Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen

[Speedpete]

nXXt schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:27:
Als signaalfunctie/symbool kan het nog wel werken, maar als bezuiniging is het echt compleet onzinnig. Zelfs 5 miljoen per jaar is niet 'een beetje', het is een absoluut verwaarloosbaar bedrag in de jaarbegroting.

De totale uitgaven van de Rijksbegroting zijn zo'n 185 miljard. 5 miljoen komt dan neer op 0.003%. Dat komt op hetzelfde neer als iemand met een modaal inkomen (€33k) die onder het mom 'alle beetjes helpen' dit jaar eens niet die ene Marsreep van €0.90 koopt.

Ik zeg zelf al: op de hele begroting peanuts, binnen de bestuurslagen een verlaging van richting de 30%, en dat is fors. Het signaal is het belangrijkst, het geld is mooi meegenomen. Echter, de bestuurders in dit land weigeren zelfs een verlaging van 5% (eerder dit jaar als ik mij niet vergis) terwijl lagere inkomens zwaar gepakt worden.

Ramzzz schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:33:

"If you pay peanuts, you get monkeys"

Het is grappig dat, wanneer de discussie over leraren en agenten gaat het normaal is dat ze er geen cent bij krijgen. Voor bestuurslagen, waar zoals je zelf aangeeft ook opportunisten in zitten, is het een no-go.

Zoals ook in de leraren-discussie langsgekomen is: geld is niet alles. Twee keer modaal is geen slecht salaris, verre van. De kamerleden van de SP vangen minder dan mijn proefballon, kamerleden van GroenLinks overigens ook. En toch doen ze het volgens de nodige kiezers in Nederland prima.

[Ramzzz]

Speedpete schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:48:
[...]

Ik zeg zelf al: op de hele begroting peanuts, binnen de bestuurslagen een verlaging van richting de 30%, en dat is fors. Het signaal is het belangrijkst, het geld is mooi meegenomen. Echter, de bestuurders in dit land weigeren zelfs een verlaging van 5% (eerder dit jaar als ik mij niet vergis) terwijl lagere inkomens zwaar gepakt worden.


[...]

Het is grappig dat, wanneer de discussie over leraren en agenten gaat het normaal is dat ze er geen cent bij krijgen. Voor bestuurslagen, waar zoals je zelf aangeeft ook opportunisten in zitten, is het een no-go.

Zoals ook in de leraren-discussie langsgekomen is: geld is niet alles. Twee keer modaal is geen slecht salaris, verre van. De kamerleden van de SP vangen minder dan mijn proefballon, kamerleden van GroenLinks overigens ook. En toch doen ze het volgens de nodige kiezers in Nederland prima.

Daar kunnen jij en ik het dan 'op zich' over eens zijn, maar de vuistregel van een verhouding tussen salaris en functiezwaarte raakt in sommige gevallen kant noch wal. Zeker als - vaak zelf niet terzake kundige - Kamerleden 'vinden' dat onderwijs en openbare ordehandhaving niet(s) meer mogen kosten. Maar wel vanalles eisen (kwaliteit, veiligheid) van de verantwoordelijk minister...

Je zult dan volgens die vuistregel ook veel minder idealistische gemotiveerde artsen, juristen (alhoewel er daar wel een aantal van in de Kamer zitten) en dergelijke in openbare functies terugvinden, dan mensen die idealen hebben en een speciaal op die functie toegespitste opleiding.

Er komen helaas maar al te vaak betrekkelijk onervaren en/of ongeschikte mensen in de Tweede Kamer terecht. Met name bij 'nieuwe' partijen, waar de schifting tussen de zinvolle aspiranten en de opportunisten nog niet plaats heeft gevonden.

In de meeste partijen moet je jarenlang je inzet en kunde tonen om überhaupt op een verkiesbare plaats te komen. En dat betaalt beroerd. Je moet wel van doorzetten houden en idealen hebben wil je daar terechtkomen.

Totdat er een eenvoudiger manier beschikbaar komt voor de niet ideëel gemotiveerde opportunist: een nieuwe partij waar je met een bij elkaar gelogen - en niet bijtijds ontmaskerd - CV op een verkiesbare plaats kunt komen.

Vandaar LPF- en PVV-toestanden.

Maar zelfs daar zitten en/of zaten mensen met enige vorm van idealen en capaciteiten. Je komt er niet alleen op je blauwe ogen.

[Benjamin-]

tweaker2010 schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:34:
[...]

...tot 2,4% in 2015 (met de nadruk op tot)

Ik heb liever dat ze zich richten op 2013 ipv alles vooruit te schuiven naar 2015.

Alles naar voren schuiven naar 2015? Meen je dit nou serieus? Waarom doet iedereen of dat 3% in 2013 heilig is? Het zou wat anders zijn als ze het over 2020 hebben. Maar het gaat hier om 2 jaar, waarbij ze in het eerste jaar op 3.8 komen te zitten door een investeringsplan en dan 2.4 2 jaar later. Dit lijkt mij een degelijke begroting voor de komende 3 jaar.
Daarom ben ik ook geinteresseerd wat andere partijen zeggen over 2015, want op dit moment is de obsessie over 2013, maar waar zijn we 2 jaar later?

[jopie]

Maak in plaats van een BTW verhoging alstublieft een aanpassing aan de vennootschapsbelasting / inkomsten belasting, maar nu gaat het over de rug detaillisten. Deze kunnen de verhoging vaak niet doorberekenen.

[anandus]

Interessant beeld wat sommige twitteraars denken:
Wilders werd zeven weken lang aan het lijntje gehouden terwijl het wandelgangen-akkoord bekokstooft werd, en toen werd Wilders gewipt, [insert opmerking over dat de normale hardwerkende burger belazerd wordt door de politiek].

Bizar.

[Speedpete]

Het zou natuurlijk kunnen, maar ik geloof er niks van.

Nu zitten 'de drie' bij PenW, bij vragen over PvdA gaan ze redelijk in de verdediging maar het lijkt er toch op dat ze met een paar punten naar Samsom zijn gestapt die ze sowieso wilden, het 'voldongen feit' verhaal lijkt hierin wel te kloppen.

[tweaker2010]

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 21:17:
[...]

Alles naar voren schuiven naar 2015? Meen je dit nou serieus? Waarom doet iedereen of dat 3% in 2013 heilig is? Het zou wat anders zijn als ze het over 2020 hebben. Maar het gaat hier om 2 jaar, waarbij ze in het eerste jaar op 3.8 komen te zitten door een investeringsplan en dan 2.4 2 jaar later. Dit lijkt mij een degelijke begroting voor de komende 3 jaar.
Daarom ben ik ook geinteresseerd wat andere partijen zeggen over 2015, want op dit moment is de obsessie over 2013, maar waar zijn we 2 jaar later?

Die 2,4% in 2015 daar hoopt de SP op. Dat is nog maar nipt onder de 3%, bij een tegenvaller ga je al snel weer over de 3% heen. Dan is het plan van de CU beter: "De partij denkt met haar plannen in 2013 op een begrotingstekort van 3,0 procent uit te komen en in 2015 tussen de 0 en 1 procent"

[anandus]

Speedpete schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:32:
Het zou natuurlijk kunnen, maar ik geloof er niks van.

Nu zitten 'de drie' bij PenW, bij vragen over PvdA gaan ze redelijk in de verdediging maar het lijkt er toch op dat ze met een paar punten naar Samsom zijn gestapt die ze sowieso wilden, het 'voldongen feit' verhaal lijkt hierin wel te kloppen.

Daar lijkt het wel op. Maar ook wel begrijpelijk.
Ik vermoed dat ze gedacht hebben: We laten ons niet weer een akkoord door de neus boren zoals bij de formatiebesprekingen in 2010 door een té starre houding van de PvdA, toendertijd maximaal 12 miljard bezuinigingen, nu de 3% bezuinigingen.
Zodra ze merkten dat de PvdA in de (voor de PvdA terechte) loopgraaf wilde blijven zitten zijn ze doorgelopen.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 27-04-2012 23:42 ]

[Speedpete]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:38:
[...]
Daar lijkt het wel op. Maar ook wel begrijpelijk.
Ik vermoed dat ze gedacht hebben: We laten ons niet weer een akkoord door de neus boren zoals bij de formatiebesprekingen in 2010 door een té starre houding van de PvdA, toendertijd maximaal 12 miljard bezuinigingen, nu de 3% bezuinigingen.

Dat vermoeden heb ik ook. Maar ik denk dat ze eind vorig jaar al op dat traject zaten, wellicht door de eigen plannen, wellicht door Cohen, wellicht door Wilders.

Peiling van De Hond bevat inderdaad specifieke vragen over het akkoord, kleine meerderheid vind het positief, grotere meerderheid hoopt op een aanpassing na de verkiezingen en dat deze coalitie niet in deze vorm doorgaat.

[anandus]

Wat ik me ook afvraag is waarom de PvdA niet met een eigen plan voor een akkoord is gekomen.
De PvdA heeft 5 zetels meer dan het Kunduz-trio bij elkaar.
Maar waarschijnlijk zagen ze geheel geen mogelijkheid.

[Roamor]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:46:
Wat ik me ook afvraag is waarom de PvdA niet met een eigen plan voor een akkoord is gekomen.
De PvdA heeft 5 zetels meer dan het Kunduz-trio bij elkaar.
Maar waarschijnlijk zagen ze geheel geen mogelijkheid.

Maar daarom was de PVDA misschien wel te sterk. De Kunduz-partners liepen individueel nog het risico om ingewisseld te worden als ze te moeilijk zouden doen.

[Speedpete]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:46:
Wat ik me ook afvraag is waarom de PvdA niet met een eigen plan voor een akkoord is gekomen.
De PvdA heeft 5 zetels meer dan het Kunduz-trio bij elkaar.
Maar waarschijnlijk zagen ze geheel geen mogelijkheid.

Lijkt mij vrij simpel: 3% en een eerdere uitspraak dat het kabinet niet geholpen zou worden. De PvdA heeft nog altijd een draai-stempel, daar willen ze toch vanaf.

[beat]

Wellicht ten overvloede maar voor de mensen die het debat van gister gemist hebben/nog eens willen terugkijken:

http://debatgemist.tweedekamer.nl/Player/?mid=1397

[ Voor 4% gewijzigd door beat op 28-04-2012 00:51 ]

[Cheetah]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 22:51:
Interessant beeld wat sommige twitteraars denken:
Wilders werd zeven weken lang aan het lijntje gehouden terwijl het wandelgangen-akkoord bekokstooft werd, en toen werd Wilders gewipt, [insert opmerking over dat de normale hardwerkende burger belazerd wordt door de politiek].

Bizar.

Bizar? Is dat idee écht zo bizar?
Ik had me dat zelf eerlijk gezegd nog niet bedacht, maar het lijkt me absoluut géén onrealistisch scenario dat Wilders gewoon geplayed is. Het heeft er alle schijn van dat CDA/VVD een nauwelijks onderhandelbaar fait accompli erdoorheen wilden hebben. En het is heel veel makkelijker om je poot stijf te houden als je weet dat je een paar backbenchers hebt die er vrijwel alles voor over hebben om "verantwoordelijk" over te komen naar de kiezer en teglijk de PVV uit de coalitie gewipt te krijgen en daarbij flink te beschadigen.
Kans is inderdaad nu ik erover nadenk niet heel gering dat e.e.a. al lang en breed met de Kunduz coalitie in de achterkamertjes gepolst was, waarna nadat Wilders uiteindelijk wegliep hiephiep hoera - kijk ons eens daadkrachtig zijn - binnen een paar uur een accoord volgde met diezelfde Kunduz coalitie. Verhagen zou zeker ertoe in staat zijn dat zo te organiseren.

Als dit scenario klopt: zum kotzen, but well played indeed...
Niet alleen Wilders, maar ook de kiezers.. en ons allemaal hier.

[ Voor 18% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 02:38 ]

[Cyberpope]

Cheetah schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:36:
[...]
Ah, het ligt weer aan definities, dus gaan we vragen om uitputtende definities? Eerste alinea van deze post: Cheetah in "Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen"

Nee, ik vraag om begripsvastheid, niet om definities.
Want als je onverkort zegt dat de SP streeft naar een communistische heilstaat zoals China/Cuba weet iedereen meteen dat het onzin is. Dus als je dat via een omweg doet, moet je het wel aantonen. *snip*

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 12:09 . Reden: Niet op de man ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 02:17:
[...]
Bizar? Is dat idee écht zo bizar?

Ja

Ik zal eens kijken of ik de letterlijke quote nog kan vinden, maar:

Als politici zo verschrikkelijk goed waren in het geheim houden van een groot complot, dan zouden ze wel in staat zijn met slimmere oplossingen te komen in het dagelijks leven.

- en er zijn voorbeelden te over hoe goed politici in Nederland zijn in het niet laten lekker van zelfs maar vermoedens.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 06:44 ]

[Cheetah]

Cyberpope schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 05:57:
Nee, ik vraag om begripsvastheid, niet om definities.

Je vraagt letterlijk om definities, van niet 1 maar 3 zaken zelfs.

Want als je onverkort zegt dat de SP streeft naar een communistische heilstaat zoals China/Cuba weet iedereen meteen dat het onzin is. Dus als je dat via een omweg doet, moet je het wel aantonen. *snip*

Ik zeg niet onverkort dat de SP daarnaar streeft, ik zeg dat dat tot nu toe zonder uitzondering het resultaat blijkt te zijn als je mensen een maatschappij in een keurslijf van gelijkheid en gemeenschapsdienst perst en daarbij verplicht hun salaris in te leveren om jouw idealen te financieren, t.w: iedereen in de maatschappij dezelfde hoeveelheid geld en luxe of ze er nou voor werken of niet. Want de enige manier waarop je iets wat ook maar in de buurt komt voor elkaar krijgt is middels keiharde repressie, en directe controle door partijmannetjes die jouw gedachtegoed supporteren en bereid zijn dit ook aan hun landgenoten op te dringen en te forceren for 'the good of the everybody': en daar is dan de geboorte van de 'iedereen is gelijk maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen' gezagsstructuur die iedereen in het gareel moet houden.
En over gelijk gesproken: de gehele communistische praktijk tot nu toe wijst het mijne uit. Ik heb 0 interesse in theorie en definities als de complete praktijktoepassing 1.) uitwijst dat die niet werkt, en 2.) dat ook nog eens volkomen verklaarbaar is.

Overigens vind ik de ideologie van verregaande gelijkheid prachtig.
Helaas zal het in de praktijk echter nooit werken omdat je, helaas voor die ideologie, in de praktijk:
1.) Altijd uitvreters hebt die gewoon geen klap willen uitvoeren, en dat worden er meer naarmate het makkelijker wordt om gratis geld te krijgen
2.) Een grote groep mensen hebt die hard werken voor hun geld en daar ook wat voor terug willen zien
3.) Altijd figuren hebt die persoonlijk uit zijn op macht, invloed, aanzien en/of geld
Een belangrijk deel van het geld van groep 2 naar groep 1 sluizen zal altijd door groep 2 als oneerlijk worden ervaren en een bak weerstand oproepen. En terecht. Bovendien duwt het ook nog eens mensen uit groep 2 naar groep 1 omdat t toch nauwelijks zin heeft om je best te doen. Categorie 3 zal zichzelf opwerken in de gevestigde partijstructuur en corrumpeert het geheel van binnenuit. Fast forward 30 jaar en waar ben je dan? Precies: DDR, ex-Rusland, China of Cuba.
Forget China, het economisch systeem daar wordt hoe langer hoe meer gestoeld op kapitalisme.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 12:09 ]

[Benjamin-]

tweaker2010 schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:36:
[...]

Die 2,4% in 2015 daar hoopt de SP op. Dat is nog maar nipt onder de 3%, bij een tegenvaller ga je al snel weer over de 3% heen. Dan is het plan van de CU beter: "De partij denkt met haar plannen in 2013 op een begrotingstekort van 3,0 procent uit te komen en in 2015 tussen de 0 en 1 procent"

Hun doorberekening gaat wel degelijk naar een evenwicht, dus het is niet zo dat deze plannen niet verder gaan dan 2015 en dat met een tegenvaller de boel stopt.

Verder is het bekend, dat hoe harder je wilt bezuinigen, hoe lager de kans van lange termijn succes is.

0% in 2015 klinkt heel mooi, misschien lukt het nog ook, maar hoe ziet het eruit in 2020.
Je weet wat ze zeggen, haastige spoed is zelden goed.

ik zeg dat dat tot nu toe zonder uitzondering het resultaat blijkt te zijn als je mensen in een keurslijf van gelijkheid en gemeenschapsdienst perst en daarbij verplicht hun salaris in te leveren om jouw idealen te financieren

En de onzin blijft maar komen.

Volgens mijn begrijp jij iets niet. SP'ers kiezen hiervoor, SP'ers weten dit vanaf dag 1 dat ze bij de partij komen. Wanneer ze een politieke functie willen bekleden word dit ze duidelijk uitgelegd en verteld op wat voor salaris ze kunnen rekenen.

Jij gaat toch ook niet zeuren dat je een bepaald salaris krijgt terwijl je dit van te voren al was verteld?

Tevens gaat het niet om de idealen van een paar, het is de partij die daar naar streeft. Politici voor de SP zijn vaak al jaren actief, zetten zich al jaren in voor de partij, die staan achter dat beleid, die leveren dat geld niet in voor iemand anders idealen, maar voor hun gezamenlijke idealen. Dat is een zeer wezenlijk verschil.

De SP is hiermee niet een hyprocrite partij, zij streven naar een eerlijker Nederland, zij streven naar een verlaging van het salaris van politici, zij willen zich niet laten spekken door bedrijven of iets dergelijks die vervolgens invloed willen hebben en zelfs flinke ongebruikte hoeveelheden geld terugstorten naar de belastingbetaler. Iedereen zou dit moeten ontarmen, tuurlijk het hoeft je partij niet te zijn, maar dit zou je toch als positief moeten ervaren, het is toch schitterend dat een partij niet alleen roept dat het eerlijker moet, maar dat ze het ook nog is doen. En nogmaals, hier kiezen SP'ers voor, zij willen dit in stand houden, zij willen zo de partij fatsoenlijk houden, wie ben jij dan om ze af te zeiken voor iets dat zij zelf willen?
Ik ken mensen die een kwart van hun salaris aan goede doelen geven, die ga ik toch ook niet afzeiken?

[Cheetah]

Benjamin- schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 08:37:
Volgens mijn begrijp jij iets niet. SP'ers kiezen hiervoor, SP'ers weten dit vanaf dag 1 dat ze bij de partij komen. Wanneer ze een politieke functie willen bekleden word dit ze duidelijk uitgelegd en verteld op wat voor salaris ze kunnen rekenen.

Volgens mij begrijp jij iets niet.
Wat ik schrijf gaat niet rechtstreeks over je SP en is tevens een stuk veelomvattender dan je SP.

En de onzin blijft maar komen.

Ik begin het zo langzamerhand irritant te vinden dat ik een onderbouwd stuk schrijf dat je niet onderuit krijgt, je dat ononderbouwd afdoet als "onzin".... ik hierboven een toelichting schrijf op dat stuk wat je eerder blijkbaar niet begrepen hebt of niet wilt begrijpen... en jij dat hele stuk alweer ononderbouwd afdoet als "onzin" en vervolgens een riedel afsteekt die zo uit een SP verkiezingsfolder kan komen. Dat komt heel erg dicht in de buurt van vingers-in-de-oren: "lalalalalala".
Uit je post blijkt ook duidelijk dat je niet begrijpt dat en waarom er mensen zijn die niet zo heel erg warm lopen voor SP idealen, hoe mooi die ook niet klinken. En in mijn post leg ik nou net uit waarom die mensen er zijn - en ondanks vrijwel elke burger net als ik graag heeft dat politici minder geld verbranden - zelfs in de ruime meerderheid zijn: omdat ze verder kijken dan die idealen naar de praktijkuitvoering, en indirect of rechtstreeks beseffen wat die voor ze betekent. O.a. dat "eerlijker" heel erg afhangt van je definitie van "eerlijk". En over dat "eerlijk" heb ik het ook in die post.

Nog iets interessants: je vind dat de SP niet gerelateerd moet worden aan communisme. Ik schrijf in het algemeen over communisme, en 1 van de basisidealen daarvan (totale gelijkheid) en waarom dat niet werkt in een landelijke praktijksetting... en wat doe jij vervolgens..? Je misquote 1 stuk van een zin uit een hele post, en relateert vervolgens mijn hele algemene post aan de SP en ook nog eens aan niets anders dan de SP. Make up your mind please. Als de SP geen communistische idealen nastreeft hoef je je namelijk totaal niet aangesproken te voelen. Wie de schoen past...

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 09:32 ]

[Ramzzz]

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 08:03:
[...]
Je vraagt letterlijk om definities, van niet 1 maar 3 zaken zelfs.

[...]

Ik zeg niet onverkort dat de SP daarnaar streeft, ik zeg dat dat tot nu toe zonder uitzondering het resultaat blijkt te zijn als je mensen een maatschappij in een keurslijf van gelijkheid en gemeenschapsdienst perst en daarbij verplicht hun salaris in te leveren om jouw idealen te financieren, t.w: iedereen in de maatschappij dezelfde hoeveelheid geld en luxe of ze er nou voor werken of niet. Want de enige manier waarop je iets wat ook maar in de buurt komt voor elkaar krijgt is middels keiharde repressie, en directe controle door partijmannetjes die jouw gedachtegoed supporteren en bereid zijn dit ook aan hun landgenoten op te dringen en te forceren for 'the good of the everybody': en daar is dan de geboorte van de 'iedereen is gelijk maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen' gezagsstructuur die iedereen in het gareel moet houden.
En over gelijk gesproken: de gehele communistische praktijk tot nu toe wijst het mijne uit. Ik heb 0 interesse in theorie en definities als de complete praktijktoepassing 1.) uitwijst dat die niet werkt, en 2.) dat ook nog eens volkomen verklaarbaar is.

Overigens vind ik de ideologie van verregaande gelijkheid prachtig.
Helaas zal het in de praktijk echter nooit werken omdat je, helaas voor die ideologie, in de praktijk:
1.) Altijd uitvreters hebt die gewoon geen klap willen uitvoeren, en dat worden er meer naarmate het makkelijker wordt om gratis geld te krijgen
2.) Een grote groep mensen hebt die hard werken voor hun geld en daar ook wat voor terug willen zien
3.) Altijd figuren hebt die persoonlijk uit zijn op macht, invloed, aanzien en/of geld
Een belangrijk deel van het geld van groep 2 naar groep 1 sluizen zal altijd door groep 2 als oneerlijk worden ervaren en een bak weerstand oproepen. En terecht. Bovendien duwt het ook nog eens mensen uit groep 2 naar groep 1 omdat t toch nauwelijks zin heeft om je best te doen. Categorie 3 zal zichzelf opwerken in de gevestigde partijstructuur en corrumpeert het geheel van binnenuit. Fast forward 30 jaar en waar ben je dan? Precies: DDR, ex-Rusland, China of Cuba.
Forget China, het economisch systeem daar wordt hoe langer hoe meer gestoeld op kapitalisme.

De SP is op geen enkele manier, en evenmin als andere socialistische partijen waar dan ook in West-Europa, te vereenzelvigen met repressie en dictatuur van het proletariaat.

Iemand die dat in één zin met de SP bezigt zwetst uit zijn nek.

In vele Europese landen is de socialistische partij aldaar volop aan de macht geweest.

Spanje: rechts-fascistische dictatuur; vredelievend en 'normaal' socialistisch bewind
Frankrijk: meermalen socialistisch geleid (o.a. Mitterand) - en dat in een presidentiële democratie.

Ik neem aan dat je nu best kunt ophouden met de SP op voorhand allerlei vreselijks in de schoenen te schuiven.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 06:23:
Ja

Ik zal eens kijken of ik de letterlijke quote nog kan vinden, maar:

Als politici zo verschrikkelijk goed waren in het geheim houden van een groot complot, dan zouden ze wel in staat zijn met slimmere oplossingen te komen in het dagelijks leven.

- en er zijn voorbeelden te over hoe goed politici in Nederland zijn in het niet laten lekker van zelfs maar vermoedens.

Geheim complot? Het enige wat hiervoor nodig was waren 1 of 2 achterkamertjesoverleggen tussen 5 fractieleiders met een gelijkwaardig doel, en tevens een gelijk belang om het tussen hun te houden, en de PVV de zwarte piet toe te schuiven voor het einde van de gehaatte gedoogconstructie.

Als er 1 ding is waar politici verschrikkelijk goed in zijn dan is het de schijn ophouden, zwartepieten, en liegen door hun tanden als dat electoraal voordeel oplevert. En had ik al gezegd dat de PVV tot op het bot gehaat wordt door alle 3 de Kunduz-aanschuif-partijen?

Hoe langer ik erover nadenk, hoe realistischer dat scenario.

[PWM]

Een complot is onzin. De 2013 begroting was zo ongeveer geschreven op de PVV, inclusief inkrimpen PO en ontwikkelingshulp, waarbij de PVV aan het einde nog even 1 miljard zelf mocht weggeven. Het CDA en VVD wilden er gewoon wel uitkomen.

Daarbij zit bijvoorbeeld het CDA totaal niet te wachten op verkiezingen, iets wat direct verbonden is aan dit complot denken.

Het is imho niet eens iets om meer dan een seconde serieus over na te denken. Zelfs Wilders doet dat niet, anders hadden we wel een Twitter storm gezien

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 09:55:
En had ik al gezegd dat de PVV tot op het bot gehaat wordt door alle 3 de Kunduz-aanschuif-partijen?

Door welke partij niet?

[ Voor 18% gewijzigd door PWM op 28-04-2012 10:26 ]

[Bullet NL]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 09:54:
[...]


[/i]Ik neem aan dat je nu best kunt ophouden met de SP op voorhand allerlei vreselijks in de schoenen te schuiven.

Kijk en hier heb ik nou problemen mee, mensen moet de VVD en PVV wel voor alles uit maken, dat is niet erg om dat het toch "rechtse" partijen zijn. Maar wanneer men de SP in vergelijk gaat brengen tot de maoïstische beweging heb je heibel in de tent.

Nou ik heb nieuws voor je, de SP heeft haar roots in een maoïstische beweging.
Wikipedia: Socialistische Partij (Nederland)
Wikipedia: Maoïsme

De SP heeft gewoon een communistische achtergrond, natuurlijk zijn ze niet stil blijven staan en onder het mom van democratisering is de partij op veel vlakken genuanceerd, maar toch.... De roots blijven staan en ze hebben daar nooit openlijk afstand van genomen.

Ik zie daarom ook niet in waarom mensen niet mogen zeggen dat de SP er communistische ideen op na houd. Helemaal gezien dit prima is te verklaren in uit de bovengenoemde URLs.
Er mag wel alles wordt geschreven om rechts te bashen, maar feiten over de SP mogen niet worden genoemd.

Er wordt helemaal niets op voorhand geroepen.


Overigens het vergelijk tot/met socialistische partijen in het buitenland slaat al helemaal nergens op..... Ten eerste zijn daar helemaal geen verbindingen mee, ten tweede kan de veel socialistische partijen in het buitenland veel beter te vergelijken met een PvdA in ons land. Kortom, de vergelijking tot SP’s in het buitenland gaat helemaal mank.

[anandus]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 10:36:
[...]
Ik zie daarom ook niet in waarom mensen niet mogen zeggen dat de SP er communistische ideen op na houd.

Wat versta jij onder communistische ideëen, eigenlijk?
Waar ligt voor jou de grens tussen socialistisch en communistisch?

Overigens is de echte opvolger van communistisch Nederland GroenLinks, CPN was een van haar voorlopers.
SP komt voort uit communistische, inderdaad Maoistische, splinterbeweging.

Maar SP is net zozeer maoistisch als dat GroenLinks communistisch is.
Of als dat de VVD liberaal is

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 28-04-2012 11:19 ]

[Benjamin-]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 10:36:
[...]Nou ik heb nieuws voor je, de SP heeft haar roots in een maoïstische beweging.

Dit is nieuws?
Dit wist iedereen al een tijdje hoor...
Je had hier tevens ook geen wikipedia site voor nodig hoor, je had ook gewoon de SP site kunnen pakken...
http://www.sp.nl/partij/historie/

Misschien moet je uberhaupt de roots van het socialisme opzoeken.

[Bullet NL]

Het anti-kapitalistisch en anti-liberale standpunt van de SP met daarmee hun visie op de staats socialistische economie zijn gewoon punten die in mijn ogen richting het communisme gaan. Natuurlijk, de SP in Nederland heeft zich getransformeerd tot een partij welke ook wel inziet dat het wel op een democratische manier zal moeten gebeuren. Maar punten van de grondbeginselen van de partij liggen gewoon in het marxisme.

Overigens ben ik het met je eens dat de CPN inderdaad aan de basis heeft gestaan van GroenLinks, maar ik schat eigenlijk in dat mensen die het gedachte goed van de CPN nu nog zouden willen volgen al lang bij de SP zitten. Het akkoord van afgelopen week laat zien dat GL al lang geen partij meer is die het CPN gedachte nastreeft.

[tweaker2010]

Ik geloof niet dat de SP op dit moment nog moet worden gezien als communistische partij.
Feit is wel dat er in het verleden mensen als Marijnissen in deze partij zaten die communist zijn geweest.

De vraag is of de PvdA daar nu wel overheen kan stappen bij een formatie van een evt volgende regering: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/287082/PvdA-Communistische-SP-niet-te-vertrouwen.htm

[ Voor 13% gewijzigd door tweaker2010 op 28-04-2012 11:24 ]

[Cheetah]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 10:36:
Nou ik heb nieuws voor je, de SP heeft haar roots in een maoïstische beweging.
Wikipedia: Socialistische Partij (Nederland)
Wikipedia: Maoïsme

De SP heeft gewoon een communistische achtergrond, natuurlijk zijn ze niet stil blijven staan en onder het mom van democratisering is de partij op veel vlakken genuanceerd, maar toch.... De roots blijven staan en ze hebben daar nooit openlijk afstand van genomen.

Ik val inderdaad van mijn stoel, ik heb nooit de Wiki van de SP opgezocht:

Wortels
De grondslagen van de SP werden gelegd in 1964, toen twee CPN-activisten, de Rotterdamse pijpfitter Daan Monjé en de zakenman Nico Schrevel, het op de ideeën van de Chinese leider Mao Zedong georiënteerde Marxistisch-Leninistisch Centrum (MLC) oprichtten. De twee werden hierop uit de CPN gezet. Een jaar later werd het MLC omgedoopt tot Marxistisch-Leninistisch Centrum Nederland (MLCN). Monjé stond in deze periode in contact met de Chinese ambassade in Nederland en reisde naar China, waar hij lid werd van Mao's Rode Garde.

Wow, just wow. En dan gewoon snoeihard ontkennen dat de SP op Communistische leest geschoeid is.. en vervolgens anderen uitmaken voor het verdraaien van de feiten als ze het ook maar impliceren, en ze daarop een stuk partij-pamflet naar het hoofd slingeren als 'de echte feiten'...

anandus schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:04:
Wat versta jij onder communistische ideëen, eigenlijk? Waar ligt voor jou de grens tussen socialistisch en communistisch?

Er is geen "grens" tussen. Communisme is een (1) subset van de superset Socialisme waar vele subsets onder vallen, en beschrijft een specifieke methode om 'socialisme' te bereiken.

Interessant hieromtrent is dat velen in het "socialisme" rechtstreeks tegenover elkaar staan, met als 'grappigste' voorbeeld: Nationaal Socialisme dat Communistisch Socialisme volledig wilde uitroeien (en andersom).
De term "socialisme" is in de geschiedenis trouwens vaak misbruikt om de echte vlag waaronder gevaren wordt te verhullen met "wij-zijn-heel-sociaal-en-hebben-goeie-bedoelingen-voor-iedereen-echt-waar". Daarom ben ik tegen dat soort lege-huls terminologie, maar gewoon voor noemen waar je concreet voor staat. Dan kunnen we het inhoudelijk (klik) daarover hebben.

Overigens is de echte opvolger van communistisch Nederland GroenLinks, CPN was een van haar voorlopers. SP komt voort uit communistische, inderdaad Maoistische, splinterbeweging.

Een extremistische communistisch/maoistische splinterbeweging om wat specifieker te zijn; eentje die te radicaal was om binnen de gematigder CPN te kunnen passen. Eentje die heel erg was van de "wij van het politbureau weten precies wat er goed en 'eerlijk' is voor jullie schaapjes, en willen jullie dat met alle plezier dicteren en opleggen als je het niet snapt". Ik zeg trouwens niet dat de SP dit zo nu zegt, alleen dat de oprichters van wat nu de SP is dit toen - en toen is echt niet zo idioot lang terug - zeiden, dachten, en in de praktijk ondersteunden, o.a. door lid te worden van Mao's Rode Garde.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 11:35 ]

[Bullet NL]

tweaker2010 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:22:
Ik geloof niet dat de SP op dit moment nog moet worden gezien als communistische partij.
Feit is wel dat er in het verleden mensen als Marijnissen in deze partij zaten die communist zijn geweerst.

De vraag is of de PvdA daar nu wel overheen kan stappen bij een formatie van een evt volgende regering: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/287082/PvdA-Communistische-SP-niet-te-vertrouwen.htm

Ik schrijf ook nergens dat de SP nu moet worden gezien als communistische partij, ik schrijf alleen dat de SP nog steeds communistische ideeën heeft. Dit zijn twee verschillende dingen, in het eerste geval heb je het over een partij die echt bijvoorbeeld het totale Marxisme-Leninisme ambieert. De SP doet dit zeker niet volledig, maar er is wel een lijn in het gedachte goed van de SP te vinden die overeenkomt met punten die het communisme ook nastreeft.

Dus ja, de SP heeft zeker op bepaalde onderwerpen communistische trekjes, nee de SP is geen volledige communistische partij.

In mijn optiek zou je zover mogelijk bij alle vormen van het communistische gedachtegoed moeten weg blijven, maar goed…. Wie ben ik om dat van anderen te vinden

[Benjamin-]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:19:
Het anti-kapitalistisch en anti-liberale standpunt van de SP met daarmee hun visie op de staats socialistische economie zijn gewoon punten die in mijn ogen richting het communisme gaan. Natuurlijk, de SP in Nederland heeft zich getransformeerd tot een partij welke ook wel inziet dat het wel op een democratische manier zal moeten gebeuren. Maar punten van de grondbeginselen van de partij liggen gewoon in het marxisme.

Ja nogmaals. Ga is opzoeken wat het socialisme is.
Het lijkt nu of jij alleen maar liberalisme en communisme kent, SP is niet een liberale partij, dus moet het maar een communistische partij zijn...
*snip*

tweaker2010 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:22:
Ik geloof niet dat de SP op dit moment nog moet worden gezien als communistische partij.
Feit is wel dat er in het verleden mensen als Marijnissen in deze partij zaten die communist zijn geweest.

Marijnissen is nog steeds gewoon voorzitter van de partij, dus het is niet alsof de goede man is verdwenen.
Het is Marijnissen zelf die als leider van de partij afstand heeft gedaan van oude ideeen zoals het Maoisme. Zoals in de link die ik eerder gaf stond, de realiteit over Mao waren niet zo bekend, toen dit bekend werd hebben ze afstand gedaan, dat betekent natuurlijk niet dat bepaalde ideeen, wanneer goed uitgevoerd, niet bruikbaar zijn.
Uiteindelijk hebben ze zo'n 25 jaar geleden echt afstand van alles gedaan en zich puur gericht op een eigen koers binnen het socialisme.

Het gebruiken van ideeen, ook al komen ze van iemand die foute dingen heeft gedaan, is geen zonde. Wij hebben hier tot 2006 een zorg systeem gebruikt die was ingevoerd tijdens de bezetting van Duitsland, maar dat maakt het nog niet slecht.

Dus ja, de SP heeft zeker op bepaalde onderwerpen communistische trekjes, nee de SP is geen volledige communistische partij.

Noem is 3 trekjes die communistisch zijn en niet socialistisch.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 12:12 . Reden: Niet op de man ]

[Delerium]

En de VVD heeft z'n roots in de kolenmijnen van 1850.

Kunnen we over de politiek van vandaag praten ipv de oude koeien van de SP?

[Ramzzz]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:19:
Het anti-kapitalistisch en anti-liberale standpunt van de SP met daarmee hun visie op de staats socialistische economie zijn gewoon punten die in mijn ogen richting het communisme gaan. Natuurlijk, de SP in Nederland heeft zich getransformeerd tot een partij welke ook wel inziet dat het wel op een democratische manier zal moeten gebeuren. Maar punten van de grondbeginselen van de partij liggen gewoon in het marxisme.

Overigens ben ik het met je eens dat de CPN inderdaad aan de basis heeft gestaan van GroenLinks, maar ik schat eigenlijk in dat mensen die het gedachte goed van de CPN nu nog zouden willen volgen al lang bij de SP zitten. Het akkoord van afgelopen week laat zien dat GL al lang geen partij meer is die het CPN gedachte nastreeft.

Welke open deur heb je nu eigenlijk niet ingetrapt?

Dat is a algemeen bekend, en b) allemaal openlijk in elk partijprogramma van de SP terug te vinden...

Socialisme ≠ communisme.

En er is nog nergens ter wereld ook maar één land geweest waar het socialisme of communisme in 'zuivere' vorm tot uitvoer is gebracht.

De zogenaamd communistische landen waren of zijn zonder uitzondering als totalitaire, partijgeleide staten ontstaan, inclusief zelfverrijking, vriendjespolitiek, repressie, staatsterreur.

Maar ook dat is algemeen bekend. De SP in Nederland kun je vergelijken met de PS in België, de PS in Frankrijk, de PSOE in Spanje, etc.

Socialistisch (en dat is tegenwoordig in algemeen sociaal-democratisch) geleide landen zijn er zat in Europa. En in Nederland is nog nooit een socialistische of sociaal democratische regering geweest. Nederland kent altijd coalitieregeringen, en derhalve is Nederland hoogstens een regering geweest met een grote sociaal-democratische inbreng. En dat was in o.a. combinatie met de VVD.

Het meest linkse kabinet dat er ooit geweest is, kabinet Den Uyl, werd ook bevolkt met meerdere partijen, PvdA, KVP, ARP, PPR, D66.

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:26:
[...]
Ik val inderdaad van mijn stoel, ik heb nooit de Wiki van de SP opgezocht:
[...]
Wow, just wow. En dan gewoon snoeihard ontkennen dat de SP op Communistische leest geschoeid is.. en vervolgens anderen uitmaken voor het verdraaien van de feiten als ze het ook maar impliceren, en ze daarop een stuk partij-pamflet naar het hoofd slingeren als 'de echte feiten'...

[...]
Er is geen "grens" tussen. Communisme is een (1) subset van de superset Socialisme waar vele subsets onder vallen, en beschrijft een specifieke methode om 'socialisme' te bereiken.

Interessant hieromtrent is dat velen in het "socialisme" rechtstreeks tegenover elkaar staan, met als 'grappigste' voorbeeld: Nationaal Socialisme dat Communistisch Socialisme volledig wilde uitroeien (en andersom).
De term "socialisme" is in de geschiedenis trouwens vaak misbruikt om de echte vlag waaronder gevaren wordt te verhullen met "wij-zijn-heel-sociaal-en-hebben-goeie-bedoelingen-voor-iedereen-echt-waar". Daarom ben ik tegen dat soort lege-huls terminologie, maar gewoon voor noemen waar je concreet voor staat. Dan kunnen we het inhoudelijk (klik) daarover hebben.

[...]
Een extremistische communistisch/maoistische splinterbeweging om wat specifieker te zijn; eentje die te radicaal was om binnen de gematigder CPN te kunnen passen. Eentje die heel erg was van de "wij van het politbureau weten precies wat er goed en 'eerlijk' is voor jullie schaapjes, en willen jullie dat met alle plezier dicteren en opleggen als je het niet snapt". Ik zeg trouwens niet dat de SP dit zo nu zegt, alleen dat de oprichters van wat nu de SP is dit toen - en toen is echt niet zo idioot lang terug - zeiden, dachten, en in de praktijk ondersteunden, o.a. door lid te worden van Mao's Rode Garde.

Heb je naar de data gekeken? Kijk je nog weleens naar de kalender, in de krant en verder om je heen?

Elke partij die zich in deze democratie voldoende stemmen weet te verwerven, is volgens dezelfde democratie gerechtigd in de Tweede Kamer plaats te nemen.

Dat jij middels een bijzonder eenzijdige, en - blijkens je 'verbazing' - bijzonder eenzijdig geïnformeerde rant de SP in de communistische hoek wenst te zetten anno 2012, zegt meer over jou dan over de SP.

[ Voor 37% gewijzigd door Ramzzz op 28-04-2012 11:38 ]

[Bullet NL]

Delerium schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:33:
En de VVD PVV heeft z'n roots in de kolenmijnen van 1850.

Kunnen we over de politiek van vandaag praten ipv de oude koeien van de SP?

Nou, de achtegrond van de SP is redelijk relevant gezien hun positie in de peilingen, zou niet weten waarom het oude koeien zijn.

[tweaker2010]

Delerium schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:33:
En de VVD heeft z'n roots in de kolenmijnen van 1850.

Kunnen we over de politiek van vandaag praten ipv de oude koeien van de SP?

Welke kolenmijnen Goede reden om de VVD op te heffen

On-topic:wat zou de reden zijn dat JKdJ geen lijsttrekker van het CDA wil zijn?

[Benjamin-]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:35:
[...]


Nou, de achtegrond van de SP is redelijk relevant gezien hun positie in de peilingen, zou niet weten waarom het oude koeien zijn.

Omdat je over een visie hebt die de SP 25 jaar geleden compleet van zich heeft afgeschud. Er is geen communistisch punt meer over, alles is socialistisch of zelfs liberaal.

tweaker2010 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:37:
[...]On-topic:wat zou de reden zijn dat JKdJ geen lijsttrekker van het CDA wil zijn?

Ik denk dezelfde reden waarom Cohen alleen maar lijsttrekker is geworden omdat hij dacht (vice-)Premier te worden.

De Jager is sterk als minister van financieen, tevens bind hij. Lijsttrekker betekent mogelijk oppositie en daar is hij niet geschikt voor schat ik, dan is Buma daar toch een stuk beter in.

[ Voor 37% gewijzigd door Benjamin- op 28-04-2012 11:40 ]

[Bullet NL]

Benjamin- schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:38:
[...]

Omdat je over een visie hebt die de SP 25 jaar geleden compleet van zich heeft afgeschud. Er is geen communistisch punt meer over, alles is socialistisch of zelfs liberaal.

En hier op verschillen we dus van mening, ik ben namelijk van mening dat de SP die visie helemaal niet van zich heeft afgeschud. De SP is alleen veel slimmer geworden en houd zich op heel veel vlakken stil. De SP is nog steeds de zelfde partij als 25 jaar geleden echter alleen met het feit dat ze nu een aantal hele handige partijstrategen aan boord hebben die niet vies zijn van "marketing".... (lees: weten wat je wel en niet naar buiten moet brengen).

Dus alles is zeker niet socialistisch en al helemaal niet liberaal........

[Ramzzz]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:42:
[...]


En hier op verschillen we dus van mening, ik ben namelijk van mening dat de SP die visie helemaal niet van zich heeft afgeschud. De SP is alleen veel slimmer geworden en houd zich op heel veel vlakken stil. De SP is nog steeds de zelfde partij als 25 jaar geleden echter alleen met het feit dat ze nu een aantal hele handige partijstrategen aan boord hebben die niet vies zijn van "marketing".... (lees: weten wat je wel en niet naar buiten moet brengen).

Dus alles is zeker niet socialistisch en al helemaal niet liberaal........

Ik denk dat de plank nu wel erg ver misgeslagen wordt.

[Cheetah]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:34:
De zogenaamd communistische landen waren of zijn zonder uitzondering als totalitaire, partijgeleide staten ontstaan, inclusief zelfverrijking, vriendjespolitiek, repressie, staatsterreur.

Niet "ze waren" maar "ze werden". En dat is de inherente consequentie van doorvoeren van de communistische idealen "totale gelijkheid en alles 'eerlijk' samen delen" in de praktijk in een land. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Het is praktisch ongelofelijk dat mensen onvoorwaardelijk blijven geloven in de maakbare samenleving, ondanks alle praktijk die we langs hebben gehad; en dat terwijl die praktijk ook nog eens reeds vooraf in theorie voorspelbaar en verklaarbaar was. Voor inhoudelijke uitleg: zie hier

Socialistisch [...] geleide landen [...]

En waarom men 's moet ophouden de superset "Socialistisch" als term te gebruiken om de daadwerkelijk gehanteerde subset te verhullen leg ik hier uit in reply op Anandus.

[ Voor 68% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 12:36 ]

[Ramzzz]

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:46:
[...]
Niet "ze waren" maar "ze werden". En dat is de inherente consequentie van doorvoeren van het communistisch ideaal 'totale gelijkheid' in de praktijk in een land. Voor inhoudelijke uitleg: zie hier

[...]
En waarom men 's moet ophouden de superset "Socialistisch" als term te gebruiken om de daadwerkelijk gehanteerde subset te verhullen leg ik hier uit in reply op Anandus.

En, dat is totaal geen nieuws. Voor zover het waar is dan.

De SP staat op een kieslijst, doet mee aan debatten, zit democratisch gekozen in de Tweede Kamer, en heeft een enorme verwantschap - in de zin van economische ideeën - met de PVV.

Voor zover de PVV die alleen zeer kortstondig op opportunistische wijze ten toon spreidt als het electoraal even tegenzit. De PVV is gewoon een soort vijfde colonne-opportunistische vleugel van de VVD: xenofobisch wanneer opportuun, socialistisch wanneer opportuun, anti-Islam, vanwege de sponsorcontracten, staat 'pal' voor de ouderen in de AOW-kwestie - o wacht... <180° flip> toch niet - etc.

Kijk alleen maar naar het communicerende vaten-effect van SP en PVV. SP zou de PVV leegeten wanneer de PVV akkoord was gegaan met de huidige plannen van de VVD/CDA. Bestaat het electoraat van de PVV uit communisten?

Je betoog tegen de SP is van dien aard dat hij niet echt serieus te nemen is. De SP is een volwaardige partij, met socialistische ideeën. Als dat geen kolossale open deur is...

[Benjamin-]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:42:
[...]


En hier op verschillen we dus van mening, ik ben namelijk van mening dat de SP die visie helemaal niet van zich heeft afgeschud. De SP is alleen veel slimmer geworden en houd zich op heel veel vlakken stil. De SP is nog steeds de zelfde partij als 25 jaar geleden echter alleen met het feit dat ze nu een aantal hele handige partijstrategen aan boord hebben die niet vies zijn van "marketing".... (lees: weten wat je wel en niet naar buiten moet brengen).

Dus alles is zeker niet socialistisch en al helemaal niet liberaal........

Oftewel die mensen houden zich al 25 jaar stil, wachtende voor de dag dat de SP 76 zetels heeft en dan het communistische regime hier in Nederland forceren? Of heb jij een ander wild idee?

De SP heeft zeker wel een hoop liberale ideeen, dit is niet op het gebied van zorg, overheid of economie, maar zeker wel over zelfbeschikkingsrechten enz.

[Cheetah]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:54:
Kijk alleen maar naar het communicerende vaten-effect van SP en PVV. SP zou de PVV leegeten wanneer de PVV akkoord was gegaan met de huidige plannen van de VVD/CDA. Bestaat het electoraat van de PVV uit communisten?

Je maakt hier - bewust of onbewust - de - m.i. gigantische - redenatiefout om er vanuit te gaan dat omdat de PVV en SP een aardig aantal sociaal-economische punten gemeen hebben het 't grootste deel van de SP - en zeker PVV - stemmers inhoudelijk daarom gaat. Ik denk dat echter een grote groep op de PVV heeft gestemt vanwege 1 of 2 issues of als protest - ondanks hun eco/sociale ideeen. Sterker nog: ik denk dat een groot deel van de PVV aanhang het partijprogramme niet eens gelezen heeft, maar gewoon kijkt of wat de voorman roept ze wel of niet bevalt - en dit geldt trouwens net zo hard voor een groot deel van de aanhang van andere partijen.

Een communist stemt per definitie niet op de PVV, omdat die zeker geen totale gelijkheid in de samenleving voorstaat. Een essentiele contradictie, die je 'even' over het hoofd ziet, en die ervoor zorgt dat de echte SP aanhang (die ook de partij-ideologie steunt i.p.v. om praktische overwegingen stemt) een hekel aan de PVV heeft - ondanks hun vele andere overeenkomsten.

Je betoog tegen de SP is van dien aard dat hij niet echt serieus te nemen is. De SP is een volwaardige partij, met socialistische ideeën. Als dat geen kolossale open deur is...

Zoals ik al schreef: waarom men 's moet ophouden de superset "Socialistisch" als term te gebruiken om de daadwerkelijk gehanteerde subset te verhullen leg ik hier uit in reply op Anandus.

Zeker niet bedoeld als Godwin: de Nazi's waren - of vonden zichzelf - ook "socialistisch". Nationaal Socialistisch. De term "socialistisch" zegt dus precies het volgende over wat je echte bedoelingen zijn: geen klap.

"Socialistisch" is virtueel inhoudloos: er kan vanalles en nog wat mee bedoeld worden dat volgens het gedachtegoed van de hanteerder "goed-is-voor-iedereen". Als we het over inhoudelijke standpunten hebben en men trekt vervolgens inplaats van inhoudelijk te reageren een sprint om zich te gaan verschuilen achter die term (en dat zeker als men daarbij aan geschiedenisontkenning neigt te gaan doen) -> begin zeer achterdochtig te worden: er is iets wat je niet leuk gaat vinden en de hanteerder weet dat bliksemsgoed, maar gebruikt die term om je af te leiden en te proberen te overtuigen dat het "echt-goed-is-voor-iedereen-want-jij-wilt-toch-ook-sociaal-zijn-eerlijk-samen-delen-nietwaar[*insert-happy-feeling*]".

Dat truukje werkt bij velen helaas keer op keer prima, maar niet bij deze jongen hier - gelukkig.
En ik hoop dat velen ook dat andere truukje om te melden mijn posts over dit onderwerp 'niet echt serieus te nemen' negeren en zelf naar de inhoud kijken.

[ Voor 13% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 13:01 ]

[Wilke]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 11:40:
Ik ben benieuwd wat het 'crisistarief' inhoudt. Paar procentjes bij de hoogste belastingschijf ofzo?

Nee, je werkgever mag extra voor je gaan betalen. Maar het is totaal onduidelijk wat dan wel een "hoger inkomen" mag zijn.

[Rukapul]

Dat stond in de krant vandaag: 100k maar kan ook 110 of 120 worden afhankelijk van doorrekening door ambtenaren van het ministerie van financien.

[Ramzzz]

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 12:35:
[...]
Je maakt hier - bewust of onbewust - de - m.i. gigantische - redenatiefout om er vanuit te gaan dat omdat de PVV en SP een aardig aantal sociaal-economische punten gemeen hebben het 't grootste deel van de SP - en zeker PVV - stemmers inhoudelijk daarom gaat. Ik denk dat echter een grote groep op de PVV heeft gestemt vanwege 1 of 2 issues of als protest - ondanks hun eco/sociale ideeen. Sterker nog: ik denk dat een groot deel van de PVV aanhang het partijprogramme niet eens gelezen heeft, maar gewoon kijkt of wat de voorman roept ze wel of niet bevalt - en dit geldt trouwens net zo hard voor een groot deel van de aanhang van andere partijen.

Een communist stemt per definitie niet op de PVV, omdat die zeker geen totale gelijkheid in de samenleving voorstaat. Een essentiele contradictie, die je 'even' over het hoofd ziet, en die ervoor zorgt dat de echte SP aanhang (die ook de partij-ideologie steunt i.p.v. om praktische overwegingen stemt) een hekel aan de PVV heeft - ondanks hun vele andere overeenkomsten.

[...]
Zoals ik al schreef: waarom men 's moet ophouden de superset "Socialistisch" als term te gebruiken om de daadwerkelijk gehanteerde subset te verhullen leg ik hier uit in reply op Anandus.

Zeker niet bedoeld als Godwin: de Nazi's waren - of vonden zichzelf - ook "socialistisch". Nationaal Socialistisch. De term "socialistisch" zegt dus precies het volgende over wat je echte bedoelingen zijn: geen klap.

"Socialistisch" is virtueel inhoudloos: er kan vanalles en nog wat mee bedoeld worden dat volgens het gedachtegoed van de hanteerder "goed-is-voor-iedereen". Als we het over inhoudelijke standpunten hebben en men trekt vervolgens inplaats van inhoudelijk te reageren een sprint om zich te gaan verschuilen achter die term (en dat zeker als men daarbij aan geschiedenisontkenning neigt te gaan doen) -> begin zeer achterdochtig te worden: er is iets wat je niet leuk gaat vinden en de hanteerder weet dat bliksemsgoed, maar gebruikt die term om je af te leiden en te proberen te overtuigen dat het "echt-goed-is-voor-iedereen-want-jij-wilt-toch-ook-sociaal-zijn-eerlijk-samen-delen-nietwaar[*insert-happy-feeling*]".

Dat truukje werkt bij velen helaas keer op keer prima, maar niet bij deze jongen hier - gelukkig.
En ik hoop dat velen ook dat andere truukje om te melden mijn posts over dit onderwerp 'niet echt serieus te nemen' negeren en zelf naar de inhoud kijken.

Omdat sommigen zich <iets met socialistisch> noemen, betekent niet dat zij het volgens de definitie zijn.

Socialisme is best duidelijk omschreven. Dat jij het liever uit zijn verband rukt, of middels allerlei trucjes wilt vervagen en framen aan een communistische grondhouding, is aan jou.

En dat maakt het bepaald niet tot 'de waarheid'.

[Señor Sjon]

Ach, dit kan ik moeilijk niet communistisch noemen...

Veel groter probleem is ook weer aan de horizon: het Target2 centrale banken systeem. Oftewel, door het uitgeven van IOU's vanwege het bankenverkeer en het niet terugbetalen hiervan, staan vier noordelijke centale banken al garant voor ~825 miljard euro. De DNB iets van 168miljard. Als dat poef zegt, dan is de hele kamer bruin van de ventilatorstront.

[anandus]

Senor Sjon schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 13:50:
Ach, dit kan ik moeilijk niet communistisch noemen...

offtopic:
Ach, tot de jaren 70 was in de VK (boven een bepaald bedrag, waar Roemer het ook over heeft) de inkomstenbelasting 95% en in Zweden is de inkomstenbelasting zelfs meer dan 100% geweest(!). En ik zou beide niet direct omschrijven als communistische landen.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 28-04-2012 14:20 ]

[Benjamin-]

Senor Sjon schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 13:50:
Ach, dit kan ik moeilijk niet communistisch noemen...

Als je de context ziet dan wordt het al weer een wat ander verhaal.

Julie laten het socialisme zelf ook deels los. Tot voor kort wilde de SP maximuminkomens, ook bij bedrijven. Nu alleen nog voor de overheid en in de semi-publieke sector.
'Wij komen inderdaad niet met een voorstel om boven een bepaald bedrag 100 procent belasting te heffen.'

Waarom niet?
'Als ik eerlijk ben, vooral om praktische redenen. Dat is voor heel veel mensen niet uit te leggen en is voor hen een duidelijke drempel. In de fase waarin we nu zitten, denkend over wat we de komende tien jaar voor elkaar kunnen krijgen, wil ik voorkomen dat mensen door iets dat toch niet haalbaar is zeggen: dat gaat me veel te ver.'

Zou je het idealiter wel willen?
'Als ik de wereld opnieuw kon uitvinden, zou ik alles veel eerlijker verdelen.'

Het gaat hier er dus over dat hij in zijn ideale wereld wel een maximum salaris zou willen hebben. Buiten dat hij dit niet doet, is dit nog steeds geen communisme, dat is namelijk alles gelijk verdelen.

Eigenlijk beantwoord hij de vraag hoe zijn "utopia" eruit ziet.

Het communisme werkend zoals het hoort, is eigenlijk een utopia, namelijk alles in de handen van de overheid, maar de overheid is van iedereen. Het geld is van iedereen enz.

Als je bijvoorbeeld een tv serie als Star Trek bekijkt, dan lijkt de aarde daar op 1 groot communistisch bolwerk.

Probleem is dat communisme nooit zal werken, iedereen wilt meer dan een ander, dit maakt het nog niet minder wenselijk, want ik zou direct voor een perfect communisme tekenen.

[ Voor 16% gewijzigd door Benjamin- op 28-04-2012 14:24 ]

[Cheetah]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 13:21:
Omdat sommigen zich <iets met socialistisch> noemen, betekent niet dat zij het volgens de definitie zijn.

Socialisme is best duidelijk omschreven. Dat jij het liever uit zijn verband rukt, of middels allerlei trucjes wilt vervagen en framen aan een communistische grondhouding, is aan jou.

Ik frame helemaal niets aan een communistische grondslag, dat doet de geschiedenis.
Wikipedia: Socialistische Partij (Nederland)

En als we de definitie van Wikipedia: Communisme erbij pakken komen we wat interessants tegen:

Socialisme als 'tussenfase'
Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden. Tot die tijd bestaat de regering meestal uit een Communistische Partij (die streeft naar communisme), maar zijn het land en de politiek socialistisch. De voormalige USSR heette dan ook de "Unie van Socialistische Sovjet Republieken," en ook in Cuba wordt de (voortdurende) revolutie socialistisch genoemd, niet communistisch.

Nou dat klinkt bekend... De Socialistische Eenheidspartij van Duitsland in de DDR noemde zich trouwens ook niet communistisch. Maar die partijen/landen hebben/hadden natuurlijk allemaal geen communistische en eigenlijk ook geen socialistische grondslag/signatuur die zich richt op de 'maakbare samenleving' volgens "de definitie" - in ieder geval die jij hanteert.. toch?

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 15:15 ]

[Benjamin-]

Ik had dus gelijk, je begrijpt er geen bal van.

Ik kan je vertellen dat de meeste hier allang wisten wat het socialisme is.

Dat betekent alleen nog steeds niet dat de SP een communistische partij is.
Als wij ooit op het punt komen dat het communisme zou kunnen, dan geloof ik dat niemand (op gestoorde na) daar tegen zou zijn, want dat zou betekenen dat we elkaar echt gelijk gaan behandelen, dat we gezamenlijk in harmonie leven enz.
Het socialisme is daar eigenlijk een zoektocht naar, om mensen meer naar gelijk niveau te krijgen, middelen eerlijker delen enz. Het verschil tussen een communistische en socialistische partij, is dat een communistische partij zoiets zal proberen te forceren, wetten te maken die ook echt mensen gelijk zetten qua inkomen, terwijl het socialisme zoekt naar mensen gelijke kansen te geven en een fatsoenlijk bestaan, zij hoeven niet alles gelijk te hebben, maar dat gezondheid, onderwijs enz niet iets alleen voor de rijke is maar voor iedereen.

[Verwijderd]

Even iets anders betreffende de SP. Waar komt die huidige consensus toch vandaan dat de SP conservatief is?
Als ik naar mijn werk loop, en ik heb zo'n harde tegenwind dat ik me aan een lantaarnpaal moet vastklampen om niet terug geblazen te worden, ben ik toch nog steeds op weg naar mijn werk?

[nXXt]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 17:13:
Even iets anders betreffende de SP. Waar komt die huidige consensus toch vandaan dat de SP conservatief is?
Als ik naar mijn werk loop, en ik heb zo'n harde tegenwind dat ik me aan een lantaarnpaal moet vastklampen om niet terug geblazen te worden, ben ik toch nog steeds op weg naar mijn werk?

De SP is nogal van het vasthouden aan 'verworven rechten', net zoals de VVD zich lange tijd vastklampte aan het 'verworven recht' HRA. Zelfs wanneer het voor de economie beter zou zijn als de HRA wordt beperkt, de aow-leeftijd omhoog gaat en het ontslagrecht versoepeld wordt ...

[Benjamin-]

Conservatief is maar vanuit welk punt je het bekijkt.

Bij ons is in 1968 het minimumloon ingevoerd. Dat was toen progressief, voor die tijd zijn mensen massaal uitgebuit, met de invoering van het minimumloon veranderde dat.
Ruim 40 jaar later willen partijen dit compleet afbreken, dit heet nu progressief, want ja, we hebben al zolang het minimumloon gehad.
Hetzelfde geldt voor ontslagrecht enz.

Waar de standpunten van D66 nu progressief worden genoemd (vooral natuurlijk door haarzelf), zouden deze conservatief zijn toen de partij werd opgericht. Waar de SP nu conservatief wordt genoemd, zou zij progressief zijn 50 jaar geleden.

Uiteindelijk maakt het allemaal niet zoveel uit, het is maar in welke geest je het wilt zien.

Verder is het vooral elkaar in een slecht daglicht plaatsen, partijen vertellen graag over hoe de SP Griekenland niet wilde helpen, geen AOW verhoging wilt enz, uiteindelijk gaan mensen het geloven, dit terwijl de SP geld wilde kwijtschelden van Griekenland als zij hervormingen wilde doorvoeren en de SP is voor een AOW verhoging maar wel pas wanneer het nodig is (dat is het nog niet).

Hier zie je dan ook wel het populistische van partijen. Alleen D66 wilde de AOW veranderen, de rest had nog in de programma's dat ze het zouden behouden, maar Pechtold heeft een knap staaltje werk verricht door Nederland te overtuigen dat het nodig is, vervolgens gingen bijna alle partijen ervoor, want stel je voor dat je in dat conservatieve kamp van de SP wordt gestopt.
Uiteindelijk doet de verhoging niets behalve mensen 2 jaar langer in de uitkering houden terwijl de werkloosheid stijgt. Maar zolang het volk maar overtuigd is dat het nodig is, dan zien ze niet het populistische gedrag van al die partijen.

[Verwijderd]

Hmm, ik snap niet zoveel van je laatste alinea. Het eerste deel van je post gaat over conservatief en progressief, het tweede deel over populisme. Wat is de relatie en het punt dat je probeert te maken? Verder begrijp ik niet of je D66 nu juist wel of niet als populistisch probeert te kenmerken?

Edit: excuus voor spelling, ipads zijn absoluut niet gemaakt om te typen...

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 18:45 ]

[Lothlórien]

Benjamin- schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 18:08:
.
Uiteindelijk doet de verhoging niets behalve mensen 2 jaar langer in de uitkering houden terwijl de werkloosheid stijgt. Maar zolang het volk maar overtuigd is dat het nodig is, dan zien ze niet het populistische gedrag van al die partijen.

Dat vraag ik me dus af, de verhoging van de pensioenleeftijd zorgt er imho juist voor dat mensen twee jaar later hun aow krijgen. Iets wat niet zo gek is aangezien de groep aow'ers ook groter wordt, enerzijds doordat men ouder wordt en anderzijds door de vergrijzing. Dat werklozen dan twee jaar extra een uitkering krijgen i.p.v een aow lijkt me hier niet tegenop wegen.

[foppe-jan]

Sh4wn schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 15:43:
En voor de mensen die niet in zien waarom die 3% zo belangrijk is: wij zijn zelf een groot voorstander geweest van deze regel. Wij hebben heel veel druk gelegd op Griekeland en andere zuidelijke landen dat ze aan die regels moeten voldoen. Wat voor signaal zend dat uit als wij er dan kak aan hebben? Voor je het weet houdt alleen Duitsland zich nog aan die regel, en dan is de hele euro weer gedoemd om te falen, met alle gevolgen van dien.

Dan zendt dat exact de boodschap uit die ook de regel zelf belichaamt: dat rijke mensen het recht hebben om rijk te blijven, terwijl de armen moeten inleveren. Want daar heeft het Verdrag van Maastricht feitelijk toe geleid, alle "ierse tijgers" ten spijt.
En de euro verdoem je juist door keihard aan domme regels vast te houden. Want die regel betekent dat iedereen moet bezuinigen, terwijl er nergens ter wereld extra vraag ontstaat. En dat betekent dus een steeds verdergaande neerwaardse spiraal. (Serieus, waar leren mensen economie tegenwoordig? Uit de krant ofzo?)
Het enige dat je verder moet opmerken is dat dit niet alleen op macroniveau speelt (Zuid-Europa naaien door expres te laag in de Euro te stappen om zo hun concurrentiepositie nog slechter te maken tov Duitsland/Nederland/(Frankrijk)), maar ook op microniveau: want nu het crisis is halen "we" uiteraard geen geld weg bij de veroorzakers van de crisis, of bij de mensen die het meest kunnen missen, want nee, dan "ontmoedig" je "hardwerkende" mensen (want mensen die om half 5 in de auto stappen om om 7u ergens te beginnen met wegeven bouwen werken niet "hard"). Nee, dat moeten we weghalen bij die wegwerkers en verpleegkundigen. En solidariteit is uit het woordenboek geschrapt.

Anyway, de reden waarom ik hier kwam: Spuit 11 heeft het ook door: is de inhoud niet ook stiekem van enig belang?

‘Een huzarenstukje‘, ‘daadkracht’, ‘moed’ en niet te vergeten ‘historisch‘ en ‘uniek’. In die terminologie werd gisteren het gesloten akkoord van de ‘Kunduz-coalitie’ ontvangen. Maar het pakket waar de partijen VVD, CDA, D66, ChristenUnie en GroenLinks hun handtekening onder hebben gezet, lijkt verdacht veel op het Catshuisakkoord. Reden tot enthousiasme?
Catshuisakkoord vs. Wandelgangenakkoord. Zoek de verschillen
De btw-verhoging, de nullijn voor ambtenaren, hogere werkgeverslasten, versobering van de hypotheekrenteaftrek, hogere huren, het zwaarder belasten van rode diesel, het afschaffen van de onbelaste reiskostenvergoeding. Het zijn allemaal maatregelen die overeind zijn gebleven uit het Catshuisakkoord. Hier en daar aangepast, maar zij vormen nog steeds de belangrijkste posten om uit te komen op de Brusselse eis van drie procent.

Het zijn stuk voor stuk forse bezuinigingen, met onder meer effecten aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waar een linkse partij als GroenLinks zich nog wel eens flink in kan verslikken. En dan is het de PvdA, nu weggehoond om hun buitenspelpositie, die hier mogelijk later de vruchten van plukt in een effectieve campagne tegen het akkoord. De economische effecten van het aangepaste bezuinigingspakket, dat momenteel wordt doorgerekend door het Centraal Planbureau, moeten nog duidelijk worden, maar een aantal effecten laten zich al raden.

En eventjes voor al die lui die zo enthousiast "regels zijn regels" en "wat voor signaal geef je af" liepen te papegaaien, (waaronder de nu opeens "kritische" nrc) in herinnering gebracht werd:

Een akkoord bereikt onder druk van Brussel. Alles voor de drie procentsregel. En laat het nu nét de Europese Commissie zijn, die zich momenteel beraadt op versoepeling van die regel, uit angst dat een strakke naleving van het begrotingsbeleid onnodige schade zal toebrengen aan een reeks landen in de eurozone.

Suggestie: stop met krantenlezen, want je wordt er helaas niets wijzer van.

[ Voor 39% gewijzigd door foppe-jan op 28-04-2012 19:31 ]

[tweaker2010]

Lothlorien67 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 18:53:
[...]
Dat vraag ik me dus af, de verhoging van de pensioenleeftijd zorgt er imho juist voor dat mensen twee jaar later hun aow krijgen. Iets wat niet zo gek is aangezien de groep aow'ers ook groter wordt, enerzijds doordat men ouder wordt en anderzijds door de vergrijzing. Dat werklozen dan twee jaar extra een uitkering krijgen i.p.v een aow lijkt me hier niet tegenop wegen.

Heb pas ergens gelezen dat die mensen nu een paar jaar een bijstandsuitkering krijgen, weet iemand of dat klopt?

[Benjamin-]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 18:43:
Hmm, ik snap niet zoveel van je laatste alinea. Het eerste deel van je post gaat over conservatief en progressief, het tweede deel over populisme. Wat is de relatie en het punt dat je probeert te maken? Verder begrijp ik niet of je D66 nu juist wel of niet als populistisch probeert te kenmerken?

Edit: excuus voor spelling, ipads zijn absoluut niet gemaakt om te typen...

Progressie wordt gezien als positief, dus door jou plannen als progressief te labelen terwijl je die van andere als conservatief label, dan lijk jij dus beter te werk te gaan.
Waar het om gaat zijn dus gewoon politieke keuzes, heeft niets met progressief of conservatief te maken.

Over het populisme, mja ik vind D66 zeker wel populistisch op momenten, maarja daar kan je natuurlijk alle partijen van beschuldigen. Wat ik pas echt populistisch vind is dat iedere partij dezelfde cijfers ziet, namelijk een stijging van de werkloosheid waardoor een verandering, laat staan een snelle verandering, absoluut niet nodig is maar omdat de mensen het inmiddels hebben geaccepteerd gaan partijen maar mee en dat is het ultieme populisme.

Lothlorien67 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 18:53:
[...]


Dat vraag ik me dus af, de verhoging van de pensioenleeftijd zorgt er imho juist voor dat mensen twee jaar later hun aow krijgen. Iets wat niet zo gek is aangezien de groep aow'ers ook groter wordt, enerzijds doordat men ouder wordt en anderzijds door de vergrijzing. Dat werklozen dan twee jaar extra een uitkering krijgen i.p.v een aow lijkt me hier niet tegenop wegen.

Ze zeggen altijd dat de leeftijd omhoog moet omdat mensen ook ouder worden. Dit is puur geneuzel, dit is gewoon een keihard bezuiniging op de ouderen, dit heeft helemaal niets met werk of iets dergelijk te maken. Een bijstandsuitkering is gewoon goedkoper dan een AOW. Dit is een zeer kille bezuiniging die ook maar weinig opleverd en dit doen we dus met onze ouderen die nul komma nul kans maken op de arbeidsmartk, ronduit schandalig.

[Miki]

Benjamin- schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 20:00:
[...]

Progressie wordt gezien als positief, dus door jou plannen als progressief te labelen terwijl je die van andere als conservatief label, dan lijk jij dus beter te werk te gaan.
Waar het om gaat zijn dus gewoon politieke keuzes, heeft niets met progressief of conservatief te maken.

Over het populisme, mja ik vind D66 zeker wel populistisch op momenten, maarja daar kan je natuurlijk alle partijen van beschuldigen. Wat ik pas echt populistisch vind is dat iedere partij dezelfde cijfers ziet, namelijk een stijging van de werkloosheid waardoor een verandering, laat staan een snelle verandering, absoluut niet nodig is maar omdat de mensen het inmiddels hebben geaccepteerd gaan partijen maar mee en dat is het ultieme populisme.

De enige partij die zich nu bediend van populisme(lees: onderbuik) is juist de SP.

Ze zeggen altijd dat de leeftijd omhoog moet omdat mensen ook ouder worden. Dit is puur geneuzel, dit is gewoon een keihard bezuiniging op de ouderen, dit heeft helemaal niets met werk of iets dergelijk te maken. Een bijstandsuitkering is gewoon goedkoper dan een AOW. Dit is een zeer kille bezuiniging die ook maar weinig opleverd en dit doen we dus met onze ouderen die nul komma nul kans maken op de arbeidsmartk, ronduit schandalig.

Geneuzel en vervolgens klagen dat de arbeidsmarkt niet functioneert? Goh had Pechtold dan toch gelijk
En die AOW verhoging is om de aanstaande vergrijzingsgolf financieel aan te pakken niet omdat men het zo leuk vindt dat je een paar jaar extra mag gaan werken.
Zoals ik al zei, de SP doet aan populisme door de achterban voor te houden dat het allemaal geen vaart loopt terwijl de rekening stilletjes aan naar de jongere generaties wordt doorgeschoven... chapeau!

[Cyberpope]

Miki schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 20:13:
Zoals ik al zei, de SP doet aan populisme door de achterban voor te houden dat het allemaal geen vaart loopt terwijl de rekening stilletjes aan naar de jongere generaties wordt doorgeschoven... chapeau!

Nou, deze retoriek van "de rekening doorschuiven naar de jongere generaties" is natuurlijk net zo hard populisme.

[Miki]

Cyberpope schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 20:18:
[...]

Nou, deze retoriek van "de rekening doorschuiven naar de jongere generaties" is natuurlijk net zo hard populisme.

Lijkt me anders heel valide doordat de SP geen oplossingen heeft aangedragen hoe het anders zou kunnen.

[Benjamin-]

Miki schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 20:13:
[...]

De enige partij die zich nu bediend van populisme(lees: onderbuik) is juist de SP.


[...]

Geneuzel en vervolgens klagen dat de arbeidsmarkt niet functioneert? Goh had Pechtold dan toch gelijk
En die AOW verhoging is om de aanstaande vergrijzingsgolf financieel aan te pakken niet omdat men het zo leuk vindt dat je een paar jaar extra mag gaan werken.
Zoals ik al zei, de SP doet aan populisme door de achterban voor te houden dat het allemaal geen vaart loopt terwijl de rekening stilletjes aan naar de jongere generaties wordt doorgeschoven... chapeau!

Ik zou zeggen, ga is opzoeken wat populisme is.

Als je nou kijkt naar hoe de SP altijd heeft gestaan tegenover de problemen van Griekenland, namelijk een flink deel kwijtschelden, denk je dat dit populair had geweest? En toch bepleite de SP dit. Voor in de plaats is het veel populairdere voorstel gedaan van ze geld lenen, want dat geld komt terug.
Of dit laatste door populisme komt kan ik niet beoordelen maar de keuze van de SP in ieder geval niet.
Zo zijn er diverse maatregelen van de SP die niet populair zijn maar de SP staat achter die keuze door haar eigen visie.

Als je kijkt naar de SP dan is het een koersvaste partij, terwijl het volk soms wisselt van idee, blijft de SP bij haar punten. Dan kan je een partij geen populistische partij noemen.

Er komt op termijn zeker een harde klap van de vergrijzing, maar niet al volgend jaar, volgend jaar hebben wij nog steeds een flinke hoeveelheid werkloze, de verhoging heeft dan ook geen zin.
De SP loopt ook niet weg voor de noodzaak van de verhoging, zij zeggen juist, doe dit wanneer er een tekort aan arbeiders begint te komen en niet eerder.

Lijkt me anders heel valide doordat de SP geen oplossingen heeft aangedragen hoe het anders zou kunnen.

Hun plannen voor de komende 3 jaar en verder zijn anders gewoon klaar. Dat jij dit allemaal geen oplossing vindt maakt jou de enige in dit land die dit denkt, gezien dat diverse maatregelen ook kamerbreed steun hebben.

[Cyberpope]

Miki schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 20:44:
[...]

Lijkt me anders heel valide doordat de SP geen oplossingen heeft aangedragen hoe het anders zou kunnen.

De kreet is populisme, omdat we het land al erg netjes achterlaten. b.v. de staatsschuld die we hebben is afhankelijk van hoe je rekent de laagste van europa. Ja, in vergelijking heeft duitsland een lagere schuld. Maar i.t.t. nederland heeft duitsland een omslagregeling voor zijn ambtenaren (inclusief zorg). Dus alle pensioenverplichtingen die wij uit het ABP en PGGM betalen, moet duitsland in de toekomst uit de staatskas betaling. Zou je dus het vergelijk maken en de tegoeden van het ABP en PGGM van de staatschuld aftrekken, kom je heel ver richting de nul staatsschuld. Frankrijk (bijna elk land in europa) zit in hetzelfde pakket.

Verder hebben wij ook een geweldig handelsoverschot, wat we primair in spaartegoeden in het buitenland parkeren.

Vergis je niet, ik zit echt niet op de SP te wachten om het land te besturen. En ik ben voor forse hervormingen op de arbeidsmarkt, de huizenmarkt. Maar het gelul van "we schuiven de rekening door naar onze kinderen" is totale onzin. Onze kinderen krijgen een land met een goede uitgangspositie, ze krijgen (tenzij we nog meer bezuiningen) een goede opleiding mee, een samenleving die gericht is op de externe wereld en een land dat (tenzij wilders weer aan de macht komt) serieus genomen wordt in het het buitenland.

Ik geef liever mijn kinderen een goede opleiding en inzicht in de wereld mee, als 10000 euro op het moment da ze volwassen zijn.

Ik zou liever een goed lopend familiebedrijf krijgen, met wat schulden., als een lege huls zonder schulden.

De waarheid ligt wat in het midden. Niet bij de VVD die hel en verdoemenis preekt en dat onze economie aan de rand van de afgrond staat, maar ook niet bij de SP die wellicht een sociale heilstaat wil (en niet te betalen is).

Dus de rekening doorschuiven naar onze kinderen (waar de VVD als het gaat om het milieu geen enkele moeite mee heeft, wat nog veel meer gaat kosten als de staatschuld) is net zo populistisch als het "het graaien" waar de SP het bij voortduring over heeft.

[ebia]

Benjamin- schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 20:00:
[...]

Progressie wordt gezien als positief, dus door jou plannen als progressief te labelen terwijl je die van andere als conservatief label, dan lijk jij dus beter te werk te gaan.
Waar het om gaat zijn dus gewoon politieke keuzes, heeft niets met progressief of conservatief te maken.

Excuus voor mijn inmenging in de discussie, maar ik denk dat progressief over het algemeen niet wordt gezien als iets positiefs. Mensen (in het algemeen) zien toch liever dat alles bij het oude blijft en dat er toch juist niks verandert? Dat verklaard ook waarom vrijwel alle politieke partijen ook niet echt in het progressieve kader geplaatst kunnen worden, met slechts een paar uitschieters als D66 en GL.

Over het populisme, mja ik vind D66 zeker wel populistisch op momenten, maarja daar kan je natuurlijk alle partijen van beschuldigen. Wat ik pas echt populistisch vind is dat iedere partij dezelfde cijfers ziet, namelijk een stijging van de werkloosheid waardoor een verandering, laat staan een snelle verandering, absoluut niet nodig is maar omdat de mensen het inmiddels hebben geaccepteerd gaan partijen maar mee en dat is het ultieme populisme.
[...]

De onderwerpen zijn inderdaad hetzelfde, maar elke politieke visie kent haar eigen waarheid, en haar eigen visie omtrent het onderwerp. Ik vind persoonlijk D66 juist helemaal geen populistische partij, omdat ze ook in durft te staan voor zaken die, ondanks dat ze er geen stemmen mee gaan trekken bij 'de grote meute', wel bespreekbaar maakt en er een duidelijk standpunt inneemt, ook al is dat niet per definitie iets positiefs.

Bijvoorbeeld ontslagrecht hervormen (lees: versoepelen) en de pensioenleeftijd verhogen. D66 roept al sinds jaar en dag dat dat moet gebeuren om NL op lange termijn financieel gezond te houden. Nu komt het er echt op aan, en gaat een meerderheid hierin mee, terwijl ze juist lang niet hun vingers wilde branden aan het onderwerp. Maar dus nu ineens gedragen door een meerderheid. Regeren is vooruitzien toch? We zouden eens meer partijen moeten hebben die zulke moeilijke zaken vandaag op de agenda te zetten, ook al worden het pas over een paar jaar hete hangijzers.

Ze zeggen altijd dat de leeftijd omhoog moet omdat mensen ook ouder worden. Dit is puur geneuzel, dit is gewoon een keihard bezuiniging op de ouderen, dit heeft helemaal niets met werk of iets dergelijk te maken. Een bijstandsuitkering is gewoon goedkoper dan een AOW. Dit is een zeer kille bezuiniging die ook maar weinig opleverd en dit doen we dus met onze ouderen die nul komma nul kans maken op de arbeidsmartk, ronduit schandalig.

Het is maar net wat je geneuzel vind. Ik vind het een goed plan, omdat er geen goede reden is het niet te doen. Het is in alle opzichten goed voor het land: meer belastinginkomsten, minder AOW, en het houdt onze collectieve pensioenpotten gezond. Weinig opleveren? MILJARDEN...

Waar jij het over hebt is die marginale groep ouderen die bijvoorbeeld op hun 60ste ergens zijn ontslagen, niet meer aan het werk zijn kunnen komen, en die nu 2 jaar langer moeten wachten voordat ze met pensioen kunnen. Heel lullig hoor, maar je praat hierover een heel klein deel van de bevolking. En of een bijstand goedkoper is dan een AOW is maar net afhankelijk welk arbeidsverleden die mensen hebben, dat kun je dus niet zo hard stellen. Sowieso moeten die mensen ook hand in eigen borst steken: waarom ben je zo onaantrekkelijk voor de arbeidsmarkt? Heb je 40 jaar postzegels zitten likken en wil niemand je nu meer? Erg jammer, maar daar ben je zelf ook bij. Als je anno 2012 bijvoorbeeld geen computer kan bedienen, dan zet je jezelf buitenspel.

[gambieter]

ebia schreef op zondag 29 april 2012 @ 00:40:
Excuus voor mijn inmenging in de discussie, maar ik denk dat progressief over het algemeen niet wordt gezien als iets positiefs. Mensen (in het algemeen) zien toch liever dat alles bij het oude blijft en dat er toch juist niks verandert? Dat verklaard ook waarom vrijwel alle politieke partijen ook niet echt in het progressieve kader geplaatst kunnen worden, met slechts een paar uitschieters als D66 en GL.

In mijn ervaring hebben progressieve plannen vaak de insteek dat ze meer rekening houden met het algemeen belang (HRA aanpassen etc), maar minder met individueel belang, iets waar de conservatieve stromingen meer rekening mee houden. Veel van die progressieve plannen hebben daardoor vaak last van het nimby-effect, de meeste mensen zien wel in dat het anders moet, maar willen de pijn elders hebben.

Nu liggen mjn voorkeuren meer richting de progressieve kant en stoor ik me sneller aan de conservatieve en nimby-instellingen, dus een lichtroze bril is niet helemaal uitgesloten .

[defiant]

Het nadeel van het gebruiken van progressief/conservatief is dat term op zichzelf helemaal niets zegt zonder dat je de algehele consequenties beschouwd van een item dat je juist wilt behouden of veranderen. Dat is een zwakheid die zowel de progressieve als conservatieve partijen ten toon spreiden.

[mr_obb]

Benjamin- schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 20:57:

Er komt op termijn zeker een harde klap van de vergrijzing, maar niet al volgend jaar (...)

Die hard klap van de vergrijzing is al bezig. De babyboomers uit '46 zijn al met pensioen en de komende jaren gaan er nog wat grote lichtingen. Veel zijn trouwens al met de VUT... De vregrijzing zien we al decennia aankomen en tot nu toe heeft de politiek geen oplossingen geinplementeerd. Als we tien jaar geleden hadden ingegrepen, dan had de ingreep veel kleiner kunnen zijn. Als de pensioenfondsen tien jaar geleden niet waren leeggeroofd, dan hadden ze nu niet in de problemen gezeten. De huidige crisis zorgt er eindelijk voor dat men wel de juiste maatregelen neemt.

[Benjamin-]

ebia schreef op zondag 29 april 2012 @ 00:40:
[...]

Excuus voor mijn inmenging in de discussie, maar ik denk dat progressief over het algemeen niet wordt gezien als iets positiefs. Mensen (in het algemeen) zien toch liever dat alles bij het oude blijft en dat er toch juist niks verandert? Dat verklaard ook waarom vrijwel alle politieke partijen ook niet echt in het progressieve kader geplaatst kunnen worden, met slechts een paar uitschieters als D66 en GL.

[...]

De onderwerpen zijn inderdaad hetzelfde, maar elke politieke visie kent haar eigen waarheid, en haar eigen visie omtrent het onderwerp. Ik vind persoonlijk D66 juist helemaal geen populistische partij, omdat ze ook in durft te staan voor zaken die, ondanks dat ze er geen stemmen mee gaan trekken bij 'de grote meute', wel bespreekbaar maakt en er een duidelijk standpunt inneemt, ook al is dat niet per definitie iets positiefs.

Bijvoorbeeld ontslagrecht hervormen (lees: versoepelen) en de pensioenleeftijd verhogen. D66 roept al sinds jaar en dag dat dat moet gebeuren om NL op lange termijn financieel gezond te houden. Nu komt het er echt op aan, en gaat een meerderheid hierin mee, terwijl ze juist lang niet hun vingers wilde branden aan het onderwerp. Maar dus nu ineens gedragen door een meerderheid. Regeren is vooruitzien toch? We zouden eens meer partijen moeten hebben die zulke moeilijke zaken vandaag op de agenda te zetten, ook al worden het pas over een paar jaar hete hangijzers.

[...]

Het is maar net wat je geneuzel vind. Ik vind het een goed plan, omdat er geen goede reden is het niet te doen. Het is in alle opzichten goed voor het land: meer belastinginkomsten, minder AOW, en het houdt onze collectieve pensioenpotten gezond. Weinig opleveren? MILJARDEN...

Waar jij het over hebt is die marginale groep ouderen die bijvoorbeeld op hun 60ste ergens zijn ontslagen, niet meer aan het werk zijn kunnen komen, en die nu 2 jaar langer moeten wachten voordat ze met pensioen kunnen. Heel lullig hoor, maar je praat hierover een heel klein deel van de bevolking. En of een bijstand goedkoper is dan een AOW is maar net afhankelijk welk arbeidsverleden die mensen hebben, dat kun je dus niet zo hard stellen. Sowieso moeten die mensen ook hand in eigen borst steken: waarom ben je zo onaantrekkelijk voor de arbeidsmarkt? Heb je 40 jaar postzegels zitten likken en wil niemand je nu meer? Erg jammer, maar daar ben je zelf ook bij. Als je anno 2012 bijvoorbeeld geen computer kan bedienen, dan zet je jezelf buitenspel.

Dat zeg jij wel, maar kijk nu is naar de peilingen, GL, D66 en CU zijn toch omhoog geschoten, iets wat ik trouwens niet bij GL had verwacht, maargoed dat is een ander verhaal.

Als jij progressie kan verkopen, dan werkt het zeker wel positief. Het verhaal van de AOW moet omhoog, vergrijzing, niet de rekening naar onze kinderen enz en dan accepteren mensen het en zien de politici die dit verkondigen als eerlijk, progressief en vooral bezig om nederland sterk te houden, dat spreekt mensen aan.
Mensen zelf zijn inderdaad vaak van het houden zoals het is, maar vinden progressie bij andere vaak wel positief. Bijvoorbeeld zelf durven ze nu niet van baan te wisselen, maar bij andere vinden ze dit vaak wel positief omdat ze het wel goed vinden als iedereen een baan heeft die ze leuk vinden.
Politieke keuzes vinden ze goed, zolang het ze maar niet te direct raken, oftewel ze moeten het niet teveel voelen. Doe daar nog een goede spin aan en ze vreten het op en ze belonen je met zetels.

Regeren is inderdaad vooruitzien, maar dan blijf ik erbij, waarom de AOW verhoging nog is versnellen? Het was al in gang gezet, wat heeft het nut om dit nog eens te versnellen als er toch geen werk is?
Dit is gewoon een keiharde bezuiniging op oudere, die makkelijk ergens anders vandaan had kunnen worden gehaald.

En dat laatste... steek is wat tijd om de arbeidsmarkt te bekijken. Met 55+ ben je niet meer aantrekkelijk in de meeste gevallen. Neem even een extreem geval, stratenmaker met een slechte rug, 55 jaar en werkloos. Wie wilt die nog hebben? Juist, niemand.
Marginale groep? Zoek de cijfers op, een derde van de 60+ heeft een baan, die andere moeten nu 2 jaar lang solliciteren naar een baan die ze nooit gaan krijgen.
Verder vind ik de opmerking dat mensen zichzelf buitenspel zetten erg triest. Echt wat een kut opmerking, ik werk zelf in de welzijn, ik heb gezien hoe ongelooflijk moeilijk het voor 50/60+ is om de basis dingen van een computer te leren. Jij zet nu echt in 1 keer een flinke groep mensen weg.

Tevens ben jij duidelijk 1 van de mensen die dit 'progressieve' beleid als positief ervaart, jij ziet namelijk maar een klein stukje van de arbeidsmarkt en de rest is de ver van je bed show.

mr_obb schreef op zondag 29 april 2012 @ 08:04:
[...]

Die hard klap van de vergrijzing is al bezig. De babyboomers uit '46 zijn al met pensioen en de komende jaren gaan er nog wat grote lichtingen. Veel zijn trouwens al met de VUT... De vregrijzing zien we al decennia aankomen en tot nu toe heeft de politiek geen oplossingen geinplementeerd. Als we tien jaar geleden hadden ingegrepen, dan had de ingreep veel kleiner kunnen zijn. Als de pensioenfondsen tien jaar geleden niet waren leeggeroofd, dan hadden ze nu niet in de problemen gezeten. De huidige crisis zorgt er eindelijk voor dat men wel de juiste maatregelen neemt.

De pensioenfondsen staan los van de AOW, dat is een kwestie van de hoogte aanpassen. Ook niet leuk, maar staat hier los van.
De vergrijzing is uiteraard al bezig maar dit heeft nog geen invloed op de arbeidsmarkt, op dit moment loopt de werkloosheid op en is de jeugdwerkloosheid hoog. Door meer ouderen op de arbeidsmarkt te zetten loopt de werkloosheid verder op, dat is opzicht niet erg, dat is maar een cijfertje door het gevolg van het vergroten van de arbeiders, maar wat wel kwalijk is, dat we straks een 66 jarige die dezelfde baan wilt als een 25 jarige en dat is heel erg schadelijk, het is namelijk veel beter voor de economie enz dat die 25 jarige die baan krijgt, je wilt die 66 jarige (over het algemeen, uitzonderingen daargelaten) helemaal niet aan het werk, je wilt de jeugd enz aan het werk.
Dus zolang de werkloosheid nog groot is, zolang jeugd maar niet aan een baan kan komen, dan hoeven 60+ niet te werken. Dus ja, uiteindelijk is het nodig, maar op dit moment levert alleen het verschil tussen de AOW en uitkering op en ja, dat is dus gewoon een botte bezuiniging, niks geen hervorming.

[Bullet NL]

http://www.nu.nl/kabinets...itiek-stijgt-akkoord.html

Het begrotingsakkoord dat VVD, CDA, D66, ChristenUnie en GroenLinks donderdag sloten heeft ervoor gezorgd dat het vertrouwen in de politiek gestegen is.

Dat blijkt uit de laatste peiling van Maurice de Hond.

Iets meer dan de helft (51 procent) van de Nederlanders heeft, vergeleken met vorige week, meer vertrouwen in de politiek. Bij de achterban van de deelnemende partijen is dat nog hoger.

Alleen een meerderheid van de PVV- en SP-kiezers zegt dat het vertrouwen juist gedaald is. Opvallend is dat het vertrouwen van kiezers van de PvdA, dat het bezuinigingspakket niet steunt, voor het grootste deel ook gestegen is.


Samsom


Ook blijkt uit de peiling dat Nederlanders over het algemeen positiever zijn over de toekomst van Nederland nu het akkoord er ligt. Alleen SP-kiezers zijn ten opzichte van vorige week somberder.

Het besluit van Diederik Samsom om niet mee te onderhandelen heeft de PvdA-leider geen goed gedaan. Het rapportcijfer van Samsom was in december nog 5,5, maar is inmiddels gedaald naar 5,1. Hij staat nu samen met Geert Wilders (PVV) onderaan de lijst wat betreft het oordeel over de hoofdrolspelers in Den Haag. Vrijdag bleek uit de peiling al dat de PvdA maar liefst 5 zetels heeft verloren na het aannemen van het begrotingsakkoord waarbij de partij niet betrokken was.

Samsom was gisteren in Nieuwsuur, weer als een gebeten hond op alles aan het schieten maar kwam eigenlijk wederom zelf met geen antwoord. Tja, de verhoging van de AOW zou op de helling gaan op moment dat hij deel zou nemen in een kabinet. De man is en blijft meer actievoerder dat politicus.... Hij is in mijn ogen meer campagneleider dan fractievoorzitter.

Wat ik overigens opvallend vindt,

Inkomen


Nederlanders met een inkomen dat boven modaal is zeggen dat de kans het grootst is dat ze op de VVD en D66 zullen stemmen. Bij de beneden modale inkomens staat de SP duidelijk bovenaan (38 procent) en op afstand volgen PvdA (26 procent) en D66 (22 procent).

De PvdA zou volgens de peiling alleen boven de 19 zetels uitkomen als het bij de lagere inkomens kiezers terugwint van de SP. Bij hogere inkomens zouden D66-kiezers moeten overlopen.

Hoe duidelijk wil je het hebben, de PvdA heeft het zelfde probleem als het CDA, te veel midden partij en worden links en rechts ingehaald door de SP en D66.

Goed te lezen dat er veel vertrouwen in dit akkoord is, ook het politieke vertrouwen in deze partijen stijgt.... Mooi!

[ Voor 7% gewijzigd door Bullet NL op 29-04-2012 10:10 ]

[ManiacsHouse]

Bullet NL schreef op zondag 29 april 2012 @ 10:06:


Goed te lezen dat er veel vertrouwen in dit akkoord is, ook het politieke vertrouwen in deze partijen stijgt.... Mooi!

Serieus... CDA/VVD die de boel anderhalf jaar verkloten samen met de PVV. Ministers die schijt hebben aan alles en iedereen en hun plannen er doorheen drukken. En nu ineens zijn deze partijen te vertrouwen? Minus PVV dan.

Dan klapt de boel en kan er ineens in 1 dag (!) waar men eerste 7 weken tijd heeft zitten verkwanselen in de achterkamertjes (hoezo betrouwbaar en open) een soortement akkoord worden gebrouwen. D66 schuift ineens aan nadat ze maanden hebben zitten afgeven op CDA/VVD/PVV. Pechtold blijkt dus ineens ook minder betrouwbaar. Dan nog Groenlinks/rechts, een nietszeggende en onbetrouwbare partij welke blijkbaar maar wat graag eens op het pluche wil zitten, mag ook meespelen en wordt waarachtig arrogant.

Afijn de schapen kijken niet langer dan hun neus lang is en hobbelen wederom achter het 'landsbelang' aan... Tsja...

[ Voor 4% gewijzigd door ManiacsHouse op 29-04-2012 10:39 ]

[Bullet NL]

ManiacsHouse schreef op zondag 29 april 2012 @ 10:37:
[...]

Serieus... CDA/VVD die de boel anderhalf jaar verkloten samen met de PVV. Ministers die schijt hebben aan alles en iedereen en hun plannen er doorheen drukken. En nu ineens zijn deze partijen te vertrouwen? Minus PVV dan.

Dan klapt de boel en kan er ineens in 1 dag (!) waar men eerste 7 weken tijd heeft zitten verkwanselen in de achterkamertjes (hoezo betrouwbaar en open) een soortement akkoord worden gebrouwen. D66 schuift ineens aan nadat ze maanden hebben zitten afgeven op CDA/VVD/PVV. Pechtold blijkt dus ineens ook minder betrouwbaar. Dan nog Groenlinks/rechts, een nietszeggende en onbetrouwbare partij welke blijkbaar maar wat graag eens op het pluche wil zitten, mag ook meespelen en wordt waarachtig arrogant.

Afijn de schapen kijken niet langer dan hun neus lang is en hobbelen wederom achter het 'landsbelang' aan... Tsja...

Tja, je kan wle op alle andere partijen dan de SP en PvdA afgeven, maar het blijkt gewoon dat heel veel mensen het gewoon niet met je eens zijn. Ik zie overigens niet in waarom het CDA of de VVD niet te vertrouwen zijn, ze zijn bereid tot consessies te nemen, dat is wat anders.

Overigens is het zeggen dat deze Kunduz-coalitie niet te vertrouwens is natuurlijk niets meer dan een rant, ze tonen juist verantwoording door er gezamenlijk uit te komen. Samsom heeft gisteren zelf op TV toegegeven dat de partijen ook tot hem toenadering hebben gezocht, maar dat hij dit op grond van een aantal punten heeft afgewezen.

Het is dus veel te makkelijk om te zeggen dat partijen niet te vertrouwen zijn, Samsom is de enige die in het politieke proces de afgelopen week fouten heeft gemaakt, daar is vriend en vijand het inmiddels wel overeens.

Zie ook de reacties die gisteravond waren te zien op het partij-congresje van de PvdA…

Ik vindt het daarom ook erg zuur klinken om partijen die noodzaak zien om de financiële huishouding van het land toch voor 30 april te regelen uit te maken als niet te vertrouwen. In de politiek wordt wel eens een draai gemaakt, Ik kan van alle partijen wel voorbeelden geven.
Door nu te zeggen dat anderen niet te vertrouwen zijn probeert men in mijn optiek de aandacht van het eigen falen af te leiden, een beetje te makkelijk.

In de politiek zeggen dat anderen niet te vertrouwen zijn is niets anders dan holle retoriek spuien…

[ Voor 36% gewijzigd door Bullet NL op 29-04-2012 11:16 ]

[Cyberpope]

Bullet NL schreef op zondag 29 april 2012 @ 11:00:
[...]


Tja, je kan wle op alle andere partijen dan de SP en PvdA afgeven, maar het blijkt gewoon dat heel veel mensen het gewoon niet met je eens zijn. Ik zie overigens niet in waarom het CDA of de VVD niet te vertrouwen zijn, ze zijn bereid tot consessies te nemen, dat is wat anders.

Je klinkt een beetje als een zure PvdA stemmer......
Ik begrijp, het is moeilijk om je verlies te nemen....

Het verschil tussen een mening en een stelling is of je er argumenten voor kunt geven.

En in tegenstelling tot jou post hierboven, die alleen gebaseerd is op "de meeste mensen" en een persoonlijke verdachtmaking geeft hij een aantal argumenten waarom het onzinnig is om nu plots meer vertrouwen te hebben in de politiek.

Als je het proces kritisch bekijkt, is het natuurlijk al een jaartje of 2 geklungel van de bovenste plank. En ja, vooral door CDA en PVV, die de oppositie in eerste instantie met alle geweld buiten de deur wilde houden.

Dat er nu toch een resultaat ligt (wat met de SP en PvdA nooit gelukt was) is prettig en ook goed, maar doet niets af aan het eerdere gerommel en akkoord gaan met onzin voorstellen die nu z'n beetje allemaal terug gedraaid moeten worden.

[Bullet NL]

Ik vindt het zo raar dat nu er een akkoord ligt partijen in eens niet meer zijn te vertrouwen, wanneer je in een coalitie zit met elkaar is het koek en ei, maar nu deugt er niets van de ander en is hij niet te vertrouwen omdat deze een akkoord sluit. Veelal is het zo dat bij een akkoord in de politiek alle partijen water bij de wijn moeten doen. Kortom geen enkele partij kan zijn of haar verkiezingsprogramma één op één uitvoeren. Kom dan met zinvolle punten en overtuig mensen van jou gelijk maar ga anderen niet weg zetten als onbetrouwbaar terwijl je dit zelf net zo min bent.

Dat de afgelopen 2 jaar heel moeilijk zijn verlopen heeft natuurlijk met de rare constructie te maken, de stempel en dus de onwil of op andere punten de wil van de PVV lag overal boven op.

Wat dat betreft is het duidelijk dat de PVV zich zelf helemaal heeft geserveerd als serieuze politieke partij.

[Cyberpope]

Bullet NL schreef op zondag 29 april 2012 @ 11:25:
Ik vindt het zo raar dat nu er een akkoord ligt partijen in eens niet meer zijn te vertrouwen, wanneer je in een coalitie zit met elkaar is het koek en ei, maar nu deugt er niets van de ander en is hij niet te vertrouwen omdat deze een akkoord sluit. Veelal is het zo dat bij een akkoord in de politiek alle partijen water bij de wijn moeten doen. Kortom geen enkele partij kan zijn of haar verkiezingsprogramma één op één uitvoeren. Kom dan met zinvolle punten en overtuig mensen van jou gelijk maar ga anderen niet weg zetten als onbetrouwbaar terwijl je dit zelf net zo min bent.

Tja, dat vertrouwen was er bij de meeste mensen ook niet toen ze wel in een coalitie zaten.. En gok dat bijna iedereen wel veel punten niet gerealiseerd kunnen worden. Maar je grondwaarde aantasten omdat je er iets door wil krijgen (zoals weigerambtenaren en de koopzondag) in ruil voor steun van een ander partij is een ander verhaal.

Dat de afgelopen 2 jaar heel moeilijk zijn verlopen heeft natuurlijk met de rare constructie te maken, de stempel en dus de onwil of op andere punten de wil van de PVV lag overal boven op.

Maar het zijn de VVD en CDA die heel bewust hierop aangestuurd hebben en wisten in welke positie ze zichzelf plaatsten. Ook zijn ze willen en weten met veel onzinnige voorstellen meegegaan om toch maar iets te bereiken omdat de oppositie niets wilde.. En dan nu dit resultaat?? Klopt iets niet.

Wat dat betreft is het duidelijk dat de PVV zich zelf helemaal heeft geserveerd als serieuze politieke partij.

Nu pas?? Dat Wilders zijn eigen belang en politiek belang boven het landsbelang stelt, had elke politiekkenner je 4 jaar geleden al kunnen vertellen.

[Speedpete]

Bullet NL schreef op zondag 29 april 2012 @ 11:00:
Tja, je kan wle op alle andere partijen dan de SP en PvdA afgeven, maar het blijkt gewoon dat heel veel mensen het gewoon niet met je eens zijn. Ik zie overigens niet in waarom het CDA of de VVD niet te vertrouwen zijn, ze zijn bereid tot consessies te nemen, dat is wat anders.

Het gaat hier om een peiling hè? Een peiling van De Hond waarbij een meerderheid van de respondenten roept dat men hoopt dat het akkoord wordt veranderd na de verkiezingen en een meerderheid hoopt dat deze coalitie niet doorgaat, GL en D66 kiezers zien liever Paars plus.

@Cheetah
Het principe van groepswerkt werkt weldegelijk, het moet echter niet begeleid, of goed begeleid worden. Laat je alles los dan gaan mensen samenwerken die met elkaar samen willen werken, wil je het zelf sturen als opleiding dan moet er ook controle op de samenwerking zijn, en dat is nou net wat er (tegenwoordig) gebeurd.

[Joosie200]

Bartjuh schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:23:
[...]
Kortom, een balans vinden tussen deze twee is het best.

En daarom lijkt het mij nu interessant wat er van zou komen als je SP en VVD gezamenlijk in 1 regering zet. Goed.. dan kom je niet aan de benodigde 76 wanneer je voor de SP 30 zetels hanteert (kleine kans dat ze het zullen verzilveren in september) en voor de VVD 32 zetels bijv. Maar doe dan D66 er tussen als middenpartij/lijm met zeg 15 zetels en je hebt een meerderheidsregering met slechts 3 partijen. Er is al genoeg geëxperimenteerd binnen de regering, dus om SP/VVD af te doen als niet haalbaar en experimenteel.. dat kon je ook zeggen van Rutte 1 die gedoogd werd door de PVV.

Ik denk dat zo'n combi de boel behoorlijk in evenwicht brengt. Met een coalitieakkoord wat gaat voor de gulden middenweg i.p.v. dat rechts zijn vingers ergens bij af kan likken of dat linkse hobbies in stand blijven.

Edit:

Verder lijkt het mij geen slecht plan om bij de TK-verkiezingen een apart biljet mee te geven voor mogelijke coalities. Dat je als kiezer ook daar je stem over mag uitspreken, tegelijkertijd wanneer je stemt voor de TK. Aangezien de bal bij de kamer ligt om tot formatie over te gaan, nu het reglement onlangs is gewijzigd lijkt mij juist zoiets uitkomst bieden. Dan weet je èn meteen hoe het volk over de politieke partijen denkt èn welk kabinet/welke coalitie men graag wenst. Dat zo'n uitkomst niet bindend is, mag vanzelfsprekend zijn. Want het is de TK zelf die het initiatief heeft er iets totaal anders van te maken. Maar het zou wel geschikt zijn als leidraad. Wat jullie?

[ Voor 26% gewijzigd door Joosie200 op 29-04-2012 13:35 ]

[Benjamin-]

Joosie200 schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:31:
[...]wanneer je voor de SP 30 zetels hanteert (kleine kans dat ze het zullen verzilveren in september)

Ik denk dat die kans juist groot is.

In 2006 stond de SP hoog, rond dezelfde hoeveelheid als de PvdA. Op het laatst zijn toch veel mensen voor de PvdA gegaan omdat ze een grote linkse partij wilde, dit is toch niet gelukt door de enorme populariteit van de SP.

Nu is hetzelfde aan de hand, verschil is dat de SP het duidelijk beter doet, straks wanneer de debatten er zijn zal de SP alleen nog maar harder groeien want laten we eerlijk zijn, Roemer doet het niets minder dan fantastisch in debatten, hij is helder en duidelijk en wordt van links tot rechts als sympathiek ervaren.
Er is nu juist een hele goede kans dat mensen die twijfelen tussen de linkse partijen, juist op de SP te kiezen om de SP de grootste te maken.
Als het er om gaat, wil je een linkse PvdA en Groenlinks, dan moet je een sterke SP hebben om ze een ruk naar links te laten nemen.

[Verwijderd]

Discussie over het experiment van groepswerk om de werking van socialisme/communisme uit te leggen heb ik even verplaatst naar Experiment groepswerk en socialisme aangezien het nogal afleid van de hoofddiscussie in dit topic. Gaarne berichten tav die vergelijking plaatsen in bovengenoemd topic.

[Speedpete]

Benjamin- schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:42:
In 2006 stond de SP hoog, rond dezelfde hoeveelheid als de PvdA. Op het laatst zijn toch veel mensen voor de PvdA gegaan omdat ze een grote linkse partij wilde, dit is toch niet gelukt door de enorme populariteit van de SP.

Als Roemer slim is verwijst hij naar 2006. Toen werd de SP buitengesloten door Bos zonder serieus aan de onderhandelingstafel te kunnen gaan zitten, daar nu naar verwijzen kan stemmen bij de PvdA en GL wegtrekken.

[ Voor 196% gewijzigd door Speedpete op 29-04-2012 14:07 ]

[D-e-n]

Benjamin- schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:42:
[...]
Als het er om gaat, wil je een linkse PvdA en Groenlinks, dan moet je een sterke SP hebben om ze een ruk naar links te laten nemen.

Voor de centrumlinkse kiezer is het vooral belangrijk niet voor D66 of GL te stemmen om het risico van de Kunduz-variant als kabinet uit te sluiten. Ook al zijn verhalen van D66 en GL heel reeel , in combinatie met CDA en VVD lever je uiteindelijk toch veel meer in dan wenselijk.

Om een kabinet links van het midden te houden heb je PvdA of SP nodig. De keus voor mij is na deze week een stuk eenvoudiger geworden wat dat betreft.

[Benjamin-]

De vraag is dan, wil je een centrum kabinet, of een links kabinet. Met de PvdA zal je centrum krijgen, want andere partijen zullen niet de SP erbij willen hebben, een grote SP, zeker als die het grootst is, forceer je dat andere partijen echt met de SP zullen moeten regeren.

Wat rechts nu met de PVV heeft gedaan, moet links een keer met de SP doen. Het stigma rondom de SP en regeren moet stoppen, niemand weet hoe dat gaat en ik weet dat lokaal de SP het goed doet, ze steeds buiten sluiten is niet terecht.

[gambieter]

Benjamin- schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:38:
De vraag is dan, wil je een centrum kabinet, of een links kabinet. Met de PvdA zal je centrum krijgen, want andere partijen zullen niet de SP erbij willen hebben, een grote SP, zeker als die het grootst is, forceer je dat andere partijen echt met de SP zullen moeten regeren.

Wat rechts nu met de PVV heeft gedaan, moet links een keer met de SP doen. Het stigma rondom de SP en regeren moet stoppen, niemand weet hoe dat gaat en ik weet dat lokaal de SP het goed doet, ze steeds buiten sluiten is niet terecht.

De vraag is dan wel: in hoeverre is de SP bereid compromissen te sluiten? Want dat is onderdeel van het coalitie sluiten. Welke punten zijn heilig, welke niet?

[defiant]

Benjamin- schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:38:
Wat rechts nu met de PVV heeft gedaan, moet links een keer met de SP doen. Het stigma rondom de SP en regeren moet stoppen, niemand weet hoe dat gaat en ik weet dat lokaal de SP het goed doet, ze steeds buiten sluiten is niet terecht.

Wat de SP echter niet beseft is dat links in Nederland een structurele minderheid heeft en PvdA/SP en in minder mate GL communicerende vaten zijn. Het beoogde effect van de SP om GL en PvdA links te houden werkt hierdoor juist omgekeerd, bij coalitieonderhandelingen staan die partijen bij een grote SP veel zwakker waardoor je uiteindelijk een veel rechtser beleid krijgt.

Daarom vinden CDA/D66/VVD het fantastisch dat de SP het zo goed doet, het vergroot hun invloed en macht in het onderhandelingsspel, het is niet oprecht. Zo lang ze maar niet met de SP hoeven te regeren.

Het is natuurlijk een gevoel, maar als de SP te groot dreigt te worden is wat er met de PvdA gebeurd denk ik nog maar een voorproefje. Dat wordt de echte test voor die partij.

[Benjamin-]

gambieter schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:39:
[...]

De vraag is dan wel: in hoeverre is de SP bereid compromissen te sluiten? Want dat is onderdeel van het coalitie sluiten. Welke punten zijn heilig, welke niet?

De SP heeft geen heilige punten, natuurlijk zijn er wel punten die belangrijker zijn dan andere, maar dat heeft iedere partij.

De vraag of ze eruit zouden komen is inderdaad interessant, het ligt echt aan de uitslag, ik denk dat de VVD de samenwerking met de SP gewoon zouden blokkeren en het dan op de SP afschuiven dat ze niet willen regeren. Een coalitie waarbij iedereen tevreden is, is met de SP ook lastig, op rechts was er een meerderheid, op links is dat nog nooit geweest, ze zullen dan waarschijnlijk toch een partij van rechts, zoals het CDA, nodig hebben.

[Speedpete]

Benjamin- schreef op zondag 29 april 2012 @ 15:30:
Een coalitie waarbij iedereen tevreden is, is met de SP ook lastig, op rechts was er een meerderheid, op links is dat nog nooit geweest, ze zullen dan waarschijnlijk toch een partij van rechts, zoals het CDA, nodig hebben.

Dat weet ik nog niet, in Brabant is men ook tevreden terwijl het samenwerken voornamelijk ten koste van de SP lijkt te gaan.

Mocht de SP het grootst worden dan is er natuurlijk weinig keuze voor een partij die graag wil regeren, wat PvdA, VVD en CDA toch echt wel graag willen. Daarnaast, voor de VVD kan het passeren van de PvdA wenselijk zijn en regeren met de SP betekend dat men een gegronde reden heeft om te roepen dat ze op bepaalde punten wel naar links moesten opschuiven.

[Benjamin-]

Speedpete schreef op zondag 29 april 2012 @ 15:35:
[...]

Dat weet ik nog niet, in Brabant is men ook tevreden terwijl het samenwerken voornamelijk ten koste van de SP lijkt te gaan.

Mocht de SP het grootst worden dan is er natuurlijk weinig keuze voor een partij die graag wil regeren, wat PvdA, VVD en CDA toch echt wel graag willen. Daarnaast, voor de VVD kan het passeren van de PvdA wenselijk zijn en regeren met de SP betekend dat men een gegronde reden heeft om te roepen dat ze op bepaalde punten wel naar links moesten opschuiven.

Lokaal gaat het opzicht goed maar lokaal zijn de verschillen vaak ook minder groot, dat komt nou eenmaal omdat de grote punten (denk HRA, ontslagrecht, WW, AOW, cultuur enz) allemaal in de tweede kamer worden beslist. Lokaal kijken ze toch vaker na hoe goed de fractie in elkaar steekt, betrouwbaarheid, individuele kwaliteiten enz. Dus ja daar is het gewoon een stuk eenvoudiger.

Als de SP het grootste is dan is dat zeker de troef die ze moeten hebben, maar wat als ze straks net een zetel onder VVD zit, wat dan? Gaat de VVD dan voor een 3 partijen kabinet, of zullen desnoods met 5 om de SP er buiten te houden?
Ik denk dat dit erg bijzondere verkiezingen kunnen worden.

@gambieter: voorheen vond ik dat het systeem in de UK achter liep bij dat van Nederland. Inmiddels heb ik mijn mening daarover wel een beetje moeten bijstellen. Ik vind het nog steeds vreemd dat een partij als de LibDems 23% van de stemmen haalt, maar slechts 9% van de zetels heeft in het lagerhuis. Echter, het Nederlandse systeem van evenredige vertegenwoordiging lijkt de laatste 10 jaar ook niet heel stabiel te zijn. Ik vind het schokkend dat er met de huidige polls rekening gehouden moet worden met een coalitie van 4 partijen. Volgens mij moet dat beter kunnen en is een coalitie van 2 (maximaal 3) partijen veel stabieler en sneller te formeren. Wellicht moet Nederland eens nadenken om het politieke systeem te herzien. Het continu vallen van een kabinet lijkt mij niet in het landsbelang.

Aan de ene kant is een 4 partijen kabinet bizar, aan de andere kant heb je in het VK hetzelfde, alleen daar wordt alles onder 3 partijen verdeeld. Hier spreken wij over het linker en rechter flank bij het CDA of het enorme verschillen zijn maar in het VK of de VS zijn de linker en rechter flanken gigantisch groot.

Als we in Nederland naar 3 partijen zou gaan dan zou je SP, PvdA, PvdD en een gedeelte van GL in 1 partij gaan, dan zou je VVD, D66 en de rest van GL in 1 partij gaan en dan de christelijke partijen in 1. Een partij als de PVV zou geen kans hebben omdat daar mensen stemmen op de partij die moet regeren, niet welke ze het best vinden.

In de UK zijn er wel meer partijen hoor. Zie bijvoorbeeld Wikipedia: House of Commons of the United Kingdom voor de huidige verdeling. Zoals gambieter het hieronder stelt is dat het gevolg van first past the post systeem. Ik ben dus niet zozeer van mening dat het aantal partijen verminderd zou moeten worden, maar wellicht is het wel tijd om over te stappen naar een systeem dat wat minder snel de waan van de dag volgt.

Net zoals dat er in de VS ook meerdere partijen zijn maar aan het eind van de dag gaat het in het VK maar om 2 partijen, Labour en Tories, het is pas sinds de laatste verkiezing dat Libdem enige macht heeft.
Waar in NL kleine partij nog flink geluid kunnen maken, zijn kleine partijen in het VK gewoon machteloos, ze zitten er, maar daar zeg je ook alles mee.

[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 30-04-2012 02:18 ]

[ebia]

Benjamin- schreef op zondag 29 april 2012 @ 08:37:
[...]
Dat zeg jij wel, maar kijk nu is naar de peilingen, GL, D66 en CU zijn toch omhoog geschoten, iets wat ik trouwens niet bij GL had verwacht, maargoed dat is een ander verhaal.

Populisme is iets anders dan (al dan niet tijdelijk) populair zijn. Zoek maar eens op.

Regeren is inderdaad vooruitzien, maar dan blijf ik erbij, waarom de AOW verhoging nog is versnellen? Het was al in gang gezet, wat heeft het nut om dit nog eens te versnellen als er toch geen werk is?
Dit is gewoon een keiharde bezuiniging op oudere, die makkelijk ergens anders vandaan had kunnen worden gehaald.

Nogmaals dit heeft niet te maken met mensen die zonder werk zitten (marginale groep), dit heeft enorme financiële doorwerking op de groep die wel gewoon aan het werk is. Door dit verder naar voren te halen worden er nog eens miljoenen gewonnen op het eerdere plan.

En dat laatste... steek is wat tijd om de arbeidsmarkt te bekijken. Met 55+ ben je niet meer aantrekkelijk in de meeste gevallen. Neem even een extreem geval, stratenmaker met een slechte rug, 55 jaar en werkloos. Wie wilt die nog hebben? Juist, niemand.

Ja, als de stratenmaker niks anders in z'n leven heeft gedaan dan straten leggen en niks anders kan, ja dan is ie klaar op z'n 55ste. Maar meneer stratenmaker had ook na 10 jaar stratenmaken kunnen bedenken dat ie wellicht niet z'n hele leven straten wilde leggen en dat wellicht niet door het naatje wilde gaan door z'n rug te verkloten. Sowieso vind ik dergelijke voorbeelden echt niet boeiend, want als je kijkt hoe ze tegenwoordig straten aanleggen heeft dat weinig nog met echte fysieke over-inspanning te maken. Lang leven de machines enzo.

Door zo'n voorbeeld te noemen van een stratenmaker ben je zelf nu erg populistisch bezig. Want hoeveel stratenmakers telt dit land nu eigenlijk? Moeten we nu alle regels buigen voor een paar -mogelijk- werkloze stratenmakers? Sowieso als die stratenmaker echt een probleem met z'n rug heeft, en dat dat echt door het werk komt, raakt ie niet in de bijstand maar in de WIA en kan ie wellicht ook nog voorschot nemen op z'n pensioen ivm arbeidsongeschiktheid. Zal geen vetpot zijn, maar dat is het beroep als stratenmaker sowieso niet, dus niet klagen, had je maar door moeten leren.

Marginale groep? Zoek de cijfers op, een derde van de 60+ heeft een baan, die andere moeten nu 2 jaar lang solliciteren naar een baan die ze nooit gaan krijgen.

Ik heb wel wat cijfers in beeld, van het CBS. Die zeggen mij echt niet dat 66% van alle 60+ers werkloos is. Wat een onzin. Weet niet waar jij je cijfers vandaan hebt, maar ze liegen je blijkbaar iets voor.

Verder vind ik de opmerking dat mensen zichzelf buitenspel zetten erg triest. Echt wat een kut opmerking, ik werk zelf in de welzijn, ik heb gezien hoe ongelooflijk moeilijk het voor 50/60+ is om de basis dingen van een computer te leren. Jij zet nu echt in 1 keer een flinke groep mensen weg.

Ik zet niemand weg. Ik zeg alleen dat je er zelf bij bent. Als de wereld om je heen verandert, en je toont er geen moeite voor om iets te blijven leren, dan moet je niet raar staan te kijken als je op een dag gewoon niet meer nodig bent. Dat is niet de schuld van de wereld, maar gewoon een gevolg van de veranderingen waarin wij als maatschappij nu eenmaal aan conformeren.

Goed voor je als je ooit het ambachtelijke vak als off-set drukker hebt gevolgd, maar je had 30 jaar terug ook kunnen zien aankomen dat digitaal printen hét zou worden. Als je dus in die 30 jaar nu ineens ontslagen wordt door die off-setdrukkerij waar je werkt, moet je niet raar staan opkijken als die jongen net van school jouw baan inpikt omdat ie wel met die nieuwe technieken overweg kan...

Met andere woorden: een leven lang leren is gewoon een must, voor je zelf om je brood te blijven verdienen en voor werkgevers om met goede en gekwalificeerd personeel te concurreren op de (internationale) arbeidsmarkt.

Het spijt me voor diegene die deze boot hebben gemist, maar als je dan niet inventief genoeg bent om weer aan de slag te kunnen, nou dan hebben we toch nog dat sociale vangnet? Heet bijstand. Ja, geen wederom geen vetpot, maar dan hoef je in ieder geval geen honger te lijden.

Tevens ben jij duidelijk 1 van de mensen die dit 'progressieve' beleid als positief ervaart, jij ziet namelijk maar een klein stukje van de arbeidsmarkt en de rest is de ver van je bed show.

Ik ervaar geen enkele bezuiniging als positief. Ook ik wil liever met m'n 63e met pensioen, dan met m'n 67e. En ook ik ben niet blij dat ik nu 21% BTW moet betalen, enzovoorts. Maar ik ben gewoon realistisch en zie gewoon geen andere keuze om als land en volk gezond zuinig te zijn op de centjes en de situatie weer gezond te maken op de langere termijn.

[RaZ]

ebia schreef op zondag 29 april 2012 @ 21:42:
[...]

Goed voor je als je ooit het ambachtelijke vak als off-set drukker hebt gevolgd, maar je had 30 jaar terug ook kunnen zien aankomen dat digitaal printen hét zou worden. Als je dus in die 30 jaar nu ineens ontslagen wordt door die off-setdrukkerij waar je werkt, moet je niet raar staan opkijken als die jongen net van school jouw baan inpikt omdat ie wel met die nieuwe technieken overweg kan...

[..]

Dat was 30 jaar terug gewoon niet te bedenken. Wat je in de offset wereld sowieso is gebeurt dat men van 4 man naar 1 man operators zijn gegaan.

Techniek zou zaken makkelijker maken, klopt. Maar daardoor zijn er ook minder banen nodig natuurlijk. Het geld verdwijnt in de zakken van hogerhand.

Nu ben ik al 20 jaar werkzaam in de grafische sector, en het aanbod qua werk loopt als een malle gewoon terug. Waar bij m'n oude werk nog 4dagen per week werd overgewerkt om dat aanbod aan te kunnen, staan ze nu duimen te draaien. Het is rennen, of stilstaan.

Mensen gooien als eerste hun abo's de deur uit.

Die ontslagen waar jij over spreekt heeft 0,0 te maken met mee kunnen komen met de techniek, maar de vakman kan vervangen worden voor 2 schoolverlaters die helemaal geen opleiding nodig heeft. Het hele process is vele malen simpeler geworden.

Digitaal drukken is leuk natuurlijk. Maar analoog gaat altijd nog sneller en kwalitatief beter. Tuurlijk dat platen digitaal gaan tegenwoordig. Maar een Roland pers kan je echt niet vergelijken met een HP Indigo of een Xerox iGen.

Ik heb mensen op hun 60ste hun baan verloren zien raken, omdat ze wegbezuinigd worden. Dat heeft 0,0 meer te maken met wel of niet kunnen mee gaan. De starter slikt nu eenmaal meer en is veel goedkoper dan iemand met 40 jaar kennis en ervaring. Voor elke oude rot in het vak heb je 2 VMBO'ers die het zelfde doen. Druk op de knop, en draaien maar.

Vroeger had je letterzetters, tegenwoordig bestaan zetfouten niet meer. Het proces is simpeler geworden. VEEL simpeler. Opleiding zegt dus eigenlijk geen ene malle moer. Wat nu rocketsciense is en een opleiding van 4 jaar voor nodig hebt. Kan je straks aan een gezakte VMBO'er over laten.

Zoiets zie ik bijvoorbeeld ook wel gebeuren binnen het chirurgen vak. Hop, gewoon een joystick bij een 17jarige in de hand, en gaan met die handel.

En ja, iemand die na 40 jaar trouwe dienst niet zo'n fan is om aspergers te plukken, kan ik me totaal voorstellen.

De drukkerijen, en de afwerkers in de slagen er na, vallen met bosjes om. Dat zijn mijn klanten. Het is elke maand maar weer afwachten of wij de rekening wel betaald krijgen. Ik hou m'n hart vast. Zeker gezien ik buiten dat vakgebied geen kennis en ervaring heb. Maar ik kan dan achteraan in de rij aansluiten. Als ik te hoog inzet op salaris, om niet te veel in te leveren, is er altijd wel iemand die het wel voor die centen wil doen.

Ach ja, dan had ik maar een vak moeten leren

Dat is iets moet gebeuren om uit de crisis te komen is een feit, dat mensen dat gaan voelen is ook een feit. Als je de dans aardig weet te ontspringen heb je mazzel. Maar dat zal voor andere sectoren behalve de grafische ook wel exact zo zijn.

Wat ik wel geleerd heb door de jaren heen, dat inzet weinig tot niet beloond wordt. Ik heb er inmiddels een heel andere mentaliteit aan overgehouden. Ik sta zeker niet meer vooraan als er overgewerkt moet worden. Dan moet men maar beter plannen. Altijd maar ja en amen zeggen als er iets gevraagd wordt, en als je zelf eens de werkgever nodig heb, laat ie het afweten. Als je dan vraagt of die inzet niets waard is krijg je fijn te horen: Daar heb je toch gewoon betaald voor gekregen. Tjah. Helemaal waar natuurlijk. Maar alsof ik voor dat geld werk, ik dacht de toko te helpen. Maar blijkbaar werkt dat zo niet. Jammer van die investering in tijd.

Maar zonder die instelling met wel ja en amen zeggen behoud je wel sneller je baan. Want iemand die maar nee blijft zeggen kan je beter vervangen voor een broekie die net komt kijken.

/rant

En iedereen maar fijn sparen voor een pensioen. Allemaal grappig. Maar ik sprak vanochtend iemand die al een flinke tijd met pensioen is (al 15 jaar), en die vertelde ook doodleuk: De AOW stijgt wel met een inflatie-correctie, maar de uitbetaling van het pensioen is de rest van je leven bevroren. De laaste 15 jaar is alles 2x zo duur geworden met nu. Evenredig gezien moet je nu met de helft zien rond te komen.

Toch bizar dat in een tijd na oorlog wel iedereen de schouders er onder kan zetten. Dat hebben we na de crisis van de jaren 20/30 gezien, 5 jaartjes oorlog, en daarna met z'n alle het land opbouwen. Het kan blijbkaar wel.

Ach, het is nu een sombere tijd, en even houtje bijten voor de gene die geraakt worden (ik ook hoor, zachtjes gezegd zelfs), maar dat trekt ook wel weer bij. Het is net als een stoplicht. Na rood krijg je vanzelf weer groen. Het wachten is dan even vervelend

[gambieter]

RaZ schreef op zondag 29 april 2012 @ 22:16:
... om aspergers te plukken.

offtopic:
Typo van de dag. Wat hebben die arme mensen met dat syndroom je misdaan

[RaZ]

offtopic:
Whoopsie.. Nog iets gewonnen met die typo van de dag? Of is't alleenmaal eeuwige roem?

[Mx. Alba]

RaZ schreef op zondag 29 april 2012 @ 22:16:
En ja, iemand die na 40 jaar trouwe dienst niet zo'n fan is om aspergers te plukken, kan ik me totaal voorstellen.

Waarom zou iemand überhaupt mij willen plukken?

(Een asperge is een groente, een asperger is iemand met het syndroom van Asperger...)

Wat je hier uitlegt is dat de technische veranderingen tegenwoordig veel harder gaan dan vroeger. Wat je beschrijft zie je in vrijwel alle sectoren. In sommige sectoren meer dan in andere, maar je merkt het overal.

Vroeger gingen de ontwikkelingen veel langzamer. Iemand kon bij wijze van spreke van zijn 12e tot zijn 60e het zelfde vak uitvoeren voor de zelfde baas en in al die tijd zou dat vak niet veel veranderd zijn. Maar de technieken waarmee ik op mijn 60e zal werken zijn nu nog niet eens uitgevonden...

[RaZ]

Ach.. Als de DSM/V er straks is, wordt er niet meer gesproken over PDD-NOS, Asperger of klassiek autisme. Dat zijn dan gewoon allemaal autisten. Zal dus niet lang meer duren of zelfs je eigen aandoening/stoornis/gebrek is achterhaalt

Edit:
Maar ebia heeft natuurlijk wel een punt hoor trouwens. Blijven investeren in jezelf, ook qua kennis. Maar als je minimaal 50-55 uur per week voor je baas de tering staat te werken, dan is er simpelweg geen tijd. En ja, dan verwacht je toch enigsinds baan behoud. Maarja, die vlieger gaat gewoonweg niet altijd op heb ik ondervonden.

Ach ja, de opmerkingen van "dan had je maar een vak moeten leren" gaat dus ook niet altijd op.

Maar ik baal er momenteel toch wel van dat ik op m'n 18de maar gestopt ben school en werk gaan doen wat toen leuk betaalde en waar ik het heel erg naar m'n zin had. Maar dat is natuurlijk achteraf gelul

[ Voor 57% gewijzigd door RaZ op 29-04-2012 22:39 ]

[RaZ]

En het meest grappige is nog, we liepen met z'n alle massaal eigenlijk tegen Griekenland te schoppen dat ze moesten bezuinigen, en als we ons zelf aan de door ons gesteld eis moeten houden, gilt iedereen moord en brand.

Daar is een mooi spreekwoord voor: Wel de splinter in het oog van de ander zien, maar niet de balk in het eigen oog.

[Mx. Alba]

RaZ schreef op zondag 29 april 2012 @ 22:33:
Ach.. Als de DSM/V er straks is, wordt er niet meer gesproken over PDD-NOS, Asperger of klassiek autisme. Dat zijn dan gewoon allemaal autisten. Zal dus niet lang meer duren of zelfs je eigen aandoening/stoornis/gebrek is achterhaalt

O ja, wacht, aspergers worden al geplukt, middels de eigen bijdrage GGz...

[/offtopic]

[Mx. Alba]

RaZ schreef op zondag 29 april 2012 @ 22:33:
Ach ja, de opmerkingen van "dan had je maar een vak moeten leren" gaat dus ook niet altijd op.

Klopt. Ik liep laatst rond bij een informatica-opleiding en daar stonden allerlei interessante quotes op de muur. Onder andere "By the time you graduate, 50% of what you have learned will have already become obsolete. The technologies you will actually work with haven't been invented yet."

Een vak leren is niet meer genoeg, want het vak dat je leert is al achterhaald op het moment dat je je diploma hebt...

Oeps, en sorry voor de dubbelpost!

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 29-04-2012 23:11 ]

[Mx. Alba]

defiant schreef op zondag 29 april 2012 @ 23:47:
Dat is me iets te gemakkelijk, technologie veranderd snel, maar de onderliggende principes zijn aan veel minder verandering onderhevig. En zeker onderwijs op HBO/WO moet toch voornamelijk de nadruk leggen op de principes en minder op het aanleren van specifieke technieken die morgen weer verouderd kunnen zijn.

Het was ook bij een MBO-opleiding...

[maratropa]

defiant schreef op zondag 29 april 2012 @ 23:47:
[...]
Ik heb altijd nog wel mijn twijfels of er altijd genoeg vervangende werkgelegenheid zal zijn voor werk dat weg geautomatiseerd wordt. En dan te bedenken dat men vroeger de illusie schepte dat automatisering/mechanisering zou zorgen voor (te) veel vrije tijd.

O.a. steeds maar meer efficiency en dus minder mensen nodig voor hetzelfde houd ons ook in de groei-greep vast..

Ik ben benieuwd waneer de eerste mensen in de politiek komen die van het groeien af willen stappen. Iedereen minder werken (zodat iedereen wel werk behoud) , geen hoger GDP najagen (want daar worden we hier niet meer echt welvarender van) en minder consumeren. Nu nog onverkoopbaar natuurlijk, maar we zullen op den duur wel moeten.. Volgens mij is GL zo ver nog niet iig..

[Fiber]

Asperge(r)s pluk je niet, die steek je...

Maar wat heeft dat verder allemaal nog met het mislukken van het Catshuisoverleg te maken?

[krvabo]

maratropa schreef op zondag 29 april 2012 @ 23:57:
[...]

Ik ben benieuwd waneer de eerste mensen in de politiek komen die van het groeien af willen stappen. Iedereen minder werken (zodat iedereen wel werk behoud) , geen hoger GDP najagen (want daar worden we hier niet meer echt welvarender van) en minder consumeren. Nu nog onverkoopbaar natuurlijk, maar we zullen op den duur wel moeten.. Volgens mij is GL zo ver nog niet iig..

In het voorzienbare politieke en economische stelsel is dat gewoon compleet onhaalbaar om het simpele feit dat als je niet groeit, niemand wil investeren in je land. Om nog maar niet te spreken over de inflatie en rentekosten (van de overheid)

[RaZ]

defiant schreef op zondag 29 april 2012 @ 23:47:
[...]

Ik heb altijd nog wel mijn twijfels of er altijd genoeg vervangende werkgelegenheid zal zijn voor werk dat weg geautomatiseerd wordt. En dan te bedenken dat men vroeger de illusie schepte dat automatisering/mechanisering zou zorgen voor (te) veel vrije tijd.

[...]

Niet binnen de zelfde sector denk ik. Die mensen worden simpelweg overbodig. Wat ebia zei over de vakopleiding vond ik wel een hele goeie namelijk. Tegenwoordig is kennis op zulke gebieden niet meer nodig. De techniek doet dat voor je. Ik heb zelf met machines gewerkt die je nog met de hand moest instelling. Nu tik je een par keer op het touchscreen en klaar ben je.

De manager kan meer werk binnenhalen, en die krijgt z'n verhogingen qua loon wel. Trap er mensen uit, en als manager heb je kosten bespaart, en ben je goed bezig. Maar dat heeft een keerzijde natuurlijk.

De illusie waar je het over hebt, geldt denk ik nogsteeds. Maar men gaat dan wel uit van het behoud van je baan, waardoor je deels niks te doen hebt. Opzich zou iedereen 6 uur per dag kunnen werken, dan hebben meer mensen een inkomen. Maar dat houd wel in dat een ander moet inleveren. En dat is precies het punt wat niemand wil.

Als je kijkt wat technologie kan tegenwoordig. Watertoren komen te vervallen. We hebben immers betere pompen die de druk van het water op pijl kunnen houden. Ik zie op m'n bankrekening geld binnenkomen, en weer geld verdwijnen. Zonder dat ik het uberhaupt in m'n handen heb gehad.

Als we een week massaal zonder stroom zitten, dan zullen we zien dat onze samenleving direct onderuit gaat omdat we er afhankelijk van zijn. Het is allang geen ondersteunend middel meer. Hoewel ik geen Matrix achtige zaken verwacht, denk ik dat de film Die Hard 4, met de firesale wel iets zal zijn wat in de toekomst zeker zal gebeuren.

Je ziet het in landen waar supermarkten leeg geplundert worden. We kunnen ons zelfstandig niet meer redden en zijn allemaal van anderen afhankelijk. Dat is dan weer wel een wisselwerking natuurlijk.

Met de huidige bezuigingen denk ik dat het echt een korte termijns oplossing is die nu de 3% gaat halen, theoretisch gezien dan. Want dat plan is ook gebaseerd dat er geen armoede bestaat. Gemiddeld gezien heeft de Nederland per saldo nogsteeds een vermogen. Alleen ligt het gros van het vermogen niet bij iedereen.

Die 19 naar 21% BTW, het is maar 2% natuurlijk. Of je nu iets voor 119 euro koopt, of 121. Dat is verwaarloosbaar. Totdat je simpelweg dat verschil niet meer kan opbrengen. En die mensen zijn er ook. Er komt dus door een BTW verhoging minder de economie in, de staatskas zal oplopen. Maar als er geen geld de economie in gaat, kost dat banen. Voor elke 2 werkend minimumloners kan 1 WW'er betaald worden kijken naar belast afdracht, en een netto inkomen. Op het moment dat de zaken verder verschuiven, dus minder werkende en hogere werkloosheid, zal de druk op de staatskas als vangnetten sneller oplopen, en zijn die bezuigingen straks ook weer achterhaalt.

Er zijn nu al mensen die van gekkigheid niet weten waar ze op moeten bezuinigen. Die kunnen zo'n lasten verzwaring er helemaal niet bij gebruiken. En dat hoeven niet persee mensen zonder werk te zijn.

De overheid kan wel alles gaan belasten om meer inkomsten te genereren om zo hun eigen uitgave patroon niet te hoeven aanpassen, maar dat lijkt mij eigenlijk de verkeerde methode. Hervormen ben ik het helemaal mee eens, maar dat zei ik 4 jaar terug ook al. Maar toen was er niets aan de hand. Terwijl de signalen er al lang waren.

Het punt wat Hero Brinkman maakte tijdens dat debat vorige week, sta ik een 200% achter. Het poliie-apparaat krijgt er 0,0 bij, terwijl de luie raamambtenaar op het gemeentehuis liever met collega's over het weekend praat dan de wachtende klanten te woord staat krijgen dit jaar er wel 2x een verhoging bij. En ja, dat is een uitspraak uit ervaring van m'n bezoek aan het gemeentehuis op maandag.

Als ik dat op m'n werk doe, 10 minuten m'n werk neerleggen en dom lullen met een collega, krijg ik daar direct commentaar op.

Dat gaat zo scheef als het maar kan. De overheid heeft hun prioriteiten niet op orde. Al jaren niet. En nee, het zijn geen populaire dingen als er bezuinigd moet worden. Maar moeilijke keuzes maken zijn geen dingen die men maar kan blijven uitstellen.

Ik kan dezelfde manier hanteren als de overheid. Ipv dat ik zorg dat m'n financienen op orde heb, of kortweg gezegd minder ga uitgeven, het ook bij anderen vandaan halen.

Als ik zo de verhalen om mij heen hoor, en dat diverse stellen voor duizenden euro's per jaar de boel aan het frauderen zijn, dan vind ik het toch raar dat we daar met z'n allen aan bijdrage. Er wordt geen reet aan gedaan.

Vriend van me heeft een koophuis. Verhuurt 2 kamers, zwart natuurlijk. En die staan ingeschreven ook bij de gemeente op zijn adres. Maar die 2 gasten wonen er niet. Alleen op papier. Want die wonen beide bij hun partner die een bijstandsuitkering hebben. Dan heb je direct 4 mensen die de boel flink bedonderen. En die maat van me vind het wel prima. Hij plukt er immers ook de vruchten van. Zijn motto: "Tjah, het is toch 300 euro per maand meer he".

En vervolgens wel zeuren dat de sociale dienst voor de deur staat voor controle of die mensen er wel wonen.

Hij slikt z'n medicatie niet, maar ontvangt welk elke paar weken een doos vol met pillen. Zeg ze dan op. Stop die levering dan: Ja, ik betaal zorgverzekering, dan wil ik er ook iets van terug zien

Het verbaast mij dan ook niks waarom die zorg zo duur is. Er zijn constructie die gewoon legaal zijn om aan de zorg te verdienen. Dat die kosten voor de maatschappij rond de 30k ligt per persoon, is dan een bijzaak. Daar betalen wij met z'n alle wel voor.

Als je dan vraagt of ze het nodig vinden: Nee, maar zo hoef ik niet te werken, en dit levert mij meer op.

Maar ach. Misschien moet ik niet zo zeuren daarover en er een tweede baan bij nemen, zodat er mensen er lekker misbruikt van kunnen maken

Die crisis overleef ik wel denk ik, en dan gaan we over een jaar of 5 misschien wel weer een keer naar de kroeg of op vakantie. Of misschien moet ik m'n balkon gaan verhuren (lees: inschrijfadres) voor 150/maand. Maarja, dat is een beetje tegen m'n princiepes in.

En dan praat ik nog niet eens over het gros mensen wat in de bijstand zit, en er zwart bijwerken.

Ik zou best m'n privacy willen inperken als dit soort zaken sneller gespot worden. Boeit mij nou dat de overheid weet waar ik ben geweest. Kunnen ze toch wel zijn adhv betalingsverkeer. En waar m'n mobiel is geweest. Daar is heel geen OV-chipkaart voor nodig.

Misschien moet er maar eens een BigBrother partij komen DNA databank ben ik ook voorstander van. Ben benieuwd wat een gedetineerde kost per dag. En dan ook wat een TBS'er kost. En waarom een TBS'er op proefverlof die 2 begeleiders heeft, nog weet te ontsnappen en niet te vinden is kan ik ook maar slecht tegen. Geef zo'n persoon op voorhand een enkelband zodat je weet waar die is. Scheelt wellicht heel wat mankracht en geld en ook slachtoffers.

[gambieter]

Intussen gaat dit topic allang niet meer over het Catshuisoverleg, de mislukking ervan, of de val van het Kabinet Rutte. Het gaat wel overal en nergens meer over, maar dat maakt het een verzameltopic welke zelfs voor de reageerders eigenlijk niet meer te volgen is . Omdat dit topic de weg allang kwijt is, ga ik het nu maar uit zijn lijden verlossen met een mooi glanzend slotje .

Zo kunnen we de nieuwe week met een schone lei beginnen.

Zoals eigenlijk al forumbreed de gewoonte is, is het de voorkeur om geen grote verzameltopics te hebben, maar meer specifieke topics. Zoals ook in het TF: Verkiezingen 2012 staat, liefst aparte topics over bijvoorbeeld:
• Partijen, hun standpunten en verkiezingsprogramma's
• Nieuws over de verkiezingen en partijen
• Specifieke topics over de speerpunten van de verkiezingen, zoals: De crisismaatregelen, AOW-leeftijd, kilometerheffing, enz...
• Wat ga jij stemmen en waarom? of Wat was jouw stemwijzer-uitslag?
• En meer....

Daarbij dus de oproep om aparte topics te openen over interessante onderwerpen. Mocht iemand een specifieke post (of posts) uit dit topic overgeheveld willen zien naar een nieuw topic, om zo dergelijke topics vast een basis te geven, neem dan even contact op met een van de General Chat-mods .

Ik heb in ieder geval al twee topics afgesplitst :
Overwegingen van een twijfelende kiezer: wat nu te stemmen?
(On)partijdigheid van de media per politieke stroming

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 30-04-2012 02:23 ]