je bij het CBS moeten zoeken, qua zorgkosten is er zo'n plaatje:
...

Er zijn allerlei plaatjes, maar geen link naar wat mensen gemiddeld financieel en maatschappelijk kosten/opbrengen.

[Shamalamadindon]

Zelfs met al deze discussie blijft het feit dat in miljoenen gevallen het verschil leven of dood neerkomt op het belachelijke concept van geld of patenten.

In miljoenen gevallen hoeft het medicijn niet veel te kosten maar kost het dan wel omdat het bedrijf welke het produceert ook nog eens winst moet maken bovenop de kosten.

Meerdere mensen hebben het ook over "maar die arbeid en apparatuur dan die nodig is, daar komen alle kosten vandaan!" maar bedenk je eens, wat als al die arbeid om het medicijn te ontwikkelen en ook alle arbeid in het produceren van de apparatuur tegen kostprijs gedaan werd?

Marktwerking, winst en private ondernemerschap zijn allemaal leuke concepten maar op een gegeven moment zullen we toch als mensheid met mekaar samen moeten gaan werken zonder winstoogmerk.

[ Voor 22% gewijzigd door Shamalamadindon op 30-07-2012 16:51 ]

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:47:
Mee eens. Maar ik denk niet dat dat ooit openlijk gezegd zal worden. Met name voor de kinderen daarentegen hoop ik dat ze niet nog tientallen jaren een comapatient moeten bezoeken.

Wel opmerkelijk dat het argument dat je aanhaalt er een van menselijke waarde is en niet van kosten.

Ja. Sterker nog: mijn kat is me meer waard dan een mij onbekend persoon ergens ver weg! Om die reden krijgt mijn kat wel eten van me, en iemand in Far Far Away niet.
En voor iedereen die anders beweert: hoeveel ton voedsel stuur je per jaar naar Afrika?

Maar wat hierbij weer opmerkelijk is, dat deze kring zich over de eeuwen heen alleen maar heeft uitgebreid. Eerst kon het nog eens niet boeien wat er buiten ons dorp gebeurde, toen buiten ons land en nu moeten we al naar een ander wereld deel voordat het ons geen reet interesseert.

het tweede wat hierbij op merkelijk is dat we de mensen die deze grenzen doorbraken, nu bezien als "helden" uit de historie. Wat zegt dat over waar we menselijke waarde aan echten.

Nee. Sowieso zou ik graag zien dat gezondheidszorg meer richting kwaliteit dan kwantiteit gaat.

Welke kwaliteit bedoel je? Definieer hem eens?

[maratropa]

Eigenlijk moet je van te voren al afspreken om dan gewoon niet aan dit soort medicijnen te beginnen. Nu zijn ze er EN worden ze ook al gebruikt, dan moet je als maatschappij gewoon die 2 euro per jaar pp slikken. We moeten toch met z'n allen ergens anders die paar knaken kunnen weghalen om die paar mensen te helpen die niet voor hun situatie gekozen hebben.

Los van de ontwikkeling, weet iemand iets over enzymen maken en of dat over het algemeen een kostbaar iets is?

[ Voor 13% gewijzigd door maratropa op 30-07-2012 17:05 ]

[RoD]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:50:
Zelfs met al deze discussie blijft het feit dat in miljoenen gevallen het verschil leven of dood neerkomt op het belachelijke concept van geld of patenten.

In miljoenen gevallen hoeft het medicijn niet veel te kosten maar kost het dan wel omdat het bedrijf welke het produceert ook nog eens winst moet maken bovenop de kosten.

Meerdere mensen hebben het ook over "maar die arbeid en apparatuur dan die nodig is, daar komen alle kosten vandaan!" maar bedenk je eens, wat als al die arbeid om het medicijn te ontwikkelen en ook alle arbeid in het produceren van de apparatuur tegen kostprijs gedaan werd?

Marktwerking, winst en private ondernemerschap zijn allemaal leuke concepten maar op een gegeven moment zullen we toch als mensheid met mekaar samen moeten gaan werken zonder winstoogmerk.

Je hele post toont wederom aan dat je niet snapt hoe het ontwikkelen van medicijnen werkt. Klinisch onderzoek kost klauwen met geld omdat je stapsgewijs een gigantische hoop onderzoek moet doen met (uiteindelijk) heel veel patiënten. Een patent dien je al in zodra je een actieve substantie hebt gevonden, waarna je daarna nog eens bakken met geld moet investeren om het op de markt te brengen. Daar gaat het grootste deel van de tijd in zitten waarop je patent hebt op je vondst. Als het dan uiteindelijk lukt om een medicijn op de markt te brengen moet je die miljardeninvestering terug zien te verdienen.

Als nou elk onderzoek raak was, ja, dan zou medicijnenonderzoek veel en veel goedkoper kunnen. Maar zoek maar eens op hoeveel active compounds het uiteindelijk halen van het preklinisch onderzoek naar de markt.

[RemcoDelft]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:50:
Zelfs met al deze discussie blijft het feit dat in miljoenen gevallen het verschil leven of dood neerkomt op het belachelijke concept van geld of patenten.

In miljoenen gevallen hoeft het medicijn niet veel te kosten maar kost het dan wel omdat het bedrijf welke het produceert ook nog eens winst moet maken bovenop de kosten.

Meerdere mensen hebben het ook over "maar die arbeid en apparatuur dan die nodig is, daar komen alle kosten vandaan!" maar bedenk je eens, wat als al die arbeid om het medicijn te ontwikkelen en ook alle arbeid in het produceren van de apparatuur tegen kostprijs gedaan werd?

Marktwerking, winst en private ondernemerschap zijn allemaal leuke concepten maar op een gegeven moment zullen we toch als mensheid met mekaar samen moeten gaan werken zonder winstoogmerk.

Vertel eens, werk jij gratis? Of tegen een zo laag mogelijk salaris voor een non-profit organisatie? Net genoeg geld om net in leven te kunnen blijven?
Waarom zou een medicijnontwikkelaar dat wel moeten doen? En daarbij: het staat je volledig vrij om een non-profit medicijnenonderzoek te starten, ik vrees echter dat je geen lang bestaan zal hebben...

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:51:
[...]

Wel opmerkelijk dat het argument dat je aanhaalt er een van menselijke waarde is en niet van kosten.

Nee. 't Is een prins, kosten zijn daar geen enkel bezwaar (even afgezien van het wel/niet voorstander zijn van het koningshuis). Daarbij denk ik dat de lange-termijn-kosten van een comapatient wel meevallen, veel verzorging zal-ie niet nodig hebben.

Welke kwaliteit bedoel je? Definieer hem eens?

Een voorbeeld: een 93-jarige die na 4 hersenoperaties doodgaat. Wat mij betreft mag die laatste 6 maanden lijdensweg me bespaard blijven: meer kwaliteit, 6 maanden minder kwantiteit.

Ik las ooit (en kan het helaas zo snel niet terugvinden) dat de WHO 200 soorten medicijnen als "belangrijk" heeft aangemerkt. En dat we 100.000 soorten medicijnen hebben. Het overgrote deel kan dus net zo goed gemist worden, een enorme kostenbesparing!

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:05:
...
Een voorbeeld: een 93-jarige die na 4 hersenoperaties doodgaat. Wat mij betreft mag die laatste 6 maanden lijdensweg me bespaard blijven
...

Dan zal het je gelukkig ook bespaard blijven. En om welke 93-jarige ging het?

[RoD]

Non-profit kan niet. Je moet winst maken om investeringen te kunnen doen. Met medicijnenonderzoek kan een bedrijf voor miljarden het schip in gaat, omdat de FDA (bijvoorbeeld) op het allerlaatste moment besluit dat je je medicijn toch niet op de markt mag brengen omdat toch uiteindelijk gebleken is dat een klein deel van de populatie er een hartstilstand van kan krijgen (ik noem maar wat).

Of wat te denken van medicijnen die op de markt komen en toch teveel bijwerkingen hebben, waarbij alles teruggeroepen moet worden? Je kan namelijk niet alles ontdekken in klinische trials.

Winst is noodzakelijk om te kunnen overleven, om financiële klappen op te kunnen vangen.

Edit: zie bijvoorbeeld Wikipedia: TGN1412 voor een case waarin medicijnonderzoek na (schijnbaar) gedegen vooronderzoek alsnog fout kan gaan, met grote gevolgen.

[ Voor 28% gewijzigd door RoD op 30-07-2012 17:12 ]

[Shamalamadindon]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:05:
Vertel eens, werk jij gratis? Of tegen een zo laag mogelijk salaris voor een non-profit organisatie? Net genoeg geld om net in leven te kunnen blijven?
Waarom zou een medicijnontwikkelaar dat wel moeten doen?

Zijn er verlichtere geesten die mij hier bij kunnen springen? Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk ben? Ik zeg niet dat iedereen tussen grondstof en medicijn moet verhongeren maar er zitten zoveel tussenstappen tussen die of niet nodig zijn of goedkoper kunnen.

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:05:
Nee. 't Is een prins, kosten zijn daar geen enkel bezwaar (even afgezien van het wel/niet voorstander zijn van het koningshuis). Daarbij denk ik dat de lange-termijn-kosten van een comapatient wel meevallen, veel verzorging zal-ie niet nodig hebben.

Dat denk je, ga maar eens een dagje in het ziekenhuis liggen en bekijk de rekening.

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:05:
Ik las ooit (en kan het helaas zo snel niet terugvinden) dat de WHO 200 soorten medicijnen als "belangrijk" heeft aangemerkt. En dat we 100.000 soorten medicijnen hebben. Het overgrote deel kan dus net zo goed gemist worden, een enorme kostenbesparing!

Zullen die mensen die de overige 99.800 medicijnen nodig hebben leuk vinden.... of die paar personen die een van die 99.800 medicijnen nodig hebben van een of andere ziekte die vreselijke jeuk veroorzaakt zonder medicijn

[RoD]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:15:
[...]


Zijn er verlichtere geesten die mij hier bij kunnen springen? Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk ben? Ik zeg niet dat iedereen tussen grondstof en medicijn moet verhongeren maar er zitten zoveel tussenstappen tussen die of niet nodig zijn of goedkoper kunnen.

Echt? Dan mag je wel even uitleggen welke stappen overbodig zijn.

[Shamalamadindon]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:08:
Winst is noodzakelijk om te kunnen overleven, om financiële klappen op te kunnen vangen.

Maar daar word het grootste deel van de winst niet voor gebruikt of wel soms? Winst daar worden bonussen uit betaald, aandeelhouders dividenten, nieuwe lease bakken, etc.

Financiële klappen kunnen ingecalculeerd worden in het kostenplaatje, dat zou veiliger zijn ook in plaats van het op de grote hoop te gooien.

Je komt nu erg in de buurt van onderbuikredeneringen en allerlei negatieve generalisaties. Dit helpt de discussie niet, en ik verzoek je vriendelijk doch dringend hier verder van af te zien

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 30-07-2012 17:38 ]

[RemcoDelft]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:15:
[...]
Zullen die mensen die de overige 99.800 medicijnen nodig hebben leuk vinden.... of die paar personen die een van die 99.800 medicijnen nodig hebben van een of andere ziekte die vreselijke jeuk veroorzaakt zonder medicijn

Uit dat WHO-onderzoek bleek dus dat veel medicijnen niet nodig zijn!

[Shamalamadindon]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:21:
Uit dat WHO-onderzoek bleek dus dat veel medicijnen niet nodig zijn!

Ik durf te wedden dat die persoon met jeuk het daar niet mee eens is

[RemcoDelft]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:22:
[...]


Ik durf te wedden dat die persoon met jeuk het daar niet mee eens is

Wellicht zat dat bij de 200. Let wel: 200 medicijnen is een ENORME hoeveelheid.

[gambieter]

Modbreak:

Mensen, het topic kookt een beetje over, en gaat nogal off-topic. Dit topic gaat niet over de pharmaceutische industrie of het patentensysteem, en ook niet over politieke of andere ideologie aangaande inkomsten/winst. Het gaat over het morele dilemma aangaande mensenlevens en de kosten van de geneeskunde; waar ligt de grens. Gaarne on-topic blijven, en er rekening mee houden dat ethiek en moraal geen SI-eenheden zijn; wat voor de een duidelijk is, is dat voor de ander niet

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:54:
n ook niet over politieke of andere ideologie aangaande inkomsten/winst. Het gaat over het morele dilemma aangaande mensenlevens en de kosten van de geneeskunde; waar ligt de grens.

Sorry kerel... maar de dik gedrukte stukken gaat het net om... Natuurlijk gaat het om de keuze of we een markt gestuurde samenleving zijn (politiek / ideologie) of een morele gestuurde samenleving (politiek / ideologie).

Als je bij voorbaat al accepteert dat we een markt gestuurde samenleving zijn, heb je een totaal andere discussie als je stelt dat je een morele samenleving wilt zijn of een zorgzame samenleving.

Welke waarde zet je centraal...

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 17:05:
Nee. 't Is een prins, kosten zijn daar geen enkel bezwaar (even afgezien van het wel/niet voorstander zijn van het koningshuis). Daarbij denk ik dat de lange-termijn-kosten van een comapatient wel meevallen, veel verzorging zal-ie niet nodig hebben.

Maar toch pak je als eerste de menselijke waarde.

Een voorbeeld: een 93-jarige die na 4 hersenoperaties doodgaat. Wat mij betreft mag die laatste 6 maanden lijdensweg me bespaard blijven: meer kwaliteit, 6 maanden minder kwantiteit.

En ook hier definieer je dus kwaliteit als kwaliteit van leven. Niet of de operatie kwalitatief goed word uitgevoerd of dat er de beste kwalitatieve zorg geleverd wordt.

Ik las ooit (en kan het helaas zo snel niet terugvinden) dat de WHO 200 soorten medicijnen als "belangrijk" heeft aangemerkt. En dat we 100.000 soorten medicijnen hebben. Het overgrote deel kan dus net zo goed gemist worden, een enorme kostenbesparing!

Gaat het hier weer plots om het belang of om welke invloed ze op kwaliteit van leven hebben? En waaruit bestaat de definitie belangrijk? Als het een leven red? Of als het een leven dragelijk maakt? Een medicijn dat een leven red, maar dat leven gaat dan wel met enorm veel pijn gepaard, is dat belangrijker als een medicijn dat pijn verlicht voor iemand die over 2 dagen dood gaat?

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:56:
Iemand spendeert vele jaren aan inzet en tijd (en resources) om wetenschapper te worden.

Spendeert een student economie meer tijd en resources als een student geloofswetenschappen of filosofie? Een student rechten meer tijd en resources als een student sociologie?

Een vriend van mij heeft aardig wat meer tijd/geld en recourses in zijn studie gestopt waarmee hij MTS gehaald heeft, als ik in mijn studie. Toch lag mijn startsalaris al eens stuk hoger? (oke.. als je de kroegkosten in mijn studie meetelt, heb ik wellicht meer geld aan mijn studie uitgegeven )

Lijkt me dat puur de inzet en tijd niet de enige factoren van invloed zijn.... Sterker nog in denk dat de correlatie tussen inzet, tijd en kosten niet zo sterk is met uiteindelijk salaris. Ik denk dat er een stuk sterkere verbanden zijn te vinden. Ik denk dat daarin andere type maatschappelijke afwegingen en grenzen een rol spelen. ` She goes on to illustrate the ways in which society degrades the importance of caring in order to maintain the power of those who are privileged´

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:29:
Sorry kerel... maar de dik gedrukte stukken gaat het net om... Natuurlijk gaat het om de keuze of we een markt gestuurde samenleving zijn (politiek / ideologie) of een morele gestuurde samenleving (politiek / ideologie).

Ik heb geen probleem met een discussie daarover, maar het was nu verworden tot een "de pharmaceutische industrie zijn dieven ja/nee" generalisatie, en dat is niet het onderwerp van discussie

Als je bij voorbaat al accepteert dat we een markt gestuurde samenleving zijn, heb je een totaal andere discussie als je stelt dat je een morele samenleving wilt zijn of een zorgzame samenleving.

Welke waarde zet je centraal...

Ook dat mag, maar niet veroordelend alsof het ene "goed" is en het andere "slecht"

Spendeert een student economie meer tijd en resources als een student geloofswetenschappen of filosofie? Een student rechten meer tijd en resources als een student sociologie?

Nope, dat wordt toch niet gezegd? Ik vermoed dat je de context even kwijt bent .

Leo1010 deed alsof wetenschappers hun kunsten maar voor een appel en een ei moeten vertonen, want dat zijn ze zogenaamd moreel verplicht. En dat is imo niet correct

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:36:
...En dat is imo niet correct

Waarom eigenlijk niet?

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:41:
Waarom eigenlijk niet?

Het zou wel zo netjes zijn als je zelf ook hier probeert een antwoord op te geven (ontkennend of bevestigend). Het is een beetje te gemakzuchtig om alleen maar een vraagje te stellen zonder jezelf bloot te geven

Wie is volgens jou beslissingsbevoegd over andermans arbeid en inzet in een maatschappij?

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 30-07-2012 18:44 ]

[witeken]

In het voorbeeld in de startpost wordt er geen leven gered. Juist verlengd. Mijn eerste gedachte was dat die 30 miljoen pp aan betere dingen uitgegeven kan worden maar als dat geld dus gaat naar r&d is het mij best. Maar als er 10 mensen zijn is dat 300 miljoen en zoveel voor r&d? Waarom kan dat niet met veel minder?

[RoD]

witeken schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:44:
In het voorbeeld in de startpost wordt er geen leven gered. Juist verlengd. Mijn eerste gedachte was dat die 30 miljoen pp aan betere dingen uitgegeven kan worden maar als dat geld dus gaat naar r&d is het mij best. Maar als er 10 mensen zijn is dat 300 miljoen en zoveel voor r&d? Waarom kan dat niet met veel minder?

R&D kost nou eenmaal veel geld. Waarom begin je niet met uit te leggen waarom het volgens jou goedkoper kan? Ik kan je alvast wel vertellen dat het goedkoper kan. Maar dan moet je wel accepteren dat we minder accurate data krijgen en dus meer risico lopen op ongedocumenteerde bijwerkingen en dus weer meer gezondheidsrisico lopen.

Dus wat moet er dan precies gebeuren met R&D?

[witeken]

Het moet goedkoper. Er staat dat je een kans hebt op 2 jaar. Je kan dus ook maar 1 jaar krijgen. Of nog minder (ik weet het niet want er staat geen info hoeveel kans je hebt op dee volle 2 jaar enz.). Maar als het toch zo zeldzaam is en de medicijnen er al zijn, waarom dan niet wat minder R&D?

[RoD]

witeken schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:55:
Het moet goedkoper. Er staat dat je een kans hebt op 2 jaar. Je kan dus ook maar 1 jaar krijgen. Of nog minder (ik weet het niet want er staat geen info hoeveel kans je hebt op dee volle 2 jaar enz.). Maar als het toch zo zeldzaam is en de medicijnen er al zijn, waarom dan niet wat minder R&D?

Wat voor R&D moet dan minder? En op wat voor manier? Wat kán er dan goedkoper?

[Shamalamadindon]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:36:
Leo1010 deed alsof wetenschappers hun kunsten maar voor een appel en een ei moeten vertonen, want dat zijn ze zogenaamd moreel verplicht. En dat is imo niet correct

Ben ik nu echt zo onduidelijk....

Ik zeg het kan goedkoper, ik zeg niet dat het gratis moet... zolang alle salarissen van grondstof tot medicijn onder de balkende norm blijven en boven minimumloon hoor je mij niet klagen.

[Cyberpope]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:47:
[...]

R&D kost nou eenmaal veel geld. Waarom begin je niet met uit te leggen waarom het volgens jou goedkoper kan? Ik kan je alvast wel vertellen dat het goedkoper kan. Maar dan moet je wel accepteren dat we minder accurate data krijgen en dus meer risico lopen op ongedocumenteerde bijwerkingen en dus weer meer gezondheidsrisico lopen.

Dus wat moet er dan precies gebeuren met R&D?

Wellicht door er niet alleen vanuit de bril van pure winstmaximalisatie naar te kijken en elkaar daarom ook maar maximaal te beconcurreren, maar ook te kijken vanuit het maatschappelijke belang en de maatschappelijk trots van een product te maken dat er ook echt toe doet...

Dus iets meer terug in balans ipv alleen de winst.

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 14:50:
Er is een advies uitgegaan om bepaalde zeer dure medicijnen in bepaalde gevallen niet meer te vergoeden omdat die te weinig effect zouden hebben. Specifiek ging het onder andere om een medicijn voor een zeer zeldzame ziekte. Dat medicijn zou het hele leven geslikt moeten worden en geeft de patiënt een kans om twee jaar langer te leven dan zonder dat medicijn. Het komt erop neer dat het prijskaartje per gewonnen jaar zo'n 15 miljoen euro is. Dus elke Nederlander betaalt twee Euro om één persoon twee jaar langer te laten leven... Is het dat wel waard?

Dit is ook nog eens per persoon die die ziekte heeft.

Ik vind dat het niet waard, en wel om de volgende redenen:

1. Je weet niet hoe lang een willekeurig persoon leeft. De één gaat dood (natuurlijke dood) op zijn 65e en de ander pas op zijn 85e. Er zijn natuurlijk nog flink veel mensen die buiten dit gebied vallen, maar ik vind de twee jaar extra winst niet in verhouding tot over deze leeftijdsverschillen staan.
2. Er gaan méér mensen dood als gevolg van ongevallen. Stel dat we de 15 miljoen per patiënt niet in die medicijnen steken, maar in extra ambulances en personeel zodat deze kortere aanrijdtijden hebben waarmee je ook levens van mensen kunt sparen en vaak zelfs flink langer dan twee jaar kunt verlengen.

Uiteindelijk ben ik dus van mening dat deze dure medicijnen niet meer op kosten van de gezondheidszorg verstrekt mogen worden, en dit geld dus in andere zorgbenodigdheden gestopt moet worden.

Edit:
Over die kostenstatistieken bedoelde ik niet alleen de zorgkosten, maar ook de standaard burgerkosten zoals het onderwijs, kinderbijslag, aow, pensioen e.d.

[ Voor 4% gewijzigd door Onbekend op 30-07-2012 19:02 ]

[Shamalamadindon]

@Cyberpope & @RoD

Het door mij al eerder genoemde woord "samenwerking" zou ook wel van pas komen om de kosten te drukken, waarom het wiel meerdere keren uitvinden? (sluit weer aan op een discussie over patenten)

[witeken]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:58:
[...]

Wat voor R&D moet dan minder? En op wat voor manier? Wat kán er dan goedkoper?

Voor die ziekte die per persoon 2 euro per persoon die die ziekte heeft kost minder R&D. Als er maar 10 mensen die hebben ga je er toch niet 3000 mensen laten zoeken naar geneesmiddelen zodat die persoon zijn leven met meer als 2 jaar verlengd wordt?

[RoD]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:00:
[...]

Wellicht door er niet alleen vanuit de bril van pure winstmaximalisatie naar te kijken en elkaar daarom ook maar maximaal te beconcurreren, maar ook te kijken vanuit het maatschappelijke belang en de maatschappelijk trots van een product te maken dat er ook echt toe doet...

Dus iets meer terug in balans ipv alleen de winst.

Er zit niets van winstbejag in R&D. Tijdens R&D worden kosten gemaakt waar een bedrijf niet onderuit komt. Er zit een deel wetenschap in, wat onzeker is. Je kan moeilijk berekenen wanneer je een commercieel interessante active compound vindt waar je een medicijn van kan maken. "Wij" leggen heel veel eisen op aan farmaceutische bedrijven om aan te tonen dat een substantie ook daadwerkelijk een deugdelijk medicijn kan zijn. Oftewel: de kosten die ze maken worden grotendeels door ons opgelegd. En dat is terecht, want medicijnen kunnen gevaarlijk zijn als er geen gedegen onderzoek naar wordt gedaan.

Als je tegen een farmaceutisch bedrijf zegt dat ie maar wat minder R&D moet doen, dan zal die daar gretig op in springen. Maar dan lopen wij, als patiënten, dus een risico.

Wat betreft maatschappelijk belang.. tsja.. je moet ontwikkeling van medicijnen nooit zonder regulering aan de markt overlaten, maar er worden al ontzettend veel regels opgelegd. En zoals ik eerder al zei, het maken van winst is noodzakelijk om verdere investeringen te kunnen doen.

Je kan je afvragen of farmaceutische bedrijven dusdanig veel winst maken (en dit niet in R&D stoppen) dat je het als onverantwoord kan beschouwen. Maar is dat zo? En welke bedrijven dan? Ik weet dat oprecht niet, maar ben wel benieuwd naar een onderbouwing met cijfers.

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:00:
[...]


Ben ik nu echt zo onduidelijk....

Ik zeg het kan goedkoper, ik zeg niet dat het gratis moet... zolang alle salarissen van grondstof tot medicijn onder de balkende norm blijven en boven minimumloon hoor je mij niet klagen.

Zolang je geen uitleg geeft over hoe het goedkoper kan, blijven dit loze kreten die niets toevoegen aan het topic.

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:02:
@Cyberpope & @RoD

Het door mij al eerder genoemde woord "samenwerking" zou ook wel van pas komen om de kosten te drukken, waarom het wiel meerdere keren uitvinden? (sluit weer aan op een discussie over patenten)

Fijn dat je een die term noemt, maar het is me volstrekt onduidelijk wat je nou wil. Nogmaals, je legt helemaal niets uit en je onderbouwt niets.

witeken schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:06:
[...]

Voor die ziekte die per persoon 2 euro per persoon die die ziekte heeft kost minder R&D. Als er maar 10 mensen die hebben ga je er toch niet 3000 mensen laten zoeken naar geneesmiddelen zodat die persoon zijn leven met meer als 2 jaar verlengd wordt?

Nee dat lijkt me ook niet. Maar zo ligt de balans ook niet. Er wordt naar verhouding natuurlijk veel minder onderzoek gedaan naar zeldzame ziektes: dat wordt voornamelijk gedaan via speciale onderzoeksprogramma's. Maar omdat er zo weinig patiënten zijn, en gedegen R&D wél gewoon veel geld blijft kosten, zijn de kosten per patiënt nou eenmaal hoog. Als je die kosten voor zeldzame ziektes wil drukken moet je dus minder R&D gaan doen, en dan bedoel ik niet qua onderzoekscapaciteit, maar de hoeveelheid studies die je wil doen voordat je iets op de markt brengt.

[ Voor 23% gewijzigd door RoD op 30-07-2012 19:09 ]

[Cyberpope]

Onbekend schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:01:
[...]

Dit is ook nog eens per persoon die die ziekte heeft.

Ik vind dat het niet waard, en wel om de volgende redenen:

1. Je weet niet hoe lang een willekeurig persoon leeft. De één gaat dood (natuurlijke dood) op zijn 65e en de ander pas op zijn 85e. Er zijn natuurlijk nog flink veel mensen die buiten dit gebied vallen, maar ik vind de twee jaar extra winst niet in verhouding tot over deze leeftijdsverschillen staan.
2. Er gaan méér mensen dood als gevolg van ongevallen. Stel dat we de 15 miljoen per patiënt niet in die medicijnen steken, maar in extra ambulances en personeel zodat deze kortere aanrijdtijden hebben waarmee je ook levens van mensen kunt sparen en vaak zelfs flink langer dan twee jaar kunt verlengen.

Uiteindelijk ben ik dus van mening dat deze dure medicijnen niet meer op kosten van de gezondheidszorg verstrekt mogen worden, en dit geld dus in andere zorgbenodigdheden gestopt moet worden.

Edit:
Over die kostenstatistieken bedoelde ik niet alleen de zorgkosten, maar ook de standaard burgerkosten zoals het onderwijs, kinderbijslag, aow, pensioen e.d.

Je stelt dus het belang van het collectief boven het belang van het individu Want dat is wat je hierboven stelt.

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:06:
[...]

Er zit niets van winstbejag in R&D. Tijdens R&D worden kosten gemaakt waar een bedrijf niet onderuit komt. Er zit een deel wetenschap in, wat onzeker is. Je kan moeilijk berekenen wanneer je een commercieel interessante active compound vindt waar je een medicijn van kan maken. "Wij" leggen heel veel eisen op aan farmaceutische bedrijven om aan te tonen dat een substantie ook daadwerkelijk een deugdelijk medicijn kan zijn. Oftewel: de kosten die ze maken worden grotendeels door ons opgelegd. En dat is terecht, want medicijnen kunnen gevaarlijk zijn als er geen gedegen onderzoek naar wordt gedaan.

Als je tegen een farmaceutisch bedrijf zegt dat ie maar wat minder R&D moet doen, dan zal die daar gretig op in springen. Maar dan lopen wij, als patiënten, dus een risico.

Sorry, maar dit vind ik erg naief gesteld. Als dat zo zou zijn was er veel meer onderzoek naar b.v. malaria en veel minder naar bloeddruk en anti-antidepressivum nummer zoveel. Als dat zou was zou elk farmaceutisch bedrijf al zijn onderzoeksresultaten openbaar maken, want er is toch geen geld met R&D te verdienen? Ik denk dat je deze fabel zelf ook niet gelooft. Dat zouden ze geen patenten aanvragen. Natuurlijk is er R&D ook geld te verdienen en het is zeker niet allemaal fundamenteel onderzoek (wat jij hierboven dus beschrijft). Let wel ik ben niet tegen winst, maar wel enige en doorslaggevende factor.

Wat betreft maatschappelijk belang.. tsja.. je moet ontwikkeling van medicijnen nooit zonder regulering aan de markt overlaten, maar er worden al ontzettend veel regels opgelegd. En zoals ik eerder al zei, het maken van winst is noodzakelijk om verdere investeringen te kunnen doen.

Nee, investeringen haal je van het resultaat af voordat je het winst noemt. Basiseconomie is dat.

Je kan je afvragen of farmaceutische bedrijven dusdanig veel winst maken (en dit niet in R&D stoppen) dat je het als onverantwoord kan beschouwen. Maar is dat zo? En welke bedrijven dan? Ik weet dat oprecht niet, maar ben wel benieuwd naar een onderbouwing met cijfers.

Dat gaat mij niet lukken, daar heb ik te weinig kennis van. Wel kan ik zonder dat te kennen voldoende vragen opwerpen om in elk geval te stellen dat we er naar moeten gaan kijken. Nogmaals als er zo weinig belangen zijn (zeg maar geld), waarom dat die patent oorlogen, de enorme geheimzinnigheid, het wegkopen van elkaars personeel... wat is daar dan de motivatie achter? Geld is het niet?

Zolang je geen uitleg geeft over hoe het goedkoper kan, blijven dit loze kreten die niets toevoegen aan het topic.

Dat is ook te gemakkelijk. En juist exact wat je hierboven doet. Opknippen in hele kleine deeltjes en dan daarover bewijs blijven vragen. Dat niet zo makkelijk te geven is, als het al te geven is. Toch kan het goedkoper omdat het altijd goedkoper kan. Omdat het volledige systeem er op gebaseerd is op waarde die wij (behoorlijk arbitrair) toekennen. Het zou juist fijn zijn als de kenners uit die wereld zelf zouden aangeven op welke manier het goedkoper kan. Want manieren daarvoor zijn er altijd. Maar het is natuurlijk lekker om jezelf terug te trekken achter een sluier van geheimzinnigheid.

Nee dat lijkt me ook niet. Maar zo ligt de balans ook niet. Er wordt naar verhouding natuurlijk veel minder onderzoek gedaan naar zeldzame ziektes: dat wordt voornamelijk gedaan via speciale onderzoeksprogramma's. Maar omdat er zo weinig patiënten zijn, en gedegen R&D wél gewoon veel geld blijft kosten, zijn de kosten per patiënt nou eenmaal hoog. Als je die kosten voor zeldzame ziektes wil drukken moet je dus minder R&D gaan doen, en dan bedoel ik niet qua onderzoekscapaciteit, maar de hoeveelheid studies die je wil doen voordat je iets op de markt brengt.

Samenvattend.... er valt op een groep van weinig patienten geen terugverdien mogelijkheid te creeren en zeker geen winst.... maar

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:06:
Er zit niets van winstbejag in R&D.

Wellicht omdat ook hier enorm wordt opgeknipt in hokjes zoals het de fabrikant zelf uitkomt... dat er miljarden verdient worden op een ander medicijn (de zoveelste bloeddrukverlager of antidepressivicum), is dat natuurlijk geen reden om dat in een niet rendabel onderzoek te stoppen waar zo weinig patienten van zijn..

En het legt mij nog steeds niet uit waarom exact hetzelfde merkmedicijn me in turkije inclusief consult bij de arts 35 euro kosten, terwijl het hier in Nederland 375 euro kost. Zo duur is het verschil in bijsluiter toch niet en 2 regels andere taal op het doosje (meer verschil was er niet). Je maakt mij niet wijs dat het een ander medicijn is, met andere werkzame stof, op een andere manier getest, met andere waarborgen omgeven. Het was exact hetzelfde spul (ook volgens de fabrikant). Maar er wordt weldegelijk gekeken wat de mogelijke verdienfactor is voor het in de markt gezet wordt.

[ Voor 65% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2012 19:30 ]

[gambieter]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:00:
Ben ik nu echt zo onduidelijk....

Ik zeg het kan goedkoper, ik zeg niet dat het gratis moet... zolang alle salarissen van grondstof tot medicijn onder de balkende norm blijven en boven minimumloon hoor je mij niet klagen.

Ja, je bent onduidelijk (of juist niet) doordat je zomaar wat roept, zonder echt onderbouwing te geven. Het aantal wetenschappers dat de Balkenende-norm haalt is trouwens erg gering, ik zou er graag in de buurt van komen...

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:02:
@Cyberpope & @RoD

Het door mij al eerder genoemde woord "samenwerking" zou ook wel van pas komen om de kosten te drukken, waarom het wiel meerdere keren uitvinden? (sluit weer aan op een discussie over patenten)

En hoe bedoel je samenwerking? Het is een mooi woord, maar wat wil je ermee? Je zult toch een keer concreet moeten zijn, niet met woordjes komen maar met een onderbouwde post .

Heel veel wetenschappers werken samen, maar is concurrentie slecht?

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:43:
...
Het zou wel zo netjes zijn als je zelf ook hier probeert een antwoord op te geven (ontkennend of bevestigend). Het is een beetje te gemakzuchtig om alleen maar een vraagje te stellen zonder jezelf bloot te geven

Wie is volgens jou beslissingsbevoegd over andermans arbeid en inzet in een maatschappij?

Ik moet bekennen dat ik er niet uit ben, maar ik heb dan de 42 ook nog niet gezien. Iedereen is zelf beslissingsbevoegd zou ik zeggen, maar ik kan me ook voorstellen dat je zou kunnen vinden dat op iedereen de plicht rust zijn vaardigheden zo in te zetten dat het voor maximaal nut is voor iedereen (dat geld voor de wetenschappers, maar ook voor de bakker die het brood bakt dat de wetenschapper eet etc), zonder dat die inzet afhankelijk is van externe individuele beloning. Maar ik was vooral benieuwd naar jou mening, aangezien jij er uit lijkt te zijn gekomen (42+1 alweer)

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:06:
... Je kan moeilijk berekenen wanneer je een commercieel interessante active compound vindt waar je een medicijn van kan maken. ...

Je kan je afvragen of farmaceutische bedrijven dusdanig veel winst maken (en dit niet in R&D stoppen) dat je het als onverantwoord kan beschouwen. Maar is dat zo? En welke bedrijven dan? Ik weet dat oprecht niet, maar ben wel benieuwd naar een onderbouwing met cijfers.
...

Er gaat ook wel wat R&D-capaciteit zitten in meetoo-medicatie natuurlijk. Of weinig R&D in weinig commercieel interessante zaken (wat niet direct aan de zeldzaamheid van ziekten gelinkt is), want zo ongestuurd is farmaceutische R&D ook weer niet, je kan wel degelijk opbouwen/uitbouwen op bestaande kennis en zo ook de kans dat je R&D een bepaalde kant op gaan wat inschatten. Wat betreft het financele aandeel dat R&D heeft in de uitgaven van farmaceutische bedrijven is geloof ik wel eens wat in een van de hieraan gerelateerde topics op GoT gepost, heb nu geen tijd om te zoeken helaas.

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:22:
[...]

Ja, je bent onduidelijk (of juist niet) doordat je zomaar wat roept, zonder echt onderbouwing te geven. Het aantal wetenschappers dat de Balkenende-norm haalt is trouwens erg gering, ik zou er graag in de buurt van komen...

Verkeerde tak van sport dan. En hangt ook van je defintie van wetenschapper af. Fundamenteel onderzoek zoals op een uni... gok dat de balkenende-norm lastig zal zijn. _{heb je het overigens over de formele balkenende norm als in salaris MP of die van het huidige salaris van Balkenende}


Als wetenschappelijk opgeleide dr. die overstapt naar de commerciele wereld en daar zijn geld gaat verdienen, is dat zeer goed mogelijk hoor.

Dus waar hebben we het hier over. Wanneer is iemand wetenschapper? Als hij op een uni fundamenteel onderzoek doet, waarna hij deze resultaten het liefst van de dakken schreeuwt door het de publiceren? Of iemand die met verwant onderzoek bezig in in de labs van een commerciële instelling, die het zo geheim mogelijk houdt, tenzij het zo is vastgelegd dat niemand er enige winst van kan behalen of het zelf geheim houdt omdat er door het nog even vast te houden er nog meer te verdien is.

En waarom verdient de een meer als de ander? Omdat hij meer inzet gepleegd heeft? Of meer geld in zijn studie?

[RoD]

begintmeta schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:35:

Er gaat ook wel wat R&D-capaciteit zitten in meetoo-medicatie natuurlijk. Of weinig R&D in weinig commercieel interessante zaken (wat niet direct aan de zeldzaamheid van ziekten gelinkt is), want zo ongestuurd is farmaceutische R&D ook weer niet, je kan wel degelijk opbouwen/uitbouwen op bestaande kennis en zo ook de kans dat je R&D een bepaalde kant op gaan wat inschatten.

Klopt. Zoveel mogelijk natuurlijk, het liefst. Maar alsnog ontkom je er niet aan dat je veel studies moet doen om iets op de markt te krijgen. Al was het maar om de FDA/EMEA te overtuigen.

[Cyberpope]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:37:
[...]

Klopt. Zoveel mogelijk natuurlijk, het liefst. Maar alsnog ontkom je er niet aan dat je veel studies moet doen om iets op de markt te krijgen. Al was het maar om de FDA/EMEA te overtuigen.

Dat zou ik ook niet willen ontkennen, maar laten we ook eerlijk zijn dat er in de medicijn-industrie ook verdomd goed verdient wordt. En elke industrie op die schaal (zeker in onze markt gestuurde samenleving) veel belang hecht aan winstgevendheid en daarvoor wellicht ook over lijken zal gaan... paar gebaseerd op statistiek. Juist vanwege o.a. het mechanisme dat hier ook in het topic als is aangehaald

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:47:
Ja. Sterker nog: mijn kat is me meer waard dan een mij onbekend persoon ergens ver weg! Om die reden krijgt mijn kat wel eten van me, en iemand in Far Far Away niet.
En voor iedereen die anders beweert: hoeveel ton voedsel stuur je per jaar naar Afrika?

Het is een logisch verhaal als je marktsturing als bovenliggende waarde accepteert. Het rare is alleen dat mensen dit willen (zie hier het topic, zit er vol mee), maar dan plots niet meer accepteren als het op hen of degene die ze liefhebben aankomt. Hoe komt dat toch? Want zoals Gambieter al aanhaalde

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 18:36:
Ook dat mag, maar niet veroordelend alsof het ene "goed" is en het andere "slecht"

Het is een keuze voor een uitgangspunt. (hoewel ik denk dat er meer argumenten te maken zijn voor een morele c.q. zorgzame samenleving, als voor een markt gestuurde).

Zou het iets te maken kunnen hebben met Rawls?

[ Voor 15% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2012 19:54 ]

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:35:
Verkeerde tak van sport dan. En hangt ook van je defintie van wetenschapper af. Fundamenteel onderzoek zoals op een uni... gok dat de balkenende-norm lastig zal zijn. _{heb je het overigens over de formele balkenende norm als in salaris MP of die van het huidige salaris van Balkenende}

Ik zou niet weten wat Balkenende momenteel binnenhaalt (en het interesseert me ook niet) .

Als wetenschappelijk opgeleide dr. die overstapt naar de commerciele wereld en daar zijn geld gaat verdienen, is dat zeer goed mogelijk hoor.

Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat je deze mogelijkheid flink overschat. De gouden tijden zijn er allang niet meer, en je ruilt een behoorlijke baanzekerheid in voor een heel andere tak van sport en onzekerheid. Zoals Prof Dr Ir Akkermans, ik ben wel vaker gepolst en informeel benaderd, maar nog nooit een aanbod gehad wat me de overstap deed overwegen

Dus waar hebben we het hier over. Wanneer is iemand wetenschapper? Als hij op een uni fundamenteel onderzoek doet, waarna hij deze resultaten het liefst van de dakken schreeuwt door het de publiceren? Of iemand die met verwant onderzoek bezig in in de labs van een commerciële instelling, die het zo geheim mogelijk houdt, tenzij het zo is vastgelegd dat niemand er enige winst van kan behalen of het zelf geheim houdt omdat er door het nog even vast te houden er nog meer te verdien is.

Ik zie geen noodzaak om daarin onderscheid te maken, eenieder wordt afgerekend op prestaties; of dat publicaties, beurzen, presentaties of patenten zijn, maakt niet zoveel uit . Je moet trouwens eens weten hoeveel er op universiteiten achter wordt gehouden...

In het VK wil de overheid nu een stuk meer dwang leggen op de openbaarheid van onderzoeksresultaten, als iets uit publieke gelden is gefinancierd. Wat de mogelijkheden voor commerciele sponsoring weer zal verminderen. Open Government, zei Yes Minister, maar niet wagenwijd open...

En waarom verdient de een meer als de ander? Omdat hij meer inzet gepleegd heeft? Of meer geld in zijn studie?

Verdienen of krijgen? Ik durf daar geen algemene opmerking over te maken

[RoD]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:44:
[...]

Dat zou ik ook niet willen ontkennen, maar laten we ook eerlijk zijn dat er in de medicijn-industrie ook verdomd goed verdient wordt. En elke industrie op die schaal (zeker in onze markt gestuurde samenleving) veel belang hecht aan winstgevendheid en daarvoor wellicht ook over lijken zal gaan... paar gebaseerd op statistiek. Juist vanwege o.a. het mechanisme dat hier ook in het topic als is aangehaald

Het is natuurlijk een miljardenindustrie. Ik wil overigens ook niet erkennen dat er niets mis gaat. Zo heb ik zelf laatst nog een stukje geschreven over zeer dubieuze praktijken bij GlaxoSmithKline, waarvoor ze terecht een miljardenboete hebben gekregen.

Soms is het gemakkelijk om te zien wat wel en niet goed is, maar soms is het ook een ontzettend grijs gebied. Het kan niet zo zijn dat dit soort bedrijven het uit liefdadigheid doen, en dat we als maatschappij het ontwikkelen van medicijnen aan de industrie overlaten, en vervolgens bij medicijnen die naar onze smaak te duur zijn roepen dat ze dat dan zelf maar even op moeten hoesten. Aan de andere kant kan de winst van dat soort bedrijven uiteraard niet over lijken gaan, en moeten we daar wat aan doen, als dat zo is.

Ik vind het zelf echt verdomd lastig om een lijn te trekken. Eerder in dit topic heb ik al de richtlijn van 20.000 euro per QALY genoemd. Wat vinden we daar dan van?

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 30-07-2012 19:51 ]

[Cyberpope]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:50:
Soms is het gemakkelijk om te zien wat wel en niet goed is, maar soms is het ook een ontzettend grijs gebied. Het kan niet zo zijn dat dit soort bedrijven het uit liefdadigheid doen, en dat we als maatschappij het ontwikkelen van medicijnen aan de industrie overlaten, en vervolgens bij medicijnen die naar onze smaak te duur zijn roepen dat ze dat dan zelf maar even op moeten hoesten. Aan de andere kant kan de winst van dat soort bedrijven uiteraard niet over lijken gaan, en moeten we daar wat aan doen, als dat zo is.

Eens... maar dit is juist het fascinerende (vind ik).. we willen overal een prijs aan hangen, maar als dit dan gebeurd, staat de samenleving op zijn achterste benen. Want als we kosten en winst leidend willen zijn in deze keuze, waarom mag een bedrijf dan niet over lijken gaan zoals hij/zij er maar voor betalen? Blijkbaar 20.000 euro per geschat jaar is dan de norm.. Kun je ook toe met veel minder van die zware testen.. Want als het fout gaat 20.000 euro per geschat gemist levensjaar betalen en je kunt je handen wassen in onschuld. Toch? Want waarom is 20.000 uitgeven om een leven te behouden, anders als 20.000 geven als je een leven genomen hebt? Let wel, puur vanuit de moraal van het mark denken.

Ik vind het zelf echt verdomd lastig om een lijn te trekken. Eerder in dit topic heb ik al de richtlijn van 20.000 euro per QALY genoemd. Wat vinden we daar dan van?

onacceptabel. Niet om het bedrag, maar om het individueel maken van dat bedrag.

[Shamalamadindon]

Ik heb even geen tijd om er een nette format aan te geven of de quote's erbij te zetten maar:

1. Balkenende norm lijkt mij toch een algemeen begrip in Nederland of ben ik nou gek? Ik zie niet helemaal in hoe dat onduidelijk is...

2. Ik heb nooit iets gezegd over de salarissen van wetenschappers, iemand anders begon erover dat ik ze bij wijze van spreken als slaven wilde laten werken.

3. m.b.t hoe het goedkoper kan, bij wonder is er een halfuurtje geleden een persbericht van de PP uitgegaan,

Persbericht: CVZ bevestigt waarschuwing Piratenpartij over stijgende zorgkosten
Geneesmiddelenkosten rijzen de pan uit

Dirk Poot, de lijsttrekker van de Piratenpartij, heeft twee jaar geleden al een verhaal gepubliceerd over de stijging van de medicijnkosten. Het College voor Zorgverzekeringen (CVZ) constateert nu dat deze kosten onhoudbaar geworden zijn. De CVZ schrijft over Myozymec, het medicijn tegen de ziekte van Pompe: "De cijfers suggereren dat de investeringskosten inmiddels (bijna) zijn terugverdiend. Daarom rijst de vraag of er geen ruimte is voor de overheid om een andere financieringsovereenkomst met de fabrikant te sluiten."

Het voornaamste probleem met de geneesmiddelen die onder een octrooi vallen is dat de geneesmiddelenindustrie daarmee een monopolie heeft gekregen op die medicijnen en dus de prijzen kan dicteren. Deze monopolies worden verdedigd met het argument dat deze noodzakelijk zijn om de ontwikkelingskosten van nieuwe geneesmiddelen te kunnen betalen.

Slechts 15% omzet naar onderzoek
Uit onderzoek van de Piratenpartij blijkt echter dat van het geld dat aan gepatenteerde medicijnen wordt uitgegeven, gemiddeld slechts 15% naar onderzoek en ontwikkeling gaat. Het dubbele daarvan gaat op aan marketing. Deze enorme reclamekosten zijn noodzakelijk, omdat de farmaceuten voornamelijk concurreren op een beperkt aantal winstgevende geneesmiddelen tegen welvaartsziekten. Daarnaast wordt gemiddeld ruim 20% van de omzet uitgekeerd aan investeerders.

Als gevolg van een octrooi kan voor een geneesmiddel ruim het honderdvoudige worden gevraagd van de productiekosten. Zo was de prijs van de cholesterolverlager Zocor nog €1,20 toen deze in 2003 door een octrooi werd beschermd. Inmiddels kost dezelfde pil 1,4 eurocent, en daarop wordt nog steeds winst gemaakt. Dit jaar werd in Nederland ruim 1,1 miljard euro uitgegeven aan dergelijke dure geneesmiddelen, een bedrag dat met 10% per jaar stijgt. Over vier jaar is dit bedrag opgelopen naar 1,6 miljard. De Piratenpartij heeft daarom een herziening van het octrooisysteem als één van haar belangrijkste punten opgenomen in haar partijprogramma.

Kwaliteit van leven
De medicijnen genoemd door het College zijn voor relatief kleine patiëntengroepen en daardoor ook extra duur. De ontwikkelingskosten moeten immers op erg weinig patiënten verhaald worden. De productiekosten zijn voor de genoemde medicijnen waarschijnlijk juist erg laag.

Een mogelijk alternatief voor het bekostigen van medicijnontwikkeling is het Health Impact Fund, een initiatief van The Whitney and Betty MacMillan Center for International and Area Studies van de Universiteit van Yale. Geneesmiddelenfabrikanten zouden daaruit gedurende tien jaar een vergoeding ontvangen gebaseerd op de toename in 'Quality of Life Years' die met hun geneesmiddelen wordt bereikt. Voorwaarde is dat die medicijnen wereldwijd tegen kostprijs worden aangeboden én dat na afloop van die tien jaar de kennis in het publieke domein komt, zodat generieke varianten zonder licentiekosten geproduceerd kunnen worden.

Door middel van zo'n systeem zouden geneesmiddelen zowel in Nederland als in ontwikkelingslanden weer betaalbaar kunnen worden gemaakt én gehouden, terwijl daarnaast een veel breder aanbod aan geneesmiddelen ontwikkeld zou kunnen worden. Ook zouden meer geneesmiddelen voor relatief kleine patiëntengroepen ontwikkeld kunnen worden, omdat de kosten niet door de patiënten maar door het fonds worden betaald.

====
Presentatie over farmapatenten en stijgende zorgkosten: http://dump.piratenpartij.nl/FRACK-lezing_farmapatenten.pdf
Artikel: http://www.joop.nl/opinie...ting_van_volksgezondheid/

*EDIT*

4. Samenwerking betekent samenwerking... geen belachelijk hoge licentiekosten op obscue samenstellingen van chemicaliën die nodig zijn om andere medicijnen te maken omdat er op die samenstelling een patent zit, een kwart van het menselijk lichaam zit verdorie een patent op!

[ Voor 3% gewijzigd door Shamalamadindon op 30-07-2012 20:12 ]

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:44:
Het is een keuze voor een uitgangspunt. (hoewel ik denk dat er meer argumenten te maken zijn voor een morele c.q. zorgzame samenleving, als voor een markt gestuurde).

Zou het iets te maken kunnen hebben met Rawls?

Het gaat me er meer om dat er een paar mensen een absoluut moreel gelijk claimden, gebaseerd op wat generalisaties, en dat lijkt me contraproductief

[Cyberpope]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:08:
1. Balkenende norm lijkt mij toch een algemeen begrip in Nederland of ben ik nou gek? Ik zie niet helemaal in hoe dat onduidelijk is...

Tip: ga er nooit vanuit dat iets duidelijk is.. Aannames zijn fataal...
Los daarvan.... Balkenende verdient nu rond de 400k.

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:11:
Het gaat me er meer om dat er een paar mensen een absoluut moreel gelijk claimden, gebaseerd op wat generalisaties, en dat lijkt me contraproductief

zeker... Is ook geen aanval op jou hoor. Want je hebt groot gelijk. het is niet dat een markt gestuurde samenleving per definitie slecht is. Het is een ander uitgangspunt. Een die volgens mij niet goed aansluit bij de menselijke aard, want ons apart zet van de dieren. Maar als je rr vanuit gaat dat we slechts dieren zijn en het recht van de sterkste ook nog voor ons geld, past het perfect bij de menselijke natuur... Beide argumenten zijn te maken (maar het is duidelijk waar mijn voorkeur ligt lijkt me )

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2012 20:18 ]

[RoD]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:00:
[...]

Eens... maar dit is juist het fascinerende (vind ik).. we willen overal een prijs aan hangen, maar als dit dan gebeurd, staat de samenleving op zijn achterste benen. Want als we kosten en winst leidend willen zijn in deze keuze, waarom mag een bedrijf dan niet over lijken gaan zoals hij/zij er maar voor betalen? Blijkbaar 20.000 euro per geschat jaar is dan de norm.. Kun je ook toe met veel minder van die zware testen.. Want als het fout gaat 20.000 euro per geschat gemist levensjaar betalen en je kunt je handen wassen in onschuld. Toch? Want waarom is 20.000 uitgeven om een leven te behouden, anders als 20.000 geven als je een leven genomen hebt? Let wel, puur vanuit de moraal van het mark denken.

Het vervelende is dat je beleid *moet* maken, want zonder naar de kosten te kijken rijst het bedrag wat we met ons allen ophoesten te pan uit. En hoe moet je een kosteneffectiviteitsanalyse + bijbehorend beleid vereenzelvigen met moraal en ethiek?

Ik weet het niet

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:08:
wetenschappers, iemand anders begon erover dat ik ze bij wijze van spreken als slaven wilde laten werken.

3. m.b.t hoe het goedkoper kan, bij wonder is er een halfuurtje geleden een persbericht van de PP uitgegaan,

Interessant. Het is inderdaad waar dat farmaceutische bedrijven veel aan marketing uitgeven. Kan dat minder? Je zou zeggen dat dit soort bedrijven dergelijke kosten nog liever in eigen zak steken.

4. Samenwerking betekent samenwerking... geen belachelijk hoge licentiekosten op obscue samenstellingen van chemicaliën die nodig zijn om andere medicijnen te maken omdat er op die samenstelling een patent zit, een kwart van het menselijk lichaam zit verdorie een patent op!

Nogmaals, die patenten zijn nodig om bedrijven uit de kosten te laten komen en hun inzet winstgevend te laten zijn. Zonder patenten kan iedereen er met een vinding vandoor gaan en dan komt de innovatie per direct tot stilstand. Je kan erover discussiëren hoe lang een patent moet zijn en of je de prijzen moet reguleren, maar je zult dat soort bedrijven een bepaalde mate van vrijheid moeten geven om te 'cashen'.

[gambieter]

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:08:
2. Ik heb nooit iets gezegd over de salarissen van wetenschappers, iemand anders begon erover dat ik ze bij wijze van spreken als slaven wilde laten werken.

Dat komt omdat je nogal wat roept, zonder dit fatsoenlijk uit te werken. Je blijft generaliseren over wat wetenschappers moeten doen, over wat de farmaceutische industrie fout doet, etc.

4. Samenwerking betekent samenwerking... geen belachelijk hoge licentiekosten op obscue samenstellingen van chemicaliën die nodig zijn om andere medicijnen te maken omdat er op die samenstelling een patent zit, een kwart van het menselijk lichaam zit verdorie een patent op!

Dan zul je toch snel naar een burocratisch systeem moeten gaan waar de overheid alles onder controle heeft, want je wilt nu eigenlijk het onmogelijk maken dat mensen voordeel halen uit hun werk en ontdekkingen. Alhoewel ik geen fan van doorgevoerde marktwerking ben, moet je uitkijken dat je niet elke stimulus onmogelijk maakt door voor uitzonderingen een repressieve regel te verzinnen.

[D4NG3R]

Mijn gedachten hierachter is misschien wat hard, maar ook redelijk simpel.

Is de kans dat de persoon er nog bovenop komt of weer nuttig word voor de samenleving groot? Dan zie ik niet in waarom er geen geld aan kan worden uitgegeven. Als een enkel individu een ziekte heeft waardoor deze onmogelijk nog kan werken of op een andere manier nuttig kan zijn voor de samenleving. Zie ik niet helemaal in waarom hier tonnen geld in moet worden gepompt.

RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2012 @ 16:24:
Om even op het prijskaartje van (tot) 30 miljoen per levensjaar terug te komen: waarom niet beginnen met de low-hanging fruits? Een roker kost 8 levensjaren. Waarom zou je ooit tientallen miljoenen uitgeven om een paar jaar te rekken, als mensen zelf door hun levensstijl zonder problemen op heel veel verschillende manieren vele jaren weggooien?
En dan niet alleen roken, ook drinken, drugs, gevaarlijk gedrag, hard rijden (!), etc. etc.

Rokers leveren de samenleving geld op, O.A door de grote bedragen die er in om gaan in tabaksartikelen. Verder hebben rokers minder snel last van kleinere ziekten waar een groot deel van de rest wel last van heeft (Denk aan RSI) waardoor ze minder vaak arbeidsongeschikt zijn of aanspraak moeten doen op eventuele zorg hiervoor. Verder sterven (de meeste) rokers eerder waardoor ze minder lang een pension hebben en ook op die latere leeftijd minder geld vereisen qua zorgkosten. Longkanker of hartproblemen kosten inderdaad veel geld om te behandelen, maar in tegenstelling tot wat je zou verwachten heeft nog geen 10% van de mensen met deze ziekten dit door roken gekregen.

[Cyberpope]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:21:
[...]

Het vervelende is dat je beleid *moet* maken, want zonder naar de kosten te kijken rijst het bedrag wat we met ons allen ophoesten te pan uit. En hoe moet je een kosteneffectiviteitsanalyse + bijbehorend beleid vereenzelvigen met moraal en ethiek?

Ik weet het niet

Hoho.. nu ga je te kort door de bocht. Het feit dat dat de kosten de pan uit rijzen en je beleid moet maken komt juist voor uit de markt-sturing. Je past de kosten al als uitgangspunt. Dus dat de medicijn-productenten de kosten zullen opjagen om zo meer winst te maken.

Maar we moeten terug naar dat het beroep op zich het doel was. "de zadelmaker die weet wat een goed zadel is".

Dus de bankier, die natuurlijk een goede prijs wil voor zijn dienst, maar de kwaliteit en innerlijke waarde van zijn vak voorop stelt. De arts die zorg geeft die nodig is en dat onderzoekje doet dat hem het meeste geld oplevert. Kortom andere waarde als de economische centraal stellen (dat wil niet zeggen dat de economische motivator verdwijnt, we schoppen hem alleen uit de bestuurderstoel, niet uit de bus).

Hoe? Ik weet het niet! Maar ben wel van overtuigd dat er een kentering al gaande is. Soms moeten processen lopen zoals ze lopen.

D4NG3R schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:29:
Mijn gedachten hierachter is misschien wat hard, maar ook redelijk simpel.

Simpel is het zeker. Maar wellicht dat een aantal vragen het complexer kan maken.

Is de kans dat de persoon er nog bovenop komt of weer nuttig word voor de samenleving groot?
Dan zie ik niet in waarom er geen geld aan kan worden uitgegeven. Als een enkel individu een ziekte heeft waardoor deze onmogelijk nog kan werken of op een andere manier nuttig kan zijn voor de samenleving. Zie ik niet helemaal in waarom hier tonnen geld in moet worden gepompt.

Wanneer is een persoon nuttig voor de samenleving?? Alleen als hij werkt? Gaan we dan alle mensen die niet werken of kunnen werken alle medische onthouden? En hoe creeer je de garantie dat iemand iets op gaat leveren? Hoe doe je dat? Wat zijn je ideeen daarbij?

Wat gaan we doen met de geestelijk en lichaamlijke gehandicapten? Demente ouderen? Is dan voor deze mensen niet menselijker om ze actief te ruimen, als ze alle zorg onthouden en ze in hun eigen ellende te laten wegrotten? Zou ik dan voor zijn als ik eerlijk ben. Dat dan nog liever als ze medische zorg volledig onthouden.

[ Voor 32% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2012 20:38 ]

[RoD]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:33:
[...]

Hoho.. nu ga je te kort door de bocht. Het feit dat dat de kosten de pan uit rijzen en je beleid moet maken komt juist voor uit de markt-sturing. Je past de kosten al als uitgangspunt. Dus dat de medicijn-productenten de kosten zullen opjagen om zo meer winst te maken.

Maar we moeten terug naar dat het beroep op zich het doel was. "de zadelmaker die weet wat een goed zadel is".

Dus de bankier, die natuurlijk een goede prijs wil voor zijn dienst, maar de kwaliteit en innerlijke waarde van zijn vak voorop stelt. De arts die zorg geeft die nodig is en dat onderzoekje doet dat hem het meeste geld oplevert. Kortom andere waarde als de economische centraal stellen (dat wil niet zeggen dat de economische motivator verdwijnt, we schoppen hem alleen uit de bestuurderstoel, niet uit de bus).

Hoe? Ik weet het niet! Maar ben wel van overtuigd dat er een kentering al gaande is. Soms moeten processen lopen zoals ze lopen.

Ik constateer alleen dat de kosten hoog zijn en dat we daar dus wat aan moeten doen om het niet uit de hand te laten lopen. Dat die kosten hoog zijn komt absoluut niet alleen door de industrie zelf. Wij leggen als maatschappij een gigantische hoeveelheid regels op aan de industrie voordat zij hun medicijnen mogen gaan verkopen. De kosten zijn in de afgelopen jaren flink gestegen, mede doordat wij steeds meer zijn gaan eisen qua benodigde studies.

Wij willen dus een bepaalde kwaliteit. En terecht. Maar dat kost veel geld. Soms meer geld dan we willen betalen. En dan moet je dus gaan analyseren of die kosten dat waard zijn.

Er is welliswaar marktwerking, maar er zijn zoveel regels dat het absoluut geen stuurloos iets is. Als er iets is wat gereguleerd is, dan is het wel de rechten om een medicijn op de markt te brengen.

[witeken]

D4NG3R schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:29:
Rokers leveren de samenleving geld op, O.A door de grote bedragen die er in om gaan in tabaksartikelen. Verder hebben rokers minder snel last van kleinere ziekten waar een groot deel van de rest wel last van heeft (Denk aan RSI) waardoor ze minder vaak arbeidsongeschikt zijn of aanspraak moeten doen op eventuele zorg hiervoor. Verder sterven (de meeste) rokers eerder waardoor ze minder lang een pension hebben en ook op die latere leeftijd minder geld vereisen qua zorgkosten. Longkanker of hartproblemen kosten inderdaad veel geld om te behandelen, maar in tegenstelling tot wat je zou verwachten heeft nog geen 10% van de mensen met deze ziekten dit door roken gekregen.

Daarom dat het niet verboden wordt, net zoals alle andere drugs?

Maar als ze die 2 euro pp, per zieke eens in nuttigere R&D steken. Aka, R&D in de onderwerpen die Tnet behandeld.

[Gomez12]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:21:
[...]
Interessant. Het is inderdaad waar dat farmaceutische bedrijven veel aan marketing uitgeven. Kan dat minder? Je zou zeggen dat dit soort bedrijven dergelijke kosten nog liever in eigen zak steken.

Het is altijd leuk om als overheid te zeggen dat het minder moet kunnen, maar "verstopte corruptie" is nog steeds effectief ook bij de overheid. Dus als je als farmaceutisch bedrijf besluit om je "marketing" kosten met 10% te verlagen, dan heeft dit gewoon invloed op welke producten je op de markt mag brengen, want je consument voert die verlaging niet door.

Wil je de kosten omlaag brengen dan moet je het hele complete systeem aanpakken. En dan ook echt het complete systeem. En dat kan dan best wel eens op de middellange termijn duurder worden dan het oplevert.
Het probleem zit bij huisartsen die je een weekendje cursus kan aanbieden zodat ze jouw medicijn uitschrijven ipv het gelijkwaardige medicijn van de concurrent. Het probleem zit bij apothekers die simpelweg een alternatief kunnen aanraden. Het probleem zit bij zorgverzekeraars die bepalen wat ze vergoeden. Etc. etc.

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:33:
Dus de bankier, die natuurlijk een goede prijs wil voor zijn dienst, maar de kwaliteit en innerlijke waarde van zijn vak voorop stelt. De arts die zorg geeft die nodig is en dat onderzoekje doet dat hem het meeste geld oplevert. Kortom andere waarde als de economische centraal stellen (dat wil niet zeggen dat de economische motivator verdwijnt, we schoppen hem alleen uit de bestuurderstoel, niet uit de bus).

Hoe? Ik weet het niet! Maar ben wel van overtuigd dat er een kentering al gaande is. Soms moeten processen lopen zoals ze lopen.

Maar is dit niet een beetje te veel idealisme en te weinig realisme, als je meselijke drijfveren meeneemt? Uberhaupt zijn "kwaliteit" en "innerlijke waarde" nogal onduidelijke en vage begrippen, die een nogal ideologische waarde lijken te hebben

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 21:14:
Maar is dit niet een beetje te veel idealisme en te weinig realisme, als je meselijke drijfveren meeneemt? Uberhaupt zijn "kwaliteit" en "innerlijke waarde" nogal onduidelijke en vage begrippen, die een nogal ideologische waarde lijken te hebben

Waarom... het is ons honderden jaren wel gelukt? Waarom is het nu idealisme?
(gekeken naar bankiers, toch zeker de jaren 1850 tot 1970... het is pas mis gegaan met reaganomics). Andere beroepen al langer.

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:42:
Ik constateer alleen dat de kosten hoog zijn en dat we daar dus wat aan moeten doen om het niet uit de hand te laten lopen. Dat die kosten hoog zijn komt absoluut niet alleen door de industrie zelf. Wij leggen als maatschappij een gigantische hoeveelheid regels op aan de industrie voordat zij hun medicijnen mogen gaan verkopen. De kosten zijn in de afgelopen jaren flink gestegen, mede doordat wij steeds meer zijn gaan eisen qua benodigde studies.

Wij willen dus een bepaalde kwaliteit. En terecht. Maar dat kost veel geld. Soms meer geld dan we willen betalen. En dan moet je dus gaan analyseren of die kosten dat waard zijn.

Er is welliswaar marktwerking, maar er zijn zoveel regels dat het absoluut geen stuurloos iets is. Als er iets is wat gereguleerd is, dan is het wel de rechten om een medicijn op de markt te brengen.

Als eerste heb ik het over markt-sturing, niet over markt-werking. Een totaal ander iets.

En nogmaals, kosten zijn wat wij er aan verbinden als samenleving. Waarom waarderen we een uur van een advocaat meer als dat van een filosoof??? Dat is een keuze als samenleving, waaruit het economisch perspectief uit voortkomt. Niet andersom (hoewel dat nu wel de overhand lijkt te krijgen).

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 21:38:
Waarom... het is ons honderden jaren wel gelukt? Waarom is het nu idealisme?
(gekeken naar bankiers, toch zeker de jaren 1850 tot 1970... het is pas mis gegaan met reaganomics). Andere beroepen al langer.

Omdat het vergelijkbaar is met et denken dat de muziek in de jaren 60 of 70 beter was dan de rommel van heden ten dage. Ik geloof niet dat de bankiers van vroeger zoveel schoner waren dan die van tegenwoordig; denk aan de mafia, drooglegging etc. Wetenschappelijke diedstal, fraude etc kwam toen ook wel voor.

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 21:46:
[...]

Omdat het vergelijkbaar is met et denken dat de muziek in de jaren 60 of 70 beter was dan de rommel van heden ten dage. Ik geloof niet dat de bankiers van vroeger zoveel schoner waren dan die van tegenwoordig; denk aan de mafia, drooglegging etc. Wetenschappelijke diedstal, fraude etc kwam toen ook wel voor.

Ben ik niet met je eens. Natuurlijk overal zijn en zullen uitwassen zijn. En ook blijven.
Maar er was zeker een andere moraal. Dat is onmiskenbaar. Een ander set van waarden waren toen leidend voor maatschappelijke status en verantwoording. Nu is de enige verantwoording "geld". Sterk nog, een hoger salaris moet het verlies in aanzien (van b.v. de leraar, eerste een aanzien in het dorp) deze waarden compenseren.

Puur op markt-sturing hadden we niet de maatschappelijke instituties opgericht en onderhouden zoals we die nu hebben. Ziekenhuizen zijn niet opgericht omdat er markt voor was, maar vanuit een maatschappelijk plicht. En dat geld ook voor veel andere instituties, die nu onder druk staan en lijken te verdwijnen. ( François Dubet, Le déclin de l'institution).

Zorg, rechtvaardigheid/justitie, democratie zijn allemaal voortgekomen uit menselijke waardes, niet uit marktwaarde. Waarom zou dat in het verleden wel kunnen en nu niet meer?

Heel veel argumenten die hier voorbij komen, zij al veel vaker, dieper en meer onderbouwd doordacht in het verleden. Niet dat deze nu oneindig geldig zijn, in tegendeel zelfs. Maar we zullen deze inzichten en overwegingen eerst moeten weerleggen voordat we verder kunnen denken. (ook dat is wetenschap).

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2012 22:09 ]

[RoD]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 21:38:


Als eerste heb ik het over markt-sturing, niet over markt-werking. Een totaal ander iets.

En nogmaals, kosten zijn wat wij er aan verbinden als samenleving. Waarom waarderen we een uur van een advocaat meer als dat van een filosoof??? Dat is een keuze als samenleving, waaruit het economisch perspectief uit voortkomt. Niet andersom (hoewel dat nu wel de overhand lijkt te krijgen).

Het is inderdaad een waardeoordeel, maar ik vraag me af wat je daarmee precies wilt zeggen.

[downtime]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:33:
Dus de bankier, die natuurlijk een goede prijs wil voor zijn dienst, maar de kwaliteit en innerlijke waarde van zijn vak voorop stelt.

Ik geloof niet dat de bankier ooit de "kwaliteit en innerlijke waarde" voorop heeft gesteld. Het ging die bankier ook gewoon om het geld. Hij heeft alleen eeuwenlang niet verder gekeken dan zijn neus lang was.
De core business van een bank was geld verdienen door goed op het geld van spaarders te passen en het uit te lenen aan ondernemende mensen die daar een goed plan voor hadden.

Maar de economie is veranderd. Traditionele bankiers zijn uit het topmanagement van grote banken verdreven door de aandeelhouder die niet geinteresseerd is in het belang van de bank, laat staan het belang van de klant, maar die gewoon maximaal rendement wil.
Die aandeelhouders hebben de traditionele bankiers vervangen door slimme jongens die risico's durven te nemen met het spaargeld van hun klanten om maar een maximaal rendement voor de aandeelhouder te realiseren. Die klant heeft immers geen stemrecht op de aandeelhoudersvergadering en zijn belang telt daarom niet. En tot voor kort vonden overheden het allemaal best. Die maximaal renderende banken leverden de schatkist immers miljarden op.

In mijn ogen is een deel van het probleem het systeem waarbij een aandeelhouder die bijvoorbeeld 100 miljoen in een bank investeert ook echt niet meer riskeert dan die 100 miljoen, zelfs wanneer die bank uiteindelijk met enorme schulden ten onder gaat. Het zou wel eens verstandig kunnen zijn om te kijken of de beperkte aansprakelijkheid van een aandeelhouder op termijn wel houdbaar is om te voorkomen dat aandeelhouders enorme risico's kunnen nemen en dat de risico's op de rest van de samenleving worden afgewenteld.

[ Voor 16% gewijzigd door downtime op 30-07-2012 22:18 ]

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:05:
Ben ik niet met je eens. Natuurlijk overal zijn en zullen uitwassen zijn. En ook blijven.
Maar er was zeker een andere moraal. Dat is onmiskenbaar. Een ander set van waarden waren toen leidend voor maatschappelijke status en verantwoording.

Status kwam uit "class" of zuil en maatschappelijke positie, maar was gebaseerd op een ander onsmakelijk principe: houd het binnen de eigen kring (adel, burgerij) en houd de arbeiders dom. De aanleidingen waren anders, de drijfveren niet zozeer en zeker niet beter.

Ik heb het niet zo op de "vroegah was alles beter"

Nu is de enige verantwoording "geld". Sterk nog, een hoger salaris moet het verlies in aanzien (van b.v. de leraar, eerste een aanzien in het dorp) deze waarden compenseren.

De maatschappij is veranderd, de hierarchie ook. Banen en posities zijn nu open voor iedereen, niet alleen de "juiste" personen in de zuilen. De maatschappij is materialistischer geworden doordat er meer te krijgen is, maar er zijn nog veel mensen waar geld niet de enige of eerste drijfveer is. Je vergelijkt appels en peren

Puur op markt-sturing hadden we niet de maatschappelijke instituties opgericht en onderhouden zoals we die nu hebben. Ziekenhuizen zijn niet opgericht omdat er markt voor was, maar vanuit een maatschappelijk plicht. En dat geld ook voor veel andere instituties, die nu onder druk staan en lijken te verdwijnen. ( François Dubet, Le déclin de l'institution).

Veel van die instituten stammen uit heel erg andere tijden, die moeilijk te vergelijken zijn. Moeilijk te voorspellen of ze nu zouden worden opgericht, warschijnlijk wel. Ik weet niet over welke andere instituten je het hebt?

Zorg, rechtvaardigheid/justitie, democratie zijn allemaal voortgekomen uit menselijke waardes, niet uit marktwaarde. Waarom zou dat in het verleden wel kunnen en nu niet meer?

Waarom zou het nu niet kunnen?

Heel veel argumenten die hier voorbij komen, zij al veel vaker, dieper en meer onderbouwd doordacht in het verleden. Niet dat deze nu oneindig geldig zijn, in tegendeel zelfs. Maar we zullen deze inzichten en overwegingen eerst moeten weerleggen voordat we verder kunnen denken. (ook dat is wetenschap).

Om eerlijk te zijn is dit dermate vaag dat ik het even niet kan plaatsen. Welke argumenten? Wat maakt ze zo goed? Nu lijkt het erop dat je dit gebruikt om veel tegenargumenten weg te vegen zonder dat duidelijk is waarmee ze weggeveegd worden

[Cyberpope]

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:08:
[...]

Het is inderdaad een waardeoordeel, maar ik vraag me af wat je daarmee precies wilt zeggen.

Dat op het moment dat we een brede maatschappelijke discussie zouden gaan voeren over de zorg en het belang van zorg, je wellicht tot een totaal ander perspectief gaat komen. Daarmee veranderen ook de aspecten wat je kosten noemt en wat je opbrengsten noemt. Als je daarin echt wil verdiepen, raad ik je nogmaals dit aan. Zeker als je wil verdiepen in de zorg en medische behandelingen, kan het een diepgang aan je artikelen geven, die vaak bij andere gemist wordt. Een iets toegankelijker nederlands boek is dit

downtime schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:13:
Ik geloof niet dat de bankier ooit de "kwaliteit en innerlijke waarde" voorop heeft gesteld. Het ging die bankier ook gewoon om het geld. Hij heeft alleen eeuwenlang niet verder gekeken dan zijn neus lang was.
De core business van een bank was geld verdienen door goed op het geld van spaarders te passen en het uit te lenen aan ondernemende mensen die daar een goed plan voor hadden.

Maar de economie is veranderd. Traditionele bankiers zijn uit het topmanagement van grote banken verdreven door de aandeelhouder die niet geinteresseerd is in het belang van de bank, laat staan het belang van de klant, maar die gewoon maximaal rendement wil.
Die aandeelhouders hebben de traditionele bankiers vervangen door slimme jongens die risico's durven te nemen met het spaargeld van hun klanten om maar een maximaal rendement voor de aandeelhouder te realiseren. Die klant heeft immers geen stemrecht op de aandeelhoudersvergadering en zijn belang telt daarom niet. En tot voor kort vonden overheden het allemaal best. Die maximaal renderende banken leverden de schatkist immers miljarden op.

Toch maak jij in deze post al het onderscheid tussen tradionele bankiers, die het belang van de bank en het belang van de klant in het oog hielden en de huidige bankiers.... Hoe je het wil noemen, kwaliteit, traditioneel, bang, Zij dienden echter, zoals jij het aangeeft, meer belangen als puur hun eigen financiële gewin.

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:24:
Status kwam uit "class" of zuil en maatschappelijke positie, maar was gebaseerd op een ander onsmakelijk principe: houd het binnen de eigen kring (adel, burgerij) en houd de arbeiders dom. De aanleidingen waren anders, de drijfveren niet zozeer en zeker niet beter.

Ik heb het niet zo op de "vroegah was alles beter"

Ik ook niet.. Maar je gaat hierboven te kort door de bocht. Immers dan was er weinig veranderd. En het is on miskenbaar dat er veranderingen hebben plaats gevonden. je beschrijft ze in deze post.

De maatschappij is veranderd, de hierarchie ook. Banen en posities zijn nu open voor iedereen, niet alleen de "juiste" personen in de zuilen. De maatschappij is materialistischer geworden doordat er meer te krijgen is, maar er zijn nog veel mensen waar geld niet de enige of eerste drijfveer is. Je vergelijkt appels en peren

Eens er zijn nog vele andere. maar het is onmiskenbaar dat een markt gestuurde samenleving op dit moment de nodige overhand heeft. Anders hadden we deze discussie hier al nooit gevoerd. Op deze manier een prijs op een mensenleven hangen, is echt iets wat past in de markt-sturing. En zou in vroegere tijden ondenkbaar zijn. Toen konden ze het niet betalen. Nu WILLEN we het niet betalen. Een totaal ander uitgangspunt.

Veel van die instituten stammen uit heel erg andere tijden, die moeilijk te vergelijken zijn. Moeilijk te voorspellen of ze nu zouden worden opgericht, warschijnlijk wel. Ik weet niet over welke andere instituten je het hebt?

Ze zijn in elk geval niet opgericht vanuit een markt-denken. En instituties zijn alles organen die we in een samenleving inrichten om die samenleving vorm te geven. Niet alleen feitelijk als organisatie, maar op de manier waarop we een samenleving ordenen. (een makkelijk maar slechte definitie hier) Een mooiere is deze
verbanden van activiteiten en van vormen van met elkaar verkeren die gericht zijn op het verwezelijken van doelen en het bevorderen van waarden, en wel die verbanden die de samenleving mee in stand houden en opbouwen en voor de maatschappelijke ordening gewenst zijn: de school, de rechtspraak, de zorg

Waarom zou het nu niet kunnen?

Omdat ze onder de waardes van een markt-sturing niet gewenst zouden zijn, de kosten zijn dan zeker bij oprichting hoger als de baten. Waarom zou je het doen? Niet omdat je er winst mee maakt en dan heeft het in de markt-sturing geen waarde.

Om eerlijk te zijn is dit dermate vaag dat ik het even niet kan plaatsen. Welke argumenten? Wat maakt ze zo goed? Nu lijkt het erop dat je dit gebruikt om veel tegenargumenten weg te vegen zonder dat duidelijk is waarmee ze weggeveegd worden

Nee, hier boven wordt al even de keuze tussen individu en collectief aangehaald. Daar hebben behoorlijk wat filosofen het nodig over geschreven (collectivisme versus individualisme). In een eerder post haalde ik al het categorisch imperatief aan (Kant). Ook haalde ik al Rawls aan die het nodige geschreven heeft over wat een rechtvaardige samenleving is.

Nogmaals... natuurlijk is er op al die punten wat af te dingen, maar onze concepten over wat zorg is, wat rechtvaardig is, zijn niet ontstaan omdat iemand op een ochtend opstand en een goed idee had. Die zijn over duizenden jaren ontstaan. En het zou mensen sieren om zich daar in te verdiepen, voordat ze hun onderbuik tot raadgever bombarderen.

En je hebt gelijk als je zegt dat dit allemaal geen SI-eenheden zijn, maar het is wel wetenschap. Er is een verschil tussen een mening en een onderbouwde stellingname. Zoals hier ook niet geaccepteerd zou worden dat mensen stellen dat er geen SI-eenheden zijn zonder onderbouwing, is het wel altijd opmerkelijk hoe kennis uit het verleden over rechtvaardigheid en solidariteit zo ter zijde geschoven mogen worden.

[ Voor 46% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2012 22:52 ]

[Gomez12]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:05:
[...]
Zorg, rechtvaardigheid/justitie, democratie zijn allemaal voortgekomen uit menselijke waardes, niet uit marktwaarde. Waarom zou dat in het verleden wel kunnen en nu niet meer?

Wellicht dat je zorg daaronder kan plaatsen, maar rechtvaardigheid / justitie / democratie zijn eerder voortgekomen uit de wens van de gewone man om tot de elite te behoren.

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:28:
[...]
Toch maak jij in deze post al het onderscheid tussen tradionele bankiers, die het belang van de bank en het belang van de klant in het oog hielden en de huidige bankiers.... Hoe je het wil noemen, kwaliteit, traditioneel, bang, Zij dienden echter, zoals jij het aangeeft, meer belangen als puur hun eigen financiële gewin.

Hoe kom je erbij dat ze meer dienden als hun eigen financiele gewin? Ik bedoel vroeger was voor een bankier het enige financiele gewin te behalen vanuit de klant. Dus logisch dat ze daar meer om gaven, het was het grootste gedeelte van hun inkomsten terwijl het tegenwoordig een veel kleiner deel vertegenwoordigt.

Was het vroeger niet gewoon een noodzakelijk kwaad voor de bankier om zorgzaam te zijn voor de klanten? En is dat noodzakelijke kwaad niet simpelweg vervangen door een hedendaags noodzakelijk kwaad?

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:28:
Dat op het moment dat we een brede maatschappelijke discussie zouden gaan voeren over de zorg en het belang van zorg, je wellicht tot een totaal ander perspectief gaat komen. Daarmee veranderen ook de aspecten wat je kosten noemt en wat je opbrengsten noemt. Als je daarin echt wil verdiepen, raad ik je nogmaals dit aan. Zeker als je wil verdiepen in de zorg en medische behandelingen, kan het een diepgang aan je artikelen geven, die vaak bij andere gemist wordt. Een iets toegankelijker nederlands boek is dit

Als ik zo de beschrijvingen lees zijn dit boeken die een bepaalde visie uitzetten, wat ze eigenlijk gelijk al niet neutraal maakt. Heb je ook wat toegankelijkere bronnen (dwz die geen investering van geld en tijd vereisen)?

Toch maak jij in deze post al het onderscheid tussen tradionele bankiers, die het belang van de bank en het belang van de klant in het oog hielden en de huidige bankiers.... Hoe je het wil noemen, kwaliteit, traditioneel, bang, Zij dienden echter, zoals jij het aangeeft, meer belangen als puur hun eigen financiële gewin.

Ik denk eerder dat het gaat om schaalvergroting; banken hadden net als dorpswinkels vroeger een band met het dorp of de wijk, en net als de supermarkt nu is ook het bankwezen veranderd. Maar om een dergelijke correlatie nu opeens causaal te gaan maken en het te linken aan geld/hebzucht, alsof dat er vroegah niet was, vind ik te ver gaan

[RoD]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:28:
[...]

Dat op het moment dat we een brede maatschappelijke discussie zouden gaan voeren over de zorg en het belang van zorg, je wellicht tot een totaal ander perspectief gaat komen. Daarmee veranderen ook de aspecten wat je kosten noemt en wat je opbrengsten noemt. Als je daarin echt wil verdiepen, raad ik je nogmaals dit aan. Zeker als je wil verdiepen in de zorg en medische behandelingen, kan het een diepgang aan je artikelen geven, die vaak bij andere gemist wordt. Een iets toegankelijker nederlands boek is dit

Ja, maar daar wilde ik eigenlijk helemaal niets over zeggen. In mijn voorgaande posts reageerde ik vooral op de posts met de strekking dat 'de ontwikkeling van medicijnen allemaal wel wat goedkoper kan' en dat farmaceutische bedrijven niet zulke zakkenvullers moeten zijn. Want zo simpel ligt het nou eenmaal niet. Wat er wel en niet vergoed moet worden moet ter discussie staan, maar de (relatieve) kosten voor het ontwikkelen en op de markt brengen van medicijnen blijven hoe dan ook hoog.

[downtime]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:28:
Toch maak jij in deze post al het onderscheid tussen tradionele bankiers, die het belang van de bank en het belang van de klant in het oog hielden en de huidige bankiers.... Hoe je het wil noemen, kwaliteit, traditioneel, bang, Zij dienden echter, zoals jij het aangeeft, meer belangen als puur hun eigen financiële gewin.

De maatschappij is veel vluchtiger geworden. De traditionele bankier ging direct vanuit de schoolbanken bij een bank aan de slag, leerde het bedrijf door en door kennen, en eindigde zijn carriere als directeur van de bank waar hij al 20-30 jaar gewerkt had. Natuurlijk was hij voorzichtig. Zijn carriere en pensioen waren afhankelijk van het voortbestaan van de bank. Ofwel: Hij werkte voor zichzelf in een systeem wat risicomijdend gedrag beloonde.

De moderne bankdirecteur werkt nog steeds voor zichzelf maar de wereld om hem heen is volledig veranderd. De moderne bankdirecteur dient een "activistische" aandeelhouder die vindt dat geld moet werken. De directeur wordt als high potential binnen gehaald en de aandeelhouder verwacht snelle resultaten want anders mag die directeur na twee jaar weer plaats maken voor een nieuwe high potential. Risicomijdend gedrag wordt juist afgestraft.

Het probleem is niet de "goede" of "slechte" bankdirecteur. Die directeur doet wat hem het meeste oplevert. Het probleem is de invloed van een aandeelhouder die blind is voor het risico wat de bank loopt omdat hij zelf maar heel beperkt risico loopt maar wel de volledige winst opstrijkt. Het risico wordt immers afgewenteld op de samenleving.

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:37:
[...]

Als ik zo de beschrijvingen lees zijn dit boeken die een bepaalde visie uitzetten, wat ze eigenlijk gelijk al niet neutraal maakt. Heb je ook wat toegankelijkere bronnen (dwz die geen investering van geld en tijd vereisen)?

Kijk hier doe je het dus. Je stelt dus alsof die mening zijn. Dat is een beetje waar je zelf z'n hekel aan hebt. Namelijk de evolutietheorie op hetzelfde niveau zetten als het goddienst...

De twee boeken die ik geef zijn het zeker niet met elkaar eens, Sterker nog in het nederlandse boek staat forse kritiek op het eerst genoemde engelse boek. Maar niet op de basis die er geconstateerd wordt. Wel over de gevolgen die die constateringen hebben en hoe je het zou moeten uitleggen. En nee, een verdiepingslag is wat lastiger. Je kunt wel iets of wat hier vinden http://zorgethiek.nu/

Ik denk eerder dat het gaat om schaalvergroting; banken hadden net als dorpswinkels vroeger een band met het dorp of de wijk, en net als de supermarkt nu is ook het bankwezen veranderd. Maar om een dergelijke correlatie nu opeens causaal te gaan maken en het te linken aan geld/hebzucht, alsof dat er vroegah niet was, vind ik te ver gaan

Dat stel ik ook niet.. Maar wellicht is het fiet dat we volledig kiezen voor rationaliteit (kant) ipv relationaliteit is wellicht een hint. En een vraag. Want onze ideeen over moraliteit, rationaliteit, autonomie, relationisme en scheiding tussen publiek domein en privaat domein zijn echt nog niet zo oud.

downtime schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:59:
[...]

De maatschappij is veel vluchtiger geworden. De traditionele bankier ging direct vanuit de schoolbanken bij een bank aan de slag, leerde het bedrijf door en door kennen, en eindigde zijn carriere als directeur van de bank waar hij al 20-30 jaar gewerkt had. Natuurlijk was hij voorzichtig. Zijn carriere en pensioen waren afhankelijk van het voortbestaan van de bank. Ofwel: Hij werkte voor zichzelf in een systeem wat risicomijdend gedrag beloonde.

De moderne bankdirecteur werkt nog steeds voor zichzelf maar de wereld om hem heen is volledig veranderd. De moderne bankdirecteur dient een "activistische" aandeelhouder die vindt dat geld moet werken. De directeur wordt als high potential binnen gehaald en de aandeelhouder verwacht snelle resultaten want anders mag die directeur na twee jaar weer plaats maken voor een nieuwe high potential. Risicomijdend gedrag wordt juist afgestraft.

Het probleem is niet de "goede" of "slechte" bankdirecteur. Die directeur doet wat hem het meeste oplevert. Het probleem is de invloed van een aandeelhouder die blind is voor het risico wat de bank loopt omdat hij zelf maar heel beperkt risico loopt maar wel de volledige winst opstrijkt. Het risico wordt immers afgewenteld op de samenleving.

Je bevestig hiermee volledig mij stelling hoor.

RoD schreef op maandag 30 juli 2012 @ 22:40:
Wat er wel en niet vergoed moet worden moet ter discussie staan, maar de (relatieve) kosten voor het ontwikkelen en op de markt brengen van medicijnen blijven hoe dan ook hoog.

Juist.. maar relatief ten opzicht van wat, veranderd dus als je het morele perspectief veranderd.

[ Voor 36% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2012 23:06 ]

[mekkieboek]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:06:
En het legt mij nog steeds niet uit waarom exact hetzelfde merkmedicijn me in turkije inclusief consult bij de arts 35 euro kosten, terwijl het hier in Nederland 375 euro kost. Zo duur is het verschil in bijsluiter toch niet en 2 regels andere taal op het doosje (meer verschil was er niet). Je maakt mij niet wijs dat het een ander medicijn is, met andere werkzame stof, op een andere manier getest, met andere waarborgen omgeven. Het was exact hetzelfde spul (ook volgens de fabrikant). Maar er wordt weldegelijk gekeken wat de mogelijke verdienfactor is voor het in de markt gezet wordt.

Ik wil niet de pleitbezorger voor big pharma uithangen. Maar je kunt dit ook omgekeerd redeneren, 1 prijs voor iedereen, dan moet een relatief arme Turkse boer ook 375 Eur afrekenen voor hetzelfde medicijn (vermoedelijk zal het uniforme bedrag dan ergens tussen 35 en 375 eindigen). Er zijn ook akties om b.v. HIV remmers goedkoop te leveren aan 3e wereld landen (al geloof ik niet dat big pharma daar een rol speelde).
Anyway, is dit niet hetzelfde principe dat bepaalt dat een rijtjeshuis in Delfzijl goedkoper is dan in Amsterdam?

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:03:
Kijk hier doe je het dus. Je stelt dus alsof die mening zijn. Dat is een beetje waar je zelf z'n hekel aan hebt. Namelijk de evolutietheorie op hetzelfde niveau zetten als het goddienst...

Nee, visie en mening zijn niet hetzelfde. Maar jij bekritiseert de huidige zorgopzet/maatschappij door te claimen dat die volledig door geld gedreven worden, en komt dan met twee bronnen waar ethiek leidend is. Dat komt niet neutraal over.

Ik spreek geen (waarde)oordeel uit, maar maak wel kanttekeningen.

De twee boeken die ik geef zijn het zeker niet met elkaar eens, Sterker nog in het nederlandse boek staat forse kritiek op het eerst genoemde engelse boek. Maar niet op de basis die er geconstateerd wordt. Wel over de gevolgen die die constateringen hebben en hoe je het zou moeten uitleggen. En nee, een verdiepingslag is wat lastiger. Je kunt wel iets of wat hier vinden http://zorgethiek.nu/

En die bron zegt zelf al precies wat ik bedoel: "Zorgethiek (‘ethics of care’) is een politiek-ethische stroming, die wil begrijpen hoe zorg in elkaar zit door op een bepaalde manier te kijken.

Door nu net te doen alsof je de evolutietheorie vertegenwoordigd en degenen die kanttekeningen plaatsen de godsdiensten, zet je juist zelf een waardeoordeel neer.

Dat stel ik ook niet.. Maar wellicht is het fiet dat we volledig kiezen voor rationaliteit (kant) ipv relationaliteit is wellicht een hint. En een vraag. Want onze ideeen over moraliteit, rationaliteit, autonomie, relationisme en scheiding tussen publiek domein en privaat domein zijn echt nog niet zo oud.

Wat noem je oud? Onderdelen komen uit de Griekse en andere culturen, Verlichting etc.

[Gomez12]

mekkieboek schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:11:
[...]

Ik wil niet de pleitbezorger voor big pharma uithangen. Maar je kunt dit ook omgekeerd redeneren, 1 prijs voor iedereen, dan moet een relatief arme Turkse boer ook 375 Eur afrekenen voor hetzelfde medicijn (vermoedelijk zal het uniforme bedrag dan ergens tussen 35 en 375 eindigen). Er zijn ook akties om b.v. HIV remmers goedkoop te leveren aan 3e wereld landen (al geloof ik niet dat big pharma daar een rol speelde).
Anyway, is dit niet hetzelfde principe dat bepaalt dat een rijtjeshuis in Delfzijl goedkoper is dan in Amsterdam?

Het mooie is dat zo'n systeem wat ervoor zorgt dat medicijnen hier 375 kosten ook deels "goede intenties" zijn. Ik bedoel van die 375 wordt een gedeelte gebruikt om het in andere landen goedkoper aan te bieden.

[gambieter]

Misschien moeten we het op een andere manier bekijken. Stel dat je een militaire operatie runt, en een van je soldaten is zwaargewond krijgsgevangen genomen. Je hebt nog 99 van je 100 soldaten. Moet je alle 99 riskeren om die ene te bevrijden? Moet je terrein altijd verdedigen, of mag je je tactisch terugtrekken en hergroeperen?

[Twazerty]

In de TS staat het bedrag van 30 miljoen euro zodat 1 persoon 2 jaar langer kan leven. Even een rekensommetje:

30 miljoen euro / 730 dagen = 41096 euro per dag! dat is meer als mijn jaarsalaris...
30 miljoen euro / 2400 euro (2 jaar premie wat 1 persoon aan zijn zorgverzekering betaald ongeveer?) = de zorgpremie van 12500 mensen gedurende 2 jaar, dat gebruikt wordt om 1 persoon 2 jaar langer te laten leven.

Schandalig duur als ik er zo over nadenk. Hoe groot zou het aandeel van deze zeldzame ziekten zijn op het totale budget? Dan zou ik eerder zeggen om te besparen op BULK.

[downtime]

mekkieboek schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:11:
Ik wil niet de pleitbezorger voor big pharma uithangen. Maar je kunt dit ook omgekeerd redeneren, 1 prijs voor iedereen, dan moet een relatief arme Turkse boer ook 375 Eur afrekenen voor hetzelfde medicijn (vermoedelijk zal het uniforme bedrag dan ergens tussen 35 en 375 eindigen). Er zijn ook akties om b.v. HIV remmers goedkoop te leveren aan 3e wereld landen (al geloof ik niet dat big pharma daar een rol speelde).

Er zijn wel degelijk afspraken met "big pharma" om medicijnen min of meer voor kostprijs aan arme landen te leveren terwijl de bulk van de ontwikkelingskosten in het rijke westen terugverdiend worden. Winst voor iedereen: Die arme Turkse boer krijgt toch z'n betaalbare medicijnen, wij betalen de prijs die we anders ook betaald hadden, en big pharma verdient er niet minder om.

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:13:
Nee, visie en mening zijn niet hetzelfde. Maar jij bekritiseert de huidige zorgopzet/maatschappij door te claimen dat die volledig door geld gedreven worden, en komt dan met twee bronnen waar ethiek leidend is. Dat komt niet neutraal over.

Ethiek zelf heeft geen oordeel. Normatieve ethiek heeft een oordeel, ethiek niet.
Daarbij stel ik niet dat de maatschappij volledig door geld gedreven wordt, wel dat we die kan op neigen te gaan. Zie ook de discussie hier. En het is onmiskenbaar dat economische waarden op dit moment steeds verder doordringen in alle aspecten van de samenleving (al weer, zie de discussie hier. Die zou 20 jaar geleden ondenkbaar zijn).

Ik spreek geen (waarde)oordeel uit, maar maak wel kanttekeningen.

Dat doe je wel. Je stelt het meteen als visie.
Ik gok dat je zo niet over je werkt spreekt als wetenschapper.

En die bron zegt zelf al precies wat ik bedoel: "Zorgethiek (‘ethics of care’) is een politiek-ethische stroming, die wil begrijpen hoe zorg in elkaar zit door op een bepaalde manier te kijken.

En daarmee wil het zeggen dat het kijkt vanuit een politiek-ethische hoek, niet dat het een politieke stroming of ideologie is. Dat is het juist niet. Het kent geen onderliggende ideologie. Het komt (als je de moeite zou nemen om ipv op kreten af te gaan op een website, de reden waarom ik dus liever geen bron als website neem.. Zo kun je het werk van weber/de cartes ook niet van een website even halen. en durf ik te wedden dat jij ook in jou vakgebied genoeg websites kent, die te kort door de bocht gaan ) uit de praktijk (een grounded theorie) die stelt dat je niet naar zorg kunt kijken, zonder de politiek-ethische perspectieven mee te nemen. Waarmee bedoeld wordt dat je niet naar zorg kunt kijken, zonder naar machtsstructuren te kijken. Welk oordeel je er aan hecht is een ander verhaal. Maar dat machtstructuren en politieke perspectieven invloed hebben op de manier waarop een samenleving naar zorg en ziekte kijk staat buiten kijf. Het zijn namelijke keuzes. Wat we ziek noemen en wat niet. Wat we zorg noemen en wat niet.

Door nu net te doen alsof je de evolutietheorie vertegenwoordigd en degenen die kanttekeningen plaatsen de godsdiensten, zet je juist zelf een waardeoordeel neer.

Ja, dat dat doe ik ook. Omdat filosofie en ook zorgethiek volwaardige wetenschappelijke stromingen zijn, net zoals de evolutietheorie. En net zo min als mensen serieus genomen worden die even denken "maar volgens mij zit het zo" als het gaat om evolutietheorie, scheikunde en natuurkunde, is het opmerkelijk dat als het gaat over onderwerpen als filosofie, moraliteit dat plots wel zou moeten. Onzinnig.

Meer aandacht voor filosofie, moraliteit, ethiek is net zo belangrijk als weten dat F=m x a
Moraliteit is namelijk aan te leren (nee, niet normatieve ethiek, maar zelf redeneren naar moraliteit).

Wat noem je oud? Onderdelen komen uit de Griekse en andere culturen, Verlichting etc.

De huidige manier van kijken naar autonomie, zorg en moraliteit hebben hun wortels allemaal na de verlichting en komen voort uit ongeveer 1750 to 1850. Daarvoor werd er totaal anders gekeken naar zorg, maatschappij inrichting en moraliteit. De meest modernistische opvatting stammen zelf uit de jaren '60. Die daarin erg bepalend zijn geweest, maar nu behoorlijk overheersend zijn.

[RoD]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:03:


[...]

Juist.. maar relatief ten opzicht van wat, veranderd dus als je het morele perspectief veranderd.

Je zal sowieso jaren en jaren onderzoek moeten doen met een hele hoop mensen waardoor het nooit een simpel klusje zal worden. Los van hoe je er tegen aan wilt kijken.

[MaximusTG]

Wat betreft de originele vraag - kan je bepaalde medicijnen niet meer vergoeden als de kosten-baten verhouding dermate scheeft wordt? Blijft het antwoord - in ons huidige systeem, met alle grenzen aan kosten/grondstoffen/etc. - Ja, dat kan. Daar kan je toch niet onderuit? Als je er vanuit gaat dat je niet onbeperkte bronnen hebt qua geld etc. (want je kan nu eenmaal niet de zorgpremie hoger maken dan een bepaald gedeelte van het inkomen) kan je dus nooit alles vergoeden.

Zoals een bekend figuur altijd al zei:

[Gomez12]

MaximusTG schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:53:
Wat betreft de originele vraag - kan je bepaalde medicijnen niet meer vergoeden als de kosten-baten verhouding dermate scheeft wordt? Blijft het antwoord - in ons huidige systeem, met alle grenzen aan kosten/grondstoffen/etc. - Ja, dat kan. Daar kan je toch niet onderuit? Als je er vanuit gaat dat je niet onbeperkte bronnen hebt qua geld etc. (want je kan nu eenmaal niet de zorgpremie hoger maken dan een bepaald gedeelte van het inkomen) kan je dus nooit alles vergoeden.

Het is maar net de vraag hoe anti-sociaal je wilt worden.

In principe kunnen medicijn kosten in NL al omlaag als de pharma's niet meer het geld hier verdient gebruiken om de kosten in andere landen omlaag te gooien.
Daarnaast kan je natuurlijk ook giga-geld besparen door bijv griep-prikken / pokken-prikken etc niet meer bij kinderen uit te voeren (we hebben toch al overbevolking) daarnaast ouderen kan buiten inocculatie rondes houden etc. etc.

[downtime]

Gomez12 schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 00:03:
Daarnaast kan je natuurlijk ook giga-geld besparen door bijv griep-prikken / pokken-prikken etc niet meer bij kinderen uit te voeren (we hebben toch al overbevolking) daarnaast ouderen kan buiten inocculatie rondes houden etc. etc.

Dus je wilt besparen op de goedkope dingen die veel levens redden zodat je meer kunt investeren in het handjevol mensen wat extreem dure behandelingen nodig heeft om twee jaar langer te leven? Rare prioriteiten stel je dan.

Gezondheidszorg is in de grond een economische zaak. Welk percentage van je inkomen wil je investeren in een beter leven en welk percentage in een langer leven? Er is nu eenmaal niet onbeperkt geld beschikbaar.

[ Voor 15% gewijzigd door downtime op 31-07-2012 00:07 ]

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:44:
Daarbij stel ik niet dat de maatschappij volledig door geld gedreven wordt, wel dat we die kan op neigen te gaan. Zie ook de discussie hier. En het is onmiskenbaar dat economische waarden op dit moment steeds verder doordringen in alle aspecten van de samenleving (al weer, zie de discussie hier. Die zou 20 jaar geleden ondenkbaar zijn).

Zie de vergelijking die ik maak aangaande soldaten. Als je zegt dat het door geld wordt gedreven of die kant op gaat, dan kijk je er alleen op een negatieve manier naar. Je kunt het namelijk ook bekijken als de beste zorg leveren aan de maatschappij, en hoe vergelijk je zorg voor 1 persoon en zorg voor 300 personen? In kosten zou het gelijk kunnen zijn, op het moment dat je afwegingen moet maken zul je toch naar de verschillende opties moeten kijken, en ook overzicht moeten hebben. Als je alleen naar het individuele geval kijkt, dan vis je misschien de hele zee leeg en heb je daarna niet meer te eten, terwijl je door beperkt te vissen de visstand op peil houdt.

Dat is niet alleen een financiele afweging, maar ook rekening houden met de volgende generaties of de volgende ziektegevallen die zich zullen aanmelden.

Dat doe je wel. Je stelt het meteen als visie.
Ik gok dat je zo niet over je werkt spreekt als wetenschapper.

Binnen de wetenschap zij er ook visies en meningen. Moet onderzoek altijd impact hebben, moeten de fondsen aan consortiums worden gegeven of aan individuen, hoeveel administratie, hoeveel veratwoording afleggen, hoe vergelijken we wetenschappelijke productiviteit? Ook daar zijn verschillende visies over, sommigen willen het heel erg "onafhankelijk" houden en wetenschap fundamenteel en "puur" houden (zeg maar het principiele standpunt aangaande zorguitgaven), anderen vinden dat er afgerekend mag worden op hoeveel het oplevert (toegepast, anders niet), etc.

Je gok zit er naast . Sterker nog, ik heb vorige week bij een Q&A sessie van een seminar over wetenschap en communicatie nog aangegeven dat ik een anarchist en purist ben, en wetenschap als kunst zie, die vrijheid nodig heeft. En dat is mijn visie.

En daarmee wil het zeggen dat het kijkt vanuit een politiek-ethische hoek, niet dat het een politieke stroming of ideologie is. Dat is het juist niet. Het kent geen onderliggende ideologie.

Maar mensen wel. En daar waar de politieke ideologie van een persoon niet zo snel invloed zal hebben op hoe je tegen natuurkunde of scheikunde aankijkt (of biologie, al gebeurt het wel), is dat bij sociale wetenschappen en ethiek wel wat moeilijker te scheiden, juist omdat politiek en ideologie daar veel meer in verweven zijn

Ja, dat dat doe ik ook. Omdat filosofie en ook zorgethiek volwaardige wetenschappelijke stromingen zijn, net zoals de evolutietheorie. En net zo min als mensen serieus genomen worden die even denken "maar volgens mij zit het zo" als het gaat om evolutietheorie, scheikunde en natuurkunde, is het opmerkelijk dat als het gaat over onderwerpen als filosofie, moraliteit dat plots wel zou moeten. Onzinnig.

Volgens mij meng je nu je eigen mening over zorg en het belang van filosofie en zorgethiek, daar waar die gescheiden horen te blijven. Je persoonlijke insteek over zorg en ethiek worden niet belangrijker als je meer achtergrond hebt in filosofie en zorgethiek, juist omdat dit geen beta-wetenschappen zijn. Dat ik bioloog ben maakt mijn mening over evolutie niet belangrijker, ik zal nog steeds ook moeten laten zien dat die mening onderbouwd is en samenhangend.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 00:06:
Dus je wilt besparen op de goedkope dingen die veel levens redden zodat je meer kunt investeren in het handjevol mensen wat extreem dure behandelingen nodig heeft om twee jaar langer te leven? Rare prioriteiten stel je dan.

Dat is een keuze. Er is toch ook veel discussie over het belang van preventie, is het verstandig om bepaalde kosten voor zeg een ergonomische muis te vergoeden, als je daarmee een langdurge muisarm voorkomt? Dat is economisch positief (investeren en opbrengst), maar ook goed voor de persoon (voorkomt pijn en chronische problemen).

Gezondheidszorg is in de grond een economische zaak. Welk percentage van je inkomen wil je investeren in een beter leven en welk percentage in een langer leven? Er is nu eenmaal niet onbeperkt geld beschikbaar.

Maar ook daarin kun je keuzes maken die niet economisch gedreven worden. Want naast de hoeveelheid geld die je uitgeeft, is ook de verdeling van belang. Liever 300 kleinere kwaaltjes dan 1 zeer zware kwaal? Of andersom?

[Gomez12]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 00:06:
[...]
Dus je wilt besparen op de goedkope dingen die veel levens redden zodat je meer kunt investeren in het handjevol mensen wat extreem dure behandelingen nodig heeft om twee jaar langer te leven? Rare prioriteiten stel je dan.

Goedkope dingen? http://nos.nl/artikel/306...nschappelijk-bewezen.html daar komen ze enkel op 57 miljoen kosten voor 5 miljoen mensen en dan is het nut nog niet eens bewezen.

Dat zijn al 2 patienten die 2 jaar langer kunnen leven. En dan is het nog maar zeer de vraag of er wel 2 patienten zijn per jaar in NL voor die uitzonderlijke ziekten.

De grote kosten zitten simpelweg in de bulk en niet in de uitzonderingen.

En al helemaal niet deze uitzonderingen, het klinkt cru maar deze uitzonderingen kosten niets op het totaal. Dit is echt een redelijk eenmalige investering. Het is niet alsof die mensen opeens nog 15 jaar gaan doorleven.

Je kan bezuinigen op die patienten, maar je schiet er niets mee op. 15 miljoen per jaar klinkt heel leuk in de pers, maar het is niets op het totale budget.

[ Voor 3% gewijzigd door Gomez12 op 31-07-2012 00:20 ]

[link0007]

gambieter schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:13:
[...]

Nee, visie en mening zijn niet hetzelfde. Maar jij bekritiseert de huidige zorgopzet/maatschappij door te claimen dat die volledig door geld gedreven worden, en komt dan met twee bronnen waar ethiek leidend is. Dat komt niet neutraal over.

Ik spreek geen (waarde)oordeel uit, maar maak wel kanttekeningen.

Als ik hier even op de gaande discussie mag inhaken, wil ik zeggen dat ik je bezorgdheid zeker deel maar dat het in werkelijkheid neutraler is dan je zou verwachten. De reden hiervoor is vrij eenvoudig: filosofen zijn het altijd met elkaar oneens, waardoor er vele invalshoeken zijn en veel verschillende standpunten. Dit zorgt ervoor dat zwakke standpunten onderuit geveegd worden, terwijl sterkere standpunten blijven staan. Wat dat betreft is het absoluut niet neutraal, maar bedekt het wel zo ongeveer alle mogelijke meningen.

Wetenschap is het zeker niet, maar het is ook weer niet zo dat alle standpunten gelijk zijn. Sommige hebben betere onderbouwingen en argumenten, en hebben minder grote problemen. Wat dat betreft is het goed te vergelijken met theoretische natuurkunde e.d.: Ook daar kunnen ze enkel afgaan op de aannemelijkheid van de theorie, het afwegen van argumenten, etc. In beide gebieden kan je niet zomaar binnenstappen, iets roepen, en denken dat jouw mening net zo sterk is als de anderen. Theoretische natuurkunde vereist wiskundige stevigheid, filosofie vereist redekundige stevigheid.

Misschien dat ik je overigens wel een beetje kan helpen met de filosofische discussies over de vraag van dit topic, door je naar deze artikelen te verwijzen (in volgorde van directe relevantie):

http://plato.stanford.edu/entries/justice-healthcareaccess/
http://plato.stanford.edu/entries/justice-inequality-health/
http://plato.stanford.edu/entries/principle-beneficence/
http://plato.stanford.edu/entries/justice-distributive/

Het is uiteraard niet mijn vakgebied, ik heb zelfs een kleine hekel aan ethiek, maar de artikelen geven volgens mij een goed overzicht van de discussie en de vragen die bij de verschillende standpunten belangrijk zijn.

Wat noem je oud? Onderdelen komen uit de Griekse en andere culturen, Verlichting etc.

Juist daarom kan het handig zijn de genealogie van die gedachten te traceren. Bijna iedere mening die je zelf kan bedenken is al lang voor jou bedacht en tegelijk ook op de proef gesteld door anderen. Het zou onwijs zijn deze enorme bron van kritisch denken niet te raadplegen om zo je mening bij te stellen of juist te verrijken. Zo moet men in deze discussie bijvoorbeeld goed weten wat men verstaat onder rechtvaardigheid, gelijkheid, rechten, kosten&baten, etc., etc. De waarde van filosofie zit er dan ook juist in dat, vanwege de veelheid aan goed doordachte intensieve discussies, je de mogelijkheid hebt om je eigen mening aan de tand te voelen door tegengestelde standpunten door te nemen.

[gambieter]

link0007 schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 00:30:
Als ik hier even op de gaande discussie mag inhaken, wil ik zeggen dat ik je bezorgdheid zeker deel maar dat het in werkelijkheid neutraler is dan je zou verwachten. De reden hiervoor is vrij eenvoudig: filosofen zijn het altijd met elkaar oneens, waardoor er vele invalshoeken zijn en veel verschillende standpunten. Dit zorgt ervoor dat zwakke standpunten onderuit geveegd worden, terwijl sterkere standpunten blijven staan. Wat dat betreft is het absoluut niet neutraal, maar bedekt het wel zo ongeveer alle mogelijke meningen.

Even advocaat van de duivel proberen te spelen (en mijn onbekendheid met filosofie): hoe groot is de kans op zwakke standpunten die sterk verdedigd worden, en andersom? Presentatie is nu eenmaal onderdeel van het formuleren/verdedigen van een standpunt .

Wetenschap is het zeker niet

Dat lijkt me wat te negatief

, maar het is ook weer niet zo dat alle standpunten gelijk zijn. Sommige hebben betere onderbouwingen en argumenten, en hebben minder grote problemen. Wat dat betreft is het goed te vergelijken met theoretische natuurkunde e.d.: Ook daar kunnen ze enkel afgaan op de aannemelijkheid van de theorie, het afwegen van argumenten, etc. In beide gebieden kan je niet zomaar binnenstappen, iets roepen, en denken dat jouw mening net zo sterk is als de anderen. Theoretische natuurkunde vereist wiskundige stevigheid, filosofie vereist redekundige stevigheid.

Eensch, maar dat betekent niet dat iemand alleen kan claimen gelijk te hebben door de ander te vertellen dat die geen verstand van zaken heeft. Er zal nog steeds een verplichting zijn om zelf dan ook die kunde en kennis te laten zien

Misschien dat ik je overigens wel een beetje kan helpen met de filosofische discussies over de vraag van dit topic, door je naar deze artikelen te verwijzen (in volgorde van directe relevantie):

http://plato.stanford.edu/entries/justice-healthcareaccess/
http://plato.stanford.edu/entries/justice-inequality-health/
http://plato.stanford.edu/entries/principle-beneficence/
http://plato.stanford.edu/entries/justice-distributive/

Dank

---

We dwalen trouwens wel erg af

[downtime]

Gomez12 schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 00:20:
Goedkope dingen? http://nos.nl/artikel/306...nschappelijk-bewezen.html daar komen ze enkel op 57 miljoen kosten voor 5 miljoen mensen en dan is het nut nog niet eens bewezen.

Nog geen € 12 per prik is toch vrij goedkoop voor zorgbegrippen. Toegegeven: Het moet wel iets helpen anders blijft het een slechte investering.

Maar gezien de bedragen per patient die jij acceptabel lijkt te vinden hoef je maar enkele tientallen levens met een jaar te rekken om die investering rendabel te maken. Maar op vijf miljoen griepprikken zouden enkele tientallen geredde levens niet eens als een aantoonbaar resultaat gelden.

Dat zijn al 2 patienten die 2 jaar langer kunnen leven. En dan is het nog maar zeer de vraag of er wel 2 patienten zijn per jaar in NL voor die uitzonderlijke ziekten.

Het is moeilijk voor te stellen dat iemand ooit medicijnen heeft ontwikkeld voor een ziekte waar jaarlijks maar 2 mensen in Nederland aan lijden. Zelfs wereldwijd kan het aantal zieken dan nooit erg groot zijn.

Anderzijds: Pharmaceutische bedrijven schijnen relatief veel te investeren in medicijnen voor zeldzame westerse ziektes, omdat wij gerust tienduizenden per jaar voor dat handjevol zieken neertellen, terwijl onderzoek naar allerlei tropische ziektes, waaraan veel meer mensen sterven, niet wordt gefinancierd omdat veel tropische landen de medicijnen toch niet kunnen betalen - zelfs niet als die medicijnen relatief goedkoop zijn.

De grote kosten zitten simpelweg in de bulk en niet in de uitzonderingen.

Maar als geld beperkt is, moet je het dan niet uitgeven waar het de meeste mensen ten goede komt, in plaats van die twee mensen die maximaal twee jaar langer leven. Nog afgezien van de vraag of die mensen echt beter af zijn wanneer ze twee jaar langer ziek zijn.

En al helemaal niet deze uitzonderingen, het klinkt cru maar deze uitzonderingen kosten niets op het totaal. Dit is echt een redelijk eenmalige investering. Het is niet alsof die mensen opeens nog 15 jaar gaan doorleven.

Je kan bezuinigen op die patienten, maar je schiet er niets mee op. 15 miljoen per jaar klinkt heel leuk in de pers, maar het is niets op het totale budget.

Ik snap dat het een druppel in de oceaan is, maar die redenering werkt alleen zolang het bij een handjevol gevallen blijft, en de discussie is wat breder. Zijn er uberhaupt grenzen aan de kosten van de zorg? Hoeveel willen we investeren om het leven iets langer te rekken?

[thobe]

Wie denkt het CVZ wel te zijn, door te oordelen over de kwaliteit van leven van anderen? Als de voorzitter van het RvB van deze organisatie deze ziekte zou hebben had hij het vast niet in zijn hoofd gehaald om te twijfelen over deze vergoedingen.

In plaats van bezuinigen op de zorg van mensen die daadwerkelijk een bijdrage leveren aan de economie is het misschien een beter idee om de zogenoemde free-riders (Wikipedia: Free rider problem) aan te pakken. Dit economische begrip beschrijft de problematiek van het misbruik van collectieve goederen. Bijvoorbeeld mensen die ten onrechte een uitkering ontvangen omdat ze zogenaamd niet kunnen werken, of mensen die voor iedere scheet die dwars zit naar de huisarts moeten en dit bezoek vergoedt krijgen. Bejaarden die een dure aangepaste sta-opstoel ontvangen maar nooit gebruiken, een scootmobiel op kosten van de gemeente, etc. Iedereen kent wel iemand die misbruik maakt van de collectieve goederen (al dan niet in de zorg). Pak deze aso’s aan in plaats van deze patiënten te laten lijden.
De zorg is duur, en zal alsmaar duurder worden. En de free-rider problematiek zul je altijd behouden zolang we leven in een samenleving als deze. Ik zal niet ontkennen dat €44 miljoen euro voor slechts 100 Fabry/Pompe patiënten veel geld is, maar deze mensen mogen niet lijden omdat iemand denkt te kunnen beslissen wat kwaliteit van het leven waard is.

Zolang alles 'terecht' wordt verstrekt vind ik dat geld niet in de weg mag staan voor mensen met deze ziekte of andere ziektes. Zoals TS al aangeeft wordt het research in dit geval toch al gedaan, dus die kosten zijn er al.

En zijn verzekeringen in eerste instantie niet opgericht om je in te dekken tegen (onvoorziene) kosten die je zelf nooit anders kan betalen in 1x?

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 00:57:
Anderzijds: Pharmaceutische bedrijven schijnen relatief veel te investeren in medicijnen voor zeldzame westerse ziektes, omdat wij gerust tienduizenden per jaar voor dat handjevol zieken neertellen, terwijl onderzoek naar allerlei tropische ziektes, waaraan veel meer mensen sterven, niet wordt gefinancierd omdat veel tropische landen de medicijnen toch niet kunnen betalen - zelfs niet als die medicijnen relatief goedkoop zijn.

Dergelijk onderzoek zal inderdaad minder snel in de pharmaceutische industrie gebeuren, maar meer in de academische en charitatieve sector. Dan moet je denken aan de Bill en Melinda Gates stichting, de Wellcome Trust, en overheden. Dat geld ook voor veterinaire ziektes (heb ik ooit nog mijn promotieonderzoek op gedaan) en voedselvoorziening.

Als voorbeeld de grote beurs die onze overburen net hebben gekregen, voor onderzoek naar hoe bacterien ervoor kunnen zorgen dat planten efficienter worden in stikstofopname (waardoor minder kunstmest nodig is)..

thobe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 01:03:
Wie denkt het CVZ wel te zijn, door te oordelen over de kwaliteit van leven van anderen? Als de voorzitter van het RvB van deze organisatie deze ziekte zou hebben had hij het vast niet in zijn hoofd gehaald om te twijfelen over deze vergoedingen.

Ik denk niet dat deze aanval op de leden van het CVZ terecht is. Dit is een moeilijke materie waarbij vele aspecten moeten worden meegenomen, en je maakt het erg persoonlijk door je opmerking over de voorzitter. ook het CVZ denkt na over hoe er met eindige middelen, en een vraag die groter is dan het aanbod, omgegaan moet worden.

Stel nu dat het om voedsel gaat, en iemand heeft 50x zoveel voedsel nodig dan andere mensen, omdat hij een aangeboren ziekte heeft die zijn stofwisseling ontzettend versneld. Als de middelen eindeloos zijn, zal dat geen probleem zijn. Maar wat als er een voedseltekort dreigt, geef je die persoon toch 50x zoveel voedsel zolang er maar niemand chocoladerepen steelt (de freeriders)?

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 31-07-2012 01:20 ]