De houdbaarheid van het Kunduz-akkoord

[ph4ge]

Afgesplitst van [Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom?

Benjamin- schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 23:16:
Ten eerste was er geen probleem met de originele plan (behalve dat ik de plannen afschuwelijk vond, maarja dat is een ander verhaal), dat begon pas in het catshuis.

Welk plan bedoel je? Dat er nieuwe grote bezuinigingen aan zaten te komen was al tenminste een half jaar voordat de Catshuisonderhandelingen begonnen bekend. Er was zelfs al een voorschot genomen in het originele regeer- en gedoogakkoord.

Benjamin- schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 23:16:
Ten tweede is dit akkoord niets meer dan een vodje voor Europa, ze nemen er vrijwel allemaal afstand van, ze vinden diverse maatregelen slecht en willen die al veranderen. Daarbij worden keuzes over de verkiezingen heen getilt en zijn maatregelen zoals de BTW verhoging, wel een verdomd simpele manier om aan geld te komen. De HRA maatregel is helemaal afschuwelijk, geen econoom die daar een goed woord over heeft.

Als dit meer was dan een tijdelijk plan, dan hadden ze nu nog aan het vergaderen geweest. Nee laten we van dit akkoord niet meer maken dan dat het is, want buiten of je het wel of niet goed vind, de feiten zijn dat dit akkoord nooit voldoende voor een echt kabinet zou zijn.

Of ik snap het niet, of het slaat nergens op. Wat verwacht je dan, dat alle 5 de partijen nu het Kunduz akkoord tot verkiezingsprogramma zouden maken? Zo werkt het toch niet in de politiek, natuurlijk maakt ieder weer zn eigen programma in verkiezingstijd. Het is altijd zo dat een begroting telt tot de volgende begroting, het is altijd zo dat een nieuwe regering zelf een nieuw regeerakkoord maakt. Wat is hier nou anders aan? Het is de nieuwe status quo, de basis voor de onderhandelingen over een nieuwe regering, en het telt totdat er weer wat nieuws is. Zou zomaar kunnen dat het Kunduz akkoord een jaar in werking blijft, niets minder dan andere akkoorden. En als het zo waardeloos is, waarom deden de partijen die dat nu zeggen dan niet gewoon mee? Het is heel bijzonder dat in verkiezingstijd zoveel onpopulaire maatregelen worden genomen, het is uberhaupt een enorm pakket. Zelfs als een aanzienlijk deel het niet haalt.

En dat de maatregelen pijnlijk zijn, tja, dat is niet de schuld van het Kunduz akkoord, het is het resultaat van jaren wanbeleid die Kunduz noodzakelijk maakte. In verkiezingstijd onderhandelen en compromissen sluiten is alleen maar moeilijker, als het nu al in een paar dagen lukt, waarom zou het dan een jaar eerder volstrekt onmogelijk zijn?

[ Voor 2% gewijzigd door argro op 07-06-2012 16:44 ]

[Benjamin-]

Je haalt nu een aantal dingen door elkaar.

Uiteraard is het verschil tussen een akkoord en verkiezingsprogramma groot. Daar doe ik ook niets aan af. Wat ik zeg is dat een akkoord wel heel makkelijk vormen is als je een paar maanden laten verkiezing hebt waardoor het akkoord alsnog gaat veranderen voordat die in werking gaat. Normaal als je een regeerakkoord sluit, gaat die in werking voor 4 jaar, de partijen die het akkoord hebben gesloten worden dan beloond of bestraft voor de maatregelen die zijn genomen, het volk voelt ze enz. Nu hebben ze wat op papier geschreven maar hoeft het niet uitgevoerd te worden, in de verkiezingen spreken ze elkaar erover tegen en vervolgens is de realiteit dat wat op papier staat, vrijwel geen waarde heeft.

Dus waar de oude coalitie partners worden afgestraft voor wat zij hebben gedaan het afgelopen 1,5 jaar, zullen GL, D66 en CU weinig horen, omdat hun maatregelen nooit zijn ingezet en ze er nu ook al afstand van doen.
Je kan speculeren dat het lang blijft bestaan, maar dat betwijfel ik ten zeerste, hoe de verkiezingen ook lopen, als de zetels straks anders zijn dan zal er ook andere maatregelen genomen worden, wie weet als de CU niet nodig hebben dat ze dan de euthanasie wetgeving versoepelen wat er weer voor zorgt dat er minder lang zorgkosten zijn voor mensen, scheelt weer geld. Ik weet het, beetje absurd voorbeeld, maar je begrijpt het, geen GL meer nodig en natuur is minder belangrijk enz.

Iedereen in NL weet dat tenzij deze 5 elkaar straks alsnog nodig hebben voor een meerderheid, dan ligt het plan compleet open, logisch, maar dat maakt dit akkoord gewoon een vodje.

Jij blijft vragen waarom het nu in een paar dagen kan, je lijkt het niet te begrijpen, dit is een akkoord van niets, het zijn keihard bezuinigingen voor 1 jaar die een zeer kleine kans van overleven heeft na de verkiezingen.
Het verschil tussen een regeerakkoord en dit akkoord, is een beetje verschil tussen een huiskamer helemaal opnieuw inrichten met nieuwe spullen, of een beetje opruimen en een plantje erbij zetten.
Nogmaals, als ze een regeerakkoord hadden gemaakt, dan zouden ze er nu nog zitten, of ze waren gestopt.

[Fiber]

Benjamin- schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 09:17:
[...] zullen GL, D66 en CU weinig horen, omdat hun maatregelen nooit zijn ingezet...

Onzin, de maatregelen uit het Kunduz akkoord worden 'as we speak' door ambtenaren omgezet in concrete wetgeving. Zo lang er geen nieuwe regering is gaat dat gewoon door. Dat kost alleen wel tijd, en het is dus de vraag in welke samenstelling de Tweede kamer over die wetgeving gaat stemmen. Als een nieuwe regering dit weer wil terugdraaien zullen ze toch met alternatieven moeten komen. Maar regeringen zijn over het algemeen niet zo van het terugdraaien, zeker niet als dat geld kost.

[rik86]

valt weinig terug te draaien zolang de wetgeving nog niet is aangenomen hoor. De meest vervelende voor veel mensen, de onbelaste reiskostenvergoeding, daar wordt pas na de verkiezingen over gestemd. Als er geen meerderheid is, gaat 't niet door. Moet dat geld wel ergens anders vandaan komen natuurlijk, maar dat zal bij die specifieke stemming niet echt invloed hebben.

Wat dat betreft is 't inderdaad een akkoord van niets, want volgens mij gaat er maar heel weinig van de wetgeving voor de verkiezingen behandeld worden.

[D-e-n]

@Fiber
Ze vertellen de kiezer echter toch wel degelijk dat ze er weer vanaf willen. Het riekt naar bedrog : wel pochen met de daadkracht van het akkoord maar niet de verantwoordelijkheid voor de inhoud willen nemen.

[Fiber]

Ze kunnen de kiezer vertellen wat ze willen... Maar zo lang minister JKDJ geen andere opdrachten krijgt werken hij en zijn ambtenaren gewoon stug door aan deze plannen. En dat kan nog best wel even duren, want ik vrees voor een lange, moeizame formatie na de verkiezingen.

[rik86]

dat klopt helemaal Fiber, maar over de uiteindelijke invoering moet wel gestemd worden. Dus ik vrees dat die ambtenaren dat voor een groot deel voor niets doen...

[Fiber]

Dat hebben we zelf in de hand... Als de Kunduz partijen onverhoopt een meerderheid houden dan kunnen ze moeilijk tegen hun eigen plannen gaan stemmen lijkt mij...

[Benjamin-]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 09:59:
Dat hebben we zelf in de hand... Als de Kunduz partijen onverhoopt een meerderheid houden dan kunnen ze moeilijk tegen hun eigen plannen gaan stemmen lijkt mij...

Natuurlijk kunnen ze dat wel. Omdat die 5 een meerderheid hebben, betekent niet dat er geen andere meerderheden zijn die beter met elkaar kunnen werken.

Als je nu al ziet, trekken vrijwel alle partijen zich al terug, OV duurder maken dat komt er bij GL echt niet in, autorijden duurder maken komt er bij de rest echt niet in. Nu is dat akkoord wel, maar geloof mij, ze zullen alles doen om daar onderuit te komen.

[Fiber]

Dat kan alleen als er alternatieven komen. De begroting voor 2013 staat al min of meer vast, en wordt met Prinsjesdag gewoon gepresenteerd door Minister Jan Kees de Jager. Alle leuke andere (verkiezings)plannen zijn voor 2014 en verder.

[Benjamin-]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 10:11:
Dat kan alleen als er alternatieven komen. De begroting voor 2013 staat al min of meer vast, en wordt met Prinsjesdag gewoon gepresenteerd door Minister Jan Kees de Jager. Alle leuke ander (verkiezings)plannen zijn voor 2014 en verder.

Onzin, dat is echt onzin.

De Jager kan het presenteren, maar als een meerderheid voor iets anders kiest, dan komt er gewoon een andere begroting, de begroting kan je op ieder moment veranderen, het is eigenlijk niets meer dan je plannen presenteren.

[Fiber]

Benjamin- schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 10:14:
[...] de begroting kan je op ieder moment veranderen, het is eigenlijk niets meer dan je plannen presenteren.

Echt niet. Dat kan bij jou thuis in je huishoudboekje, niet bij de begroting van de rijksoverheid. De Tweede Kamer kan wel wijzigingen aanbrengen, in de debatten na Prinsjesdag, maar wel binnen het budget. Dus voor elke wijziging waar ze mee komen die geld kost moeten ze wel een financiering aandragen.

[rik86]

dat klopt Fiber, maar als wetgeving er niet door komt, dan komt die er niet door, dus kan die wijziging, hoewel in de begroting opgenomen, niet doorgevoerd worden

[Fiber]

Er wordt nu net gedaan alsof al die vreselijke bezuinigingsplannen straks misschien toch niet door zullen gaan. Ik zou daar maar niet te hard op rekenen. Als het er op aan komt gaan ze gewoon door. Wordt ik ook niet blij van, maar iedereen die het tegendeel beweert die houdt zichzelf en de kiezers voor de gek. Bookmark deze pagina maar, kijken we over een jaartje nog een keer terug. Hooguit wordt er op onderdelen wat bijgeschaafd, maar de hoofdmoot blijft gewoon staan.

[rik86]

oh, maar ik reken mezelf niet rijk, want ik heb er ook geen last van, aangezien ik geen reiskostenvergoeding krijg. Maar in de huidige vorm "volledige afschaffing voor iedereen" gaat er echt niet door komen. Simpelweg omdat voor zo'n wijziging er wetgeving door de kamer heen moet.

Ik heb de indruk dat SP, PvdA, PVV sowieso tegen zullen stemmen wat dit onderwerp betreft, als je dan alle andere partijen samenpakt: http://www.coalitiechecke...da-cu-d66-gl-pvdd-sgp-vvd dan zie je dat volgens peil.nl er zelfs dan geen meerderheid meer is en die schijnt tot nu toe het beste de uitslag te benaderen. Kijken we alleen naar Kunduz: http://www.coalitiechecker.nl/coalitie/cda-cu-d66-gl-vvd, waarbij nog enigszins van verwacht kan worden dat ze 't wel zullen steunen, dan ziet dat er ook lastig uit.

Het probleem is, zolang er geen coalitie is, is er geen/weinig reden voor een aantal partijen om voor iets te stemmen waar ze echt tegen zijn. En omdat er volgens mij wetswijzigingen nodig zijn voor bijvoorbeeld de reiskostenvergoeding, zal dat niet gaan gebeuren.

[Benjamin-]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 10:20:
[...]

Echt niet. Dat kan bij jou thuis in je huishoudboekje, niet bij de begroting van de rijksoverheid. De Tweede Kamer kan wel wijzigingen aanbrengen, in de debatten na Prinsjesdag, maar wel binnen het budget. Dus voor elke wijziging waar ze mee komen die geld kost moeten ze wel een financiering aandragen.

Een meerderheid van de kamer beslist gewoon. Daarbij komen kabinetten vrijwel nooit aan de voorgestelde doelen.

Wat jij bedoelt is dat normaliter de begroting niet compleet wordt gewijzigd, echter omdat de situatie zo bijzonder is nu,is de situatie toch wel degelijk anders.
Ten eerste heb je dat de verkiezingsdatum en prinsjesdag binnen een week van elkaar zitten, dus het is niet alleen dit kabinet die nog zit, maar ook de oude kamer die nog maar net weg is.
Ten tweede zitten we in een heftige crisis
Ten derde heb je nu het meeste rechtse beleid ooit gehad terwijl er een goede kans is dat links de verkiezingen gaat winnen.

Al deze dingen bij elkaar maakt deze realiteit heel anders, dan die bijvoorbeeld in 2010 toen CDA en CU nog plannen hebben gemaakt, zij maakte deze plannen namelijk met de nieuwe realiteit in de kamer, de crisis leek toen veel minder groot en waren de gevaren ook veel kleiner.

[Fiber]

Toch niet. In feite zijn de Kunduz partijen nu regeringspartijen. Er staan handtekeningen onder dat akkoord. Dat valt niet zomaar terug te draaien. Alles wat je nu over uitstellen en afstellen hoort van die vijf partijen is eigenlijk kiezersbedrog. Alles wat ze anders willen (volgens hun verkiezingsprogramma, dat is hun goed recht) gaat over 2014 en verder. Niet over 2013.

[Benjamin-]

Ja weet, ik vind het allemaal best hoe jij het wilt zien, of het kiezersbedrog is of niet. De realiteit blijft dat een meerderheid van het parlement kiest en als we straks een nieuwe kamer hebben, dan is het niet relevant wat op dat papiertje staat, de kamer kan gewoon een compleet nieuwe richting ingaan.

[Fiber]

Tegen zoveel onzin kan ik niet op. Het gaat niet over een papiertje maar over een officieel akkoord, wat nu gewoon door de diverse ministeries wordt uitgewerkt. De Tweede Kamer mag straks inderdaad stemmen, maar dan wel over de complete begroting, niet over deelonderwerpen. Er zal vast nog wel wat bijgeschaafd worden, maar uiteindelijk zal je zien dat de begroting gewoon wordt aangenomen, net als altijd. De Tweede Kamer bepaalt geen compleet nieuwe richting. hooguit bepaalt een nieuw kabinet een compleet nieuwe richting. Maar dat kabinet zit er nog lang niet.

[Benjamin-]

Jij begrijpt niet hoe democratie werkt. Als de meerderheid het anders wilt doen, dan is het daarmee gewoon klaar. Het kabinet kan niet de meerderheid naast zich neerleggen.
Het kabinet moet gesteund worden door 76+ zetels, is die steun er niet, dan zijn er ook geen maatregelen. Zeggen 76+ zetels dat dit akkoord de prullenbak in moet, dan gaat die de prullenbak in. Dat er maatregelen moeten zijn, is logisch, maar dat betekent absoluut niet dat de maatregelen die in dit akkoord staan, dat die het moeten worden, zelfs niet gedeeltelijk.

Waarom denk je dat iedere partij plannen heeft voor 2013, waarom ze die uitwerken? Denk je dat ze dat voor de gein doen? Stel dat je een meerderheid van SP, PvdA, GL en D66 zou krijgen, denk je dat dit plan dan nog op tafel blijft liggen? Dat ze dan niet compleet andere keuzes maken met HRA, groen, cultuur, zorg en onderwijs? Het akkoord wat dan zou komen is dan echt compleet anders.

[Fiber]

Benjamin- schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 12:10:
[...]
Waarom denk je dat iedere partij plannen heeft voor 2013, waarom ze die uitwerken? Denk je dat ze dat voor de gein doen? Stel dat je een meerderheid van SP, PvdA, GL en D66 zou krijgen, denk je dat dit plan dan nog op tafel blijft liggen? Dat ze dan niet compleet andere keuzes maken met HRA, groen, cultuur, zorg en onderwijs? Het akkoord wat dan zou komen is dan echt compleet anders.

De (verkiezings)plannen die ze nu uitwerken zijn voor de periode vanaf 2014. De begroting voor 2013 staat al zo goed als vast, daar valt technisch gewoon niets meer aan te doen, dat is nu te laat. Tot dat bovengenoemde partijen een eigen akkoord hebben uitgewerkt en een kabinet hebben gevormd zijn we zo een half jaar verder, januari 2013 zou al heel netjes zijn. Dan is de begroting voor 2013 dus al in werking getreden. Natuurlijk gaan ze dan andere plannen maken, maar dat is voor de periode vanaf 2014. Regeren is vooruitzien, ook financiëel. Het jaar 2012 is al weer bijna voorbij, er wordt NU gewerkt aan de planning voor 2013, door dit kabinet, volgens het plan van de Kunduz coalitie.

Begrijp me goed, ik vind die plannen ook niet fraai, maar dat wil nog niet zeggen dat je het tegen kan houden. Ambtelijke molens draaien niet snel, maar je houdt ze ook niet tegen.

Is er een staatsrechtgeleerde in de zaal...?

[Benjamin-]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 12:33:
[...]

De (verkiezings)plannen die ze nu uitwerken zijn voor de periode vanaf 2014. De begroting voor 2013 staat al zo goed als vast, daar valt technisch gewoon niets meer aan te doen, dat is nu te laat.

http://www.rijksoverheid....is-de-rijksbegroting.html
http://www.tweedekamer.nl...tingsbehandeling_2011.jsp

Technisch gezien kunnen ze er alles aan doen. Wat wordt gedaan is een begroting door de kamers heen laten gaan, maar vervolgens kan de tweede kamer nieuwe voorstellen doen en die weer door de kamer laten gaan.

Het zou toch ook absurd zijn dat het parlement niet de begroting zou kunnen aanpassen...

[Fiber]

Alles kan, maar in de praktijk gebeurt het meestal niet. De Tweede Kamer heeft het liever over hoofddoekjes, Mauro en de Hedwigepolder, dat is veel leuker. En als gezegd, voor elke wijziging is wel financiële dekking nodig. Dat valt meestal niet mee. Wel op kleinigheidjes, hier en daar wat aanpassen, bijschaven, verschuiven of verzachten, maar niet op hoofdlijnen.

[D-e-n]

Los van het of men het kán wijzigen, de manier waarop met name VVD/CDA er mee omgaan is hyocriet. Ze verwijten andere partijen niet met akkoord mee te doen maar nemen er zelf al afstand van voordat de inkt droog is. En let wel: een pijnpunt als de belastingaftrek voor forenzen is geen idee van de andere drie. Het stond ook al in het Catshuisakkoord.

[Fiber]

Precies, dat riekt in mijn ogen naar kiezersbedrog...

[Benjamin-]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 13:18:
Alles kan, maar in de praktijk gebeurt het meestal niet. De Tweede Kamer heeft het liever over hoofddoekjes, Mauro en de Hedwigepolder, dat is veel leuker. En als gezegd, voor elke wijziging is wel financiële dekking nodig. Dat valt meestal niet mee. Wel op kleinigheidjes, hier en daar wat aanpassen, bijschaven, verschuiven of verzachten, maar niet op hoofdlijnen.

Je spreekt jezelf keer op keer tegen. Eerst zeg je "het kan technisch gezien niet", nu zeg je "alles kan", het is het 1 of het ander.

Verder "meestal niet" zegt niet zoveel. Meestal hebben we ook niet een kabinet die op deze manier knalt, meestal hebben we ook niet zo'n grote crisis, meestal proberen partijen niet 8 miljard bezuinigen in 1 jaar, meestal hebben we niet zo'n rechts kabinet gehad, meestal hebben we niet 6 dagen voor prinsjes dag verkiezingen, meestal hebben we niet zoveel partijen die zo dichtbij elkaar zitten qua zetels, meestal is de grootste partij in Nederland in de peilingen niet de SP, meestal zit Europa niet in onze nek zo te hijgen.

Moet ik nog meer dingen opnoemen die meestal niet zo zijn?

Je maakt nu aannames gebaseerd op situaties die we nog nooit hebben gehad, denken te weten wat er gaat gebeuren is dan ook erg raar...

[argro]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 12:33:
[...]

De (verkiezings)plannen die ze nu uitwerken zijn voor de periode vanaf 2014. De begroting voor 2013 staat al zo goed als vast, daar valt technisch gewoon niets meer aan te doen, dat is nu te laat. Tot dat bovengenoemde partijen een eigen akkoord hebben uitgewerkt en een kabinet hebben gevormd zijn we zo een half jaar verder, januari 2013 zou al heel netjes zijn. Dan is de begroting voor 2013 dus al in werking getreden. Natuurlijk gaan ze dan andere plannen maken, maar dat is voor de periode vanaf 2014. Regeren is vooruitzien, ook financiëel. Het jaar 2012 is al weer bijna voorbij, er wordt NU gewerkt aan de planning voor 2013, door dit kabinet, volgens het plan van de Kunduz coalitie.

Begrijp me goed, ik vind die plannen ook niet fraai, maar dat wil nog niet zeggen dat je het tegen kan houden. Ambtelijke molens draaien niet snel, maar je houdt ze ook niet tegen.

Is er een staatsrechtgeleerde in de zaal...?

Staatsrechtelijk gezien kan er een heleboel, praktisch gezien zie ik het inderdaad ook niet gebeuren dat het huidige akkoord integraal door de shredder gaat. Daar ontbreekt simpelweg de tijd voor.

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 13:18:
Alles kan, maar in de praktijk gebeurt het meestal niet. De Tweede Kamer heeft het liever over hoofddoekjes, Mauro en de Hedwigepolder, dat is veel leuker.

Het leuke is inderdaad dat als het over echt serieuze dingen gaat, dat partijen dan 'over hun schaduw heen stappen' en het in drie dagen met elkaar eens zijn. Het komt er dus op neer dat partijen het over belangrijke dingen wel eens zijn, maar over een paar details dagelijks met elkaar in de clinch liggen.

[ Voor 52% gewijzigd door argro op 07-06-2012 14:07 ]

[Fiber]

Benjamin- schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 14:03:
[...]
Je spreekt jezelf keer op keer tegen. Eerst zeg je "het kan technisch gezien niet", nu zeg je "alles kan", het is het 1 of het ander.

In theorie kan alles, in de praktijk gaat het niet gebeuren. Ik ga hierover ophouden, we vallen in herhaling, we gaan het wel zien. Mijn voorspelling is dat het gros van de maatregelen uit het Kunduz akkoord gewoon in de begroting voor 2013 terecht gaan komen en dat die begroting gewoon door de Tweede kamer wordt aangenomen, met de gebruikelijke cosmetische wijzigingen hier en daar en wat geschreeuw voor de bühne. (Het bijschaven en verzachten, etc.) Aan het eind van dit jaar weten we of ik gelijk heb of niet.

[D-e-n]

argro schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 14:05:
[...]
Het leuke is inderdaad dat als het over echt serieuze dingen gaat, dat partijen dan 'over hun schaduw heen stappen' en het in drie dagen met elkaar eens zijn. Het komt er dus op neer dat partijen het over belangrijke dingen wel eens zijn, maar over een paar details dagelijks met elkaar in de clinch liggen.

Dus volgens jou zijn ze het eens: die reiskostenvergoeding gaat eraan. Dus de verkiezingsprogramma's van VVD en CDA zijn vooral voor de bühne?

[argro]

D-e-n schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 14:47:
[...]

Dus volgens jou zijn ze het eens: die reiskostenvergoeding gaat eraan. Dus de verkiezingsprogramma's van VVD en CDA zijn vooral voor de bühne?

Die conclusie op basis van wat ik zeg kan ik niet volgen.

[D-e-n]

Wat valt er niet te volgen? In chronologische volgorde.

1) CDA en VVD stellen in het Catshuisakkoord voor de reiskostenvergoeding aan te pakken
2) Door de PVV komt dat akkoord er niet
3) In het Kunduzakkoord blijft dit plan gehandhaafd. (volgens Sap stelde GL voor dit alleen voor de auto-forens te doen maar daar gaat de VVD niet mee akkoord)
4) Het Kunduzakkoord wordt vol trots gepresenteerd. Partijen die niet meedoen wordt van alles en nog wat verweten
5) Onrust in de samenleving, met name over de reiskosten
6) Zowel VVD als CDA laten weten de aanpak van de reiskosten liever niet te willen. CU en GL komen met de uitzondering betreffende de OV-forens.

Dan zijn er een aantal mogelijkheden
a) In punt 6 kletst men wat uit de nek. VVD/CDA beseffen dat ze stemmen verliezen en "doen alsof" het nog terug gedraaid wordt
b) VVD/CDA draaien onder druk van de kiezer. In dit geval is het Kunduz-akkoord niets waard.

In beide gevallen zijn de verwijten aan de oppositie hypocriet. Want zonder aanpak van reiskosten hebben de dames en heren van de Kunduzcoalitie een gapend gat t.o.v. die 3%.

[argro]

D-e-n schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 14:58:
Wat valt er niet te volgen?

Ik volg niet hoe jij dit allemaal uit die door jou gequote post van mijn haalt ("volgens jou..."). Ik zeg iets over de gang van zaken in het algemeen en vervolgens wordt mij tegengeworpen dat volgens mij de programma's van specifiek de VVD het het CDA voor de bühne zijn. Dan lees je echt dingen die er niet zijn.

[D-e-n]

Ik haal niet alles uit jouw post. Maar door met een algemene kreet te komen als "over de schaduw heen stappen" maak je het mooier dan het is. Je suggereert dat men het eens is terwijl de partijen nu hele andere dingen roepen. En dat gaat niet over details. Dat gaat over een belangrijke besparing/lastenverzwaring.

[Fiber]

Ik heb een sterk vermoeden dat het a) is...

[Wietsee.]

Tegen die tijd nog een half jaar te jong, maar anders de SP, in ieder geval geen rechtse partij.

[Benjamin-]

In theorie kan alles

Dat was dus mijn punt, het kan gewoon simpelweg. En geloof mij, als we een links kabinet krijgen dan vliegt dit pakket eruit. Krijgen we dat niet, dan zal aan de hand van de nieuwe zetelverdeling, toch echt maatregelen flink aangepast worden.

Zoals Slob zei, hij realiseert zich dat als na de verkiezing de CU niet meer nodig is, dat hij aan de zijlijn zal komen te staan en daarmee ook zijn invloed.

[argro]

Benjamin- schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 15:34:
[...]

Dat was dus mijn punt, het kan gewoon simpelweg. En geloof mij, als we een links kabinet krijgen dan vliegt dit pakket eruit. Krijgen we dat niet, dan zal aan de hand van de nieuwe zetelverdeling, toch echt maatregelen flink aangepast worden.

Zoals Slob zei, hij realiseert zich dat als na de verkiezing de CU niet meer nodig is, dat hij aan de zijlijn zal komen te staan en daarmee ook zijn invloed.

Waar het natuurlijk om gaat is of dat nieuwe kabinet op tijd op z'n plek zit om nog wat aan de begroting van 2013 te doen. Dat wordt een race tegen de klok. Met een beetje geluk zit het kabinet er ergens tegen het einde van 2012. Wil je dan nog plannen bedenken, uitwerken en invoeren voor 1 januari 2013, dan moet je wel echt haast maken, onhaagse haast. Daarbij treden diverse regelingen al op 1 oktober in werken (zoals de btw-verhoging). Daarvoor is een nieuwe kabinet sowieso te laat. Daarbij zal een nieuw kabinet zich ook realiseren dat dit pakket torpederen één is, maar een nieuw pakket bedenken twee. Wie in dit geval A zegt, moet ook B zeggen. Ik zie, niet omdat het in theorie niet kan, maar omdat het praktisch onhaalbaar is, dit pakket niet 1-2-3 sneuvelen.

[D-e-n]

argro schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 15:42:
[...]
Wie in dit geval A zegt, moet ook B zeggen. Ik zie, niet omdat het in theorie niet kan, maar omdat het praktisch onhaalbaar is, dit pakket niet 1-2-3 sneuvelen.

Ik probeer het nog een keer: dus als één van de partijen van het Kunduz-akkoord zegt dat ze van een belangrijk onderdeel van dat pakket af willen is dat praktisch onmogelijk en puur voor de bühne?

[Benjamin-]

argro schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 15:42:
[...]
Waar het natuurlijk om gaat is of dat nieuwe kabinet op tijd op z'n plek zit om nog wat aan de begroting van 2013 te doen. Dat wordt een race tegen de klok. Met een beetje geluk zit het kabinet er ergens tegen het einde van 2012. Wil je dan nog plannen bedenken, uitwerken en invoeren voor 1 januari 2013, dan moet je wel echt haast maken, onhaagse haast. Daarbij treden diverse regelingen al op 1 oktober in werken (zoals de btw-verhoging). Daarvoor is een nieuwe kabinet sowieso te laat. Daarbij zal een nieuw kabinet zich ook realiseren dat dit pakket torpederen één is, maar een nieuw pakket bedenken twee. Wie in dit geval A zegt, moet ook B zeggen. Ik zie, niet omdat het in theorie niet kan, maar omdat het praktisch onhaalbaar is, dit pakket niet 1-2-3 sneuvelen.

Een nieuw kabinet moet hoe dan ook nieuwe plannen maken, het lijkt mij stug dat ze een jaar op hun kont gaan zitten, dit soort dingen worden met de formatie al gedaan, als ik er vanuit ga dat er echt wel een nieuw kabinet zit voor 1 januari, kan die ook de nieuwe plannen tot stemming brengen.
Stel dat dit voor 1 januari nog niet lukt, dan betekent dat nog steeds niet dat we dan een jaar aan die akkoord zitten, dit kan nog gewoon gewijzigd worden.

De BTW verhoging, ja als een meerderheid voor blijft dan zal die blijven, zegt een meerderheid straks na de verkiezingen wij willen het niet, dan kan je het alsnog stoppen. Stel dat deze 5 partijen (+SGP) geen meerderheid heeft, dan kan de rest van de kamer de hele begroting torpederen. Nu lijkt het me niet verstandig dat ze dit zonder nieuwe plannen doen, maar alles kan.

Uiteindelijk moet je het zo zien, houden ze de meerderheid en willen ze dit kabinet een realiteit maken, dan kan het de realiteit worden, zo niet dan zal er ook gewoon voor 2013 diverse veranderingen komen. Als we kijken naar de peilingen dan zal een kabinet zonder SP of PvdA niet mogelijk zijn, dus ja, dan zal er toch veel moeten veranderen.

[argro]

D-e-n schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 15:58:
[...]

Ik probeer het nog een keer: dus als één van de partijen van het Kunduz-akkoord zegt dat ze van een belangrijk onderdeel van dat pakket af willen is dat praktisch onmogelijk en puur voor de bühne?

Nee, dat is praktisch zonder meer mogelijk, maar, afhankelijk van het onderwerp, niet op extreem korte termijn. Voor 2013 zal de begroting, vanwege praktische redenen, grotendeels het voorliggende akkoord bevatten. Daarna kunnen allerlei accenten anders gelegd worden. Niet voor de bühne dus, maar ook niet voor 2013. Eén van de partijen kan dus best zeggen dat ze de btw weer terug willen naar 19%. Dat kan, alleen niet nadat het eerst 21% is geweest.

[D-e-n]

Hoe geloofwaardig ben je als partij als je op de ene dag iets besluit als je het de dag erna weer wilt afschaffen? En let wel: het was geen compromis wat die partij moest slikken. Het was het eigen voorstel.

[Fiber]

D-e-n schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 15:58:
[...]
Ik probeer het nog een keer: dus als één van de partijen van het Kunduz-akkoord zegt dat ze van een belangrijk onderdeel van dat pakket af willen is dat praktisch onmogelijk en puur voor de bühne?

In mijn optiek: Ja. Maar daar wil nog niet iedereen aan...

Je zal het ze ook nooit echt keihard horen zeggen. Ze draaien er met een hoop mooie woorden om heen: 'Wij willen eigenlijk dit, maar, blablabla...'.

[Benjamin-]

-verkeerd gelezen-

[ Voor 96% gewijzigd door Benjamin- op 07-06-2012 17:44 ]

[Fiber]

Benjamin- schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 16:11:
[...]

Natuurlijk kan dat wel.

Als een meerderheid zegt, wij gaan terug naar 19, dan gaan ze terug naar 19.

Natuurlijk. In 2014.

Je moet het Kunduz akkoord in mijn ogen eigenlijk zien als een soort beknopt regeerakkoord voor een tussenkabinetje De Jager-Rutte met als belangrijkste doel om de begroting voor 2013 op te stellen. Daarna is alles weer open.

[ Voor 31% gewijzigd door Fiber op 07-06-2012 16:16 ]

[argro]

Benjamin- schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 16:11:
[...]

Natuurlijk kan dat wel.

Als een meerderheid zegt, wij gaan terug naar 19, dan gaan ze terug naar 19.

Zeg ik dan dat het niet kan? Ik zeg letterlijk:

én van de partijen kan dus best zeggen dat ze de btw weer terug willen naar 19%. Dat kan, alleen niet nadat het eerst 21% is geweest.

Ik snap dus jouw reactie niet zo goed. Jij doet alsof ik zeg dat 21% voor eeuwig 21% blijft terwijl dat meer dan duidelijk niet is wat ik zeg.

Je moet alleen wel het tijdpad voor ogen houden. Op 1 oktober wordt de btw 21%, daar gaat niet veel meer aan veranderen. Zodra een meerderheid vindt dat het iets anders moet worden, dan gaat het iets anders worden, maar wel nadat het eerst 21% is geworden. Het is niet zo dat als de Tweede Kamer 's ochtends in koor roept dat de btw naar 16% (om maar een getal te noemen) moet, dat de winkeliers dan 's middags al prijskaartjes aan staan te passen. Daar gaan een paar maanden overheen.

[ Voor 30% gewijzigd door argro op 07-06-2012 16:31 ]

[D-e-n]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 16:10:
[...]
'Wij willen eigenlijk dit, maar, blablabla...'.

Als het niet willen hadden ze het niet voor moeten stellen. VVD/CDA willen dat we naar 3% gaan. CDA/VVD hebben het in het Catshuisakkoord gezet en gehandhaafd in het Kunduzakkoord.

Ik vind het echt ongelofelijk dat ze hier mee wegkomen en dat die vaststelling ook hier compleet genegeerd wordt.

[Fiber]

D-e-n schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 16:30:
[...]
Als het niet willen hadden ze het niet voor moeten stellen. VVD/CDA willen dat we naar 3% gaan. CDA/VVD hebben het in het Catshuisakkoord gezet en gehandhaafd in het Kunduzakkoord...

Het hele akkoord is natuurlijk wel een compromis. Een partij mag van mij in verkiezingstijd best zeggen dat ze eigenlijk, als zij 76 zetels halen, iets heel anders willen. Maar dat is weer iets anders dan toezeggen om afspraken terug te draaien die gewoon zwart op wit staan en ondertekend zijn. Alle mooie plannen zijn voor ná 2013. Maar volgens mij doen ze die toezeggingen ook niet echt keihard, maar ze laten het voor de kiezer wel zo klinken.

[D-e-n]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 16:40:
[...]
Het hele akkoord is natuurlijk wel een compromis. Een partij mag van mij in verkiezingstijd best zeggen dat ze eigenlijk, als zij 76 zetels halen, iets heel anders willen.

Maar het onderdeel (reiskosten) waar ik het over heb stond én in het Catshuisakkoord én in het Kunduzakkoord. Even vaststellend dat het niet van de PVV komt komt het dus van CDA en/of VVD. En die willen er nu beiden plots vanaf? Rarara? Hoe kan dat?

[rik86]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 16:12:
[...]

Natuurlijk. In 2014.

Je moet het Kunduz akkoord in mijn ogen eigenlijk zien als een soort beknopt regeerakkoord voor een tussenkabinetje De Jager-Rutte met als belangrijkste doel om de begroting voor 2013 op te stellen. Daarna is alles weer open.

Dat vraag ik me dus echt af. Het is op dit moment best een mogelijkheid dat de SP/PvdA/PVV samen een meerderheid hebben in de kamer. Als de begroting ter stemming komt zie ik deze 3 partijen ook wel er gewoon nee tegen zeggen.

Wat gebeurt er als de rijksbegroting wordt afgekeurd? Dan blijft die van 2012 toch gelden?

[Katsunami]

Wat betreft belasting heffen op verkregen reiskostenvergoeding kan ik alleen maar zeggen dat dat compleet idioot is. Ik woon niet heel ver van mijn werk af (~25 km), maar vanwege het OV, waarvan ik vanwege slecht zichtvermogen afhankelijk ben, doe ik ruim 1 uur en 20 minuten over die reis en moet ik omrijden: ik moet vanwege een vereiste overstap eerst een paar kilometer de verkeerde kant op. Daardoor reis ik dus meer kilometers en zijn de abonnementen (één bus, één NS) duurder. Als het plan er ongewijzigd doorkomt, ga ik zomaar ~130 euro per maand verliezen, omdat ik het lef heb om te werken.

Gisteren heb ik even voor mijn zus nageteld wat het haar zou gaan kosten; die heeft geen heel hoog salaris (MBO-niveau filiaalbeheerder van een winkel), maar ze verdient netto genoeg om juist geen recht te hebben op de meeste subsidies en teruggaven. De belasting op reiskostenvergoeding levert een enorm verlies op. Het zorgt ervoor dat het opzeggen van haar werk en in de plaatselijke fabriek gaan werken voor minimumloon (en het verkrijgen van bijbehorende subsudies en teruggaves die daarmee samengaan) ongeveer hetzelfde bedrag onder de streep overhoudt als het aanhouden van d'r huidige baan. En dan is die fabrieksbaan een 8:00-16:00 baan, terwijl die winkelbaan de raarste tijden heeft, met zaterdagen, zondagen, koopavonden, etc... Ik van dat eerlijk gezegd absurd.

edit: op mijn vorige werk was het nog idioter. Daar moesten een aantal mensen weg vanwege reorganisaties. Een onderhoudsmonteur kon ergens anders beginnen (andere vestiging, verder weg), maar met een lager salaris, minder reiskostenvergoeding, en hij moest langer kinderopvang betalen. Het was voor hem gunstiger om zich te laten ontslaan en dan WW en later bijstand te gaan trekken dan om te blijven werken....

Volgens mij heten dergelijke situaties waarin werken nadeliger is dan een uitkering "armoedeval", en de reiskostenbelasting gaat ervoor zorgen dat meer mensen in de lagere inkomens hierin terecht gaan komen. (Hm. Wikipedia voorspelt ook al dat dit zal gaan gebeuren.)

[ Voor 39% gewijzigd door Katsunami op 07-06-2012 19:14 ]

[Verwijderd]

Als de Kunduz-partijen denken met een maatregel als de forenzen-taks onze economie te gaan redden, dan slaan ze de plank volledig mis. Deze maatregel kost de burger namelijk zoveel, dat het de bestedingen van de grootste bevolingsgroep niet op een laag pitje, maar op de waakvlam gaat zetten.

Ik kan me haast niet voorstellen, dat de Kunduz-partijen deze maatregel serieus wilden gaan doorvoeren. Ik heb geen hoge pet op van onze politici, maar zo stom zijn ze volgens mij ook weer niet. Dit pakket is nooit meer geweest dan een zoethoudertje voor Brussel.

Ik denk dus, dat de forenzen-taks de eerste maatregel is die geschrapt gaat worden. Persoonlijk zou de maatregel ons niet zo heel veel doen:
- wij krijgen geen enkele toeslag of inkomensafhankelijke subsidie
- alleen in krijg een reiskostenvergoeding en die is maar 60 euro per maand
- als die vergoeding bij ons bruto inkomen geteld wordt, valt een groter deel van onze aftrekposten in een hoger belastingtarief hetgeen de achteruitgang iets dempt.

[Benjamin-]

argro schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 16:27:
[...]
Zeg ik dan dat het niet kan? Ik zeg letterlijk:

[...]

Ik snap dus jouw reactie niet zo goed. Jij doet alsof ik zeg dat 21% voor eeuwig 21% blijft terwijl dat meer dan duidelijk niet is wat ik zeg.

Je hebt gelijk, ik las het verkeerd.

[ijdod]

Dit heeft 's mijns inziens een hoog NIMBY gehalte

5) Onrust in de samenleving, met name over de reiskosten

We weten al tijden dat het pijn gaat doen, maar totdat er iets naar voren kwam wat daadwerkelijk breed gevoeld werd, was het vooral 'iemand anders' die er last van had. Waarbij ik niet wil zeggen dat de maatregel an sich goed is...

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 07-06-2012 22:35 ]

[D-e-n]

Je kan de ophef ontkennen en er wat leuke internet termen tegenaan gooien maar het is puur een feitelijke constatering dat de maatregel ophef heeft veroorzaakt. Of de ophef terecht is mag een ieder voor zichzelf uitmaken.

Tweede feit dat ik gewoon waarneem is dat VVD en CDA hierop reageren middels een draai. Dat is ook gewoon een simpele constatering. Dat zegt niks over de maatregelen an sich. Maar wel alles over de partijen

[ijdod]

D-e-n schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 22:36:
Je kan de ophef ontkennen en er wat leuke internet termen tegenaan gooien maar het is puur een feitelijke constatering dat de maatregel ophef heeft veroorzaakt. Of de ophef terecht is mag een ieder voor zichzelf uitmaken.

Uiteraard. Discussie klaar topic dicht?

Ik ontken nergens dat er ophef is. Ik constateer vanuit mijn optiek echter dat de ophef pas ontstaat nu de pijn opeens daadwerkelijk breed gevoelt lijkt te gaan worden. Dat is niet onlogisch, maar wel degelijk een geval van 'zolang het mij maar niet raakt'. En daar is inderdaad een uitermate handige internet term voor.

[ Voor 30% gewijzigd door ijdod op 07-06-2012 22:45 ]

[Fiber]

De vraag waar we het in dit draadje over hebben is niet zozeer of we het inhoudelijk wel of niet met de maatregelen uit het Kunduz akkoord eens zijn, daar hebben we genoeg andere draadjes over.

De vraag is hier of we denken dat de maatregelen uit dat akkoord ook daadwerkelijk uitgevoerd zullen gaan worden, eind dit jaar en in 2013.

Dus komen de maatregelen uit het Kunduz akkoord in de troonrede en in de miljoenennota en in de begroting voor 2013 en gaat die begroting 2013 dan ook aangenomen worden door de Tweede Kamer en wordt die begroting dan ook uitgevoerd...?

[D-e-n]

ijdod schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 22:42:
[...]


Uiteraard. Discussie klaar topic dicht?

Ik ontken nergens dat er ophef is. Ik constateer vanuit mijn optiek echter dat de ophef pas ontstaat nu de pijn opeens daadwerkelijk breed gevoelt lijkt te gaan worden. Dat is niet onlogisch, maar wel degelijk een geval van 'zolang het mij maar niet raakt'. En daar is inderdaad een uitermate handige internet term voor.

Dat snap ik maar je quote mij dus ik wilde wel even duidelijk maken waar het mij om ging

[Virtuozzo]

Fiber schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 23:05:
De vraag waar we het in dit draadje over hebben is niet zozeer of we het inhoudelijk wel of niet met de maatregelen uit het Kunduz akkoord eens zijn, daar hebben we genoeg andere draadjes over.

De vraag is hier of we denken dat de maatregelen uit dat akkoord ook daadwerkelijk uitgevoerd zullen gaan worden, eind dit jaar en in 2013.

Dus komen de maatregelen uit het Kunduz akkoord in de troonrede en in de miljoenennota en in de begroting voor 2013 en gaat die begroting 2013 dan ook aangenomen worden door de Tweede Kamer en wordt die begroting dan ook uitgevoerd...?

Geen schijn van kans. Welkom in de wondere wereld van de politiek. Uiteindelijk blijft er enkel de focus op vorm boven inhoud over.

[rik86]

en dan? Qua stemverdeling is het afkeuren van de begroting realistisch, maar dan? Hebben we dan geen begroting voor 2013? Dus mag de overheid dan niets uitgeven?

[__fred__]

rik86 schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 10:45:
en dan? Qua stemverdeling is het afkeuren van de begroting realistisch, maar dan? Hebben we dan geen begroting voor 2013? Dus mag de overheid dan niets uitgeven?

Afkeuring van de begroting lijkt me niet zo'n politiek realistisch scenario. De verkiezingen zijn een week voor de algemene beschouwingen. Tot de verkiezingen zullen de maatregelen zoals aangekondigd in het Kunduz-akkoord omgezet worden in wetgeving. Wellicht zal een deel van deze wetgeving al voor die tijd door de 2e kamer zijn. Een deel zal ook later behandeld worden.

Het demissionaire kabinet zal, zolang er nog geen nieuwe regering gevormd is, en die kans is zeer waarschijnlijk op prinsjesdag, de miljoenennota presenteren. In de algemene beschouwingen zullen ongetwijfeld moties tot aanpassingen van de begroting gedaan worden, waar het demissionair kabinet al dan niet van besluit om dit mee te nemen in de begroting. Het kabinet zal altijd volhouden dat de aanpassingen budgetneutraal moeten zijn, m.a.w. de totale uitgaven blijven gelijk. Als de discussie heel hoog oploopt zal er wellicht een motie van wantrouwen worden ingediend, maar of die een meerderheid haalt is maar zeer de vraag.

In de daaropvolgende begrotingsdebatten geldt op de deelgebieden eigenlijk hetzelfde proces. Ja het gaat leiden tot moties, nee ook een nieuwe politieke constellatie zal niet teveel af gaan wijken van de door deze regering voorgestelde rijksbegroting 2013. Want als je met een begrotingstekort van 3%, cadeautjes gaat uitdelen, waardoor, zeg voor de grap op 6% uit zou komen, dan krijg je natuurlijk een groot geloofwaardigheidsprobleem, zowel bij de financiële markten als in Europa.

Vanwege de demissionaire status van het kabinet, en de noodzaak voor de politieke partijen om ook weer een nieuwe coalitie te vormen met de nieuwe samenstelling, verwacht ik geen aangenomen moties van wantrouwen of gigantisch vuurwerk met weggestuurde ministers.

Ik maak me meer zorgen over de formatie en de coalitie die eruit komt. Het zou wel eens een behoorlijke tijd kunnen gaan duren.

[Henk007]

En ondertussen komt er 90M€/dag bij de staatsschuld...
Is er überhaupt al één maatregel uit het Kunduz/5 partijen/lente- akkoord geïmplementeerd ?
Anders krijgt Europa nog gelijk als ze het richting ons land hebben over iets in de geest van 'geen woorden maar daden' .

thx voor het verplaatsen.

[ Voor 33% gewijzigd door Henk007 op 09-06-2012 02:27 ]

[defiant]

Het probleem met het Kunduz akkoord is eigenlijk min of meer hetzelfde als met het gedoogakkoord, er zit geen serieuze committent achter de alliantie (met bijhorende verantwoordelijk), waardoor de uiteindelijke basis toch erg zwak is. Als het electoraal niet uitkomt neemt men net zo goed weer afstand van de gemaakte afspraken: we staan achter de maatregel, maar na de verkiezingen niet meer.

Zo komt uiteindelijk neer op politiek opportunisme, wat uiteindelijk schadelijk is voor het democratisch proces. Op het ene moment moeten juichen omdat er eindelijk een akkoord is gesloten, op een ander moment omdat er afstand wordt genomen van HRA of forensentaks. Ik werd er door iemand vrij hard op aangevallen, maar het feit dat het mislukken van het gedoogakkoord niet eerst tot discussie heeft geleid waarom men die alliantie heeft aangegaan, kan de gevestigde partijen wel eens duur komen te staan.

D66/GL en CU hebben CDA en VVD eigenlijk een 'get out of jail free card' overhandigd, de 2 jaar verspild aan de gedoogcoalitie wordt wederom ondergesneeuwd door de eeuwig urgentie van de politieke realiteit van dit moment. Verantwoordelijkheid nemen in landsbelang, betekent ook zorgen dat het politieke proces geloofwaardig is en altijd een component heeft van verantwoording.

De gedoogcoalitie is een van de meeste controversiële beslissingen geweest in de recent politieke geschiedenis. Het zal, ben ik bang, de geschiedenis in gaan als een beslissing zonder enige consequentie van of verantwoordelijkheid over de die beslissing.

[gambieter]

Nou, de VVD besluit een nieuw bommetje onder het akkoord te willen leggen: 3 miljard bezuinigen op Ontwikkelingssamenwerking. Elke keer als je denkt dat ze niet dieper kunnen zinken, weten ze weer te verbazen...

Volkskrant

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 16-06-2012 17:34 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zaterdag 16 juni 2012 @ 17:12:
Nou, de VVD besluit een nieuw bommetje onder het akkoord te willen leggen: 3 miljard bezuinigen op Ontwikkelingssamenwerking. Elke keer als je denkt dat ze niet dieper kunnen zinken, weten ze weer te verbazen...

Het is politiek spel. De VVD denkt hiermee kiezers weg te kunnen halen bij de PVV, door een dergelijk standpunt in te nemen. Let op de methodiek en retoriek die men handhaaft.

Wat op zich best triest is, aangezien men al bij de PVV teruggehaald heeft wat men kon. De rest is een composiet van stemgedrag wat geen aansluiting heeft bij de VVD, maar wat afkomstig is uit traditioneel andere hoeken.

De VVD haalt op dit moment meer stemmen (weg en terug van "traditioneel" centrum / centrum links) omdat er een grotere trend is in stemmen met de beurs dan wat tot aan de val van het kabinet bestond. Jammer voor het CDA bijvoorbeeld Maar het knabbelt ook aan potentieel van zowel D'66 en GL, maar of daar ook een migratie in stemgedrag zal plaatsvinden moet nog gezien worden.

Ik heb het al een maand geleden gesteld, de VVD zal hard terug komen en waarschijnlijk bij verkiezingen opnieuw de grootste partij worden. Wat op zich ironisch is, aangezien het programma enkel stoelt op symptoomgebruik (bestrijding kan ik het eigenlijk niet noemen) en de partij zich qua instelling juist het hardst vast doet houden aan een insteek en modellen waarvan we juist nu zien dat de onderliggende aannames verschoven zijn of zelfs geen basisvariabelen meer zijn van. Simpel gesteld, waar je ziet dat de VVD baat heeft bij verschuiving in stemgedrag op basis van de beurs is het strikt genomen een voortvloeisel uit korte termijn visie die eigenlijk enkel als potentieel heeft het verergeren van de situatie.

Simpel gesteld staat de VVD voor een striktere focus van liberalisatie van herverdelingseconomie op basis van concepten die contraproductief zijn voor de basis voorwaarden van functioneren van economie. Kernpunt juist tegenwoordig is het scala aan invloeden op factoren van vertrouwen, en daar gaat men aan voorbij (eigenlijk enkel op basis van slecht begrepen gedachtengoed). En dan hebben we het eigenlijk nog niets eens over de observaties van een groeiend aantal gerenomeerd economen die waarschuwen dat we op een punt van omslag zitten met betrekking op toepassing van liberalisering en aanverwante concepten op modellen die daar niet meer aan corresponderen.

Maar goed, dat kernpunt van vertrouwen als variabele en de kwestie van gedachtengoed daar zitten de meeste partijen mee. In tegenstelling tot hen echter blijft de VVD niet vissen in eigen loopgraaf, maar reikt over het veld heen naar die van anderen. Dit terwijl een links enkel er voor kiest om in de eigen vijver te vissen en waar partijen als CDA zichzelf nog steeds aan het verliezen zijn. En ja, dat levert hen absoluut groeipotentieel voor stemmen. Of zich dat loont voor mensen die stemmen vanuit de beurs is de vraag, korte termijn misschien, maar voor de lange termijn staat eigenlijk wel vast dat de pijn uiteindelijk nog meer zal kosten.

We hebben de ruimte en de draagkracht en het onderliggende vermogen niet meer om de traditionele korte termijn focus van politiek op basis van het concept machtspartij te verantwoorden als samenleving. Zelfs het doorschuiven naar volgende generaties kunnen we steeds minder bekostigen. En dan zitten we ook nog met de erfenis van altijd met het vingertje voorin de klas gewezen te hebben. Ik heb flink zitten puzzelen, maar ik vind in geen enkel programma geen enkel "argument" aangaande het onderwerp Europa waar we als land niet aan ten grondslag liggen.

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 17:25:
Als de Kunduz-partijen denken met een maatregel als de forenzen-taks onze economie te gaan redden, dan slaan ze de plank volledig mis. Deze maatregel kost de burger namelijk zoveel, dat het de bestedingen van de grootste bevolingsgroep niet op een laag pitje, maar op de waakvlam gaat zetten.

Ik kan me haast niet voorstellen, dat de Kunduz-partijen deze maatregel serieus wilden gaan doorvoeren. Ik heb geen hoge pet op van onze politici, maar zo stom zijn ze volgens mij ook weer niet. Dit pakket is nooit meer geweest dan een zoethoudertje voor Brussel.

Veel korter bij huis. Waar een aantal partijen redelijk oprecht zich aan tafel gezet hebben om oplossingen te vinden voor de directe uitdagingen die gesteld waren, is het Kunduz akkoord voor zowel VVD als CDA eigenlijk gewoon een middel om de komende verkiezingsstrijd in banen te leiden. Het CDA is daar minder slim mee omgegaan dan de VVD, en zit überhaupt vast in eigen loopgraaf (in tegenstelling tot een VVD die daar verder reikt en kijkt. De meesten hebben zich vast gekletst in het blindstaren op het benaderen van de uitdagingen op basis van accountancy. Niets meer, niets minder.

Op zich is het een leuke oefening voor studenten politieke wetenschappen, maar ook marketing en media communicatie. Zet eens alles op een rijtje voor onderwerpen, events, interacties en de tijdlijn. De focus van de VVD is eigenlijk best simpel uit te werken. Het vijf partijen akkoord fungeert voor hen als een instrument van verkiezingspolarisatie, fragmentatie en werving van stempotentieel door het uitspelen van polarisatie en fragementatie tegenover andere partijen terwijl men zelf wel uit eigen loopgraaf komt. Dat werkt ook prima, zolang de andere partijen in hun eigen loopgraaf blijven met oog op de verkiezingen. Zij zien nog steeds die verkiezingen als een kwestie van mobilisatie van achterban e.d.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 16-06-2012 17:45 ]

[D-e-n]

Ik snap het overigens niet dat de VVD stijgt in de peilingen.

Als je aan tien mensen vraagt wat ze zouden willen dan snappen zeker acht mensen dat er iets met de HRA moet gebeuren, dan zullen de meeste mensen zeggen dat ze meer marktwerking in de publieke sector geen goed idee vinden. En een meerderheid van de mensen is voor een harde aanpak van bonussen, voor een harde aanpak van de financiele sector.

En toch is een partij die voor het tegenovergestelde staat, een partij die model staat voor het huidige liberale systeem, de grootste.

[defiant]

Vergeet ook niet dat rechtse stemmers tegenwoordig vaak tegen een andere partij stemmen en minder geven om de inhoudelijke verschillen tussen rechtse partijen, wat dus feitelijk strategisch stemmen bevorderd. Peil de stemming maar eens onder rechtse kiezers, die maken zich het meeste zorgen over een grote PvdA, of nog erger, SP.

[gambieter]

Er is ook niet zoveel keuze aan de rechts-conservatieve kant, omdat de meeste mensen geen zin hebben SGP te stemmen, en CDA ook niet aantrekkelijk meer is door het onderlinge vechten. Minder fragmentatie = gravitatie naar de VVD. En rechts-progressief is er niet echt, op een beetje D66 na.

De linkerkant is juist versnipperd in GL, SP, PvdA, en die partijen richten zich meer op de onderlinge verschillen dan de overeenkomsten. En dat helpt de VVD.

[defiant]

Klopt, gezien de structurele minderheid van links zijn 3 partijen gezien hun huidige verhoudingen meer een blok aan elkaars been dan dat ze elkaar aanvullen. Een eventuele coalitiegenoot op rechts kan altijd in zee gaan met de minst linkse of meest tot compromis bereide partij.

[Speedpete]

D-e-n schreef op zondag 17 juni 2012 @ 11:53:
Ik snap het overigens niet dat de VVD stijgt in de peilingen.

CDA en VVD zijn/lijken communicerende vaten. Bij Ipsos zitten ze al een paar peilingen lang op 46 zetels, bij De Hond op 40.

[D-e-n]

Dat snap ik dus niet. Waarom stappen die mensen niet vaker over naar bijvoorbeeld D66? Die mensen willen toch ook niet op deze manier doorgaan? Is de angst groter dan het verstand?

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 18 juni 2012 @ 08:18:
Dat snap ik dus niet. Waarom stappen die mensen niet vaker over naar bijvoorbeeld D66? Die mensen willen toch ook niet op deze manier doorgaan? Is de angst groter dan het verstand?

Op welke manier dan doorgaan? Geld uitgeven dat we niet hebben?

Anyway ik ben economisch gezien rechts (en dan liberaal), waar moet ik op stemmen? Opties CDA, VVD en D66 komen dichtst in de buurt. CDA stem ik al principieel niet op. Van D66 vind ik dat ze de afgelopen regeerperiode qua populisme nauwlijks hebben ondergedaan voor de PVV, dus dan blijft de VVD over. Waar ik overigens ook niet bijzonder blij mee ben, en vooral het samenwerken met de PVV, en waar ze nu ook alweer mee beginnen te knuffelen, en daarom heb ik D66 nog niet compleet weggestreept. Maar er is gewoon verrekte weinig keuze verder, links zie ik persoonlijk als een bijzonder slecht idee. (Al is GL wel een optie als ik echt zowel niet op VVD als D66 wil stemmen).

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op maandag 18 juni 2012 @ 08:18:
Dat snap ik dus niet. Waarom stappen die mensen niet vaker over naar bijvoorbeeld D66? Die mensen willen toch ook niet op deze manier doorgaan? Is de angst groter dan het verstand?

D66 zit voor veel mensen nog best ver van de VVD af. Althans, voor mij wel. Pechtold is ook heel erg bezig geweest om Wilders als zijn nemesis neer te zetten. Nu Wilders stil is hoor je hem ook minder. Als je niet op de PVV wil stemmen en je genaaid voelt door de VVD met het Kunduz akkoord, dan blijft er weinig te kiezen over aan de rechterkant. Misschien de Libertarische Partij, maar daar moet ik me nog in verdiepen. Strategisch is zo'n stem zeker niet.

[Speedpete]

D-e-n schreef op maandag 18 juni 2012 @ 08:18:
Dat snap ik dus niet. Waarom stappen die mensen niet vaker over naar bijvoorbeeld D66? Die mensen willen toch ook niet op deze manier doorgaan? Is de angst groter dan het verstand?

Ten eerste zijn CDA en VVD veel meer regentenpartijen, er is geen kabinet te vinden sinds de 2e wereldoorlog waar niet CDA (of voorloper) of VVD in heeft gezeten. Ten tweede heeft D66 als middenpartij veel meer keuze in coalities, als je VVD of CDA stemt ben je over het algemeen rechts / midden-rechts, een stem op D66 betekend dan mogelijk een stem op een linkse coalitie.

[Fiber]

Senor Sjon schreef op maandag 18 juni 2012 @ 21:46:
[...]
Als je niet op de PVV wil stemmen en je genaaid voelt door de VVD met het Kunduz akkoord, dan blijft er weinig te kiezen over aan de rechterkant...

Hero Brinkman heeft ook grootse plannen met zijn DPK en is zeker rechts te noemen...

[Señor Sjon]

Ik heb vrij veel moeite hem serieus te nemen, hij blijft gelukkig wel bashen op de hoeveelheid ambtelijkheid, maar dat is het wel.

[Benjamin-]

Waarom moeite om hem serieus te nemen? Ik denk dat hij geen kans maakt, maar niet omdat hij geen kwaliteiten bezit, hij zit alweer 6 jaar in de kamer en heeft constant de grootste dictator in de parlementaire geschiedenis bekritiseerd, dan vind ik wel dat je als democraat en politcus goed bezig bent, er zijn immers weinig politici die zo durven te vechten tegen de eigen partijleider om de partij sterker te maken.

Als de DPK ten koste van VVD en PVV de kamer inkomt, dan verwelkom ik dat idee.

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op maandag 18 juni 2012 @ 21:46:
D66 zit voor veel mensen nog best ver van de VVD af. Althans, voor mij wel. Pechtold is ook heel erg bezig geweest om Wilders als zijn nemesis neer te zetten. Nu Wilders stil is hoor je hem ook minder. Als je niet op de PVV wil stemmen en je genaaid voelt door de VVD met het Kunduz akkoord, dan blijft er weinig te kiezen over aan de rechterkant. Misschien de Libertarische Partij, maar daar moet ik me nog in verdiepen. Strategisch is zo'n stem zeker niet.

Als je je genaaid voelt door het Kunduz akkoord moet je je afvragen of je wel zo rechts bent. Het is namelijk het resultaat van 2 jaar rechts beleid en voorbereid door de rechtse partijen, waarbij uiteindelijk de centrum (linkse) partijen konden aanschuiven om wat scherpe kantjes eraf te halen. Het doel van een sluitende begroting en kleinere overheid moet ook de rechtse kiezer aanspreken, en keuzes zoals dat bijv. de huurders harder worden aangepakt dan de kopers ook. Naast GroenLinks, wat tegenwoordig niet voor niets vaak GroenRechts genoemd wordt, doen er geen linkse partijen aan mee, dat zegt ook genoeg.

Dit is niks persoonlijks, maar als mensen zich genoodzaakt voelen om zichzelf politiek te labellen en voor zover dat al mogelijk is, dan is het label vaak in de praktijk verkeerd. Politiek is dan ook helemaal niet meer goed te vangen in termen als links en rechts.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 20-06-2012 09:01 ]

[Benjamin-]

ph4ge schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 09:00:
[...]

Als je je genaaid voelt door het Kunduz akkoord moet je je afvragen of je wel zo rechts bent. Het is namelijk het resultaat van 2 jaar rechts beleid en voorbereid door de rechtse partijen, waarbij uiteindelijk de centrum (linkse) partijen konden aanschuiven om wat scherpe kantjes eraf te halen. Het doel van een sluitende begroting en kleinere overheid moet ook de rechtse kiezer aanspreken, en keuzes zoals dat bijv. de huurders harder worden aangepakt dan de kopers ook. Naast GroenLinks, wat tegenwoordig niet voor niets vaak GroenRechts genoemd wordt, doen er geen linkse partijen aan mee, dat zegt ook genoeg.

Dit is niks persoonlijks, maar als mensen zich genoodzaakt voelen om zichzelf politiek te labellen en voor zover dat al mogelijk is, dan is het label vaak in de praktijk verkeerd. Politiek is dan ook helemaal niet meer goed te vangen in termen als links en rechts.

Het GroenRechts verhaal is onzin, als is GL duidelijk wat minder links geworden, zijn ze nog steeds gewoon links. GroenRechts was een groen initiatief van de VVD/Rutte en direct geboycot door de achterban.
Tevens lijkt me de lijstverbinding een duidelijk signaal van GL dat ze links zijn.

Maargoed volgens mij is hij een PVV aanhanger, dus ja ik denk dat er geen enkele partij een grotere hekel heeft aan dit akkoord dan de PVV.

[Virtuozzo]

Er zijn maar weinig partijen echt geïnteresseerd in dit, of enig ander akkoord, om heel eerlijk te zijn. Voor de meesten is het enkel een instrument. Niets meer, niets minder. Dat staat zelfs los van de verkiezingen, het is gewoon tekenend voor de gevestigde politieke cultuur waar men dit soort uitdagingen enkel kan zien als middel tot continuatie. Eigen werkverschaffing en validatie. De VVD is daar net hetzelfde in als de PVV trouwens.