Zonneboiler gebruiken voor ruimteverwarming

[Anoniem: 238103]

* Anoniem: 238103 was met mkleinman aan het bellen ... ;-) na de ontvangst van jaaaa het werkt sms spamrun
en eindigde met liever op +1000kWh eindigen dan met +1000m3
erg vreemd is dat bij bepaalde setups `onduurzaam gedrag` juist rendement oplevert.

voorbeeld :
na een zonnige herfstdag lekker in bad, na het bad even afdouchen tot het bad leeg is.
dat klinkt raar, maar met een wtw win je het bad terug, en dat komt nu weer in de cv
(+wel zorgen dat je waterverbruik jaarlijks blijft dalen)

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 09-10-2012 20:28 . Reden: nice learning curves ]

[mkleinman]

Kan er nog steeds met m'n hoofd niet bij dat het zo goed werkt. Vanaf 5 uur vanmiddag staat de verwarming aan en staat de brander uit met een heerlijke code 8 op het display.

Volgende stap is kijken hoeveel elektrisch overschot we hebben en dat via een plugwise plug de zonneboiler in branden.

Ik ben nu ontzettend benieuwd hoe het systeem het de komende dagen gaat doen. Aankomend weekend de SD kaart er voor het eerst uit en kijken wat de opbrengsten zijn.

Ook interessant bedenk ik me net. Ik kan straks zien wat het rendement is van de WTW! Ik ga straks douchen, dat zou te zien moeten zijn in de temperaturen. Leuk leuk leuk!

Ik kan niet wachten hoe dit gaat eindigen!

[engelbertus]

ik ben ook benieuwd hoe e.e.a. uitpakt als het echt koud wordt, en er nog minder zon is. ( hele dag verwarming nodig, maar minder zon in de boiler.) voegt de boiler dan nog iets oe of is die daarvoor te snel leeg, en moet je alsnog over op gas?

[mkleinman]

Ik heb geen idee, ik ben net zo benieuwd als jij.

De winst zit hem dus met name in oktober/november en februari t/m april/mei.

Ik zit nu al te dubben over een elektrisch element in de boiler. De meteropnemer komt half november langs en ik sta nog bijna 300kWh in de min op mijn dagteller.

[engelbertus]

dat is dan nu 75 euro....? die 300 kWh.
wat kost een electrisch element, en wat bespaart dat aan gas, als je het hele vat langdurig electrisch op temperatuur moet houden, om de ketel uit te houden....

[mkleinman]

Elektrisch element kost om en nabij de 200 euro. ( 2kW versie ) Dan komt er nog een schakelrelais bij van 35 euro. De controller kan geen 2kW schakelen.

300kWh = om en nabij de 30-40m3 gas wat het bespaard.

Het is niet de bedoeling om elektrisch het vat heel erg te verwarmen. ik wil puur mijn overschot op de dagteller kwijt om niet in de problemen te komen met Greenchoice en de netbeheerder. Als ik nu het overschot in november/december/januari op deze manier in mijn vat stop dan heb ik er het meeste aan.

OF ik moet toch gaan kijken naar een airco/warmtepomp voor in de woonkamer met een COP van 4 of hoger. Alleen heb ik dan weer 2 verwarmingssystemen hangen en de WAF daarvan is een stuk lager.

[Anoniem: 238103]

daarom heb ik een keukeboilertje voorgeschakeld,
hele dag handen wassen enzo, levert een mooie starttemperatuur op en een 0 saldering
de gasmeter wil immers niet achteruit, alhoewel dat in de bergermeer wel kan,
lekker naar poetin gas boren en dan op de meter aansluiten....
dat word vast oorlog met liander dan, en taqa en de gasunie en de minister en justitie en ...
hoe diep rijkt je recht eigenlijk op eigen grond ?

[flippo765]

En keukenboilers zijn volgens mij (zeker 2e hands) totaal niet duur.

[ProudElm]

Dit topic heeft mij aan het denken gezet. Zou dit systeem ook geschikt zijn voor stadsverwarming (SV)??

Ik zal te denken dat dit dan ongeveer zo zou moeten/kunnen?

Woonkamer verwarmen met warmte uit de zonneboiler.
- Dus de radiotoren moeten aangesloten worden op de zonneboiler ipv op de SV. Dit wordt dan het gesloten systeem. (ZB <-> radiotors).

Mocht de boiler niet warm genoeg zijn, wordt deze verwarmd door de SV.
- Dus ipv een elektrisch element, moet hier dus iets voor komen dat de boiler verwarmt dmv het water uit de SV. (Dit lijkt me dus het probleem!). Misschien als een spiraal in de ZB?

Echter.. Of dit ook daadwerkelijk veel zal besparen? Vooral in de winter gebruik je de SV en dan heb je natuurlijk nauwelijks rendement uit de zonneboiler. (En mijn dak is helaas W of O) Mooiste is om ook gelijk het warme water voor het douchen uit de zonneboiler te halen.. Maar ik weet niet of dat dus samen kan?

Lijkt zo iets haalbaar/nuttig? Of wordt dit dus zo nodeloos complex en onbetaalbaar.

[Anoniem: 238103]

zo leuk, belt de buurman met zijn 1 jaar oude dikke qsolar,
hoe gaat de verwaming ook alweer aan op de qsolar, het word nu een beetje fris in huis.
heeft die man gewoon vanaf 4 april zon-autonoom gedraaid !
lachu zeg, dan ben ik nog slecht bezig qua gasverbruik.(&qsolar)

[hansdegit]

Hier wordt het hoog tijd voor iets met een COP van 3-4 om de retour te verwarmen. Het overschot gaat best rap naar beneden nu, nog 1700 kWh te gaan met een COP van 1.....

Hoor ik "zwembadwarmtepomp" ?

Of is het een raar idee om het glycolcircuit met een warmtepomp op te stoken? Beetje intelligente sturing bedenken.... Wie heeft ideeën?

[NielsTn]

Anoniem: 238103 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 21:11:
zo leuk, belt de buurman met zijn 1 jaar oude dikke qsolar,
hoe gaat de verwaming ook alweer aan op de qsolar, het word nu een beetje fris in huis.
heeft die man gewoon vanaf 4 april zon-autonoom gedraaid !
lachu zeg, dan ben ik nog slecht bezig qua gasverbruik.(&qsolar)

ik sta ook nog 'off-gas' mode op de qsolar

[flippo765]

Anoniem: 238103 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 21:11:
zo leuk, belt de buurman met zijn 1 jaar oude dikke qsolar,
hoe gaat de verwaming ook alweer aan op de qsolar, het word nu een beetje fris in huis.
heeft die man gewoon vanaf 4 april zon-autonoom gedraaid !
lachu zeg, dan ben ik nog slecht bezig qua gasverbruik.(&qsolar)

Hoekhuis vs Rijtjeshuis?

[Anoniem: 238103]

ja dat denk ik wel, met een enorme noordmuur hier, met de wind er vol op.
maar die over-buur, die gaat zo van 2500m3 naar iets extreem laags.. nu maar hopen dat de meteropnemer het geloofd... hij heeft verder 7200Wp neergelegd....
http://van.wijk.net/pvt/2012/wz.jpg

[BarryH]

@hansdegit: geen raar idee als je controller een oost/west collector set ondersteunt kan je de tweede aansluiting gebruiken voor de wp

[mkleinman]

Damn, tekort aan dak.

overigens boiler weer op 40+ graden. Retour weer door het vat en ketel weer heerlijk in standje 8. ( pomp aan, brander uit ).

[engelbertus]

Ik meende dat je een intergas ketel had, maar dat zal dan wel niet?
stand 8 kent die van mij volgens mij niet..

[twixx]

engelbertus schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:23:
Ik meende dat je een intergas ketel had, maar dat zal dan wel niet?
stand 8 kent die van mij volgens mij niet..

Ik heb de vraag over warmere retour bij Intergas uitgezet zondag maar nog geen reply gehad.

[mkleinman]

Ik heb geen Intergas ketel maar een ketel van Remeha. De Remeha Avanta CW4 to be exact.( 8 'ketel controleert watertemperatuur' ) . Ventilator draait dan wel, pomp draait maar de brander is uit. Eigenlijk de ideale situatie.

De CV kan snel de brander aanzetten bij warmtevraag.

Edit:

Ondanks de redelijke zonneboiler/CV ondersteuning de afgelopen week is mijn gasverbruik toch nog erg hoog. Ik merk nu ook dat m'n woonkamer beter op temperatuur blijft, er minder tocht is in huis, de relatieve luchtvochtigheid lager maar ondanks dat alles is en blijft mijn verbruik gelijk.

[ Voor 35% gewijzigd door mkleinman op 17-10-2012 22:12 ]

[WoudseHoeve]

mkleinman schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:37:
Ik heb geen Intergas ketel maar een ketel van Remeha. De Remeha Avanta CW4 to be exact.( 8 'ketel controleert watertemperatuur' ) . Ventilator draait dan wel, pomp draait maar de brander is uit. Eigenlijk de ideale situatie.
De CV kan snel de brander aanzetten bij warmtevraag.
Edit:
Ondanks de redelijke zonneboiler/CV ondersteuning de afgelopen week is mijn gasverbruik toch nog erg hoog. Ik merk nu ook dat m'n woonkamer beter op temperatuur blijft, er minder tocht is in huis, de relatieve luchtvochtigheid lager maar ondanks dat alles is en blijft mijn verbruik gelijk.

Jammer dat die ventilator blijft draaien, die voert toch warmte af naar buiten via de rookgas afvoer. Tevens verbruikt hij stroom .....
Kan je geen extra 3 weg klep gebruiken (en pomp waarschijnlijk) om de ketel te vermijden?
Een vraag hoe weet de ketel nu wanneer hij wel moet gaan branden? Ik neem aan dat de pomp draaid omdat er warmtevraag is uit de kamer thermostaat ?

[engelbertus]

warmtevraag en niet de aanvoertemperatuur halen. wellicht dat de ventilator idd zelfs koelt, om de aanvoertemperatuur niet te overschrijden?

zonder ventilatr kan de ketel inderdaad niet snel reageren als de aanvoertemperatuur toch daalt.

misschien is het wel zo dat er ondanks de regeling, toch warmte uit de ketel in de boiler terecht komt?

is het gasverbruik tov de graaddagen ook niet gedaald?

[SpikeHome]

Ik heb deze topic ff doorgelezen.
En vind het een mooi idee waar ik ook al langer mee loop.
Alleen nu net pas (sinds afgelopen weekend) zonnepanlen gelegd.
Fase 2 is dus een boiler met de overige ruimte met panelen vol te leggen.


Mijn idee van de boiler gebruiken voor de cv is nog wat eenvoudiger (corrigeer me als ik het mis heb).


De 3weg klep word gestuurd door de temperatuur van de boiler als deze hoog genoeg is gaat deze het retour water via de boiler laten lopen.
De pomp van de ketel pompt zelf alles aan dus geen 2e pomp nodig.
Het feit dat de retour hoger is dan de aanvoer maakt niks want de ketel gaat dan gewoon rond pompen zolang er warmte vraag is (bij mijn nefit iig).

Ik ben benieuwd naar de gedachtes hierover.

[ Voor 3% gewijzigd door SpikeHome op 23-10-2012 10:41 ]

[mkleinman]

SpikeHome schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 10:37:
Ik heb deze topic ff doorgelezen.
En vind het een mooi idee waar ik ook al langer mee loop.
Alleen nu net pas (sinds afgelopen weekend) zonnepanlen gelegd.
Fase 2 is dus een boiler met de overige ruimte met panelen vol te leggen.


Mijn idee van de boiler gebruiken voor de cv is nog wat eenvoudiger (corrigeer me als ik het mis heb).
[afbeelding]

De 3weg klep word gestuurd door de temperatuur van de boiler als deze hoog genoeg is gaat deze het retour water via de boiler laten lopen.
De pomp van de ketel pompt zelf alles aan dus geen 2e pomp nodig.
Het feit dat de retour hoger is dan de aanvoer maakt niks want de ketel gaat dan gewoon rond pompen zolang er warmte vraag is (bij mijn nefit iig).

Ik ben benieuwd naar de gedachtes hierover.

Jouw plaatje is EXACT het systeem wat ik nu heb gemaakt. de openingspost is dus wat dat betreft achterhaald.

Wanneer de retour kouder is dan de boiler wordt die voorverwarmd door de boiler, thats it.

[SpikeHome]

mkleinman schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 10:52:
[...]


Jouw plaatje is EXACT het systeem wat ik nu heb gemaakt. de openingspost is dus wat dat betreft achterhaald.

Wanneer de retour kouder is dan de boiler wordt die voorverwarmd door de boiler, thats it.

Duidelijk dus geen 2e pomp meer.
scheelt weer energie ook.
Ik speel iig met hetzelfde idee
Alleen denk ik aan het systeem van solesta.
En dan een dubbel systeem 1 voor warm water en 1 voor bij verwarming.
Ik heb al 10 jaar vloerverwarming en mijn ketel gaat nooit boven de 55c en bij de vloerverwarming word deze nooit hoger dan 40c.
Bij de vloer pomp zit een thermostaat dat de pomp pas vanaf 30c gaat lopen.
Eerst had ik via buitenregeling alles en dan moet de pomp 24/7 aanstaan.
Maar de ketel stookte te snel waardoor deze ging pendelen en door de vele time outs het huis niet op temperatuur kreeg.

ik hoop zsm ook ermee aan de gang te kunnen.
Wil eerst het zonnepaneel project 100% afronden.
(wacht nog op andere meter mijn meter was helaas niet geschikt (geen ferraris))

[SpiceWorm]

Hee Flits, leuk dat je project gelukt is! Ik kan mij herinneren dat er sprake zou zijn dat de ketel een hogere retourtemperatuur dan aanvoertemperatuur niet accepteert, hoe heb je dat opgelost? En de twee thermostaten-oplossing heb je gewoon vervangen door een uitgebreidere zb-controller?

[engelbertus]

ben ik ook benieuwd naar.
nu ik een douche WTW heb, en ik denk dat mijn vloerverwarmign een buffervat zou kunnen gebruiken, en ik misschien wel een zonneboiler wil (Of een warmtepompboiler) zou ik die ook voor ruimteverwarming willen gebruiken.
dan heb je wel de extra spiraal nodig, en de mazzel dat je een een ander kunt aansturen ( een warmtepomboiler is meestal een alles in 1 oplossing)

[mkleinman]

SpiceWorm schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 14:26:
Hee Flits, leuk dat je project gelukt is! Ik kan mij herinneren dat er sprake zou zijn dat de ketel een hogere retourtemperatuur dan aanvoertemperatuur niet accepteert, hoe heb je dat opgelost? En de twee thermostaten-oplossing heb je gewoon vervangen door een uitgebreidere zb-controller?

Remeha heeft me geholpen. Het blijkt dat bij een hogere retourtemperatuur dan aanvoer de pomp gewoon blijft draaien en de brander uit gaat.

Ik heb dus nu nog gewoon mijn Celcia 20 in mijn woonkamer hangen en een nieuwe controller voor de zonneboiler die de driewegklep ook bestuurd. Thats it!

[engelbertus]

dus eiegnlijk had je een heel moeilijk topic, en was de oplosing super simpel?

[mkleinman]

Klopt 100 procent.

[BarryH]

@mkleinman: keukenboiler tussen ZBoiler en CV op tapwater of keukenboiler in cvleiding (ook NA Zboiler en NA CV (ivm condenseren) lijkt me het meeste effect tegen laagste prijs:
- kleine investering
- ZBoiler temp. niet hoger, dus maximale mogelijkheid om zonnewarmte de boiler in te krijgen (20graden naar 30 graden lukt eerder dan 30 graden naar 40 graden.

[ Voor 3% gewijzigd door BarryH op 29-10-2012 22:51 . Reden: locatie keukenboiler vs CV aangepast ]

[Anoniem: 238103]

van 30 naar 40 gaat nog heel goed hoor, hier.
keukenboiler voor de zb

savonds de afwasmachine(hotfill) aan die de keukenboiler de zb intrekt heeft een leuk effect,
de boiler word warmer en de zon-cv klept opent, de gasketel zwijgt dan een 30 minuten,
en komt dan weer terug
ipv afname van de buffer neemt het juist toe,
het effect is weer een leuke learning curve

//saldeer het maar !//

[BarryH]

@eric_pvt:
wat is het nadeel van de keukenboiler na de ZB? Behalve dat NA de ZB je niet meer 1 keukenboiler kan gebruiken voor zowel tapwater als CV ondersteuning.

ik zie als voordelen:
bij mijn boiler (2x200 liter) is er toch continu iets afkoeling van het water daarin EN het wordt wat lastiger om alle warmte uit de collector te benutten.

en bij mij is het systeem toch minder geintegreerd dan bij jou (ik heb nl een losse ZB met verw.ond. en een remeha calenta ketel)

[mkleinman]

Ik weet na zaterdag wel dat ik nog een hoop te isoleren heb bij de zonneboiler. Alle leidingen van de zonneboiler staan nog idioot veel warmte af.

[PeterZ(on)]

Leuke en leerzame site met nuttige ervaringen en reacties. Ik heb mij gisteren dan ook geregistreerd en heb vandaag alle pagina's gelezen. Hier heb ik iets aan.

Want ook ik ben van plan gebruik te gaan maken van een zonnecollector voor verwarming en wil dit liefst zo eenvoudig en goedkoop mogelijk houden. Ik maak uitsluitend gebruik van vloerverwarming met alleen een handdoek radiator in de badkamer als by-pass. De aanvoer temperatuur heb ik op 47 graden staan en dat was afgelopen winter voldoende om het huis op 21 graden te houden. Mijn verwachting is dat ik hierdoor in het voor- en naseizoen flink wat duur propaangas kan besparen. Nu zat ik er alleen nog mee hoe het water rond te pompen, maar dit blijkt nu heel eenvoudig te zijn als het retourwater warmer is dan de aanvoer en daardoor de cv blijft draaien. Mits dit ook op gaat voor mijn Intergas HRE 24/18.

Mijn plan is om (voorlopig) zonder buffervat te gaan werken en het warme water direct via een warmtewisselaar over te brengen naar het cv-systeem. Alleen een temperatuur sensor in de collector die bij voldoende warmte de pomp laat draaien. Om het eenvoudig te houden kan ik zelf de kamerthermostaat hoger zetten om de warmte te benutten, of via een relais de ketel aan te sturen zolang de pomp van de zonnecollectoren draait.

Deze zonnecollectoren wil ik zelf maken. Ik heb jaren geleden eens een drietal platen gekocht die bestemd waren voor een project in Afrika en ben er nog niet aan toe gekomen er iets mee te doen.

[WoudseHoeve]

PeterZ(on) schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 16:05:
Leuke en leerzame site met nuttige ervaringen en reacties. Ik heb mij gisteren dan ook geregistreerd en heb vandaag alle pagina's gelezen. Hier heb ik iets aan.

Want ook ik ben van plan gebruik te gaan maken van een zonnecollector voor verwarming en wil dit liefst zo eenvoudig en goedkoop mogelijk houden. Ik maak uitsluitend gebruik van vloerverwarming met alleen een handdoek radiator in de badkamer als by-pass. De aanvoer temperatuur heb ik op 47 graden staan en dat was afgelopen winter voldoende om het huis op 21 graden te houden. Mijn verwachting is dat ik hierdoor in het voor- en naseizoen flink wat duur propaangas kan besparen. Nu zat ik er alleen nog mee hoe het water rond te pompen, maar dit blijkt nu heel eenvoudig te zijn als het retourwater warmer is dan de aanvoer en daardoor de cv blijft draaien. Mits dit ook op gaat voor mijn Intergas HRE 24/18.

Mijn plan is om (voorlopig) zonder buffervat te gaan werken en het warme water direct via een warmtewisselaar over te brengen naar het cv-systeem. Alleen een temperatuur sensor in de collector die bij voldoende warmte de pomp laat draaien. Om het eenvoudig te houden kan ik zelf de kamerthermostaat hoger zetten om de warmte te benutten, of via een relais de ketel aan te sturen zolang de pomp van de zonnecollectoren draait.

Deze zonnecollectoren wil ik zelf maken. Ik heb jaren geleden eens een drietal platen gekocht die bestemd waren voor een project in Afrika en ben er nog niet aan toe gekomen er iets mee te doen.

Dat buffervat zou ik niet weg laten, anders ben je savonds nog steeds propaan aan het verstoken. Door het tijdelijk bufferen van de warmte stook je zeer veel gas minder.
Die simpele boilers zijn goed en goedkoop verkrijgbaar op marktplaats.

[PeterZ(on)]

Ik ben wel erg benieuwd naar de reden waarom ik het buffervat zou moeten toevoegen. Mijn idee hierover is dat het in mijn situatie niet zoveel zal toevoegen. Het maakt het toch weer gecompliceerder en dus duurder en ik wil juist eenvoudig beginnen met niet te veel kosten als blijkt dat de eigengemaakte collectoren te weinig rendement opleveren.

In het stookseizoen is de kracht (veel) minder dan in de zomer en dan zal het niet meevallen om een hoge temperatuur in het vat te krijgen. En wil je een flink wat warmte kunnen bufferen heb minimaal een vat enige honderden liters nodig en dat past helaas niet in mijn situatie. Maar mijn vloerverwarming ligt in het beton en is in mijn optiek het ideale buffervat dus waarom zou ik nog een extra buffervat van water aanleggen. Ik ben al blij als dit voldoende warmte oplevert om de vloer te verwarmen.

Maar de tip voor een boilervat van marktplaats is wel een goede maar die ga ik dan wel gebruiken voor alleen warm water. Bedenk mijn net dat een elektrische boiler met zonnepanelen ook nog niet zo'n slecht idee is.

[WoudseHoeve]

PeterZ(on) schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 10:42:
Ik ben wel erg benieuwd naar de reden waarom ik het buffervat zou moeten toevoegen. Mijn idee hierover is dat het in mijn situatie niet zoveel zal toevoegen. Het maakt het toch weer gecompliceerder en dus duurder en ik wil juist eenvoudig beginnen met niet te veel kosten als blijkt dat de eigengemaakte collectoren te weinig rendement opleveren.

In het stookseizoen is de kracht (veel) minder dan in de zomer en dan zal het niet meevallen om een hoge temperatuur in het vat te krijgen. En wil je een flink wat warmte kunnen bufferen heb minimaal een vat enige honderden liters nodig en dat past helaas niet in mijn situatie. Maar mijn vloerverwarming ligt in het beton en is in mijn optiek het ideale buffervat dus waarom zou ik nog een extra buffervat van water aanleggen. Ik ben al blij als dit voldoende warmte oplevert om de vloer te verwarmen.

Maar de tip voor een boilervat van marktplaats is wel een goede maar die ga ik dan wel gebruiken voor alleen warm water. Bedenk mijn net dat een elektrische boiler met zonnepanelen ook nog niet zo'n slecht idee is.

Als je de vloer als buffer gebruikt zit je overdag te zweten boven een warme vloer en je raakt toch al veel warmte kwijt, savonds koelt het dan snel af. Als je een simpele installatie met een 200 liter boiler neemt dan kan je de warmte overdag opslaan en savond's gebruiken.

Een electrische boiler is niet erg efficient, je kan dan beter een Warmte Pomp (boiler) nemen samen met PV panelen, dan zit je een faktor 1 tot 4 hoger in je rendement. Die WP kan je dan laten werken als je ook echt stroom opwekt.
Je kan wel eventueel electrisch na verwarmen voor je warmwater.

[PeterZ(on)]

Dat zweten valt heel erg mee hoor. Als je weet dat het al uren en uren duurt voordat de kamer temperatuur, bijvoorbeeld na een vakantie, van 18 naar 20 graden is gegaan zit ik daar niet over in. Het omgekeerde is ook waar, afkoelen duurt dan ook erg lang. Velen noemen de traagheid van vloerverwarming een nadeel, maar ik vind het een voordeel. En de sporadische keer dat het dan te warm wordt vind ik geen probleem want liever te warm dan te koud.

Een warmtepomp is ook geen slecht idee, want gemakkelijk, maar net als een 200lr boiler zijn die toch vrij groot. Buiten een kast en binnen ook weer. Ik heb er wel eens naar gekeken om alles met een warmtepomp te doen om van het hele propaan gebeuren en cv-ketel af te zijn. Maar met een warmtepomp op lucht heb je in de winter toch wel een probleem denk ik. En eentje met grondwater maakt het allemaal nog weer duurder in de aanlegkosten. Natuurlijk kan ik altijd mijn airco op verwarmen zetten maar die maakt geluid en als je hem uitzet is het ook weer zo afgekoeld. Maar het blijft leuk er over te filosoferen wat er allemaal mogelijk is en hoe anderen er over denken.

[engelbertus]

een warmtepompboiler zoals bedoeld is meestal 1 apparaat, welliswaar goot, maar er zijn ook kleinere varianten, en sommige hebben een tweede spiraal voor bijvoorbeeld zonnepannelen.
deze gebruiken de (ventilatie) lucht uit de woning, en winnen zodoende de warmte daarin terug.
ze gebruiken uiteraard meer energie dan dan een zuinige ventilatiebox op de laagste stand, maar die wint geen warmte terug met een cop van 4.
je kunt een warmptepompboiler op verschillende manieren gebruiken. zie daarvoor de documentatie van betreffende leveranciers.

volgens mij zijn er helaas geen warmtepompboilrs met 3 spiralen, zodat je er dan ook nog je cv cirquit door kunt laten stromen.

[hansdegit]

mkleinman schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 23:00:
Huge update!

Grote meevaller. De boiler hoefde niet leeg. Doordat er geen lucht van bovenaf bij kon bleef al het water in de boiler en konden we zonder problemen een aftapkraan, afsluiter en de dompelbuis plaatsen voor de extra sensor.

[...]

Woehahahaha.....

Hier boven is een lekker waterballet ontstaan. Ik had 'em wél moeten laten leeglopen. Fuckerdefuck. Nou ja, aftapkraan zit er nu tussen en de schade viel best mee. Een paar liter water en een zere duim van het dichtdrukken van de leiding.

Goed voorbeeld doet goed volgen: ik heb nu ook een driewegklep tussen ketel en boiler laten monteren. Weliswaar eentje die ik zélf moet bedienen, maar dat mag de pret niet drukken. Ook even een ontluchtertje in het hoogste punt van het systeem laten zetten. Nu dus compleet: driewegklep, mengventiel, aftapkraan en ontluchter.

De foto's, mengventiel is hier goed te zien. Instelbaar van 30-70 graden.

Mengventiel is ook goed te zien.


Zwaar ding, en groot ook! Met T-boring, uiteraard. Leuke puzzels om goed te monteren ("Hoe moet die kogel nou??? Zit -ie zo goed??")

Morgen even met mijn oudste zoon het leidingwerk isoleren. Blij dat ik nu meer controle heb over ons stroomoverschot; het elektrisch element hoeft nu tenminste geen overuren meer te draaien om het CV water te verwarmen. Deze feature is toch voor in het voor- en naseizoen.

/me HdG kan nu ook eindelijk een wateronderbreking overleven met een buffer van 200 L.

[ Voor 16% gewijzigd door hansdegit op 17-11-2012 21:01 ]

[AUijtdehaag]

engelbertus schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 12:14:
een warmtepompboiler zoals bedoeld is meestal 1 apparaat, welliswaar goot, maar er zijn ook kleinere varianten, en sommige hebben een tweede spiraal voor bijvoorbeeld zonnepannelen.
deze gebruiken de (ventilatie) lucht uit de woning, en winnen zodoende de warmte daarin terug.
ze gebruiken uiteraard meer energie dan dan een zuinige ventilatiebox op de laagste stand, maar die wint geen warmte terug met een cop van 4.
je kunt een warmptepompboiler op verschillende manieren gebruiken. zie daarvoor de documentatie van betreffende leveranciers.

volgens mij zijn er helaas geen warmtepompboilrs met 3 spiralen, zodat je er dan ook nog je cv cirquit door kunt laten stromen.

Interessant apparaat. De afgekoelde uitblaas kan je dan in de zomer ook gebruiken als airco met een warmtewisselaar eventueel?
Makkelijk als je een overschot aan PV hebt.
2e spiraal voor zonneboiler gebruiken (ipv zonnepanelen) bedoel je waarschijnlijk.

[hansdegit]

Nee, normaalgesproken gaat de afgekoelde uitblaas weer de buitenlucht in. Ik kan me ook niet voorstellen dat je co2 rijke, muffe lucht weer in je huis wilt hebben.

[mkleinman]

hansdegit schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 20:40:
[...]

Woehahahaha.....

Hier boven is een lekker waterballet ontstaan. Ik had 'em wél moeten laten leeglopen. Fuckerdefuck. Nou ja, aftapkraan zit er nu tussen en de schade viel best mee. Een paar liter water en een zere duim van het dichtdrukken van de leiding.

Goed voorbeeld doet goed volgen: ik heb nu ook een driewegklep tussen ketel en boiler laten monteren. Weliswaar eentje die ik zélf moet bedienen, maar dat mag de pret niet drukken. Ook even een ontluchtertje in het hoogste punt van het systeem laten zetten. Nu dus compleet: driewegklep, mengventiel, aftapkraan en ontluchter.

De foto's, mengventiel is hier goed te zien. Instelbaar van 30-70 graden.
[afbeelding]
Mengventiel is ook goed te zien.

[afbeelding]
Zwaar ding, en groot ook! Met T-boring, uiteraard. Leuke puzzels om goed te monteren ("Hoe moet die kogel nou??? Zit -ie zo goed??")

Morgen even met mijn oudste zoon het leidingwerk isoleren. Blij dat ik nu meer controle heb over ons stroomoverschot; het elektrisch element hoeft nu tenminste geen overuren meer te draaien om het CV water te verwarmen. Deze feature is toch voor in het voor- en naseizoen.

/me HdG kan nu ook eindelijk een wateronderbreking overleven met een buffer van 200 L.

Ziet er netjes uit! Het mengventiel zou je nog wel eens tegen kunnen vallen. Die zijn veergestuurd en dus erg afhankelijk van de invoertemperatuur. De mengverhouding is dus altijd gelijk. Bij 90 graden boiler en dan hem op 60 graden output afstellen zorgt er dus voor dat wanneer je boiler 60 graden is je mengventiel terugregeld naar 45 graden of misschien nog wel lager.

* mkleinman wil je niet ontmoedigen

Verder ziet er heel netjes uit, mooie driewegklep trouwens, je kan hier actuators voor kopen om hem van handbediend naar electrisch bediend om te bouwen.

[hansdegit]

Ja, zo'n motor erop en een mooie controller wordt een volgens projectje. Ga ik maar eens rustig laten bezinken.

Dat van dat mengventiel was me al eerder opgevallen. Niet supernauwkeurig. En helemaal vervelend dat -ie "dicht" gaat op het moment dat de ingang voor heet geen volumestroom heeft. Dat wordt dan dus niet gecompenseerd door koud, waardoor mix ook geen volumestroom heeft. Daardoor ontkwam ik dus niet aan een driewegklep.

[Anoniem: 238103]

BarryH schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 23:27:
@eric_pvt:
wat is het nadeel van de keukenboiler na de ZB? Behalve dat NA de ZB je niet meer 1 keukenboiler kan gebruiken voor zowel tapwater als CV ondersteuning.

ik zie als voordelen:
bij mijn boiler (2x200 liter) is er toch continu iets afkoeling van het water daarin EN het wordt wat lastiger om alle warmte uit de collector te benutten.

en bij mij is het systeem toch minder geintegreerd dan bij jou (ik heb nl een losse ZB met verw.ond. en een remeha calenta ketel)

geen idee, dat kan ook tussen zb en ketel, zolang die ketel maar zwijgt.
proberen ? (met marktplaats boilertje)

[ericplan]

hansdegit schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:52:
Ja, zo'n motor erop en een mooie controller wordt een volgens projectje. Ga ik maar eens rustig laten bezinken.

Is daar ruimte voor? Lijkt me krap met je boiler.

Dat van dat mengventiel was me al eerder opgevallen. Niet supernauwkeurig. En helemaal vervelend dat -ie "dicht" gaat op het moment dat de ingang voor heet geen volumestroom heeft. Dat wordt dan dus niet gecompenseerd door koud, waardoor mix ook geen volumestroom heeft. Daardoor ontkwam ik dus niet aan een driewegklep.

Ik heb bij m'n Quooker gekozen voor een Taconova mengventiel met een doorlaat van 35l/min

Geen idee of die verder hetzelfde probleem heeft, maar hij is wel een stuk zwaarder dan het standaard mengventiel. Met ingebouwde terugslagkleppen.

[hansdegit]

ericplan schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 07:41:
[...]

Is daar ruimte voor? Lijkt me krap met je boiler.

[...]

Ik heb bij m'n Quooker gekozen voor een Taconova mengventiel met een doorlaat van 35l/min
[afbeelding]
Geen idee of die verder hetzelfde probleem heeft, maar hij is wel een stuk zwaarder dan het standaard mengventiel. Met ingebouwde terugslagkleppen.

Kettingaandrijving ? Cardan en dan boven de leiding? Leuk om over na te denken.
Maar, serieus, ik weet nog helemaal niet of die er ooit komt. Als ik dezelfde beslisregels hanteer als mkleinman, heb ik zo'n automatisch ding niet nodig. Immers, de boiler is -door het element- in 9 van de 10 gevallen warmer dan de retour.

[mkleinman]

Gisteren was de eerste dag van 2013 dat mijn systeem in hybride stand ging. Leuk om te zien dat de top van de boiler wordt gebruikt om het CV circuit te verwarmen.

Volgens mij gaat het vanaf nu tot en met het einde van het stookseizoen best interessant worden.

[mkleinman]

Isolatiefotootjes





Zal 1 van deze twee de anode bevatten van mijn zonneboiler?

[mkleinman]

Nu twee dagen volop het huis verwarmd met de zonneboiler. Volgens mindergas.nl -51% gasverbruik voor deze twee dagen ten opzichte vorig jaar. Zegt natuurlijk weinig over zo'n korte periode.

Vanavond boiler tot 48 graden. Om half 6 sloeg de CV aan, iets over half 6 ging de brander alweer uit en tot bijna 7 uur is het huis verwarmd met de zonneboiler. Daarna nam de brander het weer over.

Ik word hier heel blij van

[izdp]

Lachen. Ik wil ook zonneboiler en moet mijn volgende project gaan worden -waar ik overigens al wat delen van in huis heb- maar,
Ik totaal anders qua reactie op dit weer. Alle ramen en deuren open tot zo laat mogelijk.
Die energie is onbetaalbaar en zou ik nooit willen besparen door mijn hok dicht te houden om die andere energie te besparen.
En en en is mijn idee. Het 1 sluit het andere niet uit. Ik wil graag het beste van beide werelden.
Mijn huis is voor mij niets meer dan een noodzakelijk kwaad. Ik heb graag een dak, maar sluit mij niet op.

[VROEM!]

Vraagje aan mkleinman: Ik weet dat je veel van je systemen logt en in databases stopt: Zou je ook een CV-warmte opbrengst versus graaddagen (of versus zon straling) van het knmi kunnen plotten als je wat meer data hebt?

Ik ben zeer benieuwd wat dit systeem voor jou doet. Mede omdat wij een flinke schuur hebben heb ik ook wel overwogen om bij ons een warmwater collector te plaatsen en daar het huis mee te verwarmen.

[mkleinman]

VROEM! schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 21:20:
Vraagje aan mkleinman: Ik weet dat je veel van je systemen logt en in databases stopt: Zou je ook een CV-warmte opbrengst versus graaddagen (of versus zon straling) van het knmi kunnen plotten als je wat meer data hebt?

Ik ben zeer benieuwd wat dit systeem voor jou doet. Mede omdat wij een flinke schuur hebben heb ik ook wel overwogen om bij ons een warmwater collector te plaatsen en daar het huis mee te verwarmen.

Die moet ik even laten bezinken hoe ik die informatie allemaal bij mekaar ga krijgen

[Anoniem: 238103]

mkleinman schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 21:59:
Nu twee dagen volop het huis verwarmd met de zonneboiler. Volgens mindergas.nl -51% gasverbruik voor deze twee dagen ten opzichte vorig jaar. Zegt natuurlijk weinig over zo'n korte periode.

Vanavond boiler tot 48 graden. Om half 6 sloeg de CV aan, iets over half 6 ging de brander alweer uit en tot bijna 7 uur is het huis verwarmd met de zonneboiler. Daarna nam de brander het weer over.

Ik word hier heel blij van

pas maar goed op wat er komende week gebeurt, dan gaat het vriezen bij leuke instraling alweer voor maart, dat word leuk scoren, ik start mijn cv vroeger in een tussenseizoen,
dan is het rond 6 uur al lekker, en de isolatie houd dat zo.
de cv en collectorpomp gaan dan lekker tegen elkaar in malen, als je vroeger start
(niet teveel en te snel verhogen, steeds 0,5c per uur, anders gaat dat gas weer aan)

[mkleinman]

Anoniem: 238103 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 22:07:
[...]

pas maar goed op wat er komende week gebeurt, dan gaat het vriezen bij leuke instraling alweer voor maart, dat word leuk scoren, ik start mijn cv vroeger in een tussenseizoen,
dan is het rond 6 uur al lekker, en de isolatie houd dat zo.
de cv en collectorpomp gaan dan lekker tegen elkaar in malen, als je vroeger start
(niet teveel en te snel verhogen, steeds 0,5c per uur, anders gaat dat gas weer aan)

Ik ben inderdaad ontzettend benieuwd hoe het de komende dagen gaat. Het voorzichtig ophogen van de thermostaat heeft hier geen effect jammer genoeg. De CV weet niet van de zonneboiler met terug moduleren. Hij kan alleen moduleren op de retourtemperatuur.

Is die hoog genoeg dan gaat de brander uit

De afgelopen drie dagen is ons gasverbruik -44% ten opzichte van vorig jaar.

Ik zie nu elke ochtend dat de zonneboiler meehelpt met het omwarmen van het retourwater, daarna gaat de klep om naar CV only jammer genoeg. 's avonds kunnen we het HEEL lang doen. Vanavond zelfs de hele avond het huis warm gehouden met de zonneboiler.

[VROEM!]

mkleinman schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 21:45:
[...]


Die moet ik even laten bezinken hoe ik die informatie allemaal bij mekaar ga krijgen

Als ik een tabel van je kan krijgen met de warmte die je elke dag uit de boiler gehaald hebt kan ik de rest evt zelf uitrekenen

[mkleinman]

VROEM! schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 07:41:
[...]

Als ik een tabel van je kan krijgen met de warmte die je elke dag uit de boiler gehaald hebt kan ik de rest evt zelf uitrekenen

Ik zal kijken of ik de gegevens hoeveel warmte ik pak uit de zonneboiler voor de CV uit de csv files kan halen. Gaat me wel even tijd kosten

[Anoniem: 500606]

ericplan schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 07:41:

[...]

Ik heb bij m'n Quooker gekozen voor een Taconova mengventiel met een doorlaat van 35l/min
[afbeelding]
Geen idee of die verder hetzelfde probleem heeft, maar hij is wel een stuk zwaarder dan het standaard mengventiel. Met ingebouwde terugslagkleppen.

Waarom heb jer een mengventiel tussen geplaatst? Moet het water niet zo warm mogelijk je quooker in?

[Dre]

Heeft iemand wel eens berekend hoe een zonneboiler zich verhoudt ten opzichte van PV. Ik bedoel dan specifiek voor het opwekken van warmte. Dus PV gebruiken om een elektrische boiler of kachel te voeden. Klinkt niet efficiënt, en zal het vast ook niet zijn. Vragen die ik heb:

1. Hoe zit het met (bruikbare) kWh opbrengst per vierkante meter dak oppervlak
2. Hoe zit het met de kosten per (bruikbare) kWh

Ik ben wel benieuwd hoe de verhoudingen liggen, iemand wel eens berekend?

[ Voor 5% gewijzigd door Dre op 10-03-2013 18:32 ]

[Anoniem: 238103]

niet berekend, wel ervaren, de zonneboiler wint vet, want die is 10 maanden lang >80% efficient.
(puur op energie generatie per m2)

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 10-03-2013 18:41 . Reden: dit gaat vast verder over over eurootjes...zoals zovaak hier ]

[VROEM!]

mkleinman schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:03:
[...]


Ik zal kijken of ik de gegevens hoeveel warmte ik pak uit de zonneboiler voor de CV uit de csv files kan halen. Gaat me wel even tijd kosten

Ik zie het wel gebeuren. Je krijgt van mij de verwerkte data wel terug

[Anoniem: 500606]

Dre schreef op zondag 10 maart 2013 @ 18:11:
Heeft iemand wel eens berekend hoe een zonneboiler zich verhoudt ten opzichte van PV. Ik bedoel dan specifiek voor het opwekken van warmte. Dus PV gebruiken om een elektrische boiler of kachel te voeden. Klinkt niet efficiënt, en zal het vast ook niet zijn. Vragen die ik heb:

1. Hoe zit het met (bruikbare) kWh opbrengst per vierkante meter dak oppervlak
2. Hoe zit het met de kosten per (bruikbare) kWh

Ik ben wel benieuwd hoe de verhoudingen liggen, iemand wel eens berekend?

Ik heb er wel eens aan gerekend, maar de benodigde data heb ik niet meer, ik zal zo eens kijken of ik wat kan fabriceren.

Overigens ik kwam dit tegen:
Type Jaaropbrengst

ATAG Q-Solar - 5m2 collector 4,9GJ

ATAG Q-Solar - 7,5m2 collector 10,9GJ

ATAG Q-Solar - 10m2 collector 14,5GJ

De Q-Solar is leverbaar in 25 of 38kW met 200 of 380 liter zonneboiler.

Waarom zou een verdubbeling van het ZC-oppervlak grofweg een verdriedubbeling opleveren van de jaaropbrengst?
En een ZC-oppervlak van 5 naar 7,5m2 levert 6GJ extra op en van 7,5 naar 10m2 levert dan weer 3,8GJ extra op?
Ontgaat mij hier de logica? Zo ja, PRAAT ME BIJ!

[Rol-Co]

Ik heb nog een stukje dak over van 0,60m x 6m, zou dat bruikbaar zijn voor een zonneboiler? Of kan ik dit beter vergeten?

[HD13]

Hallo,

Ben al een beetje door dit topic heen gelopen en gezien dat hier veel kennis zit.

Wil de nog te plaatsen PV panelen gaan gebruiken om het bestaande zonneboiler systeem (brinic) te verwarmen.
Wel met de energie die anders wordt teruggeleverd.
Zonneboiler wordt nu alleen voor warm water gebruikt.

Tevens de koppeling maken naar het cv gedeelte om het retourwater te voorverwarmen, avond/nacht.
Hardwarecomponenten gaat lukken.
Pomp is bestaand 3 driewegkleppen een warmtewisselaar en een close-in boiler

Controller,?
Dataloggen lijkt me leuk.
Bestaande CV thermostaat (OpenTherm) integreren.
eventueel remote bedieningpaneel via bus.

Heb al gevonden
Resol Deltasol BX, geen CV integratie, geen Remote
SR1188, geen CV integratie, geen Remote
UVR1611 met can Panel (mooi maar wordt verdrietig van de €€€€)

Zijn er nog andere mogelijkheden?
Mag gerust in modulevorm wezen, behuizing is meestal wel aan/uit te komen

[Anoniem: 500606]

Dre schreef op zondag 10 maart 2013 @ 18:11:
Heeft iemand wel eens berekend hoe een zonneboiler zich verhoudt ten opzichte van PV. Ik bedoel dan specifiek voor het opwekken van warmte. Dus PV gebruiken om een elektrische boiler of kachel te voeden. Klinkt niet efficiënt, en zal het vast ook niet zijn. Vragen die ik heb:

1. Hoe zit het met (bruikbare) kWh opbrengst per vierkante meter dak oppervlak
2. Hoe zit het met de kosten per (bruikbare) kWh

Ik ben wel benieuwd hoe de verhoudingen liggen, iemand wel eens berekend?

Even een collega gevraagd:
Hij heeft 3000Wp geinstalleerd. Oppervlakte 20m2.
Jaaropbrengst: 0,833 * 3000Wp = 2500 kWh / jaar.
2500 kWh /jaar = 9 GJ/jaar per 20 m2.
Opbrengst 0,45 GJ/m2 voor PV-panelen. Rendement PV-panelen ca. 16-18%.

Voor de meeste ZC's zie je een jaaropbrengst van ca. 5 GJ/jaar /5 m2.
Dit komt dan neer op ca. 1GJ/m2 ZC-oppervlak.

Dus ZC heeft meer dan tweemaal zoveel opbrengst als PV-panelen.
Volgens deze bron tenminste

Daarentegen zijn de kosten per kWh per systeem verschillend
Het meeste euro-rendement wordt dan behaald door het PV-systeem.

Wanneer je je zonnige water gebruikt voor de wasmachine en de vaatwasser dan wordt het volgens mij een gelijkspel. Ik ga dan uit van 6 maanden en 1,5 kWh per dag aan wasmahine en vaatwasser, wat redelijk is in een gezinssituatie. Uiteindelijk maakt het niet zoveel meer uit.

Je 2e vraag is wat onduidelijk voor mij.
Bedoel je de totale kosten van het gehele systeem uitgedrukt in kWh of iets dergelijks?
Of de besparingen in euro's met PV-panelen op je elektrisch verbruik versus de besparing in euro's op gas?

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 500606 op 10-03-2013 19:57 ]

[hansdegit]

Als de PV wordt ingezet met een COP van >2 wint PV het dus ook in GJ, volgens bovenstaande berekening.

edit:
Ik kan het natuurlijk makkelijk berekenen; de collector en de PV panelen liggen op hetzelfde dak!
Momentje....

afgelopen dinsdag, geen wolkje aan de hemel. Boiler warmt op van 8 graden naar 43 graden.
100 l x 4,18 kJ * 35 delta T graden = 14,6 MJ.
Op dezelfde dag heeft het aangrenzende paneel A5 0,95 kWh DC binnengeharkt. Nemen we een efficiency van 95%, komen we op 0,9kWh voor 1m60 m2 aan PV oppervlak. Staat gelijk aan 3,24 MJ

De ZB is 6m2 in oppervlak. Grofweg 4 panelen PV, dus de PV opbrengst mag ik met 4 vermenigvuldigen.

Dan is de vergelijking dus: 14,6 MJ voor de ZB tegen bijna 13 MJ voor PV op een zonnige dag in maart.

Dan nu het genuanceerde verhaal: op een bewolkte dag haal ik met de heatpipes de helft (water warmt op naar 25 graden), waar PV meer dan drie kwart van de opbrengst inlevert.

In de zomer gaat de collector nog veel harder: 200 liter water gaat erin met 13 graden en eruit met minimaal 70. Da's 57 graden * 200 l * 4,18 kJ = 47 MJ. De beste PV dag van 2012 was 10 juni met voor paneel A5 een opbrengst van 1,8 kWh = 6,48 MJ. Doen we dat ook keer 4 * 0,95 => 24,6 MJ

De verhouding PV / ZB schommelt dus grofweg tussen 1: 1 en 1: 2 op ons dak.

[ Voor 107% gewijzigd door hansdegit op 10-03-2013 22:00 ]

[Dre]

Ik zie dat meneer Nuon voor 5 GJ € 4.700 rekent. Mijn ervaring met de Nuon is dat ze flink aan de prijs zijn. Iemand een idee wat realistisch is om 9 GJ per jaar aan nuttige warmte uit een ZB te halen, inclusief installatie. Dan kunnen we even vergelijken op prijs met PV

[ Voor 4% gewijzigd door Dre op 10-03-2013 21:46 ]

[Anoniem: 500606]

hansdegit schreef op zondag 10 maart 2013 @ 21:20:
Als de PV wordt ingezet met een COP van >2 wint PV het dus ook in GJ, volgens bovenstaande berekening.

edit:
Ik kan het natuurlijk makkelijk berekenen; de collector en de PV panelen liggen op hetzelfde dak!
Momentje....

Dat is niet eerlijk: het ging de vraagsteller om ZB vs. PV.
Om er dan een extra warmtepomp bij te halen...riekt naar valsspelen

[mkleinman]

Als ik de rekensom maak van 3 maart j.l dan kom ik op 1kWh op een 500Wp installatie en +19 graden op mijn 300 liter boiler. De exacte berekening heb ik zo niet meer bij de hand maar er zat een factor 6 tussen per m2.

In het voordeel van de zonneboiler uiteraard.

[Anoniem: 500606]

mkleinman schreef op zondag 10 maart 2013 @ 21:49:
Als ik de rekensom maak van 3 maart j.l dan kom ik op 1kWh op een 500Wp installatie en +19 graden op mijn 300 liter boiler. De exacte berekening heb ik zo niet meer bij de hand maar er zat een factor 6 tussen per m2.

In het voordeel van de zonneboiler uiteraard.

Dat kan heel goed kloppen want in principe levert de ZC grofweg een factor 5-6 meer energie dan zonnepanelen.
Rendement PV-paneel van 15% vs. rendement van ca. 85%. Dit is erg algemeen gesproken natuurlijk.

Het verschil zit hem uiteindelijk, denk ik, in de zomerse ZC-problemen; de boilertemperatuur loopt dan zo hoog op dat het niet zo makkelijk meer zonne-energie oogst en dit het rendement wellicht onderuit trekt.

[hansdegit]

Ik moet natuurlijk wél de juiste gegevens erbij halen...

Topdag voor de boiler was 18 augustus. 85 graden onderin de boiler, da's een delta T van 70. Opbrengst is dan 58,5 MJ. Dus: de vergelijking "topdag voor de boiler versus topdag voor PV" wordt glansrijk gewonnen door de boiler.

Daarbij in ogenschouw genomen dat een boiler slechts halve opbrengst oogst op een bewolkte dag, waar PV dan driekwart inlevert....
Tsja, ik weet het wel.

[mkleinman]

Anoniem: 500606 schreef op zondag 10 maart 2013 @ 22:00:
[...]


Dat kan heel goed kloppen want in principe levert de ZC grofweg een factor 5-6 meer energie dan zonnepanelen.
Rendement PV-paneel van 15% vs. rendement van ca. 85%. Dit is erg algemeen gesproken natuurlijk.

Het verschil zit hem uiteindelijk, denk ik, in de zomerse ZC-problemen; de boilertemperatuur loopt dan zo hoog op dat het niet zo makkelijk meer zonne-energie oogst en dit het rendement wellicht onderuit trekt.

Precies de reden waarom het nuttig is om in het tussenseizoen je huis ook te verwarmen met de zonneboiler. Des te lager de temperatuur in de ochtend van de boiler, des te meer warmte kan je uit je collector oogsten en weer nuttig inzetten.

van 20-40 graden doet de zonneboiler erg eenvoudig. bij 40-60 merkte ik dat de pomp tussendoor afsloeg.. Bij 60-80 duurde het nog langer, en 80+ zie ik alleen als het dagen achtereen waanzinnig mooi weer is en we weinig warmte gebruiken.

[Anoniem: 500606]

mkleinman schreef op zondag 10 maart 2013 @ 22:13:
[...]


Precies de reden waarom het nuttig is om in het tussenseizoen je huis ook te verwarmen met de zonneboiler. Des te lager de temperatuur in de ochtend van de boiler, des te meer warmte kan je uit je collector oogsten en weer nuttig inzetten.

van 20-40 graden doet de zonneboiler erg eenvoudig. bij 40-60 merkte ik dat de pomp tussendoor afsloeg.. Bij 60-80 duurde het nog langer, en 80+ zie ik alleen als het dagen achtereen waanzinnig mooi weer is en we weinig warmte gebruiken.

Precies datgene wat ik net tegen m'n collega zei: In de koudere maanden moet dat een extra voordeel opleveren; alle beschikbare warmte wordt dan juist wel doorgegeven aan het boilervat.
by the way, mijn collega was trouwens weer onder de indruk van je laatste post op je persoonlijke site. Hij is een fan!

[Anoniem: 500606]

hansdegit schreef op zondag 10 maart 2013 @ 21:20:
Als de PV wordt ingezet met een COP van >2 wint PV het dus ook in GJ, volgens bovenstaande berekening.

edit:
Ik kan het natuurlijk makkelijk berekenen; de collector en de PV panelen liggen op hetzelfde dak!
Momentje....

afgelopen dinsdag, geen wolkje aan de hemel. Boiler warmt op van 8 graden naar 43 graden.
100 l x 4,18 kJ * 35 delta T graden = 14,6 MJ.
Op dezelfde dag heeft het aangrenzende paneel A5 0,95 kWh DC binnengeharkt. Nemen we een efficiency van 95%, komen we op 0,9kWh voor 1m60 m2 aan PV oppervlak. Staat gelijk aan 3,24 MJ

De ZB is 6m2 in oppervlak. Grofweg 4 panelen PV, dus de PV opbrengst mag ik met 4 vermenigvuldigen.

Dan is de vergelijking dus: 14,6 MJ voor de ZB tegen bijna 13 MJ voor PV op een zonnige dag in maart.

Dan nu het genuanceerde verhaal: op een bewolkte dag haal ik met de heatpipes de helft (water warmt op naar 25 graden), waar PV meer dan drie kwart van de opbrengst inlevert.

In de zomer gaat de collector nog veel harder: 200 liter water gaat erin met 13 graden en eruit met minimaal 70. Da's 57 graden * 200 l * 4,18 kJ = 47 MJ. De beste PV dag van 2012 was 10 juni met voor paneel A5 een opbrengst van 1,8 kWh = 6,48 MJ. Doen we dat ook keer 4 * 0,95 => 24,6 MJ

De verhouding PV / ZB schommelt dus grofweg tussen 1: 1 en 1: 2 op ons dak.

Ik ken je (nog) niet, maar...
Ik krijg toch het idee dat je je cijfers manipuleert...
Afgelopen dinsdag, geen wolkje aan de hemel en het boilervat is 100 liter.
Topdag boiler 18 augustus en het boilervat is 200 liter. Dat is zeker een topdag

[hansdegit]

Nee, nee. Er is een duidelijk verschil. De boiler heeft 200L inhoud. In de winter komt de collector er niet aan toe om de volledige 200L te verwarmen, in de zomer wel.

[Anoniem: 500606]

hansdegit schreef op zondag 10 maart 2013 @ 22:23:
Nee, nee. Er is een duidelijk verschil. De boiler heeft 200L inhoud. In de winter komt de collector er niet aan toe om de volledige 200L te verwarmen, in de zomer wel.

Oke, dat van de winter kan ik begrijpen maar waarom neem je dan de helft?
Het water verlaat het vat dan in de winter toch met 43 graden en in de zomer met 70 graden
Het blijft toch een vat van 200 liter...
Wanneer je dit doortrekt kom je toch aardig rond de 2:1 verhouding.

[hansdegit]

Hmmm, daar zeg je wat... De bovenste 100 L wordt normaalgesproken door de CV retour verwarmd, dat verstoort de berekeningen nogal. Afgelopen dinsdag was dus de hele boiler 43 graden. Alleen: het zonnedeel van de bovenste helft van de boiler is wat lastig te bepalen, vandaar dat ik 'em niet neeneem.

edit: door de bovenste helft te negeren, schat ik de opbrengst van de boiler wat te conservatief....

[ Voor 14% gewijzigd door hansdegit op 10-03-2013 22:33 ]

[Anoniem: 238103]

Dre schreef op zondag 10 maart 2013 @ 21:35:
Ik zie dat meneer Nuon voor 5 GJ € 4.700 rekent. Mijn ervaring met de Nuon is dat ze flink aan de prijs zijn. Iemand een idee wat realistisch is om 9 GJ per jaar aan nuttige warmte uit een ZB te halen, inclusief installatie. Dan kunnen we even vergelijken op prijs met PV

waarom nu altijd op prijs, juist daarom gaat de berekening mank, omdat er oneerlijke beprijsing/belasting plaatsvind, neem puur de energieopbrengst per m2
1 kWh is 3 600 000 J of 3,6 MJ

(stel je voor dat de prijs wel gelijk getrokken word.)

[Anoniem: 323576]

hansdegit schreef op zondag 10 maart 2013 @ 22:32:
...De bovenste 100 L wordt normaalgesproken door de CV retour verwarmd....

Is het een bewuste keuze om de boiler met de retourleiding te verwarmen. Ik neem aan dat je eigenlijk alleen zonnewarmte in de boiler wilt stoppen en geen "gaswarmte". Maar misschien zie ik iets over het hoofd?

[hansdegit]

Eh, ja.

De ketel is flink overgedimensioneerd. De bovenste 100 l wordt dus nu met 107% rendement op de onderwaarde verwarmd tot de retourtemp van 35 gr. Da's winst: de ketel hoeft het dan maar 15 graden te verwarmen tot douchetemp.
Als ik de driewegklep zou omzetten en de CV een delta T van 42 graden laat overbruggen, kost dat meer gas. Of jij moet een ketel weten die warm water kan bereiden met een efficiency > 100%?

Ik houd me aanbevolen

edit: ik gebruik de boiler dus als een retourkoeler om pendelen van de ketel uit te stellen.

[ Voor 11% gewijzigd door hansdegit op 10-03-2013 22:50 ]

[Anoniem: 238103]

een cv ketel is alleen efficient als de cv draait, lekker loeien voor de douche, maakt er een geiser van, zeker geen hr107 (ik laat de cv klep ook handmatig open in de winter, die stroomt door het midden van de boiler)

[Anoniem: 323576]

Binnenkort maar eens een test doen (cv de bovenste helft van de boiler laten voorverwarmen) en kijken of dit goed te bemeten is om te zien waar de hoogste efficiëntie ligt.

[Anoniem: 238103]

ja, wat kan ik zeggen, 0,35m3 gas verbruikt en het huis is warm,
dat kan dus allemaal maar, buiten is het -3c

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 12-03-2013 20:08 . Reden: one fcking happy qsolar owner ]

[Appie Heijn]

Komt dat allemaal door je zonneboiler(qsolar) icm goede isolatie?
Of zit je stiekem nog wat hout te stoken?

[ Voor 26% gewijzigd door Appie Heijn op 12-03-2013 20:22 ]

[Anoniem: 238103]

ja blijkbaar wel voor het zoveelste jaar achtereen, de mindergas.nl grafiek stort ook heerlijk in elkaar,
de zon op de 7,5m2 collector is al erg krachtig, no substitute for cubic collector inches !
http://van.wijk.net/pvt/collector.jpg

[VROEM!]

Anoniem: 238103 schreef op zondag 10 maart 2013 @ 22:41:
[...]

waarom nu altijd op prijs, juist daarom gaat de berekening mank, omdat er oneerlijke beprijsing/belasting plaatsvind, neem puur de energieopbrengst per m2
1 kWh is 3 600 000 J of 3,6 MJ

(stel je voor dat de prijs wel gelijk getrokken word.)

Prijs tussen Gas en E gelijk trekken? Gaat niet gebeuren.

In een state-of-the-art centrale haal je tegen de 60% rendement over je gas om stroom te maken. Met wat transportverliezen en andere zeg 50% tot aan je stopkontakt thuis.

Stroom zal dus per MJ (of GJ, wat je wil) altijd minstens circa 2x zo duur blijven als gas.

De paar WKK's die we hier en daar hebben brengen daar geen verandering in.

[Anoniem: 238103]

huizenprijzen dalen ook niet zei de `analist`, we gaan het zien
het ging overigens om energieopbrengst per m2 tussen pv en zb in joules
steeds maar geld erbij halen is een vreemd fenomeen

[WoudseHoeve]

Anoniem: 238103 schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 20:27:
ja blijkbaar wel voor het zoveelste jaar achtereen, de mindergas.nl grafiek stort ook heerlijk in elkaar,
de zon op de 7,5m2 collector is al erg krachtig, no substitute for cubic collector inches !
http://van.wijk.net/pvt/collector.jpg

Liggen ze niet op het dak ????

[Anoniem: 238103]

jawel, sinds 05-2006 al

[Dre]

Anoniem: 238103 schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 20:49:
huizenprijzen dalen ook niet zei de `analist`, we gaan het zien
het ging overigens om energieopbrengst per m2 tussen pv en zb in joules
steeds maar geld erbij halen is een vreemd fenomeen

Geld was mijn tweede vraag.

Voor jou informatie: Veel mensen doen investeringen in PV/ ZB vaak alleen als het financieel ook te verantwoorden is. De tvt speelt dus een rol, voor veel mensen.

Leuk die zonnepaneeltjes op m'n dak, maar als ik ze 4 maanden later gekocht had ik flink wat centjes kunnen besparen waarmee ik een verre vliegreis had kunnen maken in andere duurzame dingen had kunnen investeren.

[/offtopic]

[Anoniem: 238103]

je hoeft dat mij niet uit te leggen hoor, ik ken de hollandse koopman stijl wel....
de tvt speelt helemaal geen rol, want deze word door de koopman`s selectief toegepast,
want voor de auto/tv leningkie is altijd een reden, en daar onstaan de geld tekorten, en de tvt sprookjes.
pv of zonneboiler voorziet niet snel genoeg in de consumptiedrift, en daarom word de tvt reden aangevoerd, tvt is onzin, want je bent immers je geld zonder pv/zb ook gewoon kwijt, en eindigd met lege handen.

juist daarom vind ik uitdrukken in geld oeverloos, en daar reageerde ik al op voordat je je post deed, in het onderschrift.

[WoudseHoeve]

Heren (Dames ?), ik lees hier al een tijd mee ( en probeer af en toe commentaar te geven..) Na de installatie van mijn zonnepanelen ben ik nu gestart met mijn project Warmte. Graag heb ik hier feedback op het aansluit schema.

Onze Cv-ketel is van 1996 dus inmiddels 17 jaar oud. De Cv-ketel die er nu hangt heb ik op marktplaats gekocht voor 50 euro voor onderdelen om de vorige te repareren. De gekochte Cv-ketel bleek beter als de oude en volledig werkend! Dat is nu 4 jaar geleden en ook deze begint kuren te vertonen. Dus moet er aan aan nieuwe CV ketel worden gedacht.

Dan maak ik al snel een stap naar een meer "duurzame" oplossing. Na wat diepgaand onderzoek hier en het ecologie forum kwam al snel de combinatie Houtkachel, Zonneboiler en Cv-ketel om de hoek kijken. Het blijkt goed mogelijk te zijn deze drie te combineren. De onderdelen worden:
1) Cv-ketel
2) Cv-Houtkachel (Reeds aangeschaft)
3) Zonnecollector
4) Buffervat + WW-boiler (Reeds aangeschaft)
5) Controller
6) Schema hoe alles aan elkaar te knopen.

Cv-ketel
De keuze van een Cv-ketel wordt bepaald door de eisen wat we er mee willen doen.
- Standalone huis verwarmen,
- Warm Water voorziening.
Het vermogen van een kachel (in kW) wordt bepaald door hoe groot is de ruimte die verwarmd moet worden en hoeveel warm water we nodig hebben.
Het vermogen voor de ruimte verwarming hoeft niet uitgerekend te worden voor piekbelasting (erg koud buiten) dat kunnen we opvangen met de hout kachel. De huidige CV is 51kW de keuze nu is 35kW. Dat moet kunnen.
Omdat we warm water willen maken moet het een Cv-combiketel zijn. De hoeveelheid water benodigd is WC5 (1x (stort)douche + 1x wastafel) Een CW5 ketel moet 35kW zijn.

CV-Houtkachel
Wij stoken alleen de kachel als we thuis zijn. Dit betekend dat we 4 tot 6 uur hebben om voldoende warmte op te slaan voor de rest van de dag tot we weer gaan stoken. Om een buffer van 1200L in die tijd warm te krijgen moeten we zeker 25kW aan hout kachel hebben. Het vuur moet zichtbaar zijn, en de verhouding van de warmte afgifte aan de ruimte en Cv moet zeker 1:4 zijn, 7.5kW aan de ruimte en 25kW aan de Buffer. En de kachel moet MOOI zijn. De keus is gevallen op de LOTOS MAX 25B gemaakt in Bulgarije waar ze nog in het dagelijks leven gebruikt worden.


CV-Houtkachel LOTOS MAX 25B

De hout kachel wordt voorzien van een maximaal temperatuur beveiliging met koud water koeling. Ook een anti-condens klep zit in de aansluiting.

Zonnecollector
Een zonnecollector geeft "gratis" warmte. Aangezien we nog voldoende dak oppervlak overhebben is dat een goed plan. Veel onderdelen die een zonnecollector (te)duur maken moeten we al hebben voor de houtkachel CV combinatie. In het voor en na jaar branden we vaak geen hout kachel, dat is te warm. Maar je wilt wel de "kilte" uit het huis halen. De zonnecollectoren moeten dus in het voor en na jaar blijven werken en wat groter zijn als alleen voor war water voorziening. Ook in de winter zou leuk zijn als ondersteuning voor het warm water.
De keus valt dan al snel op Heatpipes. Deze geven ook in de winter goede opbrengsten door een goede isolatie (glazen vaccuum buis) De warmte overdracht vind plaats met glycol (antivries) omdat het in de winter ook moet werken.
Door het gebruik van Glycol moet het CV water circuit en het zonnecollector circuit gescheiden worden door een warmte wisselaar en een extra pomp.

Buffervat
Om voldoende warmte te kunnen bufferen moet de buffer zeker 1000L water zijn. Aangezien we nog een 210L warm water boiler op zolder hebben staan, hebben we besloten deze ook weer te gebruiken.
Deze twee vaten komen in serie te staan. Eerst wordt de boiler verwarmd (+60 graden) en daarna de buffer waarbij beide tot 95 graden kunnen oplopen.

Controller
Om de zonnecollector goed te laten werken en om de boel in de gaten te houden is gekozen voor een SR1188 controller, deze kan alles regelen en de meetgegevens opslaan en naar een computer sturen.

Aansluit schema
In onderstaand aansluit schema zijn duidelijk de 3 verschillende waterlopen te onderscheiden, Hout-kachel, Zonnecollector en Cv-ketel met daarnaast de warm water voorziening die ook de door de CV-combiketel loopt. De verschillende waterlopen worden uit elkaar gehouden door een drietal terugslag kleppen

[Anoniem: 399299]

WoudseHoeve schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 11:14:
Dan maak ik al snel een stap naar een meer "duurzame" oplossing. Na wat diepgaand onderzoek hier en het ecologie forum kwam al snel de combinatie Houtkachel, Zonneboiler en Cv-ketel om de hoek kijken. ...

Hout is zeker niet duurzaam. Bij het verbranden van hout komt kankerverwekkende fijnstof en polycyclische aromatische koolwaterstoffen en koolmonoxide vrij. In sommige landen is de uitstoot van houtkachels al belastender dan de uitstoot van het verkeer. Ook is de reukoverlast niet te onderschatten. Wat zou je er zelf van vinden als de hele buurt op hout gaat verwarmen? Dat maakt een woongebied onleefbaar. Eigenlijk zouden houtkachels/vergassers gewoon verboden moeten worden.

[Leon303]

Complex allemaal, leuk!

Is het geen optie om een tank in tankboiler te nemen of 1 met hygiënespiraal?

[mb1]

@woudsehoeve Hoe groot is de woning die je wilt verwarmen eigenlijk??
Je argument om een CV ketel van 35 kW alleen omdat ie CW5 is snap ik niet.
Met een CW3 toestel welke je voed met voor verwarmd water uit de buffer kun je 99% van de tijd makkelijk uit de voeten!
Alleen de doorstroombegrenzer er uithalen!

[WoudseHoeve]

Anoniem: 399299 schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 12:21:
[...]
Hout is zeker niet duurzaam. Bij het verbranden van hout komt kankerverwekkende fijnstof en polycyclische aromatische koolwaterstoffen en koolmonoxide vrij. In sommige landen is de uitstoot van houtkachels al belastender dan de uitstoot van het verkeer. Ook is de reukoverlast niet te onderschatten. Wat zou je er zelf van vinden als de hele buurt op hout gaat verwarmen? Dat maakt een woongebied onleefbaar. Eigenlijk zouden houtkachels/vergassers gewoon verboden moeten worden.

Ik wist dat deze vraag ging komen:
1) Uitstoot: Ik zorg voor een goede verbranding van het hout, geen nat hout, geen behandeld hout, goed hoog vuur enz.
2) De buurt : Ik woon in een vrijstaande woning in een omgeving met veel boeren. Ze wonen te ver weg om er last van te hebben. Daarnaast produceren zij zelf vaak reuk(overlast) welke die van mij vele malen overtreft ..... maar dat doen mijn schapen ook...
3) Ik neem aan dat je ook tegen bijstook van bio massa bent in kolen centrales ? Ik wel, die natte rommel die daar ingaat is zinloos.

We kunnen natuurlijk een hele discussie opzetten over de duurzaamheid van hout verbranden. En feit blijft dat het een korte CO2 cyclus is (Soms zelfs zeer kort mbt mijn knotwilgen) in tegenstelling tot het verbranden van kolen en gas.
Maar deze discussie hoort thuis op het ecologie forum ... niet bij tweakers.

[WoudseHoeve]

mb1 schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 12:46:
@woudsehoeve Hoe groot is de woning die je wilt verwarmen eigenlijk??
Je argument om een CV ketel van 35 kW alleen omdat ie CW5 is snap ik niet.
Met een CW3 toestel welke je voed met voor verwarmd water uit de buffer kun je 99% van de tijd makkelijk uit de voeten!
Alleen de doorstroombegrenzer er uithalen!

De woning is 600 m², de WAF factor voor het systeem vereist een immer beschikbaar zijn de CW5 warm water aanvoer .... dus ook als er geen hout wordt gestookt of zonne-warmte is .....

Wat zou het voordeel van een kleinere ketel zijn? Naast een beperkt financieel voordeel.

[mb1]

WoudseHoeve schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 12:51:
[...]


De woning is 600 m², de WAF factor voor het systeem vereist een immer beschikbaar zijn de CW5 warm water aanvoer .... dus ook als er geen hout wordt gestookt of zonne-warmte is .....

Wat zou het voordeel van een kleinere ketel zijn? Naast een beperkt financieel voordeel.

Het regelbereik richting lagere belasting is voor een klein toestel beter (lees kleiner minimaal vermogen)
Als je buffer bijvoorbeeld 50 graden water levert aan de ketel gaat een CW5 toestel pendelen met een wisselende warmwater temperatuur tot gevolg...
Maar daar is genoeg over te lezen hier op tweakers.

P.s. ik heb hier ook een CW3 toestel welke (bijna) de CW5 water hoeveelheid levert, dit door de doorstroom begrenzer een ietsie ruimer af te stellen. Echter dit houd het toestel alleen vol zolang als de buffer niet uitgeput is. Dus WIFE always Happy alleen soms wat korter dan Normaal.

[migjes]

@WoudseHoeve
pfoeii, dat word een ingewikkeld systeem.
of het allemaal kan op die manier geen idee.
veel onderdelen, kan ook veel mee fout gaan.


ben je van plan om meer als 1000liter water in je verwarmings systeem te hebben?

[WoudseHoeve]

mb1 schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 13:01:
[...]
Het regelbereik richting lagere belasting is voor een klein toestel beter (lees kleiner minimaal vermogen)
Als je buffer bijvoorbeeld 50 graden water levert aan de ketel gaat een CW5 toestel pendelen met een wisselende warmwater temperatuur tot gevolg...
Maar daar is genoeg over te lezen hier op tweakers.

P.s. ik heb hier ook een CW3 toestel welke (bijna) de CW5 water hoeveelheid levert, dit door de doorstroom begrenzer een ietsie ruimer af te stellen. Echter dit houd het toestel alleen vol zolang als de buffer niet uitgeput is. Dus WIFE always Happy alleen soms wat korter dan Normaal.

Je hebt daar wel een punt... hoewel er altijd een water temperatuur zal zijn waarop de cv gaat pendelen.... De buffer is 210 liter dus hij houd het wel even vol.

Migjes: In principe kan je het opdelen in drie gescheiden circuits door dat er terugslag kleppen in zitten.
De201L boiler bevat drinkwater en die wordt verwarmd met een spiraal. Door de grote buffer zit er inderdaad meer als 1000L liter water in het CV-circuit. Er komt ook een 100L Expansie vat aan.

Het lastigste is de aansluiting van de CV-combi ketel voor de ruimte verwarming. Ik ben er nog niet helemaal uit of ik met een 3-w klep een bypass maak (met mixer en extra pomp) of alleen een mixer in de retour.

1) Een bypass (schakelt in als de buffer temp hoger is als de retour) heeft het voordeel dat de cv-ketel niet uitmaakt en dat de retour niet altijd door de buffer loopt. Maar als nadeel dar er een extra pomp bij komt met regeling.

2) De simpele mixer in de retour heeft als voordeel dat het simpel is en eigenlijk altijd werkt. De boiler warm water temperatuur zal daar door wel lager worden en bijgewarmd moeten worden maar het maakt niet uit waar we de beschikbare warmte voor gebruiken. ( er is een klein rendements-verschil in het warmen van WW( hoog temp) en CV (laag temp).
Weet iemand welk type mixer ik kan gebruiken hiervoor?