[ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

[Patientzero]

daar zal het wel naartoe gaan.

[gambieter]

Patientzero schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:48:
dat ik systematisch te hard rij in de auto kan ook bestempeld worden als een psychische aandoening, echter wordt ik daarvoor beboet en mevrouw in kwestie van bovengenoemd voorbeeld wordt bij wijze van beloond...

derp
[...]
Same story, mevrouw ging van 160 kg naar 95, en is weer terug op een comfortabele 140

Zou je wat minder trollerig kunnen doen? Je bijdragen zitten vol met vooroordelen en generalisaties die de discussie niet helpen

[Gomez12]

MrFl0ppY schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:57:
[...]
Als jij een ongeluk krijgt als je te hard rijdt. Moeten we je dan ook laten liggen? Want ja, je kiest immers zelf voor meer risico.

Dus als je niet naar de outback verhuist dan kies je ervoor om welvaartsziekten te krijgen?

Wees dan gewoon consequent en simpel en zeg dat we gewoon de hele medische zorg enkel nog maar op eigen kosten laten draaien. Ik bedoel als je echt wilt kan je overal iemand wel de schuldige van laten zijn.

Ik bedoel een gebroken arm is :
- Of niet goed genoeg getraind zodat de arm brak
- Of je eigen schuld door hem zelf te breken
- Of ...

Een griep is zeer waarschijnlijk je eigen schuld doordat je met mensen omgaat. En zo kan je nog wel even doorgaan.

[Patientzero]

[knip] Volledig off topic en discussie-afbrekend commentaar verwijderd.

[ Voor 87% gewijzigd door Mx. Alba op 01-08-2012 11:15 ]

[Mx. Alba]

Patientzero schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:53:
dont get me wrong, ik heb niets tegen mensen die ietwat te dik zijn.. dat is aan hun zelf..
Echter 't feit dat de maatschappij daarvoor betaald...

Zoals al gezegd ligt bij veel mensen met morbide overgewicht een psychische stoornis daaraan ten grondslag. Daar kunnen zij niets aan doen, toch? En wij hebben als maatschappij bepaald dat wij solidair zijn ten opzichte van mensen met gezondheidsproblemen, of die nu psychisch of fysiek van aard zijn...

Wat dacht je anders van al die amateurvoetballers die blessures krijgen? Daar betalen wij ook allemaal voor terwijl het de keuze van die mensen zelf is om één van de meest blessuregevoelige sporten van Nederland te gaan doen...

Kijk, ik ben ook wat te dik (95kg, 1m83) en dat is gewoon 100% mijn eigen schuld omdat ik te weinig sport en te ongezond eet, dus in mijn geval heb je recht van spreken. Maar voor de meeste mensen met zwaar overgewicht gaat die vlieger dus niet op. Ze kunnen er vaak zelf niets aan doen omdat er psychisch iets mis is.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:14:
[...]


Zoals al gezegd ligt bij veel mensen met morbide overgewicht een psychische stoornis daaraan ten grondslag. Daar kunnen zij niets aan doen, toch? En wij hebben als maatschappij bepaald dat wij solidair zijn ten opzichte van mensen met gezondheidsproblemen, of die nu psychisch of fysiek van aard zijn...

Wat dacht je anders van al die amateurvoetballers die blessures krijgen? Daar betalen wij ook allemaal voor terwijl het de keuze van die mensen zelf is om één van de meest blessuregevoelige sporten van Nederland te gaan doen...

Kijk, ik ben ook wat te dik (95kg, 1m83) en dat is gewoon 100% mijn eigen schuld omdat ik te weinig sport en te ongezond eet, dus in mijn geval heb je recht van spreken. Maar voor de meeste mensen met zwaar overgewicht gaat die vlieger dus niet op. Ze kunnen er vaak zelf niets aan doen omdat er psychisch iets mis is.

Dat is waar, er zit natuurlijk een grijs gebied tussen geen keuze en wel keuze.
Echter, ik vind dat het huidige systeem wel heel veel ruimte toelaat voor ‘free-rider’ probleem.
Tot voor kort zat stoppen met roken in het basispakket. Mensen die kettingroken konden op kosten van andere belastingbetalers stoppen. Dit soort zaken hebben helemaal niets te maken met solidariteit maar alles met eigen verantwoordelijkheid.

Zoals iemand gisteren op tv zei, er moet eens met een flinke stofkam door het systeem heen om ‘free-rider’ issues eruit te halen, daarmee kun je al behoorlijk de kosten drukken. Evidente vrijwillige acties zoals veel drinken en roken moet volledig op conto van eigen verantwoordelijkheid komen te vallen.

[begintmeta]

offtopic:
Krijg je trouwens überhaupt een boete als je vanwege ziekte te hard rijdt? (Het rijbewijs mag je dan natuurlijk wel inleveren)

Uiteindelijk is elke ziekte/aandoening je eigen schuld, want je kiest ervoor je niet meer in een toestand van welbevinden te bevinden. Dat is evident.

Het lijkt me trouwens goed als beweringen over financiële effecten van bepaalde maatregelen wat meer onderbouwd zouden worden.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 01-08-2012 11:28 ]

[Freezerator]

begintmeta schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:27:

offtopic:
Krijg je trouwens überhaupt een boete als je vanwege ziekte te hard rijdt? (Het rijbewijs mag je dan natuurlijk wel inleveren)

Uiteindelijk is elke ziekte/aandoening je eigen schuld, want je kiest ervoor je niet meer in een toestand van welbevinden te bevinden.

Wut? Je kiest ervoor om ziek te zijn? Je kiest ervoor om je te behandelen, maar dat je ziek wordt heb je helaas niet zelf in de hand.

[Mx. Alba]

Sovereign, de vraag is dan nog in hoeverre een verslaving onder je eigen verantwoordelijkheid valt? Als je verslaafd bent dan kan je er zelf moeilijk vanaf komen en heb je hulp nodig, het is dus helemaal niet zo gek dat hulp bij stoppen met roken (deels) vergoed wordt...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:24:
Evidente vrijwillige acties zoals veel drinken en roken moet volledig op conto van eigen verantwoordelijkheid komen te vallen.

Ten eerste negeer je nu veel kennis over verslavingen en menselijk gedrag. Het je richten op eigen verantwoordelijkheid heeft een bekend grote ideologische component, en ideologie vs common sense of begrip sluiten elkaar vaak uit.

Zoals Gomez12 in "Wat is de prijs van een mensenleven?" al aangeeft kun je bij alles wel een component "eigen keuze" of "eigen schuld" toevoegen, en mis je de positieve bijdrage van preventie. Je kunt branden blussen en branden voorkomen. Raad eens wat de minste schade aanricht.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:29:
[...]

Ten eerste negeer je nu veel kennis over verslavingen en menselijk gedrag. Het je richten op eigen verantwoordelijkheid heeft een bekend grote ideologische component, en ideologie vs common sense of begrip sluiten elkaar vaak uit.

Zoals Gomez12 in "Wat is de prijs van een mensenleven?" al aangeeft kun je bij alles wel een component "eigen keuze" of "eigen schuld" toevoegen, en mis je de positieve bijdrage van preventie. Je kunt branden blussen en branden voorkomen. Raad eens wat de minste schade aanricht.

Ideologie of niet, de kosten blijven doorstijgen binnen de zorg en het free-rider probleem is een grote oorzaak van de alsmaar stijgende kosten, dit vertellen veel insiders binnen de zorg. Zoals ik al veel eerder heb gesteld, dit ook maar een beetje aan de kaak stellen en de suggestie al dat wellicht er meer nadruk op eigen verantwoordelijkheid mag komen te liggen zorgt voor een groot shoot-the-messenger effect, het ‘jij hebt het gedaan’ effect. Dit merk je al sterk in deze discussie, het is vrij emotioneel allemaal. Wat dat betreft vreemd dat er nu de pijlen gericht worden op de 200 mensen die evident niet hebben gekozen voor die zeldzame ziekte, terwijl juist de pijlen moeten worden gericht op mensen die toch wel eigen keuzes maken en daarvan zelf de gevolgen mogen ondervinden. Dit is zo’n taboe onderwerp. Dat zei een mevrouw op tv ook die leed aan de Pompe-ziekte. Voorbeelden zat van mensen die kettingroken, een dure operatie ondergaan en daarna vervolgens vrolijk doorgaan met paffen. Zelfde voor drugs en alcohol. Die mensen weten toch wel dat ze er zelf niet voor hoeven te betalen, zie daar de moral hazard.

Los van mij, die discussie gaat steeds meer oplaaien en leven onder de bevolking. Op andere sites zoals geenstijl lees je steeds meer reacties van ‘waarom moet ik hiervoor opdraaien?’. Gezien de laffer-curve kun je niet steeds meer verhalen op de gezonde werkende middenklasse, dan dalen de inkomsten gewoonweg. Het kan gewoon niet meer.

Politici kiezen uiteraard voor de makkelijkste oplossing; de discussie zo snel mogelijk onder het tapijt schuiven en stijgende kosten financieren met nieuwe schulden, oftewel de toekomstige generatie mag de rekening lekker uitzoeken.

Tip: praat eens met insiders binnen de zorg, verpleegkundigen, chirurgen, artsen; die meningen zijn op ervaringen gebaseerd, en onder hen leven deze gevoelens al heel lang.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:58:
...

Tip: praat eens met insiders binnen de zorg, verpleegkundigen, chirurgen, artsen; die meningen zijn op ervaringen gebaseerd, en onder hen leven deze gevoelens al heel lang.

Is dat zo? Welke gevoelens?

[Mx. Alba]

En wie bedoel je dan met mensen die zelf de keuze maken, Sovereign?

Rokers, drinkers en andere verslaafden? Het moge wel bekend zijn dat die mensen het ook grotendeels niet zelf in de hand hebben. Dat hoort namelijk bij een verslaving. Uiteraard kunnen sommige verslaafden zelf van hun verslaving afkomen maar verreweg de meesten lukt dat niet, die hebben daar hulp bij nodig. In hoeverre is het dan nog wel je eigen keuze?

Mensen met overgewicht? Inderdaad, er zijn veel mensen die hun overgewicht aan zichzelf te danken hebben en daar ook zelf wat aan kunnen doen, maar dat zijn meestal de mensen met een vrij licht overgewicht. De meeste mensen met zwaar overgewicht kunnen daar zelf weinig aan doen omdat het ongezonde eetgedrag dat het overgewicht veroorzaakt een symptoom is van een onderliggende psychische aandoening.

Zoals ik al zei, zijn de enigen die het wel echt duidelijk zelf in de hand hebben, de mensen die gevaarlijke sporten of hobby's beoefenen en als gevolg daarvan geblesseerd raken...

In Frankrijk is het zo dat alle sportverenigingen verplicht verzekerd moeten zijn voor schade die tijdens het beoefenen van de sport ontstaat. Daaronder valt ook gezondheidsschade. De kosten van sportblessures die in clubverband zijn opgelopen worden dus niet vergoed door de ziektekostenverzekering van de sporter maar door de aansprakelijkheidsverzekering van de sportvereniging. Zo leg je de kosten dus wel neer bij degene die ze (min of meer bewust) maakt want de sportvereniging berekent die kosten natuurlijk door in de lidmaatschapsprijs.

[begintmeta]

offtopic:
Albantar schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:08:
...
Zoals ik al zei, zijn de enigen die het wel echt duidelijk zelf in de hand hebben, de mensen die gevaarlijke sporten of hobby's beoefenen en als gevolg daarvan geblesseerd raken... ...

Het is misschien nog maar de vraag in hoeverre ze dat echt duidelijk zelf in de hand hebben.

[Mx. Alba]

begintmeta, exact, en dat is dus precies het probleem.

Mensen die van X zelf geen last hebben, hebben makkelijk praten om te zeggen dat mensen die daar wel last van hebben het maar zelf moeten oplossen.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:24:
Tot voor kort zat stoppen met roken in het basispakket. Mensen die kettingroken konden op kosten van andere belastingbetalers stoppen. Dit soort zaken hebben helemaal niets te maken met solidariteit maar alles met eigen verantwoordelijkheid.

Ja en nee... Natuurlijk is het eigen verantwoordelijkheid, maar als maatschappij heb je voordeel bij minder rokers, namelijk minder stank. Als roken niet zo massaal zou gebeuren, zou ik verwachten dat het verboden zou zijn, net als heel veel minder schadelijke en nuttigere producten (zoals "muggenstekkers" die ze dood uit de lucht laten vallen).
Ik vraag me wel eens af hoeveel rokers zouden stoppen als ze (zeg) 10.000 euro zouden krijgen! Bijvoorbeeld in een Big Brother achtig TV-programma. Zou 10.000 euro genoeg motivatie zijn? Vast wel voor in ieder geval een aantal rokers! Maar ik snap ook dat de belastingbetaler hier niet voor wil opdraaien. Stel we maken sigaretten gewoon 10 euro per pakje duurder, en als "tegenprestatie" krijgt de roker spaarzegels. Heb je er 1000 verzameld, kan je die inruilen voor 10.000 euro mits je stopt met roken!

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:00:
[...]

Is dat zo? Welke gevoelens?

Ja dat is zo, maar neem mijn woorden niet voor granted, praat zelf eens met deze mensen.
Zij hebben dagelijkse de omgang met de patienten, het gaat in de zorg natuurlijk om de relatie tussen patient-arts. En ik heb het over de gevoelens van patienten die onnodig daar zitten, meer zelf aan preventie kunnen doen etc. Er is geen (financiele) drempel voor patienten om zomaar druk te leggen op de zorg.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:58:
Tip: praat eens met insiders binnen de zorg, verpleegkundigen, chirurgen, artsen; die meningen zijn op ervaringen gebaseerd, en onder hen leven deze gevoelens al heel lang.

Tip: assumptions are the mother of all fuck-ups. Een aantal mensen (waaronder ikzelf) werken of hebben gewerkt in de gezondheidszorg

Mx. Alba schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:08:
Zoals ik al zei, zijn de enigen die het wel echt duidelijk zelf in de hand hebben, de mensen die gevaarlijke sporten of hobby's beoefenen en als gevolg daarvan geblesseerd raken...

Is voetbal een gevaarlijke sport of hobby?

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 01-08-2012 12:21 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:17:
Er is geen (financiele) drempel voor patienten om zomaar druk te leggen op de zorg.

Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Maar aan de andere kant, beter 10x loos alarm dan 1x een ernstige ziekte over het hoofd gezien, toch? Daarom moet de eerste lijn (vooral huisarts) ook zo laagdrempelig mogelijk zijn. De huisarts is als het ware de eerstelijns helpdesk van de medische wereld, ze lossen de meest voorkomende simpele problemen op en fungeren als filter voor de lijnen erachter.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:17:
Er is geen (financiele) drempel voor patienten om zomaar druk te leggen op de zorg.

Daarmee voeg je een intentie toe die alleen in jouw hoofd bestaat

[begintmeta]

offtopic:
-Sovereign- schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:17:
...
Ja dat is zo, maar neem mijn woorden niet voor granted, praat zelf eens met deze mensen.
...

Ik kan je geruststellen, ik spreek diverse van deze mensen dagelijks (maar heb toch een wat andere beeld gekregen dan jij). Wellicht is het een goed idee als je zelf eens patiënten gaat behandelen (maar ik vermoed van niet).

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 01-08-2012 12:26 ]

[warp]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:58:
Tip: praat eens met insiders binnen de zorg, verpleegkundigen, chirurgen, artsen; die meningen zijn op ervaringen gebaseerd, en onder hen leven deze gevoelens al heel lang.

De mensen die ik ken uit deze sector klagen vooral over overbodig kader en ander (mis)management. Dat kost ook bakken met geld en het levert niets op.

gambieter schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:20:
Tip: assumptions are the mother of all fuck-ups.

Volgens mij is het enkelvoud, dus "assumption is the mother of all fuck-ups".

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:21:
[...]


Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Maar aan de andere kant, beter 10x loos alarm dan 1x een ernstige ziekte over het hoofd gezien, toch? Daarom moet de eerste lijn (vooral huisarts) ook zo laagdrempelig mogelijk zijn. De huisarts is als het ware de eerstelijns helpdesk van de medische wereld, ze lossen de meest voorkomende simpele problemen op en fungeren als filter voor de lijnen erachter.

Das waar, alhoewel was er laatst niet een demonstratie van huisartsen die klagen over te hoge werkdruk? huisartsen krijgen steeds meer verantwoordelijkheden erbij.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:21:
Daarom moet de eerste lijn (vooral huisarts) ook zo laagdrempelig mogelijk zijn. De huisarts is als het ware de eerstelijns helpdesk van de medische wereld, ze lossen de meest voorkomende simpele problemen op en fungeren als filter voor de lijnen erachter.

Daar zeg je ook zoiets... Maar wij hebben geen huisarts, en kunnen er ook geen een krijgen! Hoe valt dat te rijmen met het uitgeven van tientallen miljoenen aan enkele patienten?!
-Ik heb een huisarts op 130 km afstand, daar heb ik me uitgeschreven.
-Deze huisarts blijft ondanks dat 8 (!!) verschillende declaraties per kwartaal bij mijn zorgverzekeraar indienen.
-De dichtstbijzijnde huisartsenpost (4 artsen!) neemt geen nieuwe patienten aan.
-Ik durf te wedden dat "nieuwe" bejaarden in de flats er omheen wel terechtkunnen: er vallen tenslotte patienten af en die worden gewoon vervangen.
-Alle andere huisartsen vinden dat ze te ver weg zitten.
Niet dat ik zo vaak een huisarts nodig heb, maar het geeft die 1000+ euro zorgpremie per jaar zo'n compleet zinloos gevoel...

[begintmeta]

warp schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:28:
...
De mensen die ik ken uit deze sector klagen vooral over overbodig kader en ander (mis)management. Dat kost ook bakken met geld en het levert niets op.
...

Overigens is het bij al dergelijke klachten (patiënten die onnodig komen, management dat niet goed gebeurt) altijd maar de vraag hoe belangrijk het daadwerkelijk is.

offtopic:
RemcoDelft schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:32:
...
-Ik heb een huisarts op 130 km afstand, daar heb ik me uitgeschreven.
-Deze huisarts blijft ondanks dat 8 (!!) verschillende declaraties per kwartaal bij mijn zorgverzekeraar indienen.
-De dichtstbijzijnde huisartsenpost (4 artsen!) neemt geen nieuwe patienten aan.
...

Dat hoort niet, je kan die situatie wellicht aankaarten.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 01-08-2012 12:35 ]

[warp]

begintmeta schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:34:
Overigens is het bij al dergelijke klachten (patiënten die onnodig komen, management dat niet goed gebeurt) altijd maar de vraag hoe belangrijk het daadwerkelijk is.

Als dat management dit tot gevolg heeft, dan lijkt me dat toch wel redelijk belangrijk. En helaas komt dit regelmatig voor.

[ Voor 9% gewijzigd door warp op 01-08-2012 12:40 . Reden: Tweede link toegevoegd. ]

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:24:
Zoals iemand gisteren op tv zei, er moet eens met een flinke stofkam door het systeem heen om ‘free-rider’ issues eruit te halen, daarmee kun je al behoorlijk de kosten drukken. Evidente vrijwillige acties zoals veel drinken en roken moet volledig op conto van eigen verantwoordelijkheid komen te vallen.

Persoonlijk geef ik er niet veel om hoe mensen aan hun aandoeningen zijn gekomen. Er zijn zoveel aandoeningen waar wel een factor "eigen verantwoordelijkheid" geldt. Wie niet sport is verantwoordelijk voor z'n overgewicht. Wie wel sport is verantwoordelijk voor z'n blessures. Er valt je altijd wel wat de verwijten.
Rokers die longkanker krijgen zijn misschien zelf verantwoordelijk. Maar hoe zit het met een ex-roker die jaren later alsnog longkanker krijgt? Beloon je die voor het feit dat hij gestopt is met roken - of straf je voor het feit dat ze uberhaupt ooit gerookt hebben?

In mijn ogen: Wie hulp nodig heeft moet geholpen worden (even het kosten-baten verhaal buiten beschouwing latend).

Dat neemt niet weg dat de samenleving niet alles hoeft te betalen. Als een stoppen-met-roken-therapie goedkoop is zie ik geen reden om dat te verzekeren. Dat kun je zelf wel betalen - net als die bril en de rollator. Aan de andere kant: Als het duur is zou je het wel moeten verzekeren mits het ook effectief is.

[begintmeta]

offtopic:
Van niet-sporten wordt je niet direct dik

[RzrBck]

Dat de zorg steeds duurder wordt heeft ook sterk te maken met het karakter van subsidiëring/bekostiging. Doordat iedereen verplicht een zorgverzekering heeft, is de prikkel om een faire prestatie/prijs verhouding te leveren weg (c.q. een nachtje op de ziekenboeg - infuusje met water en een assistente die komt vragen of het allemaal nog goed gaat dat is dan €3100,-).
Het grootste punt hier is, dat er ergens "woekerwinsten" (a la hypotheekmarkt) gemaakt worden. En dat is gewoon fout.
Zolang je kunt zeggen: R&D personeelskosten = xxx, grondstoffen = xxx, mensen die er baat bij hebben = xx% en marge die het bedrijf maakt = x% en dat allemaal redelijke bedragen zijn (c.q. gangbaar en in verhouding met de gemiddelde persoon/bedrijf met die kwalificaties/in die sector) is verdedigbaar om die medicijnen te gebruiken. Zodra de marge van het bedrijf, of de beloning voor personeel buitenproportioneel groot wordt kun je er beter mee kappen en het geld anders besteden.

Voor wat betreft de TS: hij had het over is de kans op 2 jaar langer leven 30m waard? Ik zeg nee. Waarom? Omdat de kosten niet in verhouding staan met de kwaliteit die ermee gewonnen wordt, en het maar slecht te verantwoorden is naar de miljoenen anderen zieken die niet eens basis-medicijnen krijgen die maar een fractie kosten en die hun leven veel significanter kunnen verbeteren/rekken met die medicijnen.
Als je iemand met die ziekte nou voor €500.000 aan budget geeft, om zijn of haar passie te verwerkelijken en levens-kwaliteit te ervaren ben je m.i. al een heel stuk beter bezig. Uiteindelijk is het m.i. namelijk de verantwoordelijkheid van een ieder - om te dealen met de beperkingen die je in je leven krijgt. Iedereen gaat dood, maar omdat bij die persoon van te voren al bekend is dat dit eerder zal gebeuren en het misschien twee jaar gerekt kan worden door 30m gemeenschapsgeld uit te geven is ronduit asociaal/egocentrisch. Stel hij krijgt de behandeling en na 23m medicijnen geslikt te hebben, krijgt hij/zij een hartaanval of wordt aangereden, doodgeschoten, stort neer noem het maar op. Wat maakte hem/haar dan zo speciaal dat hij/zij voor 23m aan medicijnen kreeg?

Nogmaals: leer verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen leven. Ik heb een broer gehad met een ziekte die 15x geregistreerd is wereldwijd (Giant axon polyneuropathie). Dat hij jong zou sterven was vroeg bekend. Vanaf dat moment was de focus niet meer op het uitstellen van het onvermijdelijke gericht maar op de kwaliteit van leven. M.i. een veel betere manier om er mee om te gaan dan je helemaal paranoia, kosten wat het kost, altijd met de angst voor wat toch komen gaat vol te stoppen met medicijnen die een vermogen kosten. Waarbij de kosten niet in verhouding staan met wat er nog meer met het geld gedaan had kunnen worden.
Dit blijft een eng idee, omdat je feitelijk jezelf "uitschakelt" op het moment dat je zegt: "ik maak de afweging dat behandelen niet in verhouding staat met wat ervoor moet gebeuren", maar doodgaan is onvermijdelijk (net als de belastingdienst). Maak een afweging. En ik zeg dus dat 30m voor de kans op 2 jaar ongerechtvaardigd is.

[ Voor 6% gewijzigd door RzrBck op 01-08-2012 13:08 . Reden: Toevoeging naam ziekte ]

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 11:58:
Voorbeelden zat van mensen die kettingroken, een dure operatie ondergaan en daarna vervolgens vrolijk doorgaan met paffen. Zelfde voor drugs en alcohol. Die mensen weten toch wel dat ze er zelf niet voor hoeven te betalen, zie daar de moral hazard.

Je focust teveel op het financiele. Je doet alsof mensen doorroken omdat die behandeling tegen longkanger toch wel vergoed wordt. Maar de meerderheid van de mensen denkt bij het risico van roken niet aan de kosten van een behandeling - ze denken aan het risico van doodgaan aan kanker. Als dat niet voldoende is om ze te laten stoppen dan zal het financiele aspect al helemaal geen rol spelen.

Het is bijna alsof je vindt dat een boete afschrikwekkender is dan de doodstraf.

[RemcoDelft]

begintmeta schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:34:

offtopic:
RemcoDelft schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:32:
...
-Ik heb een huisarts op 130 km afstand, daar heb ik me uitgeschreven.
-Deze huisarts blijft ondanks dat 8 (!!) verschillende declaraties per kwartaal bij mijn zorgverzekeraar indienen.
-De dichtstbijzijnde huisartsenpost (4 artsen!) neemt geen nieuwe patienten aan.
...

Dat hoort niet, je kan die situatie wellicht aankaarten.

Bij wie? Mijn zorgverzekeraar kan het niet schelen en zegt niet te bemiddelen.

[downtime]

RzrBck schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:00:
Ik heb een broer gehad met een ziekte die 15x geregistreerd is wereldwijd. Dat hij jong zou sterven was vroeg bekend. Vanaf dat moment was de focus niet meer op het uitstellen van het onvermijdelijke gericht maar op de kwaliteit van leven. M.i. een veel betere manier om er mee om te gaan dan je helemaal paranoia, kosten wat het kost, altijd met de angst voor wat toch komen gaat vol te stoppen met medicijnen die een vermogen kosten. Waarbij de kosten niet in verhouding staan met wat er nog meer met het geld gedaan had kunnen worden.

Ik vraag me inderdaad af wat de waarde van een paar jaar extra is voor iemand die weet dat ze sowieso aan die ziekte zullen sterven.

Voorbeeld: Morgen krijg je van je arts te horen dat je een ernstige ziekte hebt en binnen een jaar dood zult zijn. Volgende week ga je nog eens langs en is de prognose bijgesteld: Het is iets meer dan een jaar. Maar over twee jaar ben je wel dood. Spring je dan een gat in de lucht omdat je een jaar extra hebt gekregen? Maakt het je echt veel uit?

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:07:
[...]

Bij wie? Mijn zorgverzekeraar kan het niet schelen en zegt niet te bemiddelen.

Bij de nationale ombudsman? Maar dit is vrij off topic in deze discussie.

[Cyberpope]

warp schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:28:
De mensen die ik ken uit deze sector klagen vooral over overbodig kader en ander (mis)management. Dat kost ook bakken met geld en het levert niets op.

Opmerkelijk is, dat bijna alle mensen die ik ken, dat doen, behalve als ze zelf in het management zitten. Maar zelfs dan klachten ze over de laag boven hen..

warp schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:37:
[...]

Als dat management dit tot gevolg heeft, dan lijkt me dat toch wel redelijk belangrijk. En helaas komt dit regelmatig voor.

Wat op merkelijke hier aan is, dan we hieraan geen tijd of aandacht besteden als het gaat om een bedrijf dat b.v. ijsblokjes maakt. Waarom hechten we dan hier wel waarde aan als het om een ziekehuis gaat?

[HollowGamer]

Offtopic: Is dit niet een ethische stelling?

Ik vind dat we te ver doorslaan met bezuinigingen tegenwoordig. We hebben een geweldig zorgstelsel die iedereen de kans geeft op een (gezond)leven. Dat er bedrijven/mensen zijn die zeggen dat er gekort moet worden op uitgaves vind ik prima, alleen niet aan uitgaves die voor andere mensen levensbedreigend zijn. Ik denk dat we een duidelijke lijn moeten trekken tussen luxe en welzijn. Ik ben (ook) voor een aantal bezuinigingen (als het korten van uitgaves aan EU, koningshuis, etc.) maar niet voor in de zorg. Het is toch belachelijk dat mensen geen fatsoenlijke zorg kunnen krijgen en dat er veel bedragen blijven plakken aan de strijkbout van zorgverzekeraars en meer van dat soort '..'.

Maar goed dat zijn discussies wat in de meeste gevallen zinloos zijn. Kijk gewoon voor de grap eens naar hoe IT geregeld is bij de overheid en hoeveel daar wordt verspild aan zinloze projecten?

Nog een ding: stel je kent iemand (in je omgeving) die zo'n zeldzame aandoening heeft, zou je deze persoon het dan 'niet gunnen' om nog 2> jaartjes langer op deze aardbol rond te laten lopen?

Ik zou het echt verschrikkelijk vinden als we zover gaan afzakken en gaan naar Amerikaanse toestanden waar je als je ernstig ziek bent nog steeds bij een Mac moet gaan werken 24 uur omdat een zorgverzekeraar je te duur vindt..

[Paul]

RemcoDelft schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:07:
Bij wie? Mijn zorgverzekeraar kan het niet schelen en zegt niet te bemiddelen.

Die 8 declaraties moet je sowieso aanvechten (ik neem tenminste aan dat je niet 8x er jaar langs gaat of belt, anders zou je het lijkt me niet vermelden dat hij ze stuurt?), en er moet in je omgeving een huisarts zijn die je aanneemt, al kan het zijn dat je een aantal 'doorverwijzingen' moet volgen totdat je bij de huisarts uitkomt die nog wel mensen aanneemt.

Geneuzel dat je te ver weg woont mogen ze mooi onderling oplossen, dat probeerden ze bij mij na mijn verhuizing ook. Gewoon melden dat ze de dichtstbijzijnde zijn zonder patiëntenstop zou (mits degene aan de andere kant een IQ heeft dat hoger ligt dan ~75) voldoende moeten zijn eigenlijk?

---

Het meest zinloze vind ik inderdaad nog wel dat wanneer iemand met een aangepaste rolstoel (of net wat) verhuist naar een andere gemeente dat die stoel bij gemeente A in een loods verdwijnt (waar er al 150 staan) en dat je weken of maanden zonder zit omdat gemeente B helemaal opnieuw begint, niet alleen met aanvragen, maar ook met acceptatie en accreditatie. Kom op jongens, één telefoontje van gemeente B naar gemeente A en die rolstoel kan mee, achterin de auto want die is ook (al jaren geleden) aangepast... (tien)duizenden euro's bespaard met één telefoontje!

[ Voor 25% gewijzigd door Paul op 01-08-2012 13:22 ]

[Iblies]

De complexiteit van de zorg heeft voor een gordiaanse knoop gezorgd die niemand durft door te hakken. Iedereen heeft een mening maar niemand neemt beslissingen.


Een aantal zaken zijn vrij simpel.

Geld is een ruilmiddel en is beperkt beschikbaar. Mbt deze materie moet er extra voorzichtig mee worden omgegaan aangezien het publiek geld is. Het kan niet zo zijn dat je jaarlijks even een 10% meer vraagt zonder daar fatsoenlijke verantwoording over af te leggen.

Er moet een keer het besef komen dat er een keer keuzes moeten worden gemaakt en dat bij het maken van die keuze een groep mensen van vlees en bloed zal sterven. Daar wordt al heel lang een theologische discussie over gevoerd maar eens moet de keus worden gemaakt.


Meest idiote aan de hele vraagstuk is,
pil van Drion willen we niet aan http://nl.wikipedia.org/wiki/Pil_van_Drion ,
mensen laten sterven willen we ook niet aan,
betalen willen we ook niet aan,

maar ondertussen wel alsmaar door blijven kwakkelen.

[warp]

Cyberpope schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:17:
Opmerkelijk is, dat bijna alle mensen die ik ken, dat doen, behalve als ze zelf in het management zitten. Maar zelfs dan klachten ze over de laag boven hen..

Alleen zie je even over het hoofd dat dit juist naar voren komt in die docu van de KRO. De mensen die ik ken in die sector beamen het alleen maar.

Wat op merkelijke hier aan is, dan we hieraan geen tijd of aandacht besteden als het gaat om een bedrijf dat b.v. ijsblokjes maakt. Waarom hechten we dan hier wel waarde aan als het om een ziekehuis gaat?

Omdat met dat ijsblokjesbedrijf geen belastinggeld gemoeid is i.t.t. de zorgsector.

[RzrBck]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:14:
[...]


Je kunt er lang over discussiëren maar de aarde en de samenleving kunnen de bevolkingsaanwas in deze hoedanigheid niet aan.
Er is in westerse (Europese) landen nauwelijks selectie. Iedere idioot kan zich voortplanten en alles moet maar kunnen.

Recentelijk zijn er twee onderzoeken geweest dat tokkies zich ontzetten rap voortplanten en de samenleving met allerlei problemen opzadelen. Een logisch gevolg is dat de bezuinigingen dan jan modaal als eerste zullen treffen, de rijken kunnen zelf wel goede zorg betalen.

Maak je zelf geloofwaardiger, en voeg een bron toe.

HollowGamer schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:19:
[...]

Het is toch belachelijk dat mensen geen fatsoenlijke zorg kunnen krijgen en dat er veel bedragen blijven plakken aan de strijkbout van zorgverzekeraars en meer van dat soort '..'.

De vraag was of 30m voor een kans op 2 jaar langer gerechtvaardigd is. In jouw verhaal - valt 30m voor een kans op 2 jaar langer leven onder "fatsoenlijke zorg kunnen krijgen"?

[ Voor 0% gewijzigd door RzrBck op 01-08-2012 13:32 . Reden: typo ]

[Malarky]

HollowGamer schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:19:
Nog een ding: stel je kent iemand (in je omgeving) die zo'n zeldzame aandoening heeft, zou je deze persoon het dan 'niet gunnen' om nog 2> jaartjes langer op deze aardbol rond te laten lopen?

Ik zou het echt verschrikkelijk vinden als we zover gaan afzakken en gaan naar Amerikaanse toestanden waar je als je ernstig ziek bent nog steeds bij een Mac moet gaan werken 24 uur omdat een zorgverzekeraar je te duur vindt..

Aan de andere kant hoor ik nooit mensen klagen dat oude mensen (zeg maar 70+) geen dure operaties krijgen die jonge mensen wel krijgen. Daar wordt het over het algemeen heel normaal gevonden, want jonge mensen hebben nog een lang leven en vaak meer baat bij zo'n operatie, maar dat betekend zeker niet dat een ouder persoon zijn leven ook niet iets kan rekken met een dure operatie.

Ik zou graag van een arts in deze discussie wat meer horen hoe die afweging wordt gemaakt bij oude mensen versus jonge mensen en in hoeverre de patiënt zelf ook nog een stem heeft.

Verder verwacht ik dat die financiële grens stilzwijgend steeds strakker wordt getrokken. Dat past naar mijn inziens in de maatschappij waarin wij leven, waar de beginselen van postnatale abortus (zie discussies in Australië en Italië) ook in opkomst zijn. Als abortus kan (waar geen rekening gehouden wordt met de wil van het ongeboren kind), dan kan postnatale abortus terecht ook. Dat hellend vlak zijn we reeds opgegaan, ik zie niet in waarom een financiële grens dat precies niet zou kunnen, terwijl dat absoluut een argument is wat mee speelt in sommige abortus beslissingen.

[ Voor 20% gewijzigd door Malarky op 01-08-2012 13:38 ]

[Mektheb]

Naar mijn mening kan je geen prijs zetten op een mensen leven.

Hoever ga je wat wel kan en wat niet ?, omdat hij donkerhaar heeft of omdat hij 30jaar is en 5maanden oud ?.
Dat de medicijnen te duur zijn voor sommige aandoeningen dat is algemeen bekend, maar is de vraag dan niet waarom zijn ze zo duur ?.

Verdienen de bedrijven er niet teveel aan die ze maken ?, waardoor deze vraagstukken nu omhoog komen ?.
Natuurlijk kan de maatschappij niet alles betalen en eeuwig blijven dragen, maar als iemand met een bepaald medicijn 2 jaar langer kan leven wie zijn wij omdat hem niet te gunnen.

En natuurlijk krijgen we dan nog het verhaal van de rijken en de armen, dus gegarandeerd als je Rijk ben kan je kopen wat je wil en blijf je leven zolang je wil in dit verhaal en de armen krijgen het niet vergoed en gaan dus de pijp uit...
Al is dit misschien goed voor de doorstroom en vergrijzing en to get rid of rotten apple's, maar naar mijn mening is dit niet terecht.
Ik zou er alles aan doen om ook maar 1 dag extra te kunnen leven en dat kan egoïstisch gezien worden, maar ik hoor graag mensen die op het moment nu aan het sterven zijn en zeggen nee bedankt ik ga wel .

[HollowGamer]

Malarky schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:32:
[...]


Aan de andere kant hoor ik nooit mensen klagen dat oude mensen (zeg maar 70+) geen dure operaties krijgen die jonge mensen wel krijgen. Daar wordt het over het algemeen heel normaal gevonden, want jonge mensen hebben nog een lang leven en vaak meer baat bij zo'n operatie, maar dat betekend zeker niet dat een ouder persoon zijn leven ook niet iets kan rekken met een dure operatie.

Ik zou graag van een arts in deze discussie wat meer horen hoe die afweging wordt gemaakt bij oude mensen versus jonge mensen en in hoeverre de patiënt zelf ook nog een stem heeft.

Is dit werkelijk zo? Ik denk toch echt wel dat ze zeker opereren overwegen, maar het vaak niets oplevert omdat andere delen in het lichaam 'op zijn' of dat het meer risico met zich meebrengt omdat herstellen bij jongere mensen nu eenmaal iets beter gaat dan bij oudere (minder fit/gezonden) mensen. Daarmee zeg ik dus niet dat ze oudere mensen niet moeten opereren.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:21:
De complexiteit van de zorg heeft voor een gordiaanse knoop gezorgd die niemand durft door te hakken. Iedereen heeft een mening maar niemand neemt beslissingen.


Een aantal zaken zijn vrij simpel.

Geld is een ruilmiddel en is beperkt beschikbaar. Mbt deze materie moet er extra voorzichtig mee worden omgegaan aangezien het publiek geld is. Het kan niet zo zijn dat je jaarlijks even een 10% meer vraagt zonder daar fatsoenlijke verantwoording over af te leggen.

Er moet een keer het besef komen dat er een keer keuzes moeten worden gemaakt en dat bij het maken van die keuze een groep mensen van vlees en bloed zal sterven. Daar wordt al heel lang een theologische discussie over gevoerd maar eens moet de keus worden gemaakt.


Meest idiote aan de hele vraagstuk is,
pil van Drion willen we niet aan http://nl.wikipedia.org/wiki/Pil_van_Drion ,
mensen laten sterven willen we ook niet aan,
betalen willen we ook niet aan,

maar ondertussen wel alsmaar door blijven kwakkelen.

Diegene die de keuze voorstelt of gaat maken wordt meteen z’n kop afgehakt, iedereen valt over je heen. JIJ hebt het gedaan.
Zeker in verkiezingstijd. Net zoals de HRA, het is zo’n hete aardappel.

[Malarky]

HollowGamer schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:38:
[...]

Is dit werkelijk zo? Ik denk toch echt wel dat ze zeker opereren overwegen, maar het vaak niets oplevert omdat andere delen in het lichaam 'op zijn' of dat het meer risico met zich meebrengt omdat herstellen bij jongere mensen nu eenmaal iets beter gaat dan bij oudere (minder fit/gezonden) mensen. Daarmee zeg ik dus niet dat ze oudere mensen niet moeten opereren.

Ik vond dit interessante artikel. De Universiteit van Utrecht en die van Rotterdam hebben onderzoek gedaan naar toegepaste leeftijdsdiscriminatie van artsen bij het behandelen van patiënten.

Uit het onderzoek kun je opmaken dat het feitelijk niet al teveel voor komt. Hoewel chemotherapie bij
darmkankerpatiënten heeft een harde leeftijdsgrens van 85 jaar bij sommige instellingen (zo'n harde grens wordt door de onderzoekers ook afgewezen), maar je ziet dat vooral artsen bij schaarste (dat is waar deze discussie over gaat) het vooral normaal vinden een oudere patiënt minder zorg te verlenen.

En wat ik hierboven dus al beweerde, operaties worden regelmatig door de arts als 'niet effectief' bestempeld omdat oude mensen toch nog maar een beperkt aantal jaar profijt van zo'n operatie hebben. Effectief wegen artsen het de verlenging van het leven ten opzichte van de kosten (schaarste) dus wel degelijk allang af en komt dat in de praktijk vooral voor bij oudere patiënten.

[ Voor 13% gewijzigd door Malarky op 01-08-2012 13:48 ]

[MrFl0ppY]

Gisteren was over dit onderwerp een uitzending van nieuwsuur. Hierbij kwam naar voren dat er al een soort rating is waarbij gekeken wordt naar de lengte en de kwaliteit van het leven die gewonnen kan worden met een behandeling. Vervolgens kun je aan een eenheid van die rating een prijs hangen. Dus 1 "eenheid" mag 20k kosten. Een behandeling die dus 4 eenheden scoort mag alleen worden uitgevoerd als het voor 80k gedaan kan worden. Deze methode zorgt ervoor dat iedereen hetzelfde wordt behandeld en dat je redelijk simpel de grens kunt aanpassen mocht dat nodig zijn. Ik geloof het QUALI's genoemd werden maar kan het zo even niet terugvinden.

Overigens ironisch dat we op dit continent 60 jaar geleden de discussie hadden dat een kogel van 20ct (ik zeg maar iets) te duur was om iemand te vermoorden en we nu discussiëren of 2 extra mensenjaren 30 miljoen mag kosten.

[Mx. Alba]

MrFl0ppy: QALI's inderdaad, Quality Adjusted Life Index.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 01-08-2012 13:54 ]

[MaximusTG]

Mx. Alba schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:52:
MrFl0ppy: QALI's inderdaad, Quality Adjusted Life Index.

Even voor de duidelijkheid, het worden QALY's genoemd. Quality-Adjusted Life Year. 1 jaar volledig gezond is 1 QALY. 2 jaar 50% gezond is ook 1 QALY. etc.

Wikipedia: Quality-adjusted life year

[Mx. Alba]

Het topic gaat even op slot omdat het flink uit de hand loopt. Mijn collega-moderator of ikzelf gaan puinruimen en daarna kan het weer open. Onze excuses voor het ongemak!

[Mx. Alba]

Bij deze is het topic weer open maar let op: het staat vanaf nu onder ZERO TOLERANCE. Dat houdt in dat het topic extra strak gemodereerd wordt en dat elke "overtreding" direct wordt afgestraft.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:21:


Meest idiote aan de hele vraagstuk is,
pil van Drion willen we niet aan http://nl.wikipedia.org/wiki/Pil_van_Drion ,
mensen laten sterven willen we ook niet aan,
betalen willen we ook niet aan,

maar ondertussen wel alsmaar door blijven kwakkelen.

Groot voorstander van de pil van Drion, bring it on zou ik zeggen. Denk dat we verbaasd zullen staan hoeveel "ouderen" blij zullen zijn met deze pil. Dringen we meteen de grote groei van alcholisten terug in de leeftijdscategorie 55+ (mensen die drinken uit pure verveling).

Anyways, zolang de westerse maatschappij ook zo gefixeerd blijft op het rekken van mensenlevens, zullen de kosten van zorg blijven stijgen en een issue blijven.
Wat mij betreft worden we al onnatuurlijk oud soms en de gebreken waar dit mee gemoeid gaat...brr.

Verders blijf ik echt oprecht benieuwd naar de hoogte qua kosten van bepaalde medicijnen, hoe het kan dat medicatie soms zo belachelijk duur kan zijn? En waarom het soms zo lang duurt voordat bepaalde medicatie in een bepaald land verkrijgbaar is, terwijl het er al een tijd is in andere landen?

Uit ervaring kan ik zeggen dat men soms blijft investeren in een huidige behandeling die vrij duur is, terwijl er in een ander land al succesvolle resultaten behaald zijn door het gebruik van een bepaald medicijn welke verhoudingsgewijs goedkoper is dan de huidige behandeling. Het duurt alleen jaren voordat het medicijn verkrijgbaar is in bijvoorbeeld NL, ondertussen moet de te dure huidige behandeling voorgezet worden en met een beetje pech is de patiënt in kwestie dood (na jaren lang veels te dure behandelingen te hebben gehad) tegen de tijd dat het desbetreffende medicijn op de markt verschijnt. Ik weet het, beetje een extreem voorbeeld wellicht, maar toch...dit zijn de zaken die ik me afvraag.

[Mx. Alba]

Ik ben inderdaad ook een voorstander van de Pil van Drion. Ja, ik ben Christen dus zou ik erop tegen moeten zijn en ik ben er voor mijzelf ook tegen (het is niet aan de mens om te beschikken over leven en dood), maar wie ben ik om dat aan anderen te ontzeggen?

Als jij die pil wilt gebruiken dan is dat jouw keuze.

Wat betreft andere vormen van euthanasie en bijvoorbeeld abortus denk ik er het zelfde over. Zelf zou ik het nooit overwegen, maar ik mag mijn keuze toch niet aan anderen opdringen?

[begintmeta]

Een Pil van Drion bestaat overigens praktisch gezien niet, wat wel kan is (zoals in diverse landen mogelijk) suicide gefaciliteerd worden. Hoeveel resources zou men eigenlijk moeten steken in het ontwikkelen van een farmaceutische 'pil van drion'?

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 10:12:
... beetje een extreem voorbeeld ...

Waarover heb je het concreet? Ik vraag me ook af of we nog wel zo gericht zijn op het rekken van mensenlevens. En het zou IMHO vooral jammer zijn dat mensen zich kennelijk zo vervelen dat ze zich doodzuipen (of anderszins van kan maken), in plaats van dat de maatschappij wat veranderd en je wat voor vermaak/accepatie kan zorgen.

[ Voor 53% gewijzigd door begintmeta op 02-08-2012 10:44 ]

[MaximusTG]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 10:12:
[...]

Groot voorstander van de pil van Drion, bring it on zou ik zeggen. Denk dat we verbaasd zullen staan hoeveel "ouderen" blij zullen zijn met deze pil. Dringen we meteen de grote groei van alcholisten terug in de leeftijdscategorie 55+ (mensen die drinken uit pure verveling).

Anyways, zolang de westerse maatschappij ook zo gefixeerd blijft op het rekken van mensenlevens, zullen de kosten van zorg blijven stijgen en een issue blijven.
Wat mij betreft worden we al onnatuurlijk oud soms en de gebreken waar dit mee gemoeid gaat...brr.

Verders blijf ik echt oprecht benieuwd naar de hoogte qua kosten van bepaalde medicijnen, hoe het kan dat medicatie soms zo belachelijk duur kan zijn? En waarom het soms zo lang duurt voordat bepaalde medicatie in een bepaald land verkrijgbaar is, terwijl het er al een tijd is in andere landen?

Uit ervaring kan ik zeggen dat men soms blijft investeren in een huidige behandeling die vrij duur is, terwijl er in een ander land al succesvolle resultaten behaald zijn door het gebruik van een bepaald medicijn welke verhoudingsgewijs goedkoper is dan de huidige behandeling. Het duurt alleen jaren voordat het medicijn verkrijgbaar is in bijvoorbeeld NL, ondertussen moet de te dure huidige behandeling voorgezet worden en met een beetje pech is de patiënt in kwestie dood (na jaren lang veels te dure behandelingen te hebben gehad) tegen de tijd dat het desbetreffende medicijn op de markt verschijnt. Ik weet het, beetje een extreem voorbeeld wellicht, maar toch...dit zijn de zaken die ik me afvraag.

Medicatie is soms zo duur omdat het veel geld kost om zo'n medicijn te ontwikkelen (researchkosten). Dat moet ook terugverdiend worden (zodat er weer geld is voor nieuwe medicijnen). Ook kost het ook veel geld om sommige medicijnen te produceren. Om terug te komen op het oorspronkelijke voorbeeld in de TS, die twee medicijnen zijn gebaseerd op een kunstmatig geproduceerd enzym. Dat enzym wordt in celculturen opgekweekt en vervolgens ' geoogst'. Dat is een dure techniek, en die celculturen zijn zelf ook heel gevoelig voor ziektes.
Dat er verschil zit tussen wanneer medicijnen in een land beschikbaar zijn heeft te maken met de instanties die medicijnen goedkeuren voor gebruik, en een verschil in eisen die ze daar aan stellen.
Verder is het natuurlijk heel makkelijk om een beeld te schetsen van een nieuw medicijn dat goedkoper en beter is dan een oud medicijn, maar dat nog niet op de markt wordt toegelaten. Dat is dan heel zuur voor de mensen die dat medicijn nodig hebben, als blijkt dat het medicijn uiteindelijk toch gebruikt mag worden.
Maar het kan ook maar zo zijn dat dat medicijn allerlei vreselijke langetermijnsbijwerkingen heeft die nog niet ontdekt waren..
Daarom moet je zo voorzichtig zijn met het uitbrengen van nieuwe medicijnen.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 10:38:
Een Pil van Drion bestaat overigens praktisch gezien niet, wat wel kan is (zoals in diverse landen mogelijk) suicide gefaciliteerd worden. Hoeveel resources zou men eigenlijk moeten steken in het ontwikkelen van een farmaceutische 'pil van drion'?

Als je het puur financieel beschouwt kan je er denk ik best veel geld in steken. Want juist de mensen die die pil zouden gaan gebruiken, zouden zonder die pil waarschijnlijk veel geld kosten als ze die pil niet zouden gebruiken (allerhande zorgkosten, pensioenkosten, etc.)

Ik denk wel dat het bij zo'n pil de bedoeling is dat de persoon het helemaal zelf doet. En er moet e.e.a. ook wettelijk gewijzigd worden omdat bepaalde (levens)verzekeringen in geval van zelfmoord niet uitkeren (voor zover ik weet). Hoe zou het zitten met de Pil van Drion? Eigenlijk is dat zelfmoord. Moeten (levens)verzekeringen dan wel (volledig) uitkeren?

Maarja, dat is misschien een onderwerp voor een ander topic.

[begintmeta]

Je moet natuurlijk wel in je achterhoofd houden dat al een hoop (soms minimaal minder ideale) suicidemethoden bestaan dan een 'Pil van Drion'. (Maar ik meen dat dat al eens in een 'suicidetopic' was bediscussieerd) Ik heb daarom soms wat moeite de roep om een Pil van Drion te snappen, als je echt dood wil kan je heus wel dood.

AFAIk keren de meeste overlijdensrisicoverzekeringen in NL (eventueel met wachttijd) uit bij suicide.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 02-08-2012 10:50 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 10:46:
Je moet natuurlijk wel in je achterhoofd houden dat al een hoop (soms minimaal minder ideale) suicidemethoden bestaan dan een 'Pil van Drion'. (Maar ik meen dat dat al eens in een 'suicidetopic' was bediscussieerd) Ik heb daarom soms wat moeite de roep om een Pil van Drion te snappen, als je echt dood wil kan je heus wel dood.

AFAIk keren de meeste levensverzekeringen in NL (eventueel met wachttijd) uit bij suicide.

offtopic:
Ouderen zijn vaak niet in de gelegenheid om de alternatieve manieren uit te voeren. Daarnaast wil men graag op een wat minder lugubere en gecontroleerde manier het hoekie om gaan ivm nabestaanden. Maar dit is wellicht allemaal inderdaad OT.

De meeste verzekeringen keren uit bij zelfmoord mits dit niet binnen een bepaalde periode (zeg een jaar) na afsluiting van de verzekering gebeurt.

Anyways, vandaag stond het bericht in de krant over het middel tegen borstkanker wat nu eindelijk beschikbaar is in NL. Is met name gericht op de vrouwen met uitzaaiingen en vertraagt de groei van de tumor en is dus bedoeld voor een verlenging van de levensduur, de uitgezaaide vormen zijn vaak lastig tot niet te genezen.

Gelet op het feit dat dit medicijn al gebruikt wordt voor andere vormen van kanker, vinden we die paar maande extra levensduur dan dusdanig te moeite waard dat dit vergoed moet worden door het basispakket?
Moet dit in de aanvullende verzekeringen naar voren komen?
Of moet het gewoon niet vergoed worden?

[Mx. Alba]

Daar raken we inderdaad de kern van dit topic, Wendy.

Bij medicijnen die acuut het leven redden, of medicijnen die de kwaliteit van het leven verbeteren (bijvoorbeeld dat men nog een jaar leeft en van alles en nog wat kan doen t.o.v. nog een jaar leven terwijl men veel pijn lijdt en bijna niets kan doen), is het vrij duidelijk dat die nuttig zijn en in principe vergoed moeten worden.

Bij medicijnen die alleen het leven (iets) verlengen is het veel minder duidelijk. Ik denk dat de keuze vooral ligt bij de patiënt zelf. Ik kan me voorstellen dat iemand die een terminale kanker heeft en met een kankerremmer zijn/haar prognose kan verdubbelen (bijvoorbeeld van 1 jaar naar 2 jaar) daar toch zelf ook wel twijfels bij zal hebben. Want in plaats van 1 jaar lijden wordt het dan 2 jaar lijden. In plaats van een snelle aftakeling wordt het een wat langzamere aftakeling. Ik vermoed dat er dan vrij veel patiënten zijn die zullen kiezen voor het relatief snellere einde.

Maar het feit blijft dat bij dit soort medicijnen de fabrikant de "oplage" meeberekent in de prijs van de medicijnen. Op de productie van het medicijn als geheel willen ze x winst maken. Dus bij een hogere oplage zal de prijs ervan dalen. Het medicijn toedienen bij meer of minder patiënten zal dus op de totale kosten voor dat medicijn weinig uitmaken. Daarbij komt ook dat de ontwikkeling van een medicijn sneller gaat als het aan meer patiënten wordt gegeven. Al met al denk ik dus dat het beter is om "nichemedicijnen" juist wel te vergoeden en juist zo veel mogelijk voor te schrijven.

[rik86]

Je zit hier eigenlijk met 2 vraagstukken die door een combinatie van economische crisis, vergrijzing en steeds meer dure medicijnen erg relevant aan het worden is.

Aan de ene kant, wat hebben we over voor de gezondheidszorg; Ik denk zelf dat het punt dat een aantal hier al eerder gemaakt hebben misschien wel veel meer leidend moet gaan worden. We gaan de focus op levenskwaliteit leggen ipv levensduur.
De zorg is ervoor dat iemand die zeer waarschijnlijk ongeneeslijk ziek is de laatste maanden/jaren op een normale manier kan beleven, ipv het leven rekken.

Daarnaast hebben we de discussie over de kosten van de zorg, waarom zijn die zo hoog? Enerzijds omdat we erg veel vergoeden, maar volgens mij kan er best kritisch gekeken worden waarom de zorgkosten zo hoog zijn. Ligt dit aan hoge salarissen? Ligt dit aan de eisen bij R&D? Ligt dit aan de mogelijk luxueuze inrichting van de ziekenhuizen? Ligt dit aan hoge onnodige kosten bij farmacie-concerns? Zijn de grondstoffen voor het maken van medicijnen duur?
Als we hiervan geen goede cijfers hebben is het heel lastig discussiëren. Is het inderdaad zo dat de helft van de prijs van een medicijn komt omdat farmacieconcerns zoveel aan bijvoorbeeld reclame, winstuitkering, dubbel onderzoek etc. uitgeven, allemaal factoren die komen omdat het door marktpartijen gedaan wordt, dan zou je het in mijn ogen best kunnen gaan (inter)nationaliseren.

[MrFl0ppY]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 11:16:

Bij medicijnen die alleen het leven (iets) verlengen is het veel minder duidelijk. Ik denk dat de keuze vooral ligt bij de patiënt zelf. Ik kan me voorstellen dat iemand die een terminale kanker heeft en met een kankerremmer zijn/haar prognose kan verdubbelen (bijvoorbeeld van 1 jaar naar 2 jaar) daar toch zelf ook wel twijfels bij zal hebben. Want in plaats van 1 jaar lijden wordt het dan 2 jaar lijden. In plaats van een snelle aftakeling wordt het een wat langzamere aftakeling. Ik vermoed dat er dan vrij veel patiënten zijn die zullen kiezen voor het relatief snellere einde.

Ik denk dat hier een belangrijke eerste stap te zetten is. We vragen simpelweg aan de patiënt zelf ook zij het waard vinden. Ik ben er redelijk van overtuigd dat patiënten zelf ook de afweging kunnen maken of ze iets nog zinvol is. Gewoon de keuze voorleggen. "Kijk mevrouw, de behandeling kan ervoor zorgen dat u nog 6 maanden langer leeft, in pijn weliswaar, echter kost de behandeling 3 miljoen." Mensen in die situatie kijken toch anders tegen het leven aan en zullen naar mijn mening hier best een goed antwoord op kunnen geven.

Het lost het probleem niet op, maar het is wel een eerste stap in bewustwording.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 08:46:
[mbr]Bij deze is het topic weer open maar let op: het staat vanaf nu onder ZERO TOLERANCE. Dat houdt in dat het topic extra strak gemodereerd wordt en dat elke "overtreding" direct wordt afgestraft.[/]

Dit is wel het beste argument dat we het dus niet over een puur economisch perspectief hebben en er dus andere waarden als economische een belangrijke rol spelen. Anders zou er geen ZT nodig zijn.

En als er andere waarden een rol spelen, is het nooit tot een puur economische discussie over geld te reduceren en zul je het over andere waarden moeten hebben. Terwijl hier het telkens gereduceerd wordt tot een geld-tekort-discussie.

[Verwijderd]

MrFl0ppY schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 12:05:
[...]


Ik denk dat hier een belangrijke eerste stap te zetten is. We vragen simpelweg aan de patiënt zelf ook zij het waard vinden. Ik ben er redelijk van overtuigd dat patiënten zelf ook de afweging kunnen maken of ze iets nog zinvol is. Gewoon de keuze voorleggen. "Kijk mevrouw, de behandeling kan ervoor zorgen dat u nog 6 maanden langer leeft, in pijn weliswaar, echter kost de behandeling 3 miljoen." Mensen in die situatie kijken toch anders tegen het leven aan en zullen naar mijn mening hier best een goed antwoord op kunnen geven.

Het lost het probleem niet op, maar het is wel een eerste stap in bewustwording.

Okay, maar hoe trek je dan een algemene lijn over wat wel en niet vergoed moet worden,(in het basispakket of de aanvullende pakketten) als je benadering in de eerste instantie subjectief is (dus de patiënt dit zelf vragen)?

Eigenlijk zeg je dan dat er van te voren een soort van survey gehouden moet worden onder de patiënten zelf?

[Marvin-]

Even mijn persoonlijke mening:

Stel we moeten 20 miljoen betalen om een persoon 2 jaar langer te laten leven. Dit terwijl hij zonder deze medicijnen nog goed heeft kunnen leven, waarom geven we dit geld niet uit aan mensen uit afrika, azië en zuid-amerika. Ik denk dat daar de situaties een stuk slechter zijn en vind ik het egoïstisch dat ze hier dus klagen over 2 jaar verlenging waar je bijv. in afrika duizend levens kan redden ( en dus niet verlengen ). Mja dat zijn dus mijn 2cents hierover.

[MrFl0ppY]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 12:10:
[...]

Okay, maar hoe trek je dan een algemene lijn over wat wel en niet vergoed moet worden,(in het basispakket of de aanvullende pakketten) als je benadering in de eerste instantie subjectief is (dus de patiënt dit zelf vragen)?

Eigenlijk zeg je dan dat er van te voren een soort van survey gehouden moet worden onder de patiënten zelf?

We blijven het gewoon vergoeden. Maar we maken ze wel bewust van de kosten en het feit "dat er een optie is".

@Marvin-, met die redenering mogen we ons nergens meer druk over maken. Dan ben je al schuldig als je een zak chips koopt in de supermarkt.

[ Voor 11% gewijzigd door MrFl0ppY op 02-08-2012 12:51 ]

[Iblies]

Mektheb schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 13:38:
Naar mijn mening kan je geen prijs zetten op een mensen leven...

Dat kan wel.

Op een aantal uur vliegen van Nederland zijn er zat mensen die geen geld hebben en daardoor ook geen toegang op medische zorg.
Zo hoeft malaria niet dodelijk te zijn als je enkele euro's over hebt maar wat voor veel mensen al teveel is.

Onze visie mbt zorg waarbij kwaliteit van leven niet altijd prevaleert boven wat er medisch gezien kan is niet realistisch en moet worden losgelaten.

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 10:19:
Ik ben inderdaad ook een voorstander van de Pil van Drion. Ja, ik ben Christen dus zou ik erop tegen moeten zijn en ik ben er voor mijzelf ook tegen (het is niet aan de mens om te beschikken over leven en dood), maar wie ben ik om dat aan anderen te ontzeggen?

Als jij die pil wilt gebruiken dan is dat jouw keuze.

Wat betreft andere vormen van euthanasie en bijvoorbeeld abortus denk ik er het zelfde over. Zelf zou ik het nooit overwegen, maar ik mag mijn keuze toch niet aan anderen opdringen?

Ik ben van mening dat de mens juist teveel bezig is om levens te rekken simpelweg omdat het kan en niet omdat het toegevoegde waarde heeft voor de desbetreffende persoon. Pil van Drion is mijn optiek juist een antwoord op alle menselijke ingrijpen aangezien we daar op een aantal vlakken zijn doorgeschoten.

[RemcoDelft]

Iblies schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:06:
Ik ben van mening dat de mens juist teveel bezig is om levens te rekken simpelweg omdat het kan en niet omdat het toegevoegde waarde heeft voor de desbetreffende persoon. Pil van Drion is mijn optiek juist een antwoord op alle menselijke ingrijpen aangezien we daar op een aantal vlakken zijn doorgeschoten.

Niet alleen voor bejaarden, ook voor babies grijpen "we" wat mij betreft veel te veel in. Een baby die geen enkele kans heeft op een normaal leven hoeft van mij echt niet van operatiekamer naar operatiekamer te gaan, miljoenen euro's te kosten, om vervolgens de rest van zijn/haar leven op z'n best in een elektrisch karretje rond te rijden. 't Is een gigantisch lijden wat gerekt wordt omdat het mogelijk is. Maar dat het mogelijk is, zegt niet dat je het dan ook maar moet doen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 10:46:
Je moet natuurlijk wel in je achterhoofd houden dat al een hoop (soms minimaal minder ideale) suicidemethoden bestaan dan een 'Pil van Drion'. (Maar ik meen dat dat al eens in een 'suicidetopic' was bediscussieerd) Ik heb daarom soms wat moeite de roep om een Pil van Drion te snappen, als je echt dood wil kan je heus wel dood.

AFAIk keren de meeste overlijdensrisicoverzekeringen in NL (eventueel met wachttijd) uit bij suicide.

Zo makkelijk is het nog niet.
Je moet wel enige kennis hebben om bijvoorbeeld zelfmoordgas te maken.
Ook middelen als nembutal zijn moeilijk te verkrijgen als je niet weet waar je moet zijn en hoe.

Maar de prijs van een mensenleven is nogal breed.
Dat is hetzelfde als wat kost een auto...

Zoveel variabelen die de waarde van een mensenleven bepalen.

Als er echte voorstanders hier zijn van dat alles betaald moet worden, hoeveel zouden zij in willen leveren van hun eigen inkomen?

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:15:
[...]

Niet alleen voor bejaarden, ook voor babies grijpen "we" wat mij betreft veel te veel in. Een baby die geen enkele kans heeft op een normaal leven hoeft van mij echt niet van operatiekamer naar operatiekamer te gaan, miljoenen euro's te kosten, om vervolgens de rest van zijn/haar leven op z'n best in een elektrisch karretje rond te rijden. 't Is een gigantisch lijden wat gerekt wordt omdat het mogelijk is. Maar dat het mogelijk is, zegt niet dat je het dan ook maar moet doen.

Toch is de sterfte in nederland onder pasgeboren erg hoog.
http://nos.nl/artikel/811...abysterfte-nederland.html

Nederland heeft ook geen lage grens (qua weken) wanneer ze bijvoorbeeld nog moeite doen om een te vroeg geboren baby te redden. In de VS bijvoorbeeld investeren ze veel meer in het redden van een baby.

Het is wel enigzings opmerkelijk dat wanneer je heden ten dage heel vroeg afwijkingen kunt opsporen mensen nog wel bewust kiezen om een dergelijk kind te laten komen waarbij de kosten weer voor de samenleving zijn.

[MSalters]

Mx. Alba schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:08:
En wie bedoel je dan met mensen die zelf de keuze maken, Sovereign?

Rokers, drinkers en andere verslaafden? Het moge wel bekend zijn dat die mensen het ook grotendeels niet zelf in de hand hebben. Dat hoort namelijk bij een verslaving. Uiteraard kunnen sommige verslaafden zelf van hun verslaving afkomen maar verreweg de meesten lukt dat niet, die hebben daar hulp bij nodig. In hoeverre is het dan nog wel je eigen keuze?

Mensen met overgewicht? Inderdaad, er zijn veel mensen die hun overgewicht aan zichzelf te danken hebben en daar ook zelf wat aan kunnen doen, maar dat zijn meestal de mensen met een vrij licht overgewicht. De meeste mensen met zwaar overgewicht kunnen daar zelf weinig aan doen omdat het ongezonde eetgedrag dat het overgewicht veroorzaakt een symptoom is van een onderliggende psychische aandoening.

Terechte opmerkingen, maar dat is eigenlijk een terzijde. De originele vraag was of we ze moeten behandelen voor de gevolgen daarvan. Ik denk dat deze patienten recht hebben op een volledige en behandeling, inclusief aanpak van de onderliggende oorzaken, op kosten van de samenleving. Ik denk niet dat deze patienten recht hebben op een halve aanpak die alleen de gevolgen behandelt, herhaaldelijk, en het originele probleem ongemoeid laten.

Concreet: Ook rokers moeten behandeld worden voor longkanker, mits ze daarna begeleid stoppen met roken, en dit gehele traject moet vergoed worden. Ook rokers die stoppen voordat ze longkanker krijgen moeten dit uiteraard vergoed krijgen. Alleen rokers die willen blijven doorroken moeten zelf betalen.

[Cyberpope]

Iblies schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:06:
Dat kan wel.

Op een aantal uur vliegen van Nederland zijn er zat mensen die geen geld hebben en daardoor ook geen toegang op medische zorg.
Zo hoeft malaria niet dodelijk te zijn als je enkele euro's over hebt maar wat voor veel mensen al teveel is.

Kan niet.. wat jij hierboven stelt heeft namelijk niets met de prijs van een mensenleven te maken. Het heeft met solidariteit te maken. Daarom wil ik voor mijn buurman 100 euro uittrekken en de buurman 10 deuren verder nog 1 euro... Zegt dat iets over de prijs van een mensenleven? Of hoe ik menselijke betrekkingen waardeer?

Onze visie mbt zorg waarbij kwaliteit van leven niet altijd prevaleert boven wat er medisch gezien kan is niet realistisch en moet worden losgelaten.

Eens, maar dit is dus geen economisch argument. Maar meer eentje vanuit menselijke waardigheid.

Ik ben van mening dat de mens juist teveel bezig is om levens te rekken simpelweg omdat het kan en niet omdat het toegevoegde waarde heeft voor de desbetreffende persoon. Pil van Drion is mijn optiek juist een antwoord op alle menselijke ingrijpen aangezien we daar op een aantal vlakken zijn doorgeschoten.

Niet mee eens. De pil van Drion komt juist voort uit een gebrek aan zorg.

MSalters schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:30:
Concreet: Ook rokers moeten behandeld worden voor longkanker, mits ze daarna begeleid stoppen met roken, en dit gehele traject moet vergoed worden. Ook rokers die stoppen voordat ze longkanker krijgen moeten dit uiteraard vergoed krijgen. Alleen rokers die willen blijven doorroken moeten zelf betalen.

En wat als het met begeleiding niet lukt? Ligt dat dan aan de incompetentie van de begeleiding? Of is het dan toch de schuld van de roker? Is er uberhaupt een methodiek die 100% succes behaald bij stoppen met roken? (wellicht over een jaar of 15 als we een vaccin hebben).

[ Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 02-08-2012 13:33 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:31:
[...]

Kan niet.. wat jij hierboven stelt heeft namelijk niets met de prijs van een mensenleven te maken. Het heeft met solidariteit te maken. Daarom wil ik voor mijn buurman 100 euro uittrekken en de buurman 10 deuren verder nog 1 euro... Zegt dat iets over de prijs van een mensenleven? Of hoe ik menselijke betrekkingen waardeer?


[...]

Eens, maar dit is dus geen economisch argument. Maar meer eentje vanuit menselijke waardigheid.


[...]

Niet mee eens. De pil van Drion komt juist voort uit een gebrek aan zorg.

de pil van Drion is geen gebrek aan zorg in alle gevallen.
Voor sommige mensen is het een manier om waardig afscheid te nemen van hun leven als het echt niet meer kan.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:15:
Niet alleen voor bejaarden, ook voor babies grijpen "we" wat mij betreft veel te veel in. Een baby die geen enkele kans heeft op een normaal leven hoeft van mij echt niet van operatiekamer naar operatiekamer te gaan, miljoenen euro's te kosten, om vervolgens de rest van zijn/haar leven op z'n best in een elektrisch karretje rond te rijden. 't Is een gigantisch lijden wat gerekt wordt omdat het mogelijk is. Maar dat het mogelijk is, zegt niet dat je het dan ook maar moet doen.

Inderdaad is het aan de ene kant zo dat het de eigen keuze van de ouders is om een gehandicapt kind toch ter wereld te laten komen. Aan de andere kant is het in de praktijk zo dat bij zware handicaps meestal ook wel geaborteerd wordt. Het dilemma begint bij de lichtere handicaps...

Zo heeft een oud-klasgenoot van me een dochtertje met spina bifida. Dat was al vrij vroeg bekend door de echo maar ze hebben er toch voor gekozen niet te aborteren. Ze is nu een heel vrolijk kind van 5. Inderdaad, ze kan niet lopen, maar daar is tegenwoordig heel goed mee te leven. Als je ziet wat ze allemaal voor stunts uithaalt met die rolstoel, daar zou menig skateboarder jaloers op zijn.

Of wat dacht je van geestelijke handicaps? Sommige daarvan zijn van tevoren te detecteren, zoals het syndroom van Down. Maar naar mijn mening doet een geestelijke handicap (die niet zo zwaar is dat er ook allerlei andere problemen zijn) weinig af aan de levenskwaliteit van een persoon. Wellicht heeft de gemiddelde mongool zelfs een beter leven dan wij omdat veel van de dagelijkse beslommeringen en problemen hun bespaard blijven. Ignorance is bliss...

Juist door de vooruitgang die we geboekt hebben is met steeds meer handicaps steeds beter te leven. Die mensen moeten dus ook gewoon de kans krijgen om te leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:24:

Het is wel enigzings opmerkelijk dat wanneer je heden ten dage heel vroeg afwijkingen kunt opsporen mensen nog wel bewust kiezen om een dergelijk kind te laten komen waarbij de kosten weer voor de samenleving zijn.

Maar ja, wat willen we collectief nu dan als menschheid?

Aan de ene kant kunnen we niet meer zeggen "het recht van de sterkste", dan zou namelijk de helft op dit forum misschien al geëlimineerd zijn. We rekken levens, doen onderzoek naar het nog meer rekken van ons leven, we houden de "zwakkeren" (volgens de natuurwetten) in leven...maar aan de andere kant lopen we te "zeuren" (no pun intended) over het feit dat baby's met zware afwijkingen die op voorhand geconstateerd zijn in leven worden gehouden, operaties die uitgevoerd worden op bejaarden waarvan vele dit nutteloos vinden, dure medicijnen die vergoed worden voor een hele kleine groep menschen etc.

All mixed signals wat mij betreft, dus wat willen "we"nu?

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:31:
Niet mee eens. De pil van Drion komt juist voort uit een gebrek aan zorg.

Niet mee eens. Huib Drion zijn gedachtengoed achter deze pil was zelfbeschikking voor ouderen creëren. Het leven is voltooid, het hoeft niet meer, ofwel door ziekte of gewoon zelf niet meer willen.

Ironisch als je er over nadenkt dat we kapitalen investeren in het rekken van ons miezerige bestaan, terwijl ons physical and mental well being nog helemaal niet zo ver is dat we ook kwalitatief kunnen leven na een bepaalde leeftijd. Los van het feit dat meer menschen dan wij denken helemaal niet zo lang willen leven.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:33:
de pil van Drion is geen gebrek aan zorg in alle gevallen.
Voor sommige mensen is het een manier om waardig afscheid te nemen van hun leven als het echt niet meer kan.

Als de zorg goed is, durf ik te stellen dat de pil van Drion geen waardig afscheid is. Dan zijn er waardige manier om iemand te helpen zijn zijn stervensproces ipv hem zelf een pil te laten innemen.

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:41:
Niet mee eens. Huib Drion zijn gedachtengoed achter deze pil was zelfbeschikking voor ouderen creëren. Het leven is voltooid, het hoeft niet meer, ofwel door ziekte of gewoon zelf niet meer willen.

Eens dat is de gedacht van Huib Drion. Helaas zijn andere met zijn idee aan de haal gegaan en heeft het in de volksmond een ander invulling. Daarbij blijkt als je mensen juist veel meer zelfbeschikking geeft over hun eigen levensinvulling, de noodzaak tot de keuze van levensbeëindiging fors afneemt

Probleem is dat wij ouderen alle zelfbeschikking afnemen. De thuiszorg bepaald wel of het belangrijk is dat de koelkast gepoest wordt als het stoepje en hoeveel minuten er aan een praatje gegeven mag worden.

Ironisch als je er over nadenkt dat we kapitalen investeren in het rekken van ons miezerige bestaan, terwijl ons physical and mental well being nog helemaal niet zo ver is dat we ook kwalitatief kunnen leven na een bepaalde leeftijd. Los van het feit dat meer menschen dan wij denken helemaal niet zo lang willen leven.

Is dat zo? Ik zet daar mijn vraagtekens bij. Meestal is het "als het zo moet, dan hoeft het voor mij niet meer". Waarbij de essentie natuurlijk zit in "als het zo moet".

[ Voor 60% gewijzigd door Cyberpope op 02-08-2012 13:55 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:36:
[...]


Of wat dacht je van geestelijke handicaps? Sommige daarvan zijn van tevoren te detecteren, zoals het syndroom van Down. Maar naar mijn mening doet een geestelijke handicap (die niet zo zwaar is dat er ook allerlei andere problemen zijn) weinig af aan de levenskwaliteit van een persoon. Wellicht heeft de gemiddelde mongool zelfs een beter leven dan wij omdat veel van de dagelijkse beslommeringen en problemen hun bespaard blijven. Ignorance is bliss...

Juist door de vooruitgang die we geboekt hebben is met steeds meer handicaps steeds beter te leven. Die mensen moeten dus ook gewoon de kans krijgen om te leven.

Iemand met het syndroom van down is niet per definitie altijd blij en zorgeloos.
Wellicht hebben ze wel pech dat ze verminderd denkvermogen hebben dat ze niet weten waarom ze op een bepaald moment zich rottig voelen.

Bovendien zijn de downers die "wij" zien vaak de "goede" gevallen. De zware gevallen zitten vaak in gesloten inrichtingen omdat die op het niveau zijn van vingerverven met hun ontlasting en geweld en poging tot verkrachting "normaal" vinden. (dat word keurig verborgen gehouden van onze mooie leventjes).

Bovendien is de vraag of een zwaar gehandicapt kind geboren laten worden in het belang is van het kind of de ouders. Je kunt het ook zo zien dat het toch ter wereld brengen van een kind een vorm van pure egoïsme is van de ouders omdat zij voor zichzelf kiezen en niet voor het kind.
http://www.bol.com/nl/p/being-good/1001004001451325/ (leuk boekje).

Veel mensen durven geen keuzes te maken en zeggen: "iedereen mag zich voortplanten" "iedereen verdiend elke zorg die die wil"
Men wil heel makkelijk rechten ontlenen aan de samenleving maar de plichten wil niemand vervullen.

wil je goede zorg, leef dan gezond in ieder geval. Krijg je een zwaar gehandicapt kind die miljoenen aan zorg gaat kosten, kies dan voor abortus. Kunnen sommige probleemouders [knip] geen kinderen opvoeden ga dan over op sterilisatie.

Als je denkt dat dat harde maatregelen zijn realiseer je dan dat wanneer we niet veranderen dit ook hier realiteit kan worden:
YouTube: Bulgaria's Abandoned Children - Part 1

(bij alleenstaande ouderen is het al deels realiteit)

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 14:22 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:48:
[...]

Als de zorg goed is, durf ik te stellen dat de pil van Drion geen waardig afscheid is. Dan zijn er waardige manier om iemand te helpen zijn zijn stervensproces ipv hem zelf een pil te laten innemen.


[...]

Eens dat is de gedacht van Huib Drion. Helaas zijn andere met zijn idee aan de haal gegaan en heeft het in de volksmond een ander invulling. Daarbij blijkt als je mensen juist veel meer zelfbeschikking geeft over hun eigen levensinvulling, de noodzaak tot de keuze van levensbeëindiging fors afneemt

Probleem is dat wij ouderen alle zelfbeschikking afnemen. De thuiszorg bepaald wel of het belangrijk is dat de koelkast gepoest wordt als het stoepje en hoeveel minuten er aan een praatje gegeven mag worden.


[...]

Is dat zo? Ik zet daar mijn vraagtekens bij. Meestal is het "als het zo moet, dan hoeft het voor mij niet meer". Waarbij de essentie natuurlijk zit in "als het zo moet".

waarom is de pil van drion geen goede zorg?
Het is pentobarbital, een slaapmiddel. Laatst nog iemand gesproken waarvan de man het middel had gebruikt, dat schijnt een heel vredig einde te zijn en "veilig".

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:48:
Eens dat is de gedacht van Huib Drion. Helaas zijn andere met zijn idee aan de haal gegaan en heeft het in de volksmond een ander invulling. Daarbij blijkt als je mensen juist veel meer zelfbeschikking geeft over hun eigen levensinvulling, de noodzaak tot de keuze van levensbeëindiging fors afneemt

Probleem is dat wij ouderen alle zelfbeschikking afnemen. De thuiszorg bepaald wel of het belangrijk is dat de koelkast gepoest wordt als het stoepje en hoeveel minuten er aan een praatje gegeven mag worden.

Ook niet mee eensch, maar daar zal ik verder nu niet op ingaan, gaat voorbij de topic vraagstelling wat mij betreft (blijft wel boeiend!). Er is al een ander prachtig topic over zelfdoding..

Is dat zo? Ik zet daar mijn vraagtekens bij. Meestal is het "als het zo moet, dan hoeft het voor mij niet meer". Waarbij de essentie natuurlijk zit in "als het zo moet".

Dit schijnt dus ook geheel anders in elkaar te zitten. Dat "als het zo moet" heeft vaak te maken met verschillende factoren: slechte eigen gezondheid, niet meer behandeld kunnen worden, overlijden van partner en niet alleen die laatste jaren willen uitzitten etc. Steeds meer ouderen willen ook niet meer gere-animeerd worden bijvoorbeeld. Het Corry van der Kolk voorbeeld uit 2011 was een mooi voorbeeld van de vele gevallen die er zijn. Het opteert enerzijds voor een versoepeling van de euthanasie regels, aan de andere kant moet je je afvragen of het niet veel prettiger is men wat meer zelfbeschikking kan krijgen door een pil als die van Drion.

Maar ook hier mee dwalen we af denk ik.

[Verwijderd]

Trouwens men mag ook wel eens wat doen aan de farmaceutische industrie.
De waarde van een mensenleven word bewust verhoogd door dat "tuig".

Een mooi voorbeeld is de behandeling van macula degeneratie (ouderdomsstaar).
Ooit kwam er een arts ergens op het idee om een middel tegen vaatnieuwvorming (kanker) bij mensen met MD2 in het oog te spuiten. Dat werkte en was een succes.

De fabrikant kwam erachter en verbood het omdat het zogenaamd een niet daarvoor werkend middeld was.
Toen heeft [men] hetzelfde bestandsdeel als "lucentis" op de markt gebracht.
Exact hetzelfde alleen is het "slechts" 40x zo duur.

Het werd zelfs in nederland verboden onder druk van de farma lobby totdat later het eindelijk is toegekend als bewezen middel:
http://www.nvz-ziekenhuiz...ddelen_ouderdomsblindheid

Ook schroomt de farma zich niet tot mondiale terreur acties waarbij ze doen voorkomen dat "onze" dochters massaal baarmoederhalskanker krijgen als we onze kinderen niet inenten met hun super middel.
Omkopingen, psychologische terreur, manipulatie, niks is [knip] ze vreemd.

In essentie zou je de kosten vele malen kunnen drukken als je hele strenge regels oplegt voor de farma.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 14:24 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:57:
wil je goede zorg, leef dan gezond in ieder geval. Krijg je een zwaar gehandicapt kind die miljoenen aan zorg gaat kosten, kies dan voor abortus. Kunnen sommige probleemouders [knip] geen kinderen opvoeden ga dan over op sterilisatie.

Ik ben ook een groot voorstander van wat ze tegenwoordig geloof ik 'bemoeizorg' noemen. We moeten af van het idee dat (gemiddelde) burgers rationele calculerende entiteiten zijn die elke levensbeslissing zorgvuldig wikken en wegen.

Dat gaat regelrecht in tegen het liberale vrijheidsideaal dat je vaak nog ziet, maar ook vaak als excuus wordt gebruikt om maar geen kosten of zorgen te hebben aan andermans problemen (zoals je al eerder zag in het topic).

Probleem is alleen dat zo iets alleen vorm kan krijgen als de samenleving en haar instituties worden vertrouwd. Dit vertrouwen brokkelt al jaren af, niet op z'n minst door politieke partijen die als institutie juist electoraal garen spinnen bij het aangewakkerde wantrouwen.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 14:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:57:

wil je goede zorg, leef dan gezond in ieder geval. Krijg je een zwaar gehandicapt kind die miljoenen aan zorg gaat kosten, kies dan voor abortus. Kunnen sommige probleemouders [knip] geen kinderen opvoeden ga dan over op sterilisatie.

Dit is een no go voor mij. Absolute no go. Wie bepaalt wat een tokkie is? Mijn beleving van een tokkie is hoogstwaarschijnlijk anders dan die van jou. En hoe weet je van te voren dat de menschen die je aanwijst als tokkie geen kinderen kunnen opvoeden? Wil je ze dan eerst 1 kind laten krijgen om te onderzoeken hoe ze het er vanaf brengen om ze daarna wel of niet te laten steriliseren?

Het recht van de sterksten (is en blijft voor mij nog steeds een natuurwet) hebben we buitenspel gezet door hoe we onze maatschappij hebben ingericht. Ik vind niet dat het recht van de sterksten nu weer moet worden ingevoerd om uitgevoerd te worden DOOR menschen en op basis van menschelijke, subjectieve standaarden. Dat gaat niet. Sterker nog, volgens de klassieke regels van "het recht van de sterksten" zul je er nog verbaasd over staan hoeveel "tokkies" zouden blijven leven en hoeveel "tweakers" geëlimineerd zouden moeten worden. Maar goed, dat wordt weer een geheel andere discussie.

En een kind willen krijgen is per defintie IMO een egoïstische aangelegenheid, dus als de ouders dat egoïsme willen doorvoeren door bijvoorbeeld een zwaar gehandicapt kind ter wereld willen brengen, go for it zou ik zeggen.

Als we een purebred mensch willen zonder mankementen komen we op selective breeding en zitten we met een poep en een scheet in de eugenics hoek. En of dat nu zo wenselijk is...brrr...

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 14:24 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 14:17:
[...]

Ik ben ook een groot voorstander van wat ze tegenwoordig geloof ik 'bemoeizorg' noemen. We moeten af van het idee dat (gemiddelde) burgers rationale calculerende entiteiten zijn die elke levensbeslissing zorgvuldig wikken en wegen.

Dat gaat regelrecht in tegen het liberale vrijheidsideaal dat je vaak nog ziet, maar ook vaak als excuus wordt gebruikt om maar geen kosten of zorgen te hebben aan andermans problemen (zoals je al eerder zag in het topic).

Probleem is alleen dat zo iets alleen vorm kan krijgen als de samenleving en haar instituties worden vertrouwd. Dit vertrouwen brokkelt al jaren af, niet op z'n minst door politieke partijen die als institutie juist electoraal garen spinnen bij het aangewakkerde wantrouwen.

In principe kun je elke weesziekte voorleggen aan het volk en zal men schreeuwen dat het vergoed moet worden.

Maar als je ze dan vraagt om voor elke keer dat ze ja zeggen een deel van hun inkomen moeten inleveren waardoor dat biertje en de iphone niet meer uitkunnen dan gaan ze anders reageren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 14:19:
[...]


Dit is een no go voor mij. Absolute no go. Wie bepaalt wat een tokkie is? Mijn beleving van een tokkie is hoogstwaarschijnlijk anders dan die van jou. En hoe weet je van te voren dat de menschen die je aanwijst als tokkie geen kinderen kunnen opvoeden? Wil je ze dan eerst 1 kind laten krijgen om te onderzoeken hoe ze het er vanaf brengen om ze daarna wel of niet te laten steriliseren?

Het recht van de sterksten (is en blijft voor mij nog steeds een natuurwet) hebben we buitenspel gezet door hoe we onze maatschappij hebben ingericht. Ik vind niet dat het recht van de sterksten nu weer moet worden ingevoerd om uitgevoerd te worden DOOR menschen en op basis van menschelijke, subjectieve standaarden. Dat gaat niet. Sterker nog, volgens de klassieke regels van "het recht van de sterksten" zul je er nog verbaasd over staan hoeveel "tokkies" zouden blijven leven en hoeveel "tweakers" geëlimineerd zouden moeten worden. Maar goed, dat wordt weer een geheel andere discussie.

En een kind willen krijgen is per defintie IMO een egoïstische aangelegenheid, dus als de ouders dat egoïsme willen doorvoeren door bijvoorbeeld een zwaar gehandicapt kind ter wereld willen brengen, go for it zou ik zeggen.

Als we een purebred mensch willen zonder mankementen komen we op selective breeding en zitten we met een poep en een scheet in de eugenics hoek. En of dat nu zo wenselijk is...brrr...

Een tokkie is idd verschillend voor mensen maar er zijn wel wat kenmerken waarover je het eens kan worden.
Een relatief kleine groep consumeert onevenredig veel aan soc. voorzieningen.
http://www.rtl.nl/compone...-aan-probleemgezinnen.xml

Om mensen direct helemaal kinderen te verbieden is onmogelijk (nog).
Maar heel vaak is het zo dat ouders een kind nemen, het verwaarlozen, hulpverleners, uithuis plaatsing.
Dan nemen de ouders weer een kind en dan begint het weer opnieuw.
Dit kun je soms wel x 15 doen...

Dan moet je gewoon als samenleving zeggen: je hebt een kans gehad, nu word je gesteriliseerd voor belang van de samenleving EN de rechten van het (ongeboren) kind.
http://www.rtl.nl/(/actue...alende_ouders_bepleit.xml

De "samenleving" is te zacht geworden en we zijn doorgeschoten in het overal maar "polderen".
Je moet op een gegeven moment kiezen voor harde maatregelen of accepteren dat we bulgaarse toestanden krijgen waarbij iedereen het rot heeft beginnend met de zwaksten.

[Mx. Alba]

Modbreak:

Woorden als "Tokkie", "tuig" en andere populistische termen zijn bij deze taboe. De bedoeling is om hier een beschaafde discussie te voeren en zulke krachttermen en andere insinuaties, onderbuikgevoelens en GeenStijl-stijl hebben daarin niets te zoeken. DIT IS EEN ALLERLAATSTE WAARSCHUWING AAN ALLE DEELNEMERS AAN DEZE DISCUSSIE.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 14:27:
Een relatief kleine groep consumeert onevenredig veel aan soc. voorzieningen.
http://www.rtl.nl/compone...-aan-probleemgezinnen.xml

Dat heb je toch altijd? Een relatief kleine groep consumeert onevenredig veel aan zorgkosten. Een relatief kleien groep consumeert onevenredig veel benzine. Een relatief kleine groep consumeert onevenredig veel snoep.

Jouw strijd tegen probleemgezinnen is compleet off topic en is bij deze dus ook AFGESLOTEN.

[Verwijderd]

[knip] Reactie m.b.t. probleemgezinnen verwijderd

[ Voor 96% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2012 14:39 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 14:31:
[...]


Dat heb je toch altijd? Een relatief kleine groep consumeert onevenredig veel aan zorgkosten. Een relatief kleien groep consumeert onevenredig veel benzine. Een relatief kleine groep consumeert onevenredig veel snoep.

Jouw strijd tegen probleemgezinnen is compleet off topic en is bij deze dus ook AFGESLOTEN.

Je snapt het niet he.

Mensen die een SUV kopen betalen zelf hun benzine.
Mensen die veel snoep eten betalen dat zelf (als ze daarna gaatjes krijgen betalen ze zelf het meeste).

Ieder mens heeft rechten, recht op zorg, recht op het kopen van benzine, recht op het kopen van snoep.
Je hebt de plicht om te betalen voor je afgenomen benzine, de plicht om je snoep te betalen, etc.

Sommige mensen hebben het lot tegen dat ze een ernstige ziekte of ongeval krijgen.
Die hebben het recht op goede zorg maar ook eigenlijk de plicht om ziekte/ongevallen/etc te voorkomen.

De prijs van een mensenleven (wat betaalbaar is)=(totale inkomsten samenleving zorg) - (kosten onverantwoord schadelijk gedrag)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 14:41:
Je snapt het niet he.

Mensen die een SUV kopen betalen zelf hun benzine.
Mensen die veel snoep eten betalen dat zelf (als ze daarna gaatjes krijgen betalen ze zelf het meeste).

Ieder mens heeft rechten, recht op zorg, recht op het kopen van benzine, recht op het kopen van snoep.
Je hebt de plicht om te betalen voor je afgenomen benzine, de plicht om je snoep te betalen, etc.

Sommige mensen hebben het lot tegen dat ze een ernstige ziekte of ongeval krijgen.
Die hebben het recht op goede zorg maar ook eigenlijk de plicht om ziekte/ongevallen/etc te voorkomen.

De prijs van een mensenleven (wat betaalbaar is)=(totale inkomsten samenleving zorg) - (kosten onverantwoord schadelijk gedrag)

En jij snapt kennelijk niet hoe je een geciviliseerde discussie voert, aan je eerste zin te zien...

Wat ik bedoel is, welke X je ook neemt, je zult altijd een bepaalde groep vinden die onevenredig veel X gebruikt of waar X onevenredig vaak voorkomt. Dat feit alleen kan dus nergens voor gebruikt worden.

Wat ik dan wel weer niet snap is die formulie die je daar neerpent... Kan je dat verder uitleggen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 14:41:
[...]

Je snapt het niet he.

Mensen die een SUV kopen betalen zelf hun benzine.
Mensen die veel snoep eten betalen dat zelf (als ze daarna gaatjes krijgen betalen ze zelf het meeste).

Ieder mens heeft rechten, recht op zorg, recht op het kopen van benzine, recht op het kopen van snoep.
Je hebt de plicht om te betalen voor je afgenomen benzine, de plicht om je snoep te betalen, etc.

Sommige mensen hebben het lot tegen dat ze een ernstige ziekte of ongeval krijgen.
Die hebben het recht op goede zorg maar ook eigenlijk de plicht om ziekte/ongevallen/etc te voorkomen.

De prijs van een mensenleven (wat betaalbaar is)=(totale inkomsten samenleving zorg) - (kosten onverantwoord schadelijk gedrag)

Rijk vs Arm
Elite vs pauper

Ik ben altijd extra op mijn hoede voor de menschen die denken een verdeling te kunnen maken voor de rest van de wereld op basis van kenmerken waar ze zelf een waarde aan hebben toebedeeld.

Maar goed, ik ben het zo niet met je eens, maar er verder op in gaan zorgt voor een grotere afdwaling van het daadwerkelijke onderwerp.

Anyways: veel gaatjes worden vergoed door het tandartsen pakket, maar dat terzijde.

[Verwijderd]

Die groepen die onderaan de samenleving bungelen, ik wou zeggen mensen met een lage Social Economische Status maar realiseer me dat mensen met een lage SES niet per definitie "slecht" zijn.
Dus ipv tokkie moet ik zeggen "mensen waarschijnlijk met een laag sociaal economische status die schadelijk gedrag vertonen voor zichzelf, de samenleving en (potentiële) kinderen" *knip*

Die groep is er altijd geweest in alle samenlevingen, er is ook altijd gepoogd op enige manier om deze groep te helpen. Alleen op een gegeven moment moet de samenleving realiseren dat een zachte aanpak niet meer werkt en je harde maatregelen door moet voeren om alleen al te zorgen dat die groep niet groter word.

sommige mensen consumeren over en in de meeste gevallen betaal je daarvoor behalve (of veel) in de gezondheidszorg en sociale voorzieningen.

die formule is heel simpel.
De beroepsbevolking van vuilnisman tot bankdirecteur levert een deel van zijn inkomen in waarmee onze samenleving word gefinancierd.
In de begroting is een deel voor de zorg en sociale voorzieningen.

Dit is een totaal bedrag waarmee we ALLES moeten financieren en waarbij we keuzes moeten maken.
Dus ook de keuze dat we maar een geneesmiddel schrappen dat miljoenen kost per persoon voor 2 jaar extra.

A=totale inkomsten zorg/sociale voorzieningen (gedeeld door populatie(of zieke mensen)=waarde mensenleven)
B=kosten door niet laakbaar gedrag
C=kosten door laakbaar gedrag waarbij mensen niet hun best doen om het te voorkomen, ervan leren of het zelf betalen.

C=mensen die bezopen rijden, mensen die een slechte levenstijl hebben, mensen die 10 kinderen nemen terwijl ze ze niet kunnen opvoeden, etc.

A=B-C

En de eerste slachtoffers van C zijn weesziekten en ouderen.
De waarde van een menseleven is dat wat er binnen komt - onnodige kosten/totale populatie of hulpbehoevenden.

Modbreak:

Het woord "tokkie" vervangen door andere woorden zonder de tendentieuze toonzetting aan te passen, is niet voldoende. Je bent al meerdere keren gewaarschuwd aangaande de Zero Tolerance, ik stel voor dat je de toonzetting, smileygebruik etc vanaf nu flink aanpast.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 02-08-2012 15:11 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 14:03:
waarom is de pil van drion geen goede zorg?
Het is pentobarbital, een slaapmiddel. Laatst nog iemand gesproken waarvan de man het middel had gebruikt, dat schijnt een heel vredig einde te zijn en "veilig".

Aangezien "de pil van drion" niet bestaat, kan het ook geen pentobarbital zijn. Dat Pentobarbital wellicht heel geschikt zal zijn is een ander verhaal. Hoewel ik het knap vind als je iemand gesproken hebt die het middel als vredig einde gebruikt heeft.

Maar is het dan vriendelijker om het middel een infuus ingespoten te krijgen of moeten mensen het zelf slikken (met alle angsten van dien). Goede zorg is altijd context afhankelijk en dus maatwerk. Dus kan er ook niet 1 pil zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 14:08:
Ook niet mee eensch, maar daar zal ik verder nu niet op ingaan, gaat voorbij de topic vraagstelling wat mij betreft (blijft wel boeiend!). Er is al een ander prachtig topic over zelfdoding..

Is dat zo? Dat het off-topic is? Gaat het hier niet om menselijk waardigheid in zowel leven als sterven. Als je het over een kostprijs om te sterven, heb je het ook over zelfbeschikking. Want als ik geen 200.000 mag kosten om kwalitatief goed te leven, heb ik dan niet minstens het recht om goed te sterven? Of mag dat ook niet.

Dit schijnt dus ook geheel anders in elkaar te zitten. Dat "als het zo moet" heeft vaak te maken met verschillende factoren: slechte eigen gezondheid, niet meer behandeld kunnen worden, overlijden van partner en niet alleen die laatste jaren willen uitzitten etc. Steeds meer ouderen willen ook niet meer gere-animeerd worden bijvoorbeeld. Het Corry van der Kolk voorbeeld uit 2011 was een mooi voorbeeld van de vele gevallen die er zijn. Het opteert enerzijds voor een versoepeling van de euthanasie regels, aan de andere kant moet je je afvragen of het niet veel prettiger is men wat meer zelfbeschikking kan krijgen door een pil als die van Drion.

Maar ook hier mee dwalen we af denk ik.

Again.. dat vraag ik me af of we dan afdwalen. En natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen. Maar ik baseer me niet op lucht als ik stel dat de mogelijkheden op zelfbeschikking in het ouder worden samenhangen met de wens tot de keuze van levensbeeindiging. Hier is al het nodige over geschreven (Leget o.a.)

defiant schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 14:17:
Ik ben ook een groot voorstander van wat ze tegenwoordig geloof ik 'bemoeizorg' noemen. We moeten af van het idee dat (gemiddelde) burgers rationele calculerende entiteiten zijn die elke levensbeslissing zorgvuldig wikken en wegen.

Je laatste stuk ben ik mee eens. Het blijkt zelf dat mensen (zelfs rationele mensen) zich veel minder door de ratio laten leiden als we altijd gedacht hebben. Dat geeft mensen als Swaab grond om te roepen dat de vrije wil niet bestaat, maar dat is ook weer te kort door de bocht.

Met dat eerste ben ik het minder eens. Ik denk juist dat we bemoeizorg nodig hebben omdat we mensen meer aan hun lot overlaten en de zorg voor de sociaal onaangepasten steeds verder is terug getrokken. O.a. vanwege ons moderne perspectief over autonomie.

Een voorbeeld kwam ik hier recent nog over tegen. Succesvol woonmaatschappelijkwerk wordt afgeschaft omdat de gemeente besluit om deze mensen per 1-1-1998 te zien als normale burger. Maar dat maakt echt niet dat deze mensen zich plots per 1-1-1998 anders zijn gaan gedragen c.q. andere positie in de samenleving gekregen hebben. Zo werkt het helaas niet


Zorg vanuit nabijheid, zoals presentie lijkt effectiever en op termijn goedkoper. Zie o.a. de terugkeer van de wijkverpleegkundige. Waar we eerst de zorg probeerde te modeleren naar de industrie, met steeds verder arbeidsdeling, blijkt dat toch niet de heilzame weg die we dachten dat het was (ook in de gewone industrie zie je een kentering gaande).

De sociaal onaangepasten in onze samenleving, zijn juist de mensen die het meest kwetsbaar zijn in deze zeer sociale samenleving.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 02-08-2012 15:06 ]

[gambieter]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:48:
Is dat zo? Ik zet daar mijn vraagtekens bij. Meestal is het "als het zo moet, dan hoeft het voor mij niet meer". Waarbij de essentie natuurlijk zit in "als het zo moet".

Als het zo moet kan de (mantel)zorg betekenen, maar ook de fysieke of geestelijke gesteldheid. Ik zou het dus niet zo sterk willen zeggen.

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:48:
Daarbij blijkt als je mensen juist veel meer zelfbeschikking geeft over hun eigen levensinvulling, de noodzaak tot de keuze van levensbeëindiging fors afneemt

Komt dat niet meer door de strafbaarheid van hulp bij zelfdoding in een aantal landen? In Groot-Brittannie zijn er rechtszaken aan de gang, want assisted suicide is strafbaar. De persoon met een progressieve ziekte zegt dan ook: "als ik het zelf moet doen, dan moet ik nog in staat zijn het te doen, en zal ik dus eerder doodgaan. Als mijn partner mag beslissen, dan kan er gewacht worden tot ik het niet meer zelf kan doen, en nog steeds een menswaardig einde krijgen. Mijn levensverwachting is korter als ik het zelf moet doen, omdat ik mijn partner niet in moeilijkheden wil hebben".

De afname in de noodzaak is in dergelijke gevallen te verklaren door de zekerheid dat de zelfbeschikking kan worden overgedragen aan de partner

[Cyberpope]

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:06:Als het zo moet kan de (mantel)zorg betekenen, maar ook de fysieke of geestelijke gesteldheid. Ik zou het dus niet zo sterk willen zeggen.

Ook daarin blijkt dus dat zelfbeschikking heel belangrijk is. Ja, soms loop je tegen de grenzen aan. Maar om het heel plat te stellen. Iemand die niet meer kan lopen, zal eerder de zelfbeschikking over zijn levenseinde willen hebben als hij geen rolstoel krijgt, als dat hij wel een rolstoel krijgt.

Vooral in de ouderenzorg, wordt juist van veel ouderen de nodige autonomie afgepakt. Je kunt zelf niet meer poetsen, dus de poets komt. En die doet wat ZIJ belangrijk vind en wat ZIJ op haar briefje heeft staan. Mijn voorbeeld van het stoepje, komt uit een werkelijke casus. Een vrouw voor wie haar stoepje heel belangrijk was, had liever dat het stoepje gedaan werd, als haar koelkast elke week. Maar dat mag dan niet, want is niet funktioneel. Nee, maar voor haar wel heel belangrijk. Als oudere wordt je voortdurend in deze autonomie aangetast in de oudere zorg (want voor 99 van de 100 is wel de koelkast belangrijk en niet het stoepje). Er zijn tehuizen (o.a. humanitas) die dat anders organiseren, tot een ala carte restaurant toe (binnen budget!). De wens tot zelfbeschikking over de dood is daar aantoonbaar lager.

Komt dat niet meer door de strafbaarheid van hulp bij zelfdoding in een aantal landen? In Groot-Brittannie zijn er rechtszaken aan de gang, want assisted suicide is strafbaar. De persoon met een progressieve ziekte zegt dan ook: "als ik het zelf moet doen, dan moet ik nog in staat zijn het te doen, en zal ik dus eerder doodgaan. Als mijn partner mag beslissen, dan kan er gewacht worden tot ik het niet meer zelf kan doen, en nog steeds een menswaardig einde krijgen. Mijn levensverwachting is korter als ik het zelf moet doen, omdat ik mijn partner niet in moeilijkheden wil hebben".

De afname in de noodzaak is in dergelijke gevallen te verklaren door de zekerheid dat de zelfbeschikking kan worden overgedragen aan de partner

Dat iemand zijn zelfbeschikking kan overdragen aan iemand die hij vertrouwd is een vorm van zelfbeschikking en juist een treffend voorbeeld wat ik bedoel. Doordat die persoon wel het vertrouwen heeft dat zijn partner menswaardige zorg geeft en de juiste beslissing neemt, is zijn wens tot zelfbeschikking op dat punt kleiner. Stel je echter ook de vraag waarom zo iemand wel dat vertrouwen wil geven aan zijn partner, maar niet aan de professionele zorg. Wat gaat er mis in het geven van zorg door de zorg dat er dat vertrouwen over het algemeen niet is.

[gambieter]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:21:
Ook daarin blijkt dus dat zelfbeschikking heel belangrijk is. Ja, soms loop je tegen de grenzen aan. Maar om het heel plat te stellen. Iemand die niet meer kan lopen, zal eerder de zelfbeschikking over zijn levenseinde willen hebben als hij geen rolstoel krijgt, als dat hij wel een rolstoel krijgt.

Vooral in de ouderenzorg, wordt juist van veel ouderen de nodige autonomie afgepakt.

Eensch. Bij het ziekbed van mijn vader anderhalf jaar terug heb ik vol bewondering gezien hoe Buurtzorg werkte. Geen "one size fits nobody" zorg, maar in overleg met de mantelzorgers overleggen wat er nodig is, en adviseren.

Dat iemand zijn zelfbeschikking kan overdragen aan iemand die hij vertrouwd is een vorm van zelfbeschikking en juist een treffend voorbeeld wat ik bedoel. Doordat die persoon wel het vertrouwen heeft dat zijn partner menswaardige zorg geeft en de juiste beslissing neemt, is zijn wens tot zelfbeschikking op dat punt kleiner. Stel je echter ook de vraag waarom zo iemand wel dat vertrouwen wil geven aan zijn partner, maar niet aan de professionele zorg. Wat gaat er mis in het geven van zorg door de zorg dat er dat vertrouwen over het algemeen niet is.

Ik kan me goed voorstellen dat het vertrouwen in de partner of familie een stuk groter is, daar die de wensen en visies van de persoon beter kan inschatten. Zoals in het euthanasiedebat aangegeven, niet elke huisarts is bereid (of toegestaan) euthanasie toe te passen, of zelfs te laten versterven. Hoe zeker kun je er van zijn dat de huisarts of zorgverlener niet de eigen visie voor laat gaan? Bij de partner kan je dat beter inschatten

[Verwijderd]

@cyberpope

Zorg op maat zoals jij aangeeft is natuurlijk het beste maar gezien de vergrijzing en de stijgende kosten van de zorg, ook door innovatie zal in de toekomst niet meer betaalbaar zijn of mogelijk.
http://www.indora.nl/mamb...rg%20voor%20innovatie.pdf
bijlage link

Als je zorg op maat wil leveren zul je met iets moeten komen als sociale dienstplicht.
Frankrijk, ooit de aanvoerder van gezondheidszorg ranglijsten heeft deze problemen al met mantelzorg:
http://www.volkskrant.nl/...-creperen-de-oudjes.dhtml

(dat terwijl die landen nog meer familie gericht waren dan bijvoorbeeld nederland)

[Cyberpope]

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:28:
Ik kan me goed voorstellen dat het vertrouwen in de partner of familie een stuk groter is, daar die de wensen en visies van de persoon beter kan inschatten. Zoals in het euthanasiedebat aangegeven, niet elke huisarts is bereid (of toegestaan) euthanasie toe te passen, of zelfs te laten versterven. Hoe zeker kun je er van zijn dat de huisarts of zorgverlener niet de eigen visie voor laat gaan? Bij de partner kan je dat beter inschatten

Maar moeten we daar dan niet eens die discussie aangaan. De visie "doctor knows best" hebben we gelukkig al een meer laten varen.

Ik ben het volslagen oneens om de patient maar te laten weten wat hij kost, zodat hij een besluit kan nemen of hij dat nog wel wil. Altijd leuk om in die periode van kwetsbaarheid ook nog eens de morele en financiele druk even op die schouders te leggen.

Dat artsen vaker het gesprek aan moeten durven gaat dat een behandeling wel eens zinloos kan zijn en juist het lijden kan vergroten, is iets wat ze wel vaker zouden moeten durven. Maar voor een arts wiens hele training is gericht op oordeelsvormen en handelen is het overlaten van een oordeel aan de patient en niets doen, verdomd moeilijk!

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:39:
[...]

Maar moeten we daar dan niet eens die discussie aangaan. De visie "doctor knows best" hebben we gelukkig al een meer laten varen.

Ik ben het volslagen oneens om de patient maar te laten weten wat hij kost, zodat hij een besluit kan nemen of hij dat nog wel wil. Altijd leuk om in die periode van kwetsbaarheid ook nog eens de morele en financiele druk even op die schouders te leggen.

Dat artsen vaker het gesprek aan moeten durven gaat dat een behandeling wel eens zinloos kan zijn en juist het lijden kan vergroten, is iets wat ze wel vaker zouden moeten durven. Maar voor een arts wiens hele training is gericht op oordeelsvormen en handelen is het overlaten van een oordeel aan de patient en niets doen, verdomd moeilijk!

Grappig dat je zegt "doctor knows best" gelukkig laten varen.
Een van de gevolgen van de mondige patient is juist dat de patient meer zelfbeschikking wil en in den treuren blijft jammeren.
Dan krijg je weer dit soort berichten:
http://www.nu.nl/algemeen...handeling-bij-kanker.html

Dan is het weer niet goed omdat nu blijkt dat alleen hoogopgeleiden zelf onderzoek doen en de beste maar vaak een "gevaarlijkere" behandeling kiezen.

Dat is dus weer een mooi voorbeeld van "de mens eist zijn rechten op maar aanvaard niet de consequenties"

[gambieter]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:39:
Maar moeten we daar dan niet eens die discussie aangaan. De visie "doctor knows best" hebben we gelukkig al een meer laten varen.

Graag. Er is daar inderdaad een terrein waarbij de zorgverlener niet altijd meeneemt dat ze een dienstverlenende sector zijn, en de eigen visie op wat moet voor de patient niet voor moet gaan. Dus als iemand ondraaglijk lijden heeft, dan vind ik niet dat een arts euthanasie mag blokkeren. Als ze het zelf niet willen uitvoeren, dan moeten ze faciliteren dat een andere arts dat kan doen. Momenteel zijn er artsen die het blokkeren, vanwege de persoonlijke visie van de arts.

Ik ben het volslagen oneens om de patient maar te laten weten wat hij kost, zodat hij een besluit kan nemen of hij dat nog wel wil. Altijd leuk om in die periode van kwetsbaarheid ook nog eens de morele en financiele druk even op die schouders te leggen.

Eensch.

Dat artsen vaker het gesprek aan moeten durven gaat dat een behandeling wel eens zinloos kan zijn en juist het lijden kan vergroten, is iets wat ze wel vaker zouden moeten durven. Maar voor een arts wiens hele training is gericht op oordeelsvormen en handelen is het overlaten van een oordeel aan de patient en niets doen, verdomd moeilijk!

Ik zou het beroep niet willen hebben

[begintmeta]

offtopic:
Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:21:
... Wat gaat er mis in het geven van zorg door de zorg dat er dat vertrouwen over het algemeen niet is.

Misschien dat het in de zorg (wellicht uit voorzichtigheid om de authenticiteit van beslissingen van patiënten toch een beetje vanuit een autoriteitspositie niet te beïnvloeden of uit angst een te persoonlijke band met patiënten te krijgen of uit tijdgebrek) niet zo gebruikelijk is om inzicht te geven in de eigen visie op leven/ziekte/de situatie, dat maakt het voor patienten lastig in te schatten wat nou precies in zo'n zorgverlener omgaat.

In hoeverre het oordeel aan de patiënt wordt gelaten loopt per situatie nogal uiteen denk ik

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 02-08-2012 16:09 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:43:
[...]


Grappig dat je zegt "doctor knows best" gelukkig laten varen.
Een van de gevolgen van de mondige patient is juist dat de patient meer zelfbeschikking wil en in den treuren blijft jammeren.
Dan krijg je weer dit soort berichten:
http://www.nu.nl/algemeen...handeling-bij-kanker.html

Dan is het weer niet goed omdat nu blijkt dat alleen hoogopgeleiden zelf onderzoek doen en de beste maar vaak een "gevaarlijkere" behandeling kiezen.

Dat is dus weer een mooi voorbeeld van "de mens eist zijn rechten op maar aanvaard niet de consequenties"

Op welke wijze heeft met "doctor knows best" te maken?? Deze uitspraak slaat op het paternalistisch van de zorg en niet op het daadwerkelijke kennis-niveau van de arts in kwestie. En waar het wel de kennis van de arts raakt, is dat dat de arts vooral medisch-deskundig is en die kennis niet. Hij heeft geen enkel flikker meer kennis als jij of mij als het gaat om "het mens zijn".

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:57:Graag. Er is daar inderdaad een terrein waarbij de zorgverlener niet altijd meeneemt dat ze een dienstverlenende sector zijn, en de eigen visie op wat moet voor de patient niet voor moet gaan. Dus als iemand ondraaglijk lijden heeft, dan vind ik niet dat een arts euthanasie mag blokkeren. Als ze het zelf niet willen uitvoeren, dan moeten ze faciliteren dat een andere arts dat kan doen. Momenteel zijn er artsen die het blokkeren, vanwege de persoonlijke visie van de arts.

Een arts is zeker geen dienstverlener.... Want dat zou betekenen dat zorg een afgebakende dienst is, een product als het waren. Maar zorg is geen product. Het is een proces.

begintmeta schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:05:

offtopic:
Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:21:
... Wat gaat er mis in het geven van zorg door de zorg dat er dat vertrouwen over het algemeen niet is.

Misschien dat het in de zorg (wellicht uit voorzichtigheid om de authenticiteit van beslissingen van patiënten toch een beetje vanuit een autoriteitspositie niet te beïnvloeden of uit angst een te persoonlijke band met patiënten te krijgen of uit tijdgebrek) niet zo gebruikelijk is om inzicht te geven in de eigen visie op leven/ziekte/de situatie, dat maakt het voor patienten lastig in te schatten wat nou precies in zo'n zorgverlener omgaat.

offtopic:
Yep... de geroemde professionele distantie. waarbij het de vraag is of die zo heilzaam is. Zie ook de publicatie "vriendschap als model voor proffesionele zorg". Was alles maar eenduidig en simpel..

[ Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 02-08-2012 16:10 ]

[gambieter]

Cyberpope schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:05:
Een arts is zeker geen dienstverlener.... Want dat zou betekenen dat zorg een afgebakende dienst is, een product als het waren. Maar zorg is geen product. Het is een proces.

Ik gebruik dienstverlenend hier als een aanduiding van wie de gever en wie de ontvanger is, je zou het ook verkoper en klant kunnen noemen (zonder de economische implicaties). Dit is imo belangrijk om te laten zien wiens belang voorop dient te staan (namelijk dat van de patient en de naasten, niet het belang van de arts of verpleegkundige)

[Bundin]

Binnen het originele onderwerp van dit topic is wat mij betreft niet de vraag "Wat mag een mensenleven kosten?" maar "Wanneer gaat het collectief voor het individu?" of soms "Welk individuele belang weegt zwaarder?".

Publiek geld is (net als bijvoorbeeld donorharten) een eindige resource, er worden dag in dag uit keuzes gemaakt door overheden op verschillende niveaus waarbij een directe link te leggen is met (kwaliteit van) levens. Een heel simpel voorbeeld waar je in de landelijke media bijna nooit iets over hoort: wel of geen rotonde aanleggen in plaats van die specifieke gevaarlijke kruising waar al een aantal zware verkeersongelukken zijn gebeurd? Dat is een puur economische afweging: kosten van aanleg tov aantal ongelukken. Toch zijn er nog genoeg gevaarlijke kruisingen in Nederland. Op een hoger niveau: laten we mensen een eigen bijdrage betalen voor medicijnen in dezelfde groep geneesmiddelen die duurder zijn dan andere, ook al geeft de behandelend arts aan dat het duuurdere middel beter werkt? En nu dus de discussie over extreem dure medicijnen voor specifieke mensen.

Bij het eerste voorbeeld gaat het om kille statistiek: er gebeuren gemiddeld n ongelukken per $interval op die gevaarlijke kruising. Het is geen kwestie van "bij niksdoen is over 5 jaar Marietje Jansen uit Heerhugowaard met haar 3 kinderen verongelukt". Was dat wel het geval dan zouden de Tweede Kamer en de media over elkaar heenvallen om de provincie te veroordelen "want ze laten Marietje en haar drie kinderen zomaar doodgaan terwijl een rotonde van € 406.000 dat had kunnen voorkomen. Blijkbaar is een leven nog geen € 105.000 waard!". Maar het zijn "slechts" statistieken en er is nu eenmaal een vastgesteld budget voor wegen in de provincie. Geen aanpassing dus.

Het tweede voorbeeld leidde wel tot ophef in de media. Veel mensen hebben persoonlijk belang of kennen mensen die dat hebben. Toch is het wel ingevoerd, er is in bepaalde categorieën een maximumvergoeding en als het duurdere middel beter werkt voor je dan moet je bijbetalen. Ook als het een ander werkzaam bestanddeel betreft. Er is namelijk een conclusie getrokken dat de verschillen te klein zijn dus dan heb je pech gehad.

Het derde voorbeeld, de extreem dure medicijnen zonder alternatief, levert hier een discussie met een hoop modbreaks op. Veel mensen hebben de mevrouw in kwestie op TV gezien en het is heel specifiek zij die geraakt zou worden door een aanpassing in het beleid. Daarnaast, omdat er maar een paar patiënten zijn is de link tussen geld en (kwaliteit van) leven makkelijk gelegd.

Het recht op zorg is allang niet meer absoluut als je het mij vraagt. De overheid wordt door schaarste gedwongen om keuzes te maken die in een ideale samenleving helemaal niet gemaakt hoeven worden en vaak hoor je er weinig over. Echter wanneer het ge-expliciteerd wordt, en dus persoonlijk, is de wereld te klein. Begrijpelijk maar ergens ook licht hypocriet. Alsof het ineens erger is als je een naam en een gezicht kent.

Persoonlijk ben ik van mening dat die 30 miljoen beter elders besteed kan worden. Ja dat is uitermate klote als je belanghebbende bent of bekend bent met de patiënt in kwestie. Nee ik kan niet garanderen dat ik er net zo makkelijk over zou denken als het mijn eigen moeder betreft. Ja, ik ben ook hypocriet dus. Ja het leidt tot ongelijkheid in de zorg, de kosten zijn gewoon niet op te brengen behalve voor de 1%. De kwaliteit van leven van de persoon in kwestie zal behoorlijk afnemen (ernstige vermoeidheid bijvoorbeeld), het gaat niet alleen om die mogelijke 2 jaar.

Ik heb echter niet de illusie dat specifiek dit geval het recht tot zorg ineens uitholt, dat is namelijk allang gebeurd. Voorbeeld 2 (medicijn 1 wel vergoed, medicijn 2 niet) geeft dat al aan. En met dergelijke bedragen ben je het als overheid verplicht om een afweging te maken over de doelmatigheid van de uitgave. Ook zie ik dit niet als een hellend vlak. Ieder geval moet apart beschouwd worden, een beslissing hier betekent niet automatisch dat volgend jaar 10 miljoen, 2 miljoen of 200.000 al "teveel" is.

Uiteindelijk blijft het inderdaad arbitrair waar de grens komt te liggen en wordt er inderdaad een prijs gezet op (kwaliteit van) leven. Dat is echter niets nieuws en simpelweg onvermijdelijk omdat geld op kan.