[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom?

[Benjamin-]

FunkyTrip schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 17:03:
[...]Voor Europa, voor vergroening, voor onderwijs, voor 0% begrotingstekort.

Dit zijn niet echt veel zeggende termen, dit is immers iedere partij zo'n beetje naar eigen zeggen op de PVV na.
De invulling is echter verschillend.

[xahmol]

Benjamin- schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 20:34:
[...]

Dit zijn niet echt veel zeggende termen, dit is immers iedere partij zo'n beetje naar eigen zeggen op de PVV na.
De invulling is echter verschillend.

Eh, sorry?

Loop ze even af. VVD is steeds enger xenofoob en anti Europa. Rutte gehoord in het debat gisteren over de toekoms van Europa? Kop in het zand steken noem ik dat. En voor vergroening? Laat me niet lachen met Charlie 'asfaltlobby' Aptroot en het zielige gedoe rond 130 km/h.

CDA? Neutraal op Europa, maar ook niet per se pro. En milieu? Met Bleker afgelopen tijd? Economisch belang van de CDA achterban gaat toch echt voor.

CU is tegenwoordig ook al tegen Europa en EMS.

PvdA trapt zo ongeveer voor ales op de rem, ook Europa. Groen komt n de richting. Maar zij willen weer overheid potverteren.

SP is anti Europa en voor grotere staatsschuld.

PvdD is anti Europa, iig anti EMS. En wil ook begrotings regels loslaten.

SGP? Op zich constructief op deze dossiers, maar te eng op andere dossiers.

PVV? Bekend.

Blijven alleen Groen Links en D66 ove die pro-Europa, pro vergroening en voor 0% staatsschuld zijn. En dat zijn dus precies de enige partijen die ik op dit moment kan overwegen. En dan heeft D66 wat mij betreft by far het meest overtuigende verhaal.

[ph4ge]

The Inquisitor schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 00:33:
Zeker met je eens. Daarnaast vind ik dat de VVD goed werk heeft geleverd, voor zover mogelijk, in de tijd dat zij regeerde. Ik zou Rutte graag willen terug zien als MP.

Mijn stem gaat, vooralsnog maar toch vrijwel zeker, uit naar VVD.

Puur uit interesse, maar wat heeft Rutte dan zo goed gedaan volgens jou? Ik kan namelijk alleen een hoop opnoemen wat mis ging, maar dat kan aan mij liggen. Een voorbeeld:

Nederland is in rap tempo achteruit gegaan onder Rutte, we lopen niet meer in pas met Duitsland en internationaal tellen we niet meer mee (geen IMF, geen G20, Euro crisis kunnen we ook alleen blind Berlijn volgen). Hervormingen zijn op vrijwel alle terreinen uitgesteld, terwijl er met Paars Plus heel veel mogelijk was en er met het Lente akkoord ook bleek dat er altijd al alternatieven voor de PVV zijn geweest. Persoonlijke blunders zoals het rekenfoutje van 50 miljard (Meer dan 10x zo'n hoog bedrag als waarom Balkenende uiteindelijk over viel...) en rond het Polenmeldpunt hebben ook alleen maar een slechte invloed gehad. Dat hij een coalitie koos die 2 verkiezingen op rij niet eens een meerderheid haalde en zn liberale ideeen slachtofferde tbv de SGP/CDA/PVV terwijl Nederland nooit eerder zo liberaal stemde deed mij principieel pijn. Terwijl ik eigenlijk alle kenmerken van een VVDer zou hebben zou ik er na 2 jaar Rutte echt nooit meer op stemmen.

Hij heeft een zekere uitstraling, maar dat weglachen begint na 2 jaar Rutte en 2 jaar chaos voornamelijk te irriteren.

[rik86]

Tot nu toe elke keer CU gestemd en meestal op een vrouw gestemd omdat de man/vrouw verdeling volgens mij nog steeds niet 50/50 is

[lier]

@ph4ge: een mondiale crisis op het bordje van de VVD schuiven is misschien iets te simpel!? Ik denk dat wat in ieder geval goed geweest is is het feit dat de VVD (maar dat geldt ook voor de andere partijen van het akkoord) het landsbelang boven het partijbelang hebben geplaatst. Enig idee wat er was gebeurt als er geen akkoord was geweest (ik eerlijk gezegd niet precies behalve het feit dat we=NL meer geld hadden moeten betalen).

In het algemeen...zou een SP kiezer mij uit kunnen leggen waarom je voor een verhoging van het begrotingstekort kiest?

[Benjamin-]

Door te hard te bezuinigen krijg je op lange termijn klappen. Onderwijs is daar bijvoorbeeld een goed punt voor, op dit moment zakken we steeds verder qua onderwijs vergeleken met andere landen, Nederland moet een kenniseconomie blijven want dat levert veel geld op. Omdat we dus zakken moeten we investeren in onderwijs, dat zorgt dat we stoppen met zakken en juist weer gaan stijgen, dat is op de korte termijn duur maar op lange termijn levert dat geld op.
Bouw, op dit moment loopt de hoeveelheid werk in deze sector hard terug, dat terwijl we ze voor hele nuttige dingen kunnen gebruiken, bijvoorbeeld bouw dat toch nodig is maar nu op de lange baan wordt geschoven, resultaat is dat meer mensen thuis gaan zitten en uitkering enz trekken, iets wat ook geld kost, daarnaast moeten wij die mensen wel over een paar jaar weer aan het werk krijgen en als mensen jaren thuiszitten doet dat niet veel goeds voor de gezondheid.

Uiteindelijk investeren alle partijen, ze komen allemaal niet eens in de buurt van evenwicht, dus waar andere partijen zeggen dat je wel voor 3% schuld mag maken, zegt de SP dat dit zelfs nog een beetje hoger mag zijn, maar in alle gevallen doen ze dat, omdat ze vinden dat te hard bezuinigen slecht voor de economie is.

xahmol schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 08:17:
[...]


Eh, sorry?

Loop ze even af. VVD is steeds enger xenofoob en anti Europa. Rutte gehoord in het debat gisteren over de toekoms van Europa? Kop in het zand steken noem ik dat. En voor vergroening? Laat me niet lachen met Charlie 'asfaltlobby' Aptroot en het zielige gedoe rond 130 km/h.

CDA? Neutraal op Europa, maar ook niet per se pro. En milieu? Met Bleker afgelopen tijd? Economisch belang van de CDA achterban gaat toch echt voor.

CU is tegenwoordig ook al tegen Europa en EMS.

PvdA trapt zo ongeveer voor ales op de rem, ook Europa. Groen komt n de richting. Maar zij willen weer overheid potverteren.

SP is anti Europa en voor grotere staatsschuld.

PvdD is anti Europa, iig anti EMS. En wil ook begrotings regels loslaten.

SGP? Op zich constructief op deze dossiers, maar te eng op andere dossiers.

PVV? Bekend.

Blijven alleen Groen Links en D66 ove die pro-Europa, pro vergroening en voor 0% staatsschuld zijn. En dat zijn dus precies de enige partijen die ik op dit moment kan overwegen. En dan heeft D66 wat mij betreft by far het meest overtuigende verhaal.

Ja, je begrijpt het dus echt niet. Bij jou is het gewoon zo, doen ze niet wat D66 wilt, dan zijn ze anti-europa, anti-begrotingstekort, anti-groen en anti-onderwijs.
Helaas heeft dit geen donder te maken met wat ik zei.
Jij mag D66 de beste partij vinden, dat is best, daar zeg ik verder niets over.
Wat ik zei is dat iedere partij op de PVV na (die duidelijk anti-Europa is), aan die termen voldoen.

Om het bij mijn partij de SP even te houden.
De SP is pro-Europa, dit is altijd zo geweest, toen ze de euro wilde invoeren heeft de SP gezegd, dit gaat niet werken, we zijn nog lang niet 1 europa, de economieen zijn verschillend en dit moet echt het kroonjuwel van 1 groot Europa zijn, niet een middel om de landen bij elkaar te forceren.
De SP was tegen het snel toetreden van zoveel landen, ze wilde juist eerst stabiliteit binnen de EU en dan langzaam groeien.
De SP was tegen de leningen aan Griekenland, niet omdat ze zoals de PVV anti-EU zijn, maar omdat de SP niet de oplossing ziet in meer geld lenen aan een land die ze leningen al niet kan betalen. Voor in de plaats pleitte de SP samen met de CU voor gedeeltelijke kwijtschelding.
De SP heeft tegen het ESM gestemd omdat ze het onacceptabel vinden dat Nederland buiten de stemming kan houden en omdat het tijdelijke noodfonds verkeerd is gebruikt, zie Griekenland.
De SP wilt dat de EU minder macht heeft, ze zijn tegen een verenigde staten van Europa en willen hun eigen identiteit houden.

De SP wilt absoluut in de EU blijven, het heeft veiligheid, veel handel en ook mooie samenwerking opgeleverd. De Euro had niet moeten worden ingevoerd zo vroeg, maar vind het ook geen oplossing om eruit te stappen.

Tevens heeft Pechtold in een recent debat met Roemer, toegegeven dat de SP op een heel aantal punten gewoon gelijk heeft gekregen, de EU is te hard van stapel gelopen.
Dat de SP voor groen (Hugo Polderman heeft bijvoorbeeld ook groenste kamerlid prijzen gewonnen) is mag duidelijk zijn, de SP wilt investeren in onderwijs en ja, ook de SP wilt naar 0 en naar een overschot om af te lossen, ze willen nu alleen eerst een boost in de economie.

Dit geldt op diverse manieren voor alle partijen op dus de PVV na, je bent niet tegen Europa namelijk omdat je keer op keer bevoegdheid overdraagt, je bent niet tegen onderwijs omdat je nu geen extra geld investeer, je bent niet tegen groen omdat je meer wegen wilt, je bent ook niet tegen een begrotingsevenwicht omdat je niet voor 2015 bijvoorbeeld wilt behalen.

De manier waarop nu gedebatteerd word, is dat als een partij het niet volledig met ze eens is, dat ze dan tegen alles zijn, zo werkt het niet, pro-Europa betekent niet dat je op alles moet ja knikken.

Dus ja, wat ik al zei, het zijn niets zeggende termen, jouw pro-Europa is niet die van mij, net zo goed dat D66's pro-onderwijs absoluut niet de mijne is, zij willen namelijk de stufi compleet vervangen naar een leenstelsel, dat vind ik absoluut niet goed voor het onderwijs, echt betekent dat niet dat ik ze anti-onderwijs ga noemen, zo werkt het gewoon niet.

[ph4ge]

lier schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 10:11:
@ph4ge: een mondiale crisis op het bordje van de VVD schuiven is misschien iets te simpel!?

Dat doe ik toch helemaal niet? Ik constateer alleen dat de VVD/Rutte een hoop fouten hebben gemaakt die de crisis verergerd hebben. Economische ontwikkelingen in Nederland volgen al 50 jaar die in Duitsland. Duitsland zit in dezelfde crisis. Sinds het aantreden van Rutte is die decennia oude trend gebroken, in Duitsland gaat het langzaam beter terwijl het hier alleen maar slechter wordt. De rente in Duitsland is ook een stuk lager, al is het gat wel kleiner geworden sinds Rutte zn ontslag indiende. Het consumentenvertrouwen is hier ook uitzonderlijk laag, door de onzekerheid die Rutte niet weg kon nemen.

lier schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 10:11:
Ik denk dat wat in ieder geval goed geweest is is het feit dat de VVD (maar dat geldt ook voor de andere partijen van het akkoord) het landsbelang boven het partijbelang hebben geplaatst. Enig idee wat er was gebeurt als er geen akkoord was geweest (ik eerlijk gezegd niet precies behalve het feit dat we=NL meer geld hadden moeten betalen).

Dat is geen antwoord op de vraag wat de VVD heeft goed gedaan. Sowieso waren er 4 andere partijen bij betrokken en was de VVD verantwoordelijk voor de ontstane situatie. Ze gingen samenwerken met de PVV zonder meerderheid en hebben hier tot op het allerlaatste moment aan vastgehouden. 7 weken onderhandelen met de PVV was onverantwoord. Maar wat we allemaal vergeten is dat al meer dan een jaar bekend was dat er een flinke bezuinigingsronde aan zat te komen. Dit is ook tot het allerlaatste moment uitgesteld. Men deed niks met de prognoses van het CPB, niks met de voorlopige cijfers en ging pas handelen toen het helemaal definitief was. Dat is gebeurd onder regie van Rutte, en die verloren tijd en dus onzekerheid heeft de crisis verergerd. De ergste bezuinigingen hadden al achter de rug moeten zijn. Daarnaast is hij ook mede verantwoordelijk voor de besluiteloosheid in Europa en blijft hij die verantwoordelijkheid afschuiven op Europa wat de schadelijke anti-Europese sentimenten alleen maar voedt en de noodzakelijke maatregelen alleen maar lastiger maakt.

Ik geef Rutte niet de schuld van de crisis, hij heeft echter wel heel veel fout gedaan. Maar goed, het kan zijn dat hij ook goede dingen heeft gedaan die hier tegenover staan, zodat de balans toch positief is. Wat heeft hij dan zo goed gedaan dat men toch weer op hem stemt? Het kan toch niet zo zijn dat je hem beloond voor het feit dat hij de mazzel had dat de oppositie bereid was zijn rommel op te ruimen?

lier schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 10:11:
In het algemeen...zou een SP kiezer mij uit kunnen leggen waarom je voor een verhoging van het begrotingstekort kiest?

Ik ben geen SP stemmer en voorstander van een strikt begrotingsbeleid. Het idee is dat je door minder te bezuinigen eerder gaat groeien, waardoor je eerder uit de rode cijfers komt zodat je het weer kan gaan terug betalen en het land prettiger blijft om in te wonen. Ik geloof er ook niet in, want zelfs in goede tijden wordt er nauwelijks terugbetaald.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 06-06-2012 11:06 ]

[CurlyMo]

ph4ge schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:00:
Ik ben geen SP stemmer en voorstander van een strikt begrotingsbeleid. Het idee is dat je door minder te bezuinigen eerder gaat groeien, waardoor je eerder uit de rode cijfers komt zodat je het weer kan gaan terug betalen en het land prettiger blijft om in te wonen. Ik geloof er ook niet in, want zelfs in goede tijden wordt er nauwelijks terugbetaald.

Je haalt hier twee dingen aan.
1. Je gelooft niet in het feit dat je door investeringen het land er bovenop helpt
2. Je gelooft er niet in dat er in goede tijden wordt terugbetaald en het begrotingstekort wordt teruggebracht.

Over punt 1 verschillende meningen inderdaad. Als het om punt 2 gaat dan heb je zeker wat te kiezen. Daar neemt de SP heel duidelijk stelling in door het begrotingstekort op langere termijn terug te willen brengen naar 0.

[Verwijderd]

nXXt schreef op zondag 03 juni 2012 @ 14:06:
'Op wie stem jij' en dan met partijen aankomen

Ik zal hoogstwaarschijnlijk D66 stemmen, al sluit ik VVD nog niet geheel uit (vorige keer op VVD gestemd, hopende op een Paars-plus o.i.d.)

Same, behalve dat ik de vorige keer ook D66 heb gestemd. Het kan echter nog verkeren, ik zweef als kiezer voorlopig nog even rond terwijl ik wel goed in de gaten houd wat er in het politieke landschap onder mij gebeurt. Bovendien moet ik de programma's nog nalezen.

Het kan alle kanten nog op. Nou ja, bijna alle kanten

[gambieter]

lier schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 10:11:
de VVD (maar dat geldt ook voor de andere partijen van het akkoord) het landsbelang boven het partijbelang hebben geplaatst.

Twee jaar en vele struikelpartijen te laat? Als ze het landsbelang voorop hadden gesteld hadden ze nooit aan de gedoogconstructie met Wilders begonnen.

[lier]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:40:
Als ze het landsbelang voorop hadden gesteld hadden ze nooit aan de gedoogconstructie met Wilders begonnen.

Wat was het alternatief?

[Benjamin-]

Paars Plus, het meest liberale kabinet ooit, brede steun in de tweede kamer (81 zetels), en ook brede steun onder de bevolking.

[anandus]

lier schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:45:
[...]

Wat was het alternatief?

Paars-Plus, bijvoorbeeld. Maar de VVD had het gevoel dat ze meer binnen konden halen bij de gedoogconstructie en hebben daarom daarvoor gekozen. Maar een alternatief was het zeker.

[Fiber]

[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom?

Benjamin- schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:47:
Paars Plus, het meest liberale kabinet ooit, brede steun in de tweede kamer (81 zetels), en ook brede steun onder de bevolking.

Goed plan!

[Benjamin-]

Voor de duidelijkheid, ik heb een beter kabinet in mijn hoofd zitten.

Dessalnietemin had Rutte gewoon voor Paars Plus moeten kiezen, gezien de crisis, gezien de stabiliteit en tevens ook als je het bekijkt van hun zogenaamde liberale gedachtegoed, had dit zowel voor het land als voor de VVD beter geweest dan de keuze die nu was gemaakt.

[gambieter]

lier schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:45:
Wat was het alternatief?

Met dank aan meerdere anderen is die vraag duidelijk beantwoord . Rutte dacht het veel makkelijker te gaan hebben met een vleugellamme CDA en een onervaren gedoogpartner. Boy, was he wrong...

[Verwijderd]

Benjamin- schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:47:
Paars Plus, het meest liberale kabinet ooit, brede steun in de tweede kamer (81 zetels), en ook brede steun onder de bevolking.

Kunnen we het toch ergens over eens zijn, want paars (plus) zag en zie ik ook wel zitten.

[ph4ge]

CurlyMo schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:15:
Je haalt hier twee dingen aan.
1. Je gelooft niet in het feit dat je door investeringen het land er bovenop helpt
2. Je gelooft er niet in dat er in goede tijden wordt terugbetaald en het begrotingstekort wordt teruggebracht.

Over punt 1 verschillende meningen inderdaad. Als het om punt 2 gaat dan heb je zeker wat te kiezen. Daar neemt de SP heel duidelijk stelling in door het begrotingstekort op langere termijn terug te willen brengen naar 0.

Ik geloof niet dat 1 een reele optie is op het moment dat je als een schoolmeester van andere landen wel verwacht dat ze zich aan de regels houden. Ook is het in 2009 al zonder succes geprobeerd. Daarnaast is het principieel dat je kinderen niet met een schuld kan opzadelen. De vorige generatie heeft dat bij mijn generatie geflikt, ik wil dat kunstje niet herhalen. Over punt 2, tja, als je maar genoeg uitgeeft komt het allemaal wel goed, ik geloof dat gewoon niet. De SP is niet in staat om pijnlijke maatregelen te nemen, het Kunduz akkoord was het moment om zich aan te dienen als serieuze partij met verantwoordelijkheidsgevoel. Sowieso is het voor partijen moeilijk om te bezuinigen als het goed gaat, dat zie ik de SP gewoon niet doen.

lier schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:45:
Wat was het alternatief?

De Kunduz coalitie slaagde er in 3 dagen in wat "Rechts" nog niet in anderhalf jaar lukte. Lijkt mij het perfecte bewijs dat er tenminste 1 alternatief was.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 06-06-2012 12:36 ]

[Fiber]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:13:
[...]
Met dank aan meerdere anderen is die vraag duidelijk beantwoord . Rutte dacht het veel makkelijker te gaan hebben met een vleugellamme CDA en een onervaren gedoogpartner. Boy, was he wrong...

Op zich mee eens. Het enige nadeel van Paars Plus oid vond ik dat je dan de PVV weer in de oppositie zou dringen en dat ze dan nog veel groter zouden groeien dan ze nu al zijn. Nu is het in ieder geval zichtbaar wat voor puinhoop zulke partijen er van maken.

[Ikke_Niels]

CurlyMo schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:15:
[...]

Je haalt hier twee dingen aan.
1. Je gelooft niet in het feit dat je door investeringen het land er bovenop helpt
2. Je gelooft er niet in dat er in goede tijden wordt terugbetaald en het begrotingstekort wordt teruggebracht.

Over punt 1 verschillende meningen inderdaad. Als het om punt 2 gaat dan heb je zeker wat te kiezen. Daar neemt de SP heel duidelijk stelling in door het begrotingstekort op langere termijn terug te willen brengen naar 0.

Punt 2 is een redelijk normaal punt, "zelfs" de meer rechtse partijen lossen de de staatschuld niet af in economisch goede tijden. Immers als er extra geld is is dat het moment om leuke maatregelen voor de achterban uit te voeren (Zie paars).
Keynesiaanse model is in theorie erg mooi, alleen politici regeren 4 jaar, en ja élke partij dus niet specifiek links of rechts. Daarom ben ik van mening dat ook in economisch slechte *iets* los laten van het begrotingstekort wel kan maar niet excessief want er is geen enkele politieke partij die in goede tijden extra aflossingen zal doen.

[AvAars]

ph4ge schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:23:
[...]

Ik geloof niet dat 1 een reele optie is op het moment dat je als een schoolmeester van andere landen wel verwacht dat ze zich aan de regels houden. Ook is het in 2009 al zonder succes geprobeerd. Daarnaast is het principieel dat je kinderen niet met een schuld kan opzadelen. De vorige generatie heeft dat bij mijn generatie geflikt, ik wil dat kunstje niet herhalen. Over punt 2, tja, als je maar genoeg uitgeeft komt het allemaal wel goed, ik geloof dat gewoon niet. De SP is niet in staat om pijnlijke maatregelen te nemen, het Kunduz akkoord was het moment om zich aan te dienen als serieuze partij met verantwoordelijkheidsgevoel.

[...]
De Kunduz coalitie slaagde er in 3 dagen in wat "Rechts" nog niet in anderhalf jaar lukte. Lijkt mij het perfecte bewijs dat er tenminste 1 alternatief was.

Kun je het een alternatief noemen als partijen binnen een week alweer afstand nemen van een aantal maatregelen?

De SP is zeker wel in staat pijnlijke maatregelen te nemen. Maar ze proberen de maatregelen in ieder geval te beperken tot diegenen die de pijn wel kunnen verdragen.

[gambieter]

AvAars schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:38:
De SP is zeker wel in staat pijnlijke maatregelen te nemen. Maar ze proberen de maatregelen in ieder geval te beperken tot diegenen die de pijn wel kunnen verdragen.

Dat is een zeer gevaarlijke redenering: de SP beperkt het tot degenen die van nature niet tot hun aanhang behoren. Maar dat is een soort van NIMBYisme, en op zich doet de VVD dat ook als ze de pijn richting andere groepen verdeeld. Het gaat om groepen waarvan de SP vind dat die de pijn maar moeten verdragen.

[ph4ge]

AvAars schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:38:
Kun je het een alternatief noemen als partijen binnen een week alweer afstand nemen van een aantal maatregelen?

Moet je nagaan, zelfs midden in verkiezingstijd ligt het akkoord er gewoon. Met maatregelen die erg moeilijk aan de verschillende achterbannen te verkopen waren. Grotere maatregelen dan in 2010 bij het formeren. Het kan dus. Natuurlijk is dit slechts een nieuwe status quo, de overbrugging tot het nieuwe kabinet en de basis voor onderhandelingen over het nieuwe kabinet. Maar voor elke begroting geldt dat er altijd weer een begroting nakomt. Voorlopig ligt het er.

AvAars schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:38:
De SP is zeker wel in staat pijnlijke maatregelen te nemen. Maar ze proberen de maatregelen in ieder geval te beperken tot diegenen die de pijn wel kunnen verdragen.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb de SP hoger zitten dan de meeste andere partijen. Ze maken echter fundamenteel hele andere keuzes. En ja, ik vind dat je je aan je afspraken moet houden EN ik vind dat je niet meer moet uitgeven dan erin komt. De SP maakt andere keuzes.

Het feit dat ze zo'n kans als het Kunduz akkoord om zich te bewijzen aan zich voorbij hebben laten gaan en totaal geen respect hebben voor de Europese afspraken, maakt gewoon dat ik ze niet vertrouw met de portemonnee.

Fiber schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:29:
Op zich mee eens. Het enige nadeel van Paars Plus oid vond ik dat je dan de PVV weer in de oppositie zou dringen en dat ze dan nog veel groter zouden groeien dan ze nu al zijn. Nu is het in ieder geval zichtbaar wat voor puinhoop zulke partijen er van maken.

Ik heb liever een gigantische PVV in de oppositie dan het land in puin. Met ongeveer 15% van de kiezers valt nou eenmaal geen land te bezeilen, die zijn gewoon per definitie boos en ontevreden.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 06-06-2012 13:38 ]

[Verwijderd]

Fiber schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:29:
[...]

Op zich mee eens. Het enige nadeel van Paars Plus oid vond ik dat je dan de PVV weer in de oppositie zou dringen en dat ze dan nog veel groter zouden groeien dan ze nu al zijn. Nu is het in ieder geval zichtbaar wat voor puinhoop zulke partijen er van maken.

Gezien het blind fanatisme waarmee ik de pro-PVV reacties in dit topic associeer verwacht ik niet dat harde feiten en overtuigend bewijs veel PVV-stemmers ervan overtuigen dat ze hun stem verstandiger in kunnen zetten
En ik ben eigenlijk ook wel voorstander van Paars/Paarsplus. Paars heeft het echt niet zo slecht gedaan als in de beeldvorming achteraf gesuggereerd werd (op de infrastructuur na dan). Het wordt voor mij denk ik D66.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2012 13:31 ]

[Goron]

Vorige keer op de VVD gestemd. Dit omdat ik dacht dat het een liberale partij was die de overheidsfinanciën op orde wil brengen door een kleinere overheid/ minder uitgaven en werken tov uitkering trekken weer lonend wil maken. En de kenniseconomie bevorderen.

Wat kreeg ik: De langstudeerboete waarmee (technische) studenten genaaid worden en het algehele onderwijsniveau omlaag gaat, anti liberale dingen als de wietpas, en vooral lastenverzwaringen in plaats van bezuinigingen. Behoorlijk teleurgesteld dus.

Waar moet ik nu op stemmen

Niet:
VVD: niet nog een keer
CDA: Op machtsbeluste partij die geen visie heeft
D66: Geen vertrouwen in, mooipraters, willen teveel europa.
PvdA: Wil nog meer geld uitgeven dat er niet is. Dat Samsom laatst het naar de 3% (tekort!) toewerken een 'begrotingsobsessie' noemde bevestigde mijn mening over deze partij.
SP: Wil hogere inkomens nog hoger belasten om de rest gratis geld te geven. Bovendien vind ik hun manier van werken walgelijk, bij elke demonstratie staan ze er weer bij om te doen alsof het hun demonstratie is.
Groenlinks: Niet mijn ideologie, kan Sap niet uitstaan.
PVV: Anti intellectueel en 95% incapabele kamerleden.
PvdD: Ik eet elke dag vlees.

Misschien:
CU: Weet ik eigenlijk weinig vanaf, ben niet gelovig.
Piratenpartij: Eens met hun standpunten, maar 2 jaar terug waren het echt enorme kneuzen in dat filmpje van geenstijl. Die zouden nooit politiek iets kunnen bereiken. Weet niet of dat al veranderd is?
SGP: Ik heb weinig met geloof, maar ik moet zeggen dat ik een paar debatten gevolgd heb en de SGP vaak een helder en inhoudelijk betoog heb horen voeren, wat ik van de andere partijen vaak niet kan zeggen. De staatkundige kant lijkt bij hen in ieder geval goed te zitten. Moet ik de rest dan maar voor lief nemen?

Waarom is er geen liberale partij die op de centen wil letten?

[KopjeThee]

Met de poll tot nu toe wordt het lastig om een meerderheid te krijgen. Als we slechts 3 partijen willen, dan is mogelijk:
- D66, VVD, SP: VVD en SP lijkt niet heel waarschijnlijk.
- Dan toch maar: D66, VVD en de piratenpartij

[CurlyMo]

Goron schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 17:01:
SP: [...] Bovendien vind ik hun manier van werken walgelijk, bij elke demonstratie staan ze er weer bij om te doen alsof het hun demonstratie is.

Omdat het ook vaak (o.a.) hun demonstratie was

Wat voorbeelden:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krista_van_Velzen
http://www.thyencamp.nl/nl/Nieuws-2010/demonstratie-co2-nee-in-annen-georganiseerd-door-sp-en-groenlinks-drenthe.html
http://zeist.sp.nl/actie/actie2007/20071016_demonstratie_afghanistan.shtml
http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/1889761/2011/02/06/Nederlandse-steunbetuigingen-voor-Egyptische-volk.dhtml
http://www.sp.nl/nieuwsberichten/2072/040606-demonstratie_sp_jongeren_in_utrecht_dit_europa_best_belachelijk.html

En de lijst kan zo wel even doorgaan...

[phreako]

Fiber schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:29:
[...]

Op zich mee eens. Het enige nadeel van Paars Plus oid vond ik dat je dan de PVV weer in de oppositie zou dringen en dat ze dan nog veel groter zouden groeien dan ze nu al zijn. Nu is het in ieder geval zichtbaar wat voor puinhoop zulke partijen er van maken.

Nee dat werkt lekker.. Wilders kon er nu gewoon op een electoraal opportuun moment uitstappen en heeft vooralsnog in de peilingen geen grote verliezen geleden.CDA en VVD en ook de PvdA wél. Zo is het nu nog steeds geen onmogelijk scenario dat de SP bij de komende verkiezingen de grootste wordt en de PVV de één-na-grootste. Wat een horrorscenario

Ik heb zelf nog geen idee op wie ik ga stemmen. Eigenlijk heeft alleen D66 me de laatste tijd niet zwaar teleurgesteld, maar dat is van nature niet echt mijn favoriete partij..

[.ScorpionSquad]

krvabo schreef op zondag 03 juni 2012 @ 20:24:
[...]
Ik hoef niet aan te geven waarom ik 2 stukjes dikgedrukt heb?
[...]

Je begrijpt me verkeerd, de AOW is op de lange termijn onhoudbaar, of je moet tot je 72e willen werken. Nederland word echter niet te arm als wij de handelscorridor blijven die we nu zijn, dat gaat niet als we ons uit de EU onttrekken, en daarom moeten wij nu eenmaal de zwakkere landen in de EU ondersteunen (solidariteit iemand? was toch iets voor de SP?)

In een recessie moet je geld uitgeven en tijdens goede tijden afromen. In een recessie moet je niet rücksichtlos gaan bezuinigen, wat jij dus zegt. Overigens zijn er de komende tijd zo goed als geen bezuinigingen, maar vooral lastenverzwaringen, een wezenlijk verschil. En het probleem is dat er geen _enkele_ partij is die een pot op wil bouwen als het goed gaat met Nederland. Als ze dat doen dan schieten ze in eigen voet en worden ze afgestraft bij de verkiezingen.

Je moet wel geld hebben wil je het kunnen uitgeven. probleem is dat nederland al in de schulden zat voor de crisis, en dat we niet meer kunnen investeren. De enige oplossing is dus: lastenverzwaring voor een directe injectie overheidskapitaal, zodat er in de economie geïnvesteerd kan worden, met bezuinigingen op langere termijn zodat er investeergeld blijft binnenkomen. Ja het doet pijn, maar liever 2% minder koopkracht nu dan 50% minder over 15 jaar. Ik ben het wel met je eens dat iedere partij in een goede tijd met geld gaat strooien waar zij dat leuk vinden, zelfs als het niet echt nodig is.

[...]
Inderdaad, stel je voor dat er nog daadwerkelijk een biodiversiteit op de wereld blijft! De natuur is iets voor boomknuffelaars en werkschuwe hippies! Bomen? Algen? Ach, jij hebt toch geen zuurstof nodig, en die chemische stoffen op de spruitjes (Moerdijk/Chemiepack-brand) is goed voor je!

Innoveren in 'groene' producten is goed voor je economie (Micro-, meso- en macroniveau) en voor de tevredenheid van mensen. Ik zie graag een boom of 2 en fluitende vogeltjes op een mooie zonnige dag.

je begrijpt me weer verkeerd, ik zeg niet dat we het milieu moeten verwoesten, maar dat het beleid hierover op een lager pitje (dus niet uit) kan zolang er andere ernstige problemen zijn die iets directer handelen vereisen (je kan best een maand onderhandelen over een zonnecentrale, maar niet nu niet over staatssteun aan Spanje).

[...]
Dan zoek je naar een progressieve of meer 'liberalistische' partij. Helaas hebben we beiden niet meer in Nederland. D66 en VVD zijn in hun stemgedrag zeer zeer anders dan uit hun campagneboekjes doet lijken. Beiden zijn voor een nog grotere verstikkende 'mantel' over Nederland, de EU.
[...]

het is een probleem dat deze er niet meer zijn, maar ik zie de meeste kans dat D66 en VVD deze kunnen worden.

Hoe zou je het willen zien dan? Je wil toch juist bezuinigen? Het onderwijs is een makkelijke patiënt om op te bezuinigen, wie geeft er nou een fuck om de jeugd en de toekomst van Nederland? De VVD niet, want die wil het onderwijs alleen beschikbaar voor mensen met geld.

Ik geloof dat het heel goed mogelijk is om met hetzelfde budget het onderwijs 2× zo efficiënt te maken. Ik leer veel dingen dubbel bij verschillende vakken en ik leer ook een hoop wat voor mij geen nut voor de toekomst heeft.
[/quote][...]
Extereme partijen, en dan de SP noemen? Extreme partijen zou ik de PVV en die aliënpartij noemen.
[quote] SP is behoorlijk extreem hoor. Ze komen voort uit communistische partijen en hun beginselen zijn maoïstisch. Ook hun economische ideëen over privatisering zijn op zijn minst radicaal (in de betekenis dat ze in de groep socialisten passen die tussen de sociaal-democraten liggen en de communisten) te noemen

[...]
Alsjeblieft niet.

als ik hoor dat jij bezuinigingen nu niet nodig vinden we allebei dat we niet de politiek in moeten.

[...]
Deze kleine partijen zorgen ervoor dat er kamervragen gesteld kunnen worden en wetsvoorstellen kunnen worden aangedragen. Elke partij in de tweede kamer is ooit begonnen als kleine partij, maar helaas zijn ze het allemaal vergeten. Zo hebben GroenLinks en de Partij voor de Dieren al best veel voor elkaar gekregen, en daar zitten ook zeker wel 'alledaagse' dingen tussen, niet alleen de natuur die jij veracht. Dat idee dat je oppert is er overigens al en heet partij/lijstbinding.

maar ondertussen heb je wel een stuk of 10-20 zeteld die allemaal anders denken en die slechts in zeldzame gevallen een coalitie ondersteunen.

[...]
Dus mensen die voor Wilders zijn, zijn per definitie mensen die in jouw ogen hun DEMOCRATISCHE RECHT niet waard zijn. En je oppert om zelf de politiek in te gaan... ok.

weer een misverstand. ik doelde niet op Wildersstemmers, maar meer op het belachelijke argument erachter: niet nadenken over standpunten en of jij het daar wel of niet mee eens bent (ik kan me namelijk niet voorstellen dat random dingen over iemand horen een reden is om op iemand te stemmen. lawaai =/= goed). Dat geldt ook voor mensen die op andere partijen stemmen.
[...]

Van alle partijen zou ik uit ideologie het meeste in de buurt komen bij de VVD en D66. Echter, als je de politiek daadwerkelijk volgt dan weet je dat beide partijen vooral veel roepen, maar zeer zeer anders gedragen dan je vanuit hun ideologie zou mogen verwachten.

dat doen ze allemaal, dus dat maakt toch niks uit.

Ik ben van mening dat 80% van de mensen die op de VVD wil stemmen van zichzelf denkt dat ze bij de groep horen die de VVD vertegenwoordigt: de rijken / elite, maar het niet is. Mensen uit de middenklasse stemmen VVD omdat ze denken dat ze rijk zijn, of nog rijker worden terwijl ze daadwerkelijk juist het mikpunt zijn van de VVD-"hervormingen". Deze 80% stemt dus uit hoogmoed verkeerd.

De VVD vertegenwoordigd helemaal niet alleen de rijken. trouwens, wat is de grens van rijk? volgens vele linkse partijen moeten we het arme Afrika helpen, dan is in verhouding daarmee 0,1% van Nederland echt arm.

hetzelfde wat jij denkt denk ik overigens over de SP en de PvdA, nl (voordat ik dit zeg: dit is mijn mening, neem er alsjeblieft geen aanstoot van, ik respecteer het meningsverschil) dat 40% van nederland, de armere en minder opgeleide op deze partijen stemmen omdat ze er wel wat in zien om de rijkere mensen (waar sommigen zich toch echt de naad uit werken, niet allemaal, maar een groot deel verdient zijn/haar loon wel) af te persen via belastingen (65%? van €4000, €1400 overhouden? dat is toch op zijn minst niet netjes?) en hun centen toegestrooid te krijgen.

[D-e-n]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 13:01:
[...]
Het gaat om groepen waarvan de SP vind dat die de pijn maar moeten verdragen.

Dat kun je voor elke partij beweren dan. Elke partij "pakt" een de ene groep harder dan de ander.

[Benjamin-]

Teveel onzin hierboven. Weer dezelfde communistische stempel op de SP.

Weet je wat zo grappig is, de mensen die steeds over het Maoisme beginnen. Wat ze zich niet realiseren, dat de praktijken van Mao allemaal niet zo bekend waren hier, de ideologie op papier was bekend, maar daar bleef het bij. Toen de werkelijkheid naar buiten kwam heeft de SP afstand gedaan. Echter willen de tegenstanders van de SP dat er niet bij vertellen.

ph4ge schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:23:
[...]
De Kunduz coalitie slaagde er in 3 dagen in wat "Rechts" nog niet in anderhalf jaar lukte. Lijkt mij het perfecte bewijs dat er tenminste 1 alternatief was.

Niet eens.

Ten eerste was er geen probleem met de originele plan (behalve dat ik de plannen afschuwelijk vond, maarja dat is een ander verhaal), dat begon pas in het catshuis. Ten tweede is dit akkoord niets meer dan een vodje voor Europa, ze nemen er vrijwel allemaal afstand van, ze vinden diverse maatregelen slecht en willen die al veranderen. Daarbij worden keuzes over de verkiezingen heen getilt en zijn maatregelen zoals de BTW verhoging, wel een verdomd simpele manier om aan geld te komen. De HRA maatregel is helemaal afschuwelijk, geen econoom die daar een goed woord over heeft.

Als dit meer was dan een tijdelijk plan, dan hadden ze nu nog aan het vergaderen geweest. Nee laten we van dit akkoord niet meer maken dan dat het is, want buiten of je het wel of niet goed vind, de feiten zijn dat dit akkoord nooit voldoende voor een echt kabinet zou zijn.

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 23:15:
Dat kun je voor elke partij beweren dan. Elke partij "pakt" een de ene groep harder dan de ander.

Ik zeg toch ook niet dat de andere partijen anders zijn? Maar AvAars deed in zijn post alsof de SP anders is, en dat is niet zo. Ook de SP verdeelt de pijn zoveel mogelijk buiten de eigen achterban

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 06-06-2012 23:20 ]

[Benjamin-]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 23:17:
[...]Ook de SP verdeelt de pijn zoveel mogelijk buiten de eigen achterban

Over het algemeen maakt een partij keuzes vanuit een visie voor de samenleving, dan beslist de kiezer welke visie ze het beste vinden. Nu klinkt het alsof ze de kiezer al hebben en dat ze het voor die groep aantrekkelijker maakt.

[gambieter]

Benjamin- schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 23:24:
Over het algemeen maakt een partij keuzes vanuit een visie voor de samenleving, dan beslist de kiezer welke visie ze het beste vinden. Nu klinkt het alsof ze de kiezer al hebben en dat ze het voor die groep aantrekkelijker maakt.

Ook dat kan elke partij claimen. En ja, de partijen weten echt wel waar het overgrote deel van hun achterban zit en houden daar ook rekening mee bij de plannen. Opnieuw: de SP is niet anders dan de rest van de partijen, en dat probeerde AvAars wel te suggereren.

[argro]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 10:11:
Dat kan alleen als er alternatieven komen. De begroting voor 2013 staat al min of meer vast, en wordt met Prinsjesdag gewoon gepresenteerd door Minister Jan Kees de Jager. Alle leuke ander (verkiezings)plannen zijn voor 2014 en verder.

De begroting staat überhaupt vast, voor circa 95%. In Den Haag is men altijd druk aan het soebatten over de begroting, maar dat gaat echt over niet meer dan een paar procent. Een beetje minder hier, een beetje meer daar, dat soort werk. Het zijn accenten die verlegd worden, het gros is constant.

Benjamin- schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 10:14:
[...]

Onzin, dat is echt onzin.

De Jager kan het presenteren, maar als een meerderheid voor iets anders kiest, dan komt er gewoon een andere begroting, de begroting kan je op ieder moment veranderen, het is eigenlijk niets meer dan je plannen presenteren.

Als na de verkiezingen een meerderheid iets anders kiest, dan zal dat in de begroting van 2014 terecht komen. Het is echt te kort dag om na de verkiezingen nog aan de begroting van 2013 te gaan sleutelen, zo leert de praktijk in ieder geval.

---

Wat de poll betreft, dat is VVD geworden. Mijns inziens een goed programma / goede ideeën en goede mensen. Wat wil je nog meer?

[ Voor 37% gewijzigd door argro op 07-06-2012 10:37 ]

[maartend]

argro schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 10:21:
[...]
Wat de poll betreft, dat is VVD geworden. Mijns inziens een goed programma / goede ideeën en goede mensen. Wat wil je nog meer?

Een partij die geloofwaardig en daadkrachtig is, maar ook voor de mensen? En zeker niet een of andere kwiebus die alles weglacht.

[Robkazoe]

Goron schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 17:01:
Vorige keer op de VVD gestemd. Dit omdat ik dacht dat het een liberale partij was die de overheidsfinanciën op orde wil brengen door een kleinere overheid/ minder uitgaven en werken tov uitkering trekken weer lonend wil maken. En de kenniseconomie bevorderen.

Wat kreeg ik: De langstudeerboete waarmee (technische) studenten genaaid worden en het algehele onderwijsniveau omlaag gaat, anti liberale dingen als de wietpas, en vooral lastenverzwaringen in plaats van bezuinigingen. Behoorlijk teleurgesteld dus.

Waar moet ik nu op stemmen

Niet:
VVD: niet nog een keer

^^ Zo 100% mee eens. Daarnaast zag ik in de topic een aantal keer paars plus en andere coallities voorbij komen. Ik ben eigenlijk wel blij met de VVD/PVV/CDA constructie. Er zijn leuke dingen uitgekomen waar rechts Nederland wel plezier van heeft gehad. Daarnaast was het denk ik niet goed geweest om de PVV in de oppositie te laten staan. Daar is Wilders het sterkst en daar was de partij alleen maar groter van geworden tot misschien wel 40 zetels. Nu hebben de andere partijen in ieder geval nog een stok achter de deur om zometeen de debatten mee aan te gaan en is de PVV goed onderuit gegaan in de peilingen. Mr Wilders heeft immers geregeerd en de regering opgeblazen, niet zijn verantwoordelijkheid genomen en durft niet te bezuinigen enz.

En stel dat de PVV 40 zetels krijgt, met wie willen ze dan regeren? Bijna alle partijen zijn pro europa en de grootste partij die (iets) anti europa is, is de SP. De kans dat die samen gaan werken, lijkt me nihil. Probeer dan maar eens een regering te maken met 76 zetels terwijl er nog maar 110 beschikbaar zijn. Dat wordt een bont-en-blauw-coalitie met vijf of zes partijen.

[frickY]

Goron schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 17:01:
Vorige keer op de VVD gestemd. Dit omdat ik dacht dat het een liberale partij was die de overheidsfinanciën op orde wil brengen door een kleinere overheid/ minder uitgaven en werken tov uitkering trekken weer lonend wil maken. En de kenniseconomie bevorderen.

[...]

Ik zit met hetzelfde dilemma. Voor mij vallen SGP en CU ook af omdat ik sowieso geen partijen met een religieuze grondslag in de kamer (laat staan de regering) wil.
Misschien blanco maar eens proberen.

Ben echt heel benieuwd hoe het er nu voor had gestaan als toentertijd niet Mark Rutte maar Rita Verdonk was verkozen tot partijleider, en Wilders ook nog bij de VVD zat.

[ Voor 12% gewijzigd door frickY op 07-06-2012 15:45 ]

[argro]

Voor een discussie over de houdbaarheid van het Kunduz-akkoord en de ontwikkelingen daaromtrent met het oog op de verkiezingen, zie De houdbaarheid van het Kunduz-akkoord. Dit topic gaat over de poll op welke partij gestemd gaat worden en waarom.

[rik86]

Hm, net 't PvdA programma doorgelezen, ik zie weinig getallen staan eerlijk gezegd, hoe kan zoiets doorgerekend worden?

[mrc4nl]

KopjeThee schreef op zondag 03 juni 2012 @ 17:28:
[...]

Dat denk je maar

rode Tomaat met ster: ze hintten wel op het communisme.

[D-e-n]

@rik86
Dat gebeurt toch meestal later? Er is nog geen enkel program doorgerekend.

[Miki]

rik86 schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 16:58:
Hm, net 't PvdA programma doorgelezen, ik zie weinig getallen staan eerlijk gezegd, hoe kan zoiets doorgerekend worden?

Ik vind het onbegrijpelijk programma waarbij de huidige economische realiteit naar mijn mening totaal niet serieus genomen wordt. Dit is eerder een "pretpakket" om aan de macht te komen

[EvaluationCopy]

Als medeteleurgestelde VVD'er (en ex-lid) blijft er voor mij maar één partij over die daadwerkelijk een kleinere overheid wil en dat is de Libertarische Partij. Ik hoop dat ze snel wat meer media-aandacht krijgen, ze lijken me behoorlijk serieus. Ik zou zeggen geef ze een kans. Als iedereen denkt 'zo'n klein nieuw partijtje wordt nooit wat' komen we natuurlijk nooit van die ouwe zooi af.

[ Voor 5% gewijzigd door EvaluationCopy op 07-06-2012 18:51 ]

[Benjamin-]

EvaluationCopy schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 18:51:
Als medeteleurgestelde VVD'er (en ex-lid) blijft er voor mij maar één partij over die daadwerkelijk een kleinere overheid wil en dat is de Libertarische Partij. Ik hoop dat ze snel wat meer media-aandacht krijgen, ze lijken me behoorlijk serieus. Ik zou zeggen geef ze een kans. Als iedereen denkt 'zo'n klein nieuw partijtje wordt nooit wat' komen we natuurlijk nooit van die ouwe zooi af.

Die 'ouwe zooi' is anders al tijden aan het verliezen. Verder kan ik nou niet zeggen dat ik onder de indruk ben van deze beweging (volgens mij zitten ze nergens), zolang al bestaan en gewoon totaal niets uitvoeren eigenlijk. Ik vind dat je een plek moet verdienen, daar moet je voor vechten.

[EvaluationCopy]

Ik ken ze nog niet zo lang, ze bestaan sinds begin jaren '90 en hebben alleen in '94 meegedaan aan de Tweedekamerverkiezingen. Nu dus opnieuw. Volgens mij heeft de (luttele) media-aandacht voor Ron Paul ze al iets van naamsbekendheid gegeven, hopelijk wil het Nederlandse journaille zich er eens in verdiepen en er wat tekst en beeld aan wijden. Hoe meer leden hoe actiever ze zullen worden. Je moet ergens beginnen.

Mijn stem hebben ze in ieder geval. Als ik de Tweakers-poll moet geloven (10 van de 700 stemmen, dat is 1/70 deel oftewel 2 zetels) zijn er meer die er zo over denken.

Ik heb even nagedacht over het alternatief, nl. m'n reet afvegen met het stembiljet maar dat kan ik die vrijwilligers in het stembureau niet aandoen. De overheid is (minstens onderdeel van) het probleem, en alleen zij willen daar iets aan doen: omlaag met die overheidsuitgaven.

[ Voor 19% gewijzigd door EvaluationCopy op 07-06-2012 19:15 ]

[Benjamin-]

Als we de tweakers poll mogen geloven, dan krijgen we een land waar de piratenpartij nr4 van Nederland is en de SGP groter dan de PvdA. Dus ik heb er weinig vertrouwen in.

Je moet inderdaad ergens beginnen, echter vind ik de tweede kamer wel gelijk heel hoog proberen te beginnen, ze hadden natuurlijk ook is flink actie kunnen gaan voeren, gemeenteraden in proberen te komen.

Het is een beetje bij de Rabobank aanbellen en vragen voor de functie van directeur. Tja je begint wel ergens, maar realistisch is het niet.

Tevens wel positief dat je op een partij stemt vanuit principes ook al is de kans zeer klein dat ze een zetel halen.

[nXXt]

Libertarisme heeft een aantal interessante punten, maar valt voor mij regelrecht in de categorie 'leuk en makkelijk in theorie, minder leuk en moeilijk in praktijk'. Een libertarisch land lijkt me interessant als een gigantisch sociaal experiment, maar ik acht de kans zeer groot dat ik als liberaal niet in een dergelijk land zou willen wonen.

Benjamin- schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 20:01:
Je moet inderdaad ergens beginnen, echter vind ik de tweede kamer wel gelijk heel hoog proberen te beginnen, ze hadden natuurlijk ook is flink actie kunnen gaan voeren, gemeenteraden in proberen te komen.

Het probleem van de Libertarische Partij en de Piratenpartij is dat de doelstellingen van de partij landelijke zeggenschap vereisen. Het enorm inkrimpen van de overheid is lastig op gemeentelijk niveau te regelen in een coalitiegemeenteraad en de diverse opvattingen van de Piratenpartij zijn ook enkel op landelijk of Europees vlak te regelen.

[ Voor 49% gewijzigd door nXXt op 07-06-2012 20:04 ]

[RaCio]

EvaluationCopy schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 19:14:
Ik ken ze nog niet zo lang, ze bestaan sinds begin jaren '90 en hebben alleen in '94 meegedaan aan de Tweedekamerverkiezingen. Nu dus opnieuw. Volgens mij heeft de (luttele) media-aandacht voor Ron Paul ze al iets van naamsbekendheid gegeven, hopelijk wil het Nederlandse journaille zich er eens in verdiepen en er wat tekst en beeld aan wijden. Hoe meer leden hoe actiever ze zullen worden. Je moet ergens beginnen.
[...]

De overheid is (minstens onderdeel van) het probleem, en alleen zij willen daar iets aan doen: omlaag met die overheidsuitgaven.

Das natuurlijk maar het halve verhaal, de inkomsten moeten er natuurlijk ook aan geloven

Uit het partijprogramma

Wijzen wij de loon- en inkomstenbelasting af;
Wijzen wij iedere stijging in bestaande belastingtarieven af, evenals het invoeren van welke nieuwe belasting dan ook;
Zijn wij voor de uiteindelijke afschaffing van alle belastingen;
Zijn wij voor een verlening van onvoorwaardelijke amnestie voor allen die zijn veroordeeld voor, of thans worden beschuldigd van belastingontduiking.
Als een overgangsmaatregel, moeten alle straffen voor belastingontduiking worden beëindigd.

[ Voor 10% gewijzigd door RaCio op 07-06-2012 20:10 ]

[EvaluationCopy]

RaCio schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 20:09:
[...]

Das natuurlijk maar het halve verhaal, de inkomsten moeten er natuurlijk ook aan geloven


[...]

Dat gaat natuurlijk hand in hand

Een volledig Libertarische samenleving lijkt me ook niet realistisch hoor, maar dat kan ook niet in een coalitiestelsel. Een klein beetje verschil maken zou al een mooi begin zijn.

[Benjamin-]

nXXt schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 20:01:
Het probleem van de Libertarische Partij en de Piratenpartij is dat de doelstellingen van de partij landelijke zeggenschap vereisen. Het enorm inkrimpen van de overheid is lastig op gemeentelijk niveau te regelen in een coalitiegemeenteraad en de diverse opvattingen van de Piratenpartij zijn ook enkel op landelijk of Europees vlak te regelen.

Ook lokaal en provinciaal kan het nodige gedaan worden, landelijk kan natuurlijk altijd meer, maar zo werkt het voor iedere partij. Als je kijkt naar de Libertarische partij zou die bijvoorbeeld zich kunnen inzetten voor meer vrijheden, minder geld uitgeven (hiermee de staatsschuld verlagen) enz, immers kan je nooit in 1 keer veranderen, daarmee kan je op gemeentelijk niveau al beginnen.

[wildhagen]

RaCio schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 20:09:
[...]

Das natuurlijk maar het halve verhaal, de inkomsten moeten er natuurlijk ook aan geloven


[...]

LOL, als je zoiets in een partijprogramma zet, val je als partij toch niet serieus meer te nemen?

Leuk hoor, alle belastingen afschaffen, maar waar heeft die partij haar geldboompjes verstopt? Althans, ik neem aan dat ze denken dat geld bij de overheid gewoon uit de lucht komt vallen ofzo?

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 04:25:
LOL, als je zoiets in een partijprogramma zet, val je als partij toch niet serieus meer te nemen?

Leuk hoor, alle belastingen afschaffen, maar waar heeft die partij haar geldboompjes verstopt? Althans, ik neem aan dat ze denken dat geld bij de overheid gewoon uit de lucht komt vallen ofzo?

Volgens mij snap je de strekking van die partij en hun verhaal niet (of juist wel ):

Als libertariërs, streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.

Is het libertarisme tegen de staat?
Binnen het libertarisme bestaan verschillende opvattingen omtrent de wenselijke omvang van de staat. Er zijn libertariers die een minimale staat met alleen een aantal taken op het gebied van justitie en politie voorstaan. Deze zogenaamde nachtwakerstaat is de meest extensieve staat die volgens hen te rechtvaardigen is. Tevens zijn er libertariers die van mening zijn dat ook deze taken van de staat in principe door de markt kunnen worden verricht. Verder wijzen zij erop dat ook een minimale staat redistributieve effecten heeft. Deze libertariers worden wel anarchistische libertariers genoemd.

Men is wel serieus dus, men wijst alleen de huidige vorm van overheid/regering af of wil die uiteindelijk flink afslanken. Het zijn geen gekken, alleen is hun verhaal voor degene die de huidige kamerpartijen gewend is behoorlijk anders en stelt het wat radicalere wijzigingen in de vorm van onze samenleving voor.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2012 04:39 ]

[Benjamin-]

Ik krijg hier echt het beeld van zo'n science fiction film, waar de overheid ondergeschikt is aan grote corporaties die tevens ook de veiligheid regelen. Of natuurlijk aan mafia films, het is maar even hoe je er naar wilt kijken...

Verder wie gaat de wegen onderhouden? Waar komt dat geld vandaan? En wie zorgt er voor de zwakkere?
Het klinkt allemaal wel leuk en aardig maar in welke mate dan ook, we hebben een overheid nodig die voor een heel aantal punten MOET opkomen.
Tevens zeg jij dat ze aleen de huidige vorm van overheid/regering doet afwijzen maar ze doen alle vormen die wij kennen afwijzen. Zelfs de SP zit nog dichter bij de VVD dan deze partij.

[D-e-n]

Bij het lezen van het Libertarische programma krijg ik allerlei associaties : met communisme, sektes, hippies en ook duistere sf-films komen in me op. Maar een realistische samenleving hoort daar niet bij.

Juist van hun communistische tegenpool (alhoewel ik ook veel overeenkomsten zie) hebben we kunnen leren dat je bepaalde negatieve menselijke eigenschappen niet kunt wegdenken. Een mensheid die vrij en blij alles met elkaar deelt en alles onderling regelt? Forget it.

[Sissors]

Dat je voor een heel veel kleinere overheid bent met bijbehorendere mindere belastingen kan ik begrijpen. Dingen als loonbelasting zou je dan in theorie kunnen afschaffen als je voldoende inkomsten uit andere belastingen hebt (in de praktijk gaat het je nooit lukken, maar goed).

Maar het idiootste vind ik wel om effectief per direct belastingontduiking te legaliseren
Serieus, hebben ze zelf zo veel geld in Zwitserland staan, of vinden ze gewoon Griekenland een mooi voorbeeld?

[Verwijderd]

furby-killer schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 08:29:
Maar het idiootste vind ik wel om effectief per direct belastingontduiking te legaliseren
Serieus, hebben ze zelf zo veel geld in Zwitserland staan, of vinden ze gewoon Griekenland een mooi voorbeeld?

Als een overgangsmaatregel, moeten alle straffen voor belastingontduiking worden beëindigd.

Probeer je nu eens in ander in te leven. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het begrijpen is vaak niet zo lastig. In het huidige stelsel is belastingontduiking inderdaad ondenkbaar, in het land dat zij voor ogen hebben is het legaliseren van ontduiking een redelijke, eerste stap.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2012 08:34 ]

[D-e-n]

Het land dat zij voor ogen hebben is als het sprookjesbos. Laat ze eerst eens met plannen komen voor de crisis

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 08:43:
Het land dat zij voor ogen hebben is als het sprookjesbos. Laat ze eerst eens met plannen komen voor de crisis

Even los van wat ik van hun standpunten vind; dat is natuurlijk wel erg makkelijk roepen vanuit de huidige situatie. Toen Darwin met zijn (r)evolutionaire theorieën kwam was dat voor de meeste mensen ook pure fantasiepraat en democratie in zijn huidige vorm zal dat ook geleken hebben toen de absolute monarchie nog algemeen was.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2012 09:18 ]

[wildhagen]

Maar deze partij hoort wel degelijk thuis in het Sprookjebos of in Fantasialand. Wat zij willen gaat gewoon niet werken, je hoeft écht geen professor in de raketwetenschap te zijn om dat in te zien, het hebben van wat realiteitszin is daarvoor al meer dan voldoende.

Want kort samengevat is waar die partij voor staat het "ikke ikke ikke en de rest ken stikken"-principe. En dat werkt dus niet.

[maartend]

Liberatisme is gewoon anarchistisch kapitalisme en verder nix.

En net zo goed als anarchisme niet werkt zal liberatisme ook niet werken.

De mens als individu kan daar gewoon niet mee overweg. Zo makkelijk is het.
Mens is nl. een kuddedier en geen solitair wezen (op een enkeling na) En van daaruit zal er altijd regelgeving nodig zijn. Hoe jammer dat ook is.

[ Voor 25% gewijzigd door maartend op 08-06-2012 08:56 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 08:46:
[...]
Even los van wat ik van hun standpunten vind; dat is natuurlijk wel erg makkelijk roepen vanuit de huidige situatie.

Als politieke partij is het je plicht vanuit de huidige situatie te redeneren. Een partij die in de kamer komt moet beslissen over begrotingstekorten, Europese samenwerking, pensioenen/AOW, ziektekosten etc... Een partij die dat niet doet kún je niet serieus nemen.

Toen Darwin met zijn (r)evolutionaire theorieën kwam was dat voor de meeste mensen ook pure fantasiepraat en democratie in zijn huidige vorm zal dat ook geleken hebben toen de absolute monarchie nog algemeen was.

Dit zijn appels en peren. Darwin was vooral een wetenschapper die een theorie had over het verleden. Dat gaat over hoe we denken te weten hoe iets zit. Dit gaat over een toekomstbeeld en over hoe je dat denkt te bereiken.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:09:
Als politieke partij is het je plicht vanuit de huidige situatie te redeneren. Een partij die in de kamer komt moet beslissen over begrotingstekorten, Europese samenwerking, pensioenen/AOW, ziektekosten etc... Een partij die dat niet doet kún je niet serieus nemen.

Waar staat of wie zegt dat dat de plicht van partijen is? Zeker met dit soort, wat meer extreme omslagen, kan je niet verwachten dat men het huidige model ondersteunt of zich er op aanpast. Dat is nu juist het punt; men wijst het huidige systeem af omdat men dat niet ziet werken. Je kan dat niet verwachten dat ze opeens met allerlei oplossingen aankomen voor een systeem dat ze inherent als falend zien. Daarom kwamen ze nu juist met iets nieuws.

Dit zijn appels en peren. Darwin was vooral een wetenschapper die een theorie had over het verleden. Dat gaat over hoe we denken te weten hoe iets zit. Dit gaat over een toekomstbeeld en over hoe je dat denkt te bereiken.

Wie weet wordt daar over 500 jaar op dezelfde manier op terug gekeken

wildhagen schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 08:54:
Maar deze partij hoort wel degelijk thuis in het Sprookjebos of in Fantasialand. Wat zij willen gaat gewoon niet werken, je hoeft écht geen professor in de raketwetenschap te zijn om dat in te zien, het hebben van wat realiteitszin is daarvoor al meer dan voldoende.

Dat is zo makkelijk gezegd, maar eerlijk gezegd kan ik het daar objectief niet mee eens zijn. Ik denk dat je uiteindelijk wel gelijk hebt, maar dat is geen inhoudelijk argumentatie.

Overigens is het ook niet helemaal uit de lucht gegrepen, want millennia heeft het wel zo gewerkt.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2012 09:19 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:14:
[...]
Waar staat dat dat de plicht van partijen is? Zeker met dit soort, wat meer extreme omslagen, kan je niet verwachten dat men het huidige model ondersteunt of zich er op aanpast. Dat is nu juist het punt; men wijst het huidige systeem af omdat men dat niet ziet werken. Je kan dat niet verwachten dat ze opeens met allerlei oplossingen aankomen voor een systeem dat ze inherent gefaald vinden. Daarom kwamen ze nu juist met iets nieuws.

Ze kunnen wel de kop in het zand steken en roepen dat ze het systeem afwijzen maar je zit in de kamer om met plannen te komen, realistische plannen voor nu, niet sprookjes voor over 500 jaar.

[...]
Wie weet wordt daar over 500 jaar op dezelfde manier op terug gekeken

Als je dat zegt dan heb je mijn opmerking niet begrepen volgens mij?

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:20:
Ze kunnen wel de kop in het zand steken en roepen dat ze het systeem afwijzen maar je zit in de kamer om met plannen te komen, realistische plannen voor nu, niet sprookjes voor over 500 jaar.

Dat vind jij, maar is geen universele of constitutionele waarheid. Dat wij ons in een betrekkelijk tamme periode op politiek vlak bevinden wil niet zeggen dat dergelijke omslagen langetermijngebeuren zijn. Nu proberen zijn het zelfs nog via de nette methode, oftewel, democratisch en via de kiezer, maar dat hoeft natuurlijk ook niet eens.

Als je dat zegt dan heb je mijn opmerking niet begrepen volgens mij?

Wel degelijk.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2012 09:24 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:21:
[...]
Dat vind jij, maar is geen universele of constitutionele waarheid.

Dat kan ik inderdaad niet bewijzen. Maar ik durf toch wel te beweren dat wat zij willen in de categorie "sprookjes" valt. Ook hun in ideale wereld zijn er uiteindelijk mensen die aan de touwtjes gaan trekken. De parallellen met het (mislukte) communisme zijn wat dat betreft groot. Dan word je niet onderdrukt door de staat maar door een groot bedrijf. Dat lijkt me geen vooruitgang, integendeel.

Nu proberen zijn het zelfs nog via de nette methode, oftewel, democratisch en via de kiezer, maar dat hoeft natuurlijk ook niet eens.

Je presenteert ze als een soort helden die opkomen voor de onderdrukte bevolking. Ik zie ze als fantasten met een (ongezonde) overheidsfobie.

[...]
Wel degelijk.

Kennelijk niet. Want nog steeds veeg je een wetenschapper die het verleden onderzoekt op een hoop met mensen die over de toekomst nadenken.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:36:
Dat kan ik inderdaad niet bewijzen. Maar ik durf toch wel te beweren dat wat zij willen in de categorie "sprookjes" valt. Ook hun in ideale wereld zijn er uiteindelijk mensen die aan de touwtjes gaan trekken. De parallellen met het (mislukte) communisme zijn wat dat betreft groot. Dan word je niet onderdrukt door de staat maar door een groot bedrijf. Dat lijkt me geen vooruitgang, integendeel.

Er valt iets voor te zeggen dat iedereen een bedrijf kan beginnen, maar lang niet iedereen een overheid.

Je presenteert ze als een soort helden die opkomen voor de onderdrukte bevolking. Ik zie ze als fantasten met een (ongezonde) overheidsfobie.

Hoezo presenteer ik ze nu opeens als helden? Ik stel alleen dat ze een nog betrekkelijk nette vorm van veranderen kiezen door het via de democratie te spelen, maar dat er in de geschiedenis vaker voor brutere vormen gekozen is. Revolutie, hoofden eraf, dat soort werk.

Kennelijk niet. Want nog steeds veeg je een wetenschapper die het verleden onderzoekt op een hoop met mensen die over de toekomst nadenken.

Dit keer mis jij het punt

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 08:32:
[...]


[...]


Probeer je nu eens in ander in te leven. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het begrijpen is vaak niet zo lastig. In het huidige stelsel is belastingontduiking inderdaad ondenkbaar, in het land dat zij voor ogen hebben is het legaliseren van ontduiking een redelijke, eerste stap.

Wat is je punt nu? Je quote nog een keer iets wat ik al zei? Ze willen per direct belastingontduiking toestaan effectief gezien. Dat is gewoon enkeltje Griekse toestanden.

Zoals ik zelf al zei (uit de post die je quote), ik kan me hun ideeën nog voorstellen. Ik ben het er niet echt mee eens, maar ik kan me erin inleven. Echter dat verandert absoluut niet dat belastingontduiking per direct toestaan een goed idee is. Onafhankelijk van wat je ideeën over de toekomst zijn, kan iedereen inzien dat het gewoon volkomen idioot is.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:47:
Zoals ik zelf al zei (uit de post die je quote), ik kan me hun ideeën nog voorstellen. Ik ben het er niet echt mee eens, maar ik kan me erin inleven. Echter dat verandert absoluut niet dat belastingontduiking per direct toestaan een goed idee is. Onafhankelijk van wat je ideeën over de toekomst zijn, kan iedereen inzien dat het gewoon volkomen idioot is.

Je mist de kritische term overgangsmaatregel Als jij voortaan tegen het opsluiten van mensen zou zijn, zou je ook ontsnapten niet meer terug gaan halen, wel?

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:41:
[...]
Er valt iets voor te zeggen dat iedereen een bedrijf kan beginnen, maar lang niet iedereen een overheid.

Nee. Want dat is niet waar. Niet iedereen kan een bedrijf beginnen. Daar heb je aanleg voor nodig en ook geluk op het moment dat je het begonnen bent.

En los daarvan: wat blijft er van hun open samenleving over op het moment dat een bedrijf als Starbucks alle koffietentjes opslokt? Want dát is de praktijk van alle dag. Dat is de praktijk in een samenleving met mensen.

[...]
Hoezo presenteer ik ze nu opeens als helden? Ik stel alleen dat ze een nog betrekkelijk nette vorm van veranderen kiezen door het via de democratie te spelen, maar dat er in de geschiedenis vaker voor brutere vormen gekozen is. Revolutie, hoofden eraf, dat soort werk.

Wat is het argument dan? Dat kun je dan toch van elke partij zeggen die in de kamer zit en die wat anders wil?

[...]
Dit keer mis jij het punt

Leg uit

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:48:
[...]

Je mist de kritische term overgangsmaatregel Als jij voortaan tegen het opsluiten van mensen zou zijn, zou je ook ontsnapten niet meer terug gaan halen, wel?

Jij mist het idee wat een overgangssysteem is. Als ze per direct belastingen compleet zouden af willen schaffen, dan kan je jouw voorbeeld gebruiken en zeggen ja, dan gaan we niet degene die in het verleden belasting hebben ontdoken er nog voor straffen.

Echter wat zei dus willen is niet per direct compleet belastingen afschaffen (het enige verstandige van hun programma), maar ze willen wel per direct het niet betalen van je belastingen legaliseren. Enige reactie die ik daar op kan geven is: DAFUQ?

Of je schaft belastingen compleet af voor iedereen, of je doet dat niet en je laat iedereen betalen. Niet een situatie waarin iedereen die mogelijkheid heeft belasting te ontduiken dat mag doen, en de rest (zeg maar degene in loondienst) dat niet kan doen.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 08-06-2012 09:52 ]

[Ikke_Niels]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:49:
En los daarvan: wat blijft er van hun open samenleving over op het moment dat een bedrijf als Starbucks alle koffietentjes opslokt? Want dát is de praktijk van alle dag. Dat is de praktijk in een samenleving met mensen.

Ik mis jou punt hier even aan wat is het probleem? Of ben ook zo iemand die gaat klagen dat internet winkels ervoor zorgen dat er minder "gewone" winkels zijn?

[Sissors]

Ikke_Niels schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:52:
[...]


Ik mis jou punt hier even aan wat is het probleem? Of ben ook zo iemand die gaat klagen dat internet winkels ervoor zorgen dat er minder "gewone" winkels zijn?

Euhm, je beseft neem ik aan toch dat we kartelwaakhonden voor een reden hebben?

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:49:
Nee. Want dat is niet waar. Niet iedereen kan een bedrijf beginnen. Daar heb je aanleg voor nodig en ook geluk op het moment dat je het begonnen bent.

Oka, fair enough, je moet minsten 40 euro kunnen ophoesten.

En los daarvan: wat blijft er van hun open samenleving over op het moment dat een bedrijf als Starbucks alle koffietentjes opslokt? Want dát is de praktijk van alle dag. Dat is de praktijk in een samenleving met mensen.

Hoe is dat slechter dan wat nu gebeurt? Behalve dat je één grote boeman hebt die nu alles bepaalt?

Wat is het argument dan? Dat kun je dan toch van elke partij zeggen die in de kamer zit en die wat anders wil?

Ja, dat is ook precies wat ik zeg.

Leg uit

Dat de visie van veel mensen nu extreem is gebaseerd op de situatie nu, terwijl de geschiedenis en zeer waarschijnlijk de toekomst leert dat dat veel te simpel is.

furby-killer schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:53:
Euhm, je beseft neem ik aan toch dat we kartelwaakhonden voor een reden hebben?

Is er ook een kartelwaakhond voor de staat of zaken die de staat regelt?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2012 09:55 ]

[Ikke_Niels]

furby-killer schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:53:
[...]

Euhm, je beseft neem ik aan toch dat we kartelwaakhonden voor een reden hebben?

Voor problemen dat starbucks koffiewinkeltjes overneemt? Dat lijkt me een overtrokken probleem.
Daarnaast dan zou er snel ingegrepen moeten worden in ketens als Ikea, die hebben vanuit dat oogpunt hetzelfde gedaan.

[ Voor 16% gewijzigd door Ikke_Niels op 08-06-2012 10:03 ]

[loewie1984]

Ik kom er gewoon effe in. Ik ga dit jaar blanco stemmen. Ik heb niets met links, en ook niets met het midden. Voorgaande jaren heb ik LPF, PVV en laatste keer VVD gestemd (louter en alleen zodat PVDA niet de grootste zou worden) en dit jaar ga ik gewoon blanco stemmen. Ben het met geen enkele partij eens dus dat wordt een proteststem. En als je niet gaat stemmen kan je niet zeiken toch?

[maartend]

loewie1984 schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:58:
Ik kom er gewoon effe in. Ik ga dit jaar blanco stemmen. Ik heb niets met links, en ook niets met het midden. Voorgaande jaren heb ik LPF, PVV en laatste keer VVD gestemd (louter en alleen zodat PVDA niet de grootste zou worden) en dit jaar ga ik gewoon blanco stemmen. Ben het met geen enkele partij eens dus dat wordt een proteststem. En als je niet gaat stemmen kan je niet zeiken toch?

Maar als je blanco stemt heb je ook niet veel te miepen. Je geeft dan aan dat er nix voor je bij zit, maar je komt zelf ook niet met een alternatief.

[Verwijderd]

maartend schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:01:
Maar als je blanco stemt heb je ook niet veel te miepen. Je geeft dan aan dat er nix voor je bij zit, maar je komt zelf ook niet met een alternatief.

Moet je dan gelijk een partij beginnen voordat je mag concluderen dat je het allemaal knudde vindt?

[Ikke_Niels]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:02:
[...]

Moet je dan gelijk een partij beginnen voordat je mag concluderen dat je het allemaal knudde vindt?

Of stemmen op de meest aansluitende partij, er is nooit een partij waar je je 100% bij kan aansluiten (dat is wel héél toevallig).

[CurlyMo]

maartend schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:01:
[...]

Maar als je blanco stemt heb je ook niet veel te miepen. Je geeft dan aan dat er nix voor je bij zit, maar je komt zelf ook niet met een alternatief.

Door een blanco stem geef je tenminste aan dat je het stemrecht waardeert en er gebruik van maakt.

@Camacha, Ik zie veel wellus-nietus reacties over de Libertarische Partij, maar het mij nog steeds niet duidelijk geworden wat de toekomst visie van deze partij is en waarom die zou werken. Zou jij dat in een korte (essay) argumentatie eens kunnen toelichten zodat er meer inhoudelijk wordt gediscussieerd, en we niet belanden in de even zo loze discussie discussie over dat de SP anti-europa zou zijn.

[Verwijderd]

CurlyMo schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:13:
@Camacha, Ik zie veel wellus-nietus reacties over de Libertarische Partij, maar het mij nog steeds niet duidelijk geworden wat de toekomst visie van deze partij is en waarom die zou werken. Zou jij dat in een korte (essay) argumentatie eens kunnen toelichten zodat er meer inhoudelijk wordt gediscussieerd, en we niet belanden in de even zo loze discussie discussie over dat de SP anti-europa zou zijn.

Waarom zie je mij als de aangewezen persoon de uitgangspunten van de Libertarische Partij uiteen te zetten? Ik probeer de heren hier slechts duidelijk te maken dat een dergelijke visie dusdanig afwijkend is dat het nogal makkelijk is om het als gekkenwerk weg te zetten, maar zeker niet correct.

Verder heb en voel ik weinig (tot geen) verbondenheid met deze partij, dus ik denk niet dat ik de aangewezen persoon ben om die discussie te voeren. Het was mij vooral om de vastgeroeste uitgangspunten te doen

[EvaluationCopy]

http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/

Leef je uit.

Ik voel mij best geroepen om in de discussie mee te gaan, aangezien ik me daar waarschijnlijk meer bij thuisvoel dan de meesten hier. Maar ik moet er wel bij zeggen dat ik het hele Libertarisme pas net ontdekt heb en ik heb nog een hoop leeswerk voor de boeg, dus heel veel zinnigs kan ik er ook nog niet over zeggen.

Bovendien zou het erg offtopic gaan hier, misschien tijd om er eens een topic aan te wijden? Overigens ben ik al erg gelukkig, het feit dat er over gediscussieerd wordt betekent dat er over geschreven wordt en hopelijk krijgt het zo wat meer bekendheid.

Overigens vind ik het hele 'niet realistisch' argument eigenlijk tot op het bot cynisch, net of dat een onderbouwing is om dan maar geen idealen te hebben op het politieke vlak.

[EvaluationCopy]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 08:43:
Het land dat zij voor ogen hebben is als het sprookjesbos. Laat ze eerst eens met plannen komen voor de crisis

Hier ik wel nog even op reageren. Het enige wat de huidige kliek kan bedenken om de crisis 'op te lossen' is nog meer geld lenen/creëren!! Daar komen alle ooit genoemde oplossingen op neer.

De plannen voor de crisis zijn glashelder: omlaag met die overheidsuitgaven ipv omhoog!!! Ik kan niet in de toekomst kijken en ik zeg niet dat het gaat werken maar dat het alternatief NIET werkt lijkt me onderhand wel duidelijk dus er valt op z'n minst over na te denken toch?

[D-e-n]

Ikke_Niels schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 09:54:
[...]
Voor problemen dat starbucks koffiewinkeltjes overneemt? Dat lijkt me een overtrokken probleem.
Daarnaast dan zou er snel ingegrepen moeten worden in ketens als Ikea, die hebben vanuit dat oogpunt hetzelfde gedaan.

Snap je de vergelijking niet? Er wordt gesteld: "iedereen kan een bedrijf beginnen". Ik stel dat het zeer waarschijnlijk is dat in een vrije markt één of twee grote partijen uiteindelijk alle kleintjes opslokken. De Starbucks is daarbij slechts een voorbeeld, een voorbeeld uit de praktijk. Het is natuurlijk niet de koffie waar ik me zorgen over maak, maar wel bijvoorbeeld de zorg.

Gevolg is in elk geval dat je in plaats van de "grote boze overheid" dan een paar grote bedrijven hebt die alles dicteren. De "ideale wereld" die de Libertarische partij voorstaat zal in de praktijk nog veel meer onderdrukking geven dan de onderdrukking die ze nu menen te ervaren door de overheid.

Ik snap die fobie voor de overheid nooit zo. Je moet de overheid niet zien als grote vijand. Je moet de overheid zien als een instantie die namens ons allen zaken regelt die je het beste collectief kunt regelen. Je regelt het collectief omdat a) iedereen gelijke toegang moet hebben b) het van maatschappelijk belang is c) je er als burger/politiek invloed op wilt hebben en/of d) het goedkoper is. En dat bekijk je per geval en daarover kun je per geval over van mening verschillen.

De overheid zien als "grote boeman van buitenaf" bekt lekker populistisch maar is een verkeerde voorstelling van zaken.

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 17:02:
@rik86
Dat gebeurt toch meestal later? Er is nog geen enkel program doorgerekend.

dat is dus mijn vraag, hoe willen ze zoiets gaan doorrekenen? Ik kan me zo voorstellen dat 't CPB hier wel getallen input voor nodig heeft en die mis ik in 't programma. Wat 't programma in mijn ogen dus redelijk nietszeggend maakt, waarschijnlijk inderdaad net zoals de rest van de programma's

[Joosie200]

Ik zie in menig punt van de LP een vorm van idealisme, een andere kijk op de organisatie van de staat. Ieder staat vrij hun eigen visie te verpakken in een politiek programma, zo ook de LP. Maar ik vraag mij dan wel af hoe de LP denkt te komen tot de uitvoering van hun visie t.o.v. zoals de situatie nu is. Bedoel, prima dat je een kleinere overheid voor je ziet. Prima dat je daarbij kiest om uitgaven te verminderen i.p.v. inkomsten omhoog te krijgen. Maar hoe ziet de LP het zich voor om het huidige begrotingstekort te financieren wanneer NL volgens de LP alle verdragen die vrijheden beletten opzeggen en je nog een handjevol aan handelsverdragen overhoudt? Als je steun van de ECB/IMF e.d. categorisch afwijst? Het lijkt mij, zeker in de huidige situatie, geen slim idee.

Want een dergelijke actie zal zijn weerga kennen op de kapitaalmarkt waardoor de rente zal stijgen. En per procent die de rente omhoog gaat, kun je mooi x miljard meer toevoegen aan je begrotingstekort. Dus hoe krijg je dan ooit een sluitende begroting? (die de LP wel nastreeft) Je kunt moeilijk het roer omgooien als het schip de op de klippen is gelopen / niet weg kan komen van een zandbank so to speak. Mooi dus het streven om eens een keer echt goed het roer om te willen gooien staatkundig gezien. Maar als je mij vraagt past dit programma nu niet op dit moment om het ten uitvoering te brengen.

Zodra het willekeurig welke pp gelukt is om zo rond 2016/2017 het begrotingstekort wat terug te brengen, ja dan kun je een start maken met het uitvoeren van dit program. Dus prima om nu een visie te introduceren voor de toekomst, maar ik zie er weinig van komen zoiets ala minute in te voeren op dit moment. (nog los van dat je er een meerderheid voor zult moeten vinden uiteraard) Kijk, met het voornemen om politiek gezien met een schone lei te beginnen: ieder mag zo zijn eigen voornemen hebben. Maar dat laat onverlet dat je wel te handelen hebt naar de lei die je nu in handen hebt die barstjes vertoont Je kunt niet zo maar aan een schone lei (nieuwe situatie) beginnen zonder daarbij de gevolgen van de oude lei (huidige situatie) te negeren.

[Ikke_Niels]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:43:
[...]

Snap je de vergelijking niet? Er wordt gesteld: "iedereen kan een bedrijf beginnen". Ik stel dat het zeer waarschijnlijk is dat in een vrije markt één of twee grote partijen uiteindelijk alle kleintjes opslokken. De Starbucks is daarbij slechts een voorbeeld, een voorbeeld uit de praktijk. Het is natuurlijk niet de koffie waar ik me zorgen over maak, maar wel bijvoorbeeld de zorg.

Gevolg is in elk geval dat je in plaats van de "grote boze overheid" dan een paar grote bedrijven hebt die alles dicteren. De "ideale wereld" die de Libertarische partij voorstaat zal in de praktijk nog veel meer onderdrukking geven dan de onderdrukking die ze nu menen te ervaren door de overheid.

Ik snap die fobie voor de overheid nooit zo. Je moet de overheid niet zien als grote vijand. Je moet de overheid zien als een instantie die namens ons allen zaken regelt die je het beste collectief kunt regelen. Je regelt het collectief omdat a) iedereen gelijke toegang moet hebben b) het van maatschappelijk belang is c) je er als burger/politiek invloed op wilt hebben en/of d) het goedkoper is. En dat bekijk je per geval en daarover kun je per geval over van mening verschillen.

De overheid zien als "grote boeman van buitenaf" bekt lekker populistisch maar is een verkeerde voorstelling van zaken.

Om even duidelijk te zijn, ik ben het niet eens met het partijprogramma van de LP eens, maar meer met het verhaal wat je hierboven schetst. Maar daarbij wil ik wel een kanttekening plaatsen: de LP ziet de overheid als grote boeman, maar andersom zijn er ook genoeg partijen die grote corporaties als "het kwaad" bestempelen en dat is iets waar ik over het algemeen niet tegen kan vandaar mijn reacties om uitleg over de Starbucks vergelijking

Met voorbeelden als de zorg ben ik het volledig met je eens, maar dan hebben we het ook over een sector die in 1 van de 4 categorien valt die je benoemt (ookal betwijfel is of d: goedkoper) een juiste is, maar dat maakt ansig voor nu even niet uit en Starbucks valt daar volledig buiten, net als het voorbeeld wat ik aanhaal Ikea. Het veranderd de markt, en verdringt kleine meubelbedrijfjes maar kartelwaakhond materiaal, nee denk het niet.

[D-e-n]

Ik zeg niet dat alle grote bedrijven slecht zijn. Ik zeg niet dat we de Starbucks moeten verbieden. Ik zeg enkel dat er, ook zonder een invloedrijke overheid, altijd wel een instantie is die de gang van zaken bepaalt. En hét voordeel van de overheid is dat we daar nu juist wél wat over te zeggen hebben.

Reden a t/m d waren overigens redenen die niet noodzakelijk allemaal tegelijk (moeten) gelden.

Overigens heb ook ik natuurlijk wel een idealistische visie voor over 100 jaar. Maar daar kun je nu eenmaal niet altijd voorstellen aan koppelen. Het lijkt mij bijvoorbeeld heel gezond als er alleen nog maar lange termijn handel is op de beurs. Dus niks geen gestreste beurshandelaren meer die om de vijf minuten een miljoen van a naar b sluizen. Maar dat is zo'n grote verandering: dat gaat niet één twee drie. Dat kun je niet in een program zetten.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 11:06:
Ik zeg niet dat alle grote bedrijven slecht zijn. Ik zeg niet dat we de Starbucks moeten verbieden. Ik zeg enkel dat er, ook zonder een invloedrijke overheid, altijd wel een instantie is die de gang van zaken bepaalt. En hét voordeel van de overheid is dat we daar nu juist wél wat over te zeggen hebben.

Realistisch gezien, hoeveel invloed denk je te hebben? Denk je dat dat meer of minder wordt bij een bedrijf, afgezet tegen het geld dat je er jaarlijks instopt?

[RaCio]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:43:
Snap je de vergelijking niet? Er wordt gesteld: "iedereen kan een bedrijf beginnen". Ik stel dat het zeer waarschijnlijk is dat in een vrije markt één of twee grote partijen uiteindelijk alle kleintjes opslokken. De Starbucks is daarbij slechts een voorbeeld, een voorbeeld uit de praktijk. Het is natuurlijk niet de koffie waar ik me zorgen over maak, maar wel bijvoorbeeld de zorg.

Gevolg is in elk geval dat je in plaats van de "grote boze overheid" dan een paar grote bedrijven hebt die alles dicteren. De "ideale wereld" die de Libertarische partij voorstaat zal in de praktijk nog veel meer onderdrukking geven dan de onderdrukking die ze nu menen te ervaren door de overheid.

Gewoon de mededingingsautoriteit afschaffen, die veroorzaakt immers kartelvorming.

Om monopolies af te schaffen staan wij een strikte scheiding van staat en bedrijfsleven voor.

Wij verdedigen het recht van individuen om vennootschappen, coöperaties, of andere bedrijfsvormen, op te richten die gebaseerd zijn op vrijwillige samenwerking. Anti-kartelwetgeving voorkomt geen kartel- of monopolievorming, maar bevordert dit juist door concurrentie te beperken.

Bovenstaande is mijn probleem met de libertarische partijen. Er zijn vast genoeg zaken waar de libertarische gedachte prima werkt. Maar als je de overheid verkleinen als ideaal ziet in plaats van oplossing ga je de bal mis slaan.

Zo kun je vinden dat je het bedrijfsleven weinig hoeft te reguleren omdat het negeren of weigeren van consumenten verliesgevend is en daarom niet gebeurt of gecorrigeerd wordt. Maar de reden dat we zorgverzekeraars dwingen om iedereen aan te nemen is omdat dat juist niet altijd winstgevend is. Dan kun je als libertarische partij wel vinden dat een zorgverzekeraar gehandicapte kinderen mag weigeren of pas voor duizenden euros per maand verzekeren (hoi Amerika) en dat de markt dingen wel zal corrigeren, maar dat is totaal niet reëel.

[gambieter]

Het partijprogramma van de Libertarische Partij heeft hetzelfde probleem als dat van partijen die meer richting de extremen/uithoeken gaan in het politieke spectrum: ideologie gaat ver boven realisme en pragmatisme. Als ze kundige politici hebben, dan zijn die in staat om extern de ideologie te vertegenwoordigen en achter de schermen die ideologie grotendeels te negeren (als suggestie behandelen) en gewoon realistisch en pragmatisch gaan werken. Maar daar moet je dan wel goede kwaliteit politici voor hebben, en die zijn zeldzaam, en komen niet naar een klein partijtje. Een soort van Catch-22, maar ik kan het geen ramp vinden als men begint met een dergelijk ideologisch plaatje.

[Verwijderd]

RaCio schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 12:11:
Zo kun je vinden dat je het bedrijfsleven weinig hoeft te reguleren omdat het negeren of weigeren van consumenten verliesgevend is en daarom niet gebeurt of gecorrigeerd wordt. Maar de reden dat we zorgverzekeraars dwingen om iedereen aan te nemen is omdat dat juist niet altijd winstgevend is. Dan kun je als libertarische partij wel vinden dat een zorgverzekeraar gehandicapte kinderen mag weigeren of pas voor duizenden euros per maand verzekeren (hoi Amerika) en dat de markt dingen wel zal corrigeren, maar dat is totaal niet reëel.

Is dat zo? Is er nu niet ook simpel.nl die klanten aanneemt die voorheen geweigerd zijn voor krediet (en zeer waarschijnlijk grotendeels terecht)?

Op zich kan ik me vaak vinden in de tegenwerpingen in dit topic, maar als ik dan verder ga denken kom ik toch vaak e.e.a. tegen dat anders werkt.

[RaCio]

Er zullen vast wel wat haken en ogen zijn in het huidige systeem, maar in principe mag een zorgverzekeraar niet aan risicoselectie doen of de basispremie per klant aanpassen. Aanvullende verzekeringen werken ietsje anders.

Dat is ook gelijk de reden waarom verwacht wordt dat iedereen een zorgverzekering heeft. Anders zou het immers enorm simpel zijn om je pas te verzekeren als je ziek wordt. Dat is precies de discussie die in Amerika speelt. Het is voor Obama erg lastig om de zorg te hervormen en ervoor te zorgen dat een zorgverzekering voor iedereen toegankelijk en betaalbaar is zonder ook gelijk iedereen te verplichten om een verzekering te nemen (zogenaamde 'Mandate'). De Amerikaanse libertariërs en de aan hun gelieerde Tea-Party zijn tegen het mandate en de verplichtingen die de overheid aan verzekeraars oplegt. Afijn, ook de Nederlandse Libertarische Partij wil meer richting het huidige Amerikaanse systeem (pre-Obamacare dus) en o.a. het verbod op risicoselectie afschaffen. Hun goed recht trouwens.


Edit:

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 12:17:
Is dat zo? Is er nu niet ook simpel.nl die klanten aanneemt die voorheen geweigerd zijn voor krediet (en zeer waarschijnlijk grotendeels terecht)?

Zoals ik zei werkt dat principe vast wel voor veel markten. Maar het hele punt van het weigeren van een zorgverzekeringen aan iemand die ziek is, is dat die persoon enorm veel geld kost. Een bedrijf starten voor mensen die enorm veel geld kosten heeft natuurlijk geen zin. Op zijn minst zullen mensen met een al bestaande aandoening een veel hogere premie moeten betalen aan zorgverzekeraars. Tenzij je de zorgplicht van de ziekenhuizen wil afschaffen (nog zo'n libertarisch principe) krijg je ook nog eens het probleem dat onverzekerde mensen met vergevorderde kwalen (immers, laat doktersbezoek) gebruik gaan maken van de dure eerste hulp. Goedkoper wordt het er in ieder geval niet op.

Heel belangrijk is het standpunt trouwens niet gezien het Nederlands politieke landschap. Het gaat er vooral om hoe ze hun standpunten kunnen vertalen naar politieke samenwerking.

[ Voor 37% gewijzigd door RaCio op 08-06-2012 14:18 . Reden: vraag wat duidelijker beantwoord ]

[D-e-n]

"Om monopolies af te schaffen staan wij een strikte scheiding van staat en bedrijfsleven voor."

Staat dat er echt? Hoe kun je nu denken dat monopolies verdwijnen door je handen overal vanaf te trekken?

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 12:17:
[...]
Is dat zo? Is er nu niet ook simpel.nl die klanten aanneemt die voorheen geweigerd zijn voor krediet (en zeer waarschijnlijk grotendeels terecht)?

Eén woord: kwaliteit. Bij de zorg streef je een bepaalde kwaliteit na. Het gaat soms ook om technologisch moeilijke ingrepen. Dat kun je niet te vergelijken met een budgettelefoontje waar iemand dan maar genoegen mee moet nemen.

[ Voor 55% gewijzigd door D-e-n op 08-06-2012 13:27 ]

[Malarky]

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 12:15:
Het partijprogramma van de Libertarische Partij heeft hetzelfde probleem als dat van partijen die meer richting de extremen/uithoeken gaan in het politieke spectrum: ideologie gaat ver boven realisme en pragmatisme. Als ze kundige politici hebben, dan zijn die in staat om extern de ideologie te vertegenwoordigen en achter de schermen die ideologie grotendeels te negeren (als suggestie behandelen) en gewoon realistisch en pragmatisch gaan werken. Maar daar moet je dan wel goede kwaliteit politici voor hebben, en die zijn zeldzaam, en komen niet naar een klein partijtje. Een soort van Catch-22, maar ik kan het geen ramp vinden als men begint met een dergelijk ideologisch plaatje.

Eens Ik vrees dat een partij als de LB eerst richting een vrije markt gaat werken en dan pas de noodzakelijke voorwaarden voor een vrije markt gaat scheppen. Wat ik bedoel is dat men prachtig de voordelen van een vrijemarkteconomie kan beschrijven (waar ik helemaal achter sta) maar ook pragmatisch zou moeten toegeven dat zonder een volledig transparante markt we met een vrije markt slechter af zijn dan met een deels gereguleerde markt.

Laat er daarom allereerst gefocust worden op transparantie. In producten, diensten en aankopen en markten.

Overigens is een echt transparante markt alleen te creëren als elke inwoner van een land in staat is zijn keuzes volstrekt rationeel te maken en geestelijk voldoende op orde is om natuurlijk überhaupt rationele keuzes te maken.

Ik hoop zelf dat de SP erg groot wordt en weggezet 'rijk en dus graaiend Nederland' de benen neemt naar het buitenland. Met een decimalisering van de getalenteerde, intellectuele en ondernemende groep Nederlanders zal de socialistische horde er al snel achterkomen dat deze groep toch wel voor een heel groot deel van de belastinginkomsten/welvaart verantwoordelijk was. De relatief kleine groep graaiende CEO's en bankiers zal blijven, die vinden ongetwijfeld andere manieren hun vermogen te vergaren. Het zijn geen domme jongens hoor, de talenten worden vooral verkeerd gebruikt.

Mocht dat niet gebeuren dan hoop ik dat D66 het helemaal wordt. Dat deze gelovigen maar snel een politieke heilstaat van de EU mogen maken, zodat hij extra snel instort. Tot die tijd graai ik op geheel legale wijze nog wat geheel onzinnige EU subsidies bij elkaar. Dat de EU een eenheid is, is lariekoek. Elk land denkt vooral en bovenal aan zichzelf. Bij de verkiezing van een 'president' en het aanwijzen van commissarissen buitelen de landen over elkaar heen van nationalisme. Degene die wel eens in Straatsburg komen en het aandeel landbouwsubsidies kennen zullen de grote nationale Franse vinger in de pap erkennen. En toevallig was dat lang voor de crisis al geenszins anders en dat zal het niet worden ook. Nee, dat heeft Zwitserland allemaal veel beter aangepakt. Slim inspelen op de grootheidswaanzin van EU-leiders en de leuke economische verdragen, zover mogelijk, ondertekenen. Jammer dat het gedrocht EU hen nu ook parten speelt, maar dat had het hoe dan ook gedaan.

Ik ben het overigens wel mee eens dat we de EU nu we eenmaal in het schuitje zitten hard nodig hebben, maar zie bij geen enkele partij de realiteitszin om in te zetten op de afbouw van de unie op het gebied van herverdeling en politiek. Ik begrijp heel goed het ideaal wat er in een EU schuilt, maar geloof er vooral door het nationalisme niet in. Juist als je dan een partij als de D66 hebt die als enige de kop in het juiste zand steekt ben je de grote verliezer. Andere landen graaien extra over onze rug en dat zal alleen maar meer worden. Elke keer weer dat het budget en de macht van de EU commissarissen groter worden.

Ik wacht nog op een partij als de SGP met weinig tot geen geloof. Geen machtwellustige lui die hun baan veelal voor hun principes over hebben (dat vind ik overigens geen maatstaf, maar het geeft in deze tijd wel wat aan). En op economisch gebied zeer intellectueel, dat vertaalde zich onder andere door de tegenstem van een Griekse toetreding tot de euro. Hardwerkende achterban met zeer veel ondernemers waar een uitkering nog iets is om je een beetje voor te schamen. Ik groei op in een maatschappij waar de gewaardeerde rechtsboeken regels als 'schuld is een recht' dikgedrukt hebben staan. Zulke op zich hele aardige ideeën vertalen zich wel naar de maatschappij waar we nu in leven.

Zowel Elbert Dijkgraaf (2e kamer), Gerrit Holdijk (1e kamer) als Bas Belder (EU) zijn kundige zwaargewichten die helemaal voor hun politieke functie gaan.

[ Voor 57% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 16:42 ]

[D-e-n]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 15:21:
[...]
'rijk en dus graaiend Nederland' de benen neemt naar het buitenland

Zit het buitenland daar op te wachten? Volgens mij wordt die optie, vooral door "rijk en graaiend Nederland" zelf, nogal eens overdreven. Gevalletje zelfoverschatting

[Malarky]

D-e-n schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 15:47:
[...]

Zit het buitenland daar op te wachten? Volgens mij wordt die optie, vooral door "rijk en graaiend Nederland" zelf, nogal eens overdreven. Gevalletje zelfoverschatting

Ik verwacht niet dat het gebeurd, ik gaf daarom aan dat ik het hoopte. En ja, ik zie veel getalenteerde en gedreven studenten om mij heen op de Universiteit die nog relatief aan het begin van hun leven staan. Die zouden overal in het buitenland aan de slag kunnen, juist door het kennisniveau, weinig last van taalbarrières en omdat ze nog aan het begin van hun leven staan. Dan hoef je relatief weinig achter te laten.

Als je je dan aan het begin van je (veelal nog) idealistisch leven meer voelt worden weggezet als graaier (in spe) of lijkenganger ontstaat er wrevel.

Dat zou dubbel zuur zijn voor de overheid, want tot en met het afstuderen hebben deze studenten vooral veel geld gekost.

Want vergeet buiten de hoeveelheid directe belastinginkomsten die deze kleine groep betaald de enorme werkgelegenheid die gecreëerd is en mogelijk nog zal worden niet.

Overigens heb ik de SP erg hoog staan als het gaat om het aanstippen van onrechtvaardigheden in deze samenleving. Ik kan me net als hen woedend maken om mensen die hun talent en macht misbruiken voor het ontslaan van simpelere maar ook hardwerkende mensen om vervolgens hun eigen zak verder te vullen.

[ Voor 45% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 16:37 ]

[CurlyMo]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 15:21:
[...]
Ik ben het overigens wel mee eens dat we de EU nu we eenmaal in het schuitje zitten hard nodig hebben, maar zie bij geen enkele partij de realiteitszin om in te zetten op de afbouw van de unie op het gebied van herverdeling en politiek. Ik begrijp heel goed het ideaal wat er in een EU schuilt, maar geloof er vooral door het nationalisme niet in. Juist als je dan een partij als de D66 hebt die als enige de kop in het juiste zand steekt ben je de grote verliezer. Andere landen graaien extra over onze rug en dat zal alleen maar meer worden. Elke keer weer dat het budget en de macht van de EU commissarissen groter worden.

Afbouwen van de unie kan niet aangezien we veel te veel in elkaar verweven zitten qua economie. Juist zoals al eerder is aangehaald zag de SP de Euro als het sluitstuk van een Europese Unie. Ipv van de landen eerst politiek meer te verenigen zijn we juist landen economisch meer gaan verenigen. Er is alleen geen weg meer terug dus zullen we eerst door de crisis moeten komen om vervolgens de nodige hervormingen alsnog door te voeren. Dat is ook de reden waarom bijv. Ierland voor de unie heeft gekozen (er is simpelweg niks meer te kiezen op dit moment). Dat zal denk ik ook het grootste probleem van de PVV worden. De overgrote meerderheid van de Europeanen weten inmiddels dat we vastzitten aan Europa. Stemmen op een partij die voor structurele politieke Europese hervormingen zijn ipv alleen maar te roepen "markt en munt" zoals de VVD kan naar mijn idee het probleem van de EU oplossen

Als we het over idealisme hebben dan is er op dit moment maar twee hoogleraren lid van de tweede kamer en dat zijn de tweede man van de SGP en Ronald Plasterk van de PvdA. Op de kieslijst van de SP staat nu ook een hoogleraar die het waarschijnlijk in de volgende verkiezingen de kamer gaat halen (van andere partijen weet ik het niet). In de eerste kamer zitter er 4 namelijk 2 bij de PvdA, 1 bij D66 en 1 bij het CDA.

Edit:
SGP kamerlid aangepast.
En Ronald Plasterk toegevoegd

[Malarky]

CurlyMo schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 16:16:
[...]
Als we het over idealisme hebben dan is er op dit moment maar één hoogleraar lid van de tweede kamer en dat is de fractievoorzitter van de SGP. Op de kieslijst van de SP staat nu ook een hoogleraar die het waarschijnlijk in de volgende verkiezingen de kamer gaat halen (van andere partijen weet ik het niet). In de eerste kamer zitter er 4 namelijk 2 bij de PvdA, 1 bij D66 en 1 bij het CDA.

Structurele hervormingen zijn simpel nauwelijks uitvoerbaar met zoveel nationalisme in de Unie. Het zal altijd betekenen meer soevereiniteit overdragen en de EU over meer geld en grotere vermogens te kunnen laten beslissen. Als nationalisme en/of egoïsme overheersen werkt maar 1 ding. Het stemrecht wordt eerlijk verdeeld naar ratio van financiële input. Zo'n inpuls zorgt er automatisch voor dat een ieder sterker op zijn centjes let. Wie weinig financieel inbrengt krijg weinig (maar wel iets) financieel terug. D66 heeft mij altijd voorgehouden dat de EU voor ieder land 1+1 = 3 is. Als elk land daadwerkelijk uit betaald zou worden in die extra gecreëerde unit zou dat geen enkel probleem moeten zijn voor welk land dan ook.

Overigens is Elbert Dijkgraaf niet de fractievoorzitter van de SGP, dat is van der Staaij.

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 16:33 ]

[gambieter]

CurlyMo schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 16:16:
Als we het over idealisme hebben dan is er op dit moment maar één hoogleraar lid van de tweede kamer en dat is de tweede man van de SGP.

Ronald Plasterk (PvdA) is ook hoogleraar . Of hij het formeel nog steeds is (of met emeritaat) weet ik niet, maar hij was een toonaangevend wetenschapper voor hij in de landelijke politiek/regering stapte.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 08-06-2012 16:45 ]