Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen

[sanderb]

kenneth schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:35:
Is er überhaupt ooit een jaar geweest dat de staatsschuld kleiner werd? Dus geen noemereffect maar een nominale krimp.

http://www.destaatsschuldmeter.nl/

In de tabel links staat het verloop van de staatsschuld sinds 1900.
Welgeteld 5 keer is er een daling van de staatsschuld geweest, waarvan 3 keer in de periode 1994 - 2002.
Inderdaad...tijdens de Paarse kabinetten.

Te laat.. staat hierboven al met grafiek en al

Ik vraag me toch altijd af waar het idee vandaan komt dat de PvdA er zo ongeveer in hun eentje verantwoordelijk voor zijn dat we met zijn allen die staatssschuld hebben.

Benjamin- schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:43:
[...]
Nu vind ik dat wel een heel slecht grafiek, ze laten het in miljarden zien en niet in procenten. Een miljard 50 jaar geleden was veel meer dan nu.
Verder zat paars in een economisch gezonde tijd terwijl de laatste kabinetten (waarbij zeker de huidige) het veel zwaarder hadden. Daarbij heeft Paars ook veel marktwerking ingevoerd, leuk op korte termijn, negatief op lange termijn.

Je hebt gelijk dat Paars in een betere economische tijd zat.
Dat doet echter niets af aan het feit dat de schuld daalde. Heel simpel gezegd: Er werd minder uitgegeven dan er binnenkwam.

Daar veranderen percentages ook niets aan. Natuurlijk zou je voor de werkelijke waarde moeten kijken naar de inflatie. Het enige wat echter telt: Er moet minder uitgegeven worden dan er binnenkomt.

In meer dan 100 jaar is dat slechts in 5 jaar gebeurd..waarvan dus 3 keer onder paars.

[ Voor 58% gewijzigd door sanderb op 26-04-2012 12:59 ]

[Benjamin-]

D-e-n schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:48:
[...]We moeten niet naar andere landen kijken. De vergelijking met de VS boeit me ook totaal niet. De VS is een op sociaal gebied achterlijk land. Als de VS als "rechtser" betiteld wordt dan is dat dus vooral de weg die we niet moeten inslaan.

Ik zit overigens, naar Nederlandse begrippen, links van het midden en ben zeker voor financieel degelijk beleid. Maar waar we wel absoluut mee moeten kappen is de excessen van het kapitalisme te accepteren alsof ze noodzakelijk zijn voor de economie, alsof het niet anders kan. We moeten stoppen met de verheerlijking van het bedrijfsleven. We stoppen met geloven in het sprookje dat zegt dat de overheid per definitie ineffectief en de markt effectief is. We moeten weer geloven in het feit dat we als samenleving echt wat kunnen doen voor de mensen. We moeten de mensen weer goede zorg en onderwijs willen geven.

We moeten dan vooral stoppen met marktwerking in zorg enz. Dit heeft ons alleen maar hogere kosten opgeleverd een vermindering van zorg en veel meer gegraai.

Bedrijven moeten vooral doen wat ze zelf willen. Wilt de slager op de hoek zijn zakken vullen en dan failliet gaan, dan doet hij dat maar, dan gaan we wel naar een andere slager. In het geval van de zorg krijgt de burger de rekening, wij krijgen een peperdure zorg omdat de liberalen overal markt willen hebben.
Wij als een gemeenschap betalen voor de zorg, wij als gemeenschap vinden het schandalig als de prijzen onnodig stijgen, wij als gemeenschap willen geen gegraai en wij als gemeenschap betalen weer extra wanneer iets dreigt om te vallen.

Wanneer de gemeenschap voor de kosten moeten opdraaien wanneer het fout gaat dan moet de gemeenschap ook de touwtjes in handen hebben. Nergens anders zou iemand namelijk dit accepteren, als consument zou je naar een ander gaan en als aandeelhouder zou je je aandelen verkopen. Maar wanneer een ziekenhuis in problemen is, moeten we het maar slikken. Wanneer de directeur van Vestia met miljoenen wegloopt, dan hebben we pech.

Wat je al zei, de overheid is niet in alles slecht, zolang we het maar goed regelen. Op zorg hoeft niemand te concurreren, behalve op kwaliteit. De rest is gewoon een kwestie van degelijkheid van een samenleving.

sanderb schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:52:
[...]Je hebt gelijk dat Paars in een betere economische tijd zat.
Dat doet echter niets af aan het feit dat de schuld daalde. Heel simpel gezegd: Er werd minder uitgegeven dan er binnenkwam.

Daar veranderen percentages ook niets aan. Natuurlijk zou je voor de werkelijke waarde moeten kijken naar de inflatie. Het enige wat echter telt: Er moet minder uitgegeven worden dan er binnenkomt.

In meer dan 100 jaar is dat slechts in 5 jaar gebeurd..waarvan dus 3 keer onder paars.

Het is wel heel makkelijk om de schuld te laten dalen wanneer het geld komt binnen rollen om het maar even heel zwart wit te zeggen.
Daar komt bij dat Nederland toen wel moest:

"In het eerste paarse kabinet werd het beleid met betrekking tot overheidsfinanciën, dat onder verantwoordelijkheid van Kok in het derde kabinet-Lubbers al was gevoerd, doorgezet. Nederland zag zich hiertoe gedwongen, omdat het alleen op deze manier alsnog zou kunnen voldoen aan de eisen voor deelname aan de Europese Monetaire Unie."

[ Voor 19% gewijzigd door Benjamin- op 26-04-2012 13:02 ]

[Brons]

sanderb schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:52:
[...]


http://www.destaatsschuldmeter.nl/

In de tabel links staat het verloop van de staatsschuld sinds 1900.
Welgeteld 5 keer is er een daling van de staatsschuld geweest, waarvan 3 keer in de periode 1994 - 2002.
Inderdaad...tijdens de Paarse kabinetten.

Te laat.. staat hierboven al met grafiek en al

Ik vraag me toch altijd af waar het idee vandaan komt dat de PvdA er zo ongeveer in hun eentje verantwoordelijk voor zijn dat we met zijn allen die staatssschuld hebben.

Tsja, het is inderdaad een apart vooroordeel. CDA en VVD hebben meer geregeerd dan de PvdA. Alle nominale daling van de staatsschuld sinds WO2 waren onder een PvdA premier. Hoe de staatsschuld de schuld van de PvdA kan zijn is mij een raadsel.

De geschiedenis spreekt dit vooroordeel tegen.

[ Voor 4% gewijzigd door Brons op 26-04-2012 13:03 ]

[kenneth]

wildhagen schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:40:
Jawel, aan het eind van Paars-II (2000 en 2001) is de staatsschuld gekrompen. Daana kozen CDA en VVD ervoor, samen met de LPF, in het eerste kabinet-Balkenende de staatsschuld maar weer eens op te laten lopen. Die traditie is daarna door CDA en VVD voortgezet.

Wouter Bos heeft in 2009 de staatsschuld, in het laatste kabinet-Balkenende toen hij minister van Financien was, weer omlaag kunnen krijgen. Maar de VVD (onder Rutte) koos er daarna voor de staatsschuld weer te laten oplopen.

Ok, thanks.

Dat oplopen/krimpen is moeilijk toe te wijzen aan één kabinet. Zo had Paars ook veel te danken aan de dalende trend van het tekort die onder de kabinetten-Lubbers is ingezet. Dat de staatsschuld aan het begin van Rutte-I steeg komt (mede) door Balkenende-IV. Dat het begrotingskort vervolgens niet werd ingedamd is wel te wijten aan Rutte-I m.i.

Al met al kan je denk ik zeggen dat álle regeringspartijen (met name VVD/CDA/PvdA) schuldig zijn aan onverantwoord financieel beleid. Maar het is een makkelijkere wereld als je zegt dat links of rechts schuldig is en dat rechts of links het wel even gaat oplossen.

Benjamin- schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:43:
Nu vind ik dat wel een heel slecht grafiek, ze laten het in miljarden zien en niet in procenten. Een miljard 50 jaar geleden was veel meer dan nu.

Dat is een heel goede grafiek, namelijk precies wat ik vroeg, juist omdat de meeste grafieken het uitdrukken in %BBP (logisch) maar die geven geen antwoord op mijn vraag

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:40:
[...]


Jawel, aan het eind van Paars-II (2000 en 2001) is de staatsschuld gekrompen. Daana kozen CDA en VVD ervoor, samen met de LPF, in het eerste kabinet-Balkenende de staatsschuld maar weer eens op te laten lopen. Die traditie is daarna door CDA en VVD voortgezet.

Wouter Bos heeft in 2009 de staatsschuld, in het laatste kabinet-Balkenende toen hij minister van Financien was, weer omlaag kunnen krijgen. Maar de VVD (onder Rutte) koos er daarna voor de staatsschuld weer te laten oplopen.

[afbeelding]


[...]


Idd. Met een VVD-minister van Financien, die de staatsschuld verder op liet lopen.

Die sprongen omhoog (redding banken) waren toch echt onder een CDA/PvdA kabinet. Vanaf 2007 had je dat kabinet, wat liep tot begin 2010. Het bewind Rutte-1 staat nog niet in deze grafiek, dus hoe je bij de conclusie komt dat Bos de staatsschuld heeft verlaagd, is mij een raadsel.

[Benjamin-]

kenneth schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:05:
[...]Dat is een heel goede grafiek, namelijk precies wat ik vroeg, juist omdat de meeste grafieken het uitdrukken in %BBP (logisch) maar die geven geen antwoord op mijn vraag

Natuurlijk niet. Buiten dat het altijd moeilijk om zoiets accuraat in een grafiek te zetten, moet je rekening houden met koersen.

Neem bijvoorbeeld als extreem toen de euro werd ingevoerd, dat heeft enorm veel met deze cijfers gedaan. Het is dan ook veel belangrijker om te zien hoe de begrotingen waren, of kabinetten echt bezig waren om de schuld te drukken.
Natuurlijk zegt het dan nog steeds weinig, maar dit zegt ook niet veel.

[wildhagen]

Senor Sjon schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:08:
[...]


Die sprongen omhoog (redding banken) waren toch echt onder een CDA/PvdA kabinet.

Klopt, dat waren bijzondere omstandigheden ivm de crisis. Toen het ergste/meest acute daarvan achter de rug was, daalde de staatsschuld dus ook weer volgens het grafiekje (2009, toen zat Bos er als minister)

Tuurlijk had Bos ervoor kunnen kiezen niet de banken te steunen in 2008. Dan hadden we nu (bij wijze van spreken) met miljoenen in de gaarkeukens en voedselbanken gestaan, want dan hadden we nog veel grotere problemen gehad omdat er banken omgevallen waren.

[kenneth]

Benjamin- schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:14:
[...]

Natuurlijk niet. Buiten dat het altijd moeilijk om zoiets accuraat in een grafiek te zetten, moet je rekening houden met koersen.

Zucht. Het is een goede grafiek omdat het antwoord op mijn vraag was. Klaar. Als ik vraag of het vandaag warm is in Ulaanbaatar dan is het weerkaartje van Ulaanbaatar de goede kaart ook al heb ik er in Nederland niets aan.

[Señor Sjon]

Zijn dat niet de terugbetalingen van banken waardoor de staatsschuld weer daalde? Tussen 2007 en 2009 zit nog steeds een sprong van ~215 naar 286 met de piek in 2008.

Ik weet niet wat er gebeurde als de banken waren omgevallen. Daar zou waarschijnlijk een doorstart uit gerold zijn. Het systeem wat toen voor problemen zorgde, bestaat nog steeds. Hetzelfde als in 2008 zou volgende week weer kunnen gebeuren.

Ik las laatst ergens dat de IJslanders boven verwachting weer herstellen van het faillissement van hun banken.

[ Voor 51% gewijzigd door Señor Sjon op 26-04-2012 13:29 ]

[tweaker2010]

wildhagen schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:40:
[...]
Jawel, aan het eind van Paars-II (2000 en 2001) is de staatsschuld gekrompen. Daana kozen CDA en VVD ervoor, samen met de LPF, in het eerste kabinet-Balkenende de staatsschuld maar weer eens op te laten lopen. Die traditie is daarna door CDA en VVD voortgezet.

Wouter Bos heeft in 2009 de staatsschuld, in het laatste kabinet-Balkenende toen hij minister van Financien was, weer omlaag kunnen krijgen. Maar de VVD (onder Rutte) koos er daarna voor de staatsschuld weer te laten oplopen.
[...]

Misschien kun je dit ook even lezen?

In 1994 kwam het eerste Paarse kabinet aan de macht. Tijdens Paars II, dat van 1998 tot 2002 regeerde kregen we zelfs te maken met economische voorspoed. Maar ondanks dat tijdens de Paarse kabinetten de nutsbedrijven zijn geprivatiseerd en sommige verkocht en er in 2000 er nog flink kon worden verdiend aan de UMTS-veiling was ook tijdens de acht jaar Paars de staatsschuld toegenomen.

Maar goed, dat de staatschuld de laatste jaren is opgelopen is niet vreemd gezien de economische crisis.

[ijdod]

Senor Sjon schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:26:
Ik las laatst ergens dat de IJslanders boven verwachting weer herstellen van het faillissement van hun banken.

Zit daar niet een substandtele nationalisering door de IJslandse overheid achter?

[wildhagen]

tweaker2010 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:34:
[...]

Misschien kun je dit ook even lezen?

Misschien kun je zelf ook even lezen? Ik heb het over 2 jaren van dalende staatsschuld gehad, niet over de gehele regeerperiode (dat was de vraag van kenneth namelijk niet).

Overigens was toen de minister van Financien van de VVD, dus die zijn net zo goed medeplichtig aan het op laten lopen van de staatsschuld. Toch leg je alleen de schuld bij de PvdA.[q]

[...]

Maar goed, dat de staatschuld de laatste jaren is opgelopen is niet vreemd gezien de economische crisis.

Tsja, dat is wel makkelijk natuurlijk. Laat de VVD de staatsschuld oplopen. ligt het aan de crisis. In alle andere gevallen geef je 'links' (en specifiek PvdA) de schuld. Ja, zo lust ik er nog wel een paar...

Gaat dus niet op, want in 2000-2002 zaten we ook in een (milde) recessie, door een aantal oorzaken (nasleep Y2K-bug, het klappen van de internet bubble, en de aanslagen op 9/11). Toch daalde de staatsschuld toen.

[sanderb]

tweaker2010 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:34:
[...]

Misschien kun je dit ook even lezen?

[...]

Maar goed, dat de staatschuld de laatste jaren is opgelopen is niet vreemd gezien de economische crisis.

Opgelopen is een understatement... Bijna verdubbeld in de afgelopen 5 jaar. We zitten inmiddels over de 400 Miljard...
En het ergste is dat we er eigenlijk niets van terugzien.

We hebben in de afgelopen 100 jaar wel vaker economische voorspoed gehad. Zeker na WO2.
Toch hebben bijna alle kabinetten in die tijd gefaald om de staatsschuld binnen de perken te houden.
We doen nu met zijn allen heel moeilijk om van 4,5 naar 3% tekort te gaan, maar de harde werkelijkheid is dat die 3% zelfs veel te veel is. Dat los je niet even op, maar er wordt toch wel eens tijd dat de mentaliteit veranderd er we in ieder geval gaan proberen uit te komen met ons geld.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:32:
De grap is juist dat iedereen een paar jaar geleden met bv. Obama dweepte, maar die is eigenlijk rechtser dan de rechterkant van ons spectrum.

Hoezo dwepen? Het is gewoon zo dat vergeleken met de nogal extreem-rechts conservatiev McCain (en dombo Palin) en de Tea Party standpunten, alles als een frisse wind overkwam. Ook werd het PR-technisch goed gedaan, en was het de eerste gekleurde president.

En laten we wel wezen, vergeleken met Dubja en vooral de maffia die daar de touwtjes in handen had, kon het niet slechter

[Benjamin-]

sanderb schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:47:
[...]We doen nu met zijn allen heel moeilijk om van 4,5 naar 3% tekort te gaan, maar de harde werkelijkheid is dat die 3% zelfs veel te veel is. Dat los je niet even op, maar er wordt toch wel eens tijd dat de mentaliteit veranderd er we in ieder geval gaan proberen uit te komen met ons geld.

Waarom er zoveel weerstand is, is dat het 1.6% in 1 jaar is moet zijn volgens sommige partijen. Zonder dat we iets doen zit die op 3.3% in 2015. Het is dus niet zo dat het nu oploopt, maar het verschil daalt. Natuurlijk loopt de schuld wel op.
Het punt is dat het nu een tijdelijke uitschieter is en dat we ons hier niet gek door hoeven te laten maken. We moeten zonder meer naar de 0% en daar onder (aflossen is natuurlijk nog veel beter dan 0%), maar om nu zoveel korte termijn acties te nemen, terwijl dit negatief in de toekomst kan werken, lijkt mij niet verstandig.

Als jij een zaakje hebt in een dorpje die een week slecht toegankelijk is door omstandigheden, dan ga je ook niet in paniek de helft van je grond verkopen enz omdat het even wat slechter gaat. Voor in de plaats kijk je dan, hoe ziet het toekomst beeld eruit, als ik nu een gedeelte van mijn grond verkoop, wat doet dat met mijn zaak op de lange termijn en is dat het wel waard?

Het is nu dus veel verstandiger om te kijken, hoe komen de op de 0 of daaronder terwijl de economie blijft draaien, of we dan in 2013 op 3, 3.3 of 3.6 zitten is dan niet zo heel belangrijk.

[Fiber]

Uiteindelijk moet je zelfs streven naar een overschot, maar dat gemiereneuk over cijfers slaat nergens op. Het is net als met voetbal, zoals Cruiyff altijd zegt: "Eerst goed voetballen, dan komen de resultaten vanzelf". De rest is 'scorebordpolitiek'.

[rik86]

het is heel simpel, we leven als land gewoon op te grote voet en praktisch iedereen vindt dat hij op meer recht zou moeten hebben.

Ik vind zelf dat we eigenlijk de Nederlandse bevolking op moeten delen in 2 groepen:
A. De mensen die willen
B. De mensen die niet willen

Daarnaast zou ik 2 grenzen willen definieren:
1. Bestaansminimum: Je hebt toegang tot de basale 1e levensbehoeften:
Een dak boven je hoofd en je hebt eten/drinken/kleding/basiszorg
2. Armoedegrens: Zelfde als hierboven, maar daarnaast ook toegang tot 'luxere' dingen als internet, televisie, telefoon, 1x per jaar een vakantiebudget waardoor je bijvoorbeeld een week kunt camperen, de mogelijkheid om je kinderen een minimaal zakgeld te geven, op verjaardag cadeautjes te geven, mogelijkheid tot een goedkope auto etc.

Mensen uit groep A hebben in mijn ogen recht op de zaken in groep 2. Mensen uit groep B op de zaken in groep 1.
Kort gezegd, de zorg van de staat gaat niet verder dan het in leven houden van die mensen.

Op het moment dat je namelijk niet/beperkt kunt werken door externe omstandigheden (lichamelijke problemen/ psychische problemen/ gebrek aan banen waar je de capaciteiten voor hebt) dan moet ten eerste begeleid worden zodat die problemen weggenomen worden en ten tweede, als dat niet mogelijk is, financieel gecompenseerd worden zodat je wel boven de armoedegrens blijft.

De overheid heeft hier meerdere taken
* zorg dat er voldoende banen zijn
* Zorg dat er goed begeleiding is
* Maak het aantrekkelijker om te werken dan om niet te werken

[Benjamin-]

Grappig trouwens de PvdA (en dan ook de SP natuurlijk) buiten de besprekingen houden, de kamer aan zet, maar de 2 grootste oppositie partijen mogen niet aan tafel.

Vies spelletje van het kabinet. Ze weten duidelijk hun plaats niet.

Maargoed, GL straks naar 2 zetels en CDA naar 8 ofzo.

[Tim]

Hier is dezelfde grafiek, maar dan met inflatie:

[tweaker2010]

[...]
Tsja, dat is wel makkelijk natuurlijk. Laat de VVD de staatsschuld oplopen. ligt het aan de crisis. In alle andere gevallen geef je 'links' (en specifiek PvdA) de schuld. Ja, zo lust ik er nog wel een paar...

Gaat dus niet op, want in 2000-2002 zaten we ook in een (milde) recessie, door een aantal oorzaken (nasleep Y2K-bug, het klappen van de internet bubble, en de aanslagen op 9/11). Toch daalde de staatsschuld toen.

Het is idd maar net hoe je het wilt zien. Feit is wel dat met een PvdA minister (Wouter Bos) de zaak finaal uit de klauwen liep.

http://www.elsevier.nl/web/10231581/Nieuws/Economie/Bos-laat-staatsschuld-met-87-miljard-oplopen.htm

Maar goed, het blijft achteraf praten natuurlijk. Ik blijf van mening dat de PvdA meer wil uitgeven dan verstandig is.

[wildhagen]

Ja, de wereldwijde (!) economische crisis is echt Bos zijn schuld. Sorry, als je het niet erg vind, pak ik mijn teiltje er even bij.

Wat had Bos dan moeten doen? Geen steun aan de banken geven, waardoor die omgevallen waren, en de economie helemaal als een kaartenhuis in elkaar stort? Zie de VS, zie in wat mindere mate Groot-Brittanië (RBS)...

Weet niet waarom je per se de PvdA moet bashen, als je ze zelfs de schuld van de wereldwijde (!) crisis moet geven...

[D-e-n]

@tweaker2010
Bij "VVD-huisblad" Elsevier als bron word ik al achterdochtig. Maar los daarvan: uit jouw woorden begrijp ik dat Bos de banken had moeten laten omvallen? Het gehak op Bos krijgt een beetje populistische trekjes.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 26-04-2012 14:39 ]

[Señor Sjon]

Wat was er werkelijk gebeurd bij een omvallende bank? De enige die we hebben meegemaakt is de DSB en Ten Hoope volgens mij.

[D-e-n]

Salarissen worden niet meer overgemaakt, mensen kunnen niet meer bij hun geld: dat soort zaken. En uiteindelijk moet dat verlies aan spaargeld voor de mensen gecompenseerd worden.

[wildhagen]

Dat, plus: problemen met hypotheekportefeuilles die doorverkocht moeten worden, andere banken moeten meer betalen (het depositogarantiestelse is immers een omslagstelsel), waardoor die ook weer in de problemen kunnen komen. Mensen krijgen weliswaar spaargeld gewoon terug (tot 20.000 euro dan), maar verleizen natuurlijk wel hun opgebouwde rente, dus koopkracht neemt verder af, gevolg minder uitgaven en dus verder inkakkende economie.

Maar ook meer werkloosheid (de medewerkers van de banken, en dat zijn er meestal véél, komen immers op straat te staan), met als gevolg meer uitkeringen nodig etc. Maar ook bij toeleveranciers kan dit meer ontslagen betekenen (voor hen valt dan immers een vaak grote klant weg, waardoor er minder werk is).

Daarnaast zorgt het natuurlijk voor imagoschade voor de bankensector, met alle daar weer uit voortvloeiende gevolgschade.

En zo nog een aantal zaken.

[Benjamin-]

Commissie de Wit heeft duidelijk onderzocht dat Bos opzicht goed werk heeft verricht, de kritiek was vooral op de communicatie naar de kamer, te laat en onvolledig, maar dit staat buiten of Bos wel of niet financieel goed bezig was.

Verder was hij minister van financieen, niet minister president, als we toch gaan zwarte pieten, pak dan iig ook Balkenende erbij.

[Cheetah]

wildhagen schreef op donderdag 26 april 2012 @ 14:38:
Ja, de wereldwijde (!) economische crisis is echt Bos zijn schuld. Sorry, als je het niet erg vind, pak ik mijn teiltje er even bij.

Wat had Bos dan moeten doen? Geen steun aan de banken geven, waardoor die omgevallen waren [...]

Sorry, de bankencrisis heeft niet 87 miljard euro gekost bovenop een kostenneutrale begroting.

Ook in andere landen moesten er banken gered worden en was er economische crisis, maar dat heeft - op Ierland na - nergens in de EU zo hard in de staatsschuld gehakt als Bos voor elkaar kreeg.

Europese Unie
Eurostat publiceerde gisteren de schuldencijfers van de 27 landen van de Europese Unie. Op Ierland na is er geen land in Europa waar de schuldenlast zo is toegenomen.

De staatsschuld in de zestien Europese landen die de euro gebruiken is gemiddeld met 8 procent gestegen. In Nederland is echter sprake van een toename van 33 procent.

Bos heeft gewoon veels te veel geld gespendeerd en dat niet alleen aan de crisis; de bankencrisis wordt nu gehanteerd om dat hele uitgavenpatroon (87 miljard extra!!) schoon te praten.

De bevinding van de Parlementaire enquêtecommissie (ja, De Wit) is trouwens dat Bos ook aan de bankencrisis zelf te veel geld heeft uitgegeven, in ieder geval meer dan had gehoeven. Maar iedereen leest natuurlijk alleen eruit wat ze willen zien.

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 26-04-2012 15:42 ]

[Fiber]

Het debat over de begroting voor 2013 is op verzoek van de 'Kunduz coalitie' uitgesteld tot half acht vanavond. Zou toch wel erg knap zijn als daar een fatsoenlijk voorstel uitkomt.

[Benjamin-]

Cheetah schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:26:
[...]
De bevinding van de Parlementaire enquêtecommissie is ook dat Bos te veel geld heeft uitgegeven, in ieder geval meer dan had gehoeven.

Van 5 miljard wist Bos niet. Hij was niet volledig geinformeerd. Verder heeft de commissie ook gezegd dat er teveel was betaald qua waarde maar dat ze de analyse ondersteunen dat dit ook was gedaan om vertrouwen te brengen in de financiele markt.

[MikeyMan]

Fiber schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:27:
Het debat over de begroting voor 2013 is op verzoek van de 'Kunduz coalitie' uitgesteld tot half acht vanavond. Zou toch wel erg knap zijn als daar een fatsoenlijk voorstel uitkomt.

Inderdaad... En de PVDA is gelijk gepiepeld zo...

[Mx. Alba]

Wouter Bos heeft in zeer korte tijd zeer ingrijpende en zeer dure beslissingen moeten maken gebaseerd op per definitie onvolledige informatie en onder zeer grote tijdsdruk. Dat er dan fouten worden gemaakt is onvermijdelijk. Uiteindelijk was de conclusie dat er inderdaad misschien puur bedrijfseconomisch gezien inderdaad wat te veel is betaald, maar de economische stabiliteit was dat dubbel en dwars waard.

Het enige wat hem echt te verwijten viel, volgens het rapport, was gebrekkige communicatie naar de Kamer. Maar de Kamer zelf heeft ook daarna nooit aan kunnen geven hoe het dan wel had gemoeten! Hij zat in een situatie van "damned if you do, damned if you don't". Als je de kamer openbaar informeert dan weet het volk het meteen ook en had je een bank run veroorzaakt, als je de kamer achter gesloten deuren informeert dan hadden ze er niets mee kunnen en mogen doen en zouden ze het dus net zo goed niet kunnen weten en als je ze niet informeert dan krijg je daar achteraf gezeik over.

Wat men steeds vergeet is dat in dat soort crisissituaties snel en slagvaardig beslissingen moeten worden gemaakt. Je kan dan niet eeuwig polderen om te proberen een optimale beslissing te nemen of om te proberen draagvlak te creëren, nee, de knoop moet NU doorgehakt worden. En dat heeft Wouter Bos heel goed gedaan. Hij was de goede man op de goede plek op het goede moment en mijn torenhoge respect heeft hij. Het is jammer dat hij niet meer in de politiek zit want dat soort mensen hebben we nodig aan het roer nu...

Politiek leiders moeten het volk leiden, niet andersom. Het volk kan wel een mening hebben en mag die mening ook uiten, maar heeft geen verstand van politiek. Daarvoor hebben we juist politici. Die moeten dus ook gewoon hun werk doen en hun verantwoordelijkheden durven nemen.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 26-04-2012 15:46 ]

[Benjamin-]

Sap kan haar partij net zo goed uitschrijven voor de volgende verkiezingen, haar 'rechtse' kiezers was ze al kwijt aan D66, haar linker kiezers nu ook aan de PvdA/SP.

[Brons]

Het zou wel redelijk bizar zijn als De Jager iets in 2 dagen oplost wat Rutte niet lukte in 7 weken.

[tweaker2010]

Brons schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:47:
Het zou wel redelijk bizar zijn als De Jager iets in 2 dagen oplost wat Rutte niet lukte in 7 weken.

Waar een wil is is een weg. Maar ik zie die partijen niet snel over hun schaduw heenstappen.
Ben benieuwd wat er vanavond gaat gebeuren... hopelijk lukt het met de Kunduz coaltie.

[Mx. Alba]

Maar De Jager heeft geen Wilders die de boel kan torpederen

[Bartjuh]

Benjamin- schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:45:
Sap kan haar partij net zo goed uitschrijven voor de volgende verkiezingen, haar 'rechtse' kiezers was ze al kwijt aan D66, haar linker kiezers nu ook aan de PvdA/SP.

Ik denk dat veel kiezers van Groenlinks ook zijn gestruikeld over Afghanistan toen... dat hadden ze liever niet gezien.

[Cthulhu]

Kunduz, ook zo'n succes, hoeveel betalen we per agent? Iets van 5 ton?

[Touchdomex]

Cthulhu schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:52:
Kunduz, ook zo'n succes, hoeveel betalen we per agent? Iets van 5 ton?

Dank daar ook de VVD en het CDA voor

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:45:
Wouter Bos heeft in zeer korte tijd zeer ingrijpende en zeer dure beslissingen moeten maken gebaseerd op per definitie onvolledige informatie en onder zeer grote tijdsdruk. Dat er dan fouten worden gemaakt is onvermijdelijk. Uiteindelijk was de conclusie dat er inderdaad misschien puur bedrijfseconomisch gezien inderdaad wat te veel is betaald, maar de economische stabiliteit was dat dubbel en dwars waard.

Het enige wat hem echt te verwijten viel, volgens het rapport, was gebrekkige communicatie naar de Kamer. Maar de Kamer zelf heeft ook daarna nooit aan kunnen geven hoe het dan wel had gemoeten! Hij zat in een situatie van "damned if you do, damned if you don't". Als je de kamer openbaar informeert dan weet het volk het meteen ook en had je een bank run veroorzaakt, als je de kamer achter gesloten deuren informeert dan hadden ze er niets mee kunnen en mogen doen en zouden ze het dus net zo goed niet kunnen weten en als je ze niet informeert dan krijg je daar achteraf gezeik over.

Wat men steeds vergeet is dat in dat soort crisissituaties snel en slagvaardig beslissingen moeten worden gemaakt. Je kan dan niet eeuwig polderen om te proberen een optimale beslissing te nemen of om te proberen draagvlak te creëren, nee, de knoop moet NU doorgehakt worden. En dat heeft Wouter Bos heel goed gedaan. Hij was de goede man op de goede plek op het goede moment en mijn torenhoge respect heeft hij. Het is jammer dat hij niet meer in de politiek zit want dat soort mensen hebben we nodig aan het roer nu...

Politiek leiders moeten het volk leiden, niet andersom. Het volk kan wel een mening hebben en mag die mening ook uiten, maar heeft geen verstand van politiek. Daarvoor hebben we juist politici. Die moeten dus ook gewoon hun werk doen en hun verantwoordelijkheden durven nemen.

De fout is IMO al een jaar eerder gemaakt door o.a. ook de DNB door toestemming te geven voor de overname van ABN AMRO. Daarna is alles in een stroomversnelling geraakt toen de financiële crisis kwam.

[MikeyMan]

Cthulhu schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:52:
Kunduz, ook zo'n succes, hoeveel betalen we per agent? Iets van 5 ton?

Tsjah, in de kostprijs daarvan wordt nooit de goodwill op defensiegebied meegenomen...
Reken maar dat de VS wat orders had ingetrokken als we niets meer hadden gedaan in Afganistan...

[Cheetah]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:45:
Wouter Bos heeft in zeer korte tijd zeer ingrijpende en zeer dure beslissingen moeten maken gebaseerd op per definitie onvolledige informatie en onder zeer grote tijdsdruk. Dat er dan fouten worden gemaakt is onvermijdelijk. Uiteindelijk was de conclusie dat er inderdaad misschien puur bedrijfseconomisch gezien inderdaad wat te veel is betaald, maar de economische stabiliteit was dat dubbel en dwars waard.

Dit gaat alleen over de bankencrisis. Ik ben nog op zoek naar een volledig plaatje, maar de bankencrisis heeft Nederland hooguit enkele tientallen miljarden gekost. Ik kom al tellend op ~30 miljard, maar laten we het ruim pakken: zeg 40 miljard.

Dat laat bijna 40 miljard euro aan begrotingstekort unaccounted for. En dat is precies wat ik bedoel. Je kunt dat geld - >15% van de staatsschuld destijds - niet onder het tapijt vegen onder de noemer "economische crisis, banken redden, kon ie niks aan doen".

[ Voor 34% gewijzigd door Ramzzz op 26-04-2012 16:02 ]

[nXXt]

Dat is mijns inziens niet de reden om iets in Kunduz te doen. De reden dat we in Afghanistan blijven bijdragen is omdat we als land de keuze hebben gemaakt om de Amerikaanse aanval te steunen. Als we mans genoeg waren om ons in de goede gratie van de Amerikanen te plaatsen, moeten we nu ook mans genoeg zijn om het land te helpen met wederopbouw en ordehandhaving.

Je kunt niet het regime van een land omverwerpen en het land vervolgens aan laten modderen.

Het belangrijkste probleem met Kunduz is een bepaald onderdeel van het compromis: het is vrijwel niet te doen om agenten op te leiden voor enkel de reguliere politietaken. In een dergelijk instabiel land ontkom je er niet aan dat agenten zich bezighouden met taken die wij aan het leger of marechaussee zouden overlaten.

[Benjamin-]

Bartjuh schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:49:
[...]

Ik denk dat veel kiezers van Groenlinks ook zijn gestruikeld over Afghanistan toen... dat hadden ze liever niet gezien.

Dat heeft veel schade aangericht maar de partij bleef wel achter haar staan terwijl de kiezers gemengde gevoelens hadden maar uiteindelijk toch wel de partij een kans gaven. Langzamerhand verloor ze meer en meer zetels.
Nu dat ze in bed gaat met rechts, laat ze zien dat ze niet hard durft te zijn.

Weet je wat het probleem is, zij zal straks zeggen dat ze het in het landsbelang heeft gedaan, misschien geloven sommige dat wel. Maar aan het eind van de dag had ze ook kunnen zeggen dat het breder moet worden onderhandeld. Zij maakt haarzelf nu zwak, de verhoudingen zijn niet gelijk terwijl zij wel de macht heeft om de verhoudingen te veranderen, als zij zegt dat de PvdA en/of de SP aan tafel ook moeten zitten, dan moet VVD en CDA maar, die zetels van GL zijn verder nergens meer te halen.

[Ramzzz]

Cheetah schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:58:
[...]
Dit gaat alleen over de bankencrisis. Ik ben nog op zoek naar een volledig plaatje, maar de bankencrisis heeft Nederland hooguit enkele tientallen miljarden gekost. Ik kom al tellend op ~30 miljard, maar laten we het ruim pakken: zeg 40 miljard.

Dat laat bijna 40 miljard euro aan begrotingstekort unaccounted for. En dat is precies wat ik bedoel. Je kunt dat geld - >15% van de staatsschuld destijds - niet onder het tapijt vegen onder de noemer "economische crisis, banken redden, kon ie niks aan doen".

Als / wanneer hij dat niet had gedaan (en 'hij' deed het niet, maar het is mede een beslissing geweest van o.a. de Nederlandsche Bank, en met een vracht adviseurs, de minister verzint zoiets niet zelf), was de ellende van omgevallen (zeer waarschijnlijk) systeembanken niet te overzien geweest.

Deze gemaakte kosten besparen de burger weer veel geld op een andere manier.

Wanneer je de ellende de ellende laat, gaat er veel meer mis.

En je weet toch: het is nooit de schuld van de minister, tenzij er een prestatie is geleverd door de ambtenaren...

Ik word af en toe gek van de <edit>- en <close & submit>-knopjes... sorry

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 26-04-2012 16:04 ]

[BlakHawk]

MikeyMan schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:55:
Tsjah, in de kostprijs daarvan wordt nooit de goodwill op defensiegebied meegenomen...
Reken maar dat de VS wat orders had ingetrokken als we niets meer hadden gedaan in Afganistan...

Juist, uiteindelijk komt er heel wat meer politiek bij kijken dan wij denken!

[tweaker2010]

Benjamin- schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:03:
[...]
Weet je wat het probleem is, zij zal straks zeggen dat ze het in het landsbelang heeft gedaan, misschien geloven sommige dat wel. Maar aan het eind van de dag had ze ook kunnen zeggen dat het breder moet worden onderhandeld. Zij maakt haarzelf nu zwak, de verhoudingen zijn niet gelijk terwijl zij wel de macht heeft om de verhoudingen te veranderen, als zij zegt dat de PvdA en/of de SP aan tafel ook moeten zitten, dan moet VVD en CDA maar, die zetels van GL zijn verder nergens meer te halen.

Probleem is dat de SP helemaal niet wil onderhandelen. Ze varen wel bij populisme maar zijn de realiteit uit het oog verloren. Ik heb nog geen sluitende begroting van hen gezien. De PvdA wil geen 3%, dus dan moet GL wel.

[rik86]

Benjamin- schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:03:
[...]

Dat heeft veel schade aangericht maar de partij bleef wel achter haar staan terwijl de kiezers gemengde gevoelens hadden maar uiteindelijk toch wel de partij een kans gaven. Langzamerhand verloor ze meer en meer zetels.
Nu dat ze in bed gaat met rechts, laat ze zien dat ze niet hard durft te zijn.

Weet je wat het probleem is, zij zal straks zeggen dat ze het in het landsbelang heeft gedaan, misschien geloven sommige dat wel. Maar aan het eind van de dag had ze ook kunnen zeggen dat het breder moet worden onderhandeld. Zij maakt haarzelf nu zwak, de verhoudingen zijn niet gelijk terwijl zij wel de macht heeft om de verhoudingen te veranderen, als zij zegt dat de PvdA en/of de SP aan tafel ook moeten zitten, dan moet VVD en CDA maar, die zetels van GL zijn verder nergens meer te halen.

Ik vind het dubbel; Laten we wat dat betreft eerst het pakket maar afwachten wat er nu dan ligt. Daarnaast heb ik het idee dat GL, CU, D66 zich wel constructief opstellen i.t.t. de PvdA. Probleem wat de SP vooral heeft is dat haar ideeen een tikkeltje anders zijn dan die van de VVD/CDA, waardoor dat sowieso lastiger is

[anandus]

Benjamin- schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:03:
[...]

Dat heeft veel schade aangericht maar de partij bleef wel achter haar staan terwijl de kiezers gemengde gevoelens hadden maar uiteindelijk toch wel de partij een kans gaven. Langzamerhand verloor ze meer en meer zetels.
Nu dat ze in bed gaat met rechts, laat ze zien dat ze niet hard durft te zijn.

Weet je wat het probleem is, zij zal straks zeggen dat ze het in het landsbelang heeft gedaan, misschien geloven sommige dat wel. Maar aan het eind van de dag had ze ook kunnen zeggen dat het breder moet worden onderhandeld. Zij maakt haarzelf nu zwak, de verhoudingen zijn niet gelijk terwijl zij wel de macht heeft om de verhoudingen te veranderen, als zij zegt dat de PvdA en/of de SP aan tafel ook moeten zitten, dan moet VVD en CDA maar, die zetels van GL zijn verder nergens meer te halen.

Ik weet het niet, het hangt er vanaf wat er in het akkoord staat.
Als het inderdaad zo is dat de bezuinigingen op natuur, PGB en passend onderwijs worden teruggedraaid, dan is dat aardige winst voor GL.
Ook veranderingen in AOW, HRA en WW zijn belangrijke issues voor GL.

Maar eerst even kijken wat er allemaal instaat.

[Cthulhu]

Er is een akkoord

'Akkoord over noodpakket'
http://www.nu.nl/kabinets...7/akkoord-noodpakket.html

[Cheetah]

Ramzzz schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:03:

Weer een verwijzing naar de bankencrisis om de uitgave van al dat geld goed te praten...
Mijn punt is dus juist: Bos heeft van die 87 miljard die hij teveel heeft uitgegeven maar een deel (grofweg de helft als ik ruim reken) besteed aan de economische crisis. De staatsschuld is onder Bos opgelopen met 33%, waarvan ~15% niet te wijten was aan de economische/banken crisis.

[Benjamin-]

tweaker2010 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:07:
[...]

Probleem is dat de SP helemaal niet wil onderhandelen. Ze varen wel bij populisme maar zijn de realiteit uit het oog verloren. Ik heb nog geen sluitende begroting van hen gezien. De PvdA wil geen 3%, dus dan moet GL wel.

Heeft de SP de kans gehad? Nee dus. Uitsluiten noemen ze dat.

Het probleem is gewoon, als je niet doet wat VVD/CDA wilt, dan kom je niet aan tafel. Juist daarom had Sap haar sterk moeten maken en zeggen, zonder hun wij niet aan tafel. GL is namelijk ook niet voor de 3% in 2013 en zit qua plannen vaak op dezelfde lijn als de PvdA. Dit is gewoon enorm dom van haar, zij zet hier echt de partij bij het grofvuil.

[Cheetah]

Tja, de plakkracht van het pluche...

[Brons]

Nou, laat de mensen die zeiden dat men de PVV niet kon buitensluiten omdat dit niet eerlijk zou zijn tegenover de kiezers nu ook maar hetzelfde zeggen over de PvdA.

[wildhagen]

tweaker2010 schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:07:
[...]

Probleem is dat de SP helemaal niet wil onderhandelen.

Flauwekul natuurlijk, ze zijn niet eens uitgenodigd.

[anandus]

Benjamin- schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:12:
[...]
Het probleem is gewoon, als je niet doet wat VVD/CDA wilt, dan kom je niet aan tafel. Juist daarom had Sap haar sterk moeten maken en zeggen, zonder hun wij niet aan tafel. GL is namelijk ook niet voor de 3% in 2013 en zit qua plannen vaak op dezelfde lijn als de PvdA. Dit is gewoon enorm dom van haar, zij zet hier echt de partij bij het grofvuil.

Volgens mij valt dat dus echt reuze mee en haalt ze juist een hoop punten voor haar partij binnen (als de geruchten van de eerder genoemde terugdraaiingen en aanpak van HRA, WW en AOW klopt).

Maar zonder akkoord valt er sowieso weinig over te zeggen, natuurlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 26-04-2012 16:17 ]

[tweaker2010]

Benjamin- schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:12:
[...]
Heeft de SP de kans gehad? Nee dus. Uitsluiten noemen ze dat.

Het probleem is gewoon, als je niet doet wat VVD/CDA wilt, dan kom je niet aan tafel. Juist daarom had Sap haar sterk moeten maken en zeggen, zonder hun wij niet aan tafel. GL is namelijk ook niet voor de 3% in 2013 en zit qua plannen vaak op dezelfde lijn als de PvdA. Dit is gewoon enorm dom van haar, zij zet hier echt de partij bij het grofvuil.

De SP wil niet. Gisteren konden ze praten met de Jager maar ze willen gewoon geen water bij de wijn doen.
De VVD en CDA hebben momenteel even niets meer te zeggen. Elke partij kan nu de doorslag geven om de begroting sluitend te krijgen. GL neemt gelukkig haar verantwoordelijkheid.

[Fiber]

Cthulhu schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:09:
Er is een akkoord

'Akkoord over noodpakket'
http://www.nu.nl/kabinets...7/akkoord-noodpakket.html

Goed nieuws! Hopelijk kunnen ze de PvdA er ook nog bijtrekken, voor een wat groter draagvlak.

Ook erg knap van JKdJ. Kan Rutte nog wat van leren!
Zie ook: http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/

[St@m]

Goede zaak! Kunnen we in ieder geval tot 12 september gerust ademhalen.
Vanaf 12 september kunnen de kiezers beslissen of ze op dezelfde voet verder willen.
Hopelijk blijven PvDA en de SP er buiten.

[ Voor 12% gewijzigd door St@m op 26-04-2012 16:19 ]

[Brons]

Fiber schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:17:
[...]

Ook erg knap van JKdJ. Kan Rutte nog wat van leren!
Zie ook: http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/

Ik vind dit een gigantische afgang voor Rutte. Ik snap niet hoe hij wekenlang kan aanmodderen met Wilders (zijn eigen keuze natuurlijk, de schuld afschuiven op Wilders werkt niet) terwijl De Jager dit in een paar uur kan oplossen.

[gambieter]

Brons schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:21:
Ik vind dit een gigantische afgang voor Rutte.

En voor Verhagen (en Bleker). Die drie zijn de architecten van het PVV-gedrocht. Helaas zal de kiezer wel weer een erg slecht geheugen hebben.

[St@m]

Brons schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:21:
[...]

Ik vind dit een gigantische afgang voor Rutte. Ik snap niet hoe hij wekenlang kan aanmodderen met Wilders (zijn eigen keuze natuurlijk, de schuld afschuiven op Wilders werkt niet) terwijl De Jager dit in een paar uur kan oplossen.

Dat komt voor een gedeelte omdat het CPB alle mogelijke plannen nu heeft doorgerekend. Tijdens het Catshuisoverleg zijn ze daar mee bezig geweest. En verder blijkt maar weer wat een ongelofelijke hork Wilders is geweest in de afgelopen 7 weken.

[Bastien]

Fiber schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:17:
[...]

Ook erg knap van JKdJ. Kan Rutte nog wat van leren!

Sja, Rutte wilde perse het in het geniep regelen voor de kamer binnen zijn wankele mandaat. Nu krijgen meer partijen kans, ook al gaat het nu nog in het geniep voor de burger

Ben zeer benieuwd wat de bekokstoofd hebben. En als men veel impolulaire zaken toch gaat regelen kan het best eens zo zijn dat PvdA en SP vanavond afhaken aan het eventuele meestemmen en hier garen bij gaan spinnen in september. Of het nou goed is voor het land of niet.

Maar De Jager gaat las ik toch nog even ook daar op de koffie. Maar toch netjes dat hij het mogelijk wel voor elkaar krijgt en Rutte schijnbaar niet bij machte is. Geeft te kennen. Rutte is wat mij betreft de afgelopen tijd dan ook hard door de mand gevallen en niet competent genoeg gebleken om premier te zijn.

[Brons]

St@m schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:23:
[...]


Dat komt voor een gedeelte omdat het CPB alle mogelijke plannen nu heeft doorgerekend. Tijdens het Catshuisoverleg zijn ze daar mee bezig geweest.

Ze hadden de plannen natuurlijk ook op dag 2 in het Catshuis naar het CPB kunnen sturen.

En verder blijkt maar weer wat een ongelofelijke hork Wilders is geweest in de afgelopen 7 weken.

Maar dat wist iedereen 2 jaar geleden al. Het was de keuze van Rutte om deze combinatie aan te gaan, ondanks dat veel mensen, zelfs uit zijn eigen partij, waarschuwden dat dit fout zou gaan. Het is dus ook zijn eigen schuld dat het fout is gegaan.

[wildhagen]

Brons schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:21:
[...]

Ik vind dit een gigantische afgang voor Rutte.

Ik vind het eerder een teken van grove incompetentie van Rutte, dat hij weigert een akkoord te sluiten, maar dat een ondergeschikte het wel kan.

Hoop dat Rutte nu is uitgespeeld op het politieke toneel, dat hij niet meer terugkeert op een politieke post na de verkiezingen.

Vind Rutte toch wel één van allerzwakste premiers van de laatste 30 jaar. De enige zwakkere die ik kan bedenken is eigenlijk Balkeennde. Dat was helemaal erg.

[anandus]

Bastien schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:24:
[...]
Maar De Jager gaat las ik toch nog even ook daar op de koffie.

De Jager is alweer weg bij de PvdA, was een kort gesprekje, da's vast geen goed teken.

[PolarBear]

Brons schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:21:
[...]

Ik vind dit een gigantische afgang voor Rutte. Ik snap niet hoe hij wekenlang kan aanmodderen met Wilders (zijn eigen keuze natuurlijk, de schuld afschuiven op Wilders werkt niet) terwijl De Jager dit in een paar uur kan oplossen.

1. Je weet niet wat Rutte op de achtergrond heeft gedaan.
2. Jan Kees de Jager is minister van Financiën, Rutte heeft keer op keer in het verleden ministers zelf verantwoordelijkheid laten nemen. Wat dat betreft past dit precies in zijn leidersschapstijl.
3. Dit initiatief kwam uit de kamer. Gezien het feit dat het om een begroting gaat is in dit geval de minister van Financiën de aangesproken persoon om te coördineren.
4. De onderhandelingen in het Catshuis waren in het kader van de politieke samenwerking.
5. Uit alle informatie die tot nu toe naar buiten is gekomen lijkt Wilders toch echt een kwalijke rol te hebben gehad in het mislukken van de onderhandelingen.

[PolarBear]

Brons schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:25:
[...]
Ze hadden de plannen natuurlijk ook op dag 2 in het Catshuis naar het CPB kunnen sturen.


[...]

Maar dat wist iedereen 2 jaar geleden al. Het was de keuze van Rutte om deze combinatie aan te gaan, ondanks dat veel mensen, zelfs uit zijn eigen partij, waarschuwden dat dit fout zou gaan. Het is dus ook zijn eigen schuld dat het fout is gegaan.

Laten we ook even in het achterhoofd houden dat er geen andere kansrijke meerderheden waren op dat moment.

[St@m]

Brons schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:25:
[...]
Ze hadden de plannen natuurlijk ook op dag 2 in het Catshuis naar het CPB kunnen sturen.

Niet als er iemand bijzit die constant de plannen wil veranderen (ik neem maar even aan dat dit zo is gebeurd). Grote fout van Rutte is het gaan regeren met de PVV (maar goed, met dezelfde horken van de PvDA was geen optie imo), maar dat het zo zou lopen, daar kun je hem moeilijk de schuld van geven imo.

[ Voor 6% gewijzigd door St@m op 26-04-2012 16:28 ]

[wildhagen]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:27:
[...]

Laten we ook even in het achterhoofd houden dat er geen andere kansrijke meerderheden waren op dat moment.

Jawel hoor, Paars Plus en nationale coalitie waren beiden kansrijk. Althans, tot Rutte die mogelijkheden bombardeerde dan. Hij wilde blijkbaar per se met de PVV.

[Fiber]

Jolande Sap van Groen Links klinkt in ieder geval redelijk positief en enthousiast. Ik vind dat een goed teken. Er worden overigens nog steeds pogingen gedaan om Diederik Samsom en de PvdA ook over de streep te trekken. Dat zou het nog mooier maken.

[Brons]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:26:
[...]


1. Je weet niet wat Rutte op de achtergrond heeft gedaan.

Klopt... Dus?

2. Jan Kees de Jager is minister van Financiën, Rutte heeft keer op keer in het verleden ministers zelf verantwoordelijkheid laten nemen. Wat dat betreft past dit precies in zijn leidersschapstijl.

3. Dit initiatief kwam uit de kamer. Gezien het feit dat het om een begroting gaat is in dit geval de minister van Financiën de aangesproken persoon om te coördineren.

De Jager was niet aanwezig op het Catshuis hoor.

4. De onderhandelingen in het Catshuis waren in het kader van de politieke samenwerking.

Het overleg in het Catshuis ging over het maken van een begroting. Dat is De Jager dus nu wel gelukt.

5. Uit alle informatie die tot nu toe naar buiten is gekomen lijkt Wilders toch echt een kwalijke rol te hebben gehad in het mislukken van de onderhandelingen.

Klopt. Maar dat dit zou gebeuren wist iedereen 2 jaar geleden al.

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:27:
[...]

Laten we ook even in het achterhoofd houden dat er geen andere kansrijke meerderheden waren op dat moment.

Volgens Rutte . De andere partijen hebben een andere versie van de werkelijkheid.

[ Voor 11% gewijzigd door Brons op 26-04-2012 16:30 ]

[Mx. Alba]

Dus nu lukt hun in 7 uur wat hun met Wilders erbij in 7 weken niet is gelukt...

[/fixed]

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 26-04-2012 16:31 ]

[anandus]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:30:
Dus nu lukt ze in 7 uur wat ze met Wilders erbij in 7 dagen niet is gelukt...

Weken

[St@m]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:30:
Dus nu lukt ze in 7 uur wat ze met Wilders erbij in 7 dagen niet is gelukt...

7 weken denk ik Maar ik ben benieuwd wat ze precies is gelukt. Ja het begrotingstekort terugdringen.. naar hoeveel %? En met welke maatregelen?

[wildhagen]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:30:
Dus nu lukt hun in 7 uur wat hun met Wilders erbij in 7 dagen niet is gelukt...

Ze hebben 7 weken liggen theedrinken daar, niet 7 dagen

Rutte had kennelijk niet de wil of de kunde om een akkoord binnen te slepen, De Jager wel kennelijk

[Dadona]

Ik vind het een beetje makkelijk om te roepen dat Rutte heeft gefaald, alleen op basis van een eventueel akkoord dat er nu zo razendsnel zou zijn. Allereerst geloof ik het pas als het definitief is, de fracties kunnen nog voor problemen zorgen.
Daarnaast probeerde Rutte iets te bereiken met een destijds bestaande situatie. De vraag is of de anderen ook zo 'behulpzaam' zouden zijn als dit gebeurde zonder dat het kabinet gevallen was. Per slot van rekening kan dit ook een basis zijn voor de nabije toekomst met een coalitie.

[Mx. Alba]

Nou, in ieder geval is het ze gelukt om überhaupt ergens een akkoord over te bereiken, dat is al heel wat...

[St@m]

Dadona schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:31:
Ik vind het een beetje makkelijk om te roepen dat Rutte heeft gefaald, alleen op basis van een eventueel akkoord dat er nu zo razendsnel zou zijn. Allereerst geloof ik het pas als het definitief is, de fracties kunnen nog voor problemen zorgen.
Daarnaast probeerde Rutte iets te bereiken met een destijds bestaande situatie. De vraag is of de anderen ook zo 'behulpzaam' zouden zijn als dit gebeurde zonder dat het kabinet gevallen was. Per slot van rekening kan dit ook een basis zijn voor de nabije toekomst met een coalitie.

Tuurlijk waren ze niet zo behulpzaam geweest, eerst rustig toekijken hoe de boel klapt, en daarna goede wil tonen om zetels te winnen. That's the game.

[PolarBear]

Brons schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:29:
[...]
Klopt... Dus?

Kan het voorbarig zijn om Rutte te diskwalificeren.

De Jager was niet aanwezig op het Catshuis hoor.
[...]
Het overleg in het Catshuis ging over het maken van een begroting. Dat is De Jager dus nu wel gelukt.

Het verschil is dat het in het Catshuis onderhandelingen waren die heel politiek georiënteerd waren in het kader van een coalitie. Rutte zat daar niet alleen als premier, ook als politiek leider van de VVD. Nu is het opportunistisch een meerderheid voor maatregelen vinden. Daarnaast is De Jager weldegelijk nauw betrokken geweest bij het overleg, hij zat alleen niet aan tafel.

Klopt. Maar dat dit zou gebeuren wist iedereen 2 jaar geleden al.

Volgens Rutte

Geen enkele coalitie biedt zekerheden.

[Mx. Alba]

St@m: and well played

[anandus]

St@m schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:31:
[...]
7 weken denk ik Maar ik ben benieuwd wat ze precies is gelukt. Ja het begrotingstekort terugdringen.. naar hoeveel %?

Ze zeggen dat ze denken dat 'de 3% in zicht is'.
Dat zou impressive zijn.

[Fiber]

Rutte is een politicus. De Jager is meer een technocraat.

[St@m]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:34:
St@m: and well played

Absoluut, zo zou ik het ook doen.

16:25 | RTL meldt de eerste details van het akkoord: Nullijn ambtenaren, exclusief zorg en exclusief uitkeringen / Reiskostenforfait conform Catshuis-akkoord (1,2 miljard) / Hoge BTW-tarief met 2 procent omhoog

bnr.nl

Zal mijn vriendin blij mee zijn Ik ben gelukkig geen ambtenaar.

[ Voor 47% gewijzigd door St@m op 26-04-2012 16:36 ]

[Dadona]

St@m schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:33:
[...]
Tuurlijk waren ze niet zo behulpzaam geweest, eerst rustig toekijken hoe de boel klapt, en daarna goede wil tonen om zetels te winnen. That's the game.

Het is eigenlijk geen echte vraag, maar voor sommigen is het handiger om het zo te brengen. Een paar weken geleden is het door één of twee partijleiders ook echt als dusdanig gezegd. Iets met de strekking dat het kabinet niet hoefde langs te komen voor steun.

[PolarBear]

Oh en laten we niet vergeten, deze regenboogcoalitie heeft ook maar 77 zetels. 2 dissidenten is al genoeg om dit hele verhaal te laten klappen.

[Fiber]

Laatste nieuws is dat Diederik Samsom en de PvdA niet akkoord is. Jammer, erg jammer, maar niet onoverkomelijk.

[wildhagen]

Fiber schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:35:
Rutte is een politicus. De Jager is meer een technocraat.

De Jager is ook een politicus, hij is al bijna 15 jaar actief binnen het CDA, inclusief jarenlang lid van het dagelijks bestuur van de partij.

Het is niet alsof het een extern door het CDA aangetrokken zakenman is ofzo

[anandus]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:37:
Oh en laten we niet vergeten, deze regenboogcoalitie heeft ook maar 77 zetels. 2 dissidenten is al genoeg om dit hele verhaal te laten klappen.

Da's zeker waar.
Al vermoed ik dat SGP ook wel mee zal stemmen.

[Brons]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:34:
[...]

Kan het voorbarig zijn om Rutte te diskwalificeren.

Goed, het zou kunnen zijn dat Rutte het beter doet als hij niet aanwezig is.

Het verschil is dat het in het Catshuis onderhandelingen waren die heel politiek georiënteerd waren in het kader van een coalitie. Rutte zat daar niet alleen als premier, ook als politiek leider van de VVD. Nu is het opportunistisch een meerderheid voor maatregelen vinden. Daarnaast is De Jager weldegelijk nauw betrokken geweest bij het overleg, hij zat alleen niet aan tafel.

En deze onderhandeling zijn niet politiek georiënteerd? Een paar maanden voor de verkiezingen harde beslissingen nemen terwijl je partners ook nog een keer geen macht terug krijgen. Dit klinkt veel moeilijker dan de gesprekken in het Catshuis.

Geen enkele coalitie biedt zekerheden.

Klopt. Maar als je voor een partner als de PVV kiest en het gaat mis, zoals verwacht, dan kan je dat wat mij betreft niet afschuiven.

[Mx. Alba]

Het akkoord ongezien moet ik trouwens wel zeggen dat ik er blij mee ben. Elk akkoord is in crisistijd beter dan geen akkoord...

[Dadona]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:37:
Oh en laten we niet vergeten, deze regenboogcoalitie heeft ook maar 77 zetels. 2 dissidenten is al genoeg om dit hele verhaal te laten klappen.

Ik kijk niet naar hoe de verdeling er nu bij ligt. Dit gaat ook weer een impact hebben, De Hond zal wel weer een poll draaien, maar uiteindelijk draait het erom hoe het er in september voor staat. Uiteindelijk draait het erom of deze partijen elkaar kunnen (en blijven) vinden.

[Fiber]

3.4 is trouwens afgerond ook 3 procent als er verder een goed plan achter zit....

[Mx. Alba]

Fiber schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:41:
3.4 is trouwens afgerond ook 3 procent als er verder een goed plan achter zit....

"1 + 1 = 3 for very large values of 1"

[nXXt]

Ik denk dat het belangrijke verschil tussen het Catshuisoverleg en de situatie nu een verschil in welwillendheid is. Wilders was akkoord met de bezuinigingen die in het regeerakkoord/gedoogdakkoord stonden, maar verder was de PVV een mix van traditioneel links-conservatieve punten (helemaal niets veranderen aan ontslagrecht of aow) en traditioneel rechts-conservatieve punten (niets aan HRA doen). Die combinatie leidt al snel tot een enorm lastig overleg: zelfs binnen de VVD gaan er al enige tijd geluiden op iets aan de HRA te doen, maar voor Wilders geldt dat niet.

Natuurlijk is het een constructie waar CDA en VVD voor gekozen hebben, maar een tweede bezuinigingsronde zou door de standpunten van de PVV sowieso enorm moeilijk worden.

[gambieter]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:26:
5. Uit alle informatie die tot nu toe naar buiten is gekomen lijkt Wilders toch echt een kwalijke rol te hebben gehad in het mislukken van de onderhandelingen.

En dat was ook uitgebreid voorspeld dat Wilders onbetrouwbaar was, dat hoort nu eenmaal bij populisten. En Rutte en Verhagen wisten dat, en toch gingen ze met hem in zee. Dan ben je daar verantwoordelijk voor.

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:43:
[...]




"1 + 1 = 3 for very large values of 1"

"sufficiently large". "very large" is zo onnauwkeurig

[anandus]

Wel een frappante gewaarwording dat er nu een nieuwe 'linkse oppositie' is die bestaat uit SP, PvdA en PVV.
Ik hoop dat ze vanavond met z'n drieën achter de interruptiemicrofoon staan, zou een mooie foto zijn

[Mx. Alba]

Inderdaad politiek zeer interessante tijden...

[anandus]

Volgens RTL:

Eerste details: overdrachtsbelasting blijft 2%, hoge BTW-tarief omhoog met 2%, nullijn ambtenaren (excl. zorg en excl. uitkeringen)

Edit:
Bedenk me net dat het wel lullig is voor cultuur. Na de verschuiving van het lage naar het hoge btw-tarief krijgen ze nu ook een btw-verhoging erbij.

[ Voor 34% gewijzigd door anandus op 26-04-2012 16:52 ]

[St@m]

anandus schreef op donderdag 26 april 2012 @ 16:50:
Volgens RTL:

[...]

Bijblijven he Dat is oud nieuws
St@m in "Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen"