[ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

[Paul]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 13:20:
Het aantal chronisch zieken die echt afhankelijk zijn van medicijnen kunnen een soort abonnement aanschaffen bij een apotheek (al dan niet verzekerd), zodat ze niet telkens langs de huisarts moeten.

Dat is er al, dat heet een herhaalrecept. Nu ja, dat moet geaccordeerd worden door de arts, maar het lijkt me niet dat je dat eruit wilt halen; dan stoppen mensen nooit meer

Ik weet niet hoeveel chronisch zieken of gehandicapten je kent, maar zeker de mensen die een progressieve ziekte hebben komen voor veel meer dingen bij de huisarts dan een receptje

en gewoon moeten leven met wat hogere vaste lasten per maand voor hun medicijnen. Thats life.

Nee, dat is niet 'life', tenminste, niet in Nederland. Gelukkig maar.

Want diezelfde groep heeft over het algemeen ook niet een inkomen waar je maar straffeloos allemaal kosten op kunt dumpen; ze kunnen nog zo trots, slim en welwillend zijn, als het fysiek allemaal niet wil dan wil het niet.

Overigens HEBBEN die mensen al (al dan niet flink) hogere lasten, die lang niet allemaal gecompenseerd of vergoed worden:
- Zelf poetsen in huis lukt vaak niet
- Overmatige slijtage aan kleding door de wielen van je rolstoel
- In januari al je eigen risico er doorheen
- Aangepaste auto
- Aangepaste keuken
- Aangepaste badkamer
- Aangepaste deuren in huis
- Diverse hulpmiddelen in huis
...en nog heel veel meer dingen waar je als gezond persoon nooit bij stilstaat.

"Gewoon accepteren dat je wat hogere lasten hebt per maand": Dat hebben ze al. Ze worden, bovenop de handicap die het dagelijkse leven ingrijpend anders maakt, al financieel geprikkeld om niet meer ziek te zijn...

[Verwijderd]

RaZ schreef op donderdag 13 september 2012 @ 13:56:
En ook deze mensen betalen belastingen. Dus over afschuiven is geen sprake. Immers betaal je er al voor, of je het gebruikt of niet.

reden des te meer om de belastingen flink te verlagen

[begintmeta]

Ik ben trouwens nog benieuwd naar je antwoord.

[ Voor 92% gewijzigd door begintmeta op 13-09-2012 15:27 ]

[Verwijderd]

Paul schreef op donderdag 13 september 2012 @ 14:45:
[...]
Dat is er al, dat heet een herhaalrecept. Nu ja, dat moet geaccordeerd worden door de arts, maar het lijkt me niet dat je dat eruit wilt halen; dan stoppen mensen nooit meer

Ik weet niet hoeveel chronisch zieken of gehandicapten je kent, maar zeker de mensen die een progressieve ziekte hebben komen voor veel meer dingen bij de huisarts dan een receptje
[...]
Nee, dat is niet 'life', tenminste, niet in Nederland. Gelukkig maar.

Want diezelfde groep heeft over het algemeen ook niet een inkomen waar je maar straffeloos allemaal kosten op kunt dumpen; ze kunnen nog zo trots, slim en welwillend zijn, als het fysiek allemaal niet wil dan wil het niet.

Overigens HEBBEN die mensen al (al dan niet flink) hogere lasten, die lang niet allemaal gecompenseerd of vergoed worden:
- Zelf poetsen in huis lukt vaak niet
- Overmatige slijtage aan kleding door de wielen van je rolstoel
- In januari al je eigen risico er doorheen
- Aangepaste auto
- Aangepaste keuken
- Aangepaste badkamer
- Aangepaste deuren in huis
- Diverse hulpmiddelen in huis
...en nog heel veel meer dingen waar je als gezond persoon nooit bij stilstaat.

"Gewoon accepteren dat je wat hogere lasten hebt per maand": Dat hebben ze al. Ze worden, bovenop de handicap die het dagelijkse leven ingrijpend anders maakt, al financieel geprikkeld om niet meer ziek te zijn...

De discussie gaat ook niet over mensen die dusdanig gehandicapt zijn. Iedereen is het wel over eens dat dit centraal geregeld kan worden en er is bijna geen enkele belastingbetaler die daar moeite mee heeft.

De discussie gaat over de grote groep 'free-riders' en hoe je dat probleem kunt tackelen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 15:25:
...
De discussie gaat over de grote groep 'free-riders' en hoe je dat probleem kunt tackelen.

Ik ben nog benieuwd naar een nadere uitwerking van je idee van eerder.

[Iblies]

Paul schreef op donderdag 13 september 2012 @ 14:45:
...
Overigens HEBBEN die mensen al (al dan niet flink) hogere lasten, die lang niet allemaal gecompenseerd of vergoed worden:
- Zelf poetsen in huis lukt vaak niet
- Overmatige slijtage aan kleding door de wielen van je rolstoel
- In januari al je eigen risico er doorheen
- Aangepaste auto
- Aangepaste keuken
- Aangepaste badkamer
- Aangepaste deuren in huis
- Diverse hulpmiddelen in huis
...en nog heel veel meer dingen waar je als gezond persoon nooit bij stilstaat.

"Gewoon accepteren dat je wat hogere lasten hebt per maand": Dat hebben ze al. Ze worden, bovenop de handicap die het dagelijkse leven ingrijpend anders maakt, al financieel geprikkeld om niet meer ziek te zijn...

Sorry, maar alle genoemde zaken worden gewoon vergoed en daarbij durf ik de uitspraak te doen dat er in verschillende gevallen zelf oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van regelingen.

PGB is in het leven geroepen voor mensen die op niets of niemand kunnen terugvallen. Echter worden regelmatig familieleden op het loonlijstje gezet voor alledaagse taken.
www.pgb.nl/cursussen-en-v...-werkt-dat-in-de-praktijk

Lekker sociaal als je eigen familie alleen voor geld komt opdagen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 13 september 2012 @ 15:27:
[...]

Ik ben nog benieuwd naar een nadere uitwerking van je idee van eerder.

Een beleidsmaatregel zal altijd een experimenteel karakter kennen maar je zou in kunnen voeren dat een huisartsbezoek standaard 5 euro kost (ik noem even wat). Iedereen kan wel 5 euro missen, zeker als het gaat om je gezondheid, je gaat immers niet voor de lol naar de huisarts. In principe kun je dan afleiden dat het aantal bezoekers wat afneemt de free-riders zijn. Voordeel is dat de huisarts minder druk krijgt en meer tijd heeft voor de ‘echte’ klachten, en daar gaat het in de zorg om; de patient-dokter relatie. Voor de huisarts is het nu veelal lopende bandwerk omdat de wachtkamers altijd bomvol zitten. Andere maatregel wat zo’n effect kan sorteren is meer medicijnen vrijgeven om te kunnen afhalen bij de apotheek zonder dat je daarvoor verplicht naar de huisarts moet. Ook deze medicijnen die een lage kostenkarakter hebben kun je cash laten betalen.

Voordelen:
- Het aantal free-riders zal flink afnemen
- De kosten nemen hierdoor af
- Huisartsen kunnen prettiger hun werk doen, wat de kwaliteit doet toenemen
- Wellicht kunnen de belastingen omlaag, waar iedereen profijt van heeft

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 13 september 2012 @ 15:52:
[...]

Sorry, maar alle genoemde zaken worden gewoon vergoed en daarbij durf ik de uitspraak te doen dat er in verschillende gevallen zelf oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van regelingen.

PGB is in het leven geroepen voor mensen die op niets of niemand kunnen terugvallen. Echter worden regelmatig familieleden op het loonlijstje gezet voor alledaagse taken.
www.pgb.nl/cursussen-en-v...-werkt-dat-in-de-praktijk

Lekker sociaal als je eigen familie alleen voor geld komt opdagen.

De PGB is een paradijs voor fraudeurs, echt ongekend.

Maar oh wee als je hier wat tegen zegt, dan ben je tegen 'de gehandicapten'.

[Paul]

Zelfs al is jouw oplossing er een tegen 'free-riders': je moet wel oppassen dat je geen onschuldige slachtoffers maakt natuurlijk

Laat ik eens voorop stellen: Is hat echt een probleem? De huisarts is een relatief goedkoop filter om de dure specialisten te ontlasten van precies die dingen waarvan je mensen beschuldigd waar ze mee naar de huisarts gaan. Je kunt niet van mensen zelf verwachten dat ze voldoende medisch onderlegd zijn om in te schatten of het een onzinbezoek is of niet...

Die mensen betalen daar ook gewoon voor overigens, een gemiddeld consult kost 10 minuten, een jaar zorgverzekering (en dat is dus nog zonder de werkgeverscomponent die in iedereens loon zit) kost ~1000 euro. Tegen 100 euro per uur (wat kost een huisartsenbezoek eigenlijk?) kun je dus 60 keer per jaar naar de huisarts?

Goed, dan draag je inderdaad niet meer bij aan het collectief, maar als je al die keren op 'onzinbezoek' komt dan grijpt de huisarts ook echt wel in hoor

Iblies schreef op donderdag 13 september 2012 @ 15:52:
Sorry, maar alle genoemde zaken worden gewoon vergoed

Ik welke gemeente woon jij? Dan verhuizen we daarheen...

PGB is in het leven geroepen voor mensen die op niets of niemand kunnen terugvallen. Echter worden regelmatig familieleden op het loonlijstje gezet voor alledaagse taken.

Ik heb nooit beweerd dat fraude goed is, maar daar kun je tegen optreden

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 15:54:
Een beleidsmaatregel zal altijd een experimenteel karakter kennen maar je zou in kunnen voeren dat een huisartsbezoek standaard 5 euro kost (ik noem even wat).

Als die 5 euro ten koste gaan van je eigen risico, by all means. Ik heb het altijd al een beetje vreemd gevonden dat de huisarts 'gratis' is (al snap ik wel dat je de drempel zo laag mogelijk wilt houden), maar anders is het gewoon een ordinaire lastenverzwaring voor de groep mensen die wel legitiem naar de huisarts gaan.

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 15:55:
De PGB is een paradijs voor fraudeurs, echt ongekend.

Maar oh wee als je hier wat tegen zegt, dan ben je tegen 'de gehandicapten'.

Als je tegen PGB bent dan ben je dat ook. Als je tegen fraudeurs bent uiteraard niet

[ Voor 40% gewijzigd door Paul op 13-09-2012 16:04 ]

[RaZ]

PGB werkt best wel goed. Zo heeft m'n buurvrouw laren lang haar man die bedledig is verzorgd tot z'n dood. Ze had ook d'r man in een verzorgingshuis kunnen "dumpen", en gewoon 40 uur in de week blijven werken. Ze is minder gaan werken, om die verzorging te kunnen doen, en daar kreeg ze dus mantelzorg voor. En ook wat thuiszorg.

Er is geen zorginstelling nodig waar die man 24/7 in bed ligt, met 24/7 personeel moet zijn. De zorginstelling moet ook winst maken, iets wat je thuis dus niet hebt. Er is wel een vergoeding omdat je op dat moment de zorg vele malen minder belast.

Je kan beter iemand een 10'tje geven, dan ie 100 euro kost ergens anders waar mensen geld moeten verdienen door het "uitbesteden".

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 15:54:
...

- Het aantal free-riders zal flink afnemen
- De kosten nemen hierdoor af
- Huisartsen kunnen prettiger hun werk doen, wat de kwaliteit doet toenemen
- Wellicht kunnen de belastingen omlaag, waar iedereen profijt van heeft

Ik ben nog steeds benieuwd naar een nadere uitwerking. Ik ben met name ook benieuwd naar de afname van de kosten die je in je hoofd hebt, hoe groot is die/om hoeveel € gaat het?

Paul schreef op donderdag 13 september 2012 @ 15:56:
... De huisarts is een relatief goedkoop filter om de dure specialisten te ontlasten van precies die dingen waarvan je mensen beschuldigd waar ze mee naar de huisarts gaan. Je kunt niet van mensen zelf verwachten dat ze voldoende medisch onderlegd zijn om in te schatten of het een onzinbezoek is of niet...

Daarnaast kan je niet van specialisten verwachten dat ze kunnen wat een huisarts kan en andersom.

...(wat kost een huisartsenbezoek eigenlijk?) ...

Wat het kost is lastig te zeggen, een huisarts krijgt geld voor ingeschreven patiënten (afhankelijk van leeftijd en woonplaats €56 tot €100 per jaar) en per bezoek dan nog pakweg €9 (of ±€18 als het langer dan 20 minuten duurt) of voor een visite pakweg €14, je zou dus wellicht zo'n 100x(/33 uur ) naar de huisarts kunnen voor €1000.

[Iblies]

Paul schreef op donderdag 13 september 2012 @ 15:56:
...
Ik welke gemeente woon jij? Dan verhuizen we daarheen...

Als je niet meer in staat bent om je eigen huis schoon te houden dan kun dat aangeven bij je pgb.

Als je aanpassingen aan je huis nodig hebt valt dat onder WMO.

Echter kennen verscheidene gemeentes beperkingen en bepaalde zaken worden helemaal niet vergoed.

De gemeente kan tot het besluit komen om je huis niet aan te passen, echter als het nodig is dan zullen ze dat gewoon moeten vergoeden of een goed alternatief aan te bieden. Ipv een huis een appartement of gelijkvloers huis geschikt voor rolstoelen.

Vreemd genoeg worden bepaalde aanpassingen niet vergoed,
zo hebben beugels in het toilet weinig kans van slagen. Echter als het een factuur wordt waar ook een toilet op staat die je billen afspoelt met water in verband met hygiënische redenen dan is er ineens meer mogelijk.

Aangepaste auto beginnen de meeste gemeentes simpelweg niet. Bij hoge uitzondering krijg je een bijdrage om de auto aan te passen, maar aanschaffen is een no-go. Is ook niet vreemd als je vervolgens kijkt naar de totale kosten.


Voor alle aanvragen geld wel dat je iemand moet hebben die thuis is in de materie en weet hoe je bepaalde zaken moet formuleren.

[Paul]

Iblies schreef op donderdag 13 september 2012 @ 17:15:

Ah, dit komt al meer overeen met mijn ervaringen In de vorige post zei je nog "Sorry, maar alle genoemde zaken worden gewoon vergoed", in deze geef je al aan dat een aantal zaken NIET vergoed worden

[ErgoStijn]

Iblies schreef op donderdag 13 september 2012 @ 17:15:
[...]


Als je niet meer in staat bent om je eigen huis schoon te houden dan kun dat aangeven bij je pgb.

Als je aanpassingen aan je huis nodig hebt valt dat onder WMO.

Echter kennen verscheidene gemeentes beperkingen en bepaalde zaken worden helemaal niet vergoed.

De gemeente kan tot het besluit komen om je huis niet aan te passen, echter als het nodig is dan zullen ze dat gewoon moeten vergoeden of een goed alternatief aan te bieden. Ipv een huis een appartement of gelijkvloers huis geschikt voor rolstoelen.

Vreemd genoeg worden bepaalde aanpassingen niet vergoed,
zo hebben beugels in het toilet weinig kans van slagen. Echter als het een factuur wordt waar ook een toilet op staat die je billen afspoelt met water in verband met hygiënische redenen dan is er ineens meer mogelijk.

Aangepaste auto beginnen de meeste gemeentes simpelweg niet. Bij hoge uitzondering krijg je een bijdrage om de auto aan te passen, maar aanschaffen is een no-go. Is ook niet vreemd als je vervolgens kijkt naar de totale kosten.


Voor alle aanvragen geld wel dat je iemand moet hebben die thuis is in de materie en weet hoe je bepaalde zaken moet formuleren.

En terecht dat niet alles vergoed wordt. Ikzelf ben bezig in de opleiding ergotherapie met het adviseren van ditsoort hulpmiddelen (van wooningaanpassingen tot kleine dingen). Als ik de prijzen langs zie komen vanuit leveranciers, gaat er toch een omslag moeten komen in de zorg. In alles zal bespaard moeten worden, naar mijns inziens moeten de 'beter gestelden' in de samenleving zelf 'n groot deel, of alles van bepaalde middelen gaan vergoeden. wel naar redelykheid, dus geen keukens van 15k zelf moeten vergoeden. Maar kleinere dingen tot 1000 a 1500 euro wel.

een auto aanpassen kost net zoveel als ongeveer 100 scootmobielen voor 100 andere inwoners. En gemeentes krijgen per inwoner maar een beperkt budget. Ga je dat opmaken enkele personen met aangepaste auto's?

Ook zal de zorg n.m.i naar een punt moeten waar ouderen mensen, vanaf hun 55e bij een verhuizing zelf rekening moeten houden met een huis dat voldoet aan de criteria voor een oudere. (badkamer en slaapkamer begane grond, drempelloos en goede toegang tot woning. Verder een toilet ergens op begane grond dat goed bereikbaar is, ook later bij een beperking)

En dat er dan anders bij een evt aanpassing een flink kleiner budget beschikbaar is. Dit zou per grote woningaanpassing tot sowieso ongeveer 30k p/s kunnen schelen.

Dit even een slag offtopic, mbt tot huisarts, wel ot met een onbetaalbare zorg

[Paul]

ErgoStijn schreef op zondag 16 september 2012 @ 22:21:
Als ik de prijzen langs zie komen vanuit leveranciers, gaat er toch een omslag moeten komen in de zorg.

Maar kijk dan eerst bij die leveranciers Zodra ergens een labeltje 'medisch' op prijkt is er ook een cijfertje in de prijs bijgekomen...

Maar kleinere dingen tot 1000 a 1500 euro wel.

De gemiddelde gehandicapte is naar mijn ervaring juist alles behalve één van die 'beter gestelde', zelfs als je enkel financieel kijk. Door hun handicap kunnen ze minder goed werken dus ALS ze al een baan hebben maken ze zelden dezelfde loonontwikkeling mee als een gezond persoon... En dan is die 15k aanpassingen aan de keuken niet op te brengen, maar 1000 of 1500 euro net zo min...

een auto aanpassen kost net zoveel als ongeveer 100 scootmobielen voor 100 andere inwoners. En gemeentes krijgen per inwoner maar een beperkt budget. Ga je dat opmaken enkele personen met aangepaste auto's?

Een kankerbehandeling kost net zoveel als 1000 brillen... Daarnaast, welke autoaanpassing kost 250.000 euro (of 80.000 als ik de meest cheape scootmobiel neem die ik kan vinden)? Een systeem dat heel autonoom vanuit de achterbak een rolstoel kan vinden en inladen die naast de bestuurdersportier staat, _misschien_, maar ik denk dat je schromelijk overdrijft

[Verwijderd]

Ik heb ook weer al mijn geld uit moeten geven aan eigenbijdrage.ik betaal al een dure ziekteosten verzekering en dan ook nog eens extra moeten betalen omdat ik medicijnen krijg. Ik denk dat ik er maar mee stop want kan het allemaal niet meer betalen, dan maar lasten krijgen omdat het te duur word.

[ErgoStijn]

Paul schreef op maandag 17 september 2012 @ 09:25:
[...]
Maar kijk dan eerst bij die leveranciers Zodra ergens een labeltje 'medisch' op prijkt is er ook een cijfertje in de prijs bijgekomen...
[...]
De gemiddelde gehandicapte is naar mijn ervaring juist alles behalve één van die 'beter gestelde', zelfs als je enkel financieel kijk. Door hun handicap kunnen ze minder goed werken dus ALS ze al een baan hebben maken ze zelden dezelfde loonontwikkeling mee als een gezond persoon... En dan is die 15k aanpassingen aan de keuken niet op te brengen, maar 1000 of 1500 euro net zo min...
[...]
Een kankerbehandeling kost net zoveel als 1000 brillen... Daarnaast, welke autoaanpassing kost 250.000 euro (of 80.000 als ik de meest cheape scootmobiel neem die ik kan vinden)? Een systeem dat heel autonoom vanuit de achterbak een rolstoel kan vinden en inladen die naast de bestuurdersportier staat, _misschien_, maar ik denk dat je schromelijk overdrijft

Leveranciers rekenen idd hoge kosten, maar zijn ook bedrijven die winst moeten maken. Naarmate de techniek volgt wordt het goedkoper. Echter worden er veel patenten aangevraagd die de producten voor jaren van kopiëren vrijhouden en de prijzen dus hoog blijven. Dit is echter in vele bedrijfswerelden, dus wat doe je hiermee?

De gedachte vanuit dingen tot 1500 euro was inderdaad op meer ouderen met een beperking gericht dan echte gehandicapten voor het leven. Die leven niet rijkelijk nee.

Het is inderdaad wat overdreven, maar bedenk dat een gemeente zo'n 40% korting krijgt op die scootmobielen dankzij aanbestedingen. En ben inderdaad uitgegaan van de grotere aangepaste auto's, waarbij iemand in een rolstoel/elektrische rolstoel kan blijven zitten en zelf kan sturen. Dan komt er vaak ook nog een nieuwe auto bij kijken als deze niet groot genoeg is. Natuurlijk zijn dit niet alle aanpassingen, en zijn de meeste in algemeenheid goedkoper.

[RemcoDelft]

ErgoStijn schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:25:
En ben inderdaad uitgegaan van de grotere aangepaste auto's, waarbij iemand in een rolstoel/elektrische rolstoel kan blijven zitten en zelf kan sturen. Dan komt er vaak ook nog een nieuwe auto bij kijken als deze niet groot genoeg is. Natuurlijk zijn dit niet alle aanpassingen, en zijn de meeste in algemeenheid goedkoper.

Wat is er mis mee om er vanuit te gaan dat iemand in een rolstoel gewoon niet meer zelfstandig auto kan rijden als dat zo gruwelijk duur is? 't Heet niet voor niets een handicap, dan kan je niet alles meer...
Ondertussen wordt het hele OV aangepast aan rolstoelers: stoepen van 25 cm hoog zodat je met je rolstoel de bus in/uit kan. 't Lijkt me een beetje dubbelop om naast die investering (op kosten van de Staat) ook elke rolstoeler nog een prive-auto te geven!

[ErgoStijn]

RemcoDelft schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:54:
[...]

Wat is er mis mee om er vanuit te gaan dat iemand in een rolstoel gewoon niet meer zelfstandig auto kan rijden als dat zo gruwelijk duur is? 't Heet niet voor niets een handicap, dan kan je niet alles meer...
Ondertussen wordt het hele OV aangepast aan rolstoelers: stoepen van 25 cm hoog zodat je met je rolstoel de bus in/uit kan. 't Lijkt me een beetje dubbelop om naast die investering (op kosten van de Staat) ook elke rolstoeler nog een prive-auto te geven!

Wellicht kom ik ietwat fout over, maar ik ben ook zeker niet helemaal voor aangepaste auto's. Puur om mijn berekening uit te leggen, en waarvoor ik al zei dat je voor hetzelfde bedrag veel scootmobielen kunt uitgeven wat zo veel meer inwoners voorziet/ Vanuit mijn beroep gezien is het een prima initiatief, zo'n auto, namelijk dat het belangrijk is voor het participatie niveau en QOL (quality of life) maar vanuit de samenleving/realistisch gezien niet betaalbaar/haalbaar om dit veel toe te passen.

[Paul]

je kunt debateren over hoe ver je moet gaan (en dat behelst inderdaad behalve de medicijnen uit de topictitle ook andere dingen) maar met droge ogen het OV (of nog erger, een scootmobiel) als alternatief aandragen voor een auto? Dat is het voor een niet-gehandicapt persoon al niet, laat staan voor iemand met een rolstoel...

De scootmobielen laat ik buiten beschouwing, die dienen echt een compleet ander doel dan een auto. Ik zie mensen nog niet met een scootmobiel van Tilburg naar Amsterdam gaan om een neef te bezoeken of zo.

Qua OV, in de bus kun je tegenwoordig redelijk uit de voeten, treinen echter... Je moet van te voren bellen, hopen dat er iemand komt om de oprijplaten uit te leggen etc. Je kunt niet naar de Ikea om een kast te halen of je moet een valide partner met een auto nasturen, je kunt geen boodschappen doen want te ver weg maar ook geen bus, sowieso brengt het OV je van ergens waar je niet bent naar een plek waar je niet wilt zijn op een tijdstip dat het je niet uit komt.

Dus ja, ik vind dat je per geval een afweging moet maken wat een aanpassing kost en hoeveel profijt die persoon er van heeft. Als je met een takel van een paar duizend euro (wat ik eigenlijk al schandalig veel vind, maar ja, plak een sticker 'medisch' op een bestaand product en...) kunt zorgen dat iemand van 30 zijn of haar rolstoel mee kan nemen in zijn of haar eigen, zelf gekochte auto dan is dat een heel ander verhaal dan voor iemand van 80 een bestelwagen kopen en daar voor 70.000 aan verbouwen zodat hij/zij met zijn/haar rolstoel de bestuurdersplaats in kan nemen.

Het hangt van je gemeente af hoeveel budget ze hiervoor beschikbaar willen stellen, en ik vind zeker ook wel dat je best mag kijken hoe vermogend iemand zelf is voordat je _alles_ vergoed, maar je moet wel rekening houden met de perks en features die een beperking met zich meebrengt, en als je daar normaal niet mee in aanraking komt (door je werk, familie, vrienden) dan zijn er zo veel dingen die je zomaar for granted neemt die dat voor die mensen helemaal niet zijn

[RaZ]

Ik vind het toch echt te grappig voor woorden. Aan de ene kant wordt het OV afgezeken van je bent te lang overweg, je begint op een plek waar je niet bent, om te eindigen op een plek waar je niet wil zijn.

Waarom zou dat voor iemand met een lichamelijke handicap dan wel moeten zijn, is hun tijd dan minder waard? Want mensen met een aangepaste auto, zitten niet allemaal in de WAO/WIA, daar zijn er ook genoeg van die ook gewoon werken.

Als mensen dan zeggen ik ga niet 2 uur in de bus vertoeven om naar m'n werk te gaan, waarom zou dat voor iemand met een handicap dan wel moeten zijn. Is de tijd van iemand met een handicap dan minder waard ofzo?

Want iemand die een aanpassing heeft in z'n auto, en daardoor gewoon in het arbeidsproces kunnen deelnemen, is vele malen goedkoper dan deze mensen maar in de WAO/WIA drukken. Het is ook voor het psyche veel beter dat ze weten ook nog nuttige bijdrage te leven aan de maatschappij als in zelfvoorzienend qua inkomsten, en daarbij ook belasting afdragen, ipv te teren op de belasting betaler.

Dan kom je ook nog op het punt dat mensen met een handicap, net als iemand zonder een handicap, ook boodschappen e.d. nodig heeft.

Dan zou je even heel zwart/wit kunnen zeggen: Werk je? Dan krijg je die aanpassing in je auto. Werk je niet, heb je genoeg "tijd" om langer te reizen.

Hier zou men dus echt naar een kosten vs. baten plaatje kunnen kijken.

[Mx. Alba]

Bovendien is het bij de auto zo, dacht ik, dat de cliënt wel zelf de auto aanschaft maar dat de aanpassingen aan die auto (deels) vergoed worden. Daar heb ik geen problemen mee.

Waar ik wel problemen mee heb is dat valide mensen een fiets of bromfiets "moeten" kopen terwijl een minder valide een elektrische rolstoel of scootmobiel volledig gratis krijgt. Ja, natuurlijk, die mensen hebben die hulpmiddelen nodig om überhaupt mobiel te zijn, maar ze hoeven ook geen fiets of bromfiets te kopen. Ik zou het dus wel zo nuttig vinden om bij dat soort hulpmiddelen dus de prijs van een fiets of bromfiets af te trekken van de vergoeding.

[ErgoStijn]

RaZ schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 09:57:

[....]

Hier zou men dus echt naar een kosten vs. baten plaatje kunnen kijken.

Dit is een redenatie waar ik mij prima in kan vinden. Helaas zit dat alleen niet zo in de gemeentelijke verordening. En is het meestal dat mensen die zo'n aanpassing nodig hebben, niet altijd meer erg veel in het arbeidsproces doen. Iedereen die hier nog wel goed in kan deelnemen, zou dit nmi ook vergoed moeten krijgen. Als iemand hierdoor nog 15 jaar kan werken, kost dit minder awbz/uitkeringsgelden en betaald de persoon belasting waardoor het zichzelf terugverdient

Hier zit dan wel een nadeel aan, dat geld dat de persoon terugverdient komt niet terug naar 't potje van de gemeente, waar die auto wel uit vergoed is (WMO)

[Paul]

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:21:
Waar ik wel problemen mee heb is dat valide mensen een fiets of bromfiets "moeten" kopen

Oh? Die mensen hebben 100% de keuze om dat te doen...

Ik geef het je te doen hoor, met een rolstoel 3 kilometer hoepelen, dat is op geen enkele manier vergelijkbaar met fietsen. Ook 15km met een scootmobiel zet geen zoden aan de dijk, als de accu dat al redt. Waarom denk je dat invalide mensen graag een aanpassing aan hun auto willen?

Een fiets of scootmobiel met een fiets of snorfiets vergelijken Ok, de scootmobiel kan ik nog enigszins inkomen maar het blijft appels en peren.

[RemcoDelft]

Paul schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 09:47:
je kunt debateren over hoe ver je moet gaan (en dat behelst inderdaad behalve de medicijnen uit de topictitle ook andere dingen) maar met droge ogen het OV (of nog erger, een scootmobiel) als alternatief aandragen voor een auto? Dat is het voor een niet-gehandicapt persoon al niet, laat staan voor iemand met een rolstoel...

Maar ook die niet-gehandicapten worden door de overheid het OV in gedreven. Natuurlijk zouden al die mensen graag een auto krijgen van de overheid, tegen aanzienlijk lagere kosten dan een aangepaste auto, en als daarmee de OV-subsidies stoppen kan dat zelfs geld opleveren door een enorme efficiencyverbetering... Maar die mensen krijgen dat niet.

Je kunt niet naar de Ikea om een kast te halen of je moet een valide partner met een auto nasturen

Nogal een non-argument. De belastingbetaler voor 80.000 euro laten opdraaien i.p.v. IKEA voor 4 tientjes die kast te laten bezorgen? Sowieso kan je die kast niet in elkaar zetten vanuit je rolstoel...

Het hangt van je gemeente af hoeveel budget ze hiervoor beschikbaar willen stellen

Het is om te beginnen al vreemd dat dit per gemeente anders is.

en ik vind zeker ook wel dat je best mag kijken hoe vermogend iemand zelf is voordat je _alles_ vergoed

Vandaar mijn eerder aangehaalde vergelijking: een fiets moet je zelf betalen, een elektrisch karretje is gratis.

RaZ schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 09:57:
Ik vind het toch echt te grappig voor woorden. Aan de ene kant wordt het OV afgezeken van je bent te lang overweg, je begint op een plek waar je niet bent, om te eindigen op een plek waar je niet wil zijn.

Waarom zou dat voor iemand met een lichamelijke handicap dan wel moeten zijn, is hun tijd dan minder waard?

OV is juist bij uitstek geschikt voor mensen die afhankelijk zijn. Dat is toch ook de reden dat OV gesubsidieerd wordt, en er van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat vrijwel lege bussen door vrijwel elke woonrijk rijden? Voor die zielige bejaarde die anders nergens meer komt?

[Mx. Alba]

Paul schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:47:
Oh? Die mensen hebben 100% de keuze om dat te doen...

Ik geef het je te doen hoor, met een rolstoel 3 kilometer hoepelen, dat is op geen enkele manier vergelijkbaar met fietsen. Ook 15km met een scootmobiel zet geen zoden aan de dijk, als de accu dat al redt. Waarom denk je dat invalide mensen graag een aanpassing aan hun auto willen?

Een fiets of scootmobiel met een fiets of snorfiets vergelijken Ok, de scootmobiel kan ik nog enigszins inkomen maar het blijft appels en peren.

Een gewone rolstoel is vergelijkbaar met de benenwagen. Daar betaalt een valide mens niets voor, dus hoeft een invalide ook niets voor te betalen.

Een elektrische rolstoel is vergelijkbaar met een fiets. Die koopt een valide mens à €100 - €500 dus ik vind het logisch dat een invalide ook zo'n bedrag bijdraagt aan zo'n rolstoel --- TENZIJ de invalide in kwestie door zijn/haar handicap niet met goed fatsoen een ongemotoriseerde rolstoel kan gebruiken.

Een rolstoelscooter (ik zie ze wel eens rijden, mooie dingen zijn dat, een driewielscooter waar je met je rolstoel op kunt rijden) is vergelijkbaar met een scooter. Een valide mens koopt die à €1000 - €2000. Waarom zou het dan niet logisch zijn dat een invalide ook een bijdrage in die orde van grootte doet voor zo'n aangepaste scooter?

Ik kan ook niet naar mijn werk lopen of fietsen (50km is nogal ver...) moet ik dan soms een gratis auto krijgen?

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 18-09-2012 11:10 ]

[Paul]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:49:
Maar die mensen krijgen dat niet.

Gehandicapten ook niet...

Nogal een non-argument. De belastingbetaler voor 80.000 euro laten opdraaien i.p.v. IKEA voor 4 tientjes die kast te laten bezorgen? Sowieso kan je die kast niet in elkaar zetten vanuit je rolstoel...

Nee, DAT is een non-argument, want iedere persoon in een rolstoel is daaraan gebonden... en die 4 tientjes van de Ikea zijn echt maar het miniemste topje van de ijsberg, en lang niet alle winkels bezorgen. Als we dan al willen gaan vergelijken dat moet je vervolgens wel afstappen van die 80k want dat kost de gemiddelde auto-aanpassing dus echt niet, dat is (veel) lager. Een heleboel kunnen al uit met een automaat, en handgas of wat extra handles aan de richtingaanwijzer kost ook niet zo gek veel.

Vandaar mijn eerder aangehaalde vergelijking: een fiets moet je zelf betalen, een elektrisch karretje is gratis.

Nee, dat is het niet. Bekijk je loonstrookje (of je aangiftebiljet als je in de bijstand zit) maar eens. Dat jij meebetaalt aan 'mijn' 'elektrisch karretje' is een gevolg van de maatschappij waar we in zitten, die heeft daar voor gekozen. En gelukkig maar, want die fiets is heel wat goedkoper dan dat karretje, en waar die fiets jouw keuze is, is dat karretje helaas bittere noodzaak in een aantal gevallen. Daar waar het dat niet is wordt het ding dan ook (vaak) niet vergoed.

Voor die zielige bejaarde die anders nergens meer komt?

...en de forens, en de student, en mensen in de bijstand, en mensen met een vrije dag, en... De overheid wil vooral dat men minder auto rijdt en dat mensen die geen auto hebben kunnen reizen. Dat dit bejaarden goed uitkomt is heel mooi uiteraard, maar wat hebben die te maken met invalide mensen?

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:09:
TENZIJ de invalide in kwestie door zijn/haar handicap niet met goed fatsoen een ongemotoriseerde rolstoel kan gebruiken.

Ah, kijk, naar die nuance zat ik dus te zoeken Het is overigens niet en/en, meestal krijgen mensen maar één ding vergoed. Ik ken een aantal mensen die van de gemeente moeten kiezen tussen hun rolstoel met hulpwielen (soort electrische fiets. Handbewogen is te zwaar maar als je volledig electrisch gaat weten die mensen zeker dat ze binnen de kortste keren echt niks meer kunnen bij gebrek aan beweging) of een scootmobiel. Met een scootmobiel leg je echter veel grotere afstanden af dan met een rolstoel, zelfs al zitten daar e-Motion-wielen op...

Een rolstoelscooter (ik zie ze wel eens rijden, mooie dingen zijn dat, een driewielscooter waar je met je rolstoel op kunt rijden) is vergelijkbaar met een scooter.

Hmm, die zie ik niet zo vaak, heb ook geen idee of die vergoed worden Denk dat dat vergelijkbaar is aan een aanpassing aan je auto; als je een auto hebt zul je zo'n ding wel niet aangevraagd krijgen.

Ik kan ook niet naar mijn werk lopen of fietsen (50km is nogal ver...) moet ik dan soms een gratis auto krijgen?

Nope... Gelukkig voor je rechtvaardigheidsgevoel krijgen gehandicapten dat ook niet

Op een aantal dingen zit al een eigen bijdrage overigens, ik zit er niet goed genoeg in om te weten waarop en hoeveel, maar in mijn overtuiging blijft de kloof tussen keuze en noodzaak een hele grote. Invaliden hebben het al moeilijk (al hoef je daar bij een aantal niet mee aan te komen, die schoppen je vierkant het huis uit als je ze zielig vind ), als je ze als maatschappij kunt helpen is dat toch mooi?

[Mx. Alba]

Natuurlijk, natuurlijk. Maar dan heb ik nog een vraag: waarom is er zo'n groot verschil tussen de ene gehandicapte en de andere gehandicapte? Waarom krijgt iemand die slecht kan lopen een rolstoel vergoed, terwijl iemand die slecht kan zien zijn/haar bril zelf mag dokken? Zonder bril mag ik niet autorijden, kan ik met goed fatsoen ook zelfs niet veilig fietsen, zou ik haast geen boek of beeldscherm kunnen lezen, dus mijn oogafwijking zou je met recht een handicap kunnen noemen. Uiteraard, dankzij een bril zie ik net zo goed of zelfs nog beter dan de gemiddelde persoon die geen bril nodig heeft maar waarom moet ik die zelf betalen als ik dat ding gewoon nodig heb om een beetje normaal te kunnen functioneren?

Oké, ik heb er zelf voor gekozen om een bril van €700 te dragen want het moet er natuurlijk ook een beetje leuk uit zien. Maar ik krijg niet eens een redelijk bedrag vergoed uit de basisverzekering waarmee een medisch afdoende bril verkregen zou kunnen worden.

[RaZ]

Kennis van mij kom ik gisteren tegen onderweg naar huis. Hij kwam net terug van een oogmeting, omdat hij vind dat ie zonder een bril knapper is.

Hij wil operatief kunstlenzen, en dat kost 3.300,- per oog. Dan zit er nog nazorg bij en een aantal controles.

Hij heeft bijstand, en werkt niet, is ie ook niet geschikt voor. Er gaat een brief naar de zorgverzekeraar waar het e.e.a. gewoon opgedikt gaat worden in de hoop dat alles 100% vergoed wordt.

Ik vind dit dus ronduit totaal bullshit. Het is meer een cosmetische ingreep, want een bril doet exact het zelfde. Ook z'n weggooi dag lenzen die 6 tientjes per maand ksoten, loopt ie over te zeiken dat het duur is, en dat ie niet genoeg van z'n bijstand overhoud.

Zo heb ik wat flaporen, maar het is van de zotte als er plastisch chirurgie voor een cosmetische ingreep met nazorg volledig vergoed zou moeten worden.

Als je goed kan zien met een bril, dan is die bril prima. En dan niet lopen zeiken dat je elk jaar een nieuwe montuur volledig vergoed wil hebben omdat die "oude" niet meer in de mode is, waardoor er ook nog nieuwe glazen nodig zijn.

Heb je zorg nodig? Geen enkel probleem, maar als het om dure ingrepen gaat als daar prima goedkopere alternatieve voor zijn met het zelfde effect, dan moet daar gewoon keihard een streep doorheen getrokken worden.

Ik gun het die jongen van harte hoor, maar als de maatschappij moet lappen voor zo'n ingreep (want 1 oog moet eerst nog gelaserd worden voor een kunstlens) die gewoon niet nodig is, kunnen die centen gewoon beter besteed worden.

[Paul]

Ik denk omdat je al voor ongeveer 100 euro een bril hebt maar een (ADL) rolstoel eerder 6000 Of transportrolstoelen vergoed worden weet ik niet, maar bij de meeste thuiszorgwinkels of bij Welzorg heb je die voor een euro of 75 (2ehands, dat wel).

Ook heeft maar een heel klein deel van NL een rolstoel nodig terwijl ondertussen, wat, de helft? van de mensen een bril of lenzen heeft. Een bril of lenzen is 'gewoon', een rolstoel is dat niet

Bij de eerste de beste aanvullende verzekering krijg je wel een deel van je premie terug in de vorm van een bril

[begintmeta]

RaZ schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:50:
... als het om dure ingrepen gaat als daar prima goedkopere alternatieve voor zijn met het zelfde effect, dan moet daar gewoon keihard een streep doorheen getrokken worden....

Op zich is dat een vrij gangbare aanpak.

[Iblies]

begintmeta schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 12:28:
[...]

Op zich is dat een vrij gangbare aanpak.

Voor de normaal werkende mens. Maar zoals gewoonlijk is er op elke regel wel een uitzondering te vinden.

Als je een psychische aandoening hebt (voordoet) dan zijn cosmetische ingrepen vergoedbaar. Een combinatie van ggz en huisarts kan dan wonderen verrichten. Daarnaast kan vanuit de gemeente worden besloten om de operatie te vergoeden om de jongen een betere kans op een baan te geven. Het is weliswaar een ander potje, maar de gemeenschap draait er wel voor op.


En dan heb je nog steeds mensen die in de overtuiging zijn dat deze kosten fiscaal aftrekbaar zijn al is alles al vergoed

[Mx. Alba]

Paul schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:50:
Ik denk omdat je al voor ongeveer 100 euro een bril hebt maar een (ADL) rolstoel eerder 6000 Of transportrolstoelen vergoed worden weet ik niet, maar bij de meeste thuiszorgwinkels of bij Welzorg heb je die voor een euro of 75 (2ehands, dat wel).

Ook heeft maar een heel klein deel van NL een rolstoel nodig terwijl ondertussen, wat, de helft? van de mensen een bril of lenzen heeft. Een bril of lenzen is 'gewoon', een rolstoel is dat niet

Bij de eerste de beste aanvullende verzekering krijg je wel een deel van je premie terug in de vorm van een bril

Maar dan nog blijft het vreemd. Als je je leven lang medicijnen of medische hulpmiddelen nodig hebt, dan wordt dat vergoed, behalve wanneer het om een bril gaat. Tot en met 2008 waren dat soort onvergoede medische kosten ten minste nog fiscaal aftrekbaar maar dat zijn ze sinds 2009 ook niet meer. Dat is er ook mede de reden van dat ik sinds 2008 geen nieuwe bril meer heb gekocht - plus het feit dat de bril die ik toen heb gekocht van dermate goede kwaliteit bleek te zijn dat die er nu nog steeds als nieuw uitziet.

Kijk, aan de ene kant begrijp ik wel waarom brillen niet vergoed worden, want er zit natuurlijk ook een grote cosmetische component aan. Maar aan de andere kant moet je niet vergeten dat het voor veel brildragers gewoon een onmisbaar medisch hulpmiddel is in verband met een visuele handicap. Het wordt alleen niet meer als handicap gezien omdat iemand met slechte ogen dankzij een bril gewoon heel normaal kan functioneren. Maar waarom is dan bijvoorbeeld een geamputeerd been wel een handicap? Met moderne beenprotheses kan je immers net zo goed lopen als met een echt been dus de handicap wordt voor bijna 100% opgeheven net als bij een brildrager. En ook bij beenprotheses heb je een grote cosmetische component want de meeste mensen willen toch wel dat hun prothese er zo echt mogelijk uit ziet - of juist niet maar ook dan is dat een cosmetische keuze.

Begrijp je wat ik bedoel?

[Paul]

Dan nog zijn er maar een (paar?) honderd mensen met een beenprothese (of misschien duizenden, op 16 miljoen maakt dat nog steeds niet zoveel uit) van een paar duizend euro en 8 miljoen mensen met een bril van 100 euro

Net zodat er 16 miljoen mensen naar de tandarts à 100 euro per jaar gaan, wordt ook niet vergoed. Het gaat er juist om dat dat soort zeldzame (en vaak hoge) kosten worden vergoed, niet de goedkope dingen waar iedereen mee te maken krijgt

Wat denk je dat er gebeurt als men beslist dat iedereen iedere 2 jaar voor 100 euro een bril uit mag zoeken in het basispakket? In 2011 had 60% van de mensen een bril of lenzen, dus daarvan wordt gewoon je verzekeringspremie 100 / 2 * 60% + 10% overhead = 33 euro per jaar duurder.

[RemcoDelft]

Paul schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 14:17:
Net zodat er 16 miljoen mensen naar de tandarts à 100 euro per jaar gaan, wordt ook niet vergoed. Het gaat er juist om dat dat soort zeldzame (en vaak hoge) kosten worden vergoed, niet de goedkope dingen waar iedereen mee te maken krijgt

Ja en nee... Aan de ene kant logisch: verzeker je alleen voor kosten die je niet zelf kan dragen. Maar aan de andere kant onlogisch: je moet je verplicht verzekeren dus kunt niet kiezen. En om weer bij Plompe terug te komen: maximaal 28 miljoen euro (7 ton per jaar voor de dikkere patienten gedurende 40 jaar) kan heel veel tandartsbezoekjes vergoeden!

Even een gedachtenkronkel: als de Plompe-medicijnen (om bij dit voorbeeld te blijven) in sommige andere landen een fractie kosten van wat het hier kost, waarom dan niet als eis stellen dat de patient vertrekt? Dus (zeg) 10.000 euro per jaar aan medicijnen vergoed, maar dan moet je wel in Turkije gaan wonen. Een besparing van gemiddeld 16 miljoen euro per Plompe-patient gedurende z'n leven!
Dat lijkt me als maatschappij een enorme besparing, en voor de patient ging het toch om z'n leven, niet om de locatie? Of als de patient die verhuizing niet over heeft voor 2 jaar langer leven, dan is duidelijk dat het allemaal niet zo noodzakelijk is.

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 14:23:
... Of als de patient die verhuizing niet over heeft voor 2 jaar langer leven, dan is duidelijk dat het allemaal niet zo noodzakelijk is.

Een dergelijke test zou je inderdaad altijd kunnen doen, als je'm maar moeilijk en vervelend genoeg maakt is er een aardig bezuinigingspotentieel

[Paul]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 14:23:
En om weer bij Plompe terug te komen: maximaal 28 miljoen euro (7 ton per jaar voor de dikkere patienten gedurende 40 jaar) kan heel veel tandartsbezoekjes vergoeden!

Voor één bestraling of één chemokuur ook, idem voor één scootmobiel. Dat is dus een glijdende schaal.

Nu is die er altijd al geweest, hij is nu alleen naar de voorgrond getrokken. Deel van de vertroebeling is natuurlijk dat zo'n behandeling voor iedereen anders uitpakt, en dat er altijd de kans is dat zo'n patiënt na 38 jaar onder een auto komt. Ik vind het erg lastig om zo een prijs op iemands hoofd te zetten.

[RaCio]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:49:
[...]

Het is om te beginnen al vreemd dat dit per gemeente anders is.

Het kabinet heeft er veel aan gedaan om alle landelijke regelingen over te schuiven naar de gemeentes. Het lijkt me niet dat de politiek dat binnenkort weer gaat omdraaien.

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:49:
OV is juist bij uitstek geschikt voor mensen die afhankelijk zijn. Dat is toch ook de reden dat OV gesubsidieerd wordt, en er van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat vrijwel lege bussen door vrijwel elke woonrijk rijden? Voor die zielige bejaarde die anders nergens meer komt?

Vaak is het alternatief voor de auto een rolstoeltaxi. Het OV is niet altijd goed aangepast en met een elektrische rolstoel kom je de bus niet in. Een taxi is erg duur en nogal onpraktisch, dus het aanpassen van een auto lijkt me juist een goede oplossing.

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:09:
[...]

Een gewone rolstoel is vergelijkbaar met de benenwagen. Daar betaalt een valide mens niets voor, dus hoeft een invalide ook niets voor te betalen.

Een elektrische rolstoel is vergelijkbaar met een fiets. Die koopt een valide mens à €100 - €500 dus ik vind het logisch dat een invalide ook zo'n bedrag bijdraagt aan zo'n rolstoel --- TENZIJ de invalide in kwestie door zijn/haar handicap niet met goed fatsoen een ongemotoriseerde rolstoel kan gebruiken.

Een elektrische rolstoel krijg je normaal gesproken alleen als je door je handicap geen gebruik kan maken van een handrolstoel. Onder je TENZIJ vallen dus eigenlijk alle gevallen.

Een scootmobiel is trouwens niet praktisch voor mensen in een rolstoel omdat je dan zonder rolstoel bij je bestemming komt.

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 13:40:
[...]
Kijk, aan de ene kant begrijp ik wel waarom brillen niet vergoed worden, want er zit natuurlijk ook een grote cosmetische component aan. Maar aan de andere kant moet je niet vergeten dat het voor veel brildragers gewoon een onmisbaar medisch hulpmiddel is in verband met een visuele handicap. Het wordt alleen niet meer als handicap gezien omdat iemand met slechte ogen dankzij een bril gewoon heel normaal kan functioneren.

Ik vind het ook niet netjes. Maar als een bril per definitie vergoed wordt gaat een opticien hard zijn best doen om iedereen een bril op zijn neus te zetten. Nu zullen mensen toch vaker kijken of het ook zonder bril kan. Het grote nadeel is natuurlijk dat mensen die wel degelijk een bril nodig hebben er geen nemen en zo een risco lopen en veroorzaken in het verkeer. Bovendien is het inderdaad niet eerlijk om de mensen die een aanpassing voor hun zicht nodig hebben geen vergoeding te geven en mensen die een andere aanpassing nodig hebben wel.

[Sissors]

Paul schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 14:46:
[...]
Dat is dus een glijdende schaal.

ALLES is een glijdende schaal. Er is letterlijk geen één (maat)regel waarbij je de glijdende schaal redenatie niet kan gebruiken.

[Cyberpope]

Om de discussie enigszins te structureren...

Dit zou een oplossingrichting kunnen zijn. Waar Dunning in nederland weinig erkenning heeft gekregen, is het model in het buitenland op vele congressen geroemd.

http://medischcontact.art...van-Dunning-uit-de-la.htm

De 5de zeef is een aanvulling op het oorspronkelijke rapport "keizen of delen".

[Mx. Alba]

RaCio schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 14:58:
Bovendien is het inderdaad niet eerlijk om de mensen die een aanpassing voor hun zicht nodig hebben geen vergoeding te geven en mensen die een andere aanpassing nodig hebben wel.

Kijk, dat is dus precies het punt. Ik begrijp heus wel dat het financieel onhoudbaar is om brillen te vergoeden. Maar vanuit solidariteitsoogpunt blijft het gewoon heel vreemd dat de ene persoon zijn medische hulpmiddel wel vergoed krijgt, terwijl de andere zijn medische hulpmiddel, dat hij net zo hard of zelfs nog harder nodig heeft, niet vergoed krijgt.

En wat betreft de tandartsen zie je ook nog iets over het hoofd: als je de halfjaarlijkse tandardscontrole en dingen als gaatjes vullen niet meer vergoed zijn, gaan veel mensen niet meer naar de tandarts voor controle. En dan na vele jaren verwaarlozing moet er een kaakchirurg aan te pas komen - en dat wordt wel vergoed maar kost veel meer. De preventie vergoeden is dan uiteindelijk veel goedkoper voor het collectief dan het niet meer vergoeden waardoor er grotere en dus duurdere problemen ontstaan...

Dat is ook waarom ik vind dat alle eerstelijns zorg (huisarts, tandarts, GGZ) 100% vergoed moet zijn vanuit het basispakket. Je voorkomt zo namelijk nog hogere kosten verder stroomafwaarts...

[Verwijderd]

Hahn schreef op maandag 30 juli 2012 @ 15:22:
[...]

Omdat alles in de wereld draait om geld. Er is misschien genoeg voor iedereen in de wereld, maar als iedereen recht zou hebben op alles en iedereen gelijk zou zijn, dan zouden we denk ik niet zo ver zijn gekomen als dat we nu zijn.

Sommige mensen bereiken zoveel, omdat ze bijvoorbeeld meer geld willen en kúnnen verdienen of meer voor elkaar willen/kunnen krijgen dan anderen. Als dat er niet zou zijn, dan zouden er denk ik veel minder mensen zijn die er moeite in zouden steken, want het onderscheid ze niet van anderen.

Mensen zijn uit zichzelf egoïstisch, geen uitzonderingen. Als er niks tegenover zou staan, doet vrijwel niemand wat en voor heel veel mensen is het belangrijk dat er geld tegenover staat.

Wat de meeste mensen nog niet weten;
Het zou zo de voorpagina van de televaag op kunnen;
De farmaceutische industrie is een stelletje ongeregeld evenals bijvoorbeeld de ggz.
Om niet in de geenstijl taal te praten;
De farmaceutische industrie besteed meer aan PR, marketing, cadeautjes etentjes hotelovernachtingen etc-voor bv psychiaters-, dan aan de ontwikkel kosten voor een medicijn.
Het gevolg is een hele grote keten, waardoor je als manager van een farmaceutisch bedrijf niet de (overbodige) kosten die gemaakt zijn om het medicijn te maken en "op de markt te brengen"(met een onderzoek van 2 weken...terwijl sommige mensen zo een middel heel hun leven lang slikt!!)
Dan voel je je wellicht ook wat minder verantwoordelijk om een medicijn zo te prijzen dat Nederland het vergoed. Patienten die het niet kunnen betalen, sterven, een direct gevolg van de verkeerde opzet van de farmaceutische industrie..helaas.
In de VS is het helemaal uit de pan trouwens de medicijnkosten(en hetgeen je bij moet betalen)

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 15:21:
[...]


Kijk, dat is dus precies het punt. Ik begrijp heus wel dat het financieel onhoudbaar is om brillen te vergoeden. Maar vanuit solidariteitsoogpunt blijft het gewoon heel vreemd dat de ene persoon zijn medische hulpmiddel wel vergoed krijgt, terwijl de andere zijn medische hulpmiddel, dat hij net zo hard of zelfs nog harder nodig heeft, niet vergoed krijgt.

En wat betreft de tandartsen zie je ook nog iets over het hoofd: als je de halfjaarlijkse tandardscontrole en dingen als gaatjes vullen niet meer vergoed zijn, gaan veel mensen niet meer naar de tandarts voor controle. En dan na vele jaren verwaarlozing moet er een kaakchirurg aan te pas komen - en dat wordt wel vergoed maar kost veel meer. De preventie vergoeden is dan uiteindelijk veel goedkoper voor het collectief dan het niet meer vergoeden waardoor er grotere en dus duurdere problemen ontstaan...

Dat is ook waarom ik vind dat alle eerstelijns zorg (huisarts, tandarts, GGZ) 100% vergoed moet zijn vanuit het basispakket. Je voorkomt zo namelijk nog hogere kosten verder stroomafwaarts...

Je hebt echter ook mensen die heel laks zijn / het systeem totaal niet snappen.
Die zullen er dan misbruik van maken. Even een lekkere massage bij de fysiotherapeute
Je hebt nu al een enorm misbruik van de SEH.
Ik ben zelf eerder een zorgvermijder.
Sta ik bij de huisarts wil ik een afspraak voor vandaag zegt ze dat het niet lukt, de assistente.
Even in het systeem kijken (ze gebruiken een soort systeem van urgentie per patiënt om mensen die voor elk wissewasje komen, in een lichte mate, te laten wachten op hun "beurt".
Als ik bel om 12 uur belt 5 over 12 de huisarts ook al heeft ie pauze, terug
Mja dat gebeurt dan ook weer bijna nooit

[MaximusTG]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 22:01:
[...]


Wat de meeste mensen nog niet weten;
Het zou zo de voorpagina van de televaag op kunnen;
De farmaceutische industrie is een stelletje ongeregeld evenals bijvoorbeeld de ggz.
Om niet in de geenstijl taal te praten;
De farmaceutische industrie besteed meer aan PR, marketing, cadeautjes etentjes hotelovernachtingen etc-voor bv psychiaters-, dan aan de ontwikkel kosten voor een medicijn.
Het gevolg is een hele grote keten, waardoor je als manager van een farmaceutisch bedrijf niet de (overbodige) kosten die gemaakt zijn om het medicijn te maken en "op de markt te brengen"(met een onderzoek van 2 weken...terwijl sommige mensen zo een middel heel hun leven lang slikt!!)
Dan voel je je wellicht ook wat minder verantwoordelijk om een medicijn zo te prijzen dat Nederland het vergoed. Patienten die het niet kunnen betalen, sterven, een direct gevolg van de verkeerde opzet van de farmaceutische industrie..helaas.
In de VS is het helemaal uit de pan trouwens de medicijnkosten(en hetgeen je bij moet betalen)

Als je het niet als Geenstijlpraat wil laten klinken, kom dan maar met wat bronnen die deze beweringen bewijzen/ondersteunen. Want zoals het er nu staat geloof ik er geen sikkepit van.
Twee weken onderzoek voor een medicijn de markt op gaat? Maak dat de kat wijs!

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 22:01:
Wat de meeste mensen nog niet weten;
[...]
Het gevolg is een hele grote keten, waardoor je als manager van een farmaceutisch bedrijf niet de (overbodige) kosten die gemaakt zijn om het medicijn te maken en "op de markt te brengen"(met een onderzoek van 2 weken...terwijl sommige mensen zo een middel heel hun leven lang slikt!!)

Ik wil je hierbij wijzen op de Zero Tolerance. Wat je hier claimt is complete onzin en ongewenst.

[Verwijderd]

rodie83 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 20:21:
[...]


Goed, draai ik de vraag om. Een extreem fitte, gezonde zwerver die z'n hele leven nog geen reet heeft gepresteerd (ik chargeer bewust, geenszins beledigend bedoeld) raakt zodanig gewond in een ongeluk dat ie een nieuwe nier nodig heeft. Een rokende, drinkende en enigzins dikke manager die net ervoor heeft gezorgd dat 2000 man zijn baan blijft houden heeft óók een nier nodig. Aan wie geven de nier? Wat mij betreft niet aan de zwerver - wat hebben we nou aan die gast?

Dus nogmaals: je kan wel kijken naar de levensstijl en alles daar op baseren, maar dat is gewoonweg kortzichtig. Je argument blijft dan staan dat levensstijl een keuze is. Dat is waar. Maar dat is, tot op bepaalde hoogte, het waarde toevoegen aan de samenleving ook. Mag je die toch ook meenemen?


[...]


Ik bedoel maar.

Vanuit medisch oogpunt kun je beiden patienten het beste helpen door;
De man die als beroep manager is geen nieuwe nier geven aangezien die wel op komt dagen bij nierdialyse.
De man die in zijn dagelijks leven rondzwerft de nier geven, overigens hebben mensen 2 nieren en is het mogelijk om met 1 nier te leven zonder ooit aan de dialyse te hoeven(totdat je ziektebeeld verslechterd uiteraard mja dat is ouderdom en toekomstig)

[Verwijderd]

MaximusTG schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 22:31:
[...]


Als je het niet als Geenstijlpraat wil laten klinken, kom dan maar met wat bronnen die deze beweringen bewijzen/ondersteunen. Want zoals het er nu staat geloof ik er geen sikkepit van.
Twee weken onderzoek voor een medicijn de markt op gaat? Maak dat de kat wijs!

Trial 3 studies, meen ik, dan wordt het getest op mensen.
Dubbelblind placebo gecontroleerd, maar goed onderzoek is heel wat anders dan een stof op mensen uittesten. Dat gebeurt bij uitzondering 10 weken.
Ze moeten aantonen dat het middel beter dan placebo werkt. Ook al gebruiken ze 20 studies, ze waren, er is wel het een en het ander aangescherpt sinds pakweg een jaar, niet verplicht al die resultaten te publiceren en je kunt dus 18 keer "mis hebben" en 2 keer overtuigend beter dan placebo zijn.
Ik zal er 1 bron bijdoen maar ik heb geen zin om alles tot in de puntjes uit te leggen ik vertel abstract zoals het is(nee, niet "hoe ik het zie" t is echt zo belabberd in deze sector)
http://www.cvz.nl/binarie...montelukast+singulair.pdf
En dan even ctrl+f, zoeken op weken, aangezien je het hele document vast niet doorleest? vandaar geen "saaie bronnen links etc"

Excuses voor de dubbelpost*

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2012 23:12 . Reden: dubbelpost ]

[MaximusTG]

Als je geen zin hebt die 'saaie' bronnen door te lezen, hoef je hier niet mee te discussieren, dan wordt het een groot welles-nietes verhaal.
De link die je wel geeft gaat over of die twee geneesmiddelen wel of niet moeten worden opgenomen in het GVS. Maar een simpele google op de twee namen icm de term 'long term', levert voor beide middelen al studies op met looptijden van 40 weken of meer.
Toch een stuk meer dan 2 weken he?

[begintmeta]

En lees dan ook de conclusies en het advies maar even, of niet StEeiD?
Er is vaak vanalles aan te merken, maar dan twee weken zal het snel duren inderdaad.

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2012 23:24 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 23:12:
Trial 3 studies, meen ik, dan wordt het getest op mensen.
Dubbelblind placebo gecontroleerd, maar goed onderzoek is heel wat anders dan een stof op mensen uittesten. Dat gebeurt bij uitzondering 10 weken.

Opnieuw: geef eens een bron. Want dit klopt op geen enkele manier, de hoeveelheid papierwerk voor klinische trials, ethiek en het voorwerk is een heel lang traject. Ik zeg nu als moderator:

Modbreak:

Bronnen van deze claims, niet alleen een pdf-dump. Geef aan waar dit staat, waarom dit een bruikbare bron is, etc.

[Verwijderd]

Goed, ik zal mezelf anders verwoorden
Overigens had ik het vermoeden dat andere lezers mijn pdf niet geheel zouden lezen, vandaar een soort directe link danwel handleiding maar op basis van zo'n onderzoek word een geneesmiddel wel/niet toegelaten op de markt. Sorry hier heb ik geen bron voor maar we hebben in Nederland ook een soort FDA, wat in Amerika het toelaten van geneesmiddelen beslist, en de FDA word gefinancieerd door de overheid, met echter meer inkomsten van de bedrijven die medicijnen maken, geen bron dus je noemt het maar niet verder verklaart danwel twijfelachtig of je gelooft het niet

Het is wellicht ietwat offtopic, maar met Zorg Onbetaalbaar als een soort vraagstelling in de TT,
Kijk eens naar het aantal gebruikers, en de bijbehorende kosten, van Ritalin!!
Mensen met ADHD; het aantal gebruikers van Ritalin, danwel methylfenidaat(generieke Ritalin) en Concerta, de langwerkende variant van Ritalin die ook minder verslaving/misbuik "oproept" (bij de gebruiker)

2007: 87 duizend gebruikers
2011: 158 duizend gebruikers
Zijn er ineens 82% meer mensen die ADHD hebben (formeel is het antwoord ja, maar of ze het ook echt hebben..)

Het aantal gebruikers van Ritalin en soortgelijken is bijna verdubbelt in 5 jaar! dat doet de zorgkosten geen goed, op de lange termijn helemaal niet dat moeten we nog maar afwachten..

Bron:
http://www.gipdatabank.nl...tabel=01-basis&item=N06BA

In de tabel waar nu totale kosten geselecteerd is, kun je ook allerlei andere informatie vinden. Totale kosten per voorschrift, voorschriften per jaar per gebruiker etc.

De kosten zijn overigens met zon 95%gestegen ipv 82% wat met name een resultaat geweest zal zijn van de het meer gaan gebruiken/voorschrijven* van Strattera die langwerkend, en duur is.

[Mx. Alba]

Maar ligt die toename van het aantal Ritalingebruikers aan het feit dat er meer mensen met ADHD zijn, of dat mensen met ADHD beter en sneller gediagnosticeerd worden?

Bij autisme zie je de afgelopen decennia een zelfde sterke stijging van het aantal autisten. Dat houdt echter niet in dat er nu meer autisten zijn, het is slechts een effect van het feit dat er meer over autisme bekend is waardoor de diagnose autisme bij meer autisten wordt gesteld.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:20:
Maar ligt die toename van het aantal Ritalingebruikers aan het feit dat er meer mensen met ADHD zijn, of dat mensen met ADHD beter en sneller gediagnosticeerd worden?

Bij autisme zie je de afgelopen decennia een zelfde sterke stijging van het aantal autisten. Dat houdt echter niet in dat er nu meer autisten zijn, het is slechts een effect van het feit dat er meer over autisme bekend is waardoor de diagnose autisme bij meer autisten wordt gesteld.

De historie van het DMS diagnostiek laat zien dat die boeken alleen maar dikker worden, met als gevolg dat steeds meer mensen ‘geestesziek’ blijken te zijn.
Wellicht dat over 10 jaar een gemiddeld persoon gemiddeld aan 4 verschillende stoornissen lijdt, weet jij veel….

[Mx. Alba]

Het feit dat je 'geestesziek' zo tussen aanhalingstekens zet is nogal chargerend, Sovereign.

Het is helemaal niet zo dat steeds meer mensen geestesziek zijn. Steeds meer geestesziek(t)en worden er-/her-/onderkend. Dat betekent dus niet dat vroeger minder mensen geestesziek waren, het betekent alleen dat er vroeger veel mensen waren die geestesziek waren maar waarbij nooit een diagnose is gesteld.

[gambieter]

Daar tegenover staat de meer Amerikaanse aanpak dat men liever een benoembare ziekte wil hebben als verklaring voor bepaald gedrag. Het is geen druk en vervelend kind, het heeft ADHD (oh daar ligt het aan). Het is voor sommige mensen fijn om de schuld te kunnen geven aan een aandoening.

Het werkt dus wel twee kanten op, we diagnosticeren meer en beter maar je kunt ook vraagtekens hebben bij sommige diagnoses

[begintmeta]

Het zal in bepaalde gevallen inderdaad ook een beetje zo zijn dat de samenleving steeds meer als ziek beschouwd, maar ook dat kan wel weer oorzaken/zin hebben natuurlijk.

begintmeta schreef op donderdag 13 september 2012 @ 16:09:
...
Ik ben nog steeds benieuwd naar een nadere uitwerking. Ik ben met name ook benieuwd naar de afname van de kosten die je in je hoofd hebt, hoe groot is die/om hoeveel € gaat het?
...

Ben nog benieuwd of het idee wat substantiëler is geworden de afgelopen week.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 20-09-2012 16:35 ]

[Iblies]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:52:
Het feit dat je 'geestesziek' zo tussen aanhalingstekens zet is nogal chargerend, Sovereign.

Het is helemaal niet zo dat steeds meer mensen geestesziek zijn. Steeds meer geestesziek(t)en worden er-/her-/onderkend. Dat betekent dus niet dat vroeger minder mensen geestesziek waren, het betekent alleen dat er vroeger veel mensen waren die geestesziek waren maar waarbij nooit een diagnose is gesteld.

Maar het is ook een zeer twijfelachtig boek.

De vraag die gesteld moet worden of mensen redelijk functioneren zonder een bepaald label en bijbehorende therapieën/medicijnen.

Adhd is een voorbeeld wat een andere oorzaak kan hebben en daardoor ook een andere oplossing, namelijk voeding. Ben je dan ziek/heb je een afwijking , mijn inziens niet.

Een ander voorbeeld is een lichte vorm van autisme. In hoeverre is de persoon in kwestie bij gebaat om een apart schooltraject te gaan volgen of continu te worden begeleid. Eenmaal ingestapt kom je er weer moeilijk vanaf, terwijl het niet eens een belemmering hoeft te zijn.


Het probleem dat ik met dat boek heb is dat het een kunstmatige perfectie voorschoteld en een ieder die daar niet aan voldoet heeft een afwijking waarvoor een behandeling is al dan niet icm met pillen.
Een dooddoener van jewelste, maar niemand is perfect en in veel gevallen moet je gewoon leren omgaan met je gebrek. Daar heb je echt geen psycholoog/psychiater voor nodig.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:52:
Het feit dat je 'geestesziek' zo tussen aanhalingstekens zet is nogal chargerend, Sovereign.

Het is helemaal niet zo dat steeds meer mensen geestesziek zijn. Steeds meer geestesziek(t)en worden er-/her-/onderkend. Dat betekent dus niet dat vroeger minder mensen geestesziek waren, het betekent alleen dat er vroeger veel mensen waren die geestesziek waren maar waarbij nooit een diagnose is gesteld.

In de DSM4, bron:het boek zelf staat dat meer dan 4 koppen koffie per dag een verslaving/afhankelijkheid met zich meebrengt
Wat ik eigenlijk wou zeggen is: veel meer mensen dan nodig krijgen een etiketje opgeplakt.
En als die Ritalin ervoor zorgt dat je wat minder moe bent, ach waarom ook niet, zo denken veel mensen ik ken iemand met 8 Ritalin per dag die werkt in de bouw
Een etiketje is immers pas nodig als je dagelijks functioneren 0 is en je echt naar de psychiater moet die je wellicht aanraad een opname in een kliniek.

[MaximusTG]

Dat is jouw mening ja, dat veel meer mensen dan nodig een etiketje opgepakt krijgen. Het is, zoals genoemd, ook een geval van voortschrijdend inzicht op het gebied van psychologie.
Dat Ritalin ook veel misbruikt wordt als een drug staat hier natuurlijk los van, want dat gebruik valt buiten het legale circuit.
En waar slaat dat zwart-wit denken op? Dat je pas naar de psychiater hoeft als je functioneren 0 is? Er zijn genoeg patienten die baat hebben bij behandeling, en die juist door die medicijnen een vol leven kunnen leiden.
De kunst is nu om een middenweg te vinden in het diagnosticeren van mensen, en bepalen of ze beter functioneren met of zonder medicijnen, naar gelang de ernst van de aandoening.

[Mx. Alba]

Waarom is een etiketje pas nodig als je helemaal niet meer kunt functioneren? Is een preventief etiketje niet veel beter, zodat iemand kan worden bijgestuurd voordat het helemaal uit de hand loopt?

Neem iemand die manisch depressief is. Als die aandoening vroeg wordt gediagnosticeerd dan kan die persoon vrij eenvoudig worden bijgestuurd om op de rails te blijven. Als je wacht totdat het leven van de patiënt volledig ontspoord is dan is het veel moeilijker, langduriger en duurder om de boel weer op de rit te krijgen...

[Verwijderd]

MaximusTG schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:37:
Dat is jouw mening ja, dat veel meer mensen dan nodig een etiketje opgepakt krijgen. Het is, zoals genoemd, ook een geval van voortschrijdend inzicht op het gebied van psychologie.
Dat Ritalin ook veel misbruikt wordt als een drug staat hier natuurlijk los van, want dat gebruik valt buiten het legale circuit.
En waar slaat dat zwart-wit denken op? Dat je pas naar de psychiater hoeft als je functioneren 0 is? Er zijn genoeg patienten die baat hebben bij behandeling, en die juist door die medicijnen een vol leven kunnen leiden.
De kunst is nu om een middenweg te vinden in het diagnosticeren van mensen, en bepalen of ze beter functioneren met of zonder medicijnen, naar gelang de ernst van de aandoening.

Dat is helemaal geen zwart op wit denken, er zijn genoeg mensen die nu een medicijn slikken voor ADHD, een diagnose die je overigens niet heel ongemakkelijk... krijgt, die ook zonder kunnen en een gedeelte misschien wel beter functioneerd zonder geneesmiddelen dan met!

Ik ben een voorstander van preventie, maar ik wou even de nadruk leggen op hoe erg het ggz systeem invloed heeft op de samenleving in mijn vorige post.

Ik denk trouwens niet dat je zomaar manisch depressief word en dat je dan met die diagnose, als ie klopt dus, rond kunt blijven lopen.
Als je chronisch depressief bedoelt is het wat anders uiteraard.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2012 11:44 . Reden: preventie is heilig ]

[MaximusTG]

En waar baseer jij dat allemaal op? Dat is jouw gevoel zeker?

[Mx. Alba]

Als je daar zo stellig over bent, StEelD, dan heb je daar vast wel wetenschappelijke bronnen voor?

[Verwijderd]

MaximusTG schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:44:
En waar baseer jij dat allemaal op? Dat is jouw gevoel zeker?

Wat een bashing in dit topic.
Ik heb er duidelijk bij vermeld waar ik het op baseer.
In 1 van de posts vanmorgen refereer ik naar de DSM IV.
Verder gebruik ik woorden als "ik denk" en "vermoed" / "misschien"

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:47:
Wat een bashing in dit topic.
Ik heb er duidelijk bij vermeld waar ik het op baseer.
In 1 van de posts vanmorgen refereer ik naar de DSM IV.
Verder gebruik ik woorden als "ik denk" en "vermoed" / "misschien"

Hoezo bashing? Ik wijs even op de tag [ZT] wat inhoudt dat alle stellingen degelijk onderbouwd dienen te zijn.

Laat ik een stukje van jou quoten:

Dat is helemaal geen zwart op wit denken, er zijn genoeg mensen die nu een medicijn slikken voor ADHD, een diagnose die je overigens niet heel ongemakkelijk... krijgt, die ook zonder kunnen en een gedeelte misschien wel beter functioneerd zonder geneesmiddelen dan met!

Je zegt "er zijn genoeg mensen..." niet "ik denk dat er genoeg mensen zijn..."

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:45:
Als je daar zo stellig over bent, StEelD, dan heb je daar vast wel wetenschappelijke bronnen voor?

Oke ik zal 1 grafiekje erbij zetten maar ik blijf niet bezig dan stopt het posten voor mij maar in dit topic als men mij niet gelooft.


De grafiek komt van 1 van de grote wetenschappelijke websites, Pubmed was het waarschijnlijk.
Het gaat over het verschil in "recovery rate" bij patienten met schizofrenie, met en zonder medicijnen.
Uitleg over Pubmed: Wikipedia: PubMed

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2012 12:04 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:51:
[...]


Oke ik zal 1 grafiekje erbij zetten maar ik blijf niet bezig dan stopt het posten voor mij maar in dit topic als men mij niet gelooft.
[afbeelding]

Een beetje uitleg bij dat grafiekje graag?

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:41:
Waarom is een etiketje pas nodig als je helemaal niet meer kunt functioneren? Is een preventief etiketje niet veel beter, zodat iemand kan worden bijgestuurd voordat het helemaal uit de hand loopt?

Neem iemand die manisch depressief is. Als die aandoening vroeg wordt gediagnosticeerd dan kan die persoon vrij eenvoudig worden bijgestuurd om op de rails te blijven. Als je wacht totdat het leven van de patiënt volledig ontspoord is dan is het veel moeilijker, langduriger en duurder om de boel weer op de rit te krijgen...

Tegelijkertijd is echter volgens de psychiaters een significant gedeelte van de bevolking depressief en mag dus ook anti-depressiva slikken. Dan is het inderdaad de vraag voor mij of je niet beter af bent gewoon over je depressie zelf heen te komen dan meteen medicijnen erin gooien.

qua ADHD deze N=1 blog op tweakers:
Non-tech alert!: Mag het iets meer zijn?


Nu behoor ik echt niet tot de aluhoedjes die claimen dat ritalin vergif is enzo. Maar ik vraag me wel ernstig af of je medicijnen moet geven omdat ze een 'beetje' ADHD hebben. Leer ze er gewoon mee leven.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 21-09-2012 11:54 ]

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:52:
Tegelijkertijd is echter volgens de psychiaters een significant gedeelte van de bevolking depressief en mag dus ook anti-depressiva slikken. Dan is het inderdaad de vraag voor mij of je niet beter af bent gewoon over je depressie zelf heen te komen dan meteen medicijnen erin gooien.

Medicijnen zijn bij aandoeningen als depressie slechts een hulpmiddel. Het is aan de behandelend psychiater om te bepalen of medicijnen nuttig zijn of niet.

Het zelfde heb je ook bij een griepje. Zonder medicijnen overleeft een gezond mens dat ook wel, maar met wat paracetamol is het voor de patiënt veel comfortabeler.

[MaximusTG]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:51:
[...]


Oke ik zal 1 grafiekje erbij zetten maar ik blijf niet bezig dan stopt het posten voor mij maar in dit topic als men mij niet gelooft.
[afbeelding]

Dat gaat over schizofrenie, heeft helemaal niks met ADHD te maken..
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806
Daar komt dat uit. Ze vinden daar dat er een groep schizofrenie-patienten is die het beter doen zonder medicijnen, en kunnen dat linken aan hun " Their more favorable outcome is associated with internal characteristics of the patients, including better premorbid developmental achievements, favorable personality and attitudinal approaches, less vulnerability, greater resilience, and favorable prognostic factors. The current longitudinal data suggest not all schizophrenia patients need to use antipsychotic medications continuously throughout their lives."

Dus met andere woorden; er is ook een groep die nog steeds baat heeft bij medicijnen.
Dat is natuurlijk altijd iets dat per persoon bekeken moet worden, onder behandeling bij een psychiater.

[Cyberpope]

Ja, dat grafiekje zegt net zo veel als een ongecorrigeerd grafiekje over het sterftecijfer in ziekenhuis.. Dan blijkt dat juist in de top-ziekenhuizen meer mensen dood gaan. OMG....

Tot we beseffen dat de top ziekenhuizen ook vaak zieken aantrekken die toch al kansloos waren, dan valt het weer erg mee.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:55:
[...]


Medicijnen zijn bij aandoeningen als depressie slechts een hulpmiddel. Het is aan de behandelend psychiater om te bepalen of medicijnen nuttig zijn of niet.

Het zelfde heb je ook bij een griepje. Zonder medicijnen overleeft een gezond mens dat ook wel, maar met wat paracetamol is het voor de patiënt veel comfortabeler.

Dan ga je in mijn optiek voorbij aan het het idee dat daar waar eerst geen markt voor was, er een markt wordt gecreëerd.
En met een beetje goede marketing krijg je terdege mensen zo gek om maar de dokter te gaan en hem ervan te overtuigen dat ze een bepaalde aandoening hebben.

De aandoening adhd leent zich uitstekend voor deze constatering.


Hier is geen sprake van een aandoening die zal verdwijnen, je zit er aan vast inc medicatie. De meest relevante vraag die hierbij gesteld moet worden is of deze mensen functioneren zonder diagnose. Je kunt echt niet doodleuk gaan verkondigen dat binnen 10 jaar een groep in de samenleving is verdubbeld en/of verdrievoudigd die medicinale ondersteuning heeft om zodoende een normale rol in de samenleving te spelen. Als weldenkend mens moet je daar vraagtekens bijzetten.

[Mx. Alba]

Natuurlijk is de toename van het aantal ADHD-diagnoses frappant maar er is nog steeds niet weerlegd dat dit zou komen door betere bekendheid met de aandoening en betere diagnose van de aandoening. Of wil je soms beweren dat een groot aantal van die mensen met de diagnose ADHD in werkelijkheid geen ADHD heeft en dus ten onrechte die diagnose heeft gekregen? Dat mag je dan ook wel eens stevig onderbouwen.

De vraag die je moet stellen is niet of deze mensen functioneren zonder diagnose maar vooral hoe deze mensen functioneren zonder diagnose en in hoeverre hun functioneren door de diagnose (en uiteraard de bijbehorende medicijnen en/of andere behandeling) wordt verbeterd. De meeste mensen met ADHD kunnen ook zonder medicijnen of andere behandeling best functioneren. Maar is dat een reden om te zeggen dat de medicijnen en/of behandeling ten onrechte zijn? Want die medicijnen en/of andere behandeling stellen ze namelijk wel degelijk in staat om beter te functioneren.

[Lordy79]

Als ik hier iets aan mag toevoegen: de maatschappij gaat steeds 'sneller' en is 'complexer' dan pak 'm beet 50 of 100 jaar geleden. En ik denk zelfs dan 20 jaar geleden (pre-GSM, internet en computertijdperk) Ja ja, ik weet dat computers al veel eerder dan in 1992 bestonden, maar in de jaren 80 was het gebruik een stuk beperkter dan nu.

Ik denk dat zaken als ADHD en aanverwante aandoeningen (ADD, PDD-Nos, Asperger, etc. etc.) ook meer naar boven komen juist dóór die snellere en complexere maatschappij.
Er wordt veel meer verwacht van kinderen en dan heb ik het niet alleen over school, maar ook sociaal gezien.

Ik heb hier geen bewijs of bron voor, maar mijn gevoel zegt dit wel.
Overigens heb ik een dochter op speciaal onderwijs zitten met PDD-Nos diagnose dus ik weet wel een beetje waar ik over praat.

[Mx. Alba]

Dat klopt inderdaad, Lordy. Een paar decennia geleden konden mensen met allerlei ontwikkelingsstoornissen (zoals de genoemde AD(H)D, ASS, etc.) veel beter meekomen in de samenleving. Voor de AD(H)D-ers waren er niet zo veel afleidingen, voor de ASS-ers was er veel meer vaste structuur en gingen veranderingen veel langzamer... Onze huidige maatschappij is dermate geoptimaliseerd voor "de normale mens", dat mensen die net iets anders zijn steeds meer moeite hebben om goed mee te komen.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 13:34:
Natuurlijk is de toename van het aantal ADHD-diagnoses frappant maar er is nog steeds niet weerlegd dat dit zou komen door betere bekendheid met de aandoening en betere diagnose van de aandoening. Of wil je soms beweren dat een groot aantal van die mensen met de diagnose ADHD in werkelijkheid geen ADHD heeft en dus ten onrechte die diagnose heeft gekregen? Dat mag je dan ook wel eens stevig onderbouwen.

De vraag die je moet stellen is niet of deze mensen functioneren zonder diagnose maar vooral hoe deze mensen functioneren zonder diagnose en in hoeverre hun functioneren door de diagnose (en uiteraard de bijbehorende medicijnen en/of andere behandeling) wordt verbeterd. De meeste mensen met ADHD kunnen ook zonder medicijnen of andere behandeling best functioneren. Maar is dat een reden om te zeggen dat de medicijnen en/of behandeling ten onrechte zijn? Want die medicijnen en/of andere behandeling stellen ze namelijk wel degelijk in staat om beter te functioneren.

In mijn optiek gaan die vragen hand in hand. Je kunt het een niet ter sprake stellen zonder het ander.

Ik kan zelf geen antwoord geven op de vraag, alleen moet ik wel tot de conclusie komen dat er steeds meer afwijkingen een behandeling nodig hebben. En daarbij ben ik niet de enigste die er vraagtekens bijzet. Dokters zelf hebben ook veel vraagtekens over de toenemende diagnoses.

Niet enkel in de GGZ, ook voor speciaal onderwijs geldt: 'zonder DSM classificatie, geen middelen'. Zelfs relatief lichte vormen van zorg, zoals eerstelijns behandeling, worden daarvan afhankelijk gemaakt. Dat dit de (wild)groei van diagnoses stimuleert, is waarschijnlijk. Deze tendens dreigt nog versterkt te worden. Om de kosten in te dammen, gaan er stemmen op om 'lichte diagnoses' uit het gefinancierde pakket te weren. Er zal dan een nog zwaardere diagnose nodig zijn om kinderen vereiste hulp te kunnen
bieden.

www.artsennet.nl/opinie/a...name-van-ADHD-deel-42.htm

Zo creëer je aan de hand van het klassiek economisch model van vraag en aanbod een oplossing.

Aan de ene kant heb je de producent die de vraag stimuleert bij dokters en mogelijke patiënten. Daarnaast ontstaat er een heel systeem aan instellingen die afhankelijk worden van het aantal patiënten dat ze hebben en de diagnoses die ze stellen.

Genezen en etiketloos door het leven staat niet voorop in de huidige systematiek.

[enomiss]

Ik heb niet het hele topic gelezen, dus schop me niet als dit al verteld is, maar ik lees een eenzijdig blikveld.

Hier mijn mening:

Dure medicijnen zijn duur omdat er relatief veel onderzoek is gedaan om maar enkele patiënten te kunnen helpen. Wanneer deze dure medicijnen niet meer vergoed zouden worden, dan zou men deze medicijnen ook niet meer kunnen ontwikkelen. Want niemand die het geld heeft om zulke dure medicijnen te betalen. Misschien enkele rijken ja, maar dat zijn maar weinig mensen, dus de kans dat die een zeldzame ziekte krijgen is miniem. Gevolg is dus dat er geen onderzoek meer wordt gedaan nar zeldzame ziektes. Wat natuurlijk altijd een slechte zaak is omdat uit deze onderzoeken ook vaak andere ontwikkelingen voortvloeien.

Wat er wel gedaan zou moeten worden, is strenger kijken naar de prijsverantwoording van medicijnen in het algemeen. Want het is een grote maffiabende in deze business.

[RemcoDelft]

enomiss schreef op zaterdag 22 september 2012 @ 04:57:
Dure medicijnen zijn duur omdat er relatief veel onderzoek is gedaan om maar enkele patiënten te kunnen helpen. Wanneer deze dure medicijnen niet meer vergoed zouden worden, dan zou men deze medicijnen ook niet meer kunnen ontwikkelen. Want niemand die het geld heeft om zulke dure medicijnen te betalen. Misschien enkele rijken ja, maar dat zijn maar weinig mensen, dus de kans dat die een zeldzame ziekte krijgen is miniem. Gevolg is dus dat er geen onderzoek meer wordt gedaan nar zeldzame ziektes. Wat natuurlijk altijd een slechte zaak is omdat uit deze onderzoeken ook vaak andere ontwikkelingen voortvloeien.

Je kan het ook omdraaien: als je het onderzoeksgeld niet uitgeeft aan iets waar 100 mensen baat bij hebben, kan je het uitgeven aan iets waar 100.000 mensen baat bij hebben. En dat is waar de hele discussie wat mij betreft om zou moeten draaien. Of het geld voor die 100.000 mensen dan naar medicijnen of andere terreinen gaat maakt niet eens uit.

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op zaterdag 22 september 2012 @ 09:31:
[...]

Je kan het ook omdraaien: als je het onderzoeksgeld niet uitgeeft aan iets waar 100 mensen baat bij hebben, kan je het uitgeven aan iets waar 100.000 mensen baat bij hebben. En dat is waar de hele discussie wat mij betreft om zou moeten draaien. Of het geld voor die 100.000 mensen dan naar medicijnen of andere terreinen gaat maakt niet eens uit.

Of te wel het belang van de groep voor dat van het individu... Tja.. wat zaten daar ook al weer voor bezwaren aan....

[begintmeta]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 september 2012 @ 11:05:
...

Of te wel het belang van de groep voor dat van het individu... ...

Omgekeerd eventueel ook het belang van een kleine groep voor dat van een grotere groep, van enkele individuen voor dat van wat meer individuen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 22-09-2012 11:12 ]

[-AzErTy-]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 13:34:
Natuurlijk is de toename van het aantal ADHD-diagnoses frappant maar er is nog steeds niet weerlegd dat dit zou komen door betere bekendheid met de aandoening en betere diagnose van de aandoening. Of wil je soms beweren dat een groot aantal van die mensen met de diagnose ADHD in werkelijkheid geen ADHD heeft en dus ten onrechte die diagnose heeft gekregen? Dat mag je dan ook wel eens stevig onderbouwen.

Het is nochtans zeer gemakkelijk om te motiveren waarom er ongetwijfeld veel overdiagnose is van ADHD.
ADHD zou ik zelfs de aandoening bij uitstek noemen voor overdiagnose.

Als je alleen al kijkt naar de criteria zoals ze in de DSM staan:
Wikipedia: ADHD

Dit zijn allemaal niet kwantificeerbare uitspraken:
"heeft vaak moeite de aandacht bij taken of spel te houden", "is vaak vergeetachtig bij dagelijkse bezigheden"
"kan moeilijk rustig spelen of zich bezighouden met ontspannende activiteiten"

Wat is vaak? Wie is niet al eens vergeetachtig?
Er van uitgaande dat alles een min of meer normale verdeling heeft waar leg je de cut-off?

Ook het criteria: "Er moeten duidelijke aanwijzingen van significante beperkingen zijn in het sociale, school- of beroepsmatig functioneren." is wederom niet strikt "significante beperkingen" Significant beoordeelt door wie?
Dit is dus vrij te beoordelen naar de normen en waarden van de onderzoeker.

Ook met het concept beperking an sich heb ik een probleem.
Dit biedt namelijk een gemakkelijk excuus voor de ouders waarom hun kind niet goed presteert. Probeer maar eens verkocht te krijgen als arts aan de ouders dat hun kind dat doorverwezen is via school/henzelf wegens vermoeden van ADHD dat ze een vrij actief kind hebben dat gewoon niet het grootste licht is. Het is zoveel makkelijker dan te vertellen dat ADHD leidt tot mindere prestaties dan te moeten zeggen sorry uw kind is gewoon niet slim. Door de ouders wordt dit dan opgepikt als ja tis toch een lichte vorm van ADHD.

Nog zo'n mooie: "Enkele symptomen van hyperactiviteit-impulsiviteit of onoplettendheid die beperkingen veroorzaken waren voor het zevende jaar aanwezig"
Alle diagnoses van ADHD op volwassen leeftijd zijn de facto verdacht vanwege dit criterium. Tenzij de onderzoeker de persoon in kwestie op die leeftijd geobserveerd heeft.

Het is trouwens opvallend dat bij kinderen een jongen 10* meer kans heeft om doorverwezen te worden voor ADHD dan een meisje. Terwijl op volwassen leeftijd de prevalentie bijna gelijk is.

Bovendien mag iedere arts de diagnose van ADHD stellen een kinderpsychiater met een team van psychologen die een waslijst aan testjes kunnen uitvoeren en enkele uurtjes kunnen investeren in hun patiëntje zullen (hopelijk ) accurater zijn dan een huisarts.

[ Voor 13% gewijzigd door -AzErTy- op 22-09-2012 23:12 . Reden: Aanvulling ]

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op maandag 30 juli 2012 @ 14:50:
Dus elke Nederlander betaalt twee Euro om één persoon twee jaar langer te laten leven... Is het dat wel waard?

Twee Euro in totaal, of per jaar? Dat maakt nogal uit.

En hoeveel daarvan kan worden bekostigd als de winst en topsalarissen vd zorgverzekeraars wat omlaag gaan?

Kosten noch moeite worden gespaard om levens van zieken nog een jaartje te rekken. De vraag is of dat nog wel verantwoord is, nu de zorgkosten de pan uit rijzen.

De vraag is of de hoge winsten en salarissen aan de top vd zorgverzekeraars nog wel verantwoord zijn nu de zorgkosten de pan uit rijzen, en het levens kost.

Hoge winsten zorgverzekeraars in 2012
http://www.nujij.nl/gezon...rs-in-2012.19219480.lynkx

'Winst zorgverzekeraars erg hoog'
www.nujij.nl/algemeen/win...s-erg-hoog.19194252.lynkx

[Verwijderd]

Ik wil even een hele andere weg inslaan dan zoals die nu loopt.

Ik vind eigenlijk dat wij in Nederland medicijnen onnodig duur maken en dat is dan niet zo zeer onze fout (de burger) maar die van de hele farmaceutische industrie die mi doelbewust de prijs zo hoog opdrijft?(houdt) ten voordele van hun winsten. Ik kijk naar andere landen om mij heen en zie gewoon dat alleen in Nederland (misschien de UK daargelaten maar dat is geen EU) de Ziektekosten nergens zoveel stijgen als in Nederland en men slikt het allemaal,ook de politiek,i.p.v. dat men de verantwoordelijken ter verantwoording roept.

Ik geloof daarom als dat wordt aangepakt het niet meer een vraag moet zijn of mensen bepaald medicijnen vergoed moeten krijgen daar ik altijd onderbouw dat elk mens die medicamenten moet krijgen die hij behoeft daar gezondheid iets heel broos is en onbetaalbaar.

[MaximusTG]

Euh, tja, de ontwikkeling van nieuwe medicijnen is nu eenmaal heel erg duur. Het is nogal erg kort door de bocht om de bedrijven die die medicijnen ontwikkelen de schuld te geven en ze verplichten hun producten goedkoper op de markt te brengen.
Als je dat doet dan zal een bedrijf nog wel een keer goed nadenken voor ze investeren in een nieuw medicijn. Dat geld moet ook terugverdiend worden uiteindelijk.

Daarnaast is het nu ook al zo dat na het vervallen van het octrooi op een medicijn, iedereen het mag produceren. Misschien zou je een argument kunnen maken om die tijdsduur in te korten. Maar dat zal dan natuurlijk resulteren in hogere prijzen (maar dan wel voor een kortere tijd).

[Onbekend]

Ik denk dat ook op andere punten in de zorg flinke kostenbesparingen mogelijk zijn, zonder aan die medicijnen te hoeven rommelen.

Even een voorbeeld uit de praktijk: Iemand zit in het verzorgingstehuis en heeft een leen-bed. (Dat is een bed met papegaai en die in hoogte verstelbaar is. Elke maand betaal je een bedrag om het bed te huren.)
Dit bed mag van deze instantie voor max. 6 maanden worden gehuurd. Na die 6 maanden wordt er een ander gelijkwaardig bed van een andere instantie gehuurd.

Er zijn wel kosten gemaakt om het oude bed weg te halen (door de ene instantie) en het andere bed neer te zetten (door de andere instantie). Verder is er natuurlijk administratief werk door bedrijven en familieleden die (veelal onder werktijd) op tijd een bed hebben moeten regelen.

Het enige resultaat is dat de nieuwe instantie maandelijks een bedrag ontvangt, en de oude instantie niet meer. Als ze nu onder elkaar de bedden verhuren zonder dat er een fysieke verplaatsing nodig is, zou dat al veel kosten schelen.
In dit voorbeeld gaat het om een bed, maar er zijn genoeg andere voorbeelden zoals rollators en krukken.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 10:53:
Ik vind eigenlijk dat wij in Nederland medicijnen onnodig duur maken ...de Ziektekosten nergens zoveel stijgen als in Nederland...

Hou wel in de gaten dat zorgkosten niet uitsluitend bestaan uit de kosten van medicijnen, maar ook uit de hoge topsalarissen en de (deels uit belastinggeld bestaande) winsten van de zorgverzekeraars.

Hoge winsten zorgverzekeraars in 2012
http://www.nujij.nl/gezon...rs-in-2012.19219480.lynkx

MaximusTG schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 10:59:
Euh, tja, de ontwikkeling van nieuwe medicijnen is nu eenmaal heel erg duur.

Dat wordt wel vaker gezegd zo zonder onderbouwing. Om de hoge prijs die de consument betaald te gerechtvaardigd, is een meer concrete kwalificatie dan "erg duur" nodig.

En dan nog verklaart het niet waarom uitgerekend vanaf het moment dat zorgverzekering is geprivatiseerd, de zorgkosten zo enorm zijn gestegen.

Sinds 2005: zorgverzekering nu 5 keer zo duur
http://www.rtl.nl/compone...ng-tot-5-keer-zo-duur.xml


Om alvast één veelgehoord tegenargument voor te zijn: vooral de lagere inkomens betalen sinds de privatisering niet niet zoveel minder belasting dat ze netto goedkoper uit zijn. Bovendien krijgen we er minder voor terug (uitgeklede zorgpaketten). En dat terwijl indertijd door voorstanders van privatisering werd beweerd dat zorg daardoor juist beter en goedkoper zou worden. Het tegendeel blijkt waar, maar voorstanders van privatisering geven hun ongelijk niet toe.

[RemcoDelft]

BadRespawn schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 20:23:
Sinds 2005: zorgverzekering nu 5 keer zo duur
http://www.rtl.nl/compone...ng-tot-5-keer-zo-duur.xml

Je vergelijkt nu te kort door de bocht. Beter is om de totale uitgaven te vergelijken, niet alleen het deel wat de patient zelf toevallig ziet. En dan ook nog creatief rekenen van een minimale ziekenfondspremie naar een huidige premie-zonder-zorgtoeslag.

Om alvast één veelgehoord tegenargument voor te zijn: vooral de lagere inkomens betalen sinds de privatisering niet niet zoveel minder belasting dat ze netto goedkoper uit zijn. Bovendien krijgen we er minder voor terug (uitgeklede zorgpaketten). En dat terwijl indertijd door voorstanders van privatisering werd beweerd dat zorg daardoor juist beter en goedkoper zou worden. Het tegendeel blijkt waar, maar voorstanders van privatisering geven hun ongelijk niet toe.

Naast de specialisten die 259.000 euro per jaar winst maken zit het o.a. in de enorme uitgaven voor zeer kleine patientenaantallen, zoals waar dit topic over gaat. Zolang er geen grens wordt gesteld aan de hoeveelheid geld die de overheid per persoon wil uitgeven, zullen kosten blijven stijgen. En ondertussen wordt er inderdaad steeds minder vergoed voor de rest van het zorgpakket.

[Sissors]

BadRespawn schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 20:23:
[...]


Hou wel in de gaten dat zorgkosten niet uitsluitend bestaan uit de kosten van medicijnen, maar ook uit de hoge topsalarissen en de (deels uit belastinggeld bestaande) winsten van de zorgverzekeraars.

Hoge winsten zorgverzekeraars in 2012
http://www.nujij.nl/gezon...rs-in-2012.19219480.lynkx

Grappig dat je even verder klaagt dat iemand anders onderbouwing mist, terwijl je bij jouw nujij link (serieus?) lekker kan doorklikken via de 'bronnen', maar uiteindelijk geen enkel cijfer komt die zou laten zien dat winsten en topsalarissen van de verzekeraars ook maar een significant gedeelte van de zorgkosten beslaan. Laatste keer dat ik checkte namelijk hoefden de verzekeraars inderdaad niet te klagen over hun winst, maar kon je daar echt de stijgende zorgkosten niet mee verklaren.

[BadRespawn]

furby-killer schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 21:31:
[...]
Laatste keer dat ik checkte namelijk hoefden de verzekeraars inderdaad niet te klagen over hun winst, maar kon je daar echt de stijgende zorgkosten niet mee verklaren.

Kennelijk zijn de stijgende zorgkosten ook niet te verklaren dmv de hoge kosten van medicijnen:


Winst zorgverzekeraars erg hoog
http://nos.nl/artikel/422...erzekeraars-erg-hoog.html

De winst die zorgverzekeraars dit jaar maken, zal "bijna onmaatschappelijk hoog" zijn. Dat zei Chris Oomen van zorgverzekeraar DSW in het Radio 1 Journaal.

Oorzaak van de winstexplosie is dat de kosten van de prijzen voor geneesmiddelen sterk zijn gedaald. "Die ontwikkeling zal zich in 2013 versterkt doorzetten", verwacht Oomen.

[Iblies]

De kosten van de medicijnen zijn weliswaar gedaald, echter zijn het aantal voorschriften wel gestegen.

Een stijging van het aantal voorschriften is ook een stijging van het aantal behandelingen en die kosten een stuk meer. De media maakt ook te vaak te snel een conclusie terwijl er terdege wel een verband is.

[begintmeta]

Iblies schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 13:12:
...
Een stijging van het aantal voorschriften is ook een stijging van het aantal behandelingen en die kosten een stuk meer. ...

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn (bedoel je eigenlijk behandelingen of consulten (of beide)?) Kan je de steiging van het aantal consulten/behandelingen (en dan wellicht ook de kostenverandering die daarmee gepaard gaat) kwantificeren?

Overigens ben ik hier ook nog benieuwd naar

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 10-10-2012 18:03 ]

[Verwijderd]

http://www.rtl.nl/compone...-duurdere-zorg-dreigt.xml

Vers van de pers. Zorg wordt een priveledge voor mensen met geld.

[begintmeta]

Interessant brainstormdocument.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 17:20:
http://www.rtl.nl/compone...-duurdere-zorg-dreigt.xml

Vers van de pers. Zorg wordt een priveledge voor mensen met geld.

Heel leuk die berekeningen wat het "oplevert", maar ook de komende jaren zullen de totale zorgkosten gewoon stijgen. Dat noem ik niet "het levert x miljoen op", dat noem ik het verder uitkleden van de zorg. Tot straks alleen zeer dure patienten nog iets vergoed krijgen?

[Iblies]

begintmeta schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 13:30:
[...]

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn (bedoel je eigenlijk behandelingen of consulten (of beide)?) Kan je de steiging van het aantal consulten/behandelingen (en dan wellicht ook de kostenverandering die daarmee gepaard gaat) kwantificeren?

Overigens ben ik hier ook nog benieuwd naar

www.sfk.nl/nieuws-publicaties/PW/2011/2011-26.html

Stijging is harder dan je mag verwachten op basis van de toenemende vergrijzing. En consult en behandeling vallen in sommige gevallen samen, er is niet altijd sprake van een scherpe scheidslijn. Denk aan een psychiater voor kalmerende middelen, maar ook als wordt doorverwezen naar een specialist.

[begintmeta]

Wellicht zie ik het over het hoofd, maar uit de gelinkte tekst kan ik niet opmaken dat 'Een stijging van het aantal voorschriften is ook een stijging van het aantal behandelingen en die kosten een stuk meer'.

Uiteraard is er geen volledige overlap tussen consult, behandeling en voorschrift. Een consult kan best ook een behandeling zijn, een behandeling hoeft lang niet altijd een voorschrift te genereren en een consult, behandeling of voorschrift kan eventueel weer een consult, behandeling of voorschrift opwekken of voorkomen.

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 10-10-2012 19:32 ]

[Sissors]

BadRespawn schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 12:29:
[...]


Kennelijk zijn de stijgende zorgkosten ook niet te verklaren dmv de hoge kosten van medicijnen:


Winst zorgverzekeraars erg hoog
http://nos.nl/artikel/422...erzekeraars-erg-hoog.html

De winst die zorgverzekeraars dit jaar maken, zal "bijna onmaatschappelijk hoog" zijn. Dat zei Chris Oomen van zorgverzekeraar DSW in het Radio 1 Journaal.

Oorzaak van de winstexplosie is dat de kosten van de prijzen voor geneesmiddelen sterk zijn gedaald. "Die ontwikkeling zal zich in 2013 versterkt doorzetten", verwacht Oomen.

Ja door 5 sites heenklikkende kwam ik daar op de originele bron uit, waar geen enkel cijfer wordt genoemd, behalve één persoon van een zorgverzeker die huilt dat hij teveel winst maakt, maar het niet nodig vindt minder winst te maken blijkbaar.


En zolang de gemiddelde Nederlander idioot oververzekerd blijft, ook voor zorg, hebben die er blijkbaar ook niet veel problemen mee om veel te betalen.

[begintmeta]

furby-killer schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 19:49:
... En zolang de gemiddelde Nederlander idioot oververzekerd blijft, ook voor zorg, ...

Het is natuurlijk ook een beetje het gevolg van bepaalde maatschappelijke waarden dat de meeste Nederlanders oververzekerd (moeten) zijn voor zorg.

[Verwijderd]

Het geld/en Kosten,O ja heel erg.
Alleen niemand zeurt over wat de Koning etc.etc.krijgen incl.onkosten.En gehandicapten met een bijstand die moeten echt voor elke aanpassing maandelijks betalen.O en draagvlak,welk draagvlak?
Deurwaarders en openbare verkoop huisraad,alleen krijg je dat niet te horen en te zien.
En kosten zorg?Ja hoeveel verzekeringsbestuursorganen moeten bekostigd worden?
Echt Wij/Jullie zijn gek om dit te pikken.
En Nederland is de beste markt die er is,al die miljoenen mensen op maar een paar duizend vierkante kilometers betekend KASSA.
Groetjes 'tLam

[gambieter]

Tja, een dergelijke kick na anderhalf jaar zonder echt inhoudelijk te reageren, dat gaat het topic niet helpen. Vandaar een slotje, als er goede redenen zijn het topic te heropenen dan ben ik per DM bereikbaar