[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom?

[wildhagen]

Ja het idee achter de VVD is goed. Maar ze zijn nog conservatiever dan wat ze laten denken van de SP.

VVD is idd zeer conservatief. Wat mij bij de VVD ook erg tegenstaat is dat zij één van de partijen zijn die de privacy en vrijheden zoveel mogelijk willen inperken (alleen CDA en SGP willen nog meer inperkingen van privacy, PVV zit er erg dicht tegenaan, CU en PvdA iets verder). Zie http://www.privacybarometer.nl/

En dat vind ik toch wel een minder ding, ik ben op mijn privacy gesteld. Terrorisme aanpakken etc, prima, maar niet ten koste van alles, waar het nu vaak op lijkt (en waar o.a. de VVD in voorop loopt).

[CurlyMo]

De beste vergelijking tot nu toe kwam van Wouter Bos in het programma 'Kijken in de ziel'. Daar legde hij het verschil tussen links en rechts als volgt uit:

Links: Kiest op de eerste plaats voor de mensheid dan de mensen
Rechts: Kiest op de eerste plaats voor de mensen dan voor de mensheid

Dit is dan ook precies wat je terug ziet in het handelen van de politieke partijen. Korte termijn oplossingen vs lange termijn oplossingen. Dan vindt ik het ook stuitend dat vooral de rechtse partijen de meerderheid hebben in Europa wat toch een project voor de mensheid zou moeten zijn.

[Sissors]

Right, die redenatie kan je bijzonder gemakkelijk omdraaien.

En het komt toch een beetje hippy achtig over hoor, de EU een project voor de mensheid.

[ Voor 43% gewijzigd door Sissors op 03-06-2012 18:41 ]

[Ahrnuld]

Uit mijn eigen politieke ervaring zou ik toch eerder zeggen:

Links: Politici proberen het gedrag van mensen te bepalen
Rechts: Bedrijven proberen het gedrag van mensen te bepalen
D66: Politici en bedrijven werken samen om het gedrag van mensen te bepalen



Maar als je historisch kijkt ligt het allemaal erg dicht bij elkaar en volgt men gewoon de waan van de dag.

[Benjamin-]

BerendBoon schreef op zondag 03 juni 2012 @ 18:41:
Uit mijn eigen politieke ervaring zou ik toch eerder zeggen:

Links: Politici proberen het gedrag van mensen te bepalen
Rechts: Bedrijven proberen het gedrag van mensen te bepalen
D66: Politici en bedrijven werken samen om het gedrag van mensen te bepalen



Maar als je historisch kijkt ligt het allemaal erg dicht bij elkaar en volgt men gewoon de waan van de dag.

Die 3 kloppen allemaal niet.

[CurlyMo]

BerendBoon schreef op zondag 03 juni 2012 @ 18:41:
Uit mijn eigen politieke ervaring zou ik toch eerder zeggen:

Links: Politici proberen het gedrag van mensen te bepalen
Rechts: Bedrijven proberen het gedrag van mensen te bepalen
D66: Politici en bedrijven werken samen om het gedrag van mensen te bepalen



Maar als je historisch kijkt ligt het allemaal erg dicht bij elkaar en volgt men gewoon de waan van de dag.

Zo ken ik er nog wel een paar
PVV: Buitenlandse lobbyisten proberen het gedrag van mensen te bepalen
CU/CDA: God probeert het gedrag van mensen te bepalen
SGP: Mannen en God proberen het gedrag van mensen te bepalen

[gambieter]

BerendBoon schreef op zondag 03 juni 2012 @ 18:30:
Controlemechanismes spelen op dit moment een dubieuze rol in de zgn. maatschappelijke organisaties. Dat zijn geen vrije marktorganisaties, maar organisaties die bestaan bij gratie van overheidsbeleid. Denk voor het meest expliciete voorbeeld even aan onze scholen. 100% in eigen bestuur, maar wel de financiering van de overheid in ruil voor het voldoen aan bureaucratie en regels.

Door de functie van een school kun je deze echter ook niet als een vrijemarkt organisatie runnen, omdat een marktmechanisme in een verloren generatie zou kunnen resulteren. Uberhaupt is het vinden dat iets volgens marktmechanisme moet worden gerund een sterk ideologische keuze, niet iets dat automagisch het beste is.

Nu is vrij duidelijk dat raden van toezicht bij deze stichtingen falen. Incompetente directies blijven zitten, en pas als de media er aan te pas komt vinden er veranderingen plaats. Dit kan je als een discussiepunt zien (op veel scholen gaat het toch goed?) maar voor mij is het dat niet meer (bij de meeste gaat het slecht).

Dat komt mede omdat de financiele ondersteuning niet meer voldoende is, en men van scholen juist verwacht dat die competitie aangaan en externe gelden binnenhalen: een ideologische keuze vanuit de meer recente coalities. Ik ben trouwens benieuwd waarom je vind dat het slecht gaat bij de meeste scholen. Waar meet je dat aan af?

Om maar even aan te geven dat het niet zo simpel is als 'de balans'. Het lijkt nu alsof je uit schoolboekjes maatschappijleer aan het citeren bent.

Zou je wat minder denigrerend kunnen doen? Je doet nu net alsof je de alwetende schoolmeester bent, terwijl je een ideologische visie aan het uitdragen bent .

De overheid is wel degelijk een medeveroorzaker van problemen als zij een niet functionerende structuur aan organisaties oplegt.

Het is meer dat de overheid moet reageren op onvoorziene effecten. Zie het als computervirussen: je kunt pas reageren als ze uit zijn. En de overheid is een logge organisatie.

Of dat nu gebaseerd is op vrije markt(werking) of niet doet er niet toe, want het is geen 'echte' vrije markt. Dan kan je het net zo goed de 'pindakaaswerking' noemen. Je kunt niet een deel ergens uitpakken en dan verwachten dat je de voordelen krijgt.

Maar is op dat laatste de vrije markt juist niet gebaseerd? Maatschappelijke verantwoordelijkheid staat daar laag op lijst omdat het geen doel is, daar waar de overheid dit als hoofddoel hoort te hebben.

Daarnaast is juist het vaststellen van minimale standaarden (denk aan vervuiling) en controlemechanismen (arbeidsinspectie) iets wat je van een overheid mag verwachten, zelfs als je vrij libertair ingesteld bent. We dienen elkaar aan de regels te houden die we samen afspreken.

En daar ligt juist de balans (die niet vaststaat maar aangepast moet worden), want over wat minimaal is verschillen de meningen behoorlijk. De een legt die balans op minimaal, de ander op maximaal. De overheid is inefficient, de markt is onbetrouwbaar.

CurlyMo schreef op zondag 03 juni 2012 @ 18:48:
Zo ken ik er nog wel een paar
PVV: Buitenlandse lobbyisten proberen het gedrag van mensen te bepalen
CU/CDA: God probeert het gedrag van mensen te bepalen
SGP: Mannen en God proberen het gedrag van mensen te bepalen

Die laatste kan beter: De SGP-mannen zeggen dat God hen aangewezen heeft om te besturen

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 03-06-2012 18:59 ]

[Spheroid]

furby-killer schreef op zondag 03 juni 2012 @ 18:40:

En het komt toch een beetje hippy achtig over hoor, de EU een project voor de mensheid.

Hoe het overkomt zou niet uit moeten maken.

De geschiedenis laat zien dat samenwerking in grotere maatschappijen over het algemeen welvaartverhogend voor de bevolking werkt (hoewel het vaak ook ongelijkheidverhogend werkt) en dat dingen als environmental impacts beter gemanaged kunnen worden in grotere entiteiten.

Tegen samenwerking zijn weinig goede argumenten, maar vooral veel sentimenten (chauvinisme, het niet willen opgeven van een taal, etc.).

Dat je over de juiste inrichting van een project als de EU van mening kan verschillen, soit. Maar rationeel is er weinig te zeggen voor het omkeren van de ontwikkeling en het versterken van de positie van de natiestaten.

[nXXt]

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 18:27:
[...]
Ja het idee achter de VVD is goed. Maar ze zijn nog conservatiever dan wat ze laten denken van de SP.

Er is niks liberaal aan, en de ICT zal met mensen als Teven aan het roer zich in sneltreinvaart uit Nederland wegtrekken.

Nee VVD is een partij geworden waar grote lobygroepen voor veel geld gewoon wetten kopen. Al heb ik hier geen bewijs voor is dat pas in Engeland pijnlijk duidelijk geworden. En in Nederland is daar de VVD de logische partij voor.

Als weldenkend Tweaker sluit ik de VVD niet uit, maar acht ik het buitengewoon waarschijnlijk dat ik D66 zal stemmen om precies de reden die je noemt: de VVD is de laatste jaren vooral conservatief. De kracht van de VVD is om in potentie zowel de liberalen als conservatieven te verenigen. Helaas is de liberale vleugel de afgelopen jaren veel minder machtig dan de conservatieve vleugel. Ik had goede hoop toen men nipt voor Mark Rutte koos (die met Schultz van Haegen de VVD een liberaler koers wilde doen varen, een van de redenen dat Wilders zijn pamflet schreef als VVD-Kamerlid), maar het mocht niet zo zijn.

Helaas blijkt er in de praktijk weinig oog te zijn voor echt liberale impulsen en profileert men zich naar mijn smaak te vaak als conservatieve partij, zeker op het 'law & order'-vlak, wat leidt tot inperkingen van vrijheden als de wietpas en tot steeds verdere ingrepen die ten koste gaan van privacy.

Ik hoop dat de VVD dan ook de liberale vleugel kan hervinden, want er lopen een aantal goede liberalen rond, waaronder ook Hennis, die zich o.a. in het EP sterk ingezet heeft voor privacy.

Tot die tijd blijf ik waarschijnlijk bij D66 plakken als stemmer.

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 18:31:
[...]
Oke. Is het eerlijk wanneer iemand wordt ontslagen in de thuiszorg, vervolgens als alfahulp te werk mag komen, geen cao, dus geen geld bij ziekte, geen pensioen enz en dat je dan voor zo'n 1000 euro datzelfde werk mag gaan doen dat terwijl het salaris van de directeur omhoog gaat.

Het ligt er een beetje aan hoe je de thuiszorg ziet. Sommige mensen willen beslist geen marktwerking – wat mijns inziens een verdedigbaar standpunt is – maar als je uitgaat van een situatie van een commerciële instelling die de thuiszorg doet: dan vind ik ook dit niet per se oneerlijk. Het doel van een bedrijf is het maken van winst. Een goede band met je personeel en klant is belangrijk, maar dient alleen voor ofwel een goed gevoel van de eigenaars en managers (het is immers fijn om met vrolijker mensen te werken) ofwel om dat hoofddoel te dienen: winst maken.

[Knul]

Ik heb hier VVD gestemd, maar eigenlijk twijfel ik nog tussen D66 en de VVD. Ik ben bang dat, als ik op D66 stem, we een links kabinet krijgen onder leiding van Roemer, wat niet zo van mij hoeft . Het is jammer dat de VVD steeds minder liberaal wordt (imho) en D66 teveel naar links op schuift. Maar ja, ik kies gewoon de minst slechte partij, en voor mij wordt dat (waarschijnlijk) de VVD. Ik zal even uitleggen waarom ik dat vind (LET OP: generalisatie, mijn mening, etc ).

SP: Iedereen moet exact evenveel krijgen en het moet eerlijker. Daarnaast hebben/hadden ze als slogan stem tegen, stem sp.... Right, daar kom je ver mee in de coalitie, hoewel Roemer heeft aangegeven te willen regeren. Niets voor mij dus.

PvdA: Onder leiding van Samson vind ik dit meer een SP light, helemaal omdat Samson de SP een geschikte coalitiepartner vindt. Absoluut geen middenpartij meer imho.

GL: Autohaters, Tofik Dibi moet normaal doen, wordt op zich steeds liberaler (dankzij Halsema), maar nog te links voor mij.

CDA: Ik vind dat een geloofsovertuiging niet hoort in de politiek. We hebben immers een scheiding van kerk en staat.

CU: Zie CDA.

SGP: Zie CDA.

D66: Liberaal, maar te links en ik vind Pechtold niets. Mocht ik op D66 gaan stemmen, krijgt Van der Ham mijn stem.

PVV: SP achtig partijprogramma met als enige verschil dat allochtonen evil zijn en het land uit moeten.

VVD: wordt steeds minder liberaal, ging in het vorige kabinet te ver door de knieën voor de SGP, Rutte vind ik wel een geschikte premier.

De overige partijen ken ik niet zo goed, hoewel de piratenpartij mij ook wel wat lijkt. Ik wacht de eerste debatten maar af

[ReneDD]

Hoe kun je nu al een keuze maken, terwijl je nog geen idee hebt welke standpunten de verschillende partijen hebben? Ik wil eerst wel eens weten wat alle partijen met de HRA (bijv.) willen doen, voordat ik een keuze maak. Voorgaande jaren altijd VVD gestemd, maar als die zo krampachtig aan de HRA vast blijven houden krijgen ze zeker weten niet mijn stem

[Kevinp]

wildhagen schreef op zondag 03 juni 2012 @ 17:06:


De rest van de partij neem ik niet serieus iig. D66 valt me af ivm imho veel te veel gedraai van ze en teveel gedram op idealistische maar niet-realistische zaken (gekozen burgemeester etc), CDA/CU/SGP valt af omdat ik niet van dat diepreligieuze ben (en ik ben pro-vrouwenrechten). VVD valt voor mij af af omdat die imho alleen voor de rijken opkomt en ik ben sowieso niet van die vaak extreem-conservatieve opvattingen van hen. Over de PVV ga ik niet eens beginnen, die krijgen mijn stem nog niet al zou ik een miljoen euro van ze krijgen.

Wat is er niet realistisch aan een gekozen burgemeester. Dat lijkt me namelijk in princiepe een van de meest democratische dingen die je kan doen. Een burgemeester kiezen elke 4 jaar maar wel tussen de raden in. Als je dan niet eens bent met een beleid kan je de burgemeester er daar voor weg sturen.

Mensen moeten eens hun verantwoording nemen en zich in lezen in wat er in de programma's staat.

Ik ben op zich zelfs wel voor een test bij elke stem. Gewoon een aantal vragen met JA of NEE te beantwoorden. Hieruit hoeft in het begin geen conclusie getrokken te worden (in tegendeel zelfs) maar je kan dan wel goed zien waar de geinformeerde mensen op stemmen, en waar de domme/ongeinformeerde op stemmen.

Maar waar ik geen enkele partij meer over hoog is dat MSD gedoe. Het wordt tijd dat de overheid weer een gouden aandeel in gaat voeren. Welke elk bedrijf met omzet x of mensen in dienst y automatisch heeft. Te vaak verkopen we ons zelf aan een amerikaans bedrijf die de Europese (dus NL) afdeling een paar jaar later ten gronde laat vallen.

Ik ben trouwens pro Europa, en dat moet Nederland ook wat meer worden, hele Europa moet meer pro Europa worden. En gewoon vaker Nee zeggen tegen Amerika.

Er kan heel veel bezuinigd worden, maar je moet dat denk ik een keer niet vragen aan de bazen maar aan de uitvoerders. Want die zien wel waar de bazen hun geld vergooien. En de bazen bezuinigen door met minder mensen meer te doen.

Ook moeten er een aantal overheidbedrijven komen.

Welke dan:
Nou Tennet, moet 100% van de NL overheid worden (stroom)
Hetzelfde moet gelden voor Gas en water.

Ook wordt het tijd voor een hele snelle (OV) lijn tussen Groningen en Amsterdam. En dan bedoel ik in 30 min van Centrum Groningen tot Centrum A'dam.

Daarnaast zijn ze met die idiote huizen / huur wetgeving bezig. Op zich goed, maar in sommige regio's echt regelrechte onzin. De regio waar ik in zit kan je geen woning kopen voor iets meer dan een modaal inkomen. En je kan mensen die al 25 jaar huren en daardoor nu misschien iets te weinig betalen in mijn ogen niet ineens extra laten betalen zonder goed alternatief.

Laat de woningbouw corporatie maar gewoon eens de woning dan voor een mooie prijs aanbieden met een korting per huurjaar. De oude huurders daar hebben ze huizen gebouwd voor misschien 50.000 GULDEN. En dan moet je met 25 jaar huur daar nu 200.000 EURO voor betalen. Gewoon 50.000 GULDEN + inflatie laten betalen eventueel compenseren met wat meer voor de grondprijs. Dat is nou eens eerlijk de woningbouw verliest er niks op (winst is de huur en niet het huis).

De woningmarkt is gewoon lastig. Hier betaal je 180.000 euro (min) voor een rijtjeshuis. Waar je 10 km verderop voor dat zelfde geld een veel nieuwere hoekwoning hebt met meer grond.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat het woningbeleid bij de gemeente moet liggen deze hebben een veel beter overzicht hoe het zit.

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:05:
Ik heb hier VVD gestemd, maar eigenlijk twijfel ik nog tussen D66 en de VVD. Ik ben bang dat, als ik op D66 stem, we een links kabinet krijgen onder leiding van Roemer, wat niet zo van mij hoeft . Het is jammer dat de VVD steeds minder liberaal wordt (imho) en D66 teveel naar links op schuift. Maar ja, ik kies gewoon de minst slechte partij, en voor mij wordt dat (waarschijnlijk) de VVD. Ik zal even uitleggen waarom ik dat vind (LET OP: generalisatie, mijn mening, etc ).


VVD: wordt steeds minder liberaal, ging in het vorige kabinet te ver door de knieën voor de SGP, Rutte vind ik wel een geschikte premier.

Minder liberaal? Ze zijn conservatiever dan de SP
zie http://tweedekamer.kieskompas.nl/ en dan even op uw positie klikken, je hoeft niks in te vullen.

Het positieve is ik vind rutte ook wel een goede premierqua uitstraling dan. Het liefst zou ik zien dat VVD en SP samen een goed plan deze opstellen. Dat zie ik niet snel gebeuren, maar dan krijg je dat het onbeschofte VVD beleid sociaal wordt.

Ook ben ik het eens dat die 3% niet heilig hoeft te zijn, maar dan moet wel blijken dat als we nu 5% te kort hebben dat we deze 2% daarna wel extra overhouden. Zo niet zie ik liever dat we nog 4% extra bezuinigen gewoon 1% over.

Ook moet er eens een minister van financien komen die wel kan rekenen. Want de laatste was zalm tijdens paars 1. Daarna kon hij het ook niet meer.

Ik zal vast de les geven.

je krijgt 10 euro, je wil 11 appels kopen van 1 euro per stuk kan dat?

Antwoord? NEE! (doe dat dan ook niet)!

[ Voor 18% gewijzigd door Kevinp op 03-06-2012 19:16 ]

[gambieter]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:04:
Als weldenkend Tweakers ...

Oef, die verdient wel een edit

[nXXt]

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:05:
SP: Iedereen moet exact evenveel krijgen en het moet eerlijker. Daarnaast hebben/hadden ze als slogan stem tegen, stem sp.... Right, daar kom je ver mee in de coalitie, hoewel Roemer heeft aangegeven te willen regeren. Niets voor mij dus.

'Stem tegen' was in de jaren '90 overigens . Het is wel iets dan enorm aan ze is blijven kleven.

CDA: Ik vind dat een geloofsovertuiging niet hoort in de politiek. We hebben immers een scheiding van kerk en staat.

Scheiding van kerk en staat heeft vrij weinig te maken met geloofsovertuiging in de politiek. Dat gezegd hebbende zal ook ik niet op CDA stemmen vanwege die C. Ook al profileren ze zich doorgaans niet buitengewoon christelijk, ik stem niet op confessionele partijen. Niet omdat ze niet in de politiek thuis zouden horen, maar omdat ik me niet vertegenwoordigd voel door een confessionele partij. De politicus waar ik op stem mag best christen, moslim, hindoe of wat dan ook zijn.

D66: Liberaal, maar te links en ik vind Pechtold niets. Mocht ik op D66 gaan stemmen, krijgt Van der Ham mijn stem.

Eens met oordeel over Van der Ham (zeer capabel politicus). Koolmees is trouwens ook een goede. De linksheid van D66 valt overigens alleszins mee, naar mijn mening.

VVD: wordt steeds minder liberaal, ging in het vorige kabinet te ver door de knieën voor de SGP, Rutte vind ik wel een geschikte premier.

Het is inderdaad jammer dat de liberale schwung er redelijk af is, ja.

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:09:
[...]
Ook wordt het tijd voor een hele snelle (OV) lijn tussen Groningen en Amsterdam. En dan bedoel ik in 30 min van Centrum Groningen tot Centrum A'dam.

A'dam - Groningen is zo'n 150-180 kilometer (afhankelijk van hoe recht je gaat). Dat in een half uur is dus zo'n 300-400 km/h en in de praktijk zit je ook nog met remmen en optrekken, dus eerder de 400 dan de 300. Dat vereist sowieso een eigen spoorweg die geen kruisingen kent. Dat is een enorme investering. Ja, je maakt de noordelijke provincies meteen bereikbaarder, maar in verhouding wonen daar te weinig mensen.

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:11:
[...]
Oef, die verdient wel een edit

Inderdaad

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 03-06-2012 19:16 ]

[Knul]

ReneDD schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:08:
Hoe kun je nu al een keuze maken, terwijl je nog geen idee hebt welke standpunten de verschillende partijen hebben? Ik wil eerst wel eens weten wat alle partijen met de HRA (bijv.) willen doen, voordat ik een keuze maak. Voorgaande jaren altijd VVD gestemd, maar als die zo krampachtig aan de HRA vast blijven houden krijgen ze zeker weten niet mijn stem

Het is wel ongeveer duidelijk wat de standpunten worden van de partijen, ze hebben allemaal een eigen ideologie. Nu ben ik student met een eigen huurhuis, dus genaaid word ik sowieso met mn studiebeurs, dus daar heb ik me al lang bij neergelegd . Mijn huur is dusdanig laag dat de huurtoeslag mij niet zoveel boeit, dat scheelt ook al. Daarnaast heb ik hierboven al aangegeven waarom ik uit principe niet op sommige partijen stem. En als jij voorgaande jaren VVD hebt gestemd lijkt me het sterk dat je nu opeens SP gaat stemmen

[Ahrnuld]

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 18:56:
[...]
Door de functie van een school kun je deze echter ook niet als een vrijemarkt organisatie runnen, omdat een marktmechanisme in een verloren generatie zou kunnen resulteren. Uberhaupt is het vinden dat iets volgens marktmechanisme moet worden gerund een sterk ideologische keuze, niet iets dat automagisch het beste is.

Nergens zeg ik dat dat moet? Ik ben niet degene die zegt dat alles door de markt moet worden gedaan, ik wijs er alleen op dat er naar mijn mening geen sprake is van een vrije markt in deze sectoren. Je kunt de problemen die daar spelen ook niet toewijzen aan falen van de vrije markt. Die heeft weer andere tekortkomingen.

Dat komt mede omdat de financiele ondersteuning niet meer voldoende is, en men van scholen juist verwacht dat die competitie aangaan en externe gelden binnenhalen: een ideologische keuze vanuit de meer recente coalities. Ik ben trouwens benieuwd waarom je vind dat het slecht gaat bij de meeste scholen. Waar meet je dat aan af?

Je hebt het dan niet over dezelfde scholen als ik. Ik verwijs naar het middelbaar onderwijs, dat nog steeds voor 100% gefinancierd wordt door de staat. Mijn negatieve mening is gebaseerd op dat ik ondertussen bij elke school die ik bezoek een directie zie die totaal is losgeslagen van wat er uiteindelijk in de school gebeurt. Ook lijken er negatieve ontwikkelingen te zijn op dat vlak. Mensen die elkaar in deze directies binnenhalen enzovoorts. Veelgehoorde kritiek van docenten is ook dat er geen vakmensen meer in het management zitten. Nu is 'geen' misschien overdreven, maar die kritiek komt ergens vandaan. Daarnaast is er over het onderwerp ook wel een en ander gepubliceerd, maar dat is niet hard genoeg om mee te gaan schermen tegenover bèta geschoolden.

Zou je wat minder denigrerend kunnen doen? Je doet nu net alsof je de alwetende schoolmeester bent, terwijl je een ideologische visie aan het uitdragen bent .

Ik heb toevallig niks met algemene termen die de werkelijke complexiteit verbloemen. Noem het een allergie zo je wilt.

Het is meer dat de overheid moet reageren op onvoorziene effecten. Zie het als computervirussen: je kunt pas reageren als ze uit zijn. En de overheid is een logge organisatie.

Ja, maar de overheid reageert niet altijd op onvoorziene effecten, ze veroorzaakt ze zelf ook. En dan ben je verantwoordelijk, of niet soms?

Maar is op dat laatste de vrije markt juist niet gebaseerd? Maatschappelijke verantwoordelijkheid staat daar laag op lijst omdat het geen doel is, daar waar de overheid dit als hoofddoel hoort te hebben.

Je quote iets waarin ik het niet heb over maatschappelijke verantwoordelijkheid? Die verantwoordelijkheid ligt volgens mij bij iedereen, of je nu ondernemer bent, politicus of werknemer. Natuurlijk zou je kunnen argumenteren dat ondernemers voor de winst graag ethische belangen achterwege laten, maar waarom zou als je zo denkt een politicus dat niet doen in ruil voor stemmen? Waarom is politiek dan opeens beter?

En daar ligt juist de balans (die niet vaststaat maar aangepast moet worden), want over wat minimaal is verschillen de meningen behoorlijk. De een legt die balans op minimaal, de ander op maximaal. De overheid is inefficient, de markt is onbetrouwbaar.

Ik begrijp niet wat balans is in deze context. De overheid stelt regels, omdat zij de enige instantie is die regels af mag dwingen (wetgeving), ook tegenover zichzelf. Daarbij, is de markt altijd efficiënt en de altijd overheid betrouwbaar?

[Kevinp]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:16:
[...]


A'dam - Groningen is zo'n 150-180 kilometer (afhankelijk van hoe recht je gaat). Dat in een half uur is dus zo'n 300-400 km/h en in de praktijk zit je ook nog met remmen en optrekken, dus eerder de 400 dan de 300. Dat vereist sowieso een eigen spoorweg die geen kruisingen kent. Dat is een enorme investering. Ja, je maakt de noordelijke provincies meteen bereikbaarder, maar in verhouding wonen daar te weinig mensen.

Kip en Ei natuurlijk.

En ja natuurlijk moeten ze ook nog in friesland stoppen in bv Leeuwarden dus zeg maar gewoon 500 km/h.

Soms moet je niet denken in problemen maar in oplossingen (zoals bv bij de Afsluitdijk en deltawerken) nu nog een keer. We denken hier te snel in problemen.

Nederland moet gewoon de VAE van Europa worden een land waar alles kan. En zo niet dan maken we het mogelijk. (maar dan niet door geld te lenen, maar door slimme investeringen).

[Benjamin-]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:04:
[...]

Als weldenkend Tweakers sluit ik de VVD niet uit, maar acht ik het buitengewoon waarschijnlijk dat ik D66 zal stemmen om precies de reden die je noemt: de VVD is de laatste jaren vooral conservatief. De kracht van de VVD is om in potentie zowel de liberalen als conservatieven te verenigen. Helaas is de liberale vleugel de afgelopen jaren veel minder machtig dan de conservatieve vleugel. Ik had goede hoop toen men nipt voor Mark Rutte koos (die met Schultz van Haegen de VVD een liberaler koers wilde doen varen, een van de redenen dat Wilders zijn pamflet schreef als VVD-Kamerlid), maar het mocht niet zo zijn.

Ik denk dat er vooral veel druk vanuit de partij is om dat conservatie te doen. Rutte is destijds bijna onthoofd voor zijn Groenrechts en die plannen zijn ook in no-time verdwenen. Tja heel Nederland was enthousiast, behalve een bepaalde groep ondernemers.

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:04:
[...]Het ligt er een beetje aan hoe je de thuiszorg ziet. Sommige mensen willen beslist geen marktwerking – wat mijns inziens een verdedigbaar standpunt is – maar als je uitgaat van een situatie van een commerciële instelling die de thuiszorg doet: dan vind ik ook dit niet per se oneerlijk. Het doel van een bedrijf is het maken van winst. Een goede band met je personeel en klant is belangrijk, maar dient alleen voor ofwel een goed gevoel van de eigenaars en managers (het is immers fijn om met vrolijker mensen te werken) ofwel om dat hoofddoel te dienen: winst maken.

Thuiszorg kan eigenlijk niet echt commercieel zijn, wij betalen gezamenlijk voor die zorg, de zorgkosten schieten de pan uit en die instellingen spreken over bonussen en winst, te bizar voor woorden.

Zodra mensen echt uit hun eigen portomonnee betalen, dan mag er gevraagd worden wat ze willen. Als wij nu moeten bezuinigen omdat de zorgkosten uit de hand lopen, onder andere door dit soort dingen, dan vind ik dat echt absurd.

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:05:
Ik heb hier VVD gestemd, maar eigenlijk twijfel ik nog tussen D66 en de VVD. Ik ben bang dat, als ik op D66 stem, we een links kabinet krijgen onder leiding van Roemer, wat niet zo van mij hoeft . Het is jammer dat de VVD steeds minder liberaal wordt (imho) en D66 teveel naar links op schuift. Maar ja, ik kies gewoon de minst slechte partij, en voor mij wordt dat (waarschijnlijk) de VVD. Ik zal even uitleggen waarom ik dat vind (LET OP: generalisatie, mijn mening, etc ).

SP: Iedereen moet exact evenveel krijgen en het moet eerlijker. Daarnaast hebben/hadden ze als slogan stem tegen, stem sp.... Right, daar kom je ver mee in de coalitie, hoewel Roemer heeft aangegeven te willen regeren. Niets voor mij dus.

PvdA: Onder leiding van Samson vind ik dit meer een SP light, helemaal omdat Samson de SP een geschikte coalitiepartner vindt. Absoluut geen middenpartij meer imho.

GL: Autohaters, Tofik Dibi moet normaal doen, wordt op zich steeds liberaler (dankzij Halsema), maar nog te links voor mij.

CDA: Ik vind dat een geloofsovertuiging niet hoort in de politiek. We hebben immers een scheiding van kerk en staat.

CU: Zie CDA.

SGP: Zie CDA.

D66: Liberaal, maar te links en ik vind Pechtold niets. Mocht ik op D66 gaan stemmen, krijgt Van der Ham mijn stem.

PVV: SP achtig partijprogramma met als enige verschil dat allochtonen evil zijn en het land uit moeten.

VVD: wordt steeds minder liberaal, ging in het vorige kabinet te ver door de knieën voor de SGP, Rutte vind ik wel een geschikte premier.

De overige partijen ken ik niet zo goed, hoewel de piratenpartij mij ook wel wat lijkt. Ik wacht de eerste debatten maar af

D66 steeds meer naar links? Volgens mij heb jij de politiek niet gevolgd.

De SP slogan stem tegen stem SP is een hele oude slogan, verder is wat jij omschrijft communistisch. Je laat duidelijk zien dat je totaal niet weet waar je het over hebt.

De PvdA hoorde niet een middenpartij te zijn, ze zijn eerder terug waar ze vandaan kwamen.

GL autohaters? Gelukkig heb je een duidelijk analyse.

CDA heeft geen geloofsovertuiging, de C is al lang verdwenen, dit is ook duidelijk als je naar de geloven van de kamerleden kijkt, zowel andere geloven als niet gelovige.

CU en SGP hebben allebei bestaansrecht, ze strijden voor hun idealen, net zoals ieder ander, waar deze idealen vandaan komen is niet relevant. Zolang ze de kerk niet macht willen geven of het geloof op mensen proberen te forceren, is er geen probleem.

[nXXt]

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:19:
[...]
Kip en Ei natuurlijk.

En ja natuurlijk moeten ze ook nog in friesland stoppen in bv Leeuwarden dus zeg maar gewoon 500 km/h.

Soms moet je niet denken in problemen maar in oplossingen (zoals bv bij de Afsluitdijk en deltawerken) nu nog een keer. We denken hier te snel in problemen.

Het is niet zozeer een probleem, maar zo'n investering moet zich natuurlijk wel ooit terugbetalen. En met de lage bevolkingsaantallen van de noordelijke provincies zie ik (zelfs na een eventuele migratie vanuit het westen des lands) niet zo snel waarom we zulke enorme bedragen moeten besteden ten voordele van zo'n klein deel van de bevolking en weinig economisch voordeel.

Nederland moet gewoon de VAE van Europa worden een land waar alles kan. En zo niet dan maken we het mogelijk. (maar dan niet door geld te lenen, maar door slimme investeringen).

Probleempje is wel dat de VAE natuurlijk op een enorme oliebel gesitueerd is. Wij hebben natuurlijk aardgas, maar dat komt niet in de buurt van de opbrengsten van hun olie.

[Compizfox]

Ik mag nog niet stemmen, maar als het mocht was ik voor de Piratenpartij gegaan. Dat dus maar in de poll gezet

[nXXt]

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:20:
[...]
Thuiszorg kan eigenlijk niet echt commercieel zijn, wij betalen gezamenlijk voor die zorg, de zorgkosten schieten de pan uit en die instellingen spreken over bonussen en winst, te bizar voor woorden.

Dat is een andere discussie Ik had het specifiek over de thuiszorg als bedrijf.

Maar als je de zorg als algemeen middel ziet, dan is de genoemde situatie toch ook niet zo vreemd als het tot lagere kosten leidt? Dan is het primaire doel het leveren van zorg.

Of het nu om commercieel of niet-commercieel gaat: het verschaffen van werkgelegenheid is op zich geen doel.

[ Voor 27% gewijzigd door nXXt op 03-06-2012 19:26 ]

[unfor]

Compizfox schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:24:
Ik mag nog niet stemmen, maar als het mocht was ik voor de Piratenpartij gegaan. Dat dus maar in de poll gezet

Wat zouden je beweegredenen zijn voor zo'n "non"-stem.
Ik kan overigens de poll niet erg serieus nemen met 10 PP stemmers.

[Verwijderd]

*knip*. Svp geen rants, hier worden wel wat meer inhoudelijke reacties verwacht

[ Voor 79% gewijzigd door gambieter op 03-06-2012 19:55 ]

[nXXt]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:27:
*knip* van rant

Want? Welk rampscenario staat ons te wachten?

Is het zo lastig te bedenken dat mensen soms verschillend over zaken denken?

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 03-06-2012 19:56 ]

[Davidshadow13]

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:19:
Nederland moet gewoon de VAE van Europa worden een land waar alles kan. En zo niet dan maken we het mogelijk. (maar dan niet door geld te lenen, maar door slimme investeringen).

Het eerste wat we moeten doen met zijn alle in Nederland is weer eens realistisch worden en gewoon "normaal" gaan doen. Dus ik zie Wilders het liefst oprotten naar Amerika, misschien dat we dan weer een beetje tolerantie terugkrijgen en verder moeten politieke partijen is realistische doelen stellen. Vandaar dat ik het wandelgangenakkoord ook zo goed vind. Ja het is niet alles van een bepaalde partij maar het is snel en realistisch opgesteld door goed samen te werken en gewoon pragmatisch naar oplossingen te zoeken en het is altijd nog beter dan dat Catshuisakkoord dat nog veel erger was.

Nederland moet weer vooruit en daarom ook mijn stem gegeven aan in mijn ogen de meest progressieve partij en dat is D66.

[gambieter]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:16:
Inderdaad

Ik bedoelde meer het "weldenkend" , een nogal aanmatigende kreet

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 03-06-2012 19:59 ]

[Kevinp]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:23:
[...]


Probleempje is wel dat de VAE natuurlijk op een enorme oliebel gesitueerd is. Wij hebben natuurlijk aardgas, maar dat komt niet in de buurt van de opbrengsten van hun olie.

Zie je weer een probleem.

Wat ik bedoel is. Elk goed idee hoe duur ook mogelijk moet serieus bekeken worden. Of het nu een berg van 3km hoog is of een spoorbaan die volledig buiten proporties is.

Zo'n spoorbaan aanleggen kan je mogelijk verschirkkelijk veel opleveren niet direct hier in het Noorden, maar wel in de rest van de wereld als je de investeringen maar via Universiteiten en in NL gevestigde bedrijven doet.

Hetzelfde geld voor een berg van 3 KM hoog die berg kost ontzettend veel, maar de kennis kan het indirect wel weer terug betalen.

Dat is de cultuur die je wil. De Amerikaanse cultuur alles is mogelijk als je een goed idee hebt. Vooral voor bedrijven die niet van overheidbemoeinis houden. Een paar duidelijke regels waar iedereen mee kan leven. En snelle afhandeling van de rest. Gewoon duidelijke regels dat is sowieso een probleem.

Kunnen we niet eens 4 jaar geen regels en wetten verzinnen/veranderen. Maar gewoon eens een analyse doen van wat er goed en slecht is. Want wetten hebben we genoeg.

Davidshadow13 schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:28:
[...]


Het eerste wat we moeten doen met zijn alle in Nederland is weer eens realistisch worden en gewoon "normaal" gaan doen. Dus ik zie Wilders het liefst oprotten naar Amerika, misschien dat we dan weer een beetje tolerantie terugkrijgen en verder moeten politieke partijen is realistische doelen stellen. Vandaar dat ik het wandelgangenakkoord ook zo goed vind. Ja het is niet alles van een bepaalde partij maar het is snel en realistisch opgesteld door goed samen te werken en gewoon pragmatisch naar oplossingen te zoeken en het is altijd nog beter dan dat Catshuisakkoord dat nog veel erger was.

Nederland moet weer vooruit en daarom ook mijn stem gegeven aan in mijn ogen de meest progressieve partij en dat is D66.

Volledig mee eens en dat VAE moet niet vanuit de overheid komen, maar het klimaat moet er zijn. Bedrijven moeten hier zien dat er veel kan met goede bekwamen slimme mensen. Met regels die duidelijk zijn en snel afgehandeld worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Kevinp op 03-06-2012 19:32 ]

[Benjamin-]

Ik ben op zich zelfs wel voor een test bij elke stem. Gewoon een aantal vragen met JA of NEE te beantwoorden. Hieruit hoeft in het begin geen conclusie getrokken te worden (in tegendeel zelfs) maar je kan dan wel goed zien waar de geinformeerde mensen op stemmen, en waar de domme/ongeinformeerde op stemmen.

Klinkt leuk, maar wie komt er dan voor die domme/ongeinformeerde op? Ideaal gezien zou het mooi zijn als iedereen beter begreep waar ze op stemmen, maar stemrecht ontnemen lijkt me nogal fout. Over het algemeen zou een VVD'er wel antwoord kunnen geven, de vraag is alleen, stemmen ze VVD als liberaal of als oppertunist? Omdat rijke mensen over het algemeen meer kennis hebben, zal het land van de rijke zijn, dit lijkt mij een slechte zaak.

Minder liberaal? Ze zijn conservatiever dan de SP
zie http://tweedekamer.kieskompas.nl/ en dan even op uw positie klikken, je hoeft niks in te vullen.

Daar staat ook nog dat GL linkser is dan de SP. Lijkt me niet.

Dat is een andere discussie Ik had het specifiek over de thuiszorg als bedrijf.

Mijn hele punt is dat de thuiszorg geen bedrijf moet zijn.

Bedrijven moeten natuurlijk winst maken, als je beursgenoteerd bent dan ben je zelfs verplicht om alles te doen voor de winst, maar dat doe je dan wel met eigen geld. Als jij een slagerij op de hoek hebt en je maakt veranderingen om je winst te maximaliseren, dan is dat jouw risico, lukt het dan dan komt het geld binnenstromen, lukt het niet dan ben je de pineut.
Als een thuiszorg organisatie de winst maximaliseert dan is de directeur rijk en is de belastingbetaler de pineut (die betaald meer voor zorg), lukt het niet dan is de directeur werkloos maar nog steeds rijk en de belastingbetaler is nog steeds de pineut.

[nXXt]

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:28:
[...]
Ik bedoelde meer het "weldenkend" , een nogal aanmatigende kreet

Oh, het was een reactie op de – inmiddels verwijderde – kreet van Kevinp dat een weldenkend Tweaker niet op VVD zou moeten stemmen. Neem het dus niet té serieus .

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:31:
[...]
Zie je weer een probleem.

Wat ik bedoel is. Elk goed idee hoe duur ook mogelijk moet serieus bekeken worden. Of het nu een berg van 3km hoog is of een spoorbaan die volledig buiten proporties is.

Mja, misschien zie ik te veel problemen, maar het puntje 'betaalbaarheid' vind ik niet geheel onbelangrijk. Ik zeg ook niet dat men niet naar een dergelijke spoorverbinding zou mogen kijken, maar als je logisch nadenkt is het een enorme investering voor relatief weinig gewin.

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:32:
[...]
Mijn hele punt is dat de thuiszorg geen bedrijf moet zijn.

Dat is prima, maar je reageerde op een post van mij over de situatie in een bedrijf . Maar goed, je punt is gemaakt.

[ Voor 13% gewijzigd door nXXt op 03-06-2012 19:37 ]

[Davidshadow13]

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:31:
[...]

Volledig mee eens en dat VAE moet niet vanuit de overheid komen, maar het klimaat moet er zijn. Bedrijven moeten hier zien dat er veel kan met goede bekwamen slimme mensen. Met regels die duidelijk zijn en snel afgehandeld worden.

En daarom moet je allereerst investeren in onderwijs en niet voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten zoals dit kabinet. Daarbij geven we al belachelijk weinig uit aan onderwijs t.o.v. de rest van Europa.

Verder hebben we in Nederland genoeg technische instituten en onderzoeksinstellingen die wel eens voor een dergelijke verandering kunnen zorgen. Dat is toch echt onze kracht ook als je kijkt naar bedrijven zoals Akzo en ASML.

Ten derde moet er eens een partij zijn die eens in zijn programma opneemt dat de overheid niet honderden miljoenen! moeten verspillen aan nutteloze ICT projecten die niet nodig zijn en waar niemand iets aan heeft.

[Benjamin-]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:35:
[...]
Dat is prima, maar je reageerde op een post van mij over de situatie in een bedrijf . Maar goed, je punt is gemaakt.

Het ging natuurlijke erom wat eerlijk is. Dit is wel natuurlijk gelijk 1 van de meest oneerlijke situaties in Nederland omdat het gaat om verrijking aan de top middels belastingsgeld en het 'ontnemen' van arbeidersrechten door eigenlijk het misbruiken van de wet (zulke omstandigheden zijn vrijwel nergens mogelijk)

[.ScorpionSquad]

Als ik zou kunnen stemmen (15 jaar ) dan zou dat nu de VVD of D66 worden.

CDA, CU en SGP zullen het nooit worden. Ik ben fanatiek atheïst (immers, waarom in iets geloven wat geen bewezen bestaan heeft en wat voor mij geen nut vervult), vind dat iedereen vrij is om eigen waarden te kiezen (dus geen SGP) en vind euthanasie en abortus nagenoeg een recht (ok, abortus is geen anticonceptie, maar er is geen biologisch bewijs dat een embryo, met hersenen in een ontzettend pril stadium, de capaciteit heeft bewust te denken).

SP, VVD (denk/typfout, moet PVV zijn): waarom deze bij elkaar? Omdat het allebei populistische partijen zijn. Het belachelijke AOW = 65 (waardoor ik me dood ga betalen aan belasting, om vervolgens rond mijn 40 erachter te komen dat Nederland inmiddels te arm is om mij AOW te kunnen geven (daarom is 50 PLUS een ontzettend probleem, omdat ze zomaar een economisch reddend voorstel kunnen stoppen)), en de overheidsbemoeienis in de economie (de Sovjetunie en noord-korea hebben bewezen dat dat uiteindelijk funest is. De SP is opgericht vanuit het maoisme, en zijn voorlopers kregen ondersteuning van de Komintern). China is inmiddels opgehouden met economische bemoeienis, en kijk eens met wie het nu goed gaat?

Ook moet Nederland niet uit de EU willen. Grenzen moeten weer dicht(er), en duitsland wijkt dus uit naar investeren in Hamburg ipv Rotterdam. De Euro lijkt inderdaad te mislukken (al is het nog steeds te redden) maar de open grenzen zijn elke prijs waard.

PvdA en GL: zijn nogal bomenknuffelaars, in een economisch zware tijd moet je de economie redden en geld voor bestedingen creëren (dus eerst bezuinigen, dan stimuleren, dat leert de economische conjunctuur ons. Vervolgens moet je weer een pot opbouwen voor de zwaardere tijd die eraan zit te komen, en die niet uitgeven aan een uitkering voor dierenliefhebbende pensionado's of iets anders wat makkelijk in een groter pakket kan)
Natuurlijk moeten we werken aan het milieu, maar alleen als daar tijd en geld voor is. dat is momenteel niet zo.

Ik mis gewoon een partij die echt wat aan de crisis wil doen, die begrijpt dat de overheid geen verstikkende mantel over Nederland moet zijn, die het schoolsysteem drastisch en op een goede manier wil hervormen (dat is echt hard nodig), en die zijn stem niet verliest aan extreme partijen als SP en SGP, of losgeslagen geamerikaniseerde populisten. Zelf de politiek in?

overigens moet er iets aan het kiessysteem gebeuren, leuk dat de PvdD, SGP, CU, GL, 50 PLUS, etc. gekozen kunnen worden, maar indien ze zo klein zijn hebben ze weinig kans op invloed, en zij ze alleen lastig voor grotere partijen. Een kiesdrempel van minimaal 10 zetels? en dat kleine partijen, indien ze willen, hun stemmen aan een andere partij kunnen geven?

Hoewel een schendig van de burgerrechten, zou een politieke test in het stemhokje voorafgaand aan het stemmen niet slecht zijn. Je haalt er de zielen uit die zeggen: "ik stem Wilders, want daar hoor ik het meest over!"

Ik heb de indruk dat de VVD of D66 wel het beste idee hebben met wat er moet gebeuren. Maak scholen alsjeblieft weer allemaal openbaar en haal euthanasie en abortus uit het wetboek van strafrecht! zeker 80% van nederland is inmiddels onkerkelijk, waarom moeten we nog extra uitgaven hieraan maken? Het wordt tijd dat de overheid een orgaan wordt wat alleen ingrijpt als het misgaat, niet als het goedgaat (en het volgens hen nog ietje beter kan, dat levert alleen stilstand en malaise op)

[Kevinp]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:35:
[...]

Oh, het was een reactie op de – inmiddels verwijderde – kreet van Kevinp dat een weldenkend Tweaker niet op VVD zou moeten stemmen. Neem het dus niet té serieus .

Ik heb niks verwijderd dus die kreet kan niet van mij zijn gekomen . Al ben ik het er wel mee eens .

Te veel "rijken" stemmen VVD omdat ze denken dat het financieel beter is en kijken niet verder naar het programma.

Daarom zou een toets ook goed zijn, ik denk namelijk dat veel mensen zeker PVDA, VVD en CDA (grote groep leden vanuit historie) "dom" zijn en niet weten waar ze op stemmen.

[gambieter]

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:19:
Nederland moet gewoon de VAE van Europa worden een land waar alles kan. En zo niet dan maken we het mogelijk. (maar dan niet door geld te lenen, maar door slimme investeringen).

Interessant voorbeeld. De VAE is leuk als je een burger bent met de daarbij behorende rechten, maar 80% (!!) van het land heeft die rechten niet, en er zijn veel voorbeelden van bijna-slavernij. Zie Wikipedia: United Arab Emirates voor wat meer informatie. Verder zou dat land zonder oliebel ook niet zoveel zijn. Dan toch liever een land waar de maatschappelijke belangen geen ondergeschoven kindje zijn.

[Davidshadow13]

.ScorpionSquad schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:47:
Een kiesdrempel van minimaal 10 zetels?

Ik denk dat een kiesdrempel van 10 zetels een beetje te hoog is aangezien je dan wel heel veel mensen buitensluit. Of een kiesdrempel bij 5 zetels heb je die one-issue of niet realistische partijen zoals 50Plus, PVDD, SGP en al uit en de rest gaat niet eens één zetel halen denk ik.

Of een systeem invoeren met een tweede ronde waar alleen de drie/vier grootste partijen mee mogen doen. Maar er moet wel iets gebeuren want met de verdeeldheid van nu wordt het straks nagenoeg onmogelijk nog een coalitie te vormen.

[nXXt]

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:50:
[...]
Ik heb niks verwijderd dus die kreet kan niet van mij zijn gekomen . Al ben ik het er wel mee eens .

Een modje heeft het verwijderen gedaan, volgens mij

[osmosis]

Eerste keer voor mij, dat ik denk ik geen stem ga uitbrengen.
Ik heb geen vertrouwen in de oude garde qua partijen. die tevens meteen ook de grootste zijn en de meest kansrijke in de verkiezingen.

Liefste zou ik een nieuwe wind door de politiek zien gaan, een partij met een gezonde dosis verstand. common sense en voor het volk. ipv voor multinationals en andere belanghebbende

Ja er zijn wat nieuwe "grassroots" partijen maar stuk voor stuk, zie ik ze echt niet dit land regeren
Alle neigen ze toch weer een stukje naar "te" betreft standpunten / ideologie

* Een nederlandse Ron Paul zou erg welkom zijn

[ Voor 7% gewijzigd door osmosis op 03-06-2012 20:01 ]

[Kevinp]

Davidshadow13 schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:53:
[...]


Ik denk dat een kiesdrempel van 10 zetels een beetje te hoog is aangezien je dan wel heel veel mensen buitensluit. Of een kiesdrempel bij 5 zetels heb je die one-issue of niet realistische partijen zoals 50Plus, PVDD, SGP en al uit en de rest gaat niet eens één zetel halen denk ik.

Of een systeem invoeren met een tweede ronde waar alleen de drie/vier grootste partijen mee mogen doen. Maar er moet wel iets gebeuren want met de verdeeldheid van nu wordt het straks nagenoeg onmogelijk nog een coalitie te vormen.

De vraag is, wanneer mag je stemmen negeren?

De vorige keer lag de drempel voor één zetel op de 62.000. Mag je 62.000 stemmen negeren?

Zo ja, mag je 100.000 stemmen negeren?

[Smuggler]

Je hebt ook systemen waarbij je 3 voorkeurs stemmen kan uitbrengen.
Heeft jouw eerste stem te weinig voor de kiesdrempel dan schuift jouw stem automatisch door naar de 2e partij, haalt deze partij de kies drempel ook niet, dan komt je stem bij je laatste voorkeur terecht.
Ideaal als je maar 6 politieke partijen wilt hebben in de 2e kamer.

[mrc4nl]

ik ga denk ik voor PVDD stemmen, waarom?
omdat dat teminste een partij is die ergens voor op komt. (geen feit, maar mijn mening)
ik zelf vind de rest van de politiek maar een zooitje mooie praatjes en eigenbelangen.

vanwege de hoe-heet-dat-wat-wij-willen-voor-deze-termijn-campange-praatjes (kan niet op de naam komen)
zal ik iig niet de keuze laten afhangen.

ik ben geen dierenactivist ofzo,want ik hou ook van de bbq

[ Voor 8% gewijzigd door mrc4nl op 03-06-2012 20:12 ]

[Davidshadow13]

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:04:
[...]

De vraag is, wanneer mag je stemmen negeren?

De vorige keer lag de drempel voor één zetel op de 62.000. Mag je 62.000 stemmen negeren?

Zo ja, mag je 100.000 stemmen negeren?

Dat is een moeilijke vraag en een lastige kwestie dat geef ik zeker toe en ik zou het antwoord er niet zo snel op weten maar wat is belangrijker: een land dat niet bestuurbaar is, 10 verschillende partijen het parlement heeft o.i.d.? of een land dat 300.000 stemmen negeert maar tenminste altijd een coalitie kan vormen met een meerderheid? Ik neeg naar het laatste.

Al vind ik de optie van Smuggler ook een interessant compromis waar ik nog niet aan gedacht had.

[gambieter]

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:04:
De vraag is, wanneer mag je stemmen negeren?

De vorige keer lag de drempel voor één zetel op de 62.000. Mag je 62.000 stemmen negeren?

Zo ja, mag je 100.000 stemmen negeren?

Dat is echter ook zo bij een coalitie. Het kabinet Rutte had 76 van de 150 zetels, en negeerde meestal de wensen van bijna de helft van de stemgerechtigde bevolking. Uberhaupt zal een kiesdrempel de kleine partijen dwingen meer naar de overeenkomsten te kijken met andere partijen, ipv de verschillen. In Duitsland heeft men die kiesdrempel, maar dat heeft ook weer met de Weimar-periode te maken.

[Kevinp]

Davidshadow13 schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:10:
[...]


Dat is een moeilijke vraag en een lastige kwestie dat geef ik zeker toe en ik zou het antwoord er niet zo snel op weten maar wat is belangrijker: een land dat niet bestuurbaar is, 10 verschillende partijen het parlement heeft o.i.d.? of een land dat 300.000 stemmen negeert maar tenminste altijd een coalitie kan vormen met een meerderheid? Ik neeg naar het laatste.

Al vind ik de optie van Smuggler ook een interessant compromis waar ik nog niet aan gedacht had.

Je kan ook een combinatie nemen.

100 zetels voor de officiele coalitie en 50 zetels als oppositie die dus wel druk kunnen uitoefenen. Maar geen stemrecht hebben

Echter met het huidige landsschap zou je

VVD SP D66 en PVV mogelijk met CDA en PVDA bij de stempartijen krijgen. Ik zie daar ook niet zo snel een coalitie in.

Ik zie overigens ook niet zo het nut van een coalitie, als je een goed idee hebt moet je sowieso een meerdherid kunnen krijgen. Echter moeten de haantjes wel weg dan die tegen een partij stemmen omdat het een partij is waar ze het niet mee eens zijn.
.

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:13:
[...]

Dat is echter ook zo bij een coalitie. Het kabinet Rutte had 76 van de 150 zetels, en negeerde meestal de wensen van bijna de helft van de stemgerechtigde bevolking. Uberhaupt zal een kiesdrempel de kleine partijen dwingen meer naar de overeenkomsten te kijken met andere partijen, ipv de verschillen. In Duitsland heeft men die kiesdrempel, maar dat heeft ook weer met de Weimar-periode te maken.

En dat vind ik ook niet kloppen. Als je een hogere kiesdrempel wil kan je ook de zetels verlagen.

In Duitsland willen ze gewoon de neo naties uit de regering houden dit terwijl dit toch een behoorlijke groep is, hoe walchelijk ook verdienen deze het recht om daar hun mening te geven. Hetzelfde geld voor de pedo partij in Nederland als 62000 mensen het er mee eens zijn (het is maar goed dat we annoniem stemmen) mag je mee praten, of je het er nu totaal mee eens bent of niet. Gelukkig heeft Nederland gesproken en deze laatste partij geen zetel gegund.

[ Voor 31% gewijzigd door Kevinp op 03-06-2012 20:18 ]

[RocketKoen]

Partijen kunnen nu al een lijstverbinding aangaan om zo een restzetel te scoren.
Zou ook kunnen om stemmen op partijen die de kiesdrempel niet halen, toch mee te tellen

[gambieter]

Kevinp schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:16:
Ik zie overigens ook niet zo het nut van een coalitie, als je een goed idee hebt moet je sowieso een meerdherid kunnen krijgen.

En toen werd je wakker uit je droom . Politiek is niet een businessplan met een goed idee dat utgewerkt moet worden. Uberhaupt hebben de meeste partijen goede ideeen, en slechte ideeen, de laatste categorie vaak gebaseerd op hun ideologie die lineair wordt doorgetrokken ipv realistisch te zijn. Coalities zijn nodig omdat daarmee de overeenkomsten vaak blijven staan, maar de extremen in de onderhandelingen verloren gaan (en gelukkig maar).

En dat vind ik ook niet kloppen. Als je een hogere kiesdrempel wil kan je ook de zetels verlagen.

Dat heeft meer nadelen: dan krijg je dat politici van nog meer onderwerpen niets weten en toch woordvoerder zijn. Je oversimplificeert nogal

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 03-06-2012 20:22 ]

[krvabo]

.ScorpionSquad schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:47:
Als ik zou kunnen stemmen (15 jaar ) dan zou dat nu de VVD of D66 worden.
[..] Het belachelijke AOW = 65 (waardoor ik me dood ga betalen aan belasting, om vervolgens rond mijn 40 erachter te komen dat Nederland inmiddels te arm is om mij AOW te kunnen geven
[..]
Ook moet Nederland niet uit de EU willen. Grenzen moeten weer dicht(er), en duitsland wijkt dus uit naar investeren in Hamburg ipv Rotterdam. De Euro lijkt inderdaad te mislukken (al is het nog steeds te redden) maar de open grenzen zijn elke prijs waard.

Ik hoef niet aan te geven waarom ik 2 stukjes dikgedrukt heb?

PvdA en GL: zijn nogal bomenknuffelaars, in een economisch zware tijd moet je de economie redden en geld voor bestedingen creëren (dus eerst bezuinigen, dan stimuleren, dat leert de economische conjunctuur ons. Vervolgens moet je weer een pot opbouwen voor de zwaardere tijd die eraan zit te komen, en die niet uitgeven aan een uitkering voor dierenliefhebbende pensionado's of iets anders wat makkelijk in een groter pakket kan)

In een recessie moet je geld uitgeven en tijdens goede tijden afromen. In een recessie moet je niet rücksichtlos gaan bezuinigen, wat jij dus zegt. Overigens zijn er de komende tijd zo goed als geen bezuinigingen, maar vooral lastenverzwaringen, een wezenlijk verschil. En het probleem is dat er geen _enkele_ partij is die een pot op wil bouwen als het goed gaat met Nederland. Als ze dat doen dan schieten ze in eigen voet en worden ze afgestraft bij de verkiezingen.

Natuurlijk moeten we werken aan het milieu, maar alleen als daar tijd en geld voor is. dat is momenteel niet zo.

Inderdaad, stel je voor dat er nog daadwerkelijk een biodiversiteit op de wereld blijft! De natuur is iets voor boomknuffelaars en werkschuwe hippies! Bomen? Algen? Ach, jij hebt toch geen zuurstof nodig, en die chemische stoffen op de spruitjes (Moerdijk/Chemiepack-brand) is goed voor je!

Innoveren in 'groene' producten is goed voor je economie (Micro-, meso- en macroniveau) en voor de tevredenheid van mensen. Ik zie graag een boom of 2 en fluitende vogeltjes op een mooie zonnige dag.

Ik mis gewoon een partij die echt wat aan de crisis wil doen, die begrijpt dat de overheid geen verstikkende mantel over Nederland moet zijn

Dan zoek je naar een progressieve of meer 'liberalistische' partij. Helaas hebben we beiden niet meer in Nederland. D66 en VVD zijn in hun stemgedrag zeer zeer anders dan uit hun campagneboekjes doet lijken. Beiden zijn voor een nog grotere verstikkende 'mantel' over Nederland, de EU.

, die het schoolsysteem drastisch en op een goede manier wil hervormen (dat is echt hard nodig)

Hoe zou je het willen zien dan? Je wil toch juist bezuinigen? Het onderwijs is een makkelijke patiënt om op te bezuinigen, wie geeft er nou een fuck om de jeugd en de toekomst van Nederland? De VVD niet, want die wil het onderwijs alleen beschikbaar voor mensen met geld.

, en die zijn stem niet verliest aan extreme partijen als SP en SGP, of losgeslagen geamerikaniseerde populisten.

Extereme partijen, en dan de SP noemen? Extreme partijen zou ik de PVV en die aliënpartij noemen.

Zelf de politiek in?

Alsjeblieft niet.

overigens moet er iets aan het kiessysteem gebeuren, leuk dat de PvdD, SGP, CU, GL, 50 PLUS, etc. gekozen kunnen worden, maar indien ze zo klein zijn hebben ze weinig kans op invloed, en zij ze alleen lastig voor grotere partijen. Een kiesdrempel van minimaal 10 zetels? en dat kleine partijen, indien ze willen, hun stemmen aan een andere partij kunnen geven?

Deze kleine partijen zorgen ervoor dat er kamervragen gesteld kunnen worden en wetsvoorstellen kunnen worden aangedragen. Elke partij in de tweede kamer is ooit begonnen als kleine partij, maar helaas zijn ze het allemaal vergeten. Zo hebben GroenLinks en de Partij voor de Dieren al best veel voor elkaar gekregen, en daar zitten ook zeker wel 'alledaagse' dingen tussen, niet alleen de natuur die jij veracht. Dat idee dat je oppert is er overigens al en heet partij/lijstbinding.

Hoewel een schendig van de burgerrechten, zou een politieke test in het stemhokje voorafgaand aan het stemmen niet slecht zijn. Je haalt er de zielen uit die zeggen: "ik stem Wilders, want daar hoor ik het meest over!"

Dus mensen die voor Wilders zijn, zijn per definitie mensen die in jouw ogen hun DEMOCRATISCHE RECHT niet waard zijn. En je oppert om zelf de politiek in te gaan... ok.

Ik heb de indruk dat de VVD of D66 wel het beste idee hebben met wat er moet gebeuren. Maak scholen alsjeblieft weer allemaal openbaar en haal euthanasie en abortus uit het wetboek van strafrecht! zeker 80% van nederland is inmiddels onkerkelijk, waarom moeten we nog extra uitgaven hieraan maken? Het wordt tijd dat de overheid een orgaan wordt wat alleen ingrijpt als het misgaat, niet als het goedgaat (en het volgens hen nog ietje beter kan, dat levert alleen stilstand en malaise op)

Van alle partijen zou ik uit ideologie het meeste in de buurt komen bij de VVD en D66. Echter, als je de politiek daadwerkelijk volgt dan weet je dat beide partijen vooral veel roepen, maar zeer zeer anders gedragen dan je vanuit hun ideologie zou mogen verwachten.

Ik ben van mening dat 80% van de mensen die op de VVD wil stemmen van zichzelf denkt dat ze bij de groep horen die de VVD vertegenwoordigt: de rijken / elite, maar het niet is. Mensen uit de middenklasse stemmen VVD omdat ze denken dat ze rijk zijn, of nog rijker worden terwijl ze daadwerkelijk juist het mikpunt zijn van de VVD-"hervormingen". Deze 80% stemt dus uit hoogmoed verkeerd.

[haakjesluiten]

vorige verkiezingen nog handtekening gezet voor homologatie van de piratenpartij en ook voor gestemd, ik hoor eigenlijk weinig van ze weet niet wie bij hun de marketing doet maar die moeten ze eens wakker trappen. Maar goed ik zal wel weer op ze stemmen want er is werkgelijkwaar geen enkele partij die ik nog serieus kan nemen.

Ik heb ben pas 25 maar ik ben geloof ik al 3-4x naar de stembus geweest voor landelijke verkiezingen . ik ben echt klaar met de gevestigde partijen. Ze zeggen wel eens dat elke samenleving de politici krijgt die ze verdienen ze komen immers niet uit de lucht vallen maar al die lutsers in de tweede kamer lijken soms echt in een alternatief universum te verkeren. Dus dan maar stemmen op een 1 issue partij dat voor mij persoonlijk belangrijk is de rest wordt toch weer 1 groot compromis en gepolderd en pappen en nat houden etc.

[Kevinp]

krvabo schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:24:


Van alle partijen zou ik uit ideologie het meeste in de buurt komen bij de VVD en D66. Echter, als je de politiek daadwerkelijk volgt dan weet je dat beide partijen vooral veel roepen, maar zeer zeer anders gedragen dan je vanuit hun ideologie zou mogen verwachten.

Ik ben van mening dat 80% van de mensen die op de VVD wil stemmen van zichzelf denkt dat ze bij de groep horen die de VVD vertegenwoordigt: de rijken / elite, maar het niet is. Mensen uit de middenklasse stemmen VVD omdat ze denken dat ze rijk zijn, of nog rijker worden terwijl ze daadwerkelijk juist het mikpunt zijn van de VVD-"hervormingen". Deze 80% stemt dus uit hoogmoed verkeerd.

Dit geld voor veel stemmers.

Veel mensen stemmen gewoon verkeerd. Ze stemmen omdat ze dat altijd doen ipv stemmen omdat ze zich even verdiepen.

[Ikke_Niels]

krvabo schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:24:
[...]

Van alle partijen zou ik uit ideologie het meeste in de buurt komen bij de VVD en D66. Echter, als je de politiek daadwerkelijk volgt dan weet je dat beide partijen vooral veel roepen, maar zeer zeer anders gedragen dan je vanuit hun ideologie zou mogen verwachten.

Ik ben van mening dat 80% van de mensen die op de VVD wil stemmen van zichzelf denkt dat ze bij de groep horen die de VVD vertegenwoordigt: de rijken / elite, maar het niet is. Mensen uit de middenklasse stemmen VVD omdat ze denken dat ze rijk zijn, of nog rijker worden terwijl ze daadwerkelijk juist het mikpunt zijn van de VVD-"hervormingen". Deze 80% stemt dus uit hoogmoed verkeerd.

Is de middenklasse sowiso niet de lull bij alle partijen? Ik bedoel het geld moet ergens vandaan komen en de middenklasse is simpelweg het meeste te halen met percentuele verschillen in koopkracht.

[haakjesluiten]

Tja je kan er het makkelijkst geld aan onttrekken, maar mij bekruipt het gevoel dat Nederland steeds meer met een korte termijn visie wordt geleid. Even een pakket er door heen rammen om volgend jaar aan EU eisen te voldoen, ipv een doordacht plan opstellen voor de komende 10 - 20 jaar waarin je een evenwichtig beleid kan uitzetten ipv grof snoeien en hakken waarmee je meer kwaad dan goed doet.

[Knul]

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 19:20:
[...]

D66 steeds meer naar links? Volgens mij heb jij de politiek niet gevolgd.

De SP slogan stem tegen stem SP is een hele oude slogan, verder is wat jij omschrijft communistisch. Je laat duidelijk zien dat je totaal niet weet waar je het over hebt.

De PvdA hoorde niet een middenpartij te zijn, ze zijn eerder terug waar ze vandaan kwamen.

GL autohaters? Gelukkig heb je een duidelijk analyse.

CDA heeft geen geloofsovertuiging, de C is al lang verdwenen, dit is ook duidelijk als je naar de geloven van de kamerleden kijkt, zowel andere geloven als niet gelovige.

CU en SGP hebben allebei bestaansrecht, ze strijden voor hun idealen, net zoals ieder ander, waar deze idealen vandaan komen is niet relevant. Zolang ze de kerk niet macht willen geven of het geloof op mensen proberen te forceren, is er geen probleem.

Ten eerste, heb er boven gezet dat het mijn mening was, dit was puur wat ik van de partijen vind en waarom ik er niet op zou stemmen. Maar goed, ik ga er wel even op in:

D66 is naar mijn mening te links, daar kan jij anders tegen aan kijken natuurlijk. Zo willen ze bijvoorbeeld geen tweede kerncentrale (uit hun partij programma uit 2010) en qua immigratie zijn ze ook redelijk links.

Ik heb in 2010 nog posters zien hangen met stem tegen, stem sp, op het station in Almelo. Het zou natuurlijk kunnen dat iemand nog ergens posters had liggen. Daarnaast kun je niet ontkennen dat de SP Nederland "eerlijker" wil hebben, dus dat de lage en hoge inkomens meer naar elkaar toe trekken. De SP wou zelfs 100% inkomstenbelasting boven een bepaald loon, maar dit hebben ze niet gedaan omdat dit praktisch niet haalbaar zou zijn (bron). Ik vind dat dit communistische trekjes heeft, maar nogmaals, dat is mijn mening.

De PvdA heb ik zelf altijd als een middenpartij met een links trekje beschouwd, maar je kunt niet ontkennen dat ze met Samson en Cohen nog een stap richting links hebben gezet. Onder Bos was het toch een stukje rechtser.

Dat GroenLinks geen autoliefhebbers zijn behoeft geen uitleg lijkt me, de lokale afdeling wou een keer een verbod op SUV's in de binnenstad en ze willen meer mensen in het OV krijgen (hoewel ze hier niet de enige in zijn) (bron).

En zoals ik eerder al zei, ik vind dat een geloofsovertuiging niet in de politiek hoort. Natuurlijk hebben het CDA de CU en de SGP bestaansrecht, gelovige mensen willen immers hun overtuiging terug zien in de politiek. Nogmaals, wat ik eerst schreef was mijn eigen mening, hoe ik de partijen zo uit mijn hoofd beschouw.

[Verwijderd]

D66!

[Verwijderd]

Daarbij is het ook voor libertariërs (brede definitie) maar de vraag of je geldschepping aan de vrije markt over moet laten.

Nou nee dus, voor libertariers is handel altijd vrijwillige handelingen tussen 2 personen, dus bepalen beide partijen zelf wat geld is. Ik zou in een echte vrije samenleving nooit die papierenrommel die de overheid geld neemt accepteren, ik wil echt geld (goud of zilver). Helaas dwingt de overheid ons om euros te accepteren, euros zijn immers wettig betaalmiddel.
`
In een echte libertarische maatschappij bepalen libertariers onderling zelf wat ze als geld beschouwen maar praktisch zal het er op neer komen dat goud en zilver (certificaten) als geld geaccepteerd gaan worden.

Gebruik svp de normale woorden, en niet de trollerige naamsverbasteringen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 03-06-2012 21:09 ]

[Verwijderd]

Als links-liberaal vind ik het maar moeilijk, moeilijk, moeilijk. Waar je me niet over hoort klagen: hogere belastingen, meer subsidies naar bijvoorbeeld openbaar vervoer en natuur, binnen de 3%-norm blijven, hogere btw op luxegoederen (die 21% vind ik geen probleem), hogere accijnzen, etc.

Waar je me wél over hoort klagen: onvoorspelbaar gedrag. Een partij als GroenLinks zou niet voor een missie in Kunduz moeten stemmen. D66 klinkt leuk, maar je weet bij voorbaat helemaal niet wat ze nou precies gaan doen. Politiek is verworden tot een soort van crisismanagement, in plaats van wat het naar mijn mening hoort te zijn: vanuit een bepaalde ideologische overtuiging Nederland vormgeven en besturen. Houd de rug eens een keer recht, kom eens op voor je kiezer in plaats van ze te negeren totdat ze weer eens naar de stembussen mogen.

Waarschijnlijk wordt het een blanco stem, of een stem op de SP. Ik pas niet 100% bij die partij, maar ik heb het vermoeden dat zij het dichtst bij hun verkiezingsstandpunten blijven.

[nXXt]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:58:
Nou nee dus, voor libertariers is handel altijd vrijwillige handelingen tussen 2 personen, dus bepalen beide partijen zelf wat geld is. Ik zou in een echte vrije samenleving nooit die papierenrommel die de roverheid geld neemt accepteren, ik wil echt geld (goud of zilver). Helaas dwingt de roverheid ons om euros te accepteren, euros zijn immers wettig betaalmiddel.
`
In een echte libertarische maatschappij bepalen libertariers onderling zelf wat ze als geld beschouwen maar praktisch zal het er op neer komen dat goud en zilver (certificaten) als geld geaccepteerd gaan worden.

Termen als 'EUSSR' en 'roverheid' voegen helemaal niets toe aan de discussie. Gebruik gewoon de normale namen in plaats van deze verbasteringen.

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:00:
Waarschijnlijk wordt het een blanco stem, of een stem op de SP. Ik pas niet 100% bij die partij, maar ik heb het vermoeden dat zij het dichtst bij hun verkiezingsstandpunten blijven.

Maar dat ze bij die punten blijven is toch alleen handig als je het eens bent met die punten? Van de linkse partijen is de SP het minst liberaal, dus dan begrijp ik je keuze niet zo.

[Verwijderd]

Liever een partij waar ik het niet 100% mee eens ben die bij zijn standpunten blijft, dan een partij waar ik het 100% mee eens ben die standpunten verkwanselt voor een kans op het pluche.

[Knul]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:07:
Liever een partij waar ik het niet 100% mee eens ben die bij zijn standpunten blijft, dan een partij waar ik het 100% mee eens ben die standpunten verkwanselt voor een kans op het pluche.

Met een stem op de SP schiet je imho niks op. Ze hebben in al die jaren dat ze bestaan nog nooit in een coalitie gezeten, het enige waar ze goed in zijn is ergens tegen aan schoppen. Maar ja, misschien gaan ze nu wel regeren, helemaal omdat Roemer en Samson het blijkbaar erg goed met elkaar kunnen vinden. Ik ben wel benieuwd wat daar uit gaat komen, zo'n linkse regering..

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:07:
Liever een partij waar ik het niet 100% mee eens ben die bij zijn standpunten blijft, dan een partij waar ik het 100% mee eens ben die standpunten verkwanselt voor een kans op het pluche.

Dan heb je bij de SGP toch de beste kans?

[Verwijderd]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:04:
[...]

Termen als 'EUSSR' en 'roverheid' voegen helemaal niets toe aan de discussie. Gebruik gewoon de normale namen in plaats van deze verbasteringen.

dan gebruik jij die terminnilogie toch niet, ik wel, we leven nog steeds in een niet totaal totalitaire staat, ik vind overheid veel beter de overheid beschrijven dan overheid omdat de overheid met dwang mí'jn zuurverdiende geld rooft, de argumenten van de overheid waarom ze recht hebben op mijn geld zijn niet anders dan die van een rover noch de methoden, alhoewel ik geloof dat de overheid nog meer dwang en geweld gebruikt dan een gewone rover.

Check de PM die je intussen gekregen hebt. Dergelijke naams- en woordverbastering zijn ongewenst, onafhankelijk van wat je er zelf van vind.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 03-06-2012 21:19 ]

[Benjamin-]

Ik ben fanatiek atheïst (immers, waarom in iets geloven wat geen bewezen bestaan heeft en wat voor mij geen nut vervult)

Dat maakt dan ook iedere atheist een hyprociet, immers zegt het atheisme dat er geen god bestaat, maar waar is het bewijs dan?
Je zou is het verschil tussen een atheist en een agnost moeten opzoeken.

China is inmiddels opgehouden met economische bemoeienis, en kijk eens met wie het nu goed gaat?

Daar zullen de minderjarige kinderen die ruim 12 uur per dag voor een hongerloontje, het vast niet eens mee zijn. Natuurlijk is voor jou economie niets meer dan cijfers.

Een kiesdrempel van minimaal 10 zetels? en dat kleine partijen, indien ze willen, hun stemmen aan een andere partij kunnen geven?

Te belachelijk voor woorden. Een kiesdrempel maakt het nieuwe partijen onmogelijk om er nog bij te komen. Bijna geen enkele partij haalt de eerste keer 10 of meer zetels. Daarbij zou jouw mogelijke D66 nu foetsie zijn met zo'n drempel.
Door zo'n drempel te doen zeg je tegen minderheden dat hun mening niet belangrijk is. De SGP zit al ruim 80 jaar in de kamer, er is geen enkele partij die zo stabiel is, die zoveel leden per zetel heeft. Nederland is een vrij en open land, zo'n drempel gaat tegen wie wij zijn.

Hoewel een schendig van de burgerrechten, zou een politieke test in het stemhokje voorafgaand aan het stemmen niet slecht zijn. Je haalt er de zielen uit die zeggen: "ik stem Wilders, want daar hoor ik het meest over!"

Als ik het zo lees, dan zal dit betekenen dat jij nooit stemrecht zal krijgen. Naja dat is niet helemaal waar, grondwetwijzingen hebben wat tijd nodig maar meer dan een paar keer zal je niet mogen stemmen.

en haal euthanasie en abortus uit het wetboek van strafrecht! zeker 80% van nederland is inmiddels onkerkelijk

Euthanasie en abortus is gewoon legaal hoor. Als jij het over moord hebt, dan is dat weer een ander geval.
Wat bedoel je met onkerkelijk? Als je het over het kerkbezoek hebt dan is dat 19% van de bevolking die minimaal 1 keer per maand gaat, bekijk je dit over een jaar dan is dit veel hoger, verder rekende 58% zich in 2008 nog tot een kerkgenootschap.
Hou er rekening mee dat veel mensen wel gelovig zijn maar niet naar de kerk gaan, dat betekent niet dat je deze mensen kan negeren.

D66 is naar mijn mening te links, daar kan jij anders tegen aan kijken natuurlijk. Zo willen ze bijvoorbeeld geen tweede kerncentrale (uit hun partij programma uit 2010) en qua immigratie zijn ze ook redelijk links.

Wat hebben kerncentrales met links of rechts te maken? Kerncentrales zijn gewoon gevaarlijk.

Ik heb in 2010 nog posters zien hangen met stem tegen, stem sp, op het station in Almelo. Het zou natuurlijk kunnen dat iemand nog ergens posters had liggen.

Als je ook maar iets had opgelet, dan zou je weten dat dit heel oud is, intussen was er Stem voor, Stem SP en NU SP.

Ik vind dat dit communistische trekjes heeft, maar nogmaals, dat is mijn mening.

Goh... misschien is wat onderzoek doen. Ik zou zeggen ga zowel communisme en socialisme opzoeken, je zal de overeenkomsten en verschillen zien.

De PvdA heb ik zelf altijd als een middenpartij met een links trekje beschouwd, maar je kunt niet ontkennen dat ze met Samson en Cohen nog een stap richting links hebben gezet. Onder Bos was het toch een stukje rechtser.

Ja dat moge duidelijk zijn gezien ze de samenwerking met de SP in 2006 hebben afgewezen.
Je ziet dat partijleiders altijd een stempel op een partij drukken, vandaar dat ik ook zei dat ze terug zijn waar ze vandaan komen, de PvdA heeft ook toegegeven dat ze op het verkeerde pad hebben gezeten van marktwerking.

Dat GroenLinks geen autoliefhebbers zijn behoeft geen uitleg lijkt me, de lokale afdeling wou een keer een verbod op SUV's in de binnenstad en ze willen meer mensen in het OV krijgen (hoewel ze hier niet de enige in zijn) (bron).

Geen liefhebbers en haters is een groot verschil.
Iedere partij wilt meer mensen in het OV, verschil is dat links meer wilt doen om dit voor elkaar te krijgen maar geloof mij, de VVD wilt echt niet dat mensen het OV uitgaan en op de wegkomen.
Verder zijn er prachtige ontwikkelingen met elektrische auto's enz, en ja die benzine slurpers zijn niet erg welkom, niet zo vreemd ook.

En zoals ik eerder al zei, ik vind dat een geloofsovertuiging niet in de politiek hoort. Natuurlijk hebben het CDA de CU en de SGP bestaansrecht, gelovige mensen willen immers hun overtuiging terug zien in de politiek. Nogmaals, wat ik eerst schreef was mijn eigen mening, hoe ik de partijen zo uit mijn hoofd beschouw.

Je refereerde naar de scheiding van kerk en staat. Die scheiding is er, ook bij de CU en SGP. Ik zie dus het probleem niet. Discrimineren tegen geloof is tegen de grondwet.
Als je niet meer tegen abortus mag zijn omdat je vind dat het moord is, dan is dat het einde van de vrijheid in Nederland.

Met een stem op de SP schiet je imho niks op. Ze hebben in al die jaren dat ze bestaan nog nooit in een coalitie gezeten, het enige waar ze goed in zijn is ergens tegen aan schoppen. Maar ja, misschien gaan ze nu wel regeren, helemaal omdat Roemer en Samson het blijkbaar erg goed met elkaar kunnen vinden. Ik ben wel benieuwd wat daar uit gaat komen, zo'n linkse regering..

Hoezo jezelf tegenspreken...

De SP wilde samenwerken met de PvdA in 2006 maar de PvdA wilde dit niet. In 2010 heeft Roemer een alternatief gemaakt alleen was het gelukt om een VVD kabinet te maken, dus viel dat weg. Daarvoor was de SP simpelweg te klein (zeker in die tijd).

[Knul]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:12:
[...]

dan gebruik jij die terminnilogie toch niet, ik wel, we leven nog steeds in een niet totaal totalitaire staat, ik vind roverheid veel beter de roverheid beschrijven dan overheid omdat de roverheid met dwang mí'jn zuurverdiende geld rooft, de argumenten van de roverheid waarom ze recht hebben op mijn geld zijn niet anders dan die van een rover noch de methoden, alhoewel ik geloof dat de roverheid nog meer dwang en geweld gebruikt dan een gewone rover.

Gezondheidszorg, onderwijs, sociale voorzieningen, huisvesting, bescherming, etc. En sinds wanneer gebruikt de overheid meer geweld dan een gewone rover? Ik vind het helemaal niet erg dat agenten eerder schieten op overvallers en dergelijke, moesten ze zich maar gewoon aan de wet houden. Hetzelfde geld voor dat hooligan-tuig.

[Verwijderd]

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:10:
[...]


Met een stem op de SP schiet je imho niks op. Ze hebben in al die jaren dat ze bestaan nog nooit in een coalitie gezeten, het enige waar ze goed in zijn is ergens tegen aan schoppen. Maar ja, misschien gaan ze nu wel regeren, helemaal omdat Roemer en Samson het blijkbaar erg goed met elkaar kunnen vinden. Ik ben wel benieuwd wat daar uit gaat komen, zo'n linkse regering..

Waarom is een stem op een partij die niet in een coalitie komt een verloren stem? PvdD heeft met welgeteld twee zetels ook het een en ander voor elkaar weten te krijgen.

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:10:
[...]

Dan heb je bij de SGP toch de beste kans?

Haha, nog niet eens bij stilgestaan. Je hebt gelijk, maar "een partij waar ik het niet 100% mee eens ben" is iets anders dan "een partij waar ik het 100% niet mee eens ben".

[Miki]

De poll komt in mijn ogen wel erg vroeg, immers zijn nog lang niet alle programma's voor de komende verkiezingen gepubliceerd.
Anyway vanuit mijn persoonlijke overtuiging zal het gaan tussen D66 en VVD maar dat is afhankelijk van het partijprogramma wie uiteindelijk mijn stem krijgt.

[Knul]

@Asmodeus en @Benjamin, ik vind dat GL en PvdD beide meer voor elkaar hebben gekregen dan de SP. Dus vandaar dat ik een stem op de SP een verloren stem vindt, ik zou niet weten welke realistische coalitie er moet komen met de SP (niet dat er wel een realistische rechtse regering mogelijk is, ik hoop op paars plus).

@Benjamin
Ik zeg toch dat ik vind dat een geloofsovertuiging geen reden is om op een partij te stemmen, of om puur vanwege die overtuiging in de tweede kamer te zitten. Dat is mijn recht van meningsuiting .

[gambieter]

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:14:
Dat maakt dan ook iedere atheist een hyprociet, immers zegt het atheisme dat er geen god bestaat, maar waar is het bewijs dan?
Je zou is het verschil tussen een atheist en een agnost moeten opzoeken.

Dat ligt wel iets genuanceerder. De meeste atheisten zijn formeel nog net een beetje agnost, omdat het niet-bestaan van een opperwezen ook niet te bewijzen is. Echter, in de praktijk zijn ze atheist.

[Spheroid]

krvabo schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:24:
[...]
Ik hoef niet aan te geven waarom ik 2 stukjes dikgedrukt heb?

Omdat open grenzen bijdragen aan het betaalbaar houden van de AOW door de effecten van de vegrijzing te verzachten.

Ik neem dan ook aan dat Wilders nu hij inzet op de AOW zijn anti-immigratie standpunten laat varen .

[CurlyMo]

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:20:
@Asmodeus en @Benjamin, ik vind dat GL en PvdD beide meer voor elkaar hebben gekregen dan de SP. Dus vandaar dat ik een stem op de SP een verloren stem vindt, ik zou niet weten welke realistische coalitie er moet komen met de SP (niet dat er wel een realistische rechtse regering mogelijk is, ik hoop op paars plus).

Ik zou dat daar niet zo stellig in zijn. Het meest recente lijstje:
http://www.sp.nl/overzicht/successen/

Het zijn vaak idealistische standpunten die ze vertegenwoordigen en er toch nog vaak door krijgen. Zoals recent het wetsvoorstel voor de klokkenluiders bescherming of zoals in het lijstje staan dingen zoals een verbod op clusterbommen.

[ Voor 18% gewijzigd door CurlyMo op 03-06-2012 21:25 ]

[krvabo]

Spheroid schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:22:
[...]
Omdat open grenzen bijdragen aan het betaalbaar houden van de AOW door de effecten van de vegrijzing te verzachten.

Ik neem dan ook aan dat Wilders nu hij inzet op de AOW zijn anti-immigratie standpunten laat varen .

Zijn stuk ging er over dat hij wel wil dat hij z'n pensioentje nog krijgt, maar verwacht dat het door geldgebrek teniet wordt gedaan, maar wel zegt dat er miljarden gegooid moeten worden in 'open grenzen'. Schijnbaar had ik het dus wel moeten uitleggen.

[Verwijderd]

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:20:
@Asmodeus en @Benjamin, ik vind dat GL en PvdD beide meer voor elkaar hebben gekregen dan de SP. Dus vandaar dat ik een stem op de SP een verloren stem vindt, ik zou niet weten welke realistische coalitie er moet komen met de SP (niet dat er wel een realistische rechtse regering mogelijk is, ik hoop op paars plus).

Of het al dan niet een verloren stem is, hangt af van de uitslag. Die is nog niet bekend. Tot die tijd is het alleen maar gespeculeer welke partij wat voor elkaar gaat krijgen. Liever een partij die vasthoudt aan standpunten en buiten de regering zoveel mogelijk voor elkaar probeert te krijgen dan een partij die zomaar standpunten inlevert om daarmee in de regering te komen.

[Knul]

CurlyMo schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:23:
[...]

Ik zou dat daar niet zo stellig in zijn. Het meest recente lijstje:
http://www.sp.nl/overzicht/successen/

Maar ja, als dit successen zijn:

Bestuursbonussen na bedrijfsverkoop afgeschoten. Kent u hem nog, topman Rijkman Groenink van ABN AMRO? Vlak voordat de kredietcrisis volledig uitbrak, verkocht hij 'De Bank'. Het aandelenpakket dat hij als topman in bezit had, werd hierdoor veel meer waard. Hij verdiende in één klap 25 miljoen euro. Tijdens het verhoor door de commissie die onderzoek doet naar de kredietcrisis (en geleid wordt door SP’er Jan de Wit) vertelde hij dit bedrag 'met een zeker mate van woestheid te hebben geaccepteerd'. Tot op heden heeft hij het bedrag echter nog niet teruggestort. SP-Kamerlid Ewout Irrgang kreeg ook een ‘zekere mate van woestheid’ toen hij dit hoorde en regelde in de Tweede Kamer dat er een einde wordt gemaakt aan de beloningen voor bestuursleden die hun eigen bedrijf verpatsen.

Als ik het zo lees heeft dit niet heel veel nut gehad?

Oh, en deze:

Telefoonoplichting afgekapt. Geldklopperij met belspelletjes op tv. Al sinds de jaren negentig voerde SP-Kamerlid Jan de Wit er harde strijd tegen. Tijdens de spellen veranderden de regels voortdurend, mensen hingen onnodig lang aan de lijn en sommige deelnemers kwamen nooit door de selectie. De Wit schreef rapporten en had intensief contact met gedupeerden. Niet voor niets, want uiteindelijk werden de spelletjes verboden. Ook SP-Kamerlid Arda Gerkens leverde slag tegen de zwendelaars. “SMS uw geboortedatum naar 1234 en ontvang uw horoscoop”. Eén voorspelling uit de horoscoop kwam altijd uit, namelijk dat aan het einde van de week je beltegoed op was. Arda wilde een einde aan deze boevenpraktijken en wist de Tweede Kamer daarvoor te winnen. Nu kunnen SMS-bedrijven niet meer onbeperkt – door ontvangers duurbetaalde – sms versturen zonder dat de gebelde persoon het kan stop zetten.

Ik mis die belspelletjes nog steeds

Nee, maar serieus, dit mag je toch verwachten van een partij die al zo lang in de kamer zit? Ik had het ook niet helemaal goed verwoord, maar de echte standpunten van de SP komen niet naar voren doordat ze constant in de coalitie zitten. Zo bedoelde ik het meer, excuses

[CurlyMo]

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:27:
Nee, maar serieus, dit mag je toch verwachten van een partij die al zo lang in de kamer zit? Ik had het ook niet helemaal goed verwoord, maar de echte standpunten van de SP komen niet naar voren doordat ze constant in de coalitie zitten. Zo bedoelde ik het meer, excuses

Zoals eerder al is aangegeven kun je in de oppositie ook redelijk wat bereiken zoals dit lijstje laat zien maar ook recente successen van bijv. PvD. Toch netjes als je nog nooit hebt meegeregeerd.

[Knul]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:27:
[...]
Liever een partij die vasthoudt aan standpunten en buiten de regering zoveel mogelijk voor elkaar probeert te krijgen dan een partij die zomaar standpunten inlevert om daarmee in de regering te komen.

Dat kan nou eenmaal niet anders in NL, regeren is onderhandelen. Dus totdat een partij minimaal 76 zetels haalt, moet iedere partij een paar van zijn standpunten inleveren om te kunnen regeren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:27:
Liever een partij die vasthoudt aan standpunten en buiten de regering zoveel mogelijk voor elkaar probeert te krijgen dan een partij die zomaar standpunten inlevert om daarmee in de regering te komen.

Maar dat betekent dat je tegen pragmatisme en compromissen bent? Het verschil is dat je met pragmatisme en compromissen een deel van je doelen haalt, en met principieel zijn geen enkele:

In een plaatje:

Met principieel zijn doe je aan "avoidance

[Spheroid]

krvabo schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:26:
[...]

Zijn stuk ging er over dat hij wel wil dat hij z'n pensioentje nog krijgt, maar verwacht dat het door geldgebrek teniet wordt gedaan, maar wel zegt dat er miljarden gegooid moeten worden in 'open grenzen'. Schijnbaar had ik het dus wel moeten uitleggen.

Vooralsnog lijkt het me toch echt buiten kijf staan dat de Europese Open grenzen juist veel meer geld opleveren dan kosten.

Daarom springen overal rond de wereld vrijhandelszones op. Daarom zijn ook veel Republikeinen helemaal niet tegen Mexicaanse immigratie (die levert de VS namelijk uiteindelijk geld op).

Vandaar dat om te zorgen dat jij en ik ons pensioentje krijgen het cruciaal is dat die dingen open blijven.

[Benjamin-]

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:20:
@Asmodeus en @Benjamin, ik vind dat GL en PvdD beide meer voor elkaar hebben gekregen dan de SP. Dus vandaar dat ik een stem op de SP een verloren stem vindt, ik zou niet weten welke realistische coalitie er moet komen met de SP (niet dat er wel een realistische rechtse regering mogelijk is, ik hoop op paars plus).

@Benjamin
Ik zeg toch dat ik vind dat een geloofsovertuiging geen reden is om op een partij te stemmen, of om puur vanwege die overtuiging in de tweede kamer te zitten. Dat is mijn recht van meningsuiting .

GL heeft misschien met dit akkoord meer voor elkaar gekregen, maar de PvdD zeker niet. Begrijp me niet verkeerd, ze doen goed werk maar de SP heeft veel meer voor elkaar gekregen, al is het alleen al door de 15 zetels waarmee ze stemmen waardoor meerderheden mogelijk zijn geworden.

Nogmaals, je had het over scheiding van kerk en staat, verder heeft mijn verhaal ook niets met jouw mening te maken, wat ik zeg dat het scheiding van kerk en staat niet in het geding is en dat hun het recht ontnemen om te bestaan tegen de grondwet, dit zijn beide feitelijk constateringen. Of jij vind dat een partij moet bestaan is een andere discussie, die voeren heeft geen zin gezien we dan allemaal willen dat er maar 1 of 2 partijen bestaan.

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:22:
[...]

Dat ligt wel iets genuanceerder. De meeste atheisten zijn formeel nog net een beetje agnost, omdat het niet-bestaan van een opperwezen ook niet te bewijzen is. Echter, in de praktijk zijn ze atheist.

Je kan niet een beetje agnost zijn. Je kan wel meer naar de ene kant dan naar de andere kant neigen, maar het agnosticisme zegt niets over hoeveel je van iets moet zijn, alleen dat je het niet zeker weet.
Daarom is het atheisme ook onzin, het is een geloof (geen bewezen feit) dat god niet bestaat en dus beschuldigen ze andere voor iets wat ze zelf ook doen.
Laten we hier niet weer in een woordenspel raken, betekenis is betekenis.

atheïsme
athe` ïs - me («Grieks) het -woord ontkenning van het bestaan van God of goden; het ontbreken van religieus gevoel

agnosticisme
agnos - ti` cis - me («Grieks) het -woord de leer dat de mens van de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) en in het algemeen van al het bovenzinnelijke niets kan weten

[Verwijderd]

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:29:
[...]


Dat kan nou eenmaal niet anders in NL, regeren is onderhandelen. Dus totdat een partij minimaal 76 zetels haalt, moet iedere partij een paar van zijn standpunten inleveren om te kunnen regeren.

Ja, en niemand die bij voorbaat zegt welke dat zijn en wat nou belangrijke kernpunten van de partij zijn. Er zijn maar een paar partijen over waarvan je bij voorbaat weet dat ze écht hun best doen om dicht bij hun kern te blijven, en de SP is daar imo een van.

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:31:
[...]

Maar dat betekent dat je tegen pragmatisme en compromissen bent? Het verschil is dat je met pragmatisme en compromissen een deel van je doelen haalt, en met principieel zijn geen enkele:

In een plaatje:
[afbeelding]
Met principieel zijn doe je aan "avoidance

Ik ben sterk gekant tegen pragmatisme, ja, omdat ik het een schoffering van democratie vind. De boodschap die imo wordt uitgedragen: "Kiezer, jullie mogen stemmen, vervolgens gaan wij bestuurders wel beslissen welke standpunten belangrijk zijn".

[gambieter]

Opnieuw: Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT] en de voorgangers van dat topic. Het is al zo vaak daar voorbij gekomen. Woordenboekdefinities zijn leuk voor studeerkamers.

[nXXt]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:35:
[...]
Ik ben sterk gekant tegen pragmatisme, ja, omdat ik het een schoffering van democratie vind. De boodschap die imo wordt uitgedragen: "Kiezer, jullie mogen stemmen, vervolgens gaan wij bestuurders wel beslissen welke standpunten belangrijk zijn".

Maar daar ontkom je toch niet aan in een coalitieregering? Zelfs de SP zal water bij de wijn moeten doen, tenzij ze natuurlijk in hun eentje een meerderheid hebben.

[Benjamin-]

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:35:
Opnieuw: Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT] en de voorgangers van dat topic. Het is al zo vaak daar voorbij gekomen. Woordenboekdefinities zijn leuk voor studeerkamers.

Als je de definities niet wilt gebruiken, dan moet je ook de woorden niet gebruiken, zeg dan geloving of ongelovig. Er is een reden waarom je termen zoals atheist, agnost, monotheist enz hebt, dat is juist om een duidelijke definitie te geven.
Ik weet dat er een flink afbraak in de taal is, waarbij het woordenschat keer op keer naar beneden gaat en waarbij betekenissen woorden vergeten maar dat maakt het gebruik daarvan niet beter.
Verder is elkaar informatie geven positief, ik dacht ooit ook dat ik een atheist was totdat ik hierop werd gewezen.

Knul schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:27:
[...]
Nee, maar serieus, dit mag je toch verwachten van een partij die al zo lang in de kamer zit? Ik had het ook niet helemaal goed verwoord, maar de echte standpunten van de SP komen niet naar voren doordat ze constant in de coalitie zitten. Zo bedoelde ik het meer, excuses

Misschien deze is nemen: http://www.sp.nl/zorg/nie...iet_langer_verplicht.html

Dit loopt trouwens nog steeds, het is door beide kamers, maar Van Zanten doet erg moeilijk... voor iemand die zegt hart voor de zorg te hebben, toch wel heel opmerkelijk dat ze eerst naar Europa nog wilt luisteren.

[ Voor 53% gewijzigd door Benjamin- op 03-06-2012 21:47 ]

[Knul]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:37:
[...]

Maar daar ontkom je toch niet aan in een coalitieregering? Zelfs de SP zal water bij de wijn moeten doen, tenzij ze natuurlijk in hun eentje een meerderheid hebben.

Nee, inderdaad. Daarom moet je ook tactisch stemmen, om je stem toch wat waarde mee te geven. Ik ga bijvoorbeeld denk ik VVD stemmen, hoewel ik net zo graag D66 stem. De VVD is echter een grotere partij, dus ik hoop dat de VVD de grootste wordt (mede dankzij mijn stem), zodat zij als eerste een coalitie mogen gaan vormen.

Ik ben sterk gekant tegen pragmatisme, ja, omdat ik het een schoffering van democratie vind. De boodschap die imo wordt uitgedragen: "Kiezer, jullie mogen stemmen, vervolgens gaan wij bestuurders wel beslissen welke standpunten belangrijk zijn".

Maar ja, juist omdat de SP dit niet doet hebben ze nog nooit in een coalitie gezeten.

[nXXt]

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:40:
[...]
Als je de definities niet wilt gebruiken, dan moet je ook de woorden niet gebruiken, zeg dan geloving of ongelovig. Er is een reden waarom je termen zoals atheist, agnost, monotheist enz hebt, dat is juist om een duidelijke definitie te geven.

offtopic:
In je eigen voorbeeld stond echter ook de definitie die dichter aansluit bij agnosticisme. Atheïsme kan ook de afwezigheid van theïsme zijn. Het is wat dat betreft een term die op twee manieren uitgelegd kan worden.

[Benjamin-]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:37:
[...]

Maar daar ontkom je toch niet aan in een coalitieregering? Zelfs de SP zal water bij de wijn moeten doen, tenzij ze natuurlijk in hun eentje een meerderheid hebben.

Uiteraard, dat moet iedereen, het verschilt wel in waarmee ze dat doen.

Neem D66 en VVD, dat moet jou aanspreken, beide liberale partijen en op veel punten zitten ze zeker wel dicht bij elkaar, verschil is dat D66 zal vechten voor de liberale punten terwijl de VVD deze net zo makkelijk laat liggen om de conservatieve kiezers te plezieren.
Het water bij de wijn is ook niet zo'n goede keuze.
Je kan het beter zien als een tafel met eten, iedere partij mag een stuk van de tafel vullen met hun favoriete eten, dan is dus de vraag, welk eten zetten ze op tafel. Bij de SP is het duidelijk welke dingen ze in ieder geval op tafel zullen zetten, bij een VVD weet je niet of je dat 'lekkere' liberale koekjes krijgt of toch een punt conservatisme met slagroom.

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:45:
[...]

offtopic:
In je eigen voorbeeld stond echter ook de definitie die beter aansluit bij agnosticisme. Atheïsme kan ook de afwezigheid van theïsme zijn. Het is wat dat betreft een term die op twee manieren uitgelegd kan worden.

Huh?
Theisme zegt dat er een god of goden bestaat, de afwezigheid van theisme betekent dus dat er geen god is. Ik zie niet hoe dit anders is.

@Gambieter, beetje raar om een tegenargument te geven en tegelijkertijd zeggen dat iemand er niet op mag reageren. Dit is wel heel selectief met de regels omgaan.

[ Voor 22% gewijzigd door Benjamin- op 03-06-2012 21:53 ]

[gambieter]

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:40:
Als je de definities niet wilt gebruiken, dan moet je ook de woorden niet gebruiken, zeg dan geloving of ongelovig.

Leesvoer: Wikipedia: Atheism. De woordenboekdefinitie is een oversimplificatie van een heel spectrum, inclusief agnostisch atheisme. Wat je nu doet is stickertjes opplakken gebaseerd op binaire beschrijvingen.

En met mijn moderatorpetje op:
dit is vanaf nu hier off-topic. Als je er verder over wilt gaan kun je je vervoegen in Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT], maar niet hier

[nXXt]

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:48:
[...]
Neem D66 en VVD, dat moet jou aanspreken, beide liberale partijen en op veel punten zitten ze zeker wel dicht bij elkaar, verschil is dat D66 zal vechten voor de liberale punten terwijl de VVD deze net zo makkelijk laat liggen om de conservatieve kiezers te plezieren.

Helaas gaat het bij de VVD al op een veel fundamenteler niveau fout: de liberale vleugel mag een paar puntjes hebben (netneutraliteit, maar toch weer niet geheel van harte), maar voor de rest mag de conservatieve vleugel scoren met het beperken van dubbele nationaliteit, het opofferen van privacy en vrijheid voor (schijn)veiligheid, etc. Het evenwicht is nogal zoek, naar mijn smaak.

[gambieter]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:55:
Helaas gaat het bij de VVD al op een veel fundamenteler niveau fout: de liberale vleugel mag een paar puntjes hebben (netneutraliteit, maar toch weer niet geheel van harte), maar voor de rest mag de conservatieve vleugel scoren met het beperken van dubbele nationaliteit, het opofferen van privacy en vrijheid voor (schijn)veiligheid, etc. Het evenwicht is nogal zoek, naar mijn smaak.

Dat kan ook een swing zijn tussen de vleugels, zie bij het CDA ook dat de rechts-conservatieve vleugel onder leiding van Verhagen en Bleeker de midden- en linkervleugel monddood heeft gekregen. Maar over een paar jaar kan dat andersom zijn

[nXXt]

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:48:
[...]
Huh?
Theisme zegt dat er een god of goden bestaat, de afwezigheid van theisme betekent dus dat er geen god is. Ik zie niet hoe dit anders is.

Het tegenovergestelde van 'ik ben ervan overtuigd dat er een god bestaat' is 'ik ben er niet van overtuigd dat er een god bestaat'. Dat is wat anders dan 'ik ben ervan overtuigd dat er geen god bestaat', want dat is weer het tegenovergestelde van 'ik ben er niet van overtuigd dat er geen god bestaat'.

Het lijkt gezeur in de marge, maar nauwkeurig formuleren is belangrijk in dezen

[Benjamin-]

Klopt niet. Maar ik laat het er maar bij *knip*

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:58:
[...]

Dat kan ook een swing zijn tussen de vleugels, zie bij het CDA ook dat de rechts-conservatieve vleugel onder leiding van Verhagen en Bleeker de midden- en linkervleugel monddood heeft gekregen. Maar over een paar jaar kan dat andersom zijn

Bij het CDA komt dat ook wel door de zoektocht naar macht, terwijl dit bij de VVD niet de rede was, de VVD had makkelijk kunnen kiezen voor Paars Plus, zou zeer liberaal zijn (nog nooit zo'n liberaal kabinet), terwijl dit veel betrouwbaarder zijn en veel steun in de samenleving.
De VVD heeft echt heel bewust hiervoor gekozen en ik geloof niet dat dit zozeer door Rutte zelf komt. Wat ik al eerder zei, met Groenrechts heeft Rutte echt heel veel gezeik gehad, zijn belangrijke kiezers enz zien veel meer in de conservatieve houding van grondstoffen enz opmaken voor de korte termijn winst.

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 03-06-2012 22:22 . Reden: Commentaar op moderatie hoort niet in het topic ]

[gambieter]

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 22:08:
Bij het CDA komt dat ook wel door de zoektocht naar macht

Het CDA ziet dat als het nemen van de verantwoordelijkheid. Daar kun je het mee oneens zijn, maar ze zien het niet als machtszucht.

[Fiber]

Ik weet het nog niet. Ik neig op dit moment naar de PvdA: Tegen de Kunduz coalitie, maar voor Europa. Maar ik ga eerst gewoon weer een hele hoop stemwijzers invullen en peilingen bekijken. Ik ben nog prima over te halen door een hele boel partijen variërend van de Partij voor de Dieren en de SP tot Groen Links en D66. Alleen de PVV sluit ik echt uit en partijen die met de PVV hebben samengewerkt zoals de VVD en het CDA maken ook weinig kans. Verder heb ik wel graag wat te vieren op 12 september dus stemmen op één van de winnaars is ook niet geheel onbelangrijk, maar aan de andere kant heeft een partij die in de peilingen al op fikse winst staat mijn stem niet meer nodig dus dan kan ik weer beter een andere partij die wel ongeveer hetzelfde denkt steunen...

[defiant]

Nederland is eigenlijk geeneens echt een liberaal land in ruime zin. Zoals ik ergens wel eens treffend heb gelezen: mensen verwarren (liberale) tolerantie vaak met onverschilligheid. De schijnbare opmars van liberale partijen zoals D66 en GL komt denk ik meer omdat mensen vluchten vanuit andere partijen dan dat ze structureel kiezen voor de liberale agenda. Ik denk dat juist het conservatisme (zowel op links als op rechts) de belangrijkste stroming is.

[Fiber]

Je zou ook kunnen zeggen dat Nederland, vergeleken met vele andere landen, al zo liberaal is dat het niet liberaler meer hoeft, en dat het liberalisme zegzelf daardoor in Nederland overbodig heeft gemaakt...

[Benjamin-]

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 22:12:
[...]

Het CDA ziet dat als het nemen van de verantwoordelijkheid. Daar kun je het mee oneens zijn, maar ze zien het niet als machtszucht.

Het is ook niet automatisch negatief, macht verkrijgen om dit positief te willen inzetten is ook helemaal niet slecht, het zou wat zijn als een politieke partij niet opzoek naar macht is.
Punt is dat het CDA die macht wilde dus daarom kan dat betekenen dat ze in een kabinet gaan zitten die niet helemaal is wat ze willen, maar wel als beste optie zien gezien de omstandigheden. In het geval van de VVD konden ze de macht grijpen met verschillende partijen maar het was hun keuze om voor deze te kiezen.

Er zit dus wel wezenlijk een verschil tussen de keuze voor macht en dan je partners maar accepteren of de keuze voor macht en je eigen partners kiezen.
Om het eten maar weer bij te houden, de VVD kon kiezen tussen het liberale koekje en de conservatie punt terwijl het CDA alleen voor het conservatieve punt kon kiezen.

defiant schreef op zondag 03 juni 2012 @ 22:14:
Nederland is eigenlijk geeneens echt een liberaal land in ruime zin. Zoals ik ergens wel eens treffend heb gelezen: mensen verwarren (liberale) tolerantie vaak met onverschilligheid. De schijnbare opmars van liberale partijen zoals D66 en GL komt denk ik meer omdat mensen vluchten vanuit andere partijen dan dat ze structureel kiezen voor de liberale agenda. Ik denk dat juist het conservatisme (zowel op links als op rechts) de belangrijkste stroming is.

Wij zijn toch wel erg liberaal, zeker als het gaat om principiele kwesties. Natuurlijk kan het liberaler maar ik zie toch wel echt veel liberale punten waar wij echt 1 van de weinige op de wereld zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Benjamin- op 03-06-2012 22:42 ]

[gambieter]

Fiber schreef op zondag 03 juni 2012 @ 22:25:
Je zou ook kunnen zeggen dat Nederland, vergeleken met vele andere landen, al zo liberaal is dat het niet liberaler meer hoeft, en dat het liberalisme zegzelf daardoor in Nederland overbodig heeft gemaakt...

Mwoh, ik kan me wel goed in Defiant's beschrijving van "onverschillig" ipv tolerant vinden. Verder is de verzuiling nog steeds duidelijk aanwezig in Nederland, en die zorgt ook voor allerlei verworven rechten die eventuele liberale maatregelen bemoeilijken.

Nederland heeft veel regeltjes en is strak georganiseerd. Ga maar eens een tijdje in het buitenland wonen, dan merk je het verschil wel

Benjamin- schreef op zondag 03 juni 2012 @ 22:37:
Om het eten maar weer bij te houden, de VVD kon kiezen tussen het liberale koekje en de conservatie punt terwijl het CDA alleen voor het conservatieve punt kon kiezen.

Tja, als grote verliezer bij de verkiezingen had het CDA weinig keuze, en de andere partijen (PvdA, D66 etc) wilden ook niet met het CDA na het tijdperk Balkenende.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 03-06-2012 22:41 ]

[Benjamin-]

gambieter schreef op zondag 03 juni 2012 @ 22:39:
[...]Tja, als grote verliezer bij de verkiezingen had het CDA weinig keuze, en de andere partijen (PvdA, D66 etc) wilden ook niet met het CDA na het tijdperk Balkenende.

Daarom. Er valt natuurlijk wat van te zeggen dat ze gekozen hebben voor deze constructie, maar anderzijds was dit voor hun de enige keuze voor macht (ik mag er toch stilletjes vanuitgaan dat de VVD eerder voor Paars Plus was gegaan dan VVD, PvdA, CDA - of is dat een beetje naief...)

Dus ja, de VVD heeft dit echt gekozen en daarmee ook laten zien waar hun voorkeur zit. Dus ja gaan ze straks voor die liberale punten zoals de verruiming van de euthanasie wetgeving, koopzondagen enz of toch voor de inmiddels conservatieve punten zoals HRA.

[defiant]

De reden waarom ik CDA en VVD wantrouw is omdat ze geen enkele intenties hadden om de PVV 'te ontmaskeren'. Ze hebben die partij puur alleen gebruikt als een verlengstuk voor hun eigen regering/beleid en hebben gewoon gekeken tot hoever ze konden gaan met hun 'experiment' en hebben hierdoor feitelijk 2 jaar verkwanseld.

Wat me nog meer verbaast is de snelheid waarmee dit avontuur ten einde is gekomen en de plotselinge vergevingsgezindheid van de media en andere partijen. Onder het mom van 'verantwoordelijkheid nemen in crisistijd' is de hele periode met de PVV verdwenen uit de politieke realiteit van Den Haag.

Het is mijn mening dat politieke partijen vooral afgerekend dienen te worden op hun prestaties en beleid, ik ben bang dat dat punt onderschikt zal zijn in de gehele campagne. En hierdoor CDA en VVD eigenlijk hun gelijk hebben gekregen: ze komen er gewoon mee weg.

[we_are_borg]

Ik denk zelf SP zo wie zo niet de partijen die in het lente akkoord hebben gemaakt die zijn uitgesloten. Waarom niet die partijen wel als de volgende regering hun plannen niet ongedaan maakt dan gaat de economie verder op slot en krijgen wij een onevenredige laste verzwaring.

In plaats van wetten te maken die zorgen dat de economie opgang helpen en dat mensen weer vertrouwen krijgen doen ze er alles aan om waar het geld zit te ontzien.

[nXXt]

Dat verhaal over 'de economie kapotbezuinigen' is ook sterk overdreven. Ja, we leveren economische groei in, maar van kapotbezuinigen is echt geen sprake.

Daarnaast heb ik van de andere partijen nog maar relatief weinig gehoord over een toekomstbestendig plan voor de toekomst. Ja, het vijfpartijenakkoord is een enorm compromis waar veel deelnemende partijen niet geheel blij mee zijn. Zo is VVD niet te spreken over het weinig snijden in de overheidsuitgaven, terwijl een partij als GroenLinks liever meer bezuinigingen op passend onderwijs of PGB teruggedraaid had gezien. D66 had waarschijnlijk meer willen doen op het vlak van de HRA en hoger onderwijs, maar zal al met al relatief tevreden zijn. Het voorkomt echter wel een nog groter begrotingstekort voor 2013.

Het hele 3%-gebeuren is wat vermoeiend, maar uiteindelijk is het een uiterste grens, geen normale grens. In extreme gevallen kun je een uitzonderingspositie krijgen, maar dan moet het economisch wel heel zwaar gaan. Dat is in Nederland echt niet het geval. In principe is het streven overigens structureel begrotingsevenwicht.

Overigens betaalt Nederland een historisch lage rente op het moment. Dat is zeer gunstig en ook in dat kader was het belangrijk om politieke daadkracht te tonen. Een stijging van de staatsschuld en het rentepercentage werkt op vrij korte termijn al door in de begroting en dat is pas echt zonde geld, want dat geld kun je niet aan zorg of sociale zekerheid spenderen.

[defiant]

Ik zie liever hervormingen die een stevig fundament hebben in zowel een langdurige visie als de duurzaamheid van die hervorming, dan lastenverzwaringen die worden verkocht als zogenaamde hervormingen.

Dat is mijn voornaamste probleem met het akkoord, je kan niet hervormen in een paar dagen. Ik ben dan ook een groot voorstander om lastenverzwaringen via het belastinginstrument te innen en de hervormingen voor een groot deel over te laten aan de nieuw te vormen regering. Je ziet nu toch dat ze er na het initiële 'hosanna' er allemaal weer afstand van nemen.

[Rev-anche]

defiant schreef op zondag 03 juni 2012 @ 23:52:
Ik zie liever hervormingen die een stevig fundament hebben in zowel een langdurige visie als de duurzaamheid van die hervorming, dan lastenverzwaringen die worden verkocht als zogenaamde hervormingen.

Dat is mijn voornaamste probleem met het akkoord, je kan niet hervormen in een paar dagen. Ik ben dan ook een groot voorstander om lastenverzwaringen via het belastinginstrument te innen en de hervormingen voor een groot deel over te laten aan de nieuw te vormen regering. Je ziet nu toch dat ze er na het initiële 'hosanna' er allemaal weer afstand van nemen.

Kijk dat heet realisme, en aleen door realischtisch denken komt Nederland vooruit!

[Salvatron]

Ik stem waarschijnlijk op de SP. Zou ook nog partij voor de dieren kunnen worden. Eventueel zijn D66 en groenlinks ook nog een optie.

Waarom?
- het heilige geloof in marktwerking is een gevaarlijke ideologie
- ik ben tegen de huidige organisatie van europa
- de vrijheid van het individu is een reclamepraatje waarmee een groot deel van de bevolking geen toename van vrijheden ziet
- omdat de SP groot is in de peilingen zou ik er op stemmen zodat ze nog groter kunnen worden.

Daarnaast stem ik in ieder geval geen VVD, geen SGP, geen CU, geen PVV omdat ik dat allemaal rotpartijen vind.