[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom?

[Verwijderd]

maartend schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:01:
Maar als je blanco stemt heb je ook niet veel te miepen. Je geeft dan aan dat er nix voor je bij zit, maar je komt zelf ook niet met een alternatief.

Moet je dan gelijk een partij beginnen voordat je mag concluderen dat je het allemaal knudde vindt?

[Ikke_Niels]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:02:
[...]

Moet je dan gelijk een partij beginnen voordat je mag concluderen dat je het allemaal knudde vindt?

Of stemmen op de meest aansluitende partij, er is nooit een partij waar je je 100% bij kan aansluiten (dat is wel héél toevallig).

[CurlyMo]

maartend schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:01:
[...]

Maar als je blanco stemt heb je ook niet veel te miepen. Je geeft dan aan dat er nix voor je bij zit, maar je komt zelf ook niet met een alternatief.

Door een blanco stem geef je tenminste aan dat je het stemrecht waardeert en er gebruik van maakt.

@Camacha, Ik zie veel wellus-nietus reacties over de Libertarische Partij, maar het mij nog steeds niet duidelijk geworden wat de toekomst visie van deze partij is en waarom die zou werken. Zou jij dat in een korte (essay) argumentatie eens kunnen toelichten zodat er meer inhoudelijk wordt gediscussieerd, en we niet belanden in de even zo loze discussie discussie over dat de SP anti-europa zou zijn.

[Verwijderd]

CurlyMo schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:13:
@Camacha, Ik zie veel wellus-nietus reacties over de Libertarische Partij, maar het mij nog steeds niet duidelijk geworden wat de toekomst visie van deze partij is en waarom die zou werken. Zou jij dat in een korte (essay) argumentatie eens kunnen toelichten zodat er meer inhoudelijk wordt gediscussieerd, en we niet belanden in de even zo loze discussie discussie over dat de SP anti-europa zou zijn.

Waarom zie je mij als de aangewezen persoon de uitgangspunten van de Libertarische Partij uiteen te zetten? Ik probeer de heren hier slechts duidelijk te maken dat een dergelijke visie dusdanig afwijkend is dat het nogal makkelijk is om het als gekkenwerk weg te zetten, maar zeker niet correct.

Verder heb en voel ik weinig (tot geen) verbondenheid met deze partij, dus ik denk niet dat ik de aangewezen persoon ben om die discussie te voeren. Het was mij vooral om de vastgeroeste uitgangspunten te doen

[EvaluationCopy]

http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/

Leef je uit.

Ik voel mij best geroepen om in de discussie mee te gaan, aangezien ik me daar waarschijnlijk meer bij thuisvoel dan de meesten hier. Maar ik moet er wel bij zeggen dat ik het hele Libertarisme pas net ontdekt heb en ik heb nog een hoop leeswerk voor de boeg, dus heel veel zinnigs kan ik er ook nog niet over zeggen.

Bovendien zou het erg offtopic gaan hier, misschien tijd om er eens een topic aan te wijden? Overigens ben ik al erg gelukkig, het feit dat er over gediscussieerd wordt betekent dat er over geschreven wordt en hopelijk krijgt het zo wat meer bekendheid.

Overigens vind ik het hele 'niet realistisch' argument eigenlijk tot op het bot cynisch, net of dat een onderbouwing is om dan maar geen idealen te hebben op het politieke vlak.

[EvaluationCopy]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 08:43:
Het land dat zij voor ogen hebben is als het sprookjesbos. Laat ze eerst eens met plannen komen voor de crisis

Hier ik wel nog even op reageren. Het enige wat de huidige kliek kan bedenken om de crisis 'op te lossen' is nog meer geld lenen/creëren!! Daar komen alle ooit genoemde oplossingen op neer.

De plannen voor de crisis zijn glashelder: omlaag met die overheidsuitgaven ipv omhoog!!! Ik kan niet in de toekomst kijken en ik zeg niet dat het gaat werken maar dat het alternatief NIET werkt lijkt me onderhand wel duidelijk dus er valt op z'n minst over na te denken toch?

[D-e-n]

Ikke_Niels schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:54:
[...]
Voor problemen dat starbucks koffiewinkeltjes overneemt? Dat lijkt me een overtrokken probleem.
Daarnaast dan zou er snel ingegrepen moeten worden in ketens als Ikea, die hebben vanuit dat oogpunt hetzelfde gedaan.

Snap je de vergelijking niet? Er wordt gesteld: "iedereen kan een bedrijf beginnen". Ik stel dat het zeer waarschijnlijk is dat in een vrije markt één of twee grote partijen uiteindelijk alle kleintjes opslokken. De Starbucks is daarbij slechts een voorbeeld, een voorbeeld uit de praktijk. Het is natuurlijk niet de koffie waar ik me zorgen over maak, maar wel bijvoorbeeld de zorg.

Gevolg is in elk geval dat je in plaats van de "grote boze overheid" dan een paar grote bedrijven hebt die alles dicteren. De "ideale wereld" die de Libertarische partij voorstaat zal in de praktijk nog veel meer onderdrukking geven dan de onderdrukking die ze nu menen te ervaren door de overheid.

Ik snap die fobie voor de overheid nooit zo. Je moet de overheid niet zien als grote vijand. Je moet de overheid zien als een instantie die namens ons allen zaken regelt die je het beste collectief kunt regelen. Je regelt het collectief omdat a) iedereen gelijke toegang moet hebben b) het van maatschappelijk belang is c) je er als burger/politiek invloed op wilt hebben en/of d) het goedkoper is. En dat bekijk je per geval en daarover kun je per geval over van mening verschillen.

De overheid zien als "grote boeman van buitenaf" bekt lekker populistisch maar is een verkeerde voorstelling van zaken.

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 17:02:
@rik86
Dat gebeurt toch meestal later? Er is nog geen enkel program doorgerekend.

dat is dus mijn vraag, hoe willen ze zoiets gaan doorrekenen? Ik kan me zo voorstellen dat 't CPB hier wel getallen input voor nodig heeft en die mis ik in 't programma. Wat 't programma in mijn ogen dus redelijk nietszeggend maakt, waarschijnlijk inderdaad net zoals de rest van de programma's

[Joosie200]

Ik zie in menig punt van de LP een vorm van idealisme, een andere kijk op de organisatie van de staat. Ieder staat vrij hun eigen visie te verpakken in een politiek programma, zo ook de LP. Maar ik vraag mij dan wel af hoe de LP denkt te komen tot de uitvoering van hun visie t.o.v. zoals de situatie nu is. Bedoel, prima dat je een kleinere overheid voor je ziet. Prima dat je daarbij kiest om uitgaven te verminderen i.p.v. inkomsten omhoog te krijgen. Maar hoe ziet de LP het zich voor om het huidige begrotingstekort te financieren wanneer NL volgens de LP alle verdragen die vrijheden beletten opzeggen en je nog een handjevol aan handelsverdragen overhoudt? Als je steun van de ECB/IMF e.d. categorisch afwijst? Het lijkt mij, zeker in de huidige situatie, geen slim idee.

Want een dergelijke actie zal zijn weerga kennen op de kapitaalmarkt waardoor de rente zal stijgen. En per procent die de rente omhoog gaat, kun je mooi x miljard meer toevoegen aan je begrotingstekort. Dus hoe krijg je dan ooit een sluitende begroting? (die de LP wel nastreeft) Je kunt moeilijk het roer omgooien als het schip de op de klippen is gelopen / niet weg kan komen van een zandbank so to speak. Mooi dus het streven om eens een keer echt goed het roer om te willen gooien staatkundig gezien. Maar als je mij vraagt past dit programma nu niet op dit moment om het ten uitvoering te brengen.

Zodra het willekeurig welke pp gelukt is om zo rond 2016/2017 het begrotingstekort wat terug te brengen, ja dan kun je een start maken met het uitvoeren van dit program. Dus prima om nu een visie te introduceren voor de toekomst, maar ik zie er weinig van komen zoiets ala minute in te voeren op dit moment. (nog los van dat je er een meerderheid voor zult moeten vinden uiteraard) Kijk, met het voornemen om politiek gezien met een schone lei te beginnen: ieder mag zo zijn eigen voornemen hebben. Maar dat laat onverlet dat je wel te handelen hebt naar de lei die je nu in handen hebt die barstjes vertoont Je kunt niet zo maar aan een schone lei (nieuwe situatie) beginnen zonder daarbij de gevolgen van de oude lei (huidige situatie) te negeren.

[Ikke_Niels]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:43:
[...]

Snap je de vergelijking niet? Er wordt gesteld: "iedereen kan een bedrijf beginnen". Ik stel dat het zeer waarschijnlijk is dat in een vrije markt één of twee grote partijen uiteindelijk alle kleintjes opslokken. De Starbucks is daarbij slechts een voorbeeld, een voorbeeld uit de praktijk. Het is natuurlijk niet de koffie waar ik me zorgen over maak, maar wel bijvoorbeeld de zorg.

Gevolg is in elk geval dat je in plaats van de "grote boze overheid" dan een paar grote bedrijven hebt die alles dicteren. De "ideale wereld" die de Libertarische partij voorstaat zal in de praktijk nog veel meer onderdrukking geven dan de onderdrukking die ze nu menen te ervaren door de overheid.

Ik snap die fobie voor de overheid nooit zo. Je moet de overheid niet zien als grote vijand. Je moet de overheid zien als een instantie die namens ons allen zaken regelt die je het beste collectief kunt regelen. Je regelt het collectief omdat a) iedereen gelijke toegang moet hebben b) het van maatschappelijk belang is c) je er als burger/politiek invloed op wilt hebben en/of d) het goedkoper is. En dat bekijk je per geval en daarover kun je per geval over van mening verschillen.

De overheid zien als "grote boeman van buitenaf" bekt lekker populistisch maar is een verkeerde voorstelling van zaken.

Om even duidelijk te zijn, ik ben het niet eens met het partijprogramma van de LP eens, maar meer met het verhaal wat je hierboven schetst. Maar daarbij wil ik wel een kanttekening plaatsen: de LP ziet de overheid als grote boeman, maar andersom zijn er ook genoeg partijen die grote corporaties als "het kwaad" bestempelen en dat is iets waar ik over het algemeen niet tegen kan vandaar mijn reacties om uitleg over de Starbucks vergelijking

Met voorbeelden als de zorg ben ik het volledig met je eens, maar dan hebben we het ook over een sector die in 1 van de 4 categorien valt die je benoemt (ookal betwijfel is of d: goedkoper) een juiste is, maar dat maakt ansig voor nu even niet uit en Starbucks valt daar volledig buiten, net als het voorbeeld wat ik aanhaal Ikea. Het veranderd de markt, en verdringt kleine meubelbedrijfjes maar kartelwaakhond materiaal, nee denk het niet.

[D-e-n]

Ik zeg niet dat alle grote bedrijven slecht zijn. Ik zeg niet dat we de Starbucks moeten verbieden. Ik zeg enkel dat er, ook zonder een invloedrijke overheid, altijd wel een instantie is die de gang van zaken bepaalt. En hét voordeel van de overheid is dat we daar nu juist wél wat over te zeggen hebben.

Reden a t/m d waren overigens redenen die niet noodzakelijk allemaal tegelijk (moeten) gelden.

Overigens heb ook ik natuurlijk wel een idealistische visie voor over 100 jaar. Maar daar kun je nu eenmaal niet altijd voorstellen aan koppelen. Het lijkt mij bijvoorbeeld heel gezond als er alleen nog maar lange termijn handel is op de beurs. Dus niks geen gestreste beurshandelaren meer die om de vijf minuten een miljoen van a naar b sluizen. Maar dat is zo'n grote verandering: dat gaat niet één twee drie. Dat kun je niet in een program zetten.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 11:06:
Ik zeg niet dat alle grote bedrijven slecht zijn. Ik zeg niet dat we de Starbucks moeten verbieden. Ik zeg enkel dat er, ook zonder een invloedrijke overheid, altijd wel een instantie is die de gang van zaken bepaalt. En hét voordeel van de overheid is dat we daar nu juist wél wat over te zeggen hebben.

Realistisch gezien, hoeveel invloed denk je te hebben? Denk je dat dat meer of minder wordt bij een bedrijf, afgezet tegen het geld dat je er jaarlijks instopt?

[RaCio]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:43:
Snap je de vergelijking niet? Er wordt gesteld: "iedereen kan een bedrijf beginnen". Ik stel dat het zeer waarschijnlijk is dat in een vrije markt één of twee grote partijen uiteindelijk alle kleintjes opslokken. De Starbucks is daarbij slechts een voorbeeld, een voorbeeld uit de praktijk. Het is natuurlijk niet de koffie waar ik me zorgen over maak, maar wel bijvoorbeeld de zorg.

Gevolg is in elk geval dat je in plaats van de "grote boze overheid" dan een paar grote bedrijven hebt die alles dicteren. De "ideale wereld" die de Libertarische partij voorstaat zal in de praktijk nog veel meer onderdrukking geven dan de onderdrukking die ze nu menen te ervaren door de overheid.

Gewoon de mededingingsautoriteit afschaffen, die veroorzaakt immers kartelvorming.

Om monopolies af te schaffen staan wij een strikte scheiding van staat en bedrijfsleven voor.

Wij verdedigen het recht van individuen om vennootschappen, coöperaties, of andere bedrijfsvormen, op te richten die gebaseerd zijn op vrijwillige samenwerking. Anti-kartelwetgeving voorkomt geen kartel- of monopolievorming, maar bevordert dit juist door concurrentie te beperken.

Bovenstaande is mijn probleem met de libertarische partijen. Er zijn vast genoeg zaken waar de libertarische gedachte prima werkt. Maar als je de overheid verkleinen als ideaal ziet in plaats van oplossing ga je de bal mis slaan.

Zo kun je vinden dat je het bedrijfsleven weinig hoeft te reguleren omdat het negeren of weigeren van consumenten verliesgevend is en daarom niet gebeurt of gecorrigeerd wordt. Maar de reden dat we zorgverzekeraars dwingen om iedereen aan te nemen is omdat dat juist niet altijd winstgevend is. Dan kun je als libertarische partij wel vinden dat een zorgverzekeraar gehandicapte kinderen mag weigeren of pas voor duizenden euros per maand verzekeren (hoi Amerika) en dat de markt dingen wel zal corrigeren, maar dat is totaal niet reëel.

[gambieter]

Het partijprogramma van de Libertarische Partij heeft hetzelfde probleem als dat van partijen die meer richting de extremen/uithoeken gaan in het politieke spectrum: ideologie gaat ver boven realisme en pragmatisme. Als ze kundige politici hebben, dan zijn die in staat om extern de ideologie te vertegenwoordigen en achter de schermen die ideologie grotendeels te negeren (als suggestie behandelen) en gewoon realistisch en pragmatisch gaan werken. Maar daar moet je dan wel goede kwaliteit politici voor hebben, en die zijn zeldzaam, en komen niet naar een klein partijtje. Een soort van Catch-22, maar ik kan het geen ramp vinden als men begint met een dergelijk ideologisch plaatje.

[Verwijderd]

RaCio schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 12:11:
Zo kun je vinden dat je het bedrijfsleven weinig hoeft te reguleren omdat het negeren of weigeren van consumenten verliesgevend is en daarom niet gebeurt of gecorrigeerd wordt. Maar de reden dat we zorgverzekeraars dwingen om iedereen aan te nemen is omdat dat juist niet altijd winstgevend is. Dan kun je als libertarische partij wel vinden dat een zorgverzekeraar gehandicapte kinderen mag weigeren of pas voor duizenden euros per maand verzekeren (hoi Amerika) en dat de markt dingen wel zal corrigeren, maar dat is totaal niet reëel.

Is dat zo? Is er nu niet ook simpel.nl die klanten aanneemt die voorheen geweigerd zijn voor krediet (en zeer waarschijnlijk grotendeels terecht)?

Op zich kan ik me vaak vinden in de tegenwerpingen in dit topic, maar als ik dan verder ga denken kom ik toch vaak e.e.a. tegen dat anders werkt.

[RaCio]

Er zullen vast wel wat haken en ogen zijn in het huidige systeem, maar in principe mag een zorgverzekeraar niet aan risicoselectie doen of de basispremie per klant aanpassen. Aanvullende verzekeringen werken ietsje anders.

Dat is ook gelijk de reden waarom verwacht wordt dat iedereen een zorgverzekering heeft. Anders zou het immers enorm simpel zijn om je pas te verzekeren als je ziek wordt. Dat is precies de discussie die in Amerika speelt. Het is voor Obama erg lastig om de zorg te hervormen en ervoor te zorgen dat een zorgverzekering voor iedereen toegankelijk en betaalbaar is zonder ook gelijk iedereen te verplichten om een verzekering te nemen (zogenaamde 'Mandate'). De Amerikaanse libertariërs en de aan hun gelieerde Tea-Party zijn tegen het mandate en de verplichtingen die de overheid aan verzekeraars oplegt. Afijn, ook de Nederlandse Libertarische Partij wil meer richting het huidige Amerikaanse systeem (pre-Obamacare dus) en o.a. het verbod op risicoselectie afschaffen. Hun goed recht trouwens.


Edit:

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 12:17:
Is dat zo? Is er nu niet ook simpel.nl die klanten aanneemt die voorheen geweigerd zijn voor krediet (en zeer waarschijnlijk grotendeels terecht)?

Zoals ik zei werkt dat principe vast wel voor veel markten. Maar het hele punt van het weigeren van een zorgverzekeringen aan iemand die ziek is, is dat die persoon enorm veel geld kost. Een bedrijf starten voor mensen die enorm veel geld kosten heeft natuurlijk geen zin. Op zijn minst zullen mensen met een al bestaande aandoening een veel hogere premie moeten betalen aan zorgverzekeraars. Tenzij je de zorgplicht van de ziekenhuizen wil afschaffen (nog zo'n libertarisch principe) krijg je ook nog eens het probleem dat onverzekerde mensen met vergevorderde kwalen (immers, laat doktersbezoek) gebruik gaan maken van de dure eerste hulp. Goedkoper wordt het er in ieder geval niet op.

Heel belangrijk is het standpunt trouwens niet gezien het Nederlands politieke landschap. Het gaat er vooral om hoe ze hun standpunten kunnen vertalen naar politieke samenwerking.

[ Voor 37% gewijzigd door RaCio op 08-06-2012 14:18 . Reden: vraag wat duidelijker beantwoord ]

[D-e-n]

"Om monopolies af te schaffen staan wij een strikte scheiding van staat en bedrijfsleven voor."

Staat dat er echt? Hoe kun je nu denken dat monopolies verdwijnen door je handen overal vanaf te trekken?

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 12:17:
[...]
Is dat zo? Is er nu niet ook simpel.nl die klanten aanneemt die voorheen geweigerd zijn voor krediet (en zeer waarschijnlijk grotendeels terecht)?

Eén woord: kwaliteit. Bij de zorg streef je een bepaalde kwaliteit na. Het gaat soms ook om technologisch moeilijke ingrepen. Dat kun je niet te vergelijken met een budgettelefoontje waar iemand dan maar genoegen mee moet nemen.

[ Voor 55% gewijzigd door D-e-n op 08-06-2012 13:27 ]

[Malarky]

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 12:15:
Het partijprogramma van de Libertarische Partij heeft hetzelfde probleem als dat van partijen die meer richting de extremen/uithoeken gaan in het politieke spectrum: ideologie gaat ver boven realisme en pragmatisme. Als ze kundige politici hebben, dan zijn die in staat om extern de ideologie te vertegenwoordigen en achter de schermen die ideologie grotendeels te negeren (als suggestie behandelen) en gewoon realistisch en pragmatisch gaan werken. Maar daar moet je dan wel goede kwaliteit politici voor hebben, en die zijn zeldzaam, en komen niet naar een klein partijtje. Een soort van Catch-22, maar ik kan het geen ramp vinden als men begint met een dergelijk ideologisch plaatje.

Eens Ik vrees dat een partij als de LB eerst richting een vrije markt gaat werken en dan pas de noodzakelijke voorwaarden voor een vrije markt gaat scheppen. Wat ik bedoel is dat men prachtig de voordelen van een vrijemarkteconomie kan beschrijven (waar ik helemaal achter sta) maar ook pragmatisch zou moeten toegeven dat zonder een volledig transparante markt we met een vrije markt slechter af zijn dan met een deels gereguleerde markt.

Laat er daarom allereerst gefocust worden op transparantie. In producten, diensten en aankopen en markten.

Overigens is een echt transparante markt alleen te creëren als elke inwoner van een land in staat is zijn keuzes volstrekt rationeel te maken en geestelijk voldoende op orde is om natuurlijk überhaupt rationele keuzes te maken.

Ik hoop zelf dat de SP erg groot wordt en weggezet 'rijk en dus graaiend Nederland' de benen neemt naar het buitenland. Met een decimalisering van de getalenteerde, intellectuele en ondernemende groep Nederlanders zal de socialistische horde er al snel achterkomen dat deze groep toch wel voor een heel groot deel van de belastinginkomsten/welvaart verantwoordelijk was. De relatief kleine groep graaiende CEO's en bankiers zal blijven, die vinden ongetwijfeld andere manieren hun vermogen te vergaren. Het zijn geen domme jongens hoor, de talenten worden vooral verkeerd gebruikt.

Mocht dat niet gebeuren dan hoop ik dat D66 het helemaal wordt. Dat deze gelovigen maar snel een politieke heilstaat van de EU mogen maken, zodat hij extra snel instort. Tot die tijd graai ik op geheel legale wijze nog wat geheel onzinnige EU subsidies bij elkaar. Dat de EU een eenheid is, is lariekoek. Elk land denkt vooral en bovenal aan zichzelf. Bij de verkiezing van een 'president' en het aanwijzen van commissarissen buitelen de landen over elkaar heen van nationalisme. Degene die wel eens in Straatsburg komen en het aandeel landbouwsubsidies kennen zullen de grote nationale Franse vinger in de pap erkennen. En toevallig was dat lang voor de crisis al geenszins anders en dat zal het niet worden ook. Nee, dat heeft Zwitserland allemaal veel beter aangepakt. Slim inspelen op de grootheidswaanzin van EU-leiders en de leuke economische verdragen, zover mogelijk, ondertekenen. Jammer dat het gedrocht EU hen nu ook parten speelt, maar dat had het hoe dan ook gedaan.

Ik ben het overigens wel mee eens dat we de EU nu we eenmaal in het schuitje zitten hard nodig hebben, maar zie bij geen enkele partij de realiteitszin om in te zetten op de afbouw van de unie op het gebied van herverdeling en politiek. Ik begrijp heel goed het ideaal wat er in een EU schuilt, maar geloof er vooral door het nationalisme niet in. Juist als je dan een partij als de D66 hebt die als enige de kop in het juiste zand steekt ben je de grote verliezer. Andere landen graaien extra over onze rug en dat zal alleen maar meer worden. Elke keer weer dat het budget en de macht van de EU commissarissen groter worden.

Ik wacht nog op een partij als de SGP met weinig tot geen geloof. Geen machtwellustige lui die hun baan veelal voor hun principes over hebben (dat vind ik overigens geen maatstaf, maar het geeft in deze tijd wel wat aan). En op economisch gebied zeer intellectueel, dat vertaalde zich onder andere door de tegenstem van een Griekse toetreding tot de euro. Hardwerkende achterban met zeer veel ondernemers waar een uitkering nog iets is om je een beetje voor te schamen. Ik groei op in een maatschappij waar de gewaardeerde rechtsboeken regels als 'schuld is een recht' dikgedrukt hebben staan. Zulke op zich hele aardige ideeën vertalen zich wel naar de maatschappij waar we nu in leven.

Zowel Elbert Dijkgraaf (2e kamer), Gerrit Holdijk (1e kamer) als Bas Belder (EU) zijn kundige zwaargewichten die helemaal voor hun politieke functie gaan.

[ Voor 57% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 16:42 ]

[D-e-n]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 15:21:
[...]
'rijk en dus graaiend Nederland' de benen neemt naar het buitenland

Zit het buitenland daar op te wachten? Volgens mij wordt die optie, vooral door "rijk en graaiend Nederland" zelf, nogal eens overdreven. Gevalletje zelfoverschatting

[Malarky]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 15:47:
[...]

Zit het buitenland daar op te wachten? Volgens mij wordt die optie, vooral door "rijk en graaiend Nederland" zelf, nogal eens overdreven. Gevalletje zelfoverschatting

Ik verwacht niet dat het gebeurd, ik gaf daarom aan dat ik het hoopte. En ja, ik zie veel getalenteerde en gedreven studenten om mij heen op de Universiteit die nog relatief aan het begin van hun leven staan. Die zouden overal in het buitenland aan de slag kunnen, juist door het kennisniveau, weinig last van taalbarrières en omdat ze nog aan het begin van hun leven staan. Dan hoef je relatief weinig achter te laten.

Als je je dan aan het begin van je (veelal nog) idealistisch leven meer voelt worden weggezet als graaier (in spe) of lijkenganger ontstaat er wrevel.

Dat zou dubbel zuur zijn voor de overheid, want tot en met het afstuderen hebben deze studenten vooral veel geld gekost.

Want vergeet buiten de hoeveelheid directe belastinginkomsten die deze kleine groep betaald de enorme werkgelegenheid die gecreëerd is en mogelijk nog zal worden niet.

Overigens heb ik de SP erg hoog staan als het gaat om het aanstippen van onrechtvaardigheden in deze samenleving. Ik kan me net als hen woedend maken om mensen die hun talent en macht misbruiken voor het ontslaan van simpelere maar ook hardwerkende mensen om vervolgens hun eigen zak verder te vullen.

[ Voor 45% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 16:37 ]

[CurlyMo]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 15:21:
[...]
Ik ben het overigens wel mee eens dat we de EU nu we eenmaal in het schuitje zitten hard nodig hebben, maar zie bij geen enkele partij de realiteitszin om in te zetten op de afbouw van de unie op het gebied van herverdeling en politiek. Ik begrijp heel goed het ideaal wat er in een EU schuilt, maar geloof er vooral door het nationalisme niet in. Juist als je dan een partij als de D66 hebt die als enige de kop in het juiste zand steekt ben je de grote verliezer. Andere landen graaien extra over onze rug en dat zal alleen maar meer worden. Elke keer weer dat het budget en de macht van de EU commissarissen groter worden.

Afbouwen van de unie kan niet aangezien we veel te veel in elkaar verweven zitten qua economie. Juist zoals al eerder is aangehaald zag de SP de Euro als het sluitstuk van een Europese Unie. Ipv van de landen eerst politiek meer te verenigen zijn we juist landen economisch meer gaan verenigen. Er is alleen geen weg meer terug dus zullen we eerst door de crisis moeten komen om vervolgens de nodige hervormingen alsnog door te voeren. Dat is ook de reden waarom bijv. Ierland voor de unie heeft gekozen (er is simpelweg niks meer te kiezen op dit moment). Dat zal denk ik ook het grootste probleem van de PVV worden. De overgrote meerderheid van de Europeanen weten inmiddels dat we vastzitten aan Europa. Stemmen op een partij die voor structurele politieke Europese hervormingen zijn ipv alleen maar te roepen "markt en munt" zoals de VVD kan naar mijn idee het probleem van de EU oplossen

Als we het over idealisme hebben dan is er op dit moment maar twee hoogleraren lid van de tweede kamer en dat zijn de tweede man van de SGP en Ronald Plasterk van de PvdA. Op de kieslijst van de SP staat nu ook een hoogleraar die het waarschijnlijk in de volgende verkiezingen de kamer gaat halen (van andere partijen weet ik het niet). In de eerste kamer zitter er 4 namelijk 2 bij de PvdA, 1 bij D66 en 1 bij het CDA.

Edit:
SGP kamerlid aangepast.
En Ronald Plasterk toegevoegd

[Malarky]

CurlyMo schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 16:16:
[...]
Als we het over idealisme hebben dan is er op dit moment maar één hoogleraar lid van de tweede kamer en dat is de fractievoorzitter van de SGP. Op de kieslijst van de SP staat nu ook een hoogleraar die het waarschijnlijk in de volgende verkiezingen de kamer gaat halen (van andere partijen weet ik het niet). In de eerste kamer zitter er 4 namelijk 2 bij de PvdA, 1 bij D66 en 1 bij het CDA.

Structurele hervormingen zijn simpel nauwelijks uitvoerbaar met zoveel nationalisme in de Unie. Het zal altijd betekenen meer soevereiniteit overdragen en de EU over meer geld en grotere vermogens te kunnen laten beslissen. Als nationalisme en/of egoïsme overheersen werkt maar 1 ding. Het stemrecht wordt eerlijk verdeeld naar ratio van financiële input. Zo'n inpuls zorgt er automatisch voor dat een ieder sterker op zijn centjes let. Wie weinig financieel inbrengt krijg weinig (maar wel iets) financieel terug. D66 heeft mij altijd voorgehouden dat de EU voor ieder land 1+1 = 3 is. Als elk land daadwerkelijk uit betaald zou worden in die extra gecreëerde unit zou dat geen enkel probleem moeten zijn voor welk land dan ook.

Overigens is Elbert Dijkgraaf niet de fractievoorzitter van de SGP, dat is van der Staaij.

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 16:33 ]

[gambieter]

CurlyMo schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 16:16:
Als we het over idealisme hebben dan is er op dit moment maar één hoogleraar lid van de tweede kamer en dat is de tweede man van de SGP.

Ronald Plasterk (PvdA) is ook hoogleraar . Of hij het formeel nog steeds is (of met emeritaat) weet ik niet, maar hij was een toonaangevend wetenschapper voor hij in de landelijke politiek/regering stapte.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 08-06-2012 16:45 ]

[tweaker2010]

21% D66
2% PvdA

WTF! Wat maakt D66 voor veel tweakers zo'n goede en de PvdA zo'n slechte partij?

Ik ga zelf waarschijnlijk strategisch op de VVD stemmen om te voorkomen dat de SP de grootste wordt.

[anandus]

tweaker2010 schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 22:38:
[...]

WTF! Wat maakt D66 voor veel tweakers zo'n goede en de PvdA zo'n slechte partij?

Ik vind het zorgelijker dat een onbetrouwbare nonsense-partij als de PVV met 76 stemmen 9 procent haalt eigenlijk Een handvol procent kan ik begrijpen, maar 9 procent?
Op een site als tweakers waar je toch wel wat intelligentere mensen verwacht die door dat bubbeltje heenprikken had ik een lager percentage verwacht.

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 08-06-2012 22:43 ]

[maartend]

anandus schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 22:41:
[...]
Ik vind het zorgelijker dat een onbetrouwbare nonsense-partij als de PVV met 76 stemmen 9 procent haalt eigenlijk Een handvol procent kan ik begrijpen, maar 9 procent?
Op een site als tweakers waar je toch wel wat intelligentere mensen verwacht die door dat bubbeltje heenprikken had ik een lager percentage verwacht.

Ook hier vind je xenofobe mensen die alles voor zichzelf willen houden.

[Verwijderd]

tweaker2010 schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 22:38:
[...]

WTF! Wat maakt D66 voor veel tweakers zo'n goede en de PvdA zo'n slechte partij?

Ik ga zelf waarschijnlijk strategisch op de VVD stemmen om te voorkomen dat de SP de grootste wordt.

Uit nieuwsgierigheid: op welke partij had je anders gestemd? Want als je wilt dat de SP niet de grootste wordt, kun je op elke andere partij stemmen. En aangezien je nu strategisch VVD wilt stemmen, vermoed ik dat jouw eerste keuze geen partij is die met de SP zou willen regeren.

[anandus]

maartend schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 23:05:
[...]

Ook hier vind je xenofobe mensen die alles voor zichzelf willen houden.

Ik houd er serieus rekening mee dat de PVV dit keer de grootste partij wordt met, pak 'm beet, 30 zetels.
De VVD net een zeteltje minder, PvdA en SP stuivertje wisselen rond de 25 zetels en dat we een interessante situatie krijgen waar het afhangt van het aantal zetels van het CDA of Wilders wel of geen premier wordt.

edit:
God forbid

[Malarky]

anandus schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:05:
[...]
Ik houd er serieus rekening mee dat de PVV dit keer de grootste partij wordt met, pak 'm beet, 30 zetels.
De VVD net een zeteltje minder, PvdA en SP stuivertje wisselen rond de 25 zetels en dat we een interessante situatie krijgen waar het afhangt van het aantal zetels van het CDA of Wilders wel of geen premier wordt.

edit:
God forbid

Jahjah, Wilders premier. Met welke coalitie precies? Noem 1 partij die het haar achterban komende verkiezingen durft te verkopen met Wilders een coalitie te sluiten. Zelfs VVD zie ik het in ieder geval deze keer niet doen.

Maargoed mag Geert in ieder geval een keer bij de Koningin langs

[ Voor 4% gewijzigd door Malarky op 09-06-2012 00:15 ]

[maartend]

anandus schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:05:
[...]
Ik houd er serieus rekening mee dat de PVV dit keer de grootste partij wordt met, pak 'm beet, 30 zetels.
De VVD net een zeteltje minder, PvdA en SP stuivertje wisselen rond de 25 zetels en dat we een interessante situatie krijgen waar het afhangt van het aantal zetels van het CDA of Wilders wel of geen premier wordt.

edit:
God forbid

En dan krijgt dit land een regering dat het verdient.
Niet mijn keuze, zeker niet, maar ja, we verdienen deze puinhoop zelf.

[Bluebe]

anandus schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 22:41:
[...]
Ik vind het zorgelijker dat een onbetrouwbare nonsense-partij als de PVV met 76 stemmen 9 procent haalt eigenlijk Een handvol procent kan ik begrijpen, maar 9 procent?
Op een site als tweakers waar je toch wel wat intelligentere mensen verwacht die door dat bubbeltje heenprikken had ik een lager percentage verwacht.

Ik vindt het ook zeer moeilijk om een partij te kiezen en PVV zal ook absoluut niet in het rijtje vallen maar ik zie D66 bovenaan staan nou ik moet zeggen ik heb die Pechtold ook een hoop onzin horen zeggen. Hij zij op tv dat de belasting op het werkverkeer de files op lange termijn zullen verminderen.......wat een onzin zeg, van zulke onzin wordt ik echt pissig hij zegt gewoon dingen die compleet onzin zijn. Het gaat de werkende Nederlander gewoon keihard veel euro's kosten, niet te vergeten dat we echt al overal belasting voor betalen. Waar werken we nog voor ja om de belasting te betalen nou kom op dat kan de bedoeling niet zijn. Ja ga maar dichterbij wonen....dat betekent dus dat je vrouw/vriendin en jij allebij dichtbij huis moeten werken of dat je evt. moet verhuizen wat dus niet mogelijk is want je huis kan je niet verkopen of je hebt gewoon het geld er niet voor. VVD is net zo, we leveren zo ontzettend veel in en we blijven dat maar elk jaar doen, wanneer stopt het eens. De plannen die gemaakt worden zijn in mijn ogen niet de gene waar we later weer sterker uit komen maar eerder plannen waardoor we alleen maar verder de bezuinigingen in worden gedieuwd (is dat de juiste spelling?). Ik ben er dus nog niet uit.

[maartend]

Bluebe schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:27:
[...]


Ik vindt het ook zeer moeilijk om een partij te kiezen en PVV zal ook absoluut niet in het rijtje vallen maar ik zie D66 bovenaan staan nou ik moet zeggen ik heb die Pechtold ook een hoop onzin horen zeggen. Hij zij op tv dat de belasting op het werkverkeer de files op lange termijn zullen verminderen.......wat een onzin zeg, van zulke onzin wordt ik echt pissig hij zegt gewoon dingen die compleet onzin zijn. Het gaat de werkende Nederlander gewoon keihard veel euro's kosten, niet te vergeten dat we echt al overal belasting voor betalen. Waar werken we nog voor ja om de belasting te betalen nou kom op dat kan de bedoeling niet zijn. Ja ga maar dichterbij wonen....dat betekent dus dat je vrouw/vriendin en jij allebij dichtbij huis moeten werken of dat je evt. moet verhuizen wat dus niet mogelijk is want je huis kan je niet verkopen of je hebt gewoon het geld er niet voor. VVD is net zo, we leveren zo ontzettend veel in en we blijven dat maar elk jaar doen, wanneer stopt het eens. De plannen die gemaakt worden zijn in mijn ogen niet de gene waar we later weer sterker uit komen maar eerder plannen waardoor we alleen maar verder de bezuinigingen in worden gedieuwd (is dat de juiste spelling?). Ik ben er dus nog niet uit.

In het kort ; door alle maatregelen in de voorgaande decineia zijn nederlanders de mensen in europa die het verste forensen. Dus ja, harde maatregelen zullen dat verminderen.

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 23:51:
[...]
Uit nieuwsgierigheid: op welke partij had je anders gestemd? Want als je wilt dat de SP niet de grootste wordt, kun je op elke andere partij stemmen. En aangezien je nu strategisch VVD wilt stemmen, vermoed ik dat jouw eerste keuze geen partij is die met de SP zou willen regeren.

Anders waarschijnlijk CDA of PvdA, maar ik verwacht niet dat die groot genoeg worden.
De VVD is (naast de PVV) de enige partij die de SP kan verslaan.

[Fiber]

Op de lange termijn heeft Pechtold waarschijnlijk wel gelijk, maar ons land is daar nu natuurlijk niet op ingericht met al die Vinex wijken en kantorenparken etc. Vroeger woonde de slager boven zijn slagerij, de kruidenier achter zijn winkel, de boer op zijn boerderij, de boswachter in het bos, de bovenmeester naast de school en de arbeiders rondom de fabriek. Dat komt nu veel minder voor, maar met 'het nieuwe werken', thuiswerken, flexwerken etc. komt dat wel weer wat dichterbij natuurlijk.

Bovendien worden we straks allemaal ZZP'er en dan heb je sowieso geen baas meer die je reiskosten voor jou betaald.

[Salvatron]

anandus schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 22:41:
Op een site als tweakers waar je toch wel wat intelligentere mensen verwacht die door dat bubbeltje heenprikken had ik een lager percentage verwacht.

Zo intelligent komt de gemiddelde tweaker niet op mij over.

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 15:21:
Hardwerkende achterban met zeer veel ondernemers waar een uitkering nog iets is om je een beetje voor te schamen.

Waarom zou je je in 's hemelsnaam schamen als je een uitkering hebt?

[maartend]

geen vinger schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:41:
[...]


Zo intelligent komt de gemiddelde tweaker niet op mij over.


[...]


Waarom zou je je in 's hemelsnaam schamen als je een uitkering hebt?

Niet. Maar zo denken steeds meer mensen. En nee, ik heb geen uitkering en when attacked zal k het wel eens vertellen.

[gambieter]

anandus schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:05:

edit:
God forbid

Ik hoop toch dat de kiezer op tijd wakker wordt en zich niet afhankelijk maakt van een al dan niet bestaand opperwezen

[defiant]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:15:
Jahjah, Wilders premier. Met welke coalitie precies? Noem 1 partij die het haar achterban komende verkiezingen durft te verkopen met Wilders een coalitie te sluiten. Zelfs VVD zie ik het in ieder geval deze keer niet doen.

Vergis je niet in de politieke realiteit van de dag, na de verkiezingen zijn de kaarten opnieuw geschud en zijn de verkiezingsbeloftes weinig meer waard. Men kan altijd een excuus verzinnen om weer met de PVV te regeren, hoe vaak hebben we de op zich zelf inhoudsloze termen 'verantwoordelijk nemen', 'landsbelang', 'keuzes maken' niet gehoord?

Als de PVV groot genoeg wordt, is dat kans dat ze mee gaan regeren (al dan niet weer in gedoogconstructie) toch aanzienlijk. Zeker zolang rechts de kiezers een rad voor hun ogen kan draaien dat de sociaal/economische agenda van de PVV geen bedreiging is voor de visie van CDA en VVD.

tweaker2010 schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:37:
Anders waarschijnlijk CDA of PvdA, maar ik verwacht niet dat die groot genoeg worden.
De VVD is (naast de PVV) de enige partij die de SP kan verslaan.

Het 'verslaan' van een tegenstander betekend een volledige uitschakeling van die tegenstander. Een illusie, want in de huidige politieke realiteit is dat geenszins een geval, integendeel, strategisch stemmen vergroot juist de kans dat jouw tegenstander meer macht krijgt dan je lief is. Met 2 stemmen verschil was de vorige verkiezingen heel anders gelopen,.

Accepteer dat in een democratie je een coalitie krijgt waarin je mening onderdeel wordt van een geheel. Het is een van de weinige zaken van de politieke crisis die geheel te weiten is aan verkeerde percepties die de kiezers worden voorgeschoteld.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 13:23:
"Om monopolies af te schaffen staan wij een strikte scheiding van staat en bedrijfsleven voor."

Staat dat er echt? Hoe kun je nu denken dat monopolies verdwijnen door je handen overal vanaf te trekken?

De staat is het ultieme monopolie, niet? Die duldt geen concurrentie

Eén woord: kwaliteit. Bij de zorg streef je een bepaalde kwaliteit na. Het gaat soms ook om technologisch moeilijke ingrepen. Dat kun je niet te vergelijken met een budgettelefoontje waar iemand dan maar genoegen mee moet nemen.

Daarom dat al die marktwerking in onze zorg en op het spoor momenteel zo goed werkt Die problemen hebben we toch al, dus er valt wat voor te zeggen om dan ook maar van de lusten te profiteren.

[CurlyMo]

Bluebe schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:27:
[...] we leveren zo ontzettend veel in en we blijven dat maar elk jaar doen, wanneer stopt het eens.

Nooit, simpel gezegd de overheid is ook gewoon een bedrijf dat inkomsten nodig heeft om zijn uitgaven te dekken. Waar komen die inkomsten vandaag? Precies vanuit de belastingen. Het enige wat theoretisch zou kunnen is dat de overheid genoeg geld in kas heeft dat het kan gaan rentenieren, waardoor we geen belasting meer zouden hoeven te betalen. Het probleem is dat we nooit zo ver komen omdat burgers niet zouden accepteren dat we belasting moeten betalen en langdurig moeten bezuinigen als de overheid steeds rijker wordt. We zouden dan namelijk een overschot moeten hebben van +/- 3000 miljard

[Verwijderd]

CurlyMo schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 10:13:
Nooit, simpel gezegd de overheid is ook gewoon een bedrijf dat inkomsten nodig heeft om zijn uitgaven te dekken. Waar komen die inkomsten vandaag? Precies vanuit de belastingen. Het enige wat theoretisch zou kunnen is dat de overheid genoeg geld in kas heeft dat het kan gaan rentenieren, waardoor we geen belasting meer zouden hoeven te betalen. Het probleem is dat we nooit zo ver komen omdat burgers niet zouden accepteren dat we belasting moeten betalen en langdurig moeten bezuinigen als de overheid steeds rijker wordt. We zouden dan namelijk een overschot moeten hebben van +/- 3000 miljard

Volgens mij ging het Bleube meer om het steeds meer en meer inleveren, niet om het ieder jaar evenveel inleveren. Dat is een kritisch verschil

[auto660]

Sorry, kan hem niet laten: Plasterk, geen slap gezeik!
Verder weet ik niet hoe en wat met stemmen, moet het nog leren

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 10:16:
[...]

Volgens mij ging het Bleube meer om het steeds meer en meer inleveren, niet om het ieder jaar evenveel inleveren. Dat is een kritisch verschil

Dan is de belangrijke vraag of we in vorige kabinetten in de '90 jaren niet teveel verwend zijn en dus te weinig hebben betaald. Zie de huidige problemen in de pensioenfondsen en de zorg.

[wildhagen]

Is stemmen tegenwoordig zo complex dat je ervoor moet leren dan? Zo moelijk is het met een potlood rood maken van een vakje nu ook weer niet?

[auto660]

Waar moet ik op stemmen, wat doet een partij? Wat is goed voor ons land en onze belangens? Ik zou het echt niet weten. In de poll heb ik voor de piratenpartij gekozen omdat deze wel een zetje in de rug kunnen gebruiken en ik graag nog wel een op de tpb kijk.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 10:24:
Is stemmen tegenwoordig zo complex dat je ervoor moet leren dan? Zo moelijk is het met een potlood rood maken van een vakje nu ook weer niet?

Goede vraag, want ik zie inderdaad weinig heil in het idee dat iedereen die goed genoeg is om een potlood op te tillen ook daadwerkelijk mag stemmen. Voor het besturen van een voertuig moet je al aanzienlijk meer competenties hebben en de macht die je daarmee uitoefent is aanzienlijk kleiner.

[Malarky]

geen vinger schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:41:
[...]
Waarom zou je je in 's hemelsnaam schamen als je een uitkering hebt?

Je pakt mijn zin zo uit de context. Ik zet die oude gedachte die nog veel leeft in calvinistische kringen tegenover dat gedachte dat schuld een RECHT is met hoofdletters. Zoals ik net als zei, als ik mijn rechtenboeken erbij pak gaat het vooral over de rechten van schuldenaren minder over hun plichten. In zo'n maatschappij verbaast het mij niets dat er naar mijn gevoel steeds meer mensen zijn die het de normaalste zaak van de wereld vinden dat een ander in hun levensonderhoud voorzien. Die niet meer het gevoel hebben, laat ik zoveel als mogelijk zelf doen, bijvoorbeeld zoveel mogelijk vrijwilligerswerk. Waarbij ik de vele gevallen waarbij dat echt niet mogelijk is niet veronachtzaam.

Die omwenteling in de maatschappij heeft zeker ook in de jaren '80 mede voor gezorgd dat de verzorgingsstaat onhoudbaar werd. Ik vind die Calvinistische gedachte in zo'n maatschappij dan wel weer verfrissend. Op uitzonderingen als wajong e.d. na ligt de SGP op het gebied van sociale zekerheid dan ook dicht bij de VVD. Van de VVD kun je stellen, daar stemmen de hogere inkomens op, daar kom je de werkelozen niet tegen. Dat terwijl de SGP een zeer brede achterban qua inkomens heeft met een zeer klein smaldeel echt rijken. De topbankier, dat is zeer zelden een SGP´er. Komt waarschijnlijk ook door het zeer grote aandeel ondernemers, wat veel van mijn vrienden (incluis me) en familie ook zijn.

defiant schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 02:26:
[...]

Vergis je niet in de politieke realiteit van de dag, na de verkiezingen zijn de kaarten opnieuw geschud en zijn de verkiezingsbeloftes weinig meer waard. Men kan altijd een excuus verzinnen om weer met de PVV te regeren, hoe vaak hebben we de op zich zelf inhoudsloze termen 'verantwoordelijk nemen', 'landsbelang', 'keuzes maken' niet gehoord?

Ik geloof er niet in. Zeker niet zolang de VVD Mark Rutte nog als fractievoorzitter heeft. Ik had in zijn relaas na de val van de Catshuis besprekingen echt het gevoel dat Rutte zich persoonlijk belazerd voelde en zoiets speelt gewoon mee. Ondanks dat een groot deel van de lezers hier de mislukte Catshuis besprekingen misschien een goede zaak vind blijft het staat dat Wilders daar zijn partners een loer draaide. Nu achteraf huichelt hij, in de wetenschap dat het grootste deel van zijn stemmers een korte termijn geheugen heeft, danwel een leugen meer of minder voor de goede zaak voor lief neemt, dat hij weken geknokt heeft maar er uiteindelijk niet uit kwam.

Ik kon en kan overigens nog steeds genieten als ik Wilders de woorden AOW'er steeds met zeer veel nadruk hoor uitspreken. Dat is sinds de val van het Catshuis zo, oftewel precies sinds de start van de verkiezingsstrijd. Dat deed hij bij de vorige verkiezingenprecies zo tot op het moment dat hij de verkiezingsuitslag wist, toen liet hij zijn breekpunt pensioensleeftijd al vallen. Voor de onderhandeling was het al geen breekpunt meer. Oftewel, degene die op Wilders stemt om AOW

[ Voor 36% gewijzigd door Malarky op 09-06-2012 11:06 ]

[Fiber]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 10:28:
[...]
Goede vraag, want ik zie inderdaad weinig heil in het idee dat iedereen die goed genoeg is om een potlood op te tillen ook daadwerkelijk mag stemmen. Voor het besturen van een voertuig moet je al aanzienlijk meer competenties hebben en de macht die je daarmee uitoefent is aanzienlijk kleiner.

Buitenlanders die hierheen komen moeten verplicht slagen voor hun inburgeringscursus. Ik zie wel wat in een stemgerechtigdencursus waarvoor je moet slagen voordat je mag stemmen. Met daarin veel uitleg over hoe de politiek werkt en wat de plannen van de diverse partijen zijn.

[Malarky]

Fiber schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 11:21:
[...]

Buitenlanders die hierheen komen moeten verplicht slagen voor hun inburgeringscursus. Ik zie wel wat in een stemgerechtigdencursus waarvoor je moet slagen voordat je mag stemmen. Met daarin veel uitleg over hoe de politiek werkt en wat de plannen van de diverse partijen zijn.

Daar zie ik niets in. Als alle immigranten moeten stemmen op basis van verkiezingsbeloften, gaan de verkiezingsbeloftenleugens nog eens veel groter worden. Politieke werkelijkheid is wat van belang is, niet of er X of Y in een partijprogramma staat. Daar konden we 100 jaar geleden misschien wat mee, nu niet meer.

[Verwijderd]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 11:30:
Daar zie ik niets in. Als alle immigranten moeten stemmen op basis van verkiezingsbeloften, gaan de verkiezingsbeloftenleugens nog eens veel groter worden. Politieke werkelijkheid is wat van belang is, niet of er X of Y in een partijprogramma staat. Daar konden we 100 jaar geleden misschien wat mee, nu niet meer.

Als ik het goed begrijp heeft hij het over alle burgers, niet over immigranten wat betreft stemmen

[Fiber]

Natuurlijk. Ik heb het over alle Nederlanders van boven de 18 die actief of passief kiesrecht willen hebben in Nederland. Inclusief mijzelf en alle tweakers in dit draadje. Inderdaad ook vergelijkbaar met je rijbewijs halen: Je stemrechtbewijs halen.

[Malarky]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 11:32:
[...]

Als ik het goed begrijp heeft hij het over alle burgers, niet over immigranten wat betreft stemmen

Hmm, dat kan ik er niet helemaal uit op maken, maar het zou kunnen dat hij dat bedoelde . Maar dat zou mijn gestelde probleem nog groter maken. Als alle Nederlanders op basis van hun inhoudelijke kennis van partijprogramma's gaan stemmen, gaan de verkiezingsbeloften en -leugens niet bepaald afnemen.

Iedereen zou inzicht moeten hebben in de politieke werkelijkheid, maar het 'vak' politieke werkelijkheid zal natuurlijk nooit neutraal gegeven kunnen worden.

Aan de andere kant zullen er minder mensen stemmen op een bepaalde partij om de mooie blauwe ogen van de fractievoorzitter met de alweer vergeten naam. Dat is winst.

[ Voor 10% gewijzigd door Malarky op 09-06-2012 11:39 ]

[Fiber]

Doen we er ook het vak 'Politieke leugens doorprikken' bij...

[Verwijderd]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 11:38:
Hmm, dat kan ik er niet helemaal uit op maken, maar het zou kunnen dat hij dat bedoelde . Maar dat zou mijn gestelde probleem nog groter maken. Als alle Nederlanders op basis van hun inhoudelijke kennis van partijprogramma's gaan stemmen, gaan de verkiezingsbeloften en -leugens niet bepaald afnemen.

Iedereen zou inzicht moeten hebben in de politieke werkelijkheid, maar het 'vak' politieke werkelijkheid zal natuurlijk nooit neutraal gegeven kunnen worden.

Aan de andere kant zullen er minder mensen stemmen op een bepaalde partij om de mooie blauwe ogen van de fractievoorzitter met de alweer vergeten naam. Dat is winst.

Je moet ook niet slechts van partijprogramma's uitgaan, maar van een minimumeffort wat betreft de politiek. Als je je niet interesseert in de politiek zou je er ook niet over moeten willen beslissen

[Malarky]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 11:40:
[...]

Je moet ook niet slechts van partijprogramma's uitgaan, maar van een minimumeffort wat betreft de politiek. Als je je niet interesseert in de politiek zou je er ook niet over moeten willen beslissen

Dat vind ik weer iets te kort door de bocht. Politiek is op zichzelf helemaal niet interessants voor elke burger. Politiek is aan de ene kant een spel wat zich ergens afspeelt in Den Haag, aan de andere kant is politiek de democratische vertegenwoordig van de belangen van iedere inwoner. En juist dat laatste is wat politiek vooral moet zijn en juist dat eerste is waartoe politiek meer verworden is.

Dus als iemand niet geïnteresseerd is in 'politiek', is de vraag waar diegene weinig van wil weten. Kan diegene het spel in Den Haag niets schelen of wil hij/zij niet dat zijn belangen vertegenwoordigd worden.

[Verwijderd]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 12:03:
Dus als iemand niet geïnteresseerd is in 'politiek', is de vraag waar diegene weinig van wil weten. Kan diegene het spel in Den Haag niets schelen of wil hij/zij niet dat zijn belangen vertegenwoordigd worden.

Je hoeft dat spel ook helemaal niet te kennen, maar je wel een minimum te interesseren. Wil je niets met politiek van doen hebben, dien je er ook niet over te oordelen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2012 12:05 ]

[Fiber]

Er is ook lokale en regionale politiek.

En het lijkt mij toch wel handig als de stemmers enigszins op de hoogte zijn van wat hun belangebehartigers allemaal uitvoeren, wat hun plannen zijn en waarom dat belangrijk is.

[Verwijderd]

Een extra horde voor stemmers is niet gewenst. hierdoor zal de hoeveelheid stemmers (drastisch?) afnemen, waardoor een groep kiezers het gevoel krijgt dat er geen gehoor meer is voor "hun" problemen.

Verder is de impact van 1 kiezer significant kleiner dan 1 automobilist. De macht van 1 stem bij maximale opkomst is 1/12.524.152 (bron: http://www.rijksoverheid....uitslag-verkiezingen.html ) oftwel 0,00000008%, waarna de beslissingen ook nog door een ander persoon genomen worden. De macht van 1 automobilist kan je moeilijk in een percentage uitdrukken, maar die is veel groter omdat je zelf de beslissingen neemt en ook daadwerkelijk direct impact kan hebben op iemand zijn leven.

Ik heb liever dat mensen die problemen met het dubbele paspoort of de afdracht van de top van het bedrijfsleven hebben een stem hebben dan dan deze te negeren zoals bijv. het geval is met de NDP in Duitsland.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 12:17:
Een extra horde voor stemmers is niet gewenst. hierdoor zal de hoeveelheid stemmers (drastisch?) afnemen, waardoor een groep kiezers het gevoel krijgt dat er geen gehoor meer is voor "hun" problemen.

Dat laatste dient inderdaad voorkomen te worden, maar aangezien deze groep toch al niet geïnteresseerd is in de politiek zal die impact relatief klein zijn. Het is echter wel zo eerlijk naar de andere kiezers toe dat de invloed van die groep op het stemproces ook geminimaliseerd wordt. Die groep slechts een stem laten hebben om ze tevreden te houden, maar zonder dat we ook hopen dat men inhoudelijk iets toe te voegen heeft is is wel een heel slechte drijfveer om het te houden zoals het is.

[CurlyMo]

We gaan hier voorbij aan een belangrijk aspect van de democratie:

"De essentie van een democratie is niet dat de meerderheid beslist. Dat is 'slechts' een procedureel aspect, nodig om tot besluitvorming te komen. Het hart van de democratie klopt in het besef dat de meerderheid bij besluiten zoveel mogelijk ruimte laat aan minderheden en hun opvattingen en gedragingen."

http://www.nujij.nl/polit...inderheden.14269746.lynkx

Dus het invoeren van een of andere drempel voor mensen om te stemmen heeft de schijn van een dicatoriale gedachte.

[Bluebe]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 10:16:
[...]

Volgens mij ging het Bleube meer om het steeds meer en meer inleveren, niet om het ieder jaar evenveel inleveren. Dat is een kritisch verschil

dit

Ik denk niet dat we in het verleden teveel "verwend" zijn en te weinig hebben betaald, er zijn zeker dingen die anders hadden gemoeten want op sommige vlakken kon er veel te veel en werd er vol op gegraaid. Ik denk alleen dat we nu veel en veel te veel inleveren...Je werkt ergens voor en over die verdiensten betaal je dikke belasting, wil je wat van dat geld kopen wat je over houdt na de belasting dan betaal je over dat product ook weer belasting...en wil je weer wat met dat product doen dan betaal je daar ook weer belasting over (denk bijv. aan je auto). Ik snap ook niet dat mensen het normaal vinden dat er zo veel belasting zit op benzine, je bent het allemaal nodig en er zit dus gewoon 70% (toch?) belasting en accijns op...maar toe maar we zullen het blijkbaar allemaal gewild hebben zo.

[Verwijderd]

CurlyMo schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 12:25:
We gaan hier voorbij aan een belangrijk aspect van de democratie:

[...]

Dus het invoeren van een of andere drempel voor mensen om te stemmen heeft de schijn van een dicatoriale gedachte.

Pfft, dat is nogal vanuit de huidige situatie gedacht. Ga eerst maar eens kijken hoe de oorspronkelijke democratie eruit zag Bovendien, er is genoeg ruimte voor minderheden, al klinkt dat natuurlijk wel lekker om een dergelijke verandering eng te maken

Daarnaast, we zijn er niet om de schijn te voorkomen, we zijn er om een land met zoveel mogelijk mensen die er enige moeite voor willen doen zo goed mogelijk te besturen. Wil je er geen aandacht aan besteden? Prima, dan moet je ook niet mee willen beslissen

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2012 12:40 ]

[CurlyMo]

Bluebe schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 12:35:
[...]
Je werkt ergens voor en over die verdiensten betaal je dikke belasting, wil je wat van dat geld kopen wat je over houdt na de belasting dan betaal je over dat product ook weer belasting...en wil je weer wat met dat product doen dan betaal je daar ook weer belasting over (denk bijv. aan je auto). Ik snap ook niet dat mensen het normaal vinden dat er zo veel belasting zit op benzine, je bent het allemaal nodig en er zit dus gewoon 70% (toch?) belasting en accijns op...maar toe maar we zullen het blijkbaar allemaal gewild hebben zo.

Die belastingen hebben allemaal hun doel. De belasting die je betaalt over je inkomen heeft bijv. als doel je ww of uitkering te kunnen betalen als je werkloos wordt.

De belasting op benzine heeft als doel het gedrag van mensen te proberen te veranderen. Net zoals accijnzen op sigaretten en alcohol. Naast voorlichting is dat het enige middel wat de overheid heeft. Daarnaast draai je met je gedrag bijv. auto rijden ook bij aan het oplossen van het probleem dat je met je auto veroorzaakt zoals files, onderhoud van wegen, millieuvervuiling enz. Dat die belasting veel minder geheven wordt op het reizen met de trein komt omdat dat veel minder duur is voor de overheid en je er veel minder problemen mee veroorzaakt zoals eerder genoemd. Dat zou een stimulans moeten vormen voor mensen om meer met de trein te reizen.

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 12:37:
Pfft, dat is nogal vanuit de huidige situatie gedacht. Ga eerst maar eens kijken hoe de oorspronkelijke democratie eruit zag Bovendien, er is genoeg ruimte voor minderheden, al klinkt dat natuurlijk wel lekker om een dergelijke verandering eng te maken

Een democratie die alleen maar bestaat uit de gratie van de meerderheid strand vanzelf in een Amerikaans twee partijen model of in een dictatuur (zie bijv. Syrië). Daar heeft de minderheid zichzelf alle macht toegeëigend omdat ze bang zijn voor de macht van de meerderheid. Als de meerderheid de angst van de minderheid zou kunnen wegnemen, wat in de huidige situatie natuurlijk onmogelijk is, dan zou er ook een veel minder groot probleem zijn geweest in dat land. Simpel gezegd natuurlijk

Dus een democratie kan alleen functioneren wanneer vanaf het begin de minderheid een stem krijgt en het gevoel heeft serieus genomen te worden.

[Verwijderd]

CurlyMo schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 12:42:
Die belastingen hebben allemaal hun doel. De belasting die je betaalt over je inkomen heeft bijv. als doel je ww of uitkering te kunnen betalen als je werkloos wordt.

De belasting op benzine heeft als doel het gedrag van mensen te proberen te veranderen. Net zoals accijnzen op sigaretten en alcohol. Naast voorlichting is dat het enige middel wat de overheid heeft. Daarnaast draai je met je gedrag bijv. auto rijden ook bij aan het oplossen van het probleem dat je met je auto veroorzaakt zoals files, onderhoud van wegen, millieuvervuiling enz. Dat die belasting veel minder geheven wordt op het reizen met de trein komt omdat dat veel minder duur is voor de overheid en je er veel minder problemen mee veroorzaakt zoals eerder genoemd. Dat zou een stimulans moeten vormen voor mensen om meer met de trein te reizen.

Dit klopt natuurlijk niet. Als het echte doel het ontmoedigen van rijden zou zijn, dan zou er niet simpelweg meer belasting/accijnzen geheven worden. De geschiedenis én onderzoek heeft al lang geleerd dat dat niet zo werkt. Meer heffing betekent nauwelijks of geen daling van het aantal weggebruikers. De reden van de overtrokken heffing is simpelweg het vullen van de schatkist, niet meer en niet minder. Juist omdat mensen toch wel blijven rijden is dat interessant.

Hetzelfde geldt voor de wegenbelasting. Die dekt de uitgaven aan het wegennet meer dan voldoende, maar desondanks wordt die eerder verhoogd dan verlaagd. Dat e.e.a. een direct verband zou hebben is een romantisch beeld, maar blijkt in de realiteit niet echt (of echt niet) waar te zijn. Op de wegenbelasting wordt dik winst gemaakt, wat weer gebruikt wordt om gaten anders dan in het wegdek te vullen.

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 12:47:
[...]

Dit klopt natuurlijk niet. Als het echte doel het ontmoedigen van rijden zou zijn, dan zou er niet simpelweg meer belasting/accijnzen geheven worden. De geschiedenis én onderzoek heeft al lang geleerd dat dat niet zo werkt. Meer heffing betekent nauwelijks of geen daling van het aantal weggebruikers. De reden is simpelweg het vullen van de schatkist, niet meer en niet minder.

Hetzelfde geldt voor de wegenbelasting. Die dekt de uitgaven aan het wegennet meer dan voldoende, maar desondanks wordt die eerder verhoogd dan verlaagd. Dat e.e.a. een direct verband zou hebben is een romantisch beeld, maar blijkt in de realiteit niet echt (of echt niet) waar te zijn. Op de wegenbelasting wordt dik winst gemaakt, wat weer gebruikt wordt om gaten anders dan in het wegdek te vullen.

De ontmoedigen van rijden (in files) is precies het doel van de lang lopende discussie van het rekening rijden. Een nieuwe belasting om gedrag van mensen te veranderen.

Dat het invoeren van belastingen niet helpen gedrag te veranderen hoef je mij niet te vertellen maar dat neemt niet weg dat dit een belangrijk doel is van belastingen. Waarom zou men anders de belasting op sigaretten blijven verhogen, precies voor een belangrijk deel ontmoediging, en een deel kan ingezet worden voor voorlichting en zorgkosten.

Probeer daarnaast iemand maar eens wijs te maken dat (hogere) straffen averechts werken tegen problemen zoals criminaliteit. Dat zijn simpele behavioristische theorieën waar inderdaad de sociale wetenschappen als het gaat om opvoeding over uit is. Toch pleiten we in Nederland in de meerderheid voor hogere straffen

[Verwijderd]

CurlyMo schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 12:53:
Dat het invoeren van belastingen niet helpen gedrag te veranderen hoef je mij niet te vertellen maar dat neemt niet weg dat dit een belangrijk doel is van belastingen. Waarom zou men anders de belasting op sigaretten blijven verhogen, precies voor een belangrijk deel ontmoediging, en een deel kan ingezet worden voor voorlichting en zorgkosten.

Die ontmoediging is hooguit een kapstokreden, het zijn simpelweg vrij ordinaire belastingverhogingen. De eerste minister die rookgedrag en accijnzen koppelt moet ik in ieder geval nog tegenkomen. Helaas.

Ik hou absoluut niet van roken, maar nog minder van leugenachtig beleid.

Probeer daarnaast iemand maar eens wijs te maken dat (hogere) straffen averechts werken tegen problemen zoals criminaliteit. Dat zijn simpele behavioristische theorieën waar inderdaad de sociale wetenschappen als het gaat om opvoeding over uit is. Toch pleiten we in Nederland in de meerderheid voor hogere straffen

Nog een goede reden waarom teveel ongecontroleerde inspraak van ongekwalificeerde partijen geen goed idee is. We stellen niet voor niets mensen aan die enige inhoudelijke kennis zouden moeten hebben danwel opbouwen op een bepaald vlak, juist om die onderbuikreacties te voorkomen.

Helaas gooit populisme op dat vlak roet in het eten.

[Verwijderd]

De strafmaat in Nederland is niet populistisch als je tot de kern gaat. Is de functie van een straf het voldoen aan de sociale wens van de maatschappij/slachtoffers om de persoon in kwestie te straffen voor de daad of om te voorkomen dat soortgelijke daad wederom kan plaats vinden?

De voorstander van hogere strafmaten zal moeten accepteren dat dit criminaliteit niet terug dringt en de tegenstander moet accepteren dat een moordenaar maar een paar jaar vast zit.

Hoe je dit debat dus niet moet voeren is de manier waarop PVV denkt het beste van twee werelden te kunnen handhaven. YouTube: PVV miep snapt statistiek niet , dat komt dom over en is niet eerlijk richting de kiezer.

Als 100% voor hogere straffen is dan nog het aan de rechter om de strafmaat te bepalen. Als het goed is staat een rechter boven de grillen van de dag en is neutraal. Daarom is misschien een basis cursus trias politica voor politci wel handig, ken de grenzen van je macht.

Om maar weer ontopic te gaan:
Mijn stem is anoniem en het is ook totaal onbelangrijk waar ik op stem, elke partij heeft het beste voor met Nederland. We wonen in een van de rijkste en meest vrije landen van de wereld, daar denk ik altijd aan als ik die debatten over problemen in de marge weer eens ga kijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 14:44:
De strafmaat in Nederland is niet populistisch als je tot de kern gaat. Is de functie van een straf het voldoen aan de sociale wens van de maatschappij/slachtoffers om de persoon in kwestie te straffen voor de daad of om te voorkomen dat soortgelijke daad wederom kan plaats vinden?

Een goede vraag en wat mij betreft ééntje van een categorie die we veel te weinig zien. In plaats van maatregeltje dit en maatregeltje dat zouden we ons eens wat meer op basaal niveau moeten afvragen wat we nu eigenlijk willen en op welke manier.

Als 100% voor hogere straffen is dan nog het aan de rechter om de strafmaat te bepalen. Als het goed is staat een rechter boven de grillen van de dag en is neutraal. Daarom is misschien een basis cursus trias politica voor politci wel handig, ken de grenzen van je macht. Daar is juist die scheiding voor.

Ho, wacht, dan heb je de trias politica niet helemaal zuiver. De rechterlijke macht is er niet om eigenzinnig zaken te beslissen wat het wetgevende volk ook zegt. Ze zijn er slechts om die wetten objectief (of zo objectief mogelijk) te interpreteren en juist niet om daar een eigen draai aan te geven.

Al de wetgever bepaalt dat straffen 100% hoger moeten worden zal dat ideaal gezien zo gebeuren. Als, in tegenstelling, het OM opeens 100% hogere straffen gaat eisen heb je totaal gelijk. Daar hoeven (en mogen) rechters zich geen snars van aantrekken.

[Ook al Bezet]

En we hebben een keuzer minder tijdens de verkiezingen. Brinkman en ToN (jaja, ze bestaan nog) hebben besloten in elkaars armen te sterven.
http://www.nu.nl/politiek...ttrekker-fusiepartij.html

[Malarky]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 14:55:
[...]
Ho, wacht, dan heb je de trias politica niet helemaal zuiver. De rechterlijke macht is er niet om eigenzinnig zaken te beslissen wat het wetgevende volk ook zegt. Ze zijn er slechts om die wetten objectief (of zo objectief mogelijk) te interpreteren en juist niet om daar een eigen draai aan te geven.

Al de wetgever bepaalt dat straffen 100% hoger moeten worden zal dat ideaal gezien zo gebeuren. Als, in tegenstelling, het OM opeens 100% hogere straffen gaat eisen heb je totaal gelijk. Daar hoeven (en mogen) rechters zich geen snars van aantrekken.

Gelukkig hebben we geen zuivere trias politica Een zuivere trias politica houdt in dat de wetgevende, de rechtsprekende en de uitvoerende macht geheel onafhankelijk van elkaar zouden zijn. Dat zou ook inhouden dat de uitvoerende macht geen toestemming voor vergaande handelingen aan de rechtsprekende macht zou hoeven vragen. En dat de rechtsprekende macht straffen oplegt naar eigen goeddunken, niet aan de hand van een wetboek wat door de wetgevende macht. Sterker nog, de constitutie wetgevende macht zou helemaal niet voorkomen.

Daarom kent Nederland een systeem (net als de meeste andere rechtsstaten) wat streeft naar het trias van checks and balances.

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 14:44:
De strafmaat in Nederland is niet populistisch als je tot de kern gaat. Is de functie van een straf het voldoen aan de sociale wens van de maatschappij/slachtoffers om de persoon in kwestie te straffen voor de daad of om te voorkomen dat soortgelijke daad wederom kan plaats vinden?

In tegenstelling tot wat veel rechtsprofessoren ons willen laten geloven (ik lees zelfs in mijn rechtsboeken dat hogere straffen puur gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens - en dat op een 'rechtse' Universiteit ) hebben wij als maatschappij te bepalen wat het doel is van straffen en waar de nadruk op ligt, dat kan zijn:
- als straf voor het gedane kwaad
- genoegdoening slachtoffers
- verkleinen kans op recidive
- directe herhaling voorkomen: wie vastzit kan waarschijnlijk geen nieuwe (andere) misdaden begaan
- preventiviteit, door voorbeeld te stellen aan anderen
- algeheel gevoel van rechtvaardigheid in maatschappij vergroten

Vooral op dat laatste ligt de laatste tijd de nadruk in de media en het politieke spectrum. Tegenstanders van hogere straffen houden zich 'dom' en blijven maar doordrammen dat de kans op recidive er niet kleiner van wordt. Als de bevolking het algeheel rechtsgevoel denkt te vergroten door hoge strafeisen, dan moet daar democratisch over beslist worden en moeten slimme jongens niet steeds het debat vervuilen met praatjes over recidive kansen.

[ Voor 37% gewijzigd door Malarky op 09-06-2012 16:38 ]

[Verwijderd]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 16:27:
Gelukkig hebben we geen zuivere trias politica Een zuivere trias politica houdt in dat de wetgevende, de rechtsprekende en de uitvoerende macht geheel onafhankelijk van elkaar zouden zijn. Dat zou ook inhouden dat de uitvoerende macht geen toestemming voor vergaande handelingen aan de rechtsprekende macht zou hoeven vragen. En dat de rechtsprekende macht straffen oplegt naar eigen goeddunken, niet aan de hand van een wetboek wat door de wetgevende macht. Sterker nog, de constitutie wetgevende macht zou helemaal niet voorkomen.

Volgens mij heb je dan het concept ook niet helemaal zuiver Juist die scheiding betekent dat de uitvoerende macht wel aangestuurd wordt door de besluiten van de wetgevende macht. Immers voert de uitvoerende macht alleen maar uit en bepaalt die niet zelf wat wel en niet mag. Die heeft dus ook niets te vragen, alleen uit te voeren. De wetgevende macht heeft op zijn beurt niet de mogelijkheid om zijn besluiten te interpreteren en op de praktijk toe te passen, daar is de rechterlijke macht voor. De rechterlijke macht is weer zinloos zonder de uitvoerende macht om zijn besluiten te bekrachtigen (mensen in de cel zetten bijvoorbeeld) of de wetgevende macht om de regels te bepalen die de basis voor de oordelen vormen.

Een zuivere trias politica betekent juist dat iedere tak totaal van de andere afhankelijk is voor correct functioneren. Geen heeft de overmacht, geen heeft een ongeschikte rol. Dat is juist de hele bedoeling.

Echter mogen de Nederlandse machten wel wat meer gescheiden worden in sommige opzichten, want soms lopen die nog teveel door elkaar heen met ministers die op de stoel van een rechter gaan zitten e.d.

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 16:27:
Vooral op dat laatste ligt de laatste tijd de nadruk in de media en het politieke spectrum. Tegenstanders van hogere straffen houden zich 'dom' en blijven maar doordrammen dat de kans op recidive er niet kleiner van wordt. Als de bevolking het algeheel rechtsgevoel denkt te vergroten door hoge strafeisen, dan moet daar democratisch over beslist worden en moeten slimme jongens niet steeds het debat vervuilen met praatjes over recidive kansen.

De maatschappij random mensen die de dialoog kapen moet(en) zich niet bemoeien met zaken die de zijne/hunne niet zijn Leuk dat allemaal mensen zich ontzettend onveilig voelen omdat ze weer eens iets op SBS6 hebben gezien, maar uiteindelijk is het uiterst dom en riskant is dergelijke gevoelens belangrijker te maken dan het daadwerkelijk wegnemen van de bron van die gevoelens. Dat is niet het vervuilen van het debat, het claimen van random onderbuikgevoelens is dat juist. Want die gevoelens zijn praktisch niet te kwantificeren en zullen voor iedereen weet iets anders zijn, waardoor een fatsoenlijke, eerlijke en in vergelijkbare situaties vergelijkbaar oordeel onmogelijk wordt.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2012 16:56 ]

[Malarky]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 16:42:
[...]

Volgens mij heb je dan het concept ook niet helemaal zuiver Juist die scheiding betekent dat de uitvoerende macht wel aangestuurd wordt door de besluiten van de wetgevende macht. Immers voert de uitvoerende macht alleen maar uit en bepaalt die niet zelf wat wel en niet mag. Die heeft dus ook niets te vragen, alleen uit te voeren. De wetgevende macht heeft op zijn beurt niet de mogelijkheid om zijn besluiten te interpreteren en op de praktijk toe te passen, daar is de rechterlijke macht voor. De rechterlijke macht is weer zinloos zonder de uitvoerende macht om zijn besluiten te bekrachtigen (mensen in de cel zetten bijvoorbeeld) of de wetgevende macht om de regels te bepalen die de basis voor de oordelen vormen.

Een zuivere trias politica betekent juist dat iedere tak totaal van de andere afhankelijk is voor correct functioneren. Geen heeft de overmacht, geen heeft een ongeschikte rol. Dat is juist de hele bedoeling.

Mijn argumenten waren inderdaad niet zuiver voor wat ik beoogde te zeggen. Ik legde het misschien niet goed uit hoe Prof. Mr. Kortman mij het bij Staatsrecht duidelijk heeft proberen te maken. Maar Montesquieu (bedenker trias politica) was persoonlijk al tegen de zuivere trias politica leer. Hij constateerde dat macht corrumpeerde en dat een zuivere trias politica daarom onwenselijk was. Daarom koos hij voor een systeem van checks en balances binnen de trias politica; deze worden nog steeds aangehouden. Deze checks en balances houden kort gezegd gewoon controles in wat geen van de machten absoluut maakt. Dus wij hebben geen zuivere trias politica en daar is niet naar gestreefd ook.

Bijvoorbeeld: de wetgevende macht heft als enige belasting, waardoor de rechtsprekende macht afhankelijk wordt van de wetgevende macht. Zij heeft immers geld nodig.

De maatschappij random mensen die de dialoog kapen moet(en) zich niet bemoeien met zaken die de zijne/hunne niet zijn Leuk dat allemaal mensen zich ontzettend onveilig voelen omdat ze weer eens iets op SBS6 hebben gezien, maar uiteindelijk is het uiterst dom en riskant is dergelijke gevoelens belangrijker te maken dan het daadwerkelijk wegnemen van de bron van die gevoelens. Dat is niet het vervuilen van het debat, het claimen van random onderbuikgevoelens is dat juist. Want die gevoelens zijn praktisch niet te kwantificeren en zullen voor iedereen weet iets anders zijn, waardoor een fatsoenlijke, eerlijke en in vergelijkbare situaties vergelijkbaar oordeel onmogelijk wordt.

Dit vind ik op een makkelijke manier een deel van de bewolking wegzetten. Het gaat hier zoals ik zei niet alleen om een gevoel van veiligheid maar veeleer om een gevoel van rechtvaardigheid in de samenleving. En het gevoel van rechtvaardigheid bepalen we met elkaar en kunnen we bij de komende verkiezingen mede laten meewegen in onze stem. Iedereen heeft een rechtvaardige samenleving namelijk op een andere manier voor ogen. Er zijn ook een (naar mijn mening gelukkig steeds kleinere groep mensen) die een samenleving rechtvaardig ziet als misdadigers oneindige kansen krijgen en dat je kwaad altijd met goed moet bestrijden.

[ Voor 32% gewijzigd door Malarky op 09-06-2012 17:08 ]

[Verwijderd]

Malarky schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 17:01:
Mijn argumenten waren inderdaad niet zuiver voor wat ik beoogde te zeggen. Ik legde het misschien niet goed uit hoe Prof. Mr. Kortman mij het bij Staatsrecht duidelijk heeft proberen te maken. Maar Montesquieu (bedenker trias politica) was persoonlijk al tegen de zuivere trias politica leer. Hij constateerde dat macht corrumpeerde en dat een zuivere trias politica daarom onwenselijk was. Daarom koos hij voor een systeem van checks en balances binnen de trias politica; deze worden nog steeds aangehouden. Deze checks en balances houden kort gezegd gewoon controles in wat geen van de machten absoluut maakt. Dus wij hebben geen zuivere trias politica en daar is niet naar gestreefd ook.

Bijvoorbeeld: de wetgevende macht heft als enige belasting, waardoor de rechtsprekende macht afhankelijk wordt van de wetgevende macht. Zij heeft immers geld nodig.

Volgens mij bedoelen we nu hetzelfde, alleen gebruiken we andere termen. Een zuivere trias politica is juist een systeem waarbij iedere macht afhankelijk is van de andere (maar men elkaars afgebakende gebied niet betreedt). Een onzuivere scheiding is er eentje waarbij machten bevoegdheden van elkaar overnemen en dat leidt uiteraard al rap tot problemen.

Dit vind ik op een makkelijke manier een deel van de bewolking wegzetten. Het gaat hier zoals ik zei niet alleen om een gevoel van veiligheid maar veeleer om een gevoel van rechtvaardigheid in de samenleving. En het gevoel van rechtvaardigheid bepalen we met elkaar en kunnen we bij de komende verkiezingen mede laten meewegen in onze stem. Iedereen heeft een rechtvaardige samenleving namelijk op een andere manier voor ogen. Er zijn ook een (naar mijn mening gelukkig steeds kleinere groep mensen) die een samenleving rechtvaardig ziet als misdadigers oneindige kansen krijgen en dat je kwaad altijd met goed moet bestrijden.

Nogmaals, een gevoel van rechtvaardigheid van de samenleving van bepaalde burgers is niet objectief te kwantificeren en zou daarom ook met zeer grote voorzichtigheid als beslissingsbasis gekozen moeten worden. Zeker als om tegemoet te komen aan dat gevoel van rechtvaardigheid gekozen wordt voor straffen die er uiteindelijk alleen maar voor zorgen dat dat gevoel van rechtvaardigheid vaker getoetst wordt omdat de criminaliteit toeneemt. In dergelijke gevallen moet je de maatschappij ook beschermen tegen (een deel van) zichzelf, want anders verval je in emotionele neerwaartse spiralen. Zwaarder straffen > meer misdaad > zwaarder straffen et cetera.

[wildhagen]

Brons schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 16:56:
[...]

Ik stem eigenlijk nooit op de lijsttrekker. Waarschijnlijk krijgt Boris van der Ham mijn stem dit jaar.

Gaat lastig worden, hij stopt ermee, aldus http://www.nu.nl/politiek...m-stopt-als-kamerlid.html

[IngamerX]

Ik snap echt niet waarom er zoveel mensen op een partij als de VVD stemmen.

Nederland is altijd een sociaal sterk land geweest => teamwork => met z'n allen. Zo heeft Nederland jaren economisch voorop gelopen.

Elke keer als er weer een rechtse partij aan de macht komt zakken we weer een beetje verder weg. Waarom: rechts = individualisme. Elke beetje opgeleid persoon weet dat je in het leven het verst komt d.m.v. teamwork.

Mooiste voorbeeld: Amerika

Wil ik in zo'n land wonen? Antwoord: nee

Het mooiste vind ik dat Obama juist (heeft) (ge)probeert om bijvoorbeeld de zorg in Amerika te hervormen, met als voorbeeld Europa. Dat terwijl bijvoorbeeld de rechtse partijen de zorg graag meer willen inrichten zoals in Amerika.

Vrije marktwerking: waar mensen denken dat dit besparingen oplevert wordt het voor het volk alleen maar duurder en daarbij gaat OOK nog eens de kwaliteit achteruit (management laag op management laag, marketing kosten, omzet maximalisatie). De kredietcrisis is ook nog eens een ander prachtig voorbeeld van het gevolg van marktwerking (wanbeleid als gevolg van zelfzuchtigheid).

Er is geen ontkomen meer aan. De HvA is ook weer zo'n prachtig voorbeeld, de kwaliteit van het economisch onderwijs is sterk achteruit gegaan sinds de fusie van HES HVA (grote klassen, bureaucratie, beperkingen, kwaliteit TERUGname ondersteunende middelen).

Het grote nadeel van de old school Hollandse samenleving: begrotingstekort op begrotingstekort. Dat betekend nog niet dat het principe slecht is en niet werkt, nee naar ik weet betekend dat puur dat de zaken niet op orde waren en dat er niet genoeg is gedaan om het de ideologie in stand te houden en er steeds meer voor de makkelijke weg wordt gekozen.

Je zult mij niet horen zeggen dat mensen die hard hebben gewerkt om iets te bereiken er vervolgens op af worden gerekend. Maar kunnen sommige mensen niet eens de Porsche bij een dealer laten staan en in plaats daarvan geld aan een onderwijs organisatie schenken, of het internet van gezinnen van werklozen betalen? Meer doen dat helaas niet dan wel.

Ik was naar een bijeenkomst bij een Fiat Abarth dealer. We kregen gebak, schoteltjes werden opgeruimd door een werkneemster van de garage, waarop zo'n rijke gooische tr*t tegen die werkneemster zei: "goh, das hard werken hè? Dan had je maar een vak moeten leren". Ik heb niks gezegd en heb daar achteraf spijt van. Dat er dat soort volk leeft in Nederland..

Begrotingstekort moet terug worden geschroeft, makkelijke oplossing; keihard bezuinigen. Moeilijke oplossing: aan tafel een plan opstellen met deel doelstellingen en alternatieve oplossingen, projecten opstellen, etc..

Pensioen:
Makkelijk: leeftijd verhogen
Moeilijk: alternatieve oplossingen

Ik ben die makkelijke zelfzuchtige oplossingen waarbij de kwetsbare delen van de samenleving een dodelijke trap krijgen zat.

Hypotheekrenteaftrek voor te grote huizen aanpakken (tot bijv 3,5 ton), zodat de samenleving niet langer met hun belastinggeld de Porsche van die "rijke" mensen financiert, en in plaats daarvan het geld in bijvoorbeeld het onderwijs of (ouderen) zorg terecht komt.

Bedrijven fiscaal eens aanpakken. Fiscaal economen hebben één van de beste inkomens, puur door bedrijven die ze voor een flink bedrag inhuren om fiscale mazen te zoeken, of om onder rechtszaken uit te komen. De beste fiscaal economen werken dus niet voor de overheid en zijn de overheid vaak te snel af. Dit moet niet mogelijk zijn...

Let wel dit zijn allemaal zeer verschillende onderwerpen die mij opvallen, maar voor mij overtuigende voorbeelden om absoluut niet op een passieve makkelijke partij als de VVD te stemmen.

Links = progressief, op zoek naar oplossingen voor bestaande problemen zonder de pijlers van de samenleving kapot te maken: onderwijs, zorg, infrastructuur en veiligheid. D66 is dan nog een rechtse partij die om onderwijs geeft, dus als het dan toch rechts moet zijn omdat je de samenleving niet wilt ondersteunen, stem dan iig D66 en niet VVD.

Laat je medemens niet vallen en zorg voor de mensen die jou de welvaart en welzijn hebben geschonken (de ouderen).

[xahmol]

IngamerX schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 22:30:
Ik snap echt niet waarom er zoveel mensen op een partij als de VVD stemmen.

Voorop: de VVD is ook niet mijn partij maar om andere redenen dan jij.

Maar links=progressief? Sorry hoor, maar als iemand elke verandering blokkeerd is het wel de SP en de PvdA.

Wat de SP wel eens lijkt te vergeten is dat de belastinginkomsten voor al die leuke sociale zekerheid toch echt van de meerverdienenden moet komen.
Al dat ik heb weinig dus mag de rest ook niet meer verdienen is niet alleen kinderachtig gezeur, maar ook erg contraproductief. Als echt iedereen evenveel verdiend verlies je zo ongeveer 80% van alle belastinginkomsten. En daarmee tevens de middelen om die sociale zekerheid te betalen. Met SP beleid zijn daarmee juist de armsten uiteindelijk slechter af.

Een sociale zekerheid heeft draagvlak nodig. En dat draagvlak raak je hard kwijt bij het inkomensafhankelijk maken van alles en hoge belasting over hoge inkomens.
Door inkomensafhankelijke regelingen creeer je bovendien een armoedeval: het loont gewoon domweg niet meer om te werken of als je werkt om meer te verdienen. Wellicht de SP blij, niemand verdiend meer veel, maar de sociale zekerheid is dan meteen ook in een klap onbetaalbaar.

Pensioenen is een mooi voorbeeld. Iedereen kan op basis van levensverwachting en demografische ontwikkelingen uitrekenen dat met 65 met pensioen met alle oude rechten onbetaalbaar is. Wellicht lukt het nog net de huidige 50+ ers om hiervan te profiteren, maar voor iedereen jonger dan 50 is dit stelsel uitermate asociaal omdat de potten tegen de tijd dat zij met pensioen gaan op zijn.

Kortom: de SP is met name een partij voor egoistische weinigverdienende 50 plussers die een na mij de zondvloed mentaliteit hebben. Iedereen anders die er op stemt is een dief van zijn eigen portomonaie en bovendien iemand die valt voor platte slogans.

Juist mensen die weinig verdienen van 50- zouden moeten stemmen op een partij die wel durft te hervormen in de sociale zekerheid en pensioen. En naar mijn mening doen maar twee partijen dat: Groen Links en D66. Dus inderdaad de VVD niet. DIe gaat alleen voor korte termijn eigen belang van de meerverdienende xenofoob.

Overigens voor wat betreft de vergelijking met Amerika: wat Obama beoogte was een zorgstelsel wat zelfs de VVD asociaal zou noemen, Geen vergelijk dus.
En ik pleit echt niet voor Amerikaanse toestanden waar je met twee banen nog steeds onder de armoedegrens kan leven (the working poor). Maar feit is wel dat Amerika meer economische groei en innovatie heeft gecreeeerd dan welk Europees land dan ook. Juist door niet de nadruk te leggen op al die zielige mensen en wat ze niet kunnen, maar op wat mensen wel kunnen. Wat dat betreft mag Europa best wat richting de VS bewegen. En de VS wat richting Europa.

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 20-06-2012 18:01 . Reden: SPvdA is niet de naam van de partij... ]

[Virtuozzo]

xahmol schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:30:
[...]


Overigens voor wat betreft de vergelijking met Amerika: wat Obama beoogte was een zorgstelsel wat zelfs de VVD asociaal zou noemen, Geen vergelijk dus.
En ik pleit echt niet voor Amerikaanse toestanden waar je met twee banen nog steeds onder de armoedegrens kan leven (the working poor). Maar feit is wel dat Amerika meer economische groei en innovatie heeft gecreeeerd dan welk Europees land dan ook. Juist door niet de nadruk te leggen op al die zielige mensen en wat ze niet kunnen, maar op wat mensen wel kunnen. Wat dat betreft mag Europa best wat richting de VS bewegen. En de VS wat richting Europa.

Historisch gezien is de aanname dat de VS meer economische groei en innovatie hebben gecreëerd enkel een aanname. Een die trouwens op geen enkele wijze te valideren valt aangezien de groei en innovatie enkel gestoeld is op schuldverklaring. Dat is enkel de illusie van groei, niet een realiteit. Wanneer jouw onderpand niet genoeg waard is om die schuldverklaring te dekken, kom je weer hard op de grond terug.

In het geval van de VS is dat eigenlijk nog erger, men heeft vanuit liberaal denken het concept schuldverklaring geïnstitutionaliseerd in het verlengde van de ideologische strijd waarin deze trend voor het eerst weer sinds lange tijd (indertijd) als instrument gehanteerd werd. Dan moet je terug gaan naar het einde van de tweede wereldoorlog en de realisatie van de VS dat men enkel in een volgend conflict aanbeland was. Maar wel een waar men de oppositie niet op dezelfde basis als de voorafgaande oorlog kon aangaan.

Zeker, de voorstelling van het systeem van de VS is leuk, maar het is meer marketing dan iets anders. Dat is ook logisch, het wordt ten slotte als een droom verkocht. Het is een pyramide schema van participatie in afhankelijkheden. En het systeem werkt, zolang er geen grenzen aan groei worden gesteld. En dat is helaas een beeld van wishful thinking, want die grenzen zijn er wel. Al helemaal in een systeem wat draait op basis van verklaring van schuld als middel tot creatie van krediet. En niet de creatie van krediet als instrument van groei. Subtiel verschil, maar wel wezenlijk.

De VS functioneert op basis van het verwijderen van grenzen van menselijk gedrag als voorwaarde voor participatie in en gebruik van het systeem. Het is dan ook niet als een verrassing gekomen dat het land een 4e wereld lang geworden is en aan de basis staat van zowel praktische oorzakelijkheden als bronnen van mentaliteit die de wereld als geheel in de huidige omstandigheden gebracht hebben. Wat jij Amerikaanse toestanden noemt is een voorwaarde voor het functioneren van het systeem. Niets meer, niets minder. De excessen in consequenties ervan, zijn dan ook onlosmakelijk een direct gevolg. Het verkopen van de droom, zorgt ervoor dat men na 70 jaar op die manier geïnstrueerd te zijn het voor lief neemt, sterker nog meedoet aan de sales pitch. Het is net als goede oude tupperware, zonder kwaliteitsstreven dan. Want dat kost teveel.

Punt is, het economisch functioneren van de VS is een illusie gebaseerd op participatie vanuit ideologisch conflictperspectief. Het is dan ook geen verrassing dat China zelfs als nog steeds zeer gefragmenteerde economie rondjes rent rond de VS, en de grondstoffen oorlog allang gewonnen heeft.

Nee, mijn excuses, maar het systeem van de VS is niet meer van de tijd. De basisvoorwaarden bestaan niet meer, de afhankelijkheden zijn te groot en niet meer onder eigen controle. Om daar naar toe te willen verschuiven is het omarmen van de enige mogelijke uitwegen in een dergelijk participatiesysteem. En dat komt neer niet op het recht van de sterkste, of slimste, maar gewoon op het consolideren van afhankelijkheden van burgers als instrument van economische participatie. Dat is een proces wat ook al lang onderweg is in de VS.

Europa is een ander verhaal, maar ook daar staat dat de bestaande systemen niet meer in staat zijn om zichzelf te continueren of zelfs maar te beschermen tegen verschuivende basisvoorwaarden en afhankelijkheden. Ook daar geldt dat het weer eens tijd is in de geschiedenis om uit de doos te komen en met nieuwe systemen te komen.

[xahmol]

Nogmaals: Ik wil ook zeker niet het Amerikaanse systeem heilig verklaren. Integendeel.

Maar elementen uit het Amerikaanse systeem zijn zeker winstpunten voor het inherent op consolidatie van de status quo gerichte Europese systeem.

De Europese wevaartsstaat is domweg niet houdbaar als de economie en de arbeidsmarkt zich niet wat meer flexibiliseerd. We zijn geen eiland, en de rest van de wereld concurreerd ons er niet langer alleen op arbeidskosten uit maar ook op kennis.

Overigens is het China van nu bij uitstek natuurlijk een harde markteconomie met erg rijke haves en een meerderheid erg arme have nots. Enige verschil met Amerika (alhoewel, democratie in de VS is ook maar een laagje vernis) is dat je in China het ook niet al te bont moet maken in afwijkende politieke voorkeur en niet te veel moet klagen. Soclalistisch is China al lang niet meer.

[Virtuozzo]

xahmol schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:19:
Nogmaals: Ik wil ook zeker niet het Amerikaanse systeem heilig verklaren. Integendeel.

Punt is dat het niet zozeer het amerikaanse systeem is. Maar een globaal schema van herverdeling op basis van schuldverklaring met als oogmerk het kanaliseren van die herverdeling selectief voor diegenen die in het systeem de grootste participatie aangaan met de laagste aanname van afhankelijkheden. Er is in dat opzicht geen verschil tussen de VS of de EU of zelfs China. Het verschil zit hem in de EU in de historische achtergrond van conflict tussen systemen of basis van ideologie (wat een sociale buffer heeft opgeleverd tegen de normale neiging van menselijk gedrag to excessiviteit), en in China in het gegeven dat men daar nog in een proces van evolutie er naar toe zit en selectief is in toepassing op demographie en territorium van die processen.

xahmol schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:19:
Maar elementen uit het Amerikaanse systeem zijn zeker winstpunten voor het inherent op consolidatie van de status quo gerichte Europese systeem.

Nee, dat is een perceptie. Het wordt zo voorgesteld. Elk systeem wat we wereldwijd kennen is gericht op status quo. Het zijn systemen van belangenbehartiging, selectief. Het idee wat we krijgen bij innovatie en voorstelling en presentatie is gewoon marketing. De basis van elk gehanteerd systeem op dit gegeven. Zowel de methodiek en orientatie van organisatie in de VS als in de EU is direct gericht op behartiging van status quo.

xahmol schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:19:
De Europese wevaartsstaat is domweg niet houdbaar als de economie en de arbeidsmarkt zich niet wat meer flexibiliseerd. We zijn geen eiland, en de rest van de wereld concurreerd ons er niet langer alleen op arbeidskosten uit maar ook op kennis.

Flexibilisering in die context is helaas een illusie. Opnieuw een kwestie van decennia lange beeldvorming onderhevig aan noodzakelijkheden voor continuiteit van systeem. Pas de laatste twintig jaar is daar een kentering in aan het komen middels onderzoek in economie en organisatorische dynamiek. Helaas voor de realiteitstoets past dit, ondanks dat steeds meer gerenomeerde instellingen en onderzoekers aan de bel trekken, niet in het stramien van vereisten voor behartiging van het gekozen systeem. Wat we kunnen zien, is dat de verschillende argumenten worden gebruikt in een discussie die weigert te erkennen dat - en nu komen we inderdaad bij het tweede deel - men geen invloed meer heeft over basisvoorwaarden van herverdeling juist omdat we geen eiland zijn.

Verwar niet het concept flexibiliteit in een economie die een balans moet zoeken tussen kennis en arbeid, en flexibilisering als instrument van beheer van verschuivingen in die balans. Het eerste is iets heel anders dan het tweede, wat eigenlijk puur een stuk erfgoed van ideologie is. Maar, we herhalen zoveel dingen zo vaak dat we heel snel dingen niet meer in perspectief plaatsen.

Laten we ook eerlijk zijn, menselijk gedrag heeft altijd de eerste richting van excessief gedrag. Enkel door het stellen van grenzen kunnen excessen in banen geleid worden. Er zijn simpele redenen waarom een traditioneel liberaal gedachtegoed altijd selectief oplevert in beloning, maar de samenleving als geheel meer kost dan een meer gebalanceerde uitwerking van gedachtegoed. En dat is niet alleen in Nederland zo, integendeel.

xahmol schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 15:19:
Overigens is het China van nu bij uitstek natuurlijk een harde markteconomie met erg rijke haves en een meerderheid erg arme have nots. Enige verschil met Amerika (alhoewel, democratie in de VS is ook maar een laagje vernis) is dat je in China het ook niet al te bont moet maken in afwijkende politieke voorkeur en niet te veel moet klagen. Soclalistisch is China al lang niet meer.

China is niets meer en niets minder dan een economie in opkomst, en verschilt in geen enkel punt van de economische opkomst van de VS of zelfs individuele landen in Europe of elders in de wereld. Wat we excessief gedrag of controle noemen, en de verdeling tussen have and have not's, dat hebben we elders ook gehad. Nederland is ook economisch gegroeid door institutioneel rovertje spelen, Balkenende noemde dat de VOC mentaliteit. Er is ook in sociaal of politiek opzicht weinig verschil in excessen. De VS ten tijde van de uitbreiding naar het westen had een sociaal geinternaliseerd en geaccepteerde implementatie van standrechtelijke executie bijvoorbeeld. Beeldvorming wordt gevormd door wat in het heden verteld wordt, en niet door wat er verder nog gebeurde in de tijd zelf

Ik zeg niet dat de methodiek van China goed of slecht is. Ik zeg wel dat we niet te snel mogen oordelen over hoe wij uiteindelijk zijn gekomen tot een eigen economisch systeem met redelijke verdeling van kansen tot vermogen en arbeid. Verschil is verloop en plaats in tijd, en schaal.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 20-06-2012 16:05 ]

[Kevinp]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 14:44:


De voorstander van hogere strafmaten zal moeten accepteren dat dit criminaliteit niet terug dringt en de tegenstander moet accepteren dat een moordenaar maar een paar jaar vast zit.

Met beide kan ik leven. Maar wat er bij komt is dat er niet alleen een hogere straf wordt opgelegd de laatste tijd, maar er ook steeds vaker onterecht gestraft wordt. En dat is iets waarvan ik zeg dat kan echt niet.

[Salvatron]

xahmol schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:30:
Maar links=progressief? Sorry hoor, maar als iemand elke verandering blokkeerd is het wel de SP en de SPvdA.

Progressief slaat op de inhoud van de standpunten, het heeft niets te maken met verandering.

[xahmol]

geen vinger schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 17:49:
[...]


Progressief slaat op de inhoud van de standpunten, het heeft niets te maken met verandering.

Dan verwijs ik toch maar even naar meerdimensionale benaderingen van het politieke spectrum:
Wikipedia: Politiek spectrum

En dan met name deze:


En je ziet dat ik toch zeker niet de enige ben die progressief zeker geen synoniem vind van links.

[ Voor 5% gewijzigd door xahmol op 20-06-2012 20:23 ]

[Salvatron]

xahmol schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 20:20:
En je ziet dat ik toch zeker niet de enige ben die progressief zeker geen synoniem vind van links.

Het zijn ook geen synoniemen, links is op zich wel progressiever.
Je ziet overigens wat je wil zien, want het is in dat plaatje duidelijk dat de linkse partijen progressiever zijn dan de rechtse. Globaal genomen neigen linkse partijen inderdaad naar progressief en de rechtse naar conservatief.

[xahmol]

geen vinger schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 21:26:
[...]


Het zijn ook geen synoniemen, links is op zich wel progressiever.
Je ziet overigens wat je wil zien, want het is in dat plaatje duidelijk dat de linkse partijen progressiever zijn dan de rechtse. Globaal genomen neigen linkse partijen inderdaad naar progressief en de rechtse naar conservatief.

Dit was de situatie bij de verkiezingen 2010. Persoonlijk zou ik zowel de SP als de pvdA stukken conservatiever plaatsen nu.

[Salvatron]

xahmol schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 22:07:
Persoonlijk zou ik zowel de SP als de pvdA stukken conservatiever plaatsen nu.

Want?

[Fiber]

Nou, alvast één kandidaat minder om op te stemmen. D66 heeft over het algemeen best goede ideeën maar dit is natuurlijk van de gekke: nieuws: D66 wil ddos-aanvallen wettelijk toestaan

[Sissors]

Die zijn redelijk ver heen, maar ja, zo kom ik wel weer bij de VVD uit als ze zulke belachelijke voorstellen hebben.

[D-e-n]

furby-killer schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:57:

zo kom ik wel weer bij de VVD uit als ze zulke belachelijke voorstellen hebben.

Die hebben geen belachelijke voorstellen?

[xahmol]

Fiber schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:10:
Nou, alvast één kandidaat minder om op te stemmen. D66 heeft over het algemeen best goede ideeën maar dit is natuurlijk van de gekke: nieuws: D66 wil ddos-aanvallen wettelijk toestaan

Is natuurlijk nog wel het concept, bij D66 kan er dan uiteindelijk best nog wel wat door de leden veranderd worden.

Overigens is het voorstel, zeker als je nu.nl leest waar het wat uitgebreider staat, redelijk genuanceerd: moet vooraf aangekondigd worden zodat de rechter er zonodig kan verbieden bij teveel schade.

[ Voor 22% gewijzigd door xahmol op 22-06-2012 13:57 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:36:
[...]

Die hebben geen belachelijke voorstellen?

Ze hebben genoeg voorstellen waarmee ik het niet eens ben, maar ik kan me niet zomaar eentje bedenken die dit niveau van achterlijkheid halen. (Imo dan, blijkbaar vinden nog genoeg tweakers het een goed idee, ik niet).

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 22-06-2012 13:58 ]

[Fiber]

xahmol schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:46:
[...]
Is natuurlijk nog wel het concept, bij D66 kan er dan uiteindelijk best nog wel wat door de leden veranderd worden.

Laten we het hopen. Nou is er bij alle partijen wel wat mis, dus er blijft weinig over helaas. Dit soort berichten wordt ik ook niet vrolijk van: http://www.trouw.nl/tr/nl...-in-de-rug-gestoken.dhtml en http://www.volkskrant.nl/...even-van-GroenLinks.dhtml

[Benjamin-]

Links is van oorsprong progressief, dit komt omdat we vroeger weinig tot geen zekerheden hadden, links hadden een andere visie op de samenleving, eerlijker enz, omdat dit nieuw was werd dit als progressief bestempeld.

Nu zie je een afbraak van die zekerheden, nu krijg je dus de vraag, is het ontslagrecht houden zoals het is, progressief (in vergelijking met 100 jaar geleden) of conservatief (in vergelijking met 20 jaar geleden). Conservatief is behoudend, probleem is dat iedere partij dan conservatief is tenzij ze echt lijnrecht tegen alles ingaan wat we nu hebben, want de HRA nu veranderen is progressief maar een minuut na de wijziging is het alweer conservatief.
In de huidige politiek zegt het dan ook niets meer, D66 zegt dat het ontslagrecht versoepelen progressief is, meer doorstroom op de arbeidsmarkt, sneller werk enz, de SP zegt dat het ontslagrecht versoepelen conservatief is want dan gaan we terug naar de tijd waar minder zekerheden waren enz.
Wat is dan progressief? Who cares. Het gaat er om welke visie je hebt, denk je dat het ontslagrecht versoepelen er voor zorgt dat je een weggooi product wordt, of denk je dat het vasthouden aan dat recht ervoor zorgt dat de banenmarkt opslot zit.

Verder vind ik die afbeelding te simpel, de ChristenUnie is op heel veel punten echt progressief bezig, ze komen dan ook regelmatig met goede plannen, bijvoorbeeld je pensioen in je huis kunnen steken vind ik echt een hele interessante, echter omdat ze tegen euthanasie, homohuwelijk en abortus zijn, zitten ze opeens aan de conservatieve kant.

xahmol schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:30:
[...]
Maar links=progressief? Sorry hoor, maar als iemand elke verandering blokkeerd is het wel de SP en de PvdA.

Wat de SP wel eens lijkt te vergeten is dat de belastinginkomsten voor al die leuke sociale zekerheid toch echt van de meerverdienenden moet komen.

Ik vind het altijd grappig, als de SP/PvdA de belasting wilt verhogen voor de rijkste, dan zegt iedereen dat het bijna niets oplevert en dat het voor de publiciteit enz is, vervolgens zeggen diezelfde mensen altijd wel dat de rijkste zoveel betalen en dat ze al het geld bij de rijken halen. De vraag is dus ook als die verhoging zo weinig oplevert, hoe komt het dan dat ze toch zo gigantisch veel betalen, of is het dan toch waar dat de arme uiteindelijk toch het meeste betalen?

[Malarky]

Progressieve voorstellen geven overigens echt niet altijd verbetering. De maatschappij inrichten alsof deze geheel maakbaar was, werd wat jaren geleden als zeer progressief bestempelt. Vooral de PvdA was er maar druk mee en de liberalen (toentertijd vooral de VVD waren fel tegen). Zij waren dus als conservatief te bestempelen. Achteraf (tegenwoordig) lachen de meeste progressieven als conservatieven om het idee dat een samenleving geheel maakbaar zou zijn. We weten ondertussen wel beter. Maar de PvdA heeft achteraf gezien de samenleving allesbehalve goed gedaan met hun plannen om de geheel maakbare samenleving te verwezenlijken.

Oftewel progressiviteit hoeft op de lange termijn helemaal niet vooruitstrevend te zijn. Het kan evengoed de samenleving achteruit helpen.

[gambieter]

Malarky schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 20:49:
Progressieve voorstellen geven overigens echt niet altijd verbetering.

Dat is dan ook geen onderdeel van de definitie, anders zou conservatief slecht zijn.

De maatschappij inrichten alsof deze geheel maakbaar was, werd wat jaren geleden als zeer progressief bestempelt. Vooral de PvdA was er maar druk mee en de liberalen (toentertijd vooral de VVD waren fel tegen). Zij waren dus als conservatief te bestempelen. Achteraf (tegenwoordig) lachen de meeste progressieven als conservatieven om het idee dat een samenleving geheel maakbaar zou zijn. We weten ondertussen wel beter. Maar de PvdA heeft achteraf gezien de samenleving allesbehalve goed gedaan met hun plannen om de geheel maakbare samenleving te verwezenlijken.

Ik zou wel eens een (onafhankelijke) link willen zien waarin dat progressief wordt genoemd. Want de confessionele partijen, die allen behoorlijk conservatief zijn, hebben ook altijd dat idee van de maakbare maatschappij gehad, zowel in algemeen verbieden als algemeen opleggen .

[defiant]

Malarky schreef op zaterdag 23 juni 2012 @ 20:49:
Achteraf (tegenwoordig) lachen de meeste progressieven als conservatieven om het idee dat een samenleving geheel maakbaar zou zijn. We weten ondertussen wel beter. Maar de PvdA heeft achteraf gezien de samenleving allesbehalve goed gedaan met hun plannen om de geheel maakbare samenleving te verwezenlijken.

Volgens mij bedoel je de maakbare samenleving als uitgangspunt, want je kan zoiets niet verwezenlijken, want een samenleving is maakbaar of niet. Daarnaast overdrijf je ook enorm door te stellen de PvdA uitging van een geheel maakbare samenleving.

Daarnaast stel je dat progressieven en conservatieven lachen om het idee van de maakbare samenleving, terwijl bijna eigenlijk iedere politieke ideologie in meer of minder mate uitgaat van het principe van de maakbare samenleving. Zeker ook rechts/conservatief gaat er vanuit dat als bijvoorbeeld meer marktwerking komt en minder overheid, dat burgers en bedrijven vanzelf in het gat springen en er meer welvaart komt. Of dat deregulatie alleen maar positief kan uitpakken (gechargeerd). Kortom ze projecteren hun ideologische verwachtingspatroon op de samenleving, omdat ze denken dat de samenleving zich zo zal gaan gedragen. Ergo, de maakbare samenleving.

En de schadelijke effecten van bovenstaande beleid ondervinden we nu aan onze lijve. Dus nee, het idee van de maakbare samenleving is nog steeds springlevend het heeft alleen een ander gezicht.

[kenneth]

Benjamin- schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 14:23:
Ik vind het altijd grappig, als de SP/PvdA de belasting wilt verhogen voor de rijkste, dan zegt iedereen dat het bijna niets oplevert en dat het voor de publiciteit enz is, vervolgens zeggen diezelfde mensen altijd wel dat de rijkste zoveel betalen en dat ze al het geld bij de rijken halen. De vraag is dus ook als die verhoging zo weinig oplevert, hoe komt het dan dat ze toch zo gigantisch veel betalen, of is het dan toch waar dat de arme uiteindelijk toch het meeste betalen?

Wat denk jij zelf?

Ik ben best benieuwd namelijk. De rijken betalen veruit de meeste belasting, ook al vormen ze een kleine groep. De rijken hebben echter ook veruit de grootste belastingvoordelen. Wat er onder de streep betaald wordt, heb ik nog nooit zinnige cijfers over gezien.

Los van het feit dat 'arm' en 'rijk' zulke uitgeholde en makkelijke termen zijn. De meeste Nederlanders zijn rijk noch arm.

[D-e-n]

furby-killer schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:55:
[...]

Ze hebben genoeg voorstellen waarmee ik het niet eens ben, maar ik kan me niet zomaar eentje bedenken die dit niveau van achterlijkheid halen. (Imo dan, blijkbaar vinden nog genoeg tweakers het een goed idee, ik niet).

Meer marktwerking in de zorg, ontwikkelingshulp afschaffen, denken dat een coalitie met de PVV iets oplevert

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 25-06-2012 10:15 ]

[Virtuozzo]

kenneth schreef op maandag 25 juni 2012 @ 09:38:
[...]

Wat denk jij zelf?

Ik ben best benieuwd namelijk. De rijken betalen veruit de meeste belasting, ook al vormen ze een kleine groep. De rijken hebben echter ook veruit de grootste belastingvoordelen. Wat er onder de streep betaald wordt, heb ik nog nooit zinnige cijfers over gezien.

Los van het feit dat 'arm' en 'rijk' zulke uitgeholde en makkelijke termen zijn. De meeste Nederlanders zijn rijk noch arm.

Grappig, dat is een argument wat je vaak tegenkomt internationaal. Nog vaker zelfs in de context van verkiezingen en polarisatie tussen "liberaal" en "sociaal". Niet alleen in Nederland, maar ook de VS waar de VVD vaak de voorbeelden en parallellen vandaan haalt ter instigatie.

Frappant blijft dat we in Nederland hier weinig realistisch onderzoek naar hebben gedaan, bijna alsof het een taboe onderwerp is. De SER heeft een paar jaar geleden een studie uitgeschreven, maar die is afgebroken. Ook het CBS heeft nog geen vergelijkingsstudie gedaan, maar dat zal eerder een kwestie zijn van dat er niet expliciet naar gevraagd wordt. Als iemand wel ergens iets recents kan vinden, dat zou interessant zijn. Voor de particuliere focus, maar zeker ook voor het onderdeel van bedrijven in samenleving.

Wat wel ironisch is, blijft het gegeven dat in veel landen het argument gebruikt wordt maar dat in de landen waar er wel dieper op ingegaan wordt juist blijkt dat hoewel het rijke gedeelte van een bevolking veel belasting betaalt dit proportioneel in hiet niet valt in het volledige overzicht. Het volume van wat men vaak het rijke deel van bevolking noemt groeit gestaag in opgebouwd vermogen maar neemt gestaag af in volume van onderdeel van bevolking. Los van het belastingvoordeel argument, let wel.

Vanochtend een bespreking gehad met een aantal mensen die fervent ideologisch lid zijn van de VVD, en als gewoonlijk kwam het grote voorbeeld van het succes van het gedachtegoed naar boven als onderdeel van argumentatie, de historische groei van de VS als economische macht, het positieve verband tussen liberalisatie focus en de kracht van banken, enzovoorts. In die discussie was dit artikel op businessinsider wel erg grappig. Of triest, het is maar hoe je het bekijkt. Wel interessant om eens door te lezen, en na te denken over juist die basisvoorwaarden van systematiek waar men hier in Nederland zo'n grote moeite mee heeft om hun verschuiving te erkennen. De parallellen zijn trouwens best herkenbaar, ten slotte zijn de trends erg nauw verbonden.

[gambieter]

Er is een nieuw topic: [Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2. Dan kan deze wel op slot