Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen

[Señor Sjon]

Wat st@m heeft geregeld weten we nu, maar gaan jullie wel voor de schot hagel technieken van de hulpverlening?

[Mx. Alba]

De conclusie is dat de mensen die daar wel zitten (veelal) de keuze niet hebben, anders zouden ze daar niet zitten...

[D-e-n]

Het is ieders recht om wat extra te doen natuurlijk. Als je het geld hebt is het ook logisch dat je je wat beter indekt. Maar veel mensen hebben dat geld niet. Daar zijn die vangnetten voor.

[St@m]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:03:
De conclusie is dat de mensen die daar wel zitten (veelal) de keuze niet hebben, anders zouden ze daar niet zitten...

Moeten ze gaan werken (net zo kort door de bocht). De vraag is "Waarom hebben die mensen de keuze niet?", en ga ze daar eens gericht mee helpen.
Ik denk toch echt dat de meerderheid de schuld zal geven aan "de maatschappij" of iets in die trant.

[ Voor 11% gewijzigd door St@m op 25-04-2012 17:06 ]

[D-e-n]

Die mensen hebben waarschijnlijk niet het geluk en/of talent om een dikker betaalde boterham te verdienen. Of ze hebben geen werk kunnen vinden. Met de nadruk op kunnen. Want het spreekt voor zich dat iedereen zijn best moet doen om wél werk te hebben.

[Koenoe]

St@m schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:05:
[...]


Moeten ze gaan werken (net zo kort door de bocht). De vraag is "Waarom hebben die mensen de keuze niet?", en ga ze daar eens gericht mee helpen.
Ik denk toch echt dat de meerderheid de schuld zal geven aan "de maatschappij" of iets in die trant.

Omdat ze net boven het minimumloon verdienen, omdat hun baas alle winst opstrijkt met zijn bonussen (net zo kort door de bocht). En omdat het bedrijf steeds meer winst moet maken, anders worden de aandeelhouders boos.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op woensdag 25 april 2012 @ 16:48:
[...]


Ik weet niet hoor, maar ik kan st@m heel goed volgen. Het lijkt wel alsof sommige mensen alles 'overkomt' en er een hele zieligheidsindustrie achter zit die zich actief met deze gaat bemoeien. In de regel komen die nooit meer uit de mallemolen.

Vorig jaar was een docu van de NTR (dacht ik) hierover. Twee jonge mensen die allebei WAjong hadden en als de dood waren om een baan te krijgen. Misschien is die nog op uitzending gemist te vinden, maar dat was gewoon te erg om te zien.

Edit: de column gaat over dat programma.

Krijg maar een baan als wajonger. Een wajong is een stempel die in je nadeel werkt en in je voordeel. Het nadeel is dat geen werkgever je wilt hebben en je dus waarschijnlijk bij een (a)sociale werkplaats moet gaan werken als je tenminste aan de beurt bent op de wachtlijst.

Ik heb een bevroren wajong uitkering en van 2006 tot bijna eind 2010 heb ik tervergeefs geprobeerd werk te vinden in het vrije bedrijf en uiteindelijk een MBO2 studie mogen doen en daar dan een papiertje van gekregen.

Nu zit ik in 2012 en blijkt mijn diploma waardeloos en het (a)sociale werkplaats heeft geen plaats voor me, want ze hebben incompetent personeel dat iemand zoals mij niet goed kan begeleiden en personeel wat helemaal geen WSW indicatie heeft.

Ik zit dus sinds de kerstmis zonder werk en heb tussen door 3 weken ongeschikt werk moeten doen en ze wisten dat gewoon en toch moest ik het doen, na 3 weken is het tot een escalatie gekomen en toen hebben ze me pas weg gehaald.

Nu zit ik dus weer thuis, maar wel met weer de zoveelste negatieve ervaring en de politiek die doen niks, ik heb de SP, PVV gemaild van beide antwoord en Dion Graus van de PVV zou me bellen, nou Vodafone had een storing dus hij heeft het toen geprobeerd en daarna niet meer.

En de SP die mailt me wel terug met een uitgebreid antwoord, maar of ze daar wat mee doen ik weet het niet, maar van meeste partijen krijg je nooit een antwoord, enige reden dat ik ze nog mail is omdat ik me daartoe verplicht voel.

En de SP die was het blijkbaar eens dat arbeid ongeschikte massaal in detachering trajecten geplaatst worden en ik ook, alleen ik heb juist de SP gemaild dat de (a)sociale werkplaats juist bezig was met propaganda.

En het ergste is dat die (a)sociale werkplaats een foto van mij bij zo'n propaganda artikel geplaatst heeft, ze hadden zogenaamd geschikt tijdelijk werk voor die arbeids ongeschikte mensen gevonden, nouja het was zo geschikt dat ik dus door draaide.

Ze wisten dat ik niet in grote groep thuis hoor maar toch moest ik er gaan werken, en sommige mensen zou je bijna een kopje kleiner willen maken.

Dus nee wees blij dat je niet arbeid ongeschikt ben ( Niet op jou bedoeld maar in algemeen ), ik heb waarschijnlijk dus een vorm van autisme en dan hebben ze heel veel moeite met passend werk voor je te vinden, want een autist in een fabriek weg stoppen gaat fout.

[Fiber]

Het lijkt mij gewoon goed eigen belang om belasting te betalen en minder bedeelden te helpen. Anders krijg je hier ook van die toestanden dat je het dan wel goed hebt in je eigen huis, maar de wereld om je heen stort in elkaar of verpaupert. Stap je je deur uit en struikel je over een bedelaar, wordt je aangeklampt door hongerige kinderen, of bestolen en als je niet uitkijkt val je ook nog in een open riool.

Dan liever iets meer uitgeven aan belasting etc. zodat je leefomgeving ook netjes en sociaal blijft. Niet iedereen is helaas fysiek en mentaal sterk genoeg om voor zichzelf te zorgen.

[Verwijderd]

Als het dan op goeie plek terecht komt, ik snap niet waarom een bestuurder van een goed doel, gehandicapten instelling, (a)sociale werkplaats, zoveel moet verdienen, dat komt allemaal van belasting geld.

Die mensen kunnen gerust wel wat minder verdienen, maar zelfde met de overheid en mensen in de politiek, ze krijgen allemaal veel te veel geld en dat komt van de belasting betaler uiteindelijk.

[Mx. Alba]

Zie het verhaal van Diqiu-Long. Kan hij er iets aan doen dat hij autistisch is waardoor hij sociaal niet mee kan komen en juist daardoor ook veel "simpel" ongeschoold werk gewoonweg niet kan doen?

Ik ben zelf ook autist maar heb het gelukkig wat beter getroffen. Ik heb een goede baan en daarnaast een eigen bedrijfje, in totaal goed voor €50-60k bruto per jaar. Maar daarmee ben ik onder de autisten echt een zeer grote uitzondering...

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:18:
Als het dan op goeie plek terecht komt, ik snap niet waarom een bestuurder van een goed doel, gehandicapten instelling, (a)sociale werkplaats, zoveel moet verdienen, dat komt allemaal van belasting geld.

Die mensen kunnen gerust wel wat minder verdienen, maar zelfde met de overheid en mensen in de politiek, ze krijgen allemaal veel te veel geld en dat komt van de belasting betaler uiteindelijk.

Dat is een fenomeen die ik niet snap. Bij echt heel veel bestuurders en ambtenaren waar ik mee te maken heb, heeft 0-10% het besef dat het andermans geld is waar ze mee bezig zijn. Ze hebben niet door dat het geld door burgers opgebracht moet worden. Thuis zijn ze waarschijnlijk de zuinigheid zelve en zullen ze klagen dat de OZB is gestegen, maar op hun werk gaan ze weer door met onzinnige plannetjes of kosten.

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:18:
Zie het verhaal van Diqiu-Long. Kan hij er iets aan doen dat hij autistisch is waardoor hij sociaal niet mee kan komen en juist daardoor ook veel "simpel" ongeschoold werk gewoonweg niet kan doen?

Ik ben zelf ook autist maar heb het gelukkig wat beter getroffen. Ik heb een goede baan en daarnaast een eigen bedrijfje, in totaal goed voor €50-60k bruto per jaar. Maar daarmee ben ik onder de autisten echt een zeer grote uitzondering...

Nu vraag ik je, is autisme dan een vrijbrief? blijkbaar heb jij je ding wel gevonden, waarom zou dit voor anderen ook niet kunnen. De basis is gewoon, kun je werken, dan moet je werken. Met of zonder autisme....

[argro]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:18:
Zie het verhaal van Diqiu-Long. Kan hij er iets aan doen dat hij autistisch is waardoor hij sociaal niet mee kan komen en juist daardoor ook veel "simpel" ongeschoold werk gewoonweg niet kan doen?

Ik zie in het verhaal van Diqiu-Long veel dingen die beter kunnen, maar niet iemand die is weggezakt tot onder een bestaansminimum. Het geeft voor mij in ieder geval niet aan dat de sociale vangnetten thans ontoereikend zijn of dat de rek daaruit zou zijn.

[St@m]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:18:
Zie het verhaal van Diqiu-Long. Kan hij er iets aan doen dat hij autistisch is waardoor hij sociaal niet mee kan komen en juist daardoor ook veel "simpel" ongeschoold werk gewoonweg niet kan doen?

Ik ben zelf ook autist maar heb het gelukkig wat beter getroffen. Ik heb een goede baan en daarnaast een eigen bedrijfje, in totaal goed voor €50-60k bruto per jaar. Maar daarmee ben ik onder de autisten echt een zeer grote uitzondering...

Nofi, maar ik lees hier wel eens wat, en ik onthoud ook wel eens wat namen, zeker als het om slachtofferrol topics gaat: Werken in de WSW

Dat topic getuigd nou niet echt van doorzettingsvermogen. Het zal vast allemaal wel weer wat genuanceerder zijn dan dat ik nu zeg, vast wel. Maar een eenzijdig verhaal kan iedereen ophangen.

[tweaker2010]

http://www.nu.nl/kabinets...igepolder-uitgesteld.html
Je vraagt je echt af of ze niet iets beters te doen hebben in Den Haag.
Hoe belangrijk is die Hedwigepolder nu? NOT

[argro]

tweaker2010 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:28:
http://www.nu.nl/kabinets...igepolder-uitgesteld.html
Je vraagt je echt af of ze niet iets beters te doen hebben in Den Haag.
Hoe belangrijk is die Hedwigepolder nu? NOT

Men heeft inderdaad wel iets beters te doen, daarom is het debat ook uitgesteld. Wat is het probleem?

[St@m]

tweaker2010 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:28:
http://www.nu.nl/kabinets...igepolder-uitgesteld.html
Je vraagt je echt af of ze niet iets beters te doen hebben in Den Haag.
Hoe belangrijk is die Hedwigepolder nu? NOT

Ik heb me er niet in verdiept, maar god, als ze hebben afgesproken om dat ding onder water te zetten, doe dat dan ook. Anders moet je het niet afspreken. En ik denk ook inderdaad dat de Hedwigepolder nou niet echt belangrijk is op dit moment. Al die tijd die daar al is ingestoken heeft behoorlijk wat geld gekost.

[ Voor 6% gewijzigd door St@m op 25-04-2012 17:31 ]

[wildhagen]

tweaker2010 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:28:
http://www.nu.nl/kabinets...igepolder-uitgesteld.html
Je vraagt je echt af of ze niet iets beters te doen hebben in Den Haag.
Hoe belangrijk is die Hedwigepolder nu? NOT

Behoorlijk belangrijk. Zoals je denk ik wel hebt meegekregen volgen er nieuwe verkiezingen. Op deze manier vallen er in Zeeland natuurlijk nog wel wat stemmen te winnen. Van uitstel komt immers vaak afstel.

Het is immers campagnetijd.

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 25-04-2012 17:31 ]

[Verwijderd]

argro schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:26:
[...]
Ik zie in het verhaal van Diqiu-Long veel dingen die beter kunnen, maar niet iemand die is weggezakt tot onder een bestaansminimum. Het geeft voor mij in ieder geval niet aan dat de sociale vangnetten thans ontoereikend zijn of dat de rek daaruit zou zijn.

Nog niet ja, ik krijg me salaris iedere maand netjes betaald en ook als ik thuis zit zonder object. Het leuke is dat ik ze zelf nog suggesties en dergelijke gegeven heb.

Een contact persoon van UWV heeft ze ook nog op mogelijkheden bij een andere bedrijf gewezen en dan vraag ik me af of ze er wel wat mee doen.

Ik zit straks ondanks dat ik dus mee werk waarschijnlijk weer in die wajong want mijn wsw werkgever zal me wel geen vast contract geven en ik laat ook niet met me spelen, ze hadden namelijk al iets gezegd over na 3 maanden weer in dienst nemen en ik heb al zoveel negatieve ervaringen met het betreffende bedrijf dat ik dat absoluut niet ga doen.

En ik heb me wel degelijk ingezet en zelfs bij dat fabrieks werk, tot de dag van escalatie heb ik me ingezet en gewoon die productie gemaakt, maja naar mij signalen werd niet geluisterd, dus ik ben door gedraaid en direct mijn opgebouwde frustraties geuit.

Er was namelijk zo'n in de 40 die de hele dag zat te schelden niet wou delen en maar sigaretten roken, ja gewoon een laag begaafd persoon, maar ik heb mijn eigen beperking dus op een gegeven moment hou ik me niet meer in, dus toen het tot escalatie kwam heb ik nog even de waarheid gezegd.

De escalatie ontstond namelijk door dat een geprikkelde voorman de groep aansprak dat er te weinig productie werd gemaakt en er mensen waren die met games op smartphone spelen waren en ik ben erop ingegaan omdat ik geen games op mijn smartphone gespeeld heb en toen heb ik nog mooi even gezegd wie juist wel weinig productie maakte en dat was die scheldende mevrouw die niet wil delen en die heb ik gezegd: Ja over jou heb ik het en daarna stuurde die voorman mij naar huis.

Thuis mail opgesteld naar mijn casemanager over het hele gebeuren en na een paar uur werd ik gebeld en tot mijn verbazing gaf hij me nergens de schuld van hij vroeg juist als eerst hoe het me me ging en vertelde me dat hij verrast was dat ik zo lang vol gehouden had en ik mocht rusten het echt niet mijn schuld was, want ik zat daar gewoon op een verkeerde plek, maar hij heeft het dus wel zover laten komen, want ik had al signalen afgeven.

Dit gaat wel héél erg offtopic... wil je zo vriendelijk zijn dit zelf even te ontdoen van alle niet terzake doende zaken? Anders doen wij dat.

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 25-04-2012 18:22 ]

[Fiber]

Ik krijg een beetje de indruk dat minister van financiën Jan Kees de jager de spin in het web geworden is, om er toch nog een begrotings akoord uit te slepen. Ik vind hem ook wel een goede figuur, hij is toch meer een technocraat dan een (CDA) politicus, en met een beetje geluk kan hij uit alle wensenlijstjes nog wel wat goeds disteleren. CU, GL en D66 lijken constructief mee te werken, PvdA en de SP lijken wat terughoudender.

Lang leve de Kunduz coalitie!

[nXXt]

Ik zag zojuist een spot van de SP in de zendtijd voor politieke partijen over de 'Superstaat Europa' en het ontstaan van de schuldencrisis van Griekenland (met flink wat steken richting liberalen). Blijkbaar wordt Europa echt het thema van de verkiezingen ... jammer, het oplossen van de crisis op de middenlange en lange termijn zou bovenaan moeten staan. Het feit dat de 0.5%-3%-norm uit Brussel komt (na aandringen van Nederland) doet niets af aan het feit dat we een eind moeten maken aan het begrotingstekort, voor Nederland.

[Bartjuh]

wildhagen schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:31:
[...]
Behoorlijk belangrijk. Zoals je denk ik wel hebt meegekregen volgen er nieuwe verkiezingen. Op deze manier vallen er in Zeeland natuurlijk nog wel wat stemmen te winnen. Van uitstel komt immers vaak afstel.

Het is immers campagnetijd.

Belgen hebben immers geen stem in Nederland, dus alle partijen zullen wel tegen ontpoldering zijn

Ik snap dat gezeik om die Hedwigepolder echt niet. Het is gewoon afspraak = afspraak, punt. Of je het nu leuk vind of niet, dit is afgesproken, en om zo'n kleine poldertje internationale betrekkingen op het spel te gaan zetten...

[sanderb]

de Jager heeft zich een beetje de rol van begrotingsinformateur toegeëigend
Prima zaak wat mij betreft. Hij is als demissionair minister van financien immers degene die uiteindelijk de verantwoording neemt.

De SP en PvdA liggen op teveel punten ver af van het akkoord dat er ligt. Om met de kunduz coalitie rond te komen lijkt dan meer voor de hand te liggen op korte termijn.

Het zou ook niet geloofwaardig zijn voor de SP en de PvdA om hier deels in mee te gaan, om vervolgens keihard campagne te moeten voeren.

[Mx. Alba]

argro schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:26:
[...]
Ik zie in het verhaal van Diqiu-Long veel dingen die beter kunnen, maar niet iemand die is weggezakt tot onder een bestaansminimum. Het geeft voor mij in ieder geval niet aan dat de sociale vangnetten thans ontoereikend zijn of dat de rek daaruit zou zijn.

Tsja, de ene autist is de andere niet! Ik ben toevallig gezegend met een IQ tussen 130 en 140 (officiële Mensa test). Dankzij dat vrij uitzonderlijk hoge IQ kan ik ondanks mijn autisme redelijk functioneren. Als ik niet autistisch zou zijn geweest dan zou ik veel meer hebben kunnen bereiken dan dat wat ik nu heb!

Iemand met zwaarder autisme en/of een normale intelligentie (IQ rond de 100) zal gewoonweg niet normaal kunnen functioneren... (En zelfs ik kan zonder hulp niet echt op mijzelf wonen - ik woon nu bij mijn ouders en wanneer ik over een aantal maanden weer op mijzelf ga wonen (als mijn ex een eigen woning heeft gevonden en ik kan terugkeren naar mijn eigen huis) dan zal ik wat begeleiding van GGz krijgen...)

Ik heb het geluk dat ik eigenlijk puur bij toeval in een passende baan ben gerold waarin ik goed tot mijn recht kom en goed kan functioneren. De meeste autisten hebben dat geluk niet en het is heel moeilijk om een passende baan te vinden in een wereld die helemaal is ingesteld op "normale" mensen. Voor autisten zijn dan dus aanpassingen nodig, die veel werkgevers gewoon niet willen maken.

Mogelijk ben ik zo ver gekomen omdat ik tot een aantal maanden geleden zelf niet eens wist dat ik autistisch was. Als je als kind al als "autist" wordt bestempeld dan wordt eigenlijk je hele loopbaan al voor je uitgestippeld met WAjong en alles erbij. Probeer dan maar eens om uit dat hokje te komen! Hoewel een vroege diagnose heel goed kan zijn voor de ontwikkeling, kan juist de diagnose ook remmend werken door het stigma dat op psychiatrische problemen rust...

[ Voor 42% gewijzigd door Mx. Alba op 25-04-2012 18:38 ]

[tweaker2010]

wildhagen schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:31:
[...]
Behoorlijk belangrijk. Zoals je denk ik wel hebt meegekregen volgen er nieuwe verkiezingen. Op deze manier vallen er in Zeeland natuurlijk nog wel wat stemmen te winnen. Van uitstel komt immers vaak afstel.

Het is immers campagnetijd.

Dat kan wel zijn, maar het is toch te gek voor woorden dat alle partijen nu opeens de PVV plannen willen gaan terugdraaien (ook op gebied van immigratie). Zo kom je toch nooit tot een akkoord en een sluitende begroting?

[MSalters]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 18:19:
[...]

Niet normaal zonder ondersteuning, nee. Maar ik ben het ergens wel met St@m eens: iedereen met een redelijk verstand is primair voor zichzelf verantwoordelijk, en de overheid komt pas op de tweede plaats. Ja, er zijn mensen die zo zwaar geestelijk gehandicapt zijn dat ze zelfs dat niet kunnen, maar iemand als Diqiu-Long valt daar duidelijk niet onder.

En ik zou ook veel beter kunnen verdienen als ik net zo goed kon voetballen als Cruijff. Punt is, iedereen heeft verschillende talenten, en niet elk missend talent levert automatisch het recht op overheidssteun op.

[ Voor 9% gewijzigd door MSalters op 25-04-2012 18:40 . Reden: reactie ]

[mindcre8r]

tweaker2010 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 18:33:
[...]

Dat kan wel zijn, maar het is toch te gek voor woorden dat alle partijen nu opeens de PVV plannen willen gaan terugdraaien (ook op gebied van immigratie). Zo kom je toch nooit tot een akkoord en een sluitende begroting?

Maar je snapt toch wel dat alles wat de PVV geroepen heeft slecht is en van een incompetente partij komt? (niet mijn mening althans niet volledig maar dit is wel wat ik om mij heen hoor)

[Verwijderd]

MSalters schreef op woensdag 25 april 2012 @ 18:40:
[...]

Niet normaal zonder ondersteuning, nee. Maar ik ben het ergens wel met St@m eens: iedereen met een redelijk verstand is primair voor zichzelf verantwoordelijk, en de overheid komt pas op de tweede plaats. Ja, er zijn mensen die zo zwaar geestelijk gehandicapt zijn dat ze zelfs dat niet kunnen, maar iemand als Diqiu-Long valt daar duidelijk niet onder.

En ik zou ook veel beter kunnen verdienen als ik net zo goed kon voetballen als Cruijff. Punt is, iedereen heeft verschillende talenten, en niet elk missend talent levert automatisch het recht op overheidssteun op.

Alleen is het de maatschappij / samenleving die mensen zoals mij juist weg zet en ze niet helpt, want het is niet mijn schuld dat ik niet in deze maatschappij functioneer. Maar uiteraard doe ik ook zeer mij best om toch mee te komen in de maatschappij / samenleving en tot zekere zin lukt dat, het is alleen zo dat ik een beetje een kluizenaar ben en als ik eens naar de supermarkt ga dan voel ik me nog niet op me gemak ook en dat is ergere in de Jumbo dan bij de Albert Heijn, omdat de Jumbo andere volk aantrekt.

En vrienden heb ik niet, want ik werd altijd gepest dus ik vertrouw het niet om echte vriendschappen aan te gaan, om die leegte een beetje te vullen heb ik dus een vriendin.

Maar ik ben sowieso woonachtig in een krimp regio ( Zuid Limburg ). Maar het is heel moeilijk voor mij om volledig te functioneren in deze maatschappij / samenleving en zeker kan ik dat leren, maar dan moeten ze maar dus wel de kans en tijd voor geven.

Als je in Nederland geestelijke ziek bent of juist om psychisch reden arbeid ongeschikt bent en dat juist niet aan de buiten kant zichtbaar is en je kunt het ook niet zien door de manier hoe ik me gedraag, maar als je me langer kunt dan kun je het wel zien en dan denken veel mensen dat we ons aanstellen, maar als ik in een rolstoel zou zitten en niks kon doen dan zouden ze plots medelijden met je hebben ( Niet dat soort mensen dat willen ).

Overigens denk ik dat autisten waarschijnlijk beter zouden functioneren in een land als China want in die cultuur is het normaal dat je niet zo open bent, ik heb dus ook wel vaak het gevoel dat ik in het verkeerde land leef.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2012 19:05 ]

[Mx. Alba]

Wat mijn collega-autist probeert duidelijk te maken is dat psychische aandoeningen juist nog zwaardere handicaps zijn dan fysieke. Als autist kom je gewoon in de samenleving niet mee, val je gemakkelijk buiten de boot. En juist door dat autisme heb je dan geen sociaal netwerk om op terug te vallen - geen vrienden, slecht contact met familie. En de autist kan daar niets aan doen, zo is hij gewoon... Dan kan je wel zeggen dat we voldoende intelligent zijn om voor onszelf te zorgen, maar onze intelligentie werkt gewoon anders. Er worden aannames gedaan die kant noch wal raken want door "normale" mensen wordt, uiteraard, altijd geredeneerd vanuit de manier waarop zij zelf functioneren. Het is voor een "normaal" persoon gewoon onmogelijk om voor te stellen hoe het brein van een autist werkt, hoe het is om autist te zijn... (Net zoals het overigens voor een autist onmogelijk is om zich voor te stellen hoe een "normaal" brein werkt...)

Maarja, dat is allemaal nogal off topic. Het punt is dat sociale vangnetten een must zijn en dat er veel mensen zijn die een helpende hand nodig hebben om normaal te kunnen functioneren.

Wat is nou beter voor het staatsbudget, een autist die men laat vallen en die een uitkering trekt, of een autist die een handje wordt geholpen om zich beter aan te passen, om een passende baan te vinden, en die zich uiteindelijk "gewoon" staande kan houden in onze maatschappij en zijn eigen broek ophouden?

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 25-04-2012 19:19 ]

[Bullet NL]

ik begrijp je/jullie probleem, maar gaan we nu niet een beetje off-topic? Jou/jullie persoonlijke problemen hebben natuurlijk niets meer te maken met de huidige politieke stress die er in Den Haag heerst...

Het elke dag moeten leven met een autisme lijkt mij erg lastig en vervelend, maar is dit topic daar de plaats voor? Misschien een nieuw topic starten voor jullie specifieke problemen?

[Mx. Alba]

Bullet NL, ik zei zelf al dat het off topic is maar het heeft wel degelijk een doel. Er zijn namelijk mensen die van mening zijn dat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen. Het probleem is echter dat lang niet iedereen dat kan... Voor die mensen zijn er sociale vangnetten en hulpinstanties, maar juist daarop gaat (als het aan veel mensen ligt) hard bezuinigd worden. Zie bijvoorbeeld de Wet Werken naar Vermogen die het nu gelukkig niet gaat halen: sociale werkplaatsen gaan dicht en het normale bedrijfsleven moet die mensen maar aannemen... Zie je het zelf gebeuren? We hebben stijgende werkeloosheid, en dan ga je al die mensen die nu bij sociale werkplaatsen werken ook de werkeloosheid ingooien en maar aannemen dat ze kunnen concurreren met mensen zonder psychiatrische problemen? Dat zou echt één groot fiasco zijn geworden...

[Cheetah]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 19:22:
Bullet NL, ik zei zelf al dat het off topic is maar het heeft wel degelijk een doel. Er zijn namelijk mensen die van mening zijn dat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen. Het probleem is echter dat lang niet iedereen dat kan... Voor die mensen zijn er sociale vangnetten en hulpinstanties, maar juist daarop gaat (als het aan veel mensen ligt) hard bezuinigd worden. Zie bijvoorbeeld de Wet Werken naar Vermogen die het nu gelukkig niet gaan halen: sociale werkplaatsen gaan dicht en het normale bedrijfsleven moet die mensen maar aannemen... Zie je het zelf gebeuren? We hebben stijgende werkeloosheid, en dan ga je al die mensen die nu bij sociale werkplaatsen werken ook de werkeloosheid ingooien en maar aannemen dat ze kunnen concurreren met mensen zonder psychiatrische problemen? Dat zou echt één groot fiasco zijn geworden...

Hoewel ik je punt begrijp, en dat zeker geldt voor fysiek of psychisch gehandicapten, ben ik wel van mening dat veel van dat 'sociale vangnet' (lees: de staat - de belastingbetaler - financiert jouw leven wel ff) moet worden verschoven naar 'eigen verantwoordelijkheid'.
Werken doe je niet omdat je het leuk vind, maar omdat het moet. Je werk leuk/prettig/geschikt/aangenaam /je ding en wel lekker goed verdienend vinden is op generlij manier een voorwaarde voor werken an sich, maar slechts de glazuur op de cake. Helaas leven we in een "sociale" samenleving waarin dat pricipe behoorlijk scheef is getrokken en "ik wil"/"ik wil niet" een veel grotere rol speelt dan toegestaan zou moeten zijn. Wat in werkelijkheid neerkomt op asocialiteit ten opzichte van degenen die het allemaal moeten opbrengen.

Voordat de wirwar aan sociale vangnetten werd ingesteld waren er ook beperkte mensen, en die beperkte mensen droegen ook gewoon bij aan de samenleving zover ze konden. Gewoon, omdat ze dat wel moesten om te kunnen eten. Het is opvallend dat voor hele bergen mensen die hier al jammerend vol zelfmedelijden in een staatsuitkering zitten - inclusief een compleet leger aan duur ondersteunend personeel+ambtenarij aan de zijlijn eromheen - heel velen in vergelijkbare of zelfs minder gunstige omstandigheden in ontwikkelingslanden gewoon aan het werk zijn. Zonder dat leger aan ondersteunend personeel/ambtenarij.
Het alternatief voor kieskeurig zijn met waar je allemaal wel en vooral geen zin in had qua werk was heel simpel: honger lijden; na enkele dagen een knorrende maag paste je je eisen m.b.t. werk vanzelf wel aan.
We mogen wat mij betreft best wel wat meer terug die kant op, t.o.v. de volkomen doorgeschoten en bijzonder veel geld verslindende zieligheidsindustrie (heel goed stuk overigens, waar ik het volkomen mee eens ben). Dat we sociaal gaan zijn voor de mensen waarbij dat echt absoluut fysiek noodzakelijk is: dat spreekt voor zich.

[ Voor 14% gewijzigd door Cheetah op 25-04-2012 20:01 ]

[tweaker2010]

mindcre8r schreef op woensdag 25 april 2012 @ 18:41:
[...]
Maar je snapt toch wel dat alles wat de PVV geroepen heeft slecht is en van een incompetente partij komt? (niet mijn mening althans niet volledig maar dit is wel wat ik om mij heen hoor)

Laat ik vooropstellen dat de PVV niet mijn partij is. Maar ze hebben standpunten die maatschappelijk breed gedragen worden (oa strenger asiel beleid, minder ontwikkelingshulp) dus die kun je niet negeren.

Over incompetente partijen gesproken... de hoeveelste verkiezingen zijn dit ook al weer in 10 jaar tijd?

[Cheetah]

tweaker2010 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 19:47:
Over incompetente partijen gesproken... de hoeveelste verkiezingen zijn dit ook al weer in 10 jaar tijd?

Laatste kabinet dat zijn termijn heeft volgemaakt zwaaide af in 1998. 14 jaar geleden

[Verwijderd]

tweaker2010 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 19:47:
[...]
Maar ze hebben standpunten die maatschappelijk breed gedragen worden (oa strenger asiel beleid, minder ontwikkelingshulp) dus die kun je niet negeren.

Die ideeën worden minstens zo breed NIET gedragen. Het domste wat je kan doen is snoeien op ontwikkelingshulp. Als je niet aan de bron helpt kan je dat hier doen... Daar is uiteindelijk niemand mee geholpen.

[argro]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 19:22:
Bullet NL, ik zei zelf al dat het off topic is maar het heeft wel degelijk een doel. Er zijn namelijk mensen die van mening zijn dat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen. Het probleem is echter dat lang niet iedereen dat kan... Voor die mensen zijn er sociale vangnetten en hulpinstanties, maar juist daarop gaat (als het aan veel mensen ligt) hard bezuinigd worden.

Dat is wel erg eng samengevat. Er zijn ongetwijfeld mensen die vinden dat we die vangnetten maar los moeten snijden en dat een ieder het maar voor zich uitzoekt, maar dat lees ik hier niet terug. Het gaat/ging hier met name om de vraag hoe royaal het vangnet moet zijn en in hoeverre daarop bezuinigd kan worden.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op woensdag 25 april 2012 @ 19:41:
[...]Het is opvallend dat voor hele bergen mensen die hier al jammerend vol zelfmedelijden in een staatsuitkering zitten heel velen in vergelijkbare of zelfs minder gunstige omstandigheden in ontwikkelingslanden gewoon aan het werk zijn.

offtopic:
Hier in Nederland is er niet eens echt werk voor die groep, een werkgever in Nederland moet iemand minimaal € 1446,60 bruto per maand betalen, daarom nemen supermarkten en bouwmarkten ja ook mensen onder de 23 jaar aan omdat die goedkoper zijn.

Vroeger was er trouwens geen minimumloon en veel bedrijven waren er ook op tegen dat ze minimumloon moesten betalen en daarom krijgen die beperkte jongeren maar geen werk want ze zijn te duur, een werkgever vind ze niet € 1446,60 bruto per maand waard.

In die ontwikkeling landen hebben ze ja ook alleen maar simpel werk en natuurlijk kunnen beperkte mensen daar wel gewoon werken, maar die leren dat ook, die leren niet lezen en schrijven maar hoe ze op het weiland moeten werken.

Kijk dit programma eens en dan snap je hoezo die beperkte bevolking in Afrika wel werkt, want hier in Nederland hebben we geen goudmijnen en textiel fabrikanten, nee alles word of in Afrika gemaakt of in Azië.

Bloed, zweet en luxeproblemen

@moderater misschien dat je het gedeelte over arbeid ongeschiktheid en uitkeringen en dergelijk kunt afsplitsen en in een andere topic kan zetten? Ik ben het er namelijk mee eens dat het offtopic is.

[Ramzzz]

Modbreak:

Kan het persoonlijke verhaal aangaande psychische of andere kwesties in een ander topic, dat beter aansluit bij deze problematiek?

Het gaat hier enorm offtopic, zelfs al raakt het het topic-onderwerp zijdelings door de kwestie 'wel of niet zelf betalen', o.i.d.

Erg offtopic, en wellicht een eigen topic waardig. Zo dat niet al bestaat. Te anekdotisch, ook als het illustratief is.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 25-04-2012 20:06 ]

[Mx. Alba]

Cheetah schreef op woensdag 25 april 2012 @ 19:41:
Hoewel ik je punt begrijp, en dat zeker geldt voor fysiek of psychisch gehandicapten, ben ik wel van mening dat veel van dat 'sociale vangnet' (lees: de staat - de belastingbetaler - financiert jouw leven wel ff) moet worden verschoven naar 'eigen verantwoordelijkheid'.
Werken doe je niet omdat je het leuk vind, maar omdat het moet. Je werk leuk/prettig/geschikt/aangenaam /je ding en wel lekker goed verdienend vinden is op generlij manier een voorwaarde voor werken an sich, maar slechts de glazuur op de cake. Helaas leven we in een "sociale" samenleving waarin dat pricipe behoorlijk scheef is getrokken en "ik wil"/"ik wil niet" een veel grotere rol speelt dan toegestaan zou moeten zijn. Wat in werkelijkheid neerkomt op asocialiteit ten opzichte van degenen die het allemaal moeten opbrengen.

Kijk, en daar zie je dus het totale onbegrip voor de situatie. Het gaat niet om werk dat door een autist geschikt wordt gevonden, maar om werk dat voor een autist geschikt is!

Het is geen kwestie van "je lekker voelen", maar het is een kwestie van simpelweg wel of niet kunnen. Een dove ga je toch niet vragen om telefonist te zijn? Iemand die volledig verlamd is ga je toch niet vragen om als vakkenvuller te werken? Waarom zou je een autist dan wel vragen om in een rumoerige bedrijfshal vol mensen te werken? Nee, jij kan het je niet voorstellen inderdaad, maar dat is voor een autist gewoon fysiek onmogelijk om vol te houden. Het gaat niet om ongemak of onwil, het is echt een onvermogen.

Cheetah schreef op woensdag 25 april 2012 @ 19:41:
at we sociaal gaan zijn voor de mensen waarbij dat echt absoluut fysiek noodzakelijk is: dat spreekt voor zich.

Kijk, dat dus! Het is dus voor een autist noodzakelijk om passend en eventueel aangepast werk te hebben. Net zo noodzakelijk als het voor een rolstoeler is om een lift en een aangepast toilet te hebben, net zo noodzakelijk als het voor een slechtziende is om een extra groot beeldscherm met extra veel contrast en extra grote letters te hebben, net zo noodzakelijk als het voor een blinde is om een stok of een blindegeleidehond te hebben. Het feit dat je de handicap niet ziet betekent niet dat die er niet is...

Mijn autisme is vrij licht en ik kan er dus redelijk goed mee functioneren. Maar af en toe zou ik wensen dat ik een fysieke, zichtbare handicap zou hebben in plaats van deze onzichtbare en compleet onbegrepen handicap. Dan zou ik misschien minder kunnen, maar dan zou men er tenminste rekening mee houden.

Waarom o waarom "mag" je wel lichamelijk gehandicapt of ziek zijn, maar is iemand met een psychische, psychiatrische of neurologische aandoening maar een aansteller? Zo ongelofelijk frustrerend...

Before you judge us, walk a mile in our shoes!

(That way, when you do judge us, you'll be a mile a way and we'll be barefoot...)

Aan mijn collega moderators: dit is NIET bedoeld als persoonlijk verhaal. Dit is om aan te geven in hoeverre er op psychische aandoeningen een stigma rust, zodanig dat "wij" het allemaal maar zelf moeten oplossen, vindt men, terwijl dat voor ons net zo onmogelijk is als voor iemand met een lichamelijke handicap. Dat is een GROOT ONRECHT dat ons wordt aangedaan en wat nu in crisistijd met alle bezuinigingen alleen maar wordt versterkt. De meeste autisten (en andere mensen met psychische aandoeningen) durven of kunnen niet voor zichzelf opkomen waardoor het een nog makkelijker target is. IK KOM VOOR ZE OP.

@hieronder: kijk, jij snapt het wel.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 25-04-2012 20:33 ]

[defiant]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 19:22:
Zie bijvoorbeeld de Wet Werken naar Vermogen die het nu gelukkig niet gaat halen: sociale werkplaatsen gaan dicht en het normale bedrijfsleven moet die mensen maar aannemen... Zie je het zelf gebeuren? We hebben stijgende werkeloosheid, en dan ga je al die mensen die nu bij sociale werkplaatsen werken ook de werkeloosheid ingooien en maar aannemen dat ze kunnen concurreren met mensen zonder psychiatrische problemen? Dat zou echt één groot fiasco zijn geworden...

Het probleem is dat rechts (D66 incluis, die wilden zelfs veel verder gaan bij de bezuinigingen op de sociale werkplaatsen) geen realistische visie heeft over hoe je mensen met een beperking aan het werk krijgt, de arbeidsmarkt heeft simpelweg niet genoeg ruimte voor die mensen. De zogenaamde maatschappelijke verantwoordelijkheid van werkgevers is vaak alleen zichtbaar als het een commercieel belang dient.

Dat wil niet zeggen dat een aanzienlijk deel van die mensen niet in het regulier arbeidsproces kan deelnemen, maar dan zal je werkgevers toch op een of andere manier moet dwingen hun verantwoordelijkheid te nemen. En daar schrikt het rechterdeel van het politieke spectrum altijd enorm van terug.

Zoals ik eerder al een keer opmerkte zit er een ideologisch verschil in de aanpak van de arbeidsmarkt. Simplistisch gezegd: werknemers worden met maatregelen vooral gedwongen zich naar de arbeidsmarkt te schikken (de stok), werkgevers daarentegen worden hooguit gestimuleerd (de wortel).

En het is vooral de ondoordachtzaamheid waar ik me flink aan erger, de maatregelen worden vaak niet gehinderd door enige kennis van zaken genomen. Het zou die partijen sieren dan ook niet te pretenderen alsof hun beleid op enerlei wijze bedoelt is om die mensen te helpen, maar een gewoon ordinaire bezuiniging is.

[Cheetah]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 20:18:
Kijk, en daar zie je dus het totale onbegrip voor de situatie. Het gaat niet om werk dat door een autist geschikt wordt gevonden, maar om werk dat voor een autist geschikt is!

Een dove ga je toch niet vragen om telefonist te zijn? Iemand die volledig verlamd is ga je toch niet vragen om als vakkenvuller te werken? Waarom zou je een autist dan wel vragen om in een rumoerige bedrijfshal vol mensen te werken? [...]

Voor alle duidelijkheid: Mijn post ging niet specifiek over jullie geval of over of autisten in het algemeen, maar was veel algemener dan dat. Ik pleit sowieso absoluut niet voor het miskennen van handicaps.

Daarnaast heb je een belangrijk stuk van mijn argumentatie overgeslagen. Ik heb inmiddels al aardig wat van de wereld gezien, en wat mij ten opzichte van daar in vergelijk met hier duidelijk opvalt is de relatief grote hoeveelheid mensen die hier met 'een of ander iets' met een uitkering thuis zitten, terwijl diezelfde categorie mensen daar voor het grootste deel gewoon wel werkt... en dat zonder het hele leger zieligemensenhulpverleningsambtenaren dat we in NL opgetrommeld hebben. Diqiu relateert het aan het minimumloon in NL, maar ik denk niet dat daar het primaire probleem zit.

Daarnaast is - en let wel, dit gaat wederom niet specifiek over autisme ofzo - naar ik vermoed de term 'psychische aandoening' aan enige erosie onderhevig, en is oormerken van mensen hiermee wellicht eerder belemmerend dan bevorderend voor integratie in het arbeidsproces (je komt dan immers in 'het systeem'). Ik denk dat er in de historie van Nederland nog nooit zoveel mensen met blijkbaar absoluut werkbelemerende (psychische) aandoeningen zijn geweest als tegenwoordig.
Wellicht illustratief vergelijkbaar met de gigantische hoeveelheid jeugd die de laatste tijd plotseling met 'dyslexie' wordt gediagnosticeerd. Toen ik op school zat ging je gewoon leren lezen/schrijven en daarop oefenen todat je het behoorlijk kon, klaar punt; tegenwoordig heet het bij wijze van spreke al 'dyslexie' als je ff niet lekker op niveau zit... en vervolgens hoeft dat op niveau komen ook niet meer, want je wordt immers vanwege je 'afwijking' toch al niet geacht het te kunnen, waarna al je taal- en spelfouten automatisch 'excused' zijn.

Dat de bal in zijn volledigheid - of zelfs: voornamelijk - bij de werkgevers&overheid moet worden gelegd ben ik het zodoende ook niet mee eens. Tuurlijk spelen ze een rol, maar we moeten er denk ik eens vanaf om de verantwoordelijkheden rond iemands leven per definitie ergens anders neer te leggen dan voornamelijk bij die persoon zelf. Ik hoor hier vooral "de overheid moet...", "de werkgever moet..."; wat denk je van: "de persoon zelf moet..."? Want dat is voor een belangrijk deel het paradigma in de landen waar vergelijkbare mensen ondertussen wel aan het werk zijn: er is daar geen overheidsvangnet om op terug te vallen, en ook daar kun je er zeker niet op rekenen dat werkgevers ff een gespreid bedje voor je regelen, laat staan dat de overheid werkgevers gaat dwingen om dat te doen.

Ik denk in dat opzicht persoonlijk dat de bewuste, prominente aanwezigheid van dat sociaal vangnet belemmerend werkt. Immers, je weet dat - zeker als je al in 'het systeem' zit - als 'het niet lukt' je toch zo weer daarop kunt terugvallen; daarop kun je gewoon rekenen. In combinatie met het ('systeem', maar geregeld ook eigen) uitgangspunt dat 'je het waarschijnlijk toch niet kunt' vanwege je situatie, maakt dat de drive en het incentive om het - ook al loop je tegen problemen aan - wel te laten werken haast automatisch niet sterker.

[Joosie200]

offtopic:
@Cheetah:
Je kunt nog zo de wil hebben om op eigen kracht je uit de positie te werken waarin je bent beland als burger. Maar als je daarbij niet geholpen mag worden door de overheid, het bedrijfsleven je links laat liggen en voorzieningen worden uitgekleed.. hoeveel kun je dan nog verwachten dat een burger op eigen kracht doet? Ik ben het wel deels eens met je opvatting dat de wetenschap dat er toch een vangnet is belemmerd kan werken. Want daarmee is de incentive er niet. Akkoord. Maar bij mensen zoals Diqiu-Long houdt het op een gegeven moment ook gewoon op. Je kunt nog zo graag willen bereiken dat je zelfstandig het e.e.a. weet te regelen. Als je daarbij niet geholpen wordt door noch overheid, het bedrijfsleven dan krijg je van niemand een duwtje in de rug om je vooruit te helpen.

Een kleuter leer je ook eerst lopen, daarna lezen/schrijven etc. Daarvan verwacht je ook niet dat ie meteen vanuit zichzelf alles eigenhandig aanleert. Een chronisch zieke en/of fysiek beperkte mens ondersteun je door medicatie en/of aanreiken van hulpmiddelen dan wel begeleiding/ondersteuning. Waarom verdient iemand met een psychische aandoening die ondersteuning door verstrekken van medicatie en/of hulpmiddelen/begeleiding dan niet? Waarom gaat eenieder die geen last heeft van een psychische aandoening er vanuit dat zo'n iemand het wel per definitie op eigen houtje weet te redden? Er zijn gewoon mensen die fysiek als ook psyschisch niet in staat zijn zichzelf uit de positie omhoog te werken zodat zij niet langer hoeven te leunen op ondersteuning van [/insert] rijksoverheid/instanties en wat dies niet meer zij..

Afijn.. later vandaag wordt het overleg van de Kunduz-coaltie gewoon hervat aldus nu.nl Wat blijft er dan nog over van het debat later vandaag? Nadat het al jaren niet meer werd gebruikt sinds paars 2, riekt dit erg naar achterkamertjespolitiek. Waar zijn CDA/VVD/CU/GL/D66 bang voor? Waarom komen zij niet tot elkaar nader in de plenaire zaal van de TK?

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 26 april 2012 @ 01:28:
Ik denk in dat opzicht persoonlijk dat de bewuste, prominente aanwezigheid van dat sociaal vangnet belemmerend werkt. Immers, je weet dat - zeker als je al in 'het systeem' zit - als 'het niet lukt' je toch zo weer daarop kunt terugvallen; daarop kun je gewoon rekenen. In combinatie met het ('systeem', maar geregeld ook eigen) uitgangspunt dat 'je het waarschijnlijk toch niet kunt' vanwege je situatie, maakt dat de drive en het incentive om het - ook al loop je tegen problemen aan - wel te laten werken haast automatisch niet sterker.

Wat is nu je conclusie? Er zijn mensen die te makkelijk gebruik zouden maken van het vangnet, en mensen die er terecht gebruik van maken, en omdat je de eerste categorie erger vind ga je het vangnet weghalen, zodat die mensen de "luxe" niet meer hebben. Maar dan is de tweede categorie het slachtoffer. En er zullen ook zat mensen in de eerste categorie zitten die deels dat vangnet nodig hebben, en deels niet, en ook die zijn het slachtoffer. Het komt over als hakken met de botte bijl.

Het is als zeggen "er is werkschuw tuig, dus we schaffen alle uitkeringen maar af".

Want dat is voor een belangrijk deel het paradigma in de landen waar vergelijkbare mensen ondertussen wel aan het werk zijn

Wat zijn die andere landen?

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 26-04-2012 03:07 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 26 april 2012 @ 03:06:
Wat zijn die andere landen?

Nou, de VS bijvoorbeeld. Onderhand alweer 15 jaar geleden ben ik in Richmond VA en Washington DC geweest. Het is helemaal niet vreemd dat in een bioscoop een spastisch persoon je kaartje controleert, dat bij een supermarkt een mongooltje achter de kassa vraagt "Phapherorphlaztig?" ("Paper or plastic?") en je boodschappen voor je inpakt.

Iemand die lichamelijk ziek is kan "gratis" naar de huisarts (100% vergoed door basisverzekering, niet eens eigen risico), maar iemand die psychisch ziek is moet voor de eerstelijns psychiatrische hulp bovenop het eigen risico ook nog eens een eigen bijdrage GGz betalen die op kan lopen tot €200 per jaar. Iemand die een permanente lichamelijke aandoening heeft die krijgt allerlei hulpmiddelen en aanpassingen vergoed, maar iemand die een permanente geestelijke aandoening heeft en die net zo hard ondersteuning nodig heeft (en die met die ondersteuning best normaal zou kunnen functioneren) die mag, zo vindt "men" over het algemeen, zijn eigen boontjes maar doppen? Vanwaar dat verschil?

Het feit dat er iets "mis" is met de hersenen betekent niet dat het dan ook "tussen de oren zit" en "aanstellerij" is maar dat is wel de algemene opvatting. De eigen bijdrage GGz en de Wet Werken naar Vermogen zijn eigenlijk pure discriminatie, als je het wel beschouwt, want waarom zou de ene persoon met een handicap wel geholpen worden maar de andere persoon met een andere handicap niet?

[Shabbaman]

Als je moet kunnen werken zonder zijwieltjes, gaan we dan ook zaken als landbouwsubsidie en goedkope energie voor bedrijven afschaffen?

[kenneth]

Joosie200 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 02:56:
Afijn.. later vandaag wordt het overleg van de Kunduz-coaltie gewoon hervat aldus nu.nl Wat blijft er dan nog over van het debat later vandaag? Nadat het al jaren niet meer werd gebruikt sinds paars 2, riekt dit erg naar achterkamertjespolitiek. Waar zijn CDA/VVD/CU/GL/D66 bang voor? Waarom komen zij niet tot elkaar nader in de plenaire zaal van de TK?

Onderhandelen kan het best in een vertrouwelijke omgeving gebeuren en kost tijd. Het is een kwestie van geven en nemen, en public is dat gewoon veel lastiger en je loopt het risico dat het een campagnedebat gaat worden, wat het helemaal onvruchtbaar zou maken.

Openheid is goed maar "achterkamertjespolitiek" is niet altijd evil.

[BlakHawk]

St@m schreef op woensdag 25 april 2012 @ 16:22:
Dat weet ik, en aangezien ik behoorlijk egocentrisch leef kies ik voor de partij waarmee ik het minst hard geraakt word. Ik kan wel leuk SP gaan stemmen, maar daar heb ik mijzelf alleen maar mee. Dus dat doe ik niet. Ik kan het geld wel missen, maar leuk is anders.

Daarbij, waarom zou jij het moeten ophoesten?

Waarom iedere keer die AOW leeftijd uitstellen?
Waarom iedere keer pensioenfondsen helpen en niet gewoon pensioenen herwaarderen?

Dat zijn de mensen die doorgaans gigantisch veel met huizen hebben verdiend. Ik ben niet bereid daarvoor te bloeden...
Bezuinigen prima... Maar niet door lekker HRA af te schaffen o.i.d. Voor een deel prima, maar ga ook maar eens verder dan dat kijken!

Dat is natuurlijk wel de beste optie, nu de babyboomers grotendeels hypotheekvrij leven... Pak de vergrijzing nu eens aan waar het probleem daadwerkelijk zit. Vergrijzing kost geld, want men wordt veel ouder en blijkbaar zit er niet genoeg in de pensioenfondsen (iedereen was er zelf bij toe ze voor beleggen kozen hoor). Als dat nu onder de 100% dekking duikt, moet de uitkering gewoon evenredig zakken... Anders betalen wij wederom de rekening middels een hogere premie!

St@m schreef op woensdag 25 april 2012 @ 16:45:
Creperen? Mag ik een concreet voorbeeld? Want dit klinkt echt als geneuzel. Wat is precies armoede? En waarom kan deze persoon die beide benen mist niet aan het werk als een servicedeskmedewerker? Telefoniste? Callcenteragent? Of weet ik veel wat?
En welke kinderen worden precies aan hun lot overgelaten?

Tja, armoede...
Iedereen die denkt het zo slecht te hebben, wil ik eens aanraden een keer naar een EU land als Roemenie af te reizen. Kijk eens in de verscheidene zigeunerdorpen. Bereid je maar vast voor op een cultuurshock!
Ik was daar echt aangeslagen van wat ik daar zag... Kinderen hebben niets, leven in een zeer ongezonde omgeving. De hutjes die soms van steen zijn gemaakt, hebben niet echt een gedegen constructie, waardoor het regelmatig gebeurde dat het huisje instortte. Dat is toch lastig met -20 in de winter. Uit nood, maar met dekens een soort tent gemaakt (zoals je dat vroeger als kind deed in huis - tussen twee stoelen - weet je wel?) De definitie van huisje, is daar overigens een plekje van 3x3 met een muurtje eromheen en een deur erin en golfplaten eroverheen...

Ik snap best dat het niet makkelijk is voor veel mensen in Nederland. Maar iedereen heeft het minimaal 10 keer beter dan sommige mensen in een ander EU land, als Roemenie.

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 16:53:
Maar dus omdat er mensen zijn die misbruik maken van uitkeringen moeten alle uitkeringen maar gekort of geschrapt worden? Wat dacht je van al die mensen die wel terecht een beroep doen op uitkeringen?

St@m heeft nu een goede baan en kan zich daarom goed zelf verzekeren voor het geval hem iets overkomt. Maar waarom verzekert hij zichzelf? Omdat hij het sociale vangnet ontoerijkend vindt. Maar dat vangnet dat hij zelf nota bene ontoerijkend vindt, wil hij voor mensen die dat wel nodig hebben toch verder uitkleden?

Ik ben het met Stam eens dat er veel te veel mensen in de bijstand zitten, die gewoon niet willen werken. Ik heb een voorbeeld heel dicht bij huis... Mijn ouders stonden op het punt uit elkaar te gaan. In plaats van dat mijn moeder werk ging zoeken, was bijstand wel wat makkelijk natuurlijk. Vanaf mijn twaalfde vraag ik al aan mijn moeder waarom ze geen baan gaat zoeken. Ja het ging allemaal prima op mijn vaders salaris, maar dan nog. Mijn zusje en ik ergerden ons regelmatig aan de houding van mijn moeder. Het is gewoon onwil... Als de scheiding was doorgezet, was ze echt niet gaan werken... Wat ze nu overigens ook nog steeds niet doet.

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2012 @ 16:37:
Maar wat nou als je ziek wordt, St@m? Als je plotseling kanker krijgt of ALS of als je morgen verlamd raakt bij een auto-ongeluk?

Dat zou klote zijn ja en er zou veel veranderen. Maar ik heb de illusie niet dat ik dan kan blijven wonen waar ik nu woon. Of dat ik dezelfde uitgaven kan blijven doen als nu.

@furby-killer: Ik ben er inderdaad op tegen dat de armen meer betalen. Let wel, ik hoor zelf zeker niet bij de armen, ik verdien 50k - 60k bruto per jaar. Maar ik ben wel "arm" geweest en ik weet dat bezuinigingen bij armen vele malen harder aankomen dan bij rijkeren. Bij hun snijdt het namelijk direct in hun eerste levensbehoeften, in de dagelijkse boodschappen. Bij de rijkeren snijdt het in hobby's, in luxe, in de vakantie.

Zeker niet prettig, maar rijkeren kunnen het beter lijden dan armeren en JUIST in crisistijd moeten we solidair zijn...

Ik wil de scheiding anders maken. Wat is rijk?
Onze ouders hebben gigantisch verdiend aan heel veel zaken. Ze mogen lekker met 65 met AOW en daarnaast gaan de pensioen premies omhoog, om de uitkeringen gelijk te houden. Ze krijgen alles en hebben in het verleden heel veel verdiend, met bijvoorbeeld hun huis.

Mijn generatie (ik ben 27 ) heeft daarentegen veel hogere woonlasten, hoger hypotheken, meer restschuld bij verkoop. Ik ga niet de volledige HRA inleveren! Prima dat er iets gebeurd, maar doe het dan eerlijk en pak ook de oorzaak aan. Natuurlijk vinden babyboomers het geen probleem om HRA in te leveren. Mijn vader betaalt 300 euro per maand aan hypotheek, voor zijn eengezinswoning van 2 ton... Dan heb je best makkelijk praten. Mijn generatie betaalt voor diezelfde woning makkelijk 900 euro netto per maand... Dus wie heb je ermee als je HRA gaat afbouwen? Niet de babyboomers hoor... Mijn vader hoeft nog maar 4 jaar en dan is hij hypotheek vrij. Onze generatie moet nog minimaal 25 jaar!

Dus waarom wordt de rekening van de vergrijzing enkel bij de jongeren neergelegd!?

[KillaZ]

@Dfrenner: Dan heeft jouw vader het goed voor elkaar, maar ik wil wel eens de statistieken zien van de babyboomers die geen vetpot als pensioen hebben en alles van hun AOW'tje moeten doen.

Ik zeg niet dat ze niet aan de ouderen moeten komen en ga mee met je mening dat het een "scheve" maatregel is. Helaas valt er bij de ouderen niet zo veel te plukken denk ik.

[BlakHawk]

KillaZ schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:12:
@Dfrenner: Dan heeft jouw vader het goed voor elkaar, maar ik wil wel eens de statistieken zien van de babyboomers die geen vetpot als pensioen hebben en alles van hun AOW'tje moeten doen.

Ik zeg niet dat ze niet aan de ouderen moeten komen en ga mee met je mening dat het een "scheve" maatregel is. Helaas valt er bij de ouderen niet zo veel te plukken denk ik.

Als ze toch al geen pensioen hebben, kan de herwaardering geen kwaad toch?
Door de AOW leeftijd versneld te verhogen, hoeven ze later met AOW, dus stel je het moment van geen vetpot te hebben uit...

Overigens heeft mijn vader het in verhouding tot andere babyboomers erg slecht gedaan. Mijn ouders zijn nooit verhuisd. Dus zitten nu nog steeds in een woning van 2 ton... Anderen zijn iedere keer verhuisd, om uiteindelijk in een woning van 4 ton te eindigen... Van de overwaarde van vorige huizen uiteraard...

[Señor Sjon]

KillaZ schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:12:
@Dfrenner: Dan heeft jouw vader het goed voor elkaar, maar ik wil wel eens de statistieken zien van de babyboomers die geen vetpot als pensioen hebben en alles van hun AOW'tje moeten doen.

Ik zeg niet dat ze niet aan de ouderen moeten komen en ga mee met je mening dat het een "scheve" maatregel is. Helaas valt er bij de ouderen niet zo veel te plukken denk ik.

Dat zijn er minder dan je denkt. De grijze golf die eraan komt, heeft in de regel het spul wel voor elkaar, meer dan hun ouders die echt enkel een AOWtje hadden.

[Mx. Alba]

Tja, armoede...
Iedereen die denkt het zo slecht te hebben, wil ik eens aanraden een keer naar een EU land als Roemenie af te reizen. Kijk eens in de verscheidene zigeunerdorpen. Bereid je maar vast voor op een cultuurshock!
Ik was daar echt aangeslagen van wat ik daar zag... Kinderen hebben niets, leven in een zeer ongezonde omgeving. De hutjes die soms van steen zijn gemaakt, hebben niet echt een gedegen constructie, waardoor het regelmatig gebeurde dat het huisje instortte. Dat is toch lastig met -20 in de winter. Uit nood, maar met dekens een soort tent gemaakt (zoals je dat vroeger als kind deed in huis - tussen twee stoelen - weet je wel?) De definitie van huisje, is daar overigens een plekje van 3x3 met een muurtje eromheen en een deur erin en golfplaten eroverheen...

Ik snap best dat het niet makkelijk is voor veel mensen in Nederland. Maar iedereen heeft het minimaal 10 keer beter dan sommige mensen in een ander EU land, als Roemenie.

Aha, dus omdat het elders erger is moet het hier ook maar erger kunnen? Wil je soms dat de minima hier in Nederland ook in van dat soort zigeunerdorpjes gaan wonen? Wil je soms Braziliaanse fauvilla's rondom Amsterdam, Rotterdam en Utrecht, bijvoorbeeld?

Nee, wij hebben er in Nederland voor gekozen om solidair te zijn. Dat betekent inderdaad dat zij die meer geld hebben daarvan wat inleveren wat dan wordt gegeven aan zij die minder hebben.

Ik ben het met Stam eens dat er veel te veel mensen in de bijstand zitten, die gewoon niet willen werken. Ik heb een voorbeeld heel dicht bij huis... Mijn ouders stonden op het punt uit elkaar te gaan. In plaats van dat mijn moeder werk ging zoeken, was bijstand wel wat makkelijk natuurlijk. Vanaf mijn twaalfde vraag ik al aan mijn moeder waarom ze geen baan gaat zoeken. Ja het ging allemaal prima op mijn vaders salaris, maar dan nog. Mijn zusje en ik ergerden ons regelmatig aan de houding van mijn moeder. Het is gewoon onwil... Als de scheiding was doorgezet, was ze echt niet gaan werken... Wat ze nu overigens ook nog steeds niet doet.

Er zijn veel mensen die de bijstand echt nodig hebben. Er zijn ook een aantal mensen die er misbruik van maken (pure fraude) en een hele groep die er oneigenlijk gebruik van maakt (volgens de regels hebben ze er recht op maar het zou niet moeten hoeven).

Het basisprobleem is gewoon dat wanneer je in de bijstand zit, werken vaak gewoon niet loont. De meeste mensen in de bijstand zijn al heel lang werkloos en hoe langer je werkloos bent, hoe moeilijker het is om een baan te vinden. Als je dan al een baan vindt dan is dat vaak flexwerk (uitzendwerk), weinig uren, slecht betaald. En je inkomsten uit dat werk worden dan gewoon 1:1 gekort op je bijstandsuitkering. Zeg nou zelf, als jij al jarenlang werkloos bent en je krijgt de keuze tussen thuis zitten (en voor je kinderen zorgen) of een part-time flutbaantje aannemen, terwijl je wanneer je dat part-time flutbaantje aanneemt geen extra inkomsten hebt en niet meer full time voor je kinderen kan zorgen, wat zou jij dan kiezen?

Mijn generatie (ik ben 27 ) heeft daarentegen veel hogere woonlasten, hoger hypotheken, meer restschuld bij verkoop. Ik ga niet de volledige HRA inleveren! Prima dat er iets gebeurd, maar doe het dan eerlijk en pak ook de oorzaak aan. Natuurlijk vinden babyboomers het geen probleem om HRA in te leveren. Mijn vader betaalt 300 euro per maand aan hypotheek, voor zijn eengezinswoning van 2 ton... Dan heb je best makkelijk praten. Mijn generatie betaalt voor diezelfde woning makkelijk 900 euro netto per maand... Dus wie heb je ermee als je HRA gaat afbouwen? Niet de babyboomers hoor... Mijn vader hoeft nog maar 4 jaar en dan is hij hypotheek vrij. Onze generatie moet nog minimaal 25 jaar!

Dus waarom wordt de rekening van de vergrijzing enkel bij de jongeren neergelegd!?

Het is ongelofelijk, maar voor de verandering ben ik het eens 120% met je eens!

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:25:
[...]
Aha, dus omdat het elders erger is moet het hier ook maar erger kunnen? Wil je soms dat de minima hier in Nederland ook in van dat soort zigeunerdorpjes gaan wonen? Wil je soms Braziliaanse fauvilla's rondom Amsterdam, Rotterdam en Utrecht, bijvoorbeeld?

Nee, wij hebben er in Nederland voor gekozen om solidair te zijn. Dat betekent inderdaad dat zij die meer geld hebben daarvan wat inleveren wat dan wordt gegeven aan zij die minder hebben.

Het is ook in ieders belang. Die Braziliaanse wijken zijn doorgaans niet de veiligste. Wat denk je dat er met een samenleving gebeurt als een grote groep mensen niet mee kan komen en lijdzaam moet toezien hoe een andere groep lekker van de welvaart geniet?

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2012 @ 20:00:
[...]
Die ideeën worden minstens zo breed NIET gedragen. Het domste wat je kan doen is snoeien op ontwikkelingshulp. Als je niet aan de bron helpt kan je dat hier doen... Daar is uiteindelijk niemand mee geholpen.

Dat vind jij. Ik vind snoeien op ontwikkelingshulp prima. Diverse hulporganisaties weten van gekkigheid niet wat ze met die miljoenen moeten doen (budget moet op voor het einde van het jaar) en met 1 miljard minder redden ze het ook wel, terwijl er hier in Nederland steeds meer mensen bij de voedselbank moeten aankloppen.

[BlakHawk]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:25:
Aha, dus omdat het elders erger is moet het hier ook maar erger kunnen? Wil je soms dat de minima hier in Nederland ook in van dat soort zigeunerdorpjes gaan wonen? Wil je soms Braziliaanse fauvilla's rondom Amsterdam, Rotterdam en Utrecht, bijvoorbeeld?

Volgens mij begrijp je mij verkeerd... Ik wil niet dat er op de uitkering wordt gekort, ik wil dat het aantal uitkeringen wordt teruggedrongen. Mensen als mijn moeder (die overigens dus (nog) geen bijstand ontvangt), mensen van occupy bijvoorbeeld. Dat moet gewoon geen bijstand kunnen ontvangen... Het is voor mensen die het echt nodig hebben!

Maar armoede vind ik overdreven. Iedereen in Nederland kan een perfect dak boven zijn hoofd hebben. Onze gemeente schenkt bijstandsgerechtigden 400 euro voor een flatscreen TV.... Sorry hoor... Armoede? Als er armoede was, zat je niet te wachten op zo'n TV! Ik weet dat dit een zaak is van de gemeente en dus niet overal geldt, maar dat dit kan is absurd!

Nee, wij hebben er in Nederland voor gekozen om solidair te zijn. Dat betekent inderdaad dat zij die meer geld hebben daarvan wat inleveren wat dan wordt gegeven aan zij die minder hebben.

Tja, we hebben gekozen... Solidair is prima, maar tot een bepaalde hoogte.
Het moet gewoon blijven lonen om te werken...

Er zijn veel mensen die de bijstand echt nodig hebben. Er zijn ook een aantal mensen die er misbruik van maken (pure fraude) en een hele groep die er oneigenlijk gebruik van maakt (volgens de regels hebben ze er recht op maar het zou niet moeten hoeven).

Inderdaad.

Het basisprobleem is gewoon dat wanneer je in de bijstand zit, werken vaak gewoon niet loont. De meeste mensen in de bijstand zijn al heel lang werkloos en hoe langer je werkloos bent, hoe moeilijker het is om een baan te vinden. Als je dan al een baan vindt dan is dat vaak flexwerk (uitzendwerk), weinig uren, slecht betaald. En je inkomsten uit dat werk worden dan gewoon 1:1 gekort op je bijstandsuitkering. Zeg nou zelf, als jij al jarenlang werkloos bent en je krijgt de keuze tussen thuis zitten (en voor je kinderen zorgen) of een part-time flutbaantje aannemen, terwijl je wanneer je dat part-time flutbaantje aanneemt geen extra inkomsten hebt en niet meer full time voor je kinderen kan zorgen, wat zou jij dan kiezen?

Ik zou doodongelukkig worden om thuis te zitten... Natuurlijk ben ik liever bij mijn zoon, maar denk eens door aan de opvoeding. Welk beeld schept dat bij mijn zoon?
Daarbij denk ik iets praktischer: Thuis zitten, ga ik geld uitgeven. Op werk kan ik geen geld uitgeven, dus houdt ik meer over... Dat was met mijn vakantiewerk al zo vroeger. Als ik thuis zit, ga ik geld uitgeven... Alleen om die reden werk ik al liever. Daarnaast ken ik mezelf en vind ik het fijn mezelf nuttig te maken.

Het is ongelofelijk, maar voor de verandering ben ik het eens 120% met je eens!

Daar moet op gedronken worden

[Mx. Alba]

dfrenner schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:38:
Ik zou doodongelukkig worden om thuis te zitten... Natuurlijk ben ik liever bij mijn zoon, maar denk eens door aan de opvoeding. Welk beeld schept dat bij mijn zoon?
Daarbij denk ik iets praktischer: Thuis zitten, ga ik geld uitgeven. Op werk kan ik geen geld uitgeven, dus houdt ik meer over... Dat was met mijn vakantiewerk al zo vroeger. Als ik thuis zit, ga ik geld uitgeven... Alleen om die reden werk ik al liever. Daarnaast ken ik mezelf en vind ik het fijn mezelf nuttig te maken.

Natuurlijk, maar hoe gaat iemand die al tig jaar werkloos is een baan kunnen vinden? Die is ondertussen volledig naast de arbeidsmarkt gevallen. Ik zag het ook bij mijn ex, die had ook jarenlang niet gewerkt (wel werk gezocht overigens en ook wel regelmatig tijdelijke en part-time dingen aangepakt), toen ging ze een leer-werk-traject in waarbij ze 4 dagen fulltime bezig was (3 dagen stage en 1 dag school) en dat was ongelofelijk vermoeiend voor haar. Wat ik bij haar ook zag was niet echt een niet willen maar echt een niet kunnen. Ze had wel schoonmaak- en productiewerk geprobeerd, meerdere keren zelfs, maar telkens zat ze dan na een week of 2 weer ziek thuis in verband met haar slechte rug (scoliose). Ze solliciteerde wat af naar receptiewerk en administratief werk maar telkens was het weer het excuus dat haar Nederlands niet goed genoeg zou zijn. Maar als ze dan een cursus Nederlands wilde doen, waar dan ook, dan zei men dat ze al goed Nederlands sprak en dat die cursus niets zou toevoegen - ze moest in de praktijk meer ervaring opdoen. Maar hoe doe je meer praktijkervaring op als je niet aan het werk komt? Ze heeft ook veel vrijwilligerswerk gedaan trouwens zoals koffie schenken en activiteitenbegeleiding bij bejaardentehuizen.

Nu zijn we gescheiden en is ze in de bijstand gevallen. Zou het niet veel goedkoper zijn voor de staat om dat soort mensen, die wel willen werken maar op de een of andere manier gewoon niet aan de slag komen, echt een duwtje in de rug te geven zodat ze hun leven weer kunnen oppakken, en ze de staat juist geld opleveren ipv geld kosten?

[ro3lie]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:50:
[...]


Natuurlijk, maar hoe gaat iemand die al tig jaar werkloos is een baan kunnen vinden? Die is ondertussen volledig naast de arbeidsmarkt gevallen. Ik zag het ook bij mijn ex, die had ook jarenlang niet gewerkt (wel werk gezocht overigens en ook wel regelmatig tijdelijke en part-time dingen aangepakt), toen ging ze een leer-werk-traject in waarbij ze 4 dagen fulltime bezig was (3 dagen stage en 1 dag school) en dat was ongelofelijk vermoeiend voor haar. Wat ik bij haar ook zag was niet echt een niet willen maar echt een niet kunnen. Ze had wel schoonmaak- en productiewerk geprobeerd, meerdere keren zelfs, maar telkens zat ze dan na een week of 2 weer ziek thuis in verband met haar slechte rug (scoliose). Ze solliciteerde wat af naar receptiewerk en administratief werk maar telkens was het weer het excuus dat haar Nederlands niet goed genoeg zou zijn. Maar als ze dan een cursus Nederlands wilde doen, waar dan ook, dan zei men dat ze al goed Nederlands sprak en dat die cursus niets zou toevoegen - ze moest in de praktijk meer ervaring opdoen. Maar hoe doe je meer praktijkervaring op als je niet aan het werk komt? Ze heeft ook veel vrijwilligerswerk gedaan trouwens zoals koffie schenken en activiteitenbegeleiding bij bejaardentehuizen.

Nu zijn we gescheiden en is ze in de bijstand gevallen. Zou het niet veel goedkoper zijn voor de staat om dat soort mensen, die wel willen werken maar op de een of andere manier gewoon niet aan de slag komen, echt een duwtje in de rug te geven zodat ze hun leven weer kunnen oppakken, en ze de staat juist geld opleveren ipv geld kosten?

Volgens mij doet het UWV indien nodig toch ook een opleiding voor je regelen? Je kennis bijwerken ed..

[Mx. Alba]

Dacht je dat echt, ro3lie? In mijn ervaring doet het UWV namelijk gewoon geen klap.

[BlakHawk]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:50:
Natuurlijk, maar hoe gaat iemand die al tig jaar werkloos is een baan kunnen vinden? Die is ondertussen volledig naast de arbeidsmarkt gevallen. Ik zag het ook bij mijn ex, die had ook jarenlang niet gewerkt (wel werk gezocht overigens en ook wel regelmatig tijdelijke en part-time dingen aangepakt), toen ging ze een leer-werk-traject in waarbij ze 4 dagen fulltime bezig was (3 dagen stage en 1 dag school) en dat was ongelofelijk vermoeiend voor haar. Wat ik bij haar ook zag was niet echt een niet willen maar echt een niet kunnen. Ze had wel schoonmaak- en productiewerk geprobeerd, meerdere keren zelfs, maar telkens zat ze dan na een week of 2 weer ziek thuis in verband met haar slechte rug (scoliose). Ze solliciteerde wat af naar receptiewerk en administratief werk maar telkens was het weer het excuus dat haar Nederlands niet goed genoeg zou zijn. Maar als ze dan een cursus Nederlands wilde doen, waar dan ook, dan zei men dat ze al goed Nederlands sprak en dat die cursus niets zou toevoegen - ze moest in de praktijk meer ervaring opdoen. Maar hoe doe je meer praktijkervaring op als je niet aan het werk komt? Ze heeft ook veel vrijwilligerswerk gedaan trouwens zoals koffie schenken en activiteitenbegeleiding bij bejaardentehuizen.

Nu zijn we gescheiden en is ze in de bijstand gevallen. Zou het niet veel goedkoper zijn voor de staat om dat soort mensen, die wel willen werken maar op de een of andere manier gewoon niet aan de slag komen, echt een duwtje in de rug te geven zodat ze hun leven weer kunnen oppakken, en ze de staat juist geld opleveren ipv geld kosten?

Ik snap best dat sommige mensen het niet aankunnen en dar is natuurlijk iets voor nodig.

Maar aan de andere kant heb ik ook gewoon bij de McDonads gewerkt... Ja het is niet altijd leuk, maar je doet iets. Er zaten daar zat full timers die het ook niet altijd naar hun zin hadden, maar wel hun gezin wilden voorzien van brood
Daar werken, kan echt iedereen.

En als je een beetje je best doet, werk je jezelf daar heel makkelijk op. Ja dat vergt inzet, ja dat vergt houding en ja dat kost tijd, maar iedereen kan het... Als mij dat gelukt is als part time scholier, kan iedere full timer dat zeker! En na een aantal jaar heb je gewoon de leiding over de keuken of iets dergelijks.

Het gaat allemaal om houding en inzet...

Je kan veel van die full timers zeggen bij de McDonalds, maar ik had heel veel respect voor ze!

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 10:01:
Dacht je dat echt, ro3lie? In mijn ervaring doet het UWV namelijk gewoon geen klap.

Dat is niet waar, maar het UWV doet het niet uit zich zelf, je moet er letterlijk om zeuren heb ik gezien in mijn omgeving..... Overigens, het UWV is in alles veel toegevelijker op moment dat ze zien dat je eigen initatief toont heb ik van een afstandje gezien. Doe je niets en hou je alleen je handje omhoog dan is het UWV ook streng voor jou...

[Bullet NL]

dfrenner schreef op donderdag 26 april 2012 @ 10:02:
[...]


Ik snap best dat sommige mensen het niet aankunnen en dar is natuurlijk iets voor nodig.

Maar aan de andere kant heb ik ook gewoon bij de McDonads gewerkt... Ja het is niet altijd leuk, maar je doet iets. Er zaten daar zat full timers die het ook niet altijd naar hun zin hadden, maar wel hun gezin wilden voorzien van brood
Daar werken, kan echt iedereen.

En als je een beetje je best doet, werk je jezelf daar heel makkelijk op. Ja dat vergt inzet, ja dat vergt houding en ja dat kost tijd, maar iedereen kan het... Als mij dat gelukt is als part time scholier, kan iedere full timer dat zeker! En na een aantal jaar heb je gewoon de leiding over de keuken of iets dergelijks.

Het gaat allemaal om houding en inzet...

Je kan veel van die full timers zeggen bij de McDonalds, maar ik had heel veel respect voor ze!

Klopt helemaal, alleen zie je gewoon dan mensen zich afvragen.... velen zijn niet bereid om voor het zelfde geld als ze met een uitkering krijgen nog te gaan werken. En dat soort mij enorm, ik ken letterlijke voorbeelden die het vertikken om te werken omdat ze dan maar een paar euro meer krijgen dan op het moment dat ze een uitkering krijgen, Tja en nu zijn ze gewoon lekker "vrij"

Er zitten in mijn ogen veel te veel mensen thuis die wel kunnen werken maar niet willen, natuurlijk heb ik het niet over de gene die wel wil, maar toch.... er zijn er genoeg die de bloel bedonderen...

[ro3lie]

Bullet NL schreef op donderdag 26 april 2012 @ 10:05:
[...]


Dat is niet waar, maar het UWV doet het niet uit zich zelf, je moet er letterlijk om zeuren heb ik gezien in mijn omgeving..... Overigens, het UWV is in alles veel toegevelijker op moment dat ze zien dat je eigen initatief toont heb ik van een afstandje gezien. Doe je niets en hou je alleen je handje omhoog dan is het UWV ook streng voor jou...

Dat wat Bullet NL zegt, het moet ook van beide kanten komen. Vaak doen ze dit soort trajecten i.c.m. een werkgever die dan de opleiding weer deels financiert.
Juist door de personen zoals de post hierboven die het vertikken om te werken omdat het evenveel of iets meer oplevert is het UWV ook terughoudend.

[TheJason]

dfrenner schreef op donderdag 26 april 2012 @ 10:02:
[...]


Ik snap best dat sommige mensen het niet aankunnen en dar is natuurlijk iets voor nodig.

Maar aan de andere kant heb ik ook gewoon bij de McDonads gewerkt... Ja het is niet altijd leuk, maar je doet iets. Er zaten daar zat full timers die het ook niet altijd naar hun zin hadden, maar wel hun gezin wilden voorzien van brood
Daar werken, kan echt iedereen.

Dat is dus niet waar. Voor mensen met een lichamelijke en/of geestelijke beperking is dat niet zo vanzelfsprekend. Jij schrijft het allemaal wel heel zwart-wit op dfrenner terwijl het in het echt wat genuanceerder ligt.

[Verwijderd]

ro3lie schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:58:
[...]


Volgens mij doet het UWV indien nodig toch ook een opleiding voor je regelen? Je kennis bijwerken ed..

Ik kan bevestigen dat het klopt wat je zegt, de voorwaarde eraan is dan wel dat die opleiding je helpt bij werk vinden ( De realiteit was dat bijna niemand een stage plek had en waarschijnlijk bijna niemand weer aan het werk is, maar dat ligt ook eraan dat die babyboom generatie niet wilt werken voor een lagere inkomen dan ze hadden ).

Mijn MBO2 ICT opleiding is ook door het UWV bekostigd, helaas heb ik nu met deze opleiding toch geen werk in de ICT branch en ziet het er ook niet al te rooskleurig uit. Die opleiding zou ongeveer € 8000 gekoste hebben, maar het is vast veel meer geweest en daar zaten dus voornamelijk werkeloze ICTers die in ICT kwamen toen je makkelijk hoogop kon komen en helemaal niet veel van ICT hoefde te weten en die hadden een hele hoge WW uitkering.

En die opleiding was een zooitje, het gaat zo'n ROC alleen erom dat ze dat geld van UWV het laantje in krijgen, dat het onderwijs eigenlijk kwalitatief niet goed is en er dus ook gewoon gezegd werd van leer die examenvragen nou maar uit je hoofd.

Het WSW bedrijf waar ik werk heeft nu ook gereageerd op de val van het kabinet.

Het ‘nieuwe *****’ komt er, ongeacht welk kabinet regeert.

Nu het kabinet-Rutte is gevallen, blijven veel wetsvoorstellen liggen. Zo ook de Wet Werken naar Vermogen (WWNV). Deze wet betekent een grote verandering voor o.a. de sociale werkvoorziening (sw). Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft deze wet, nu het kabinet is gevallen, echter ‘controversieel’ verklaard. Dat betekent dat er, tot aan de verkiezingen in september, geen besluit over deze wet wordt genomen.

Heeft dat nu ook gevolgen voor *****? Op dit moment is daar nog weinig over te zeggen.

De politici in Den Haag weten – na de val van het kabinet – ook nog niet precies hoe het nu verder moet. Wat wel zeker is: dat er de komende jaren
(verder) bezuinigd zal worden op de sw. Dit jaar al krijgen de gemeenten minder geld van de rijksoverheid om de sociale werkplaatsen draaiende te houden. Welk kabinet er straks ook regeert, er zal voor vele miljarden euro’s bezuinigd worden op de uitgaven van de rijksoverheid, en dus ook op de sw.

De directie van ***** gaat, los van de problemen in Den Haag, door op de reeds inslagen weg. Dat betekent dat er veel méér mensen (dan nu reeds het geval) de komende jaren gaan werken in een ‘gewone’ baan bij een ‘gewoon’ bedrijf. Die omschakeling moet uiteindelijk leiden tot een ‘nieuw *****’, waarbij er minder sw-medewerkers in een ‘beschutte’ werkomgeving aan de slag zijn.

Toch nog een beetje goed nieuws: vlak voordat het kabinet viel, sprak een meerderheid in de Tweede Kamer zich wel uit om (onder bepaalde voorwaarden) de sw in Parkstad te ondersteunen met extra financiële middelen. ( naam bestuurder weg gehaald ), algemeen directeur van *****, benadrukt dat ***** vooral doorgaat op de ingeslagen weg. “Iedere maand zetten we vervolgstappen richting het ‘nieuwe *****’. Daar gaan we dan ook mee verder, welk kabinet er straks ook regeert. De hervorming van de sociale werkvoorziening is in het hele land in gang gezet en zal ook niet meer worden teruggedraaid. Het beste wat wij, als *****, kunnen doen: zorgen dat we van het ‘nieuwe *****’ een gezonde onderneming maken. Daar zijn we, op alle afdelingen, volop mee bezig.”

Ik heb de naam van het bedrijf eruit gehaald, maar dit is dus de reactie van het WSW bedrijf waar ik werk, die wet werken naar vermogen word uitgesteld dat lucht me wel op, want er was ook iets dat dan zou gebeuren met de wajong.

En uit bovenstaande bericht haal ik dat ik waarschijnlijk straks toch werkeloos ben, want dit bedrijf zal niet passend werk voor mij weten te vinden vrees ik, maar ik hoop dat ze het wel vinden, want ik wil gewoon werken als het even kan.

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2012 10:50 ]

[sanderb]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2012 @ 10:35:
[...]
En die opleiding was een zooitje, het gaat zo'n ROC alleen erom dat ze dat geld van UWV het laantje in krijgen, dat het onderwijs eigenlijk kwalitatief niet goed is en er dus ook gewoon gezegd werd van leer die examenvragen nou maar uit je hoofd.

Dat is vaak het probleem met goede plannen, ideeën en voornemens.
In theorie werkt het, in de praktijk gaat in een van de vele schakels mis.
Een van de redenen dat mensen lamgeslagen blijven hangen in een uitkering (terwijl ze wel zouden kunnen werken) is dat ze moegestreden zijn en het vertrouwen verloren hebben. Dan volgt een berusting en zelfs afzetten tegen de systemen die zouden moeten helpen.

Het voorbeeldje dat iedereen bij de McDonalds zou kunnen werken, is in werkelijkheid een utopie. Ook de McDonalds heeft maar een beperkt aantal werkplekken. En als een bedrijf als McD de keus heeft, dan zetten ook zij het liefst de meest geschikte persoon voor het laagste salaris achter de frituur.

De overheid zou bedrijven moeten stimuleren om werknemers aan te nemen die uit een uitkering komen.
Helaas zitten we in een periode waarin er veel werkzoekenden zijn, en het dus niet zo makkelijk is om banen te creëren.

Een oplossing zou zijn dat de overheid zelf banen creëert. Lang geleden werd dat ook gedaan. De afsluitdijk is in tijden van crisis door veel werklozen aangelegd.
In de huidige samenleving is het echter ondenkbaar dat je iemand verplicht aan het werk stelt, of zijn uitkering afpakt als hij daar niet aan meewerkt.

[Verwijderd]

Ik ben in Thailand geweest en daar hadden ze een functie meer in de supermarkt, namelijk mensen die je de boodschappen in plastic zakken doen, hier in Nederland bestaat dat niet en dat terwijl onze bevolking best veel geld heeft.

In China zie ik in de stad bijvoorbeeld iemand van de MCDonalds kortings bonnen uitdelen vlak voor de MCDonalds, doen ze dat in Nederland? In sommige regio's in Nederland en vooral in zuid Limburg is het gewoon een ramp, hier is gewoon bijna geen werk en vele jongeren verhuizen daarom naar de grote steden.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:02:
Ik ben in Thailand geweest en daar hadden ze een functie meer in de supermarkt, namelijk mensen die je de boodschappen in plastic zakken doen, hier in Nederland bestaat dat niet en dat terwijl onze bevolking best veel geld heeft.

Doen ze in Indonesië ook.

Verschil is wel dat het arbeidsloon echt minimaal is, terwijl eten zelf in de supermarkt niet heel veel goedkoper is. Het aandeel arbeidsloon in de totaalprijs is dus veel kleiner dan in Nederland.

[mindcre8r]

er werd gesproken over het aanpakken van de lease rijders die geen bijtelling betaalde.
Waar staat dat in de plannen dan? kan het zo snel niet terugvinden.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 07:31:
Nou, de VS bijvoorbeeld.

Nou niet echt een lichtend voorbeeld voor een sociale maatschappij. In de congrescentra zie je inderdaad bejaarden wiens enige werk is te kijken of iemand wel een pasje heeft, of de wegwijzering te doen ("die zaal is daar").

[PaulZ]

sanderb schreef op donderdag 26 april 2012 @ 10:50:
[...]
In de huidige samenleving is het echter ondenkbaar dat je iemand verplicht aan het werk stelt, of zijn uitkering afpakt als hij daar niet aan meewerkt.

En dat laatste gebeurt steeds meer. Als je kunt werken, ga je werken. Weiger je, dan is het einde uitkering...

Iedereen moet zo veel mogelijk in zijn eigen levensonderhoud voorzien met werken. Lukt dit niet, dan helpt de overheid u met werk zoeken. Zolang u geen werk heeft gevonden, ontvangt u bijstand op basis van de Wet werk en bijstand (WWB). Als u een bijstandsuitkering ontvangt, bent u verplicht om werk te zoeken. De gemeente is verantwoordelijk voor de uitvoering van de WWB.

Het kabinet introduceert de nieuwe Wet werken naar vermogen (Wwnv). Deze wet moet mensen stimuleren om vanuit een uitkering aan de slag te gaan. Per 1 januari 2012 gelden nieuwe regels voor mensen die een bijstandsuitkering aanvragen én voor mensen die al een bijstandsuitkering hebben.

bron: http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/bijstand

[mindcre8r]

mindcre8r schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:07:
er werd gesproken over het aanpakken van de lease rijders die geen bijtelling betaalde.
Waar staat dat in de plannen dan? kan het zo snel niet terugvinden.

is dat dit deel?

2) Herziening onbelaste reiskostenvergoeding i.c.m. verhoging werkkostenregeling
• De huidige onbelaste reiskostenvergoeding (19 cent per kilometer of werkelijke kosten bij openbaar
vervoer) geldt voor alle zakelijke en woon%werk kilometers. Deze reiskostenvergoeding maakt woon%
werk verkeer goedkoper, terwijl woon%werk verkeer voor het grootste deel tijdens de spits plaatsvindt.
• In deze variant wordt de onbelaste vergoeding volledig afgeschaft. Tegelijk wordt het budgettaire
beslag van de zakelijke kilometers (600 mln.) in de werkkostenregeling ondergebracht. Uit deze
regeling kunnen werkgevers de zakelijke kilometers blijven vergoeden. Een eventuele vergoeding van
de woon%werkkilometers gaat dan “ten koste van het kerstpakket”. Opbrengst ongeveer 1,3 mld. en
reductie van het aantal spitskilometers met (schatting) 10 tot 12%, met een groter effect op de
filedruk. Een verlaging van de onbelaste km%vergoeding naar bijvoorbeeld 12 cent is een alternatieve
mogelijkheid (opbrengst 700 mln.).

?

[Cheetah]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:25:
Het basisprobleem is gewoon dat wanneer je in de bijstand zit, werken vaak gewoon niet loont. De meeste mensen in de bijstand zijn al heel lang werkloos en hoe langer je werkloos bent, hoe moeilijker het is om een baan te vinden. Als je dan al een baan vindt dan is dat vaak flexwerk (uitzendwerk), weinig uren, slecht betaald. En je inkomsten uit dat werk worden dan gewoon 1:1 gekort op je bijstandsuitkering. Zeg nou zelf, als jij al jarenlang werkloos bent en je krijgt de keuze tussen thuis zitten (en voor je kinderen zorgen) of een part-time flutbaantje aannemen, terwijl je wanneer je dat part-time flutbaantje aanneemt geen extra inkomsten hebt en niet meer full time voor je kinderen kan zorgen, wat zou jij dan kiezen?

Dit is nou net waar ik het over heb... En precies dit zou dus per definitie niet tot de keuzemogelijkheden moeten behoren. Kiezen hoort hier geen optie te zijn. Het incentive om wel te gaan werken zou niet moeten zijn "ik verdien dan meer" of "ik doe iets wat ik leuk vind", maar heel simpel: "ik krijg stapsgewijs - met grote stappen - minder geld van de overheid als ik werk weiger". De sollicitatieplicht gaat hierin niet ver genoeg, er moet gewoon een werkplicht worden ingevoerd.

Ik ben zodoende ook heel erg voor initiatieven als deze en deze. Laat de overheid maar een selectie maken van beschikbare werkzaamheden waar moeilijk mensen voor te vinden zijn, vervolgens een categorisatie van bijstandstrekkers op wat ze wel en niet kunnen, en vervolgens bijstandstrekkers matchen en verplichten om aan de slag te gaan binnen het spectrum waarin ze kunnen functioneren. Weigeren = korten, en vervolgens stopzetten uitkering. Er met de pet naar gooien = korten, en als je het bont maakt: stopzetten uitkering. Alternatief: zelf actief een baan gaan zoeken die je beter bevalt -> je krijgt 1 vrije dag in de werkweek (ofzo) om te solliciteren.
Ofwel, precies wat hier ook wat uitgebreider wordt uiteengezet...

[ Voor 3% gewijzigd door Cheetah op 26-04-2012 11:22 ]

[tweaker2010]

mindcre8r schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:14:
[...]
2) Herziening onbelaste reiskostenvergoeding i.c.m. verhoging werkkostenregeling
• De huidige onbelaste reiskostenvergoeding (19 cent per kilometer of werkelijke kosten bij openbaar
vervoer) geldt voor alle zakelijke en woon%werk kilometers. Deze reiskostenvergoeding maakt woon%
werk verkeer goedkoper, terwijl woon%werk verkeer voor het grootste deel tijdens de spits plaatsvindt.
• In deze variant wordt de onbelaste vergoeding volledig afgeschaft. Tegelijk wordt het budgettaire
beslag van de zakelijke kilometers (600 mln.) in de werkkostenregeling ondergebracht. Uit deze
regeling kunnen werkgevers de zakelijke kilometers blijven vergoeden. Een eventuele vergoeding van
de woon%werkkilometers gaat dan “ten koste van het kerstpakket”. Opbrengst ongeveer 1,3 mld. en
reductie van het aantal spitskilometers met (schatting) 10 tot 12%, met een groter effect op de
filedruk. Een verlaging van de onbelaste km%vergoeding naar bijvoorbeeld 12 cent is een alternatieve
mogelijkheid (opbrengst 700 mln.).

?

Waar heb je dat stuk tekst vandaan?
Als deze bezuiniging werkelijkheid wordt, zullen veel mensen zonder leaseauto daar niet blij van worden.

[Mx. Alba]

Cheetah schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:14:
Dit is nou net waar ik het over heb... En precies dit zou dus per definitie niet tot de keuzemogelijkheden moeten behoren. Kiezen hoort hier geen optie te zijn. Het incentive om wel te gaan werken zou niet moeten zijn "ik verdien dan meer" of "ik doe iets wat ik leuk vind", maar heel simpel: "ik krijg stapsgewijs - met grote stappen - minder geld van de overheid als ik werk weiger".

Ik ben zodoende ook heel erg voor initiatieven als deze en deze. Laat de overheid maar een selectie maken van beschikbare werkzaamheden waar moeilijk mensen voor te vinden zijn, vervolgens een categorisatie van bijstandstrekkers op wat ze wel en niet kunnen, en vervolgens bijstandstrekkers matchen en verplichten om aan de slag te gaan binnen het spectrum waarin ze kunnen functioneren. Weigeren = korten, en vervolgens stopzetten uitkering. Alternatief: zelf actief een baan gaan zoeken die je beter bevalt -> je krijgt 1 dag in de week (ofzo) om te solliciteren.
Ofwel, precies wat hier ook wat uitgebreider wordt uiteengezet...

Daar ben ik het geheel mee eens. En niet alleen voor de bijstand, maar ook voor mensen die (deels) zijn afgekeurd.

Er moet echter wel op gelet dat het passend werk is. Dus dat je niet een autist gaat dwingen om in een overvolle, rumoerige productiehal te gaan werken, of iemand met een hernia zwaar tilwerk laten doen, bijvoorbeeld.

En ook mensen voor wie geen betaald werk te vinden is, die kunnen vast wel ergens vrijwilligerswerk doen. Bij een bibliotheek boeken sorteren bijvoorbeeld, bij een bejaardentehuis koffie schenken, klaaroveren bij een school, van dat soort dingen.

Alleen al het feit dat ze werken (al was het maar vrijwilligerswerk) is al een voordeel voor ze voor hun kansen op de arbeidsmarkt...

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 26-04-2012 11:22 ]

[Brons]

Cheetah schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:14:
[...]
Dit is nou net waar ik het over heb... En precies dit zou dus per definitie niet tot de keuzemogelijkheden moeten behoren. Kiezen hoort hier geen optie te zijn. Het incentive om wel te gaan werken zou niet moeten zijn "ik verdien dan meer" of "ik doe iets wat ik leuk vind", maar heel simpel: "ik krijg stapsgewijs - met grote stappen - minder geld van de overheid als ik werk weiger".

Ik ben zodoende ook heel erg voor initiatieven als deze en deze. Laat de overheid maar een selectie maken van beschikbare werkzaamheden waar moeilijk mensen voor te vinden zijn, vervolgens een categorisatie van bijstandstrekkers op wat ze wel en niet kunnen, en vervolgens bijstandstrekkers matchen en verplichten om aan de slag te gaan binnen het spectrum waarin ze kunnen functioneren. Weigeren = korten, en vervolgens stopzetten uitkering. Alternatief: zelf actief een baan gaan zoeken die je beter bevalt -> je krijgt 1 dag in de week (ofzo) om te solliciteren.
Ofwel, precies wat hier ook wat uitgebreider wordt uiteengezet...

Maar zo werkt het al. Weiger je een geschikte baan (en in principe is al het werk geschikt)? Einde uitkering. Leuk dat ze bijstandgerechtigden langs de kassen sturen tijdens een open dag, zonder aanbieding van de werkgevers krijgen de bijstandgerechtigden alsnog geen baan.

[Cheetah]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:21:

helemaal eens

[Mx. Alba]

Brons schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:22:
[...]

Maar zo werkt het al. Weiger je een geschikte baan? Einde uitkering. Leuk dat ze bijstandgerechtigden langs de kassen sturen tijdens een open dag, zonder aanbieding van de werkgevers krijgen de bijstandgerechtigden alsnog geen baan.

Kijk, daar zit het inderdaad ook scheef. De overheid gaat met de stok achter de werklozen aan (JE MOET WERKEN, ANDERS!!!!), maar die zelfde stok blijft bij werkgevers achterwege. Er wordt niet gezegd "je moet langdurig werklozen aannemen", maar "zou je alsjeblieft langdurig werklozen aan willen nemen? Please? With a cherry on top?"

Iedereen weet dat je met honing meer vliegen vangt dan met azijn. Laat in eerste instantie werken lonen. Een deel van de bijstandstrekkers en langdurig werklozen zal dan uit zichzelf wel aan het werk komen. En ga daarna met de stok achter de hardnekkige bankhangers aan.

[mindcre8r]

tweaker2010 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:18:
[...]

Waar heb je dat stuk tekst vandaan?
Als deze bezuiniging werkelijkheid wordt, zullen veel mensen zonder leaseauto daar niet blij van worden.

http://www.rijksoverheid....ettaire-consolidatie.html

pdfje

KDV wordt ook echt uber duur op deze manier!

[ Voor 5% gewijzigd door mindcre8r op 26-04-2012 11:33 ]

[Verwijderd]

Hier in zuid limburg zijn er van die buurtprojecten van de sociale werkplaats en nee daar werken geen WSWers, maar zeer gedemotiveerde werkeloze die alle klusjes moeten gaan opknappen en ze krijgen er geen rooie cent voor.

En dan stuurt dat project ze dus plots naar diezelfde hal waar die arbeid ongeschikten het werken zijn, het resultaat allemaal klagende arbeid ongeschikten omdat die mensen die er met behoud van uitkering moesten werken heel asociaal praten, sex enzo.

Dan heb ik van zoiets, vul die uitkering gewoon tot het minium loon aan, dan zijn die mensen ook wat meer gemotiveerd, want nu zijn het gewone goedkope krachten voor allerlei WSW bedrijven, re-integratie stichtingen ala kringloop winkels en zo voorts.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2012 11:36 ]

[tweaker2010]

Oke, nou we zullen het wel zien. Ik zie de partijen vooralsnog niet tot een akkoord komen.

Samsom laat in het Radio 1 Journaal donderdagochtend verder weten dat zijn partij ernaar streeft de 3 procent te halen. Hij zegt niet te kunnen voorspellen in welk jaar dat echter mogelijk is.

Dat was te verwachten, PvdA schuift de bezuinigen weer voor zich uit, de staatsschuld groeit lekker door zo

[wildhagen]

Dat staat er niet, dat verzin jij er weer ter plekke bij.

Samson is net zoals iedereen niet helderziend, en kan dus net als ieder ander geen voorspellingen doen.

Want als hij wel een voorspelling doet, en dat blijkt achteraf niet haalbaar, sta jij waarschijnlijk vooraan met vingers te wijzen.

Echt, PvdA-bashen was stoer in 2005 ofzo, maar inmiddels wordt het wel een beetje afgezaagd.

[ro3lie]

wildhagen schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:38:
Dat staat er niet, dat verzin jij er weer ter plekke bij.

Samson is net zoals iedereen niet helderziend, en kan dus net als ieder ander geen voorspellingen doen.

Want als hij wel een voorspelling doet, en dat blijkt achteraf niet haalbaar, sta jij waarschijnlijk vooraan met vingers te wijzen.

Echt, PvdA-bashen was stoer in 2005 ofzo, maar inmiddels wordt het wel een beetje afgezaagd.

Waar Samson mee zit, en dat gaf hij gister ook aan in "De Wereld Draait Door" is dat je met veel meer dingen rekening moet houden. Zo kan je de kraan wel dicht draaien maar moet het ook leefbaar blijven.

Edit:
En betreft het wijzen naar uitspraken die niet haalbaar zijn, zo ken ik nog een aantal partijen..

[ Voor 6% gewijzigd door ro3lie op 26-04-2012 11:47 ]

[Henk007]

Dit heeft niets met PvdA bashen te maken. De economie stimuleren met hogere schulden is een utopie; het werkt niet. De zogenaamde groei die je daarmee bereikt is fake, phoney.
Streven naar begrotingsevenwicht is echt wat de politici te doen staat. Alleen met een evenwicht tussen inkomsten en uitgaven is een stabiele economie mogelijk waarin we onze soevereiniteit op termijn kunnen houden. Ook Samsom hoort te weten dat anders binnen enkele jaren de IMF/ECB/EU troika in Den Haag op de stoep staat die een bankier benoemen als premier.

[Touchdomex]

Henk007 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:49:
Dit heeft niets met PvdA bashen te maken. De economie stimuleren met hogere schulden is een utopie; het werkt niet. De zogenaamde groei die je daarmee bereikt is fake, phoney

Ze willen toch ook bezuinigen alleen minder hard omdat het mogelijk ook snoeihard kan backfiren en dan zijn de rapen helemaal gaar

Hij heeft bijzonder goed door dat er een evenwicht moet komen maar de manier waarop is anders.

Streven naar begrotingsevenwicht is echt wat de politici te doen staat. Alleen met een evenwicht tussen inkomsten en uitgaven is een stabiele economie mogelijk waarin we onze soevereiniteit op termijn kunnen houden. Ook Samsom hoort te weten dat anders binnen enkele jaren de IMF/ECB/EU troika in Den Haag op de stoep staat die een bankier benoemen als premier.

Jij denkt dat hij dat niet door heeft?

[kenneth]

wildhagen schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:38:
Dat staat er niet, dat verzin jij er weer ter plekke bij.

Samson is net zoals iedereen niet helderziend, en kan dus net als ieder ander geen voorspellingen doen.

Want als hij wel een voorspelling doet, en dat blijkt achteraf niet haalbaar, sta jij waarschijnlijk vooraan met vingers te wijzen.

Echt, PvdA-bashen was stoer in 2005 ofzo, maar inmiddels wordt het wel een beetje afgezaagd.

Ehhh, dat verzint hij niet: PvdA had al eerder aangegeven dat de 3%-norm voor hun geen harde eis is. Dat je vooraf niet weet of je het daadwerkelijk haalt is inderdaad waar maar de PvdA gaat er niet eens naar streven: in de plannen (pdf) van 10 april wil PvdA pas in 2014 op 3% zitten.

[Cheetah]

Henk007 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:49:
Dit heeft niets met PvdA bashen te maken. De economie stimuleren met hogere schulden is een utopie; het werkt niet. De zogenaamde groei die je daarmee bereikt is fake, phoney.
Streven naar begrotingsevenwicht is echt wat de politici te doen staat. Alleen met een evenwicht tussen inkomsten en uitgaven is een stabiele economie mogelijk waarin we onze soevereiniteit op termijn kunnen houden.

Eens. De nadruk moet echter liggen op als overheid minder uitgeven, in plaats van Jan Modaal alweer verder uitkleden met die zogenaamde Robin-Hood-mentaliteit die toch vooral eerst de eigen baantjescarrousel bevoordeelt. Helaas is dat kwartje nog niet gevallen, en zeker niet bij de PvdA.

Ook Samsom hoort te weten dat anders binnen enkele jaren de IMF/ECB/EU troika in Den Haag op de stoep staat die een bankier benoemen als premier.

Het zou die laatste overigens sieren als ze zich eerst eens met hun eigen volkomen uit de hand gelopen begroting, dito ambtenarenapparaat en die idiote kostbare periodieke verhuizing tussen Brussel en Straatsburg gaan bemoeien, en pas als ze dat grondig op orde hebben hier over de schutting komen kijken om mee te bekken. Want als er 1 mega geldverbrander is dan is het dat EU-apparaat wel. Iets met balken versus strootjes.
Jammer dat onze eurofiele politici niet de ballen hebben om ze dat ook zo te melden.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 26-04-2012 12:02 ]

[D-e-n]

Cheetah schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:56:
[...]
Eens. De nadruk moet daarom liggen op als overheid minder uitgeven, in plaats van Jan Modaal alweer verder uitkleden met de boeiende zogenaamde Robin Hood mentaliteit die toch vooral eerst de eigen baantjescarrousel bevoordeelt. Helaas is dat kwartje nog niet gevallen, en zeker niet bij de PvdA.

Waarom altijd weer die idiote veronderstelling dat de VVD het financieel betrouwbare verhaal wel zal vertellen en de PvdA niet? Is het niet zo dat tientallen jaren "financieel degelijk" rechts-liberaal ons deze crisis gebracht heeft?

En je zegt "minder uitgeven". Mag ik dan even lachen? Een BTW-verhoging: is dat minder uitgeven? Als je het over Jan Modaal hebt pakt die verhoging Jan Modaal honderd keer meer dan een verhoging van het toptarief waar de PvdA al eens mee kwam. De suggestie dat de PvdA Jan Modaal meer pakt dan VVD, CDA of D66 is een bezopen suggestie.

En wat heb je er aan om nu alles kapot te bezuinigen waardoor de inkomsten van de overheid wellicht nog meer teruglopen? Wat heeft Jan Modaal aan die 3% als alles duurder wordt? Het lijkt mij tien keer belangrijker dat we in 2015 onder die 3% zitten dan dat we nu onder die 3% zitten. Onderschat de lange termijn effecten niet voor de overheidsbegroting als je nu teveel doet.

Edit:
In het kader van die 3% en de druk van de "markt" vond ik deze column wel een interessant invalshoek hebben: hebben we überhaupt nog wel wat te zeggen?

http://www.volkskrant.nl/...curatele-van-banken.dhtml

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 26-04-2012 12:09 ]

[Mx. Alba]

Al die politici zeggen dat die 3% een streefgetal is en dat je daar in uitzonderlijke gevallen van af moet kunnen wijken.

Wat ze voor het gemak vergeten is dat het streefgetal 0,5% is en dat daar in uitzonderlijke gevallen van afgeweken mag worden zo lang het onder de 3% blijft!!!

Die 3% is al een uiterste uitloop voor uitzonderlijke gevallen, helemaal geen streefgetal!



Dat gezegd hebbende... Iedereen wijst naar landen waar wel keihard is gesneden en die er uiteindelijk heel goed zijn uitgekomen. Maar zijn ze er zo goed uitgekomen doordat er zo hard is gesneden of ondanks dat er zo hard is gesneden? Dat is natuurlijk niet te bewijzen noch te weerleggen... En kijk eens naar de sociale problemen die er ondertussen zijn geweest in die landen?

Budget is een middel, geen doel. Maar nu wordt een gezond budget als doel gesteld (door de politici die vinden dat er per se volgend jaar voldaan moet worden aan die 3%), wat de wereld op zijn kop is...

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 26-04-2012 12:09 ]

[tweaker2010]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:07:
Al die politici zeggen dat die 3% een streefgetal is en dat je daar in uitzonderlijke gevallen van af moet kunnen wijken.

Wat ze voor het gemak vergeten is dat het streefgetal 0,5% is en dat daar in uitzonderlijke gevallen van afgeweken mag worden zo lang het onder de 3% blijft!!!

Die 3% is al een uiterste uitloop voor uitzonderlijke gevallen, helemaal geen streefgetal!

Inderdaad. Eigenlijk moet er helemaal geen tekort zijn maar goed, bezuinigen is iets wat de PvdA liever uitstelt.
Toen het economisch goed ging (in de tijd van paars) werd er ook geen staatschuld afgelost.
Nu het economisch slecht gaat moeten we wel hard bezuinigen en nog wil de PvdA er niet aan. Samson steekt zijn kop in het zand, maar ja het scoort wel lekker bij de kiezer... alleen jammer dat hij het niet kan waarmaken.

[wildhagen]

kenneth schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:56:
[...]

Ehhh, dat verzint hij niet: PvdA had al eerder aangegeven dat de 3%-norm voor hun geen harde eis is. Dat je vooraf niet weet of je het daadwerkelijk haalt is inderdaad waar maar de PvdA gaat er niet eens naar streven: in de plannen (pdf) van 10 april wil PvdA pas in 2014 op 3% zitten.

Anders haal je er even een document van twee weken geleden bij, van voor de val van het kabinet

Samson zegt nota bene zelf in het interview dat de partij er inmiddels wél naar streeft (zie ook hier), maar dat ze (net als ieder ander) geen voorspellingen kunnen doen.

Hij wil er alleen niet de Heilige Graal van maken wat anderen wel willen, het moet niet ten koste van alles gaan.

Je kan mooi op 3 procent zitten, maar als je het hele land naar de verdommenis moet helpen om dat te bereiken schiet dat ook niet op.

Maar leg dat de PvdA-bashers uit

[Mx. Alba]

wildhagen schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:12:
Je kan mooi op 3 procent zitten, maar als je het hele land naar de verdommenis moet helpen om dat te bereiken schiet dat ook niet op.

Dat dus. Budget is een middel, geen doel...

[D-e-n]

wildhagen schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:12:
[...]
Je kan mooi op 3 procent zitten, maar als je het hele land naar de verdommenis moet helpen om dat te bereiken schiet dat ook niet op.

Misschien had Wilders nog wel een punt met de term cijfer-fetisjisten?

[Cheetah]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:35:
Hier in zuid limburg zijn er van die buurtprojecten van de sociale werkplaats en nee daar werken geen WSWers, maar zeer gedemotiveerde werkeloze die alle klusjes moeten gaan opknappen en ze krijgen er geen rooie cent voor.
[...]Dan heb ik van zoiets, vul die uitkering gewoon tot het minium loon aan, dan zijn die mensen ook wat meer gemotiveerd, want nu zijn het gewone goedkope krachten voor allerlei WSW bedrijven, re-integratie stichtingen ala kringloop winkels en zo voorts.

Ze krijgen er wel degelijk een rooie cent voor, en zelfs veel meer dan dat, t.w: een staatsuitkering.
Die hele - diepgewortelde - instelling/uitgangspunt dat iemand "recht" zou hebben op een uitkering tegen 0 tegenprestatie - en iemand dus extra geld zou moeten krijgen voor >0 tegenprestatie - moet eruit.

- Wil je ze een financieel incentive geven om er niet met de pet naar te gooien? Simpel: korten als ze dat wel doen.
- Willen ze een baan die beter verdiend, en die ze leuk(er) vinden? Simpel: zelf initiatief tonen.

[Mx. Alba]

Cheetah schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:13:
[...]
Ze krijgen er wel degelijk een rooie cent voor, en zelfs veel meer dan dat, t.w: een staatsuitkering.
Die hele - diepgewortelde - instelling/uitgangspunt dat iemand "recht" zou hebben op een uitkering tegen 0 tegenprestatie - en iemand dus extra geld zou moeten krijgen voor >0 tegenprestatie - moet eruit.

- Wil je ze een financieel incentive geven om er niet met de pet naar te gooien? Simpel: korten als ze dat wel doen.
- Willen ze een baan die beter verdiend, en die ze leuk(er) vinden? Simpel: zelf initiatief tonen.

Helemaal mee eens - maar mensen die echt niet kunnen werken (b.v. om medische redenen of wegens andere beperkingen) die moeten uiteraard wel hun volledige uitkering behouden. En desnoods wat vrijwilligerswerk doen als ze dat kunnen.

[Cheetah]

D-e-n schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:06:
Waarom altijd weer die idiote veronderstelling dat de VVD het financieel betrouwbare verhaal wel zal vertellen en de PvdA niet?

Zeg ik ergens dat ik vind dat de VVD het wel goed doet?
Als je eerder in het topic leest zul je zien dat ik het pakket waar VVD en CDA de handtekening onder willen bezopen vind. Juist omdat de werkende man, Jan Modaal, alweer keihard gepakt en verder leeggezogen wordt.

De PvdA heeft m.i. echter wel een duidelijk zichtbaar trackrecord m.b.t. overheids/belastinggeld verbranden, i.c.m. incompetente, falende en zelfs frauderende politici laten zitten. De opeenstapeling van voorbeelden, ook in de gemeentepolitiek, is geen incident maar structureel. Vandaar mijn opmerking.

Is het niet zo dat tientallen jaren "financieel degelijk" rechts-liberaal ons deze crisis gebracht heeft?

Daar valt over te discussieren, en ik ben het overwegend niet met je eens. Ik ben van mening dat een belangrijk deel van de begrotingstekorten te wijten is aan een veels te zwaar overheids- en ambtenarenapparaat, in combinatie met een uit de hand gelopen verzorgingsstaat.
Dat is voornamelijk te danken aan "degelijk" links beleid, niet rechts. Wat wij hier in NL als "rechts" betitelen is absoluut zo rechts nog niet, en zou in veel andere landen zelfs als behoorlijk links worden beschouwd.

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:21:
Helemaal mee eens - maar mensen die echt niet kunnen werken (b.v. om medische redenen of wegens andere beperkingen) die moeten uiteraard wel hun volledige uitkering behouden. En desnoods wat vrijwilligerswerk doen als ze dat kunnen.

Helemaal eens

[ Voor 22% gewijzigd door Cheetah op 26-04-2012 12:30 ]

[Señor Sjon]

De grap is juist dat iedereen een paar jaar geleden met bv. Obama dweepte, maar die is eigenlijk rechtser dan de rechterkant van ons spectrum.

We hadden het over de 6jes mentaliteit in NL, de politiek doet lekker mee met elke keer op de 3% hangen. Ik kan me geen overschot meer heugen, elk jaar opnieuw zijn ze 'verrast' met weer een tekort.

[kenneth]

Is er überhaupt ooit een jaar geweest dat de staatsschuld kleiner werd? Dus geen noemereffect maar een nominale krimp.

[ijdod]

tweaker2010 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:11:
[...]

Inderdaad. Eigenlijk moet er helemaal geen tekort zijn maar goed, bezuinigen is iets wat de PvdA liever uitstelt.
Toen het economisch goed ging (in de tijd van paars) werd er ook geen staatschuld afgelost.

Goh, laat ik nu altijd gedacht hebben dat paars een coalitie was...

[wildhagen]

kenneth schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:35:
Is er überhaupt ooit een jaar geweest dat de staatsschuld kleiner werd? Dus geen noemereffect maar een nominale krimp.

Jawel, aan het eind van Paars-II (2000 en 2001) is de staatsschuld gekrompen. Daana kozen CDA en VVD ervoor, samen met de LPF, in het eerste kabinet-Balkenende de staatsschuld maar weer eens op te laten lopen. Die traditie is daarna door CDA en VVD voortgezet.

Wouter Bos heeft in 2009 de staatsschuld, in het laatste kabinet-Balkenende toen hij minister van Financien was, weer omlaag kunnen krijgen. Maar de VVD (onder Rutte) koos er daarna voor de staatsschuld weer te laten oplopen.

ijdod schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:35:
[...]


Goh, laat ik nu altijd gedacht hebben dat paars een coalitie was...

Idd. Met een VVD-minister van Financien, die de staatsschuld verder op liet lopen.

[ Voor 22% gewijzigd door wildhagen op 26-04-2012 12:43 ]

[Benjamin-]

Henk007 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:49:
Dit heeft niets met PvdA bashen te maken. De economie stimuleren met hogere schulden is een utopie; het werkt niet. De zogenaamde groei die je daarmee bereikt is fake, phoney.
Streven naar begrotingsevenwicht is echt wat de politici te doen staat. Alleen met een evenwicht tussen inkomsten en uitgaven is een stabiele economie mogelijk waarin we onze soevereiniteit op termijn kunnen houden. Ook Samsom hoort te weten dat anders binnen enkele jaren de IMF/ECB/EU troika in Den Haag op de stoep staat die een bankier benoemen als premier.

Dit is echt enorme onzin.

Je kan best argumenteren of dit nu wel of niet fout is om bepaalde bezuinigingen te doen. Maar wat je nu zegt klopt gewoon niet.

Neem bijvoorbeeld de WSW. Ik zal je hiermee de basis van economie geven, namelijk iets dat veel meer is dan cijfers.

De WSW zorgt ervoor dat mensen met een handicap aangepast werk kunnen doen, in sommige gevallen betekent dat ze voor een instantie direct werken die subsidie krijgt, in andere gevallen worden ze gedetacheerd en blijven ze ondersteuning krijgen vanuit de sociale werkplaats.
Rutte wilt hier fors op korten, dit levert geld op.
Maar dan komen die mensen thuis te zitten. Rutte zegt dan dat deze mensen worden aangenomen op normale werkplekken maar werkplekken willen deze mensen over het algemeen helemaal niet. Resultaat is dat mensen thuis komen te zitten. Dit is misschien nog steeds wel goedkoper.
Nu gaan we 5 jaar later. Veel van deze mensen die al moeite hebben om te functioneren in de samenleving zitten thuis, hebben psychische klachten gekregen. Hier moeten zij hulp voor krijgen, dit kost geld. Natuurlijk heeft Rutte daar de perfecte oplossing voor, want als je hulp bezuinig kan je die niet leveren en kost het dus geen geld.
10 jaar verder en de economie staat er weer goed aan, opeens is er meer vraag voor mensen. De arbeidsgehandicapten kunnen niet werken, die zijn psychisch er zo slecht aan toe dat het traject lang en duur is voordat zij weer kunnen werken.


Economisch gezien is het slecht, sociaal gezien is het slecht. Nu bezuinigen hierop is slecht.
Daarom moeten we uitkijken met schrappen, je moet kijken naar wat weg kan, wat met wat minder kan en waar we in moeten blijven investeren. Je kan nu zeggen dat we niet de economie moeten stimuleren. Natuurlijk kunnen we niet op korte termijn met geld alles oplossen, maar op lange termijn kunnen we dit wel doen, op werk en op onderwijs moeten wij investeren, dat is onze toekomst. Nu de begroting op orde maar over 10 jaar een tekort aan arbeiders en mensen met een afgeronde studie is het domste wat je kan doen, iets wat ons veel meer gaat kosten.

Dus ja, de economie stimuleren kan zeker wel en moet ook gedaan worden, zowel het verkleinen van de WSW en het afschaffen van de studiefinanciering als gift, zou echt een vernietiging van de economie zijn, laat deze in stand en in onderwijs mag van mij part wel nog weer wat worden geinvesteerd.

wildhagen schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:40:
[...]


Jawel, aan het eind van Paars-II (2000 en 2001) is de staatsschuld gekrompen. Daana kozen CDA en VVD ervoor, samen met de LPF, in het eerste kabinet-Balkenende de staatsschuld maar weer eens op te laten lopen. Die traditie is daarna door CDA en VVD voortgezet.

Wouter Bos heeft in 2009 de staatsschuld, in het laatste kabinet-Balkenende toen hij minister van Financien was, weer omlaag kunnen krijgen. Maar de VVD (onder Rutte) koos er daarna voor de staatsschuld weer te laten oplopen.

[afbeelding]


[...]


Idd. Met een VVD-minister van Financien, die de staatsschuld verder op liet lopen.

Nu vind ik dat wel een heel slecht grafiek, ze laten het in miljarden zien en niet in procenten. Een miljard 50 jaar geleden was veel meer dan nu.
Verder zat paars in een economisch gezonde tijd terwijl de laatste kabinetten (waarbij zeker de huidige) het veel zwaarder hadden. Daarbij heeft Paars ook veel marktwerking ingevoerd, leuk op korte termijn, negatief op lange termijn.

Dessalnietemin zijn kabinetten met VVD vaak negatief voor de economie en staatsschuld.

[ Voor 17% gewijzigd door Benjamin- op 26-04-2012 12:51 ]

[D-e-n]

Cheetah schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:24:
[...]
Zeg ik ergens dat ik vind dat de VVD het wel goed doet?
Als je eerder in het topic leest zul je zien dat ik het pakket waar VVD en CDA de handtekening onder willen bezopen vind. Juist omdat de werkende man, Jan Modaal, alweer keihard gepakt en verder leeggezogen wordt.

Waarom val je dan de PvdA aan?

De PvdA heeft m.i. echter wel een duidelijk zichtbaar trackrecord m.b.t. overheids/belastinggeld verbranden, i.c.m. incompetente, falende en zelfs frauderende politici laten zitten. De opeenstapeling van voorbeelden, ook in de gemeentepolitiek, is geen incident maar structureel. Vandaar mijn opmerking.

Onzin. De PvdA is daarin niet beter of slechter dan de VVD of CDA. Ter info: er wordt altijd geluld over Den Uyl maar het tekort onder van Agt was nog veel groter.

[...]
Daar valt over te discussieren, en ik ben het overwegend niet met je eens. Ik ben van mening dat een belangrijk deel van de begrotingstekorten te wijten is aan een veels te zwaar overheids- en ambtenarenapparaat, in combinatie met een uit de hand gelopen verzorgingsstaat.

De verzorgingsstaat is de afgelopen tien of zelfs twintig jaar alleen maar uitgekleed. En heeft dat geholpen? Je weet het antwoord al.

Wat wij hier in NL als "rechts" betitelen is absoluut zo rechts nog niet, en zou in veel andere landen zelfs als behoorlijk links worden beschouwd.

We moeten niet naar andere landen kijken. De vergelijking met de VS boeit me ook totaal niet. De VS is een op sociaal gebied achterlijk land. Als de VS als "rechtser" betiteld wordt dan is dat dus vooral de weg die we niet moeten inslaan.

Ik zit overigens, naar Nederlandse begrippen, links van het midden en ben zeker voor financieel degelijk beleid. Maar waar we wel absoluut mee moeten kappen is de excessen van het kapitalisme te accepteren alsof ze noodzakelijk zijn voor de economie, alsof het niet anders kan. We moeten stoppen met de verheerlijking van het bedrijfsleven. We stoppen met geloven in het sprookje dat zegt dat de overheid per definitie ineffectief en de markt effectief is. We moeten weer geloven in het feit dat we als samenleving echt wat kunnen doen voor de mensen. We moeten de mensen weer goede zorg en onderwijs willen geven.