[ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

[downtime]

thobe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 01:03:
In plaats van bezuinigen op de zorg van mensen die daadwerkelijk een bijdrage leveren aan de economie is het misschien een beter idee om de zogenoemde free-riders (Wikipedia: Free rider problem) aan te pakken. Dit economische begrip beschrijft de problematiek van het misbruik van collectieve goederen. Bijvoorbeeld mensen die ten onrechte een uitkering ontvangen omdat ze zogenaamd niet kunnen werken, of mensen die voor iedere scheet die dwars zit naar de huisarts moeten en dit bezoek vergoedt krijgen. Bejaarden die een dure aangepaste sta-opstoel ontvangen maar nooit gebruiken, een scootmobiel op kosten van de gemeente, etc. Iedereen kent wel iemand die misbruik maakt van de collectieve goederen (al dan niet in de zorg). Pak deze aso’s aan in plaats van deze patiënten te laten lijden.

Een stuk makkelijker gezegd dan gedaan. We kennen inderdaad allemaal wel mensen waarvan we denken dat ze onterecht gebruik maken van voorzieningen. Maar het is verdomd moeilijk te bewijzen.
Geen enkel systeem is waterdicht, alles is vatbaar voor misbruik, omdat ziekte nu eenmaal niet zwart-wit is. Iemand die "voor iedere scheet naar de huisarts moet" kan een zorgmisbruiker zijn of iemand die maar geen goede diagnose van z'n ziekte krijgt. Kun jij dat onderscheid maken?

En zijn verzekeringen in eerste instantie niet opgericht om je in te dekken tegen (onvoorziene) kosten die je zelf nooit anders kan betalen in 1x?

Er zijn grenzen aan verzekeringen. Is het je ooit opgevallen dat schade door aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, tsunami's en andere natuurrampen vaak uitgesloten is? Dat heeft een reden. Als je dat zou verzekeringen dan zou de verzekering voor iedereen onbetaalbaar worden. Sommige risico's moet je gewoon incasseren. Misschien moet dat principe in de zorg ook gelden. Sommige behandelingen zijn misschien zo duur dat de verzekering het niet meer moet vergoeden.

Overigens, hoe zit dat dan met "experimentele" en "alternatieve" behandelingen die vaak duur zijn en de kans op genezing is erg onzeker, moet je daar ook geld aan uitgeven? En zijn daar ook grenzen aan? Wat mag hoop kosten?

[thobe]

gambieter schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 01:03:

[...]

Ik denk niet dat deze aanval op de leden van het CVZ terecht is. Dit is een moeilijke materie waarbij vele aspecten moeten worden meegenomen, en je maakt het erg persoonlijk door je opmerking over de voorzitter. ook het CVZ denkt na over hoe er met eindige middelen, en een vraag die groter is dan het aanbod, omgegaan moet worden.

Daar geef ik je helemaal gelijk in. Moet eerlijk zeggen dat een soort van eerste reactie is op het nieuwsbericht . Het CVZ heeft uiteraard goed nagedacht voordat ze dit naar buiten brachten. Dit is eigenlijk een 'casus' die erg pijnlijk maakt hoe moeilijk het is om te oordelen over de waarde van het leven.

Stel nu dat het om voedsel gaat, en iemand heeft 50x zoveel voedsel nodig dan andere mensen, omdat hij een aangeboren ziekte heeft die zijn stofwisseling ontzettend versneld. Als de middelen eindeloos zijn, zal dat geen probleem zijn. Maar wat als er een voedseltekort dreigt, geef je die persoon toch 50x zoveel voedsel zolang er maar niemand chocoladerepen steelt (de freeriders)?

Deze begrijp ik niet helemaal. Ik zie het freeriderprobleem eigenlijk vooral als probleem bij (gratis) collectieve goederen. Bijv. mensen die zwartrijden, want de trein rijdt toch wel en de conducteur komt bijna nooit. Of mensen die geen wegenbelasting betalen maar wel de hele dag in de auto op de weg zitten. Of een uitkering ontvangen wegens arbeidsongeschiktheid, maar wel als schilder bijbeunen, etc.

Iemand die "voor iedere scheet naar de huisarts moet" kan een zorgmisbruiker zijn of iemand die maar geen goede diagnose van z'n ziekte krijgt. Kun jij dat onderscheid maken?

Liever 1 x onnodig naar de huisarts, dan veels te laat er achter komen dat er misschien wel iets ernstigs aan de hand is. Maar waar ik eigenlijk op doelde is dat er naar mijn mening veel zorgmisbruikers zijn die de zorgkosten omhoog drijven en de behandeling van mensen die het echt nodig hebben in de weg staan.

Ik ben niet de persoon die het onderscheid kan maken tussen zorgmisbruikers en mensen die wel echt zorg nodig hebben. Ik hoef gelukkig ook geen beslissingen te nemen als het hier om gaat, ik denk namelijk veels te veel aan het belang van het mens. Ik ben iemand die vaak eerst wat roept en dan pas denkt Mijn 'aanval' op de voorzitter van het CVZ was eigenlijk misplaatst als ik het zo terug lees.

Er zijn grenzen aan verzekeringen. Is het je ooit opgevallen dat schade door aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, tsunami's en andere natuurrampen vaak uitgesloten is? Dat heeft een reden. Als je dat zou verzekeringen dan zou de verzekering voor iedereen onbetaalbaar worden. Sommige risico's moet je gewoon incasseren. Misschien moet dat principe in de zorg ook gelden. Sommige behandelingen zijn misschien zo duur dat de verzekering het niet meer moet vergoeden.

Overigens, hoe zit dat dan met "experimentele" en "alternatieve" behandelingen die vaak duur zijn en de kans op genezing is erg onzeker, moet je daar ook geld aan uitgeven? En zijn daar ook grenzen aan? Wat mag hoop kosten?

Het eerste punt geef ik je helemaal gelijk in. Sommige dingen zijn nu eenmaal te duur om te verzekeren. De premies zouden onhoudbaar hoog worden als dat gedekt zou worden.

De vraag of deze behandeling van deze ziektes nog vergoed moet worden is daarom dan juist ook zo lastig. Vanuit mijn emotie als mens zeg ik ja. Vergoed het. Maar de economie is geen onuitputtelijke bron van geld (aan dat waanidee hebben we een kredietcrisis en schuldencrisis overgehouden )

Mijn eerste reactie was ook veels te veel vanuit mijn 'menselijke' gevoel. Hoelanger ik er over nadenk hoe meer ik besef dat een beslissing erg lastig is te nemen, maar het niet anders kan dan dit advies van het CVZ te volgen. Vrijwel alles heeft een prijs in onze economie, ook de kwaliteit van het leven. Er moeten nu eenmaal grenzen worden gesteld, en als we de zorg voor iedereen betaalbaar willen houden moeten dit soort beslissingen nu eenmaal worden genomen.

Wel blijf ik bij mijn standpunt dat er veels te veel mensen misbruik maken van collectieve voorzieningen (niet alleen de zorg), dit kost de overheid misschien wel honderden miljoenen, dat allemaal ten koste gaat van anderen. De zorg zou goedkoper kunnen en dit soort discussies over het al dan niet vergoeden hoeven niet gehouden te worden als er minder mensen zijn die misbruik maken van de collectieve voorzieningen.

[gambieter]

thobe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 02:24:
Deze begrijp ik niet helemaal. Ik zie het freeriderprobleem eigenlijk vooral als probleem bij (gratis) collectieve goederen. Bijv. mensen die zwartrijden, want de trein rijdt toch wel en de conducteur komt bijna nooit. Of mensen die geen wegenbelasting betalen maar wel de hele dag in de auto op de weg zitten. Of een uitkering ontvangen wegens arbeidsongeschiktheid, maar wel als schilder bijbeunen, etc.

Jij denkt dat de freeriders het probleem zijn, maar dat zie ik anders: ik zie de eindige middelen als het probleem. Het voorbeeld wat ik gaf was juist bedoeld om te laten zien dat het probleem niet zit in het stelen van de chocoladerepen, maar in dat de vraag het aanbod overstemt, en er personen zijn die onevenredig veel nodig hebben. In hoeverre ga je een ongelijke verdeling accepteren, en waar leg je de grens? Als je wacht tot er een tekort is, dan ben je misschien al te laat en is er veel meer schade dan alleen die ene persoon zou hebben geleden.

Wel blijf ik bij mijn standpunt dat er veels te veel mensen misbruik maken van collectieve voorzieningen (niet alleen de zorg), dit kost de overheid misschien wel honderden miljoenen, dat allemaal ten koste gaat van anderen. De zorg zou goedkoper kunnen en dit soort discussies over het al dan niet vergoeden hoeven niet gehouden te worden als er minder mensen zijn die misbruik maken van de collectieve voorzieningen.

Ik denk dat dit het probleem alleen zou opschuiven, of het moment voor moeilijke beslissingen zou uitstellen, maar niet afstellen

[Mx. Alba]

thobe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 02:24:
Mijn eerste reactie was ook veels te veel vanuit mijn 'menselijke' gevoel. Hoelanger ik er over nadenk hoe meer ik besef dat een beslissing erg lastig is te nemen, maar het niet anders kan dan dit advies van het CVZ te volgen. Vrijwel alles heeft een prijs in onze economie, ook de kwaliteit van het leven. Er moeten nu eenmaal grenzen worden gesteld, en als we de zorg voor iedereen betaalbaar willen houden moeten dit soort beslissingen nu eenmaal worden genomen.

Maar zoals ik al meermaals heb aangehaald maar waar kennelijk iedereen overheen leest:

De farmaceutische industrie wil wel hun R&D-kosten terugvangen. Dus het enige effect wat het niet vergoeden van medicijnen voor bepaalde groepen medicijngebruikers zal tewerkstellen is dat die medicijnen voor de groep die ze wel vergoed krijgt x maal duurder worden, waardoor je uiteindelijk per saldo nog steeds even veel geld kwijt bent. Het lost dus weinig tot niets op.

Bovendien zal door het nog verder krimpen van de user base van bepaalde niche-medicijnen de ontwikkeling van de medicijnen nog trager verlopen.

Wel blijf ik bij mijn standpunt dat er veels te veel mensen misbruik maken van collectieve voorzieningen (niet alleen de zorg), dit kost de overheid misschien wel honderden miljoenen, dat allemaal ten koste gaat van anderen. De zorg zou goedkoper kunnen en dit soort discussies over het al dan niet vergoeden hoeven niet gehouden te worden als er minder mensen zijn die misbruik maken van de collectieve voorzieningen.

Daarom zeg ik ook, hou alle eerstelijns zorg volledig gratis: niet alleen huisarts maar ook tandarts, psychiater, fysiotherapeut, etc. Je kan beter wat te veel "zeurders" bij de eerste lijn hebben dan dat je mensen die echt wat mankeert mist omdat die door de kosten worden afgeschrikt.

En nog wat om de zorg goedkoper maken: acuut stoppen met het vergoeden van homeopatische middelen. Er is naar mijn weten geen enkel gedegen wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat die middelen significant beter werken dan een placebo. Terwijl er allerlei medicijnen en andere behandelingen niet worden vergoed omdat er volgens CVZ nog niet twee gedegen dubbel blind onderzoeken naar zijn geweest (terwijl in andere landen die behandelingen al jaren met succes worden toegepast), wordt links en rechts homeopathie maar vergoed terwijl dat, imnsho, pure onzin is.

[MorgothG]

Ten eerste:
Fascinerend topic!
Ten tweede:
Hier gaan we dus nooit uit komen
Ten derde:
Mijn two cents --> Wanneer is iemand dood of opgegeven? Vroeger kon een mensaapachtige met een gebroken been waarschijnlijk niet meer meekomen met de groep, ging de wond ontsteken en ging men dood. Shit happens, random effect, het is je tijd, door god geroepen (als dat je ding is).
Tegenwoordig kunnen we veel meer. Ik wil graag toevoegen: kwaliteit van leven. Er is leven rekken en kwalitatief leven rekken. Ik ben in principe tegen het laatste omdat nog steeds geldt: Als de koek op is is het op. En of dit nu komt door een autoongeluk, instant hartfalen, of iets langzamers als een lastige kanker of exotische ziekte. Je probeert deze zaken te vermijden en risico's in te perken maar niet ten koste van alles. Ja je doet je gordel om en hebt airbags, nee je gaat niet de maximum snelheid voor iedereen naar 30kmh terugbrengen omdat autos soms botsen. Als je kanker krijgt of iets anders dan (imho) doe je wat je humaan kunt en als de koek op is heb je het geprobeerd, helaas verloren tijd op jammer de bammer maar DOOD HOORT BIJ LEVEN. Is zoals het is, zen, acceptatie, realiteit etc.

Nu is het zo dat als er kans is op herstel en je na het nemen van (dure) medicijnen je weer kan deelnemen aan de maatschappij dit een grote waarde heeft. En als deze medicijnen dan heeeeel erg duur zijn. Maar er is deelname aan de maatschappij mogelijk en niet het rekken van een vegatieve staat oid. Nou ja dan denk ik dat het heel veel waard is om hier toch voor te gaan. Want immers, wetenschap is duur. Het was heel duur om de eerste raket te lanceren, maar inmiddels brengt SpaceX de prijs goed omlaag. Dus dure medicijnen komen voort uit dure research. Maar ooit wordt dit goedkoper, of leidt het onderzoek naar beter begrip op andere vlakken. Dus ik zeg doen. MMAAAARR. patenten op dure medicijnen, een verdienmodel, het sponseren van bepaalde research, het investeren in symptoom bestrijding ipv oplossen omdat je beter een leven lang medicijnen kan verkopen dan eenmalig iemand genezen. Diep van binnen denk ik dat big pharma verboden moet worden. Alle patenten voor dit soort shit op een soort google style verplicht open source moeten zijn en het uitgangspunt idd zoals eerder al aangehaald op een soort Startrek manier het doel moet hebben om de mensheid te verbeteren en kennis te vergroten. Er gaat veeeeel te veeeeeel geld om in deze wereld met veeeel te veeeel lobby werk etc.

Bla bla bla. investeren in toekomst en research, stop big pharma en accepteer als dat de koek gewoon op kan.

[Cyberpope]

gambieter schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 00:09:
Zie de vergelijking die ik maak aangaande soldaten. Als je zegt dat het door geld wordt gedreven of die kant op gaat, dan kijk je er alleen op een negatieve manier naar. Je kunt het namelijk ook bekijken als de beste zorg leveren aan de maatschappij, en hoe vergelijk je zorg voor 1 persoon en zorg voor 300 personen? In kosten zou het gelijk kunnen zijn, op het moment dat je afwegingen moet maken zul je toch naar de verschillende opties moeten kijken, en ook overzicht moeten hebben. Als je alleen naar het individuele geval kijkt, dan vis je misschien de hele zee leeg en heb je daarna niet meer te eten, terwijl je door beperkt te vissen de visstand op peil houdt.

Dat is niet alleen een financiele afweging, maar ook rekening houden met de volgende generaties of de volgende ziektegevallen die zich zullen aanmelden.

Als eerste: definieer beste zorg? Wat is beste zorg? Is dat alleen uit technisch oogpunt? Of uit menselijk oogpunt? Deze twee zijn al niet hetzelfde. Daar je voorbeelden genoeg over vinden, mensen die technisch perfect verzorgt zijn, maar uit menselijk oogpunt niet. En als je het verschil niet snapt. Lees het verhaal van "johnny got is gun van Donald Trumbo" en als je wilt kan ik het verhaal opzoeken van die man die voor >60% verbrand was en in leven gehouden is. Ook hij is technisch perfect geholpen, maar is nog van mening dat ze hem hadden moeten laten overlijden. (Casus is het begin van de discussie over keuzevrije van de patient geweest). Daar is meer van over op internet te vinden. Kan alleen even niet op zijn naam komen.

Ten tweede: wat is de schaarste?.

Fysiek? Zijn we echt aan het einde van onze grondstoffen om dit soort mensen te helpen? Zover ik weet niet. Ook in menskracht zijn we zover ik weet zeker nog niet zo ver dat we arbeidskrachten weg moeten halen van andere kritieke punten (b.v. voedsel voorziening of andere zorg). Dus echte schaarste in de zin van grondstof en arbeid is er niet.

Economisch? Pas als we bovenstaande middelen in geld gaan uitdrukken (en dat is dus een keuze!) gaan we spreken over schaarste. Maar ook dan is de vraag, is er echt schaarste? Feitelijk niet echt. Gezien we honderdvoudige aan dat bedrag uit kunnen geven aan het redden van een eigen gecreëerd monetair systeem. En zelfs meer aan het willen rijden van 130 op de snelweg als aan die pompe patienten. Ik durf dus aan dat we lang niet aan het einde van ons geld zijn. We kunnen namelijk ook besluiten om geen JSF te kopen, kun je heel veel R&D in medicijnen voor betalen.

Waar we het dus over hebben is slechts een schaarste aan solidariteit. Want de vermeende schaarste in grondstoffen en/of geld is mijn inziens onvoldoende aangetoond. Mocht die er wel zijn, zou ik je willen uitnodigen om dat hard te maken.

De afweging die jij hierboven noemt 1 persoon of 300 personen, is dus vals.. Want die afweging is er nog niet. er is namelijk een derde optie. Beiden doen. We kunnen het, het is alleen de vraag: willen we het.

Binnen de wetenschap zij er ook visies en meningen. Moet onderzoek altijd impact hebben, moeten de fondsen aan consortiums worden gegeven of aan individuen, hoeveel administratie, hoeveel veratwoording afleggen, hoe vergelijken we wetenschappelijke productiviteit? Ook daar zijn verschillende visies over, sommigen willen het heel erg "onafhankelijk" houden en wetenschap fundamenteel en "puur" houden (zeg maar het principiele standpunt aangaande zorguitgaven), anderen vinden dat er afgerekend mag worden op hoeveel het oplevert (toegepast, anders niet), etc.

Je gok zit er naast . Sterker nog, ik heb vorige week bij een Q&A sessie van een seminar over wetenschap en communicatie nog aangegeven dat ik een anarchist en purist ben, en wetenschap als kunst zie, die vrijheid nodig heeft. En dat is mijn visie.

Dat is je visie op wetenschap. Ik had het erover dat je je eigen wetenschap niet zal neerzetten als visie. Dat is totaal iets anders.

Maar mensen wel. En daar waar de politieke ideologie van een persoon niet zo snel invloed zal hebben op hoe je tegen natuurkunde of scheikunde aankijkt (of biologie, al gebeurt het wel), is dat bij sociale wetenschappen en ethiek wel wat moeilijker te scheiden, juist omdat politiek en ideologie daar veel meer in verweven zijn

Moeilijker wellicht.. Maar het gebeurd wel veelvuldig. Anders word je door collega's snel onderuit gehaald, zoals het in de natuurkunde en scheikunde ook gebeurd. Maar omdat iedereen er denkt verstand van te hebben en een mening over heeft, denkt iedereen sneller dat dit niet gebeurd. Dat is echter vanuit hun eigen perspectief en onbekendheid van de materie.

gambieter schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 00:37:
Even advocaat van de duivel proberen te spelen (en mijn onbekendheid met filosofie): hoe groot is de kans op zwakke standpunten die sterk verdedigd worden, en andersom? Presentatie is nu eenmaal onderdeel van het formuleren/verdedigen van een standpunt .

Nul. Want de regels van de wetenschap gelden ook hier.

Eensch, maar dat betekent niet dat iemand alleen kan claimen gelijk te hebben door de ander te vertellen dat die geen verstand van zaken heeft. Er zal nog steeds een verplichting zijn om zelf dan ook die kunde en kennis te laten zien

het is al jammer om het te zien in termen van gelijk of ongelijk. Dat is er namelijk niet. Zeker niet in kwesties als deze. Je kunt slecht vaststellen welke waarden er in conflict komen en op de grond daarvan wellicht samen vaststellen welke waarde we dan hoger achter. (nog even los van gelijk krijg in een internet discussie).

Daarbij mis je mijn argument volledig. Want is stel dat zelf als deze kennis uit het verleden involledig of zelfs volledig incorrect kan zijn. Dus het is geen argument voor "gelijk". Het is wel echt triest hoe weinig er kennis is van deze kennis. Inzichten uit het verleden waar een groot deel van ons handelen in het heden op gebaseerd is. Waar dat blijkbaar in andere takken van sport normaal is om deze kennis over te dragen, is dat bij de deze kennis niet. Terwijl bijna alle problemen waar we in ons leven echt mee worstelen, juist met deze kennis te maken hebben en niet met de harde wetenschap. Sterker nog, we zetten de harde wetenschap vooral in om de antwoorden te vinden die uit ons mens zijn naar voren komen.

[_Bak_]

Ik moet toch toegeven dat ik een beetje verbolgen was toen ik dit bericht las in de media.

Het zou hier gaan om een bedrag van rond de 44 miljoen euro op jaarbasis, dat lijkt veel voor jou en mij. maar als je het relativeerd:

~14 miljoen mensen in nederland betalen een basisverzekering, dus 44 miljoen / 14 miljoen = 3.14 euro per persoon per jaar wat we hier voor betalen, 26 cent per maand.

Denken mensen nou echt dat we een hoop geld gaan besparen door de medicijnen voor deze groep mensen niet langer te vergoeden? En dan vind ik het al helemaal naïef dat sommige mensen denken dat deze 'besparing' word teruggegeven aan de consument, die verdwijnt gewoon bij de zorgverzekeraar.

Als ik 26 cent per maand extra aan zorgverzekering moet betalen om een paar honderd mensen een langer leven te geven, langer van hun man/vrouw/kinderen te genieten, vind ik dat helemaal geen probleem.

[Mx. Alba]

_Bak_ schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 08:33:
Ik moet toch toegeven dat ik een beetje verbolgen was toen ik dit bericht las in de media.

Het zou hier gaan om een bedrag van rond de 44 miljoen euro op jaarbasis, dat lijkt veel voor jou en mij. maar als je het relativeerd:

~14 miljoen mensen in nederland betalen een basisverzekering, dus 44 miljoen / 14 miljoen = 3.14 euro per persoon per jaar wat we hier voor betalen, 26 cent per maand.

Denken mensen nou echt dat we een hoop geld gaan besparen door de medicijnen voor deze groep mensen niet langer te vergoeden? En dan vind ik het al helemaal naïef dat sommige mensen denken dat deze 'besparing' word teruggegeven aan de consument, die verdwijnt gewoon bij de zorgverzekeraar.

Als ik 26 cent per maand extra aan zorgverzekering moet betalen om een paar honderd mensen een langer leven te geven, langer van hun man/vrouw/kinderen te genieten, vind ik dat helemaal geen probleem.

Volledig mee eens. Ook ik heb er wel 26 cent per maand voor over. En zoals ik al zei ben ik er sowieso niet van overtuigd dat je er überhaupt geld mee bespaart, want als je de user base van medicijnen verkleint worden die zelfde medicijnen voor anderen (voor wie het nog wel vergoed wordt) alleen maar evenredig duurder.

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2012 @ 19:06:
En het legt mij nog steeds niet uit waarom exact hetzelfde merkmedicijn me in turkije inclusief consult bij de arts 35 euro kosten, terwijl het hier in Nederland 375 euro kost.

Ik denk dat hierbij sterk meetelt dat het in Nederland toch "uit de grote pot" wordt betaald. Dat maakt patienten totaal niet kritisch. Erger nog: er is marktwerking aan de kant van de fabrikant, maar niet aan de kant van de afnemer. Dat maakt dat de fabrikant onevenredig veel invloed heeft op de prijs.

Leo1010 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 20:08:
"Het voornaamste probleem met de geneesmiddelen die onder een octrooi vallen is dat de geneesmiddelenindustrie daarmee een monopolie heeft gekregen op die medicijnen en dus de prijzen kan dicteren."

Ook hier: 40.000 euro per maand voor een Plompe-pil is volstrekt onbetaalbaar voor consumenten. Als de overheid stopt dit te vergoeden wil de fabrikant nog steeds pillen verkopen. Wellicht kan de prijs dan een factor 100 omlaag, maar zelfs dan betwijfel ik of een Plompe-patient zelf 400 euro per maand eigen geld over zou hebben voor 2 jaar levensverlenging over 40 jaar. Dit "bij-effect" van stoppen met vergoeden uit de grote pot heb ik nog niet gezien in de discussie. Het lijkt me een win-win voor iedereen als dit gebeurt.
Als ik dit doortrek denk ik dat de totale zorgkosten een factor n omlaag kunnen als mensen zelf meer moeten betalen. Deels omdat de toegevoegde waarde van veel behandelingen aanzienlijk kleiner is dan de toegevoegde waarde van "iets leuks gaan doen" met dat geld en 5 maanden korter leven, en deels omdat mensen dan opeens aanzienlijk kritischer zijn naar de kosten. "Hoeveel maanden moet ik werken voor die ene pil?!"...

Gomez12 schreef op maandag 30 juli 2012 @ 23:15:
[...]

Het mooie is dat zo'n systeem wat ervoor zorgt dat medicijnen hier 375 kosten ook deels "goede intenties" zijn. Ik bedoel van die 375 wordt een gedeelte gebruikt om het in andere landen goedkoper aan te bieden.

Ik geloof niet in "goede intenties" in dit geval, ik geloof wel in winstmaximalisatie: in Nederland is aantal x prijs maximaal bij 375 euro, in Turkije bij 25 euro. Zo maken ze in beide landen winst, in NL alleen iets meer dan in Turkije. Dit kan logischerwijs alleen gedaan worden met producten met een zeer lage kostprijs, je zal geen nieuwe auto kopen in Turkije voor 1000 euro.

thobe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 01:03:
De zorg is duur, en zal alsmaar duurder worden. En de free-rider problematiek zul je altijd behouden zolang we leven in een samenleving als deze. Ik zal niet ontkennen dat €44 miljoen euro voor slechts 100 Fabry/Pompe patiënten veel geld is, maar deze mensen mogen niet lijden omdat iemand denkt te kunnen beslissen wat kwaliteit van het leven waard is.

Als die 100 mensen niet mogen lijden, is het wel iemand anders die zal lijden. Geld kan je maar 1 keer uitgeven, en dit is toch wel een van de slechtst mogelijke investeringen in een heel klein groepje patienten.
Het gaat trouwens niet om 44 miljoen euro, maar dat bedrag maal 40 jaar: 1.76 miljard euro voor 100 mensen. Vind ik veel. Ben jij bereid meerdere jaren (!!) te werken zodat iemand die jij niet eens kent over 40 jaar 1 dag langer kan leven? Want daar komt het op neer.

_Bak_ schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 08:33:
Ik moet toch toegeven dat ik een beetje verbolgen was toen ik dit bericht las in de media.

Het zou hier gaan om een bedrag van rond de 44 miljoen euro op jaarbasis, dat lijkt veel voor jou en mij. maar als je het relativeerd:

~14 miljoen mensen in nederland betalen een basisverzekering, dus 44 miljoen / 14 miljoen = 3.14 euro per persoon per jaar wat we hier voor betalen, 26 cent per maand.

Op deze manier kan je alle zorguitgaven wel goedpraten. Je "persoonlijke" benadering over deze 100 patienten gaat dan ook niet op, omdat er ongetwijfeld veel meer andere ziekten zijn waar min of meer hetzelfde voor geldt. Geef die 44 miljoen euro per jaar eens uit aan bijvoorbeeld verkeersveiligheid: dan red je meer "levensjaren". En let vooral op dat die 44 miljoen euro voor 100 mensen slechts 200 mensenjaren per 40 jaar redt, die 44 miljoen euro redt dus hooguit 5 levensjaren. En dat is bar weinig!
We betalen per Nederlander (incl. babies en bejaarden) trouwens al 440 euro per maand aan zorg. inclusief jouw 26 cent. Per werkende een veelvoud.

[gambieter]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 08:25:
Als eerste: definieer beste zorg? Wat is beste zorg? Is dat alleen uit technisch oogpunt? Of uit menselijk oogpunt? Deze twee zijn al niet hetzelfde. Daar je voorbeelden genoeg over vinden, mensen die technisch perfect verzorgt zijn, maar uit menselijk oogpunt niet. En als je het verschil niet snapt. Lees het verhaal van "johnny got is gun van Donald Trumbo" en als je wilt kan ik het verhaal opzoeken van die man die voor >60% verbrand was en in leven gehouden is. Ook hij is technisch perfect geholpen, maar is nog van mening dat ze hem hadden moeten laten overlijden. (Casus is het begin van de discussie over keuzevrije van de patient geweest). Daar is meer van over op internet te vinden. Kan alleen even niet op zijn naam komen.

Johnny got his gun is bekend . Er is ook een film van, en bijna iedereen heeft er stukjes van gezien in devideoclip van One van Metallica . Ik ben het trouwens met je eens aangaande beste zorg en de vaagheid van de definitie, omdat het van de omstandigheden afhankelijk is. Dit overlapt met het euthanasie/assisted suicide-debat

[Verwijderd]

_Bak_ schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 08:33:

Als ik 26 cent per maand extra aan zorgverzekering moet betalen om een paar honderd mensen een langer leven te geven, langer van hun man/vrouw/kinderen te genieten, vind ik dat helemaal geen probleem.

Helemaal eens en dit zou wat mij betreft wel weer wat promintenter in de Nederlandse maatschappij ingebed mogen zijn.

En hou op met rommelen met de anti-conceptiepil. Hij is al uit het basispakket, gekker dan dat moet het niet worden...

[kamelotepica]

Wat ik me afvraag wat is het bedrag van dure medicijnen .
Zelf gebruik ik een medicijn wat ongeveer zo 600 tot 700 euro kost op een jaar .
Als dit al word gezien als duur en ik krijg het niet meer ken ik dus mooi gaan stoppen met werken en afgekeurd gaan worden , denk toch dat dat iets duurder is of niet ?
Word wel onderhand moe van al dat gekloot met die zorg verzekeringen . Steeds meer betalen voor steeds minder. Als het zo door gaat ken ik al me medicijnen zelf gaan betalen en wat nou als ik het niet kan betalen ?
Yep dan krijg ik ze niet en word ik als nog afgekeurd . Slim hoor om zo geld te besparen .

[soheilmd]

Uit wat ik zie is de prijs van een mensenleven behoorlijk verschillend
Ben je de president dan kan alles en het beste medicijn kan en niets is te duur, maar ben je een "niets" dan is ineens alles duur en wie moet dat allemaal betalen.

Voor de mensen hier die een prijs op iemands kop zetten, heb ik de volgende vraag:

Hoe zou jij je voelen als er tegen een van JOU dierbaren gezegd wordt we gaan niets doen omdat het te duur is om je 1 jaar extra levend te houden?
Want in dat jaar zou deze persoon heel veel dingen kunnen doen wat deze persoon in zijn/haar leven niet de kans had.
Welk prijs zet je daar op?

[downtime]

kamelotepica schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 11:07:
Wat ik me afvraag wat is het bedrag van dure medicijnen .
Zelf gebruik ik een medicijn wat ongeveer zo 600 tot 700 euro kost op een jaar .
Als dit al word gezien als duur en ik krijg het niet meer ken ik dus mooi gaan stoppen met werken en afgekeurd gaan worden , denk toch dat dat iets duurder is of niet ?

Jouw geval (600-700 euro per jaar) is niet te vergelijken met mensen die miljoenen per gewonnen jaar kosten. Elke kleuter kan uitrekenen dat het veel goedkoper is om jou die medicijnen te geven. Als werknemer lever jij de economie namelijk veel meer op dan je kost.

Maar de discussie wordt nogal scheef getrokken door die focus op dat handjevol mensen waarvoor het 15 miljoen zou kosten om ze een paar jaar langer te laten leven. Die 15 miljoen is maar een druppel in de oceaan van zorgkosten.

Het echte probleem, en de reden waarom het uberhaupt een discussiepunt is, is dat het om een trend gaat. We steken steeds meer geld in een hele kleine groep mensen, vaak met maar heel weinig resultaat, en stimuleren de escalatie van zorgkosten daarmee ook. We stimuleren pharmaceutische bedrijven om steeds duurdere medicijnen voor steeds kleinere groepen patienten te ontwikkelen en zich veel minder te richten op het bedenken van goedkopere manieren om mensen te behandelen.

Een gedachtenexperimentje: Stel dat volgend jaar een pharmaceut met een middel komt wat het leven van iedere Nederlander met 5 jaar kan verlengen (bijvoorbeeld door de veroudering te remmen). Helaas kosten het goedje jaarlijks wel € 25.000 per persoon en het moet levenslang worden geslikt. Doen we dat?

[ Voor 9% gewijzigd door downtime op 31-07-2012 11:41 ]

[Mx. Alba]

soheilmd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 11:17:
Uit wat ik zie is de prijs van een mensenleven behoorlijk verschillend
Ben je de president dan kan alles en het beste medicijn kan en niets is te duur, maar ben je een "niets" dan is ineens alles duur en wie moet dat allemaal betalen.

Voor de mensen hier die een prijs op iemands kop zetten, heb ik de volgende vraag:

Hoe zou jij je voelen als er tegen een van JOU dierbaren gezegd wordt we gaan niets doen omdat het te duur is om je 1 jaar extra levend te houden?
Want in dat jaar zou deze persoon heel veel dingen kunnen doen wat deze persoon in zijn/haar leven niet de kans had.
Welk prijs zet je daar op?

Als je een beetje het topic had doorgelezen dan zou je hebben gezien dat dat punt al talloze malen is gemaakt en ontkracht. Natuurlijk vind je dat koste wat het kost een dierbare of jezelf gered moet worden. Maar feit blijft dat de zorg steeds duurder wordt op het onbetaalbare af. (Financiële) middelen zijn niet oneindig dus je kan niet oneindig levens blijven rekken, ergens moet je een keuze maken, ergens moet je een grens trekken...

[soheilmd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 11:38:
[...]


Als je een beetje het topic had doorgelezen dan zou je hebben gezien dat dat punt al talloze malen is gemaakt en ontkracht. Natuurlijk vind je dat koste wat het kost een dierbare of jezelf gered moet worden. Maar feit blijft dat de zorg steeds duurder wordt op het onbetaalbare af. (Financiële) middelen zijn niet oneindig dus je kan niet oneindig levens blijven rekken, ergens moet je een keuze maken, ergens moet je een grens trekken...

Het gevaar met grens trekken is, waar begin je je en waar eindig je?
En als je een keer over de drempel bent en je een gresn hebt, is het natuurlijk heel makkelijk om deze te schuiven omdat het niet "winst gevend is"
Oh meneer u hebt kanker, ja maar de kans is 50%, dus we beginnen er niet aan.

[Mx. Alba]

Dat is ook weer een non-argument, soheilmd, want in de praktijk wordt er al een grens getrokken. Stel dat iemands leven gered kan worden voor 1 miljoen per dag, dan ziet iedereen wel in dat dat economisch niet haalbaar is. De middelen zijn niet oneindig en dus moet je een grens trekken. Dan kan je wel zeggen dat je geen grens zou moeten trekken - inderdaad, in een utopie niet maar wij leven niet in een utopie, de realiteit dwingt ons om een grens te trekken.

[psychodude]

kamelotepica schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 11:07:
Wat ik me afvraag wat is het bedrag van dure medicijnen .
Zelf gebruik ik een medicijn wat ongeveer zo 600 tot 700 euro kost op een jaar .
Als dit al word gezien als duur en ik krijg het niet meer ken ik dus mooi gaan stoppen met werken en afgekeurd gaan worden , denk toch dat dat iets duurder is of niet ?
Word wel onderhand moe van al dat gekloot met die zorg verzekeringen . Steeds meer betalen voor steeds minder. Als het zo door gaat ken ik al me medicijnen zelf gaan betalen en wat nou als ik het niet kan betalen ?
Yep dan krijg ik ze niet en word ik als nog afgekeurd . Slim hoor om zo geld te besparen .

Medicijnen uit die prijsklasse zijn veelal niet het voornaamste probleem. Alhoewel we wel worden geacht om ook als arts op de kosten te letten. Bijv voorschrijven van medicament A voor 80 cent per pil van fabrikant A ipv 8 euro per pil van fabrikant B.

De medicatie in de huidige kwestie is echter iets wat we vaker zullen gaan zien, jarenlang duur onderzoek voor ziekten welk uiterst zeldzaam zijn. En daarbij neemt het CVZ nu een 'gevaarljjk' standpunt in. Waarbij niet enkel de patient de dupe wordt, maar het ook voor de industrie minder interessant zal worden om dat soort onderzoek te doen in landen waar ze toch geen afzetmarkt hebben.

Op meerdere fronten een groot gemis, maar uiteraard een zeer lastige kwestie. Want wat wordt uiteindelijk de limiet?

[Bonsaiboom]

Uitstekende discussie hier. En inderdaad, hier ga je niet uitkomen. Op de volkskrant vandaag een stukje, dat de actie van het CVZ precies in dit perspectief plaatst. De demissionaire regering gaat hier zijn handen niet aan branden, maar het laat wel zien dat er echt iets moet gebeuren in de zorg.

Ikzelf vind het prima als zoiets niet in de basisverzekering zit. De basisverzekering moet precies dat zijn, iets dat de basis gezondheidszorg mogelijk maakt. Zaken waarmee iedereen redelijkerwijs mee te maken kan krijgen. Dat je niet in een persoonlijk faillissement gedrukt wordt, omdat je een been breekt (zie de VS). Of dat je als er een griepepidemie komt, je daar geen bescherming tegen hebt. Ook zoiets als kraamzorg en anticonceptie valt hieronder. Die laatste twee vallen wat mij betreft overigens meer in de zorg voor een nieuw mens, dan dat dit voor de huidige mens geldt.

Een verzekering is om je in te dekken tegen ofwel grote tegenvallers (klein risico, grote kosten), ofwel om kosten uit te spreiden (groot risico, lage kosten). De basisverzekering hoort de tweede categorie te dekken. Voor kinderen moeten er wel enkele lager risico, hogere kosten ziektes meegenomen worden (zoals diabetes, nierdysfunctie etcetera).

Natuurlijk moet je dan alsnog ergens een grens trekken, maar door de meer obscure ziektes (zoals Pompe) in een aparte, aanvullende verzekering te gooien, houdt je zoiets wel beheersbaar. Ook behandeling van een aandoening als diabetes: Als jij het al hebt, als je 18 bent, dan kan je je leven erop inrichten dat je weet dat je op een hogere kostenbasis leeft. Dat is bij wijze van net zoiets als dat je een brildrager bent - dan moet je ook eens in de zoveel tijd een nieuwe bril.

Natuurlijk moet je dan alsnog keuzes maken over waar de grens ligt. Alleen, je geeft deze keuze dan óók weer terug aan de mensen zelf. Als de overheid niet miljarden de zorg in stopt, maar dit wel via de verzekeringen gaat lopen, dan is het aan jouzelf om te beslissen of je ook tegen bijvoorbeeld (bepaalde vormen van) kanker verzekerd wil zijn.

Aan de top van dit soort verzekeringen, kan je dan nog een soort van collectieve kapitaalsverzekering leggen. Bij wijze van - 1000 euro per maand in een pot. Wordt gedeeltelijk besteed aan R&D, en gedeeltelijk aan de zorg van erg zeldzame ziektes. Heb je daar niet aan bijgedragen, en je krijgt zo'n zeldzame ziekte, mja, dan heb je pech (tenminste, de rekeningen zijn dan hoog als je ze zelf wil betalen).

[RemcoDelft]

kamelotepica schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 11:07:
Wat ik me afvraag wat is het bedrag van dure medicijnen .
Zelf gebruik ik een medicijn wat ongeveer zo 600 tot 700 euro kost op een jaar .
Als dit al word gezien als duur en ik krijg het niet meer ken ik dus mooi gaan stoppen met werken en afgekeurd gaan worden , denk toch dat dat iets duurder is of niet ?
Word wel onderhand moe van al dat gekloot met die zorg verzekeringen . Steeds meer betalen voor steeds minder. Als het zo door gaat ken ik al me medicijnen zelf gaan betalen en wat nou als ik het niet kan betalen ?
Yep dan krijg ik ze niet en word ik als nog afgekeurd . Slim hoor om zo geld te besparen .

Waarom kan jij die 600-700 euro (zo nodig) niet zelf betalen? Uit je verhaal leid ik af dat je het er niet voor over hebt, en in dat geval zou ik je willen vragen waarom iemand anders dat er dan wel voor over zou moeten hebben?
Want het wil er bij mij niet in dat je 600-700 euro per jaar niet zou kunnen missen. Da's een kwestie van prioriteiten stellen.

[Mx. Alba]

Dit spanningsveld tussen wat technisch haalbaar is en wat economisch haalbaar is zie je niet alleen in de medische wereld maar in alle sectoren. Om een voor tweakers bekend terrein aan te halen, bijvoorbeeld bij elektronica. Als geld geen rol zou spelen dan zou iedereen nu bij wijze van spreken met een iPhone "10" op zak lopen. Maar in de praktijk houden we het bij een iPhone 4S of een Samsung Galaxy S3 en dan nog is die voor het grootste deel van de bevolking te duur.

Medisch kan er heel veel, als kosten nog moeite zouden worden gespaard. Maar omdat je wel zuinig om moet gaan met je (financiële) middelen moet je die inzetten daar waar ze het meest nuttig zijn. En dus kan je de middelen die je besteed om één persoon twee jaar langer te laten leven, beter inzetten om honderd mensen één jaar langer te laten leven, bijvoorbeeld.

@RemcoDelft: het is ook een simpele afweging voor de samenleving. Als kamelotepica met 600-700 euro per jaar op de been wordt gehouden zodat hij aan het arbeidsproces kan blijven deelnemen levert hij de samenleving door zijn productiviteit veel meer op dan dat... (En dat, off topic, vind ik ook het funeste aan het eigen risico GGz dat er een tijd lang aan zat te komen: die paar honderd Euro per patiënt zijn juist maatschappelijk gezien zeer nuttige uitgaven. Een niet behandelde psychiatrische patiënt kost de samenleving veel meer dan een behandelde...)

[ Voor 24% gewijzigd door Mx. Alba op 31-07-2012 11:57 ]

[Verwijderd]

Het is sociaal taboe om te beweren dat die mensen maar zelf hun medicijnen moeten betalen maar dit is ook weer iets waar eigenlijk iedereen wel vindt dat het absurd is dat de gemeenschap zoveel belastinggeld moet ophoesten om een clubje van 200 mensen iets langer te laten leven. Dat is een hele selectieve radicale vorm van solidariteit.
Maar ja, als je dat in de groep gooit ‘heb jij het gedaan’.

Daarom zullen de politici hier hun handen niet aan branden en simpelweg populistische beloftes doen, ander gedrag zal heel veel stemmen kosten.

[Mx. Alba]

Maar Sovereign, waarom moet ik wel zelf mijn eigen bril of contactlenzen betalen terwijl iemand die constant medicijnen nodig heeft door een chronische aandoening die wel vergoed krijgt?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:10:
Maar Sovereign, waarom moet ik wel zelf mijn eigen bril of contactlenzen betalen terwijl iemand die constant medicijnen nodig heeft door een chronische aandoening die wel vergoed krijgt?

Precies, dat is ook mijn punt.
Het kan heel dubieus en willekeurig overkomen, waarom sommige mensen zo bevoordeeld worden en andere daardoor weer benadeeld. Dat houd je altijd in een socialistisch systeem. Vergis je niet, de zorg is verre van een vrije markt ondanks de zogenaamde ‘privatiseringen’. Het is voor meer dan 90% een afgedwongen collectivistisch systeem waarbij overheidsambtenaren de regels dicteren. Gevolg: prijzen gaan omhoog en de kwaliteit gaat naar beneden. Wat ook precies de belangen zijn van special interest groups, who knows? Er is iets aan de hand waarom een miniem clubje van 200 mensen zo extreem bevoordeeld worden, en bijvoorbeeld een grote club van 10000 mensen geen vergoeding krijgen voor ‘hun’ medicijn, wat dat ook moge zijn. Dat levert alleen maar vragen op, en is dit iets wat de media ook zou moeten doen, de juiste vragen stellen aan de politici. Echter, de zorg is zo’n hete aardappel, politici passen wel op, die gaan deze lastige vragen liever uit de weg.

But don’t worry, er onstaat nu ook iets als een vrije markt buiten het systeem om. Outsourcing van zorg bijvoorbeeld, medisch toerisme neemt een vlucht. Of koop je medicijnen veel goedkoper uit het buitenland.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:22:
Vergis je niet, de zorg is verre van een vrije markt ondanks de zogenaamde ‘privatiseringen’. Het is voor meer dan 90% een afgedwongen collectivistisch systeem waarbij overheidsambtenaren de regels dicteren. Gevolg: prijzen gaan omhoog en de kwaliteit gaat naar beneden.

Dat collectivistische klopt. Verzekeraars zijn in het huidige bestel weinig meer dan uitvoerders van regeringsbeleid (tenminste als je puur naar de basisverzekering kijkt) met weinig ruimte voor eigen beleid. Maar in mijn ogen houdt dat de verzekeraars juist scherp omdat het systeem daardoor heel transparant is. Het verkochte basispakket is immers overal gelijk en shoppen op prijs extreem simpel.

Kijk naar het Amerikaanse stelsel wat juist heel sterk marktgeorienteerd is. Dat is een voorbeeld geworden van prima zorg die echter voor miljoenen burgers letterlijk onbetaalbaar is geworden. Ik vind dat echt geen beter stelsel dan het Nederlandse.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:37:
[...]

Dat collectivistische klopt. Verzekeraars zijn in het huidige bestel weinig meer dan uitvoerders van regeringsbeleid (tenminste als je puur naar de basisverzekering kijkt) met weinig ruimte voor eigen beleid. Maar in mijn ogen houdt dat de verzekeraars juist scherp omdat het systeem daardoor heel transparant is. Het verkochte basispakket is immers overal gelijk en shoppen op prijs extreem simpel.

Kijk naar het Amerikaanse stelsel wat juist heel sterk marktgeorienteerd is. Dat is een voorbeeld geworden van prima zorg die echter voor miljoenen burgers letterlijk onbetaalbaar is geworden. Ik vind dat echt geen beter stelsel dan het Nederlandse.

Als het amerikaanse stelsel zo marktgeorienteerd hoe kan het dan dat de overheid daar meer belastinggeld uitgeeft per hoofd van de bevolking aan zorg dan in Nederland?

[RemcoDelft]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:37:
[...]

Dat collectivistische klopt. Verzekeraars zijn in het huidige bestel weinig meer dan uitvoerders van regeringsbeleid (tenminste als je puur naar de basisverzekering kijkt) met weinig ruimte voor eigen beleid. Maar in mijn ogen houdt dat de verzekeraars juist scherp omdat het systeem daardoor heel transparant is. Het verkochte basispakket is immers overal gelijk en shoppen op prijs extreem simpel.

Daarentegen is het vergelijken van aanvullende pakketten vrijwel onmogelijk, verzekeraars geven je zo 50 pagina's "voorwaarden", en voordat je er 5 vergeleken hebt ben je het wel zat...
Wat mij betreft hoort een verplicht "basispakket" met vaste tarieven dan ook niet bij private verzekeraars. Veel beter was geweest om die schijn van marktwerking weg te laten, alles via algemene belastingen binnen te harken (i.p.v. ruim 80% zoals nu het geval is), en zorgverzekeraars uitsluitend aanvullende verzekeringen te laten verkopen.

[witeken]

Wat is de prijs van een mensenleven?

Concreet antwoord: De prijs dat die mens zou kunnen betalen. Bv. een behandeling die de prijs van een huis kost. Zo'n prijs vind ik nog net doenbaar. Daar ligt ongeveer de grens. Maar 30 miljoen voor amper 2 jaartjes kan niemand buiten hele rijke mensen betalen. Maar zulke voordelen hebben rijken al eeuwig dusja...

Disclaimer: Simpel antwoord omdat er gewoon teveel nuances zijn dat gwn niet te doen is om voor elke behandeling etc een antwoord te geven.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:42:
Als het amerikaanse stelsel zo marktgeorienteerd hoe kan het dan dat de overheid daar meer belastinggeld uitgeeft per hoofd van de bevolking aan zorg dan in Nederland?

Door de manco's in het commerciele systeem. De mensen die geen verzekering kunnen afsluiten omdat ze een ziektegeschiedenis hebben, de bejaarden die enorme premies moeten betalen omdat ze relatief duur zijn en verzekeraars ze liever kwijt dan rijk zijn, de mensen die simpelweg niet het geld hebben om een zorgverzekering af te sluiten tegen commerciele tarieven. Het Amerikaanse stelsel heeft voor grote groepen mensen (maar lang niet iedereen) vangnetten georganiseerd die handenvol geld kosten. En omdat noodhulp aan onverzekerden gewoon in de tarieven voor de verzekerden verwerkt worden, zijn zorgverzekeringen ook onnodig duur.

[downtime]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:48:
Daarentegen is het vergelijken van aanvullende pakketten vrijwel onmogelijk, verzekeraars geven je zo 50 pagina's "voorwaarden", en voordat je er 5 vergeleken hebt ben je het wel zat...

Dat is juist zo goed aan het basispakket. Geen druk om "voor de zekerheid" maar een duurder pakket te nemen omdat zo onduidelijk is wat het verschil tussen die pakketten nu precies is.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:52:
[...]

Door de manco's in het commerciele systeem. De mensen die geen verzekering kunnen afsluiten omdat ze een ziektegeschiedenis hebben, de bejaarden die enorme premies moeten betalen omdat ze relatief duur zijn en verzekeraars ze liever kwijt dan rijk zijn, de mensen die simpelweg niet het geld hebben om een zorgverzekering af te sluiten tegen commerciele tarieven. Het Amerikaanse stelsel heeft voor grote groepen mensen (maar lang niet iedereen) vangnetten georganiseerd die handenvol geld kosten. En omdat noodhulp aan onverzekerden gewoon in de tarieven voor de verzekerden verwerkt worden, zijn zorgverzekeringen ook onnodig duur.

De commerciele tarieven zijn daarentegen makkelijker te betalen omdat de belastingen veel lager zijn. En je hebt de vrijheid van keuze, iets wat je in een collectivistisch systeem niet hebt.

[Mx. Alba]

Hoezo, vrijheid van keuze? Juist in een volledig commercieel systeem kan een verzekeraar het met een privé-kliniek op een akkoordje gooien waardoor je als klant eigenlijk geen keuze meer hebt als je wilt dat het vergoed wordt...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:03:
[...]


De commerciele tarieven zijn daarentegen makkelijker te betalen omdat de belastingen veel lager zijn. En je hebt de vrijheid van keuze, iets wat je in een collectivistisch systeem niet hebt.

Wacht even, wacht even...begrijp ik het nu goed? Ben je nu voor het " oude" amerikaanse stelsel aan het opteren? Functioneert onder de maat en men is per hoofd van de bevolking meer geld kwijt doordat het huidige stelsel niet functioneert? Wat de rede is dat heel Amerika nu op z'n kop staat wegens de hervormingen die er aan komen, omdat het " idealisme" wat er achter het " oude stelsel" schuilt hiermee aangetast zou worden?
Het stelsel waarin medicatie giga duur is en men niet geholpen wordt zonder verzekering (wat, 30/ 40 miljoen amerikanen ofzo)?

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:03:
De commerciele tarieven zijn daarentegen makkelijker te betalen omdat de belastingen veel lager zijn. En je hebt de vrijheid van keuze, iets wat je in een collectivistisch systeem niet hebt.

De vrijheid van keuze mist in de VS juist doordat verzekeraars alles doen om potentiele risico's (ouderen, mensen met een "prior illness", of waar bepaalde ziektes in de familie voorkomen) buiten de deur te houden. Ze doen dat deels door mensen simpelweg te weigeren en deels door gedifferentieerde tarieven te hanteren.

Bekijk "Sicko" van Michael Moore maar eens. Je mag het geen documentaire noemen, omdat hij een behoorlijk gekleurd beeld schildert, maar het maakt wel veel duidelijk. En bovendien heel onderhoudend.

[Verwijderd]

Ik bedoelde de individuele vrijheid van keuze om wel of niet verzekerd te zijn. Dat heb je in Nederland niet, wel in de VS. Niet dat ik opteer voor een Amerikaans systeem, maar dit element is toch interessant om over te discussieren, als er zoveel belastinggeld naar ze zorgsector gaat mag er op zijn minst discussies gehouden worden nietwaar? Geen taboe’s.

[Brilsmurfffje]

Dit vraagstuk is volgens mij veel complexer dan dat mensen denken dat het is.

Het feit is dat de gehele zorg duurder wordt dus dat we als maatschappij dit soort kosten bijna niet meer kunnen ophoesten. Heel het idee van zorgverzekering was dat je doordat je je gehele leven premie betaald je zo als het ware "spaart" voor eventuele behandelingen. In de meest ideale situatie ziet het sommetje er aan het einde van je leven zo uit:
Totaal betaalde premie = gemaakte kosten + zorgverzekeraar kosten

Omdat dit niet voor iedereen opgaat blijft er dus geld over en kan een deel dus meer geld krijgen dan er in hun leven aan premie betaald is. Dit is prima want we hebben met z'n allen besloten dat solidariteit belangrijk is.

Nu komt de crux, in het verleden waren extra kosten geen probleem want de bomen groeiden tot in de hemel. Tegenwoordig stijgt ook de welvaart in 3de wereld landen en het gevolg daarvan is dat het leven voor ons ook duurder wordt. Immers de kostprijs van spullen gaat omhoog.

Een 2de probleem is dat we met alle medische ingrepen de evolutie in gevaar brengen en het menselijk ras steeds kwetsbaarder maken.

Voorbeeld: Als je vroeger gehandicapt geboren werd dan zeiden de mensen: dit is een kind van de duivel. Tegenwoordig kunnen we zelfs zwaar gehandicapte mensen in leven houden en blijven verzorgen totdat ze overlijden. het probleem voor de evolutie is dat in sommige gevallen deze mensen nakomelingen produceren en de "slechte" genen zo doorgegeven worden. (survival of the fittest)

Dit is een extreem voorbeeld maar in mijn ogen zeker relevant voor alle "ziektes" die we genezen of onderdrukken, er komen steeds meer mensen met deze ziektes en dus stijgen de kosten.

Ergens in de nabije toekomst moeten we dus een grens gaan trekken in wat we wel en wat we niet gaan genezen. Want het feit blijft dat we men z'n allen de kosten moeten betalen..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:28:
Ik bedoelde de individuele vrijheid van keuze om wel of niet verzekerd te zijn. Dat heb je in Nederland niet, wel in de VS. Niet dat ik opteer voor een Amerikaans systeem, maar dit element is toch interessant om over te discussieren, als er zoveel belastinggeld naar ze zorgsector gaat mag er op zijn minst discussies gehouden worden nietwaar? Geen taboe’s.

...?
Die " individuele keuze" is de grondslag van de ideologie waar menig Amerikaan nu zo tegen ageert voor wat betreft de Obama hervormingen!! " Ik bepaal zelf wel of ik verzekerd ben of niet, niemand vertelt mij wat te doen" ...da's leuk als je een shit load of money hebt (dan kun je je (onverwachtse) ziektekosten zelf lappen), maar werkt niet echt voor den armen ey?

Daarnaast was/ is Amerika 1 van de weinigen met dat stelsel...het werkt niet goed...:( Je hoeft maar iets onverwachts te krijgen en niet verzekerd te zijn om voor vele tienduizende dollars aan medical bills het schip in te gaan.

Ik wil die individuele vrijheid in NL niet, ik wil dat het verplicht blijft om een basisverzekering te hebben.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:28:
Ik bedoelde de individuele vrijheid van keuze om wel of niet verzekerd te zijn.

Die individuele vrijheid hebben we inderdaad uitgesloten. Daar zijn ook goede redenen voor. In de VS zorgen de onverzekerden voor hoge kosten voor de verzekerden omdat bijna niemand het "moreel" vindt om een onverzekerde levensreddende zorg te onthouden. Die zorg kost geld en de kosten worden afgewenteld op de verzekerden.

Bovendien wordt een groot deel van die onverzekerden juist gevormd door relatief jonge en gezonde mensen die met een verzekering wachten tot ze ouder worden. Het zijn juist die mensen waarvan je wilt dat ze zich verzekeren omdat zij nodig zijn om de verzekering voor de rest betaalbaar te houden. Zie het maar als verplichte solidariteit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:35:
[...]

...?
Die " individuele keuze" is de grondslag van de ideologie waar menig Amerikaan nu zo tegen ageert voor wat betreft de Obama hervormingen!! " Ik bepaal zelf wel of ik verzekerd ben of niet, niemand vertelt mij wat te doen" ...da's leuk als je een shit load of money hebt (dan kun je je (onverwachtse) ziektekosten zelf lappen), maar werkt niet echt voor den armen ey?

Daarnaast was/ is Amerika 1 van de weinigen met dat stelsel...het werkt niet goed...:( Je hoeft maar iets onverwachts te krijgen en niet verzekerd te zijn om voor vele tienduizende dollars aan medical bills het schip in te gaan.

Ik wil die individuele vrijheid in NL niet, ik wil dat het verplicht blijft om een basisverzekering te hebben.

Het stelsel in Amerika is veels te socialistisch, dat is waar zoveel mensen daar tegen ageren. Wie is Obama om te bepalen of ik wel of geen product moet gaan aanschaffen? Absurd natuurlijk. Zo ga je Venezuela achterna, waar Chavez als dictator alles bepaalt. Gevolg: rantsoenering, wachtrijen, er is gewoon niets.

Het is makkelijk om als politicus aan de voorkant gratis zorg te beloven terwijl aan de achterkant gewoon niets is.
Er is iets als eigen verantwoordelijkheid, het moet niet zo makkelijk worden gemaakt je veranwoordelijkheid af te schuiven op iemand anders, dat is pas asociaal.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:41:
[...]

Die individuele vrijheid hebben we inderdaad uitgesloten. Daar zijn ook goede redenen voor. In de VS zorgen de onverzekerden voor hoge kosten voor de verzekerden omdat bijna niemand het "moreel" vindt om een onverzekerde levensreddende zorg te onthouden. Die zorg kost geld en de kosten worden afgewenteld op de verzekerden.

Bovendien wordt een groot deel van die onverzekerden juist gevormd door relatief jonge en gezonde mensen die met een verzekering wachten tot ze ouder worden. Het zijn juist die mensen waarvan je wilt dat ze zich verzekeren omdat zij nodig zijn om de verzekering voor de rest betaalbaar te houden. Zie het maar als verplichte solidariteit.

Verplichte solidariteit is een contradictio in terminis. En waarom werkt het maar 1 kant op? Zoveel voor solidariteit.
Dit is het immorele en asociale wat het systeem opblaast.

Wat je wil is een eerlijk systeem van eigen verantwoordelijkheid en vrijwillige solidariteit. Als jij graag ouderen wilt helpen sta je vrij te doneren of vrijwilligerswerk te doen.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:48:
Wat je wil is een eerlijk systeem van eigen verantwoordelijkheid en vrijwillige solidariteit. Als jij graag ouderen wilt helpen sta je vrij te doneren of vrijwilligerswerk te doen.

Ben je nu aan het trollen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:45:
[...]


Het stelsel in Amerika is veels te socialistisch, dat is waar zoveel mensen daar tegen ageren. Wie is Obama om te bepalen of ik wel of geen product moet gaan aanschaffen? Absurd natuurlijk. Zo ga je Venezuela achterna, waar Chavez als dictator alles bepaalt. Gevolg: rantsoenering, wachtrijen, er is gewoon niets.

Het is makkelijk om als politicus aan de voorkant gratis zorg te beloven terwijl aan de achterkant gewoon niets is.
Er is iets als eigen verantwoordelijkheid, het moet niet zo makkelijk worden gemaakt je veranwoordelijkheid af te schuiven op iemand anders, dat is pas asociaal.

Ik weet niet meer zo goed wat ik moet antwoorden. Ben je expres aan klieren, ben je tegendraads vandaag, heb je last van je maandelijkse issues of als je een mannetje bent van je 33 daagse cyclus ofzo?

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:53:
[...]

Ben je nu aan het trollen?

Nee hoor, als je zo predikt over solidariteit rijst de legitieme vraag: wat heb jij gedaan aan solidariteit? Het is makkelijk preken zolang je kunt schuilen achter andere mensen die voor jouw preken moeten opdraaien, dat heb je bij verplichte solidariteit.

Tweede punt: waar is het respect voor de vrijwilligers? Daar hoor je politici niet over. Ik vind het nog knap dat met de zeer hoge belastingdruk in Nederland, dat er nog zoveel vrijwilligers zijn en vrijwillige donaties. Kan je nagaan hoe meer de liefdadigheid en filantropie kan toenemen als de belastingen eens een keer omlaag gaan ipv omhoog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:00:
[...]

Ik weet niet meer zo goed wat ik moet antwoorden. Ben je expres aan klieren, ben je tegendraads vandaag, heb je last van je maandelijkse issues of als je een mannetje bent van je 33 daagse cyclus ofzo?

Kijk, dit bedoel ik. Iemand anders heeft een serieuze andere mening en jij begint meteen met schelden.

Dat is het taboe onderwerp in de praktijk. Politici kijken hierdoor wel uit als ze over de zorg hebben.
Er gaat zoveel belastinggeld naartoe, en er mag niet eens een inhoudelijke discussie gevoerd zonder op de man te spelen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:07:
[...]


Kijk, dit bedoel ik. Iemand anders heeft een serieuze andere mening en jij begint meteen met schelden.

Dat is het taboe onderwerp in de praktijk. Politici kijken hierdoor wel uit als ze over de zorg hebben.
Er gaat zoveel belastinggeld naartoe, en er mag niet eens een inhoudelijke discussie gevoerd zonder op de man te spelen?

?
Te schelden? Ik ben gewoon de draad kwijt door je posts en daar geef ik uiting aan. Ik scheld nergens, ik vraag alleen of je je dag niet hebt of nukkig bent.

En wat voor een discussie word er gevoerd, je antwoorden slaan voor mij kant noch wal, dus een discussie is niet mogelijk. Maar wellicht ben ik te dom om je te snappen.

*knip*

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 31-07-2012 14:46 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:04:
Nee hoor, als je zo predikt over solidariteit rijst de legitieme vraag: wat heb jij gedaan aan solidariteit? Het is makkelijk preken zolang je kunt schuilen achter andere mensen die voor jouw preken moeten opdraaien, dat heb je bij verplichte solidariteit.

Als het gaat om de zorg ben ik een netto betaler. Ik heb tot dusver vrijwel geen behoefte aan zorg gehad. Maar ik betaal met plezier in de hoop dat er nog steeds een zorgstelsel zal zijn als ik 't wel nodig heb. Ik hoop dan niet afhankelijk te zijn van de liefdadigheid die jij predikt.

Tweede punt: waar is het respect voor de vrijwilligers? Daar hoor je politici niet over. Ik vind het nog knap dat met de zeer hoge belastingdruk in Nederland, dat er nog zoveel vrijwilligers zijn en vrijwillige donaties. Kan je nagaan hoe meer de liefdadigheid en filantropie kan toenemen als de belastingen eens een keer omlaag gaan ipv omhoog.

Want filantropie zorgde in de negentiende eeuw al voor een werkend sociaal stelsel? Je kunt geen sociaal stelsel baseren op vrijwilligheid.

[RemcoDelft]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:10:
[...]

Als het gaat om de zorg ben ik een netto betaler.

De overgrote meerderheid van de Nederlanders is nettobetaler voor de zorg. Stomweg omdat een kleine groep zo enorm veel kosten maakt.
Even een klein zijspoor: Ik kwam net buiten een heleboel elektrische rolstoelen tegen. Met dit topic in m'n achterhoofd vroeg ik me af wie dat betaalt. Volgens beenhakker is dat het UWV, de thuiszorgwinkel, het verpleeghuis of de gemeente. Vreemd, want als je een fiets nodig hebt moet je die zelf betalen! Dan is het toch niet meer dan redelijk om tenminste het aanschafbedrag van een fiets als eigen bijdrage te vragen? De eerste elektrische rolstoel die Google me bracht kost net zoveel als een kleine auto! Koop je een auto als bejaarde, moet je hem zelf betalen, maar een elektrische rolstoel krijg je gratis. Dat klopt toch niet?

[downtime]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:14:
De overgrote meerderheid van de Nederlanders is nettobetaler voor de zorg. Stomweg omdat een kleine groep zo enorm veel kosten maakt.

Dat is het hele uitgangspunt achter verzekeringen. Iedereen betaalt mee en houdt het zo betaalbaar voor die kleine groep die het echt nodig heeft.

Bovendien: Volgend jaar ben jij (of ik) misschien een van die mensen die het nodig heeft. Misschien ben je dan wel blij dat je al die jaren verplicht meebetaald hebt om het stelsel in stand te houden.

[Mx. Alba]

Ergens klopt dat ook niet, RemcoDelft. Maar wat nog het ergste is is de volgende anekdote:

Een gehandicapte verhuist van de ene gemeente naar de andere. Die persoon heeft een speciaal aangepaste elektrische rolstoel die door de gemeente ter beschikking werd gesteld. Toen die persoon verhuisde, moest die rolstoel worden ingeleverd bij de oude gemeente, alwaar de rolstoel verder niet meer gebruikt kon worden omdat hij zo specifiek aangepast was. Vervolgens ging de nieuwe gemeente aan de slag om voor die persoon een nieuwe aangepaste rolstoel beschikbaar te stellen. Al met al had die persoon dus weken lang geen passende rolstoel en is een perfect aangepaste rolstoel afgedankt. Daar zakt je broek toch van af?

Er worden sowieso geen tweedehands spullen gebruikt. Als een oudje overlijdt dan wordt de rolstoel, rollator of wat dan ook die die persoon gebruikte afgedankt. Voor "nieuwe" oudjes worden steeds weer nieuwe hulpmiddelen gekocht. Waarom niet een "basiszorgpakket" waaruit je krijgt wat er beschikbaar is zolang het voldoet, dus bijvoorbeeld een tweedehands rolstoel, tweedehands scootmobiel of tweedehands rollator (zolang de voorraad strekt), en als je per se nieuw of bling bling wilt hebben dan moet je zelf bijbetalen?

Ik ben er op zich wel voor dat basiszaken die je bij ouderdom tegen gaat komen zoals rollators en wandelstokken gewoon zelf betaald moeten worden. Je moet toch je aspirientjes en strepsils ook zelf betalen? Dat zijn medicijnen die bijna iedereen wel eens nodig heeft. Nou, als je ouder wordt heeft bijna iedereen wel loophulpmiddelen nodig. Leesbrillen moet je toch ook zelf betalen? Waarom rollators dan niet?

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 31-07-2012 14:24 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:14:
[...]

De overgrote meerderheid van de Nederlanders is nettobetaler voor de zorg. Stomweg omdat een kleine groep zo enorm veel kosten maakt.
Even een klein zijspoor: Ik kwam net buiten een heleboel elektrische rolstoelen tegen. Met dit topic in m'n achterhoofd vroeg ik me af wie dat betaalt. Volgens beenhakker is dat het UWV, de thuiszorgwinkel, het verpleeghuis of de gemeente. Vreemd, want als je een fiets nodig hebt moet je die zelf betalen! Dan is het toch niet meer dan redelijk om tenminste het aanschafbedrag van een fiets als eigen bijdrage te vragen? De eerste elektrische rolstoel die Google me bracht kost net zoveel als een kleine auto! Koop je een auto als bejaarde, moet je hem zelf betalen, maar een elektrische rolstoel krijg je gratis. Dat klopt toch niet?

Vraagje Remco: hoe kom je er bij om een fiets (een vrijwillig transport middel) te vergelijken met een electrische rolstoel, over het algemeen gebruikt door mensen die slecht ter been zijn of niet meer kunnen lopen. Heel veel niet bejaarden gebruiken die dingen, mensen met MS enzo.

Dus hoe kom je erbij om deze vergelijking te maken? Oprecht vraagje!

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:07:
Er gaat zoveel belastinggeld naartoe, en er mag niet eens een inhoudelijke discussie gevoerd zonder op de man te spelen?

Het probleem is dat je niet inhoudelijk discussieert, maar een heel erg ideologisch gekleurd en extreem standpunt inneemt. Een dergelijke gechargeerde opstelling helpt de discussie niet, omdat het sterk polariseert

@allen: svp niet op de man spelen, blijf inhoudelijk reageren. Dank

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:45:
[...]

Het probleem is dat je niet inhoudelijk discussieert, maar een heel erg ideologisch gekleurd en extreem standpunt inneemt. Een dergelijke gechargeerde opstelling helpt de discussie niet, omdat het sterk polariseert

[mbr]@allen: svp niet op de man spelen, blijkf inhoudelijk reageren. Dank [/]

De notie van individuele vrijheid van keuze in de zorg is extreem en polariserend?

??

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 11:38:
[...]


Als je een beetje het topic had doorgelezen dan zou je hebben gezien dat dat punt al talloze malen is gemaakt en ontkracht. Natuurlijk vind je dat koste wat het kost een dierbare of jezelf gered moet worden. Maar feit blijft dat de zorg steeds duurder wordt op het onbetaalbare af. (Financiële) middelen zijn niet oneindig dus je kan niet oneindig levens blijven rekken, ergens moet je een keuze maken, ergens moet je een grens trekken...

Volgens mij niet hoor. Ik heb het categorische imperatief nog niet weerlegt zien worden. Nog heb ik ergens hard zien maken dat de middelen er niet meer zijn. Dus beiden staan nog wat mij betreft.

Als het voor iedereen hetzelfde is, wil jij dan een verklaring onderteken dat er niet meer als xx.xxx aan je dochters mag worden uitgeven? En anders moeten ze maar overlijden? Zo nee, waarom niet?

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:52:
Door de manco's in het commerciele systeem. De mensen die geen verzekering kunnen afsluiten omdat ze een ziektegeschiedenis hebben, de bejaarden die enorme premies moeten betalen omdat ze relatief duur zijn en verzekeraars ze liever kwijt dan rijk zijn, de mensen die simpelweg niet het geld hebben om een zorgverzekering af te sluiten tegen commerciele tarieven. Het Amerikaanse stelsel heeft voor grote groepen mensen (maar lang niet iedereen) vangnetten georganiseerd die handenvol geld kosten. En omdat noodhulp aan onverzekerden gewoon in de tarieven voor de verzekerden verwerkt worden, zijn zorgverzekeringen ook onnodig duur.

Waar zitten de manco dan, behalve het vet gemaakte? Dit is het commerciele systeem. En dat werkt goed. Alleen moet je dan accepteren dat mensen uitgesloten zullen worden. Als je gaat voor markt-tucht, moet je ook accepteren dat de markt degene negeert die niet op een gelijkwaardige positie die markt kunnen betreden.

Je kunt niet stellen dat het systeem manco's heeft omdat je bepaalde gevolgen niet wil accepteren. Elk systeem heeft gevolgen. Van free-riders tot uitsluting. En ieder systeem zijn eigen gevolgen.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:22:
Vraagje Remco: hoe kom je er bij om een fiets (een vrijwillig transport middel) kunt vergelijken met een electrische rolstoel, over het algemeen gebruikt door mensen die slecht ter been zijn of niet meer kunnen lopen. Heel veel niet bejaarden gebruiken die dingen, mensen met MS enzo.

Dus hoe kom je erbij om deze vergelijking te maken? Oprecht vraagje!

Omdat de functie van beide hetzelfde is. Het is bedoeld om gebruik te maken om je te verplaatsen binnen een bepaalde afstand. Dus als je de rolstoel gebruikt voor iets dat je normaal zou fietsen, is het niet meer dan redelijk om het bedrag van de fiets van de kosten voor een rolstoel af te trekken. Want waarom zou iemand zich gratis moeten verplaatsen als de ander ervoor zou moeten betalen.

Echter het vergelijk gaat wel mank, omdat de elektrische rolstoel niet als vervanging voor de fiets is, maar bedoeld is als vervanging voor lopen. En daarvoor hoef ik niets aan te schaffen om rond te lopen (ja, schoenen, maar tenzij geen benen meestal degene in een rolstoel ook.. Slijten alleen iets minder hard).

Gaat het echter voor de scootmobiel (iets totaal anders als een elektrische rolstoel), dan heb je weer een andere discussie. Omdat die wel meer op de vervanging van de fiets zit. Officieel ook niet trouwens, maar dat is een andere (wmo) discussie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:51:
De notie van individuele vrijheid van keuze in de zorg is extreem en polariserend?

??

De manier waarop je het aansnijdt is bijna sociopathisch egoistisch, dus ja. Onderdeel van in een maatschappij leven is dat er voordelen aan zitten, maar ook nadelen, en je lijk die nadelen niet te willen accepteren.

Je kijkt nu alleen naar nadelen en korte-termijn effecten en naar jezelf (mijn geld, mijn keuzes) en niet naar wat voor de maatschappij optimaal is. Daar je in een maatschappij niet ontkomt aan restricties en geboden, komt ook dit mee.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 11:38:
[...]


Als je een beetje het topic had doorgelezen dan zou je hebben gezien dat dat punt al talloze malen is gemaakt en ontkracht. Natuurlijk vind je dat koste wat het kost een dierbare of jezelf gered moet worden. Maar feit blijft dat de zorg steeds duurder wordt op het onbetaalbare af. (Financiële) middelen zijn niet oneindig dus je kan niet oneindig levens blijven rekken, ergens moet je een keuze maken, ergens moet je een grens trekken...

Volgens mij niet hoor. Ik heb het categorische imperatief nog niet weerlegt zien worden. Nog heb ik ergens hard zien maken dat de middelen er niet meer zijn. Dus beiden staan nog wat mij betreft.

Als het voor iedereen hetzelfde is, wil jij dan een verklaring onderteken dat er niet meer als xx.xxx aan je dochters mag worden uitgeven? En anders moeten ze maar overlijden? Zo nee, waarom niet?

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 12:52:
Door de manco's in het commerciele systeem. De mensen die geen verzekering kunnen afsluiten omdat ze een ziektegeschiedenis hebben, de bejaarden die enorme premies moeten betalen omdat ze relatief duur zijn en verzekeraars ze liever kwijt dan rijk zijn, de mensen die simpelweg niet het geld hebben om een zorgverzekering af te sluiten tegen commerciele tarieven. Het Amerikaanse stelsel heeft voor grote groepen mensen (maar lang niet iedereen) vangnetten georganiseerd die handenvol geld kosten. En omdat noodhulp aan onverzekerden gewoon in de tarieven voor de verzekerden verwerkt worden, zijn zorgverzekeringen ook onnodig duur.

Waar zitten de manco dan, behalve het vet gemaakte? Dit is het commerciele systeem. En dat werkt goed. Alleen moet je dan accepteren dat mensen uitgesloten zullen worden. Als je gaat voor markt-tucht, moet je ook accepteren dat de markt degene negeert die niet op een gelijkwaardige positie die markt kunnen betreden.

Je kunt niet stellen dat het systeem manco's heeft omdat je bepaalde gevolgen niet wil accepteren. Elk systeem heeft gevolgen. Van free-riders tot uitsluting. En ieder systeem zijn eigen gevolgen.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:22:
Vraagje Remco: hoe kom je er bij om een fiets (een vrijwillig transport middel) kunt vergelijken met een electrische rolstoel, over het algemeen gebruikt door mensen die slecht ter been zijn of niet meer kunnen lopen. Heel veel niet bejaarden gebruiken die dingen, mensen met MS enzo.

Dus hoe kom je erbij om deze vergelijking te maken? Oprecht vraagje!

Omdat de functie van beide hetzelfde is. Het is bedoeld om gebruik te maken om je te verplaatsen binnen een bepaalde afstand. Dus als je de rolstoel gebruikt voor iets dat je normaal zou fietsen, is het niet meer dan redelijk om het bedrag van de fiets van de kosten voor een rolstoel af te trekken. Want waarom zou iemand zich gratis moeten verplaatsen als de ander ervoor zou moeten betalen.

Echter het vergelijk gaat wel mank, omdat de elektrische rolstoel niet als vervanging voor de fiets is, maar bedoeld is als vervanging voor lopen. En daarvoor hoef ik niets aan te schaffen om rond te lopen (ja, schoenen, maar tenzij geen benen meestal degene in een rolstoel ook.. Slijten alleen iets minder hard).

Gaat het echter voor de scootmobiel (iets totaal anders als een elektrische rolstoel), dan heb je weer een andere discussie. Omdat die wel meer op de vervanging van de fiets zit. Officieel ook niet trouwens, maar dat is een andere (wmo) discussie.

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 08:25:
De afweging die jij hierboven noemt 1 persoon of 300 personen, is dus vals.. Want die afweging is er nog niet. er is namelijk een derde optie. Beiden doen. We kunnen het, het is alleen de vraag: willen we het.

Moet ik zelf aanvullen.. er is nog een vierde keuze. Geen van beiden doen.
(en alle variaties tussen...)

gambieter schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 10:28:
Johnny got his gun is bekend . Er is ook een film van, en bijna iedereen heeft er stukjes van gezien in devideoclip van One van Metallica . Ik ben het trouwens met je eens aangaande beste zorg en de vaagheid van de definitie, omdat het van de omstandigheden afhankelijk is. Dit overlapt met het euthanasie/assisted suicide-debat

Boek is overigens veel mooier..

Maar als de beste zorg afhankelijk van de omstandigheden is (dus context bepaald), is het dan wel mogelijk om 1 prijs op de beste zorg te zetten? Een harde grens te definiëren?

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:52:
Volgens mij niet hoor. Ik heb het categorische imperatief nog niet weerlegt zien worden. Nog heb ik ergens hard zien maken dat de middelen er niet meer zijn. Dus beiden staan nog wat mij betreft.

Als het jou of een dierbare aangaat dan kan je niet meer objectief over de situatie oordelen. Dus is het "stel je voor dat het je zelf overkomt" argument mank omdat je dan juist aanstuurt op een subjectief oordeel terwijl we een objectief oordeel willen hebben.

En jij wilt dus beweren dat er genoeg middelen zijn? Wat dacht je van het gat in de overheidsbegroting? Dat geeft toch wel aan dat er onvoldoende middelen zijn? Wat dacht je van het feit dat nu ook al bijvoorbeeld dure behandelingen bij (zeer) oude mensen niet uitgevoerd worden omdat de prijs ervan niet in verhouding staat tot het extra leven dat ermee "gekocht" wordt? Als de middelen er zouden zijn dan zou je dat immers toch zonder meer wel doen?

Als je het zou willen dan zou je bijna oneindig middelen in de gezondheidszorg kunnen stoppen. Maar de middelen zijn eindig en dus moet je keuzes maken.

Als het voor iedereen hetzelfde is, wil jij dan een verklaring onderteken dat er niet meer als xx.xxx aan je dochters mag worden uitgeven? En anders moeten ze maar overlijden? Zo nee, waarom niet?

Natuurlijk zou ik willen dat mijn dochter tegen elke prijs in leven wordt gehouden. Maar dat is geen objectieve mening, dat is een subjectieve mening, en daar gaat het hier dus juist niet om.

Objectief, als je van het geld dat het kost om één leven te redden ook honderd levens kan redden, hoe kan je het dan verantwoorden om dat ene leven te redden?

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:54:
[...]

De manier waarop je het aansnijdt is bijna sociopathisch egoistisch, dus ja. Onderdeel van in een maatschappij leven is dat er voordelen aan zitten, maar ook nadelen, en je lijk die nadelen niet te willen accepteren.

Je kijkt nu alleen naar nadelen en korte-termijn effecten en naar jezelf (mijn geld, mijn keuzes) en niet naar wat voor de maatschappij optimaal is. Daar je in een maatschappij niet ontkomt aan restricties en geboden, komt ook dit mee.

'sociopathisch egoistisch'... 'je lijkt die nadelen niet te willen accepteren'....'je kijkt alleen naar jezelf'.....

Wie speelt hier nou op de man?

[downtime]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:52:
Waar zitten de manco dan, behalve het vet gemaakte? Dit is het commerciele systeem. En dat werkt goed. Alleen moet je dan accepteren dat mensen uitgesloten zullen worden. Als je gaat voor markt-tucht, moet je ook accepteren dat de markt degene negeert die niet op een gelijkwaardige positie die markt kunnen betreden.

Ik ga niet voor markttucht. Ik ga voor een systeem wat zoveel mogelijk solidariteit biedt binnen de grenzen van het (financieel) haalbare. Marktelementen zijn acceptabel maar alleen zover die de solidariteit niet aantasten. Vandaar dat ik 't Nederlandse stelsel heel acceptabel vind.

Je kunt niet stellen dat het systeem manco's heeft omdat je bepaalde gevolgen niet wil accepteren. Elk systeem heeft gevolgen. Van free-riders tot uitsluting. En ieder systeem zijn eigen gevolgen.

Klopt. Ieder systeem zijn eigen gevolgen en ik vind de gevolgen van het collectivistische stelsel veel acceptabeler dan de gevolgen van volledige marktwerking. Verplichte solidariteit is niet leuk maar noodzakelijk.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:03:
[...]


'sociopathisch egoistisch'... 'je lijkt die nadelen niet te willen accepteren'....'je kijkt alleen naar jezelf'.....

Wie speelt hier nou op de man?

Naar mijn mening speelt hij niet op de man. Hij zegt niet dat jij sociopathisch egoïstisch bent, hij zegt slechts dat je manier van redeneren sociopathisch egoïstisch overkomt. "Je lijkt de nadelen niet te willen accepteren", "Je kijkt alleen naar jezelf" zijn ook niet op de man, slechts een constatering van een indruk.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:52:
[...]

Omdat de functie van beide hetzelfde is. Het is bedoeld om gebruik te maken om je te verplaatsen binnen een bepaalde afstand. Dus als je de rolstoel gebruikt voor iets dat je normaal zou fietsen, is het niet meer dan redelijk om het bedrag van de fiets van de kosten voor een rolstoel af te trekken. Want waarom zou iemand zich gratis moeten verplaatsen als de ander ervoor zou moeten betalen.

Echter het vergelijk gaat wel mank, omdat de elektrische rolstoel niet als vervanging voor de fiets is, maar bedoeld is als vervanging voor lopen. En daarvoor hoef ik niets aan te schaffen om rond te lopen (ja, schoenen, maar tenzij geen benen meestal degene in een rolstoel ook.. Slijten alleen iets minder hard).

Gaat het echter voor de scootmobiel (iets totaal anders als een elektrische rolstoel), dan heb je weer een andere discussie. Omdat die wel meer op de vervanging van de fiets zit. Officieel ook niet trouwens, maar dat is een andere (wmo) discussie.

Ik ken niet zo heel veel mensen die vrijwillig een electrische rolstoel of een scootmobiel gebruiken ter vervanging van fietsen. Ik ken wel een heel zwikkie mensen die helaas een scootmobiel of electrische rolstoel moeten gebruiken uit medische overwegingen ofwel omdat zij hun benen niet goed genoeg kunnen gebruiken.

Dus wat jij zegt: het is een vervanging om te kunnen lopen, niet gelijkwaardig aan een fiets. Ik denk dat menig mens die helaas gebruik maken van een scootmobiel of electrische rolstoel graag gebruik willen maken van een fiets, maar helaas niet kunnen.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:03:
[...]


'sociopathisch egoistisch'... 'je lijkt die nadelen niet te willen accepteren'....'je kijkt alleen naar jezelf'.....

Wie speelt hier nou op de man?

Als je dit op de man spelen noemt, hoe kun je dan participeren in een discussie?
Als ik je beticht van eventueel last hebben van je mannelijke ongesteldheid, dat is wellicht onder het kopje " op de man spelen" te plaatsen (waar je overigens ook nog over kunt discussieren, maar wat ik niet zal doen), maar

je lijkt de nadelen niet te willen accepteren

lijkt me toch redelijk...normaal om te zeggen.

En verder: de verwarring mijerzijds t.a.v. je antwoorden was omdat je binnen een fractie van een seconde afgedwaald was van waar het daadwerkelijk overging.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:06:
[...]


Naar mijn mening speelt hij niet op de man. Hij zegt niet dat jij sociopathisch egoïstisch bent, hij zegt slechts dat je manier van redeneren sociopathisch egoïstisch overkomt. "Je lijkt de nadelen niet te willen accepteren", "Je kijkt alleen naar jezelf" zijn ook niet op de man, slechts een constatering van een indruk.

ah 'meningneutrale (?)' moderators die elkaar helpen, heel lief maar het is al goed hoor.

even ontopic weer: het lijkt mij juist een kans van de overheid om vrijwilligheid te bevorderen, ipv steeds meer verplichten. Door iets te verplichten geef je eigenlijk al aan dat het argument niet overtuigend genoeg is anders zouden mensen wel vanuit zichzelf mee willen doen. Verplichte solidariteit is daarom een contradictio in terminis. Over de verkiezingen: ik dacht dat Europa een hot topic zou worden maar het zou zomaar kunnen dat de zorg er ook tussen komt.

[RemcoDelft]

downtime schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:20:
[...]

Dat is het hele uitgangspunt achter verzekeringen. Iedereen betaalt mee en houdt het zo betaalbaar voor die kleine groep die het echt nodig heeft.

Nee, het uitgangspunt van verzekeringen is dat je premie afhankelijk is van het risico: na 3 autoschades kost het heel wat moeite om nog een verzekering te vinden, tegen een aanzienlijk hogere prijs. En dat maakt de hele "marktwerking" met zorgverzekeringen ook meteen overbodig, want daar mag niet op geselecteerd worden. Prima, dat is een (politieke) keuze geweest, maar waarom dan de verzekeraar als kostenverhoger/mee-eter er tussen zetten?

Bovendien: Volgend jaar ben jij (of ik) misschien een van die mensen die het nodig heeft. Misschien ben je dan wel blij dat je al die jaren verplicht meebetaald hebt om het stelsel in stand te houden.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben een groot voorstander van een verzorgingsstaat, maar vind wel dat we daarin te ver doorschieten.

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:21:
Er worden sowieso geen tweedehands spullen gebruikt. Als een oudje overlijdt dan wordt de rolstoel, rollator of wat dan ook die die persoon gebruikte afgedankt. Voor "nieuwe" oudjes worden steeds weer nieuwe hulpmiddelen gekocht. Waarom niet een "basiszorgpakket" waaruit je krijgt wat er beschikbaar is zolang het voldoet, dus bijvoorbeeld een tweedehands rolstoel, tweedehands scootmobiel of tweedehands rollator (zolang de voorraad strekt), en als je per se nieuw of bling bling wilt hebben dan moet je zelf bijbetalen?

En dat is inderdaad een mooi voorbeeld waarvan ik zeg "dat we te ver doorschieten" met de verzorgingsstaat. Ook die "oudjes" weten prima de weg naar Marktplaats te vinden, en dat zou gewoon gebeuren als er niet een overheid klaarstond met bakken geld. "Gratis geld" is ook hier een enorme efficiency-verslechteraar.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:22:
[...]

Vraagje Remco: hoe kom je er bij om een fiets (een vrijwillig transport middel) te vergelijken met een electrische rolstoel, over het algemeen gebruikt door mensen die slecht ter been zijn of niet meer kunnen lopen. Heel veel niet bejaarden gebruiken die dingen, mensen met MS enzo.

Dus hoe kom je erbij om deze vergelijking te maken? Oprecht vraagje!

De rolstoel krijg je inderdaad alleen als je hem nodig hebt. De een heeft hem ongetwijfeld harder nodig dan de ander. Maar feit is: als je zo'n rolstoel hebt, heb je geen fiets meer nodig. Die kosten bespaar je hoe dan ook! Als je die rolstoel niet nodig had, had je (net als iedere andere Nederlander) wel een fiets gehad. Waarom zou een rolstoel een netto kostenbesparing moeten opleveren voor de gebruiker?

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:52:
[...]
Gaat het echter voor de scootmobiel (iets totaal anders als een elektrische rolstoel), dan heb je weer een andere discussie. Omdat die wel meer op de vervanging van de fiets zit. Officieel ook niet trouwens, maar dat is een andere (wmo) discussie.

Die bedoelde ik inderdaad, dat zou mijn voorbeeld net wat beter maken. Ze zijn trouwens wel goedkoper dan elektrische rolstoelen zie ik nu, maar ook deze worden vergoed door de gemeente. Laat ik het zo zeggen: een merkfiets met elektrische trapondersteuning kost meer dan een goedkope scootmobiel! Waarom de een dan vergoeden, en de ander niet? Stop met vergoeden, en laat de marktwerking en tweedehandsmarkt hier voor zorgen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:00:
[...]
Natuurlijk zou ik willen dat mijn dochter tegen elke prijs in leven wordt gehouden. Maar dat is geen objectieve mening, dat is een subjectieve mening, en daar gaat het hier dus juist niet om.

Afhankelijk van de omstandigheden zou ik dit zeker niet altijd willen. Ik wil geen kind als kastplantje in de vensterbank hebben zitten, en elke dag alleen maar water geven! In dat geval gun ik ook mijn kind gewoon een einde.
* RemcoDelft is heel blij dat-ie nu niet zo'n kind heeft trouwens.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:07:
[...]
Dus wat jij zegt: het is een vervanging om te kunnen lopen, niet gelijkwaardig aan een fiets. Ik denk dat menig mens die helaas gebruik maken van een scootmobiel of electrische rolstoel graag gebruik willen maken van een fiets, maar helaas niet kunnen.

Dat geloof ik best. Maar dat gaat voorbij aan mijn punt: waarom zou je een fiets moeten kopen en een scootmobiel niet?

[begintmeta]

Inderdaad, en waarom zou je trouwens behandeling van enkelfracturen vergoeden als je geen fietsen/schoenen etc vergoed?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 31-07-2012 15:22 ]

[Fox]

Tel de belastinginkomsten van tabak en alcohol bij elkaar op en deel dat door het aantal dodelijke ( en vooral onschuldige ) slachtoffers die deze drugs op hun geweten hebben. Zo veel is een mensenleven in ieder geval niet waard.

[ Voor 5% gewijzigd door Fox op 31-07-2012 15:26 ]

[Morrar]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:00:
Als het jou of een dierbare aangaat dan kan je niet meer objectief over de situatie oordelen. Dus is het "stel je voor dat het je zelf overkomt" argument mank omdat je dan juist aanstuurt op een subjectief oordeel terwijl we een objectief oordeel willen hebben.

Uit de economie blijkt wel dat waarde een heel subjectief begrip is. Proberen te komen tot een 'objectief oordeel' over de waarde of prijs van een mensenleven lijkt me dus niet zinnig. Hooguit kun je proberen op een empirische wijze een gemiddelde waarde te berekenen, maar dat is dus eerder een intersubjectieve dan een objectieve waarde.

Wel kun je natuurlijk discussiëren over factoren die de subjectieve waarde beïnvloeden. Uiteraard spelen hier allerlei nutsoverwegingen een rol, om maar een greep te doen:

- Hoe veel plezier of genot levert de behandeling op (in termen van gewonnen subjectief geluk, tijd, etc)?
- Hoe zwaar wegen we het geluk van degene die behandeld wordt (sterk beïnvloedt door onze relatie tot de ander)?
- Hoeveel geluk ontstaat er door niet te behandelen (dus hoeveel geluk ontstaat er uit alternatieven)?

Etc.

Het punt is dat al deze factoren sterk beïnvloeden hoeveel waarde een leven heeft. Voor mensen die ons nabij staan hebben we meer over dan voor mensen die veraf staan of die we haten. Een behandeling waarmee iemand nog vele jaren een goed leven kan hebben vinden we waardevoller dan een waarmee een paar maanden met helse pijnen gewonnen wordt. Miljarden uitgeven om een persoon te redden terwijl met hetzelfde geld ook tientallen anderen gered kunnen worden is ook niet zinvol.

Kortom, volgens mij is het onmogelijk om tot een objectief oordeel te komen. Hooguit kun je tot een intersubjectief oordeel komen in verschillende situaties.

[ Voor 5% gewijzigd door Morrar op 31-07-2012 15:29 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:17:

Dat geloof ik best. Maar dat gaat voorbij aan mijn punt: waarom zou je een fiets moeten kopen en een scootmobiel niet?

Omdat een scootmobiel/ electrische rolstoel een noodzaak is en geen optie. Je doet een aanname dat iedere Nederlander een fiets heeft (sommige mensen willen niet fietsen, sommige mensen (zoals ik) mogen wegens medische redenen niet fietsen, maar zijn niet invalide genoeg voor een rolstoel) . Anyways, ook al zou het waar zijn dat IEDERE NEDERLANDER een fiets zou hebben, dan betekent dit niet dat het 1 op 1 gestreept kan worden tegenover een scootmobiel/ electrische rolstoel.

Verder, zoals gezegd, een fiets is een transportmiddel welke er voor zorgt dat je je sneller voort kunt bewegen dan met de benenwagen. Pas als de benenwagen niet naar behoren functioneert, komt de scootmobiel/ electrische rolstoel om de hoek kijken.

Een fiets is vrijwillig en geen noodzaak, je kunt een standaard transportmiddel mijn inziens niet gelijk zetten aan een medisch hulpmiddel.
Verder: scootmobiels en electrische rolstoelen zijn vaak bruikleengoederen (ze rouleren, dus met een beetje pech zit je in iemand z'n urine vlekken, die tweedehandsmarkt is er al hoor) of iemand schaft deze aan met het Persoonsgebonden budget.

Dus sorry, ik vind het op z'n minst een hele bijzondere analogie.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2012 15:33 ]

[downtime]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:17:
Nee, het uitgangspunt van verzekeringen is dat je premie afhankelijk is van het risico: na 3 autoschades kost het heel wat moeite om nog een verzekering te vinden, tegen een aanzienlijk hogere prijs.

Dat is niet een uitgangspunt van verzekeren. Alleen maar een manier om gewenst gedrag te stimuleren. Beetje vergelijkbaar met eigen risico in de zorg.

Jij zou een voorstander zijn van hogere premies voor mensen die meer behoefte aan zorg hebben? Bijvoorbeeld meer betalen voor jonge kinderen en ouderen?

En dat maakt de hele "marktwerking" met zorgverzekeringen ook meteen overbodig, want daar mag niet op geselecteerd worden. Prima, dat is een (politieke) keuze geweest, maar waarom dan de verzekeraar als kostenverhoger/mee-eter er tussen zetten?

Die marktwerking is inderdaad heel beperkt. Het is feitelijk alleen de uitvoering die geprivatiseerd is - als we tenminste niet verder kijken dan de basisverzekering. Grootste voordeel van het huidige stelsel is dat slecht gerunde verzekeraars zichzelf uit de markt prijzen omdat ze niet kunnen leveren voor de prijs die de overheid afdwingt. Bij slecht gerunde overheden is dat lastiger.

[gambieter]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:59:
Boek is overigens veel mooier..

Ik ga eens in mijn collectie van ebooks kijken, of aanvullen

Maar als de beste zorg afhankelijk van de omstandigheden is (dus context bepaald), is het dan wel mogelijk om 1 prijs op de beste zorg te zetten? Een harde grens te definiëren?

Nee, dat denk ik niet. Zoals gezegd zie ik links naar het euthanasie/assisted suicide-debat, wat voor de een een uitkomst zou zijn (eindelijk een einde aan het lijden) is voor de ander onacceptabel.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:03:
'sociopathisch egoistisch'... 'je lijkt die nadelen niet te willen accepteren'....'je kijkt alleen naar jezelf'.....

Wie speelt hier nou op de man?

Het gaat over wat uit je berichten straalt, en is een beschrijving van je mening en manier van uiten. Het komt allemaal erg gechargeerd over, en ik hoop juist dat je als persoon anders bent

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:17:
even ontopic weer: het lijkt mij juist een kans van de overheid om vrijwilligheid te bevorderen, ipv steeds meer verplichten. Door iets te verplichten geef je eigenlijk al aan dat het argument niet overtuigend genoeg is anders zouden mensen wel vanuit zichzelf mee willen doen. Verplichte solidariteit is daarom een contradictio in terminis. Over de verkiezingen: ik dacht dat Europa een hot topic zou worden maar het zou zomaar kunnen dat de zorg er ook tussen komt.

Da's een beetje de cirkelredenering die Stef Bos recent gebruikte om geen ontwikkelingshulp meer te hoeven geven (men mag dan zelf beslissen of men het wil geven). Het houd geen rekening met hoe mensen in elkaar zitten, en hoe het voor individuen heel moeilijk is om te zien waar hulp nodig is, en mist ook desinteresse en horizonscanning.

Verplichte solidariteit is namelijk ook een langetermijnplanning, waarbij er verder wordt gekeken dan de eigen kortetermijnsplannen van mensen.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 31-07-2012 15:38 ]

[Koenoe]

De discussie gaat eigenlijk alleen maar over wat de "kosten" mogen zijn om iemand in leven te houden. Ik zie niet in wat (de prijs van) een mensenleven te maken heeft met de duur van deze. Je kan 80 jaar worden en je hele leven gruwelijk depressief zijn geweest of, maar 15 jaar worden en enorm veel plezier hebben gehad.

Of anders gezegd. Iemand krijgt kanker en deze kan het niet veroorloven zich te laten behandelen. Is het leven van deze persoon daarom minder waard geweest dan iemand die dit wel heeft kunnen betalen?

Welke waarde wil je er dan aan hangen? Hoe nuttig diegene voor de samenleving had kunnen zijn? Was het misschien een tweede Einstein of een Hitler? Kun je niet redeneren dat zelf een Hitler een bijdrage geleverd heeft aan de samenleving d.m.v. een waarschuwend effect. Hoe druk je dat uit in geld? Etc, etc.

Nogmaals het enige wat hier bediscussieerd wordt, zijn de kosten om iemand in leven te houden. Misschien ontzettend interessant voor iemand die voor de farmaceutische industrie werkt of in de zorg. Als filosofische vraag imho minder interessant. Maar misschien dat een filosoof daar anders over denkt.

[Verwijderd]

Koenoe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:38:

Nogmaals het enige wat hier bediscussieerd wordt, zijn de kosten om iemand in leven te houden. Misschien ontzettend interessant voor iemand die voor de farmaceutische industrie werkt of in de zorg. Als filosofische vraag imho minder interessant. Maar misschien dat een filosoof daar anders over denkt.

Ik denk dat we dit zo bediscussieren omdat de vraagstelling van de TS als volgt is :

Wat ik graag zou willen weten: Ben jij voor of tegen het niet meer vergoeden van bepaalde dure medicijn, en waarom? En als je voor het niet meer vergoeden bent, waar zou jij dan de grens leggen tussen medicijnen die wel en die niet worden vergoed of tussen patiënten voor wie die medicijnen wel vergoed worden en voor wie niet? Of eigenlijk: wat is de prijs van een mensenleven?

De duur en kwaliteit die iemand gedurende zijn leven heeft lijkt me IMO een wat ander onderwerp...of niet?

[Morrar]

Koenoe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:38:
De discussie gaat eigenlijk alleen maar over wat de "kosten" mogen zijn om iemand in leven te houden. Ik zie niet in wat (de prijs van) een mensenleven te maken heeft met de duur van deze. Je kan 80 jaar worden en je hele leven gruwelijk depressief zijn geweest of, maar 15 jaar worden en enorm veel plezier hebben gehad.

Of anders gezegd. Iemand krijgt kanker en deze kan het niet veroorloven zich te laten behandelen. Is het leven van deze persoon daarom minder waard geweest dan iemand die dit wel heeft kunnen betalen?

Zowel duur als subjectief geluk zijn natuurlijk van belang. Als twee mensen iedere dag heel gelukkig zijn, maar de een kun je een jaar extra geven en de ander 10 jaar, dan win je meer door een leven 10 jaar te verlengen. Als je er nummers aan zou kunnen hangen (zeg '10 gelukspunten' per dag) is het heel eenvoudig uit te drukken:

365 x 1 x 10 = 3650 "gelukspunten"
365 x 10 x 10 = 3650 "gelukspunten"

Als beiden echter depressief zijn (0 gelukspunten ervaren per dag), zou duur inderdaad irrelevant kunnen worden:

365 x 1 x 0 = 0 "gelukspunten"
365 x 10 x 0 = 0 "gelukspunten"

Als de gelukservaring negatief is zou een langere duur zelfs onwenselijk kunnen zijn; je rekt dan iemands lijden.

Welke waarde wil je er dan aan hangen? Hoe nuttig diegene voor de samenleving had kunnen zijn? Was het misschien een tweede Einstein of een Hitler? Kun je niet redeneren dat zelf een Hitler een bijdrage geleverd heeft aan de samenleving d.m.v. een waarschuwend effect. Hoe druk je dat uit in geld? Etc, etc.

Het bovenstaande "rekenmodel" ging over persoonlijk geluk, maar je zou natuurlijk ook kunnen meewegen wat het geluk voor anderen is. Daarom vinden we het vaak erger als iemand doodgaat die veel nabestaanden achterlaat dan iemand die alleen op de wereld is. Probleem met je voorbeeld is overigens nog wel dat je niet in de toekomst kunt kijken en dus nooit zeker weet hoeveel geluk of ongeluk iemand aan anderen aan zal gaan richten...

Nogmaals het enige wat hier bediscussieerd wordt, zijn de kosten om iemand in leven te houden. Misschien ontzettend interessant voor iemand die voor de farmaceutische industrie werkt of in de zorg. Als filosofische vraag imho minder interessant. Maar misschien dat een filosoof daar anders over denkt.

Hoewel de vraag misschien praktisch bediscussieerd wordt, is het ook een ethisch vaagstuk lijkt me en daarmee filosofisch ook wel interessant? Sowieso kun je al discussieren of een (hedonistisch) rekenmodel zoals ik hier even geproduceerd heb wel altijd wenselijk is of dat er toch grenzen aan zitten...

Leuk voorbeeld in deze:

Stel dat je de wissels van een spoor bediend. Een defecte trein blijkt niet meer te kunnen remmen en zal 5 man overrijden die aan het spoor werken. Door een wissel om te zetten kun je deze vijf man redden, maar dan zal een voetganger die net het andere spoor oversteekt worden overreden. Wat doe je?

Mensen blijken dan vaak de wissel wel over te willen zetten, maar niet als:

Je bent arts in een ziekenhuis. Er liggen 5 man op jouw afdeling die allemaal een ander orgaan nodig hebben en anders zeker zullen sterven. Op dat moment komt er een gezonde man op bezoek die plaatsneemt in de wachtkamer. Zou je die man laten inslapen en zijn organen gebruiken om de andere 5 te redden?

[ Voor 24% gewijzigd door Morrar op 31-07-2012 16:19 ]

[kamelotepica]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 11:50:
[...]

Waarom kan jij die 600-700 euro (zo nodig) niet zelf betalen? Uit je verhaal leid ik af dat je het er niet voor over hebt, en in dat geval zou ik je willen vragen waarom iemand anders dat er dan wel voor over zou moeten hebben?
Want het wil er bij mij niet in dat je 600-700 euro per jaar niet zou kunnen missen. Da's een kwestie van prioriteiten stellen.

Zo bedoelde ik het dus echt niet . Natuurlijk heb ik het er voor over want ik weet wat er gebeurd als ik het niet inneemt . niemand hoeft trouwens voor mij te betalen als ik hier zelf ook niet voor wil betalen . Wat ik trouwens wel erg schandalig vind is hoe er met medicatie omgegaan word. Kan een voorbeeld geven over iemand met een ziek kind die elke week spuiten nodig had ,Dacht dat hij zei dat zo spuit 500 euro kost . 6 mee gekregen na de eerste spuit kreeg het kind een andere dosis de overige 5 mogen door de wc gespoeld worden . Zo word er dus met medicatie omgegaan , Ik kan je ook vertellen dat ik nog genoeg medicatie heb staan omdat de dosis veranderd werd dit zijn dan geen wereld bedragen maar als iedereen dit heeft/doet dan word het gouw een aardig bedrag.

Jouw geval (600-700 euro per jaar) is niet te vergelijken met mensen die miljoenen per gewonnen jaar kosten. Elke kleuter kan uitrekenen dat het veel goedkoper is om jou die medicijnen te geven. Als werknemer lever jij de economie namelijk veel meer op dan je kost.

Blijkbaar zijn de gene die over medicatie vergoedingen gaan verstandelijk lager dan een kleuter want ze wilde de medicijnen die ik gebruik uit de vergoedingen halen . Dit is toen volgens mij door een paar artsen tegen gehouden .

[begintmeta]

offtopic:
Moeten we het trolleyprobleem ook hier weer gebruiken... Philippa Foot is wel aardig leesvoer trouwens IMHO

[Koenoe]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:57:
De duur en kwaliteit die iemand gedurende zijn leven heeft lijkt me IMO een wat ander onderwerp...of niet?

Als de duur en kwaliteit van iemands leven een ander onderwerp is waarom, zijn de 2 extra maanden dan wel jaren zo relevant? Het doel van de farmaceutische industrie en zorg zou moeten zijn het leven en de kwaliteit van de bevolking te verbeteren dan wel te verlengen. Wat we met ons leven doen, is aan een ieder.
Gaan we becijferen wat een mensenleven kost (criteria) en daarop besluiten baseren dan, ben je gevaarlijk dicht bij een samenleving die we eerder hebben gezien. Dat er prijskaartje hangt aan het ontwikkelen van medicijnen en behandelen van personen lijkt me overigens duidelijk. Dat betekent nog niet dat een mensenleven een prijs heeft.

[Mx. Alba]

Koenoe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 16:43:
Als de duur en kwaliteit van iemands leven een ander onderwerp is waarom, zijn de 2 extra maanden dan wel jaren zo relevant? Het doel van de farmaceutische industrie en zorg zou moeten zijn het leven en de kwaliteit van de bevolking te verbeteren dan wel te verlengen. Wat we met ons leven doen, is aan een ieder.
Gaan we becijferen wat een mensenleven kost (criteria) en daarop besluiten baseren dan, ben je gevaarlijk dicht bij een samenleving die we eerder hebben gezien. Dat er prijskaartje hangt aan het ontwikkelen van medicijnen en behandelen van personen lijkt me overigens duidelijk. Dat betekent nog niet dat een mensenleven een prijs heeft.

Maar door te bepalen welke medische behandelingen wel vergoed worden en welke niet op basis van de kosten en hoeveel de levensverwachting van de patiënt erdoor op vooruit gaat hang je dus wel een (maximum) prijskaartje aan levensverwachtingsverlenging en dus indirect ook aan een leven...

[Koenoe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 16:51:
[...]


Maar door te bepalen welke medische behandelingen wel vergoed worden en welke niet op basis van de kosten en hoeveel de levensverwachting van de patiënt erdoor op vooruit gaat hang je dus wel een (maximum) prijskaartje aan levensverwachtingsverlenging en dus indirect ook aan een leven...

Je kan ook een huurmoordenaar inhuren voor €30.000 om iemand te laten liquideren. Is die persoon dan indirect dat waard geweest (of alleen de prijs van de kogel(s))?

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 31-07-2012 16:58 ]

[Sissors]

Koenoe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 16:43:
[...]


Als de duur en kwaliteit van iemands leven een ander onderwerp is waarom, zijn de 2 extra maanden dan wel jaren zo relevant? Het doel van de farmaceutische industrie en zorg zou moeten zijn het leven en de kwaliteit van de bevolking te verbeteren dan wel te verlengen.

Als dat simpelweg het doel van de farmaceutische industrie zou moeten zijn, dan waren deze medicijnen uberhaupt nooit ontwikkeld. Dan moeten ze puur en alleen ontwikkelen waar de meeste mensen profijt van hebben.

Nu wil ik de huidige situatie niet ideaal noemen, maar ze kunnen nu iig wel voor minder grote ziektes medicijnen maken, die dan duurder worden om de ontwikkelkosten eruit te halen.

[Koenoe]

furby-killer schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 16:59:
[...]

Als dat simpelweg het doel van de farmaceutische industrie zou moeten zijn, dan waren deze medicijnen uberhaupt nooit ontwikkeld. Dan moeten ze puur en alleen ontwikkelen waar de meeste mensen profijt van hebben.

Nu wil ik de huidige situatie niet ideaal noemen, maar ze kunnen nu iig wel voor minder grote ziektes medicijnen maken, die dan duurder worden om de ontwikkelkosten eruit te halen.

Maar voor ziektes waar minder geld mee te verdienen is, loont het niet om daarvoor te gaan onderzoeken dan wel te produceren. M.a.w. de kosten zijn niet hoog, maar het is niet winstgevend (genoeg).

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:00:
[...]


Als het jou of een dierbare aangaat dan kan je niet meer objectief over de situatie oordelen. Dus is het "stel je voor dat het je zelf overkomt" argument mank omdat je dan juist aanstuurt op een subjectief oordeel terwijl we een objectief oordeel willen hebben.

Ik ben het met je eens als je om advies gaat als het je dierbare actueel aangaat. Dan niet. Maar als het geen actuele situatie is, kun je nog wel objectief oordelen. En dan kun je ook nagaan "wat als het een dierbare zou zijn". Het simpele "doe niet een ander aan, dat je wil dat je zelf niet geschied" is een waarheid als een koe en gebaseerd op het nodige denkwerk. Als je echt objectief wil oordelen moet je uitgaan van een sluier van onwetenheid. Of te wel de situatie waar je over beslist kan een naaste betreffen, maar ook juist niet. 100% weten dat het NIET een naaste betreft is net zo subjectief als 100% weten dat het wel een naaste betreft. Het is juist de onzekerheid waar het om gaat.

En jij wilt dus beweren dat er genoeg middelen zijn? Wat dacht je van het gat in de overheidsbegroting? Dat geeft toch wel aan dat er onvoldoende middelen zijn? Wat dacht je van het feit dat nu ook al bijvoorbeeld dure behandelingen bij (zeer) oude mensen niet uitgevoerd worden omdat de prijs ervan niet in verhouding staat tot het extra leven dat ermee "gekocht" wordt? Als de middelen er zouden zijn dan zou je dat immers toch zonder meer wel doen?

Als je het zou willen dan zou je bijna oneindig middelen in de gezondheidszorg kunnen stoppen. Maar de middelen zijn eindig en dus moet je keuzes maken.

Ja.. ik wil beweren dat er volgende middelen op dit moment om deze twee ziektes te behandelen. Je koopt er nog niet 1 JSF voor....

En ja, ik wil ook beweren dat er voldoende middelen zijn om de zorg te betalen. Wellicht moet je de zorg dan anders organiseren. Dat begint echter niet bij het laten betalen voor medicatie waar anders geen vervanging voor is.

En als je dan de discussie wil, zul je er alles bij moeten betrekken en niet alleen afbakenen in het domein van zorg. Immers het is ook de vraag hoe je zorg waardeert ten opzichte van andere aspecten.

Objectief, als je van het geld dat het kost om één leven te redden ook honderd levens kan redden, hoe kan je het dan verantwoorden om dat ene leven te redden?

Again.... een valse tegenstelling die er niet is. Er is geen een of veel situatie. Die bestaat ook niet, daarvoor zijn er te veel onzekerheden in de zorg. Er is geen enkele zekerheid dat je met het opofferen van de 1 de 100 anderen red. Dat is het probleem met zorg. Er zijn geen absoluut heden.

[Onbekend]

http://www.nu.nl/politiek...elt-dure-medicijnen-.html

Het College voor Zorgverzekeringen (CVZ) raadt het kabinet aan om de geneesmiddelen voor de twee ziekten niet langer te vergoeden uit het basispakket. De kosten zijn te hoog en de medicijnen niet altijd effectief.

De medicijnen waarvoor een enorme prijs voor wordt betaald om twee jaar langer te kunnen leven schijnen dus niet altijd effectief te werken en het kan net zo goed zijn dat het leven niet wordt verlengt.

In dat geval mag van mij de "subsidie" voor dit medicijn direct stopgezet worden. (zie ook de redenen in mijn vorige post)

[goovy75]

De medicijnen waarvoor een enorme prijs voor wordt betaald om twee jaar langer te kunnen leven schijnen dus niet altijd effectief te werken en het kan net zo goed zijn dat het leven niet wordt verlengt.

In dat geval mag van mij de "subsidie" voor dit medicijn direct stopgezet worden. (zie ook de redenen in mijn vorige post)

Misschien heb je gelijk en moet het ook stop gezet worden omdat het "ons" teveel kost of te nadelig is voor onze samenleving.

Toch vind ik de mening een beetje kort door de bocht. Misschien, mogelijk etc.etc. Subjectief gezien zou iedereen die een kans heeft om langer te leven dit doen en weer kans op mogelijk, etc.etc. "leuker" door het leven gaan wat ook nog niet bekend is of ze daarna wel beter door het leven gaan.

In een mens zit nou eenmaal overlevingsinstinct en/of overlevingsdrang.
Je kunt de mensen met die ziekte niet kwalijk nemen dat ze er alles aan doen om te overleven ook al laten hun "middelen" dit niet toe.

En dan nu de gedurfde vraag?

Wat is de prijs van een mensenleven.
Wat mijn subjectieve mening betreft onbetaalbaar. Ook al is het maar voor een paar jaar, dagen of even.

Ik denk dat het voor iedereen wel zo is maar de realiteit is dat we er een prijskaartje aan moeten hangen.
Ook al is het een walgelijk idee maar het is eenmaal in de wereld zo dat geld eenmaal nodig is.

Mijn mening op de realiteit van de prijs van een mensenleven.
Je kan alleen op je eigen leven een prijs zetten. Op een ander kan dat gewoon niet omdat het niet moreel acceptabel is.

De pharma industrie moet dus moreel bewust zijn en proberen op een andere manier de winst te halen en voor die kleine groep het betaalbaar te houden. In elk onderzoek zitten risico's en kosten. Nu hebben ze toevallig een middel wat heel duur is maar zouden ze moreel bewust moeten zijn en die tegen lage kosten verkopen maar dat willen ze natuurlijk niet. Maar misschien kunnen ze van hieruit een medicijn maken waar ze wel weer winst op kunnen maken.
In andere woorden het moet voor de pharma industrie mogelijk zijn om op een andere manier te beloond worden wat weer moreel geaccepteerd is.

Ik bedoel dit zo:

ik heb bijv. een pharma bedrijf en maak een middel wat de hele wereld nodig heeft en waar veel mensen aan dood gaan. bijv. kanker.
Ik heb er bijv. 15 miljard aan gespendeerd om het onderzocht te krijgen en te maken. 1 pil is genoeg voor de rest van je leven.


Nu kan ik 2 dingen doen.

EVIL
Kan een klootzak zijn en het middel verkopen voor 1 miljoen per stuk. Reken maar wat de inkomsten worden.
De research niet vrijgeven of verkopen. Of tegen de wereld zeggen dat ik het heb maar niet vrij geeft. Het is immers van mij en er is geen wet die mij verbied om het niet vrij te geven. Moreel gezien natuulijk niet geaccepteerd.

Of wat dichter bij de realiteit. het kost mij 15 miljard maar wil er 100 miljard aan winst hebben voor de toekomst van het bedrijf en verdere research wat mij toch weer overduidelijk teveel is. Heb het idee dat die bedrijven alleen maar zoveel mogelijk winst willen maken.

Good
Of ik kan gewoon zeggen 15 miljard kost het, ik reken uit dat voor de toekomst nog ongeveer 10 miljard nodig is om te blijven produceren en aanbod te houden en zeg ik wil 30 miljard winst hebben waarvan 1 miljoen winst is voor mezelf en kan stoppen met werken, de medewerkers een aardige bonus krijgen ivm kanker genezen. en de rest voor het bedrijf in leven houden en blijven produceren en het overige deel in goede doelen en verdere research.

Ik denk dat de huidige situatie nu meer naar EVIL reikt.

Toch wel lastig de vraagstuk op wat een mensenleven waard is.
Het is ook een beetje van hoeveel je voor de ander ervoor wilt opdraaien. Als het maar een beetje kost vind je het niet erg. Kost het veel dan gaat men toch wat meer naar zijn eigen portemonnee kijken. Iedereen wil overleven of goede kwaliteit van leven hebben en werkt daar ook voor.

De prijs van een mensenleven is constant in beweging. In de crisis van nu is de prijs wat lager.
ALS we weer een goede economie hebben zal de prijs in mensenleven misschien wel weer stijgen of door andere omstandigheden. bijv. wetvoorstellen. We zijn afhankelijk van de situatie en omstandigheden en ieder mens heeft daar wel zijn visie op.

Achteraf gezien denk ik dat je nu er gewoon geen antwoord op kan krijgen omdat ieder anders is maar wat ik wel denk is dat we allemaal wel vinden dat leven eigenlijk onbetaalbaar is maar het is niet realistisch in onze maatschappij. We vinden het allemaal onbetaalbaar maar we moeten ook naar onze centjes kijken. Je hebt alle mensen in de samenleving nodig om de realistische prijs te bepalen.

Ik hoop dat ik ontopic was.

Alle kritiek beschouw ik op opbouwend. Het is meerendeels een mening wat ik uit. De mening die ik hier uit hoef je ook niet mee eens te zijn maar bekijk het ook eens van een ander. Als iedereen alleen naar zijn eigen mening kijkt hadden we natuurlijk nooit een democratie

[MikeyMan]

Wat ik eigenlijk steeds mis in deze discussie is over hoeveel mensen we het nu hebben die óf extreem dure medicijnen hebben óf medicijnen die gemiddeld genomen niet effectief blijken te zijn.
Als het blijft bij die 15 milj. per jaar is het natuurlijk ook iets anders dan als er -afgezien van het besproken medicijn- nog 50/100/500 van dat soort situaties zijn.

Een soort uitzondering die de regel bevestigt zou ik nog wel ok vinden namelijk.

[Onbekend]

goovy75 schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 21:18:
En dan nu de gedurfde vraag?

Wat is de prijs van een mensenleven?
Wat mijn subjectieve mening betreft onbetaalbaar. Ook al is het maar voor een paar jaar, dagen of even.

De prijs van een mensenleven is onbetaalbaar. Gezondheid, vrijheid, geluk en levenservaring kan je namelijk niet kopen. Maar iemand zo lang mogelijk in leven willen houden is ook onbetaalbaar.

Een variantje:
Waarom zijn Osama bin Laden, Saddam Hoessein, en anderen geëxecuteerd terwijl een mensenleven onbetaalbaar is?

Ik denk dat het voor iedereen wel zo is maar de realiteit is dat we er een prijskaartje aan moeten hangen.
Ook al is het een walgelijk idee maar het is eenmaal in de wereld zo dat geld eenmaal nodig is.

Mijn mening op de realiteit van de prijs van een mensenleven.
Je kan alleen op je eigen leven een prijs zetten. Op een ander kan dat gewoon niet omdat het niet moreel acceptabel is.

Stel dat ik vind dat mijn leven een deciljoen euro waard is (10 tot de macht 60). Anderen zullen daar het waarschijnlijk niet mee eens zijn .
Maar mag ik zoveel geld wat aan de gezondheidszorg opeisen om mij in leven te houden waardoor anderen een zwaarder leven moeten lijden? Of moet ik aan anderen denken en mijn leven opgeven zodat méér andere mensen ook van de gezondheidszorg gebruik kunnen maken en het leven van veel andere mensen beter wordt?

[Zunflappie]

In jouw geval zou ik 1% van die deciljoen vragen op mijn bankrekening.
Dan hoeven ze die 99% niet voor mij te betalen. En leef ik wel 2 jaar korter.
Dan ben in tenminste tot mijn dood (-2 jaar) rijk genoeg om een heerlijk leventje te lijden.
En dan help ik de samenleving ook nog eens door goedkoop dood te gaan.


O wacht, zo werkt het niet.

[Xerion404]

Als men zegt tegen de pharmaceutische bedrijven, we betalen dat bedrag niet, doe maar de helft, zouden ze dan echt niet leveren?

Volgens mij is een van de problemen met dure zorg in Nederland juist dat de staat en de verplichte verzekeringen veel te veel betalen aan de medische bedrijven voor medicijnen en apparatuur. Dit hele systeem is even ziek als de hypotheekrenteaftrek waardoor de huizen veel te duur zijn geworden.

Afgezien daarvan hoort niet alle R&D en productie van medicijnen uberhaupt thuis bij bedrijven aangezien deze altijd winst willen/moeten maken. Dit zorgt ervoor dat veel onderzoek naar echte geneesmiddelen helemaal niet gedaan wordt en alleen maar medicijnen voor symptoombestrijding worden ontwikkeld.

Ook kost de R&D veel minder dan de pharmaindustrie de wereld probeert wijs te maken, gewoon zodat ze de hoofdprijs kunnen vragen voor de geproduceerde medicijnen. Wanneer de overheid zelf zou zorgen voor de R&D zouden de medicijnen vervolgens tegen de echte kostprijs geproduceerd en verkocht kunnen worden. De initiele kosten zijn dan wellicht hoger maar op termijn zijn de totale kosten van de zorg veel lager.

[gambieter]

Xerion404 schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 23:30:
Afgezien daarvan hoort niet alle R&D en productie van medicijnen uberhaupt thuis bij bedrijven aangezien deze altijd winst willen/moeten maken. Dit zorgt ervoor dat veel onderzoek naar echte geneesmiddelen helemaal niet gedaan wordt en alleen maar medicijnen voor symptoombestrijding worden ontwikkeld.

Heb je ook enige onderbouwing voor deze beschuldiging, of is dit een onderbuikgevoel? Want om dit te kunnen zeggen moet je toch wel erg insider kennis hebben ipv zomaar wat te roepen (en het komt niet overeen met mijn contacten met de pharma-industrie).

Ook kost de R&D veel minder dan de pharmaindustrie de wereld probeert wijs te maken, gewoon zodat ze de hoofdprijs kunnen vragen voor de geproduceerde medicijnen.

Ook hier een nogal onzinnige beschuldiging en claim zonder enige onderbouwing. Ik ben heel benieuwd waar je dit vandaan haalt.

Wanneer de overheid zelf zou zorgen voor de R&D zouden de medicijnen vervolgens tegen de echte kostprijs geproduceerd en verkocht kunnen worden. De initiele kosten zijn dan wellicht hoger maar op termijn zijn de totale kosten van de zorg veel lager.

De overheid heeft via universiteiten en onderzoeksinstituten een grote vinger in de pap. Helaas heeft de VVD het waanidee in het hoofd gekregen dat universitair onderzoek moet passen in wat de industrie graag wil, wat een van de meest stompzinnige ideeen is geweest uit het toch al niet altijd even fraaie repertoire van deze partij...

[Cyberpope]

Onbekend schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 19:13:
De medicijnen waarvoor een enorme prijs voor wordt betaald om twee jaar langer te kunnen leven schijnen dus niet altijd effectief te werken en het kan net zo goed zijn dat het leven niet wordt verlengt.

er is geen enkel medicijn dat altijd 100% effectief is.... want elk mens is anders. Eens een kijk tip ipv een lees tip. Kijken in de ziel op maandag avond. Nu doktors aan het woord. En dan zie je hoeveel het eigenlijk gewoon gokwerk is.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 31-07-2012 23:56 ]

[Mx. Alba]

En zelfs al zou je een medicijn hebben dat 100% effectief is, de patiënt kan ook onder een auto komen en overlijden zodat hij ook niets aan het medicijn heeft gehad... Het blijft inderdaad een gokkast.

[mekkieboek]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 17:43:
Ja.. ik wil beweren dat er volgende middelen op dit moment om deze twee ziektes te behandelen. Je koopt er nog niet 1 JSF voor....

En ja, ik wil ook beweren dat er voldoende middelen zijn om de zorg te betalen. Wellicht moet je de zorg dan anders organiseren. Dat begint echter niet bij het laten betalen voor medicatie waar anders geen vervanging voor is.

En als je dan de discussie wil, zul je er alles bij moeten betrekken en niet alleen afbakenen in het domein van zorg. Immers het is ook de vraag hoe je zorg waardeert ten opzichte van andere aspecten.

Ik ben sowieso benieuwd hoe ons zorggeld wordt besteed, ala kdirstat, hoeveel % gaat naar:

• medicatie (indicenteel, langdurig)
• proteses,
• personeel (artsen, chirurgen, verplegend, bestuur, facilitair)
• gebouwen
• apparatuur
• gereedschap
• kosten van behandelingen (ehbo, operaties, consultatie, nazorg)

Maar dan nog kun je weing zeggen zonder dat je weet waar het allemaal voor gebruikt wordt, hoeveel % van de zaken hierboven gaat naar bevallingen, ongevallen, kanker, huid, kno, wat al niet meer.
En dan bepalen hoeveel % een categorie patienten is opgeschoten met een bepaalde behandeling.
En dan wat ik allemaal vergeten ben omdat ik NU naar mijn werk moet.

Anyway, lastig hoor de kosten van de zorg.

[Cyberpope]

mekkieboek schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 07:38:
[...]

Ik ben sowieso benieuwd hoe ons zorggeld wordt besteed, ala kdirstat, hoeveel % gaat naar:

• medicatie (indicenteel, langdurig)
• proteses,
• personeel (artsen, chirurgen, verplegend, bestuur, facilitair)
• gebouwen
• apparatuur
• gereedschap
• kosten van behandelingen (ehbo, operaties, consultatie, nazorg)

Maar dan nog kun je weing zeggen zonder dat je weet waar het allemaal voor gebruikt wordt, hoeveel % van de zaken hierboven gaat naar bevallingen, ongevallen, kanker, huid, kno, wat al niet meer.
En dan bepalen hoeveel % een categorie patienten is opgeschoten met een bepaalde behandeling.
En dan wat ik allemaal vergeten ben omdat ik NU naar mijn werk moet.

Anyway, lastig hoor de kosten van de zorg.

Zou mijn vraag zijn wat je wilt bereiken door dit allemaal te weten?

[mekkieboek]

Cyberpope schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 07:47:
Zou mijn vraag zijn wat je wilt bereiken door dit allemaal te weten?

Als daaruit blijkt dat medicatie zeg 5% vd totale kosten is, behandelingen 25% en personeel 40% dan valt er bij medicijnen niet zoveel te winnen. Nog even afgezien of je er in de praktijk wel iets kunt winnen.
'De kosten van de zorg zijn hoog en stijgen' kun je niet zoveel mee, ik zou wel eens willen zien hoe de bulk verdeeld is.
En nu ga ik echt weg.

[RemcoDelft]

mekkieboek schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 07:59:
[...]

Als daaruit blijkt dat medicatie zeg 5% vd totale kosten is, behandelingen 25% en personeel 40% dan valt er bij medicijnen niet zoveel te winnen. Nog even afgezien of je er in de praktijk wel iets kunt winnen.
'De kosten van de zorg zijn hoog en stijgen' kun je niet zoveel mee, ik zou wel eens willen zien hoe de bulk verdeeld is.
En nu ga ik echt weg.

Wat is het verschil tussen "behandelingen" en "personeel"?

[Patientzero]

Cyberpope schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 07:47:
[...]

Zou mijn vraag zijn wat je wilt bereiken door dit allemaal te weten?

waar geld is, is corruptie... easypeasy.. dat wil hij zien.
ik geloof ook dat er een gigantisch gat overblijft.

Ook wordt er geld gedoneerd aan de verkeerde zaken / ''zieken'' imo.

laatst een heerlijke discussie gehad: ik als bril/lensdrager betaal al mijn hele leven netjes voor mijn lenzen en bril, +/- zon 400 per jaar gem. uit eigen zak.
Een vriendin van m'n vriendin die was nogal nogal dik. Mevr. nam op vakantie een 2e grote koffer vol lekkernijen mee ( i kid u not )
Die kreeg een maagband vergoed ( en achteraf ook nog eens cosmetische ingreep, want ze kon huilen.. )
Wacht ! wat ? jij eet jezelf dodelijk vet, iets wat je zelf in de hand hebt... en dat wordt vergoed ??!
ik met mijn lenzen/bril, waar ik niets aan kan doen... kan het zelf betalen ?

Mensen deels royeren uit de zorg, luxe afnemen dus enkel de bare essentials lijkt mij een beter plan.

't is goed, ik heb mijn verzekering gestript tot 80 euro per maand... uitgerekend dat wanneer ik 1x in de 2 jaar iets breek.. dan speel ik kiet mbt eigen bijdrage vs volledige dekking

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 01-08-2012 10:53 ]

[Mx. Alba]

Patientzero schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 09:43:
Wacht ! wat ? jij eet jezelf dodelijk vet, iets wat je zelf in de hand hebt... en dat wordt vergoed ??!

Naast een post vol onderbuikgevoelens wil ik op bovenstaande wel even reageren:

Ik ben geen psycholoog/psychiater maar het lijkt mij dat deze persoon een eetstoornis heeft. Dat is een psychische aandoening waar zij voor behandeld dient te worden. Het is dus maar de vraag in hoeverre zij het zelf in de hand heeft, sterker nog, ik durf te beweren dat ze het zelf duidelijk niet in de hand heeft want anders dan zou ze er zelf al lang wat aan gedaan hebben. Dat jij het je niet voor kunt stellen dat iemand zijn/haar eigen eetgedrag niet in de hand heeft is geen reden om aan te nemen dat iedereen zijn/haar eetgedrag in de hand heeft! Als zo'n buikband daarvoor een goed middel is omdat het de fysieke aandrang wegneemt, waarom zou dat dan niet vergoed worden? Waarom zouden fysieke aandoeningen wel vergoed moeten worden maar psychische aandoeningen niet?

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 01-08-2012 09:54 ]

[Onbekend]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 23:55:
Er is geen enkel medicijn dat altijd 100% effectief is.... want elk mens is anders. Eens een kijk tip ipv een lees tip. Kijken in de ziel op maandag avond. Nu doktors aan het woord. En dan zie je hoeveel het eigenlijk gewoon gokwerk is.

Natuurlijk heb je altijd kans dat een patiënt niet van een medicijn geneest of bijwerkingen krijgt.
Maar hoe weet je nu dat dit medicijn waarbij de levensduur met 2 jaar wordt verlengt effectief is (geweest)?

Mx. Alba schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 07:22:
En zelfs al zou je een medicijn hebben dat 100% effectief is, de patiënt kan ook onder een auto komen en overlijden zodat hij ook niets aan het medicijn heeft gehad... Het blijft inderdaad een gokkast.

Ja, maar de kans dat iemand onder een auto komt is niet (weinig) afhankelijk of diegene nu wel of niet het medicijn heeft gebruikt.

Mx. Alba schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 09:52:
Naast een post vol onderbuikgevoelens wil ik op bovenstaande wel even reageren:

Ik ben geen psycholoog/psychiater maar het lijkt mij dat deze persoon een eetstoornis heeft. Dat is een psychische aandoening waar zij voor behandeld dient te worden. Het is dus maar de vraag in hoeverre zij het zelf in de hand heeft, sterker nog, ik durf te beweren dat ze het zelf duidelijk niet in de hand heeft want anders dan zou ze er zelf al lang wat aan gedaan hebben. Dat jij het je niet voor kunt stellen dat iemand zijn/haar eigen eetgedrag niet in de hand heeft is geen reden om aan te nemen dat iedereen zijn/haar eetgedrag in de hand heeft! Als zo'n buikband daarvoor een goed middel is omdat het de fysieke aandrang wegneemt, waarom zou dat dan niet vergoed worden? Waarom zouden fysieke aandoeningen wel vergoed moeten worden maar psychische aandoeningen niet?

Heeft zo'n persoon dan op dat moment wel recht op een maagband die wordt vergoed?
Mijn buurvrouw heeft ook een maagband (of maagverkleining (ik weet eventjes niet meer wat het was)) en ze was aardig slank geworden. Maar twee jaar later werd ze toch weer dikker en nu is ze weer even dik zoals ze vóór de operatie was.
De operatie werd volledig vergoed (van ons belastinggeld), en ik vind dat dit niet mag kunnen aangezien de persoon er zelf totaal niets aan doet om niet dik te worden.

[Mx. Alba]

Tsja, niet elke ingreep werkt natuurlijk hè. Ik vind zelf dingen als maagbanden en maagverkleiningen twijfelachtig omdat in verreweg de meeste gevallen van morbide overgewicht er geen fysiek probleem aan ten grondslag ligt maar een psychisch probleem. Een fysieke medische behandeling kan zeer nuttig zijn om een psychisch probleem aan te pakken maar het is een hulpmiddel, geen geneesmiddel. Als je dus een maagband plaatst zonder aandacht te besteden aan de psychische achtergrond doe je alleen aan symptoombestrijding en los je de oorzaak van het probleem dus niet op...

[Patientzero]

dat ik systematisch te hard rij in de auto kan ook bestempeld worden als een psychische aandoening, echter wordt ik daarvoor beboet en mevrouw in kwestie van bovengenoemd voorbeeld wordt bij wijze van beloond...

derp

Maar twee jaar later werd ze toch weer dikker en nu is ze weer even dik zoals ze vóór de operatie was.
De operatie werd volledig vergoed (van ons belastinggeld), en ik vind dat dit niet mag kunnen aangezien de persoon er zelf totaal niets aan doet om niet dik te worden.

Same story, mevrouw ging van 160 kg naar 95, en is weer terug op een comfortabele 140

[ Voor 47% gewijzigd door Patientzero op 01-08-2012 10:50 ]

[downtime]

Patientzero schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:48:
dat ik systematisch te hard rij in de auto kan ook bestempeld worden als een psychische aandoening, echter wordt ik daarvoor beboet en mevrouw in kwestie van bovengenoemd voorbeeld wordt bij wijze van beloond...

Want een operatie aan je ingewanden is iets om naar uit te kijken? Ze vindt het fijn dat er in haar gesneden wordt?

Mx. Alba schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:20:
Tsja, niet elke ingreep werkt natuurlijk hè. Ik vind zelf dingen als maagbanden en maagverkleiningen twijfelachtig omdat in verreweg de meeste gevallen van morbide overgewicht er geen fysiek probleem aan ten grondslag ligt maar een psychisch probleem.

Dit lijkt mij meer een onderwerp voor een apart topic. Mag je psychische problemen aanpakken met fysieke ingrepen? Denk aan maagverkleining voor mensen met overgewicht of het "ombouwen" van transsexuelen? Volgens mij is het hier wel erg offtopic.

[Patientzero]

downtime schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:51:
[...]

Want een operatie aan je ingewanden is iets om naar uit te kijken? Ze vindt het fijn dat er in haar gesneden wordt?

Gek genoeg kijken die mensen daar wel naar uit ja...

dont get me wrong, ik heb niets tegen mensen die ietwat te dik zijn.. dat is aan hun zelf..
Echter 't feit dat de maatschappij daarvoor betaald...

[MrFl0ppY]

Patientzero schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:53:
[...]


Gek genoeg kijken die mensen daar wel naar uit ja...

dont get me wrong, ik heb niets tegen mensen die ietwat te dik zijn.. dat is aan hun zelf..
Echter 't feit dat de maatschappij daarvoor betaald...

Als jij een ongeluk krijgt als je te hard rijdt. Moeten we je dan ook laten liggen? Want ja, je kiest immers zelf voor meer risico.