Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen

[gambieter]

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:04:
Waarom doen mensen hier negatief over?

Omdat het een verplichting is (gedwongen), geen vrijwilligheid. Kamerleden moeten in staat zijn om tegen de partij in te gaan als de partij in hun ogen (hun geweten) de verkeerde richting inslaat, en door de afhankelijkheid van de kamerleden aan de partij via de salarisafdracht kan dit tot machtsmisbruik en kadaverdiscipline leiden. Ook wordt het door de gedwongenheid een oneigenlijk selectiecriterium.

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:04:
Daar kwamen ze dan ook vandaan. Inderdaad zoals je zei hebben ze juist een degelijk christelijk geluid laten horen. Waar de C in het CDA niets betekent en waar de SGP zo conservatief is als het maar kan, is de CU een echte christelijke partij die politieke keuzes maakt die zeer breed zijn maar wel heel erg vanuit een sociaal christelijk geluid komen.

Het is na de voorzichtige stappen vooruit inderdaad een zevenmijlslaarsstap achteruit. Jammer dat het conservatisme weer gaat overheersen, al mag het CDA daar blij mee zijn .

Ik vind het dan ook heel bijzonder dat ze niet de oude stemmers van het CDA hebben kunnen trekken.

Katholieken zullen niet snel op een protestante partij stemmen. En er is nog zat waar de CU erg conservatief is...

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 27-04-2012 18:11 ]

[Cyberpope]

Bullet NL schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 17:57:
[...]


maar dat heb ik ook niet geschreven

Wel geïmpliceerd

Bullet NL schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 16:25:
Mag ik er dan ook nog een term ingooien, ik vindt de SP regelmatig communistische trekjes vertonen, en om nou te zeggen dat het in landen voor voorheen het communisme hoogtij vierde goed gaat.

Je wilt eerst een term er ingooien (dat is duidelijk communisme)
Dan koppel je die term communisme aan een partij (de SP)
Dan stel je dat communisme niet succesvol is
Dus is het aan de lezer om te concluderen dat de SP niet succesvol kan zijn.
Een andere conclusie kan er moeilijk getrokken worden.

Hier zit een duidelijk lijn in en bedoeling in. Die alleen overeind blijft als je de SP grotendeels gelijk stelt met communisme.

Blijven er 2 mogelijkheden over.
Je weet niet wat je schrijft en bent niet nauwkeurig genoeg -> dom.
Je weet wel wat je wilt impliceren, maar wilt nu niet de verantwoording voor je woorden nemen -> laf.

Ik schat je hoger in als dat je niet wat je schrijft. Dus sta dan voor de woorden die je wel op het forum gooit.

[anandus]

Cheetah schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:00:
[...]
Sap IS een sell-out

Ik vraag me af op welke punten ze dan een sellout is geweest?
Bezuiniging in de zorg? GL had in haar eigen begroting 0,8 miljard bezuinigingen in de zorg ingeboekt. Belastingverhoging? (wat ik eerder een linkse maatregel zou noemen) Stond ook in de GL-begroting.

Er zijn zelfs redelijk rechtse dingen van GL niet in het akkoord gekomen, zoals de afschaffing van de zorgtoeslag (al is dat onderdeel van een groter pakket, uiteraard).

Het grootste issue voor GL dat ik voor me zie is de nullijn voor ambtenaren.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 27-04-2012 18:12 ]

[Benjamin-]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:08:
[...]

Omdat het een verplichting is (gedwongen), geen vrijwilligheid. Kamerleden moeten in staat zijn om tegen de partij in te gaan als de partij in hun ogen (hun geweten) de verkeerde richting inslaat, en door de afhankelijkheid van de kamerleden aan de partij via de salarisafdracht kan dit tot machtsmisbruik en kadaverdiscipline leiden. Ook wordt het door de gedwongenheid een oneigenlijk selectiecriterium.

Meer onzin...
Echt vermoeiend die onwetenheid.

Ten eerste is dit compleet vrijwillig, immers kiezen zij zelf er voor om politicus bij de SP te worden.
Ten tweede hebben kamerleden de complete vrijheid. Zij kiezen er zelf voor om het geld te laten overmaken naar de SP, dit kunnen ze op ieder moment veranderen.
Oftewel zij hebben alle vrijheid en iedereen weet dat je bij de SP wordt betaald naar gewerkte uren en niet de belachelijk hoge salarissen die politici krijgen.

[gambieter]

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:12:
Meer onzin...
Echt vermoeiend die onwetenheid.

Ten eerste is dit compleet vrijwillig, immers kiezen zij zelf er voor om politicus bij de SP te worden.
Ten tweede hebben kamerleden de complete vrijheid. Zij kiezen er zelf voor om het geld te laten overmaken naar de SP, dit kunnen ze op ieder moment veranderen.
Oftewel zij hebben alle vrijheid en iedereen weet dat je bij de SP wordt betaald naar gewerkte uren en niet de belachelijk hoge salarissen die politici krijgen.

Er is recent nog een voorbeeld geweest van een SP-politicus (raadslid) die de partij uitgezet ging worden toen hzij weigerde haar salaris over te maken. Kijken of ik de link nog terug kan vinden, en ja: linkje of link. Ali Lazrak was ook een geval. Het is niet vrijwillig als er gestraft wordt bij weigering.

Belachelijk hoge salarissen? Ik weet niet of ik het er voor over zou hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 27-04-2012 18:22 ]

[Ultra]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:15:
[...]

Er is recent nog een voorbeeld geweest van een SP-politicus (raadslid) die de partij uitgezet ging worden toen hij weigerde zijn salaris overmaakte. Kijken of ik de link nog terug kan vinden. Het is niet vrijwillig als er gestraft wordt bij weigering.

Belachelijk hoge salarissen? Ik weet niet of ik het er voor over zou hebben.

Hij is een zij.

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:08:
[...]

Wel geïmpliceerd
[...]


Je wilt eerst een term er ingooien (dat is duidelijk communisme)
Dan koppel je die term communisme aan een partij (de SP)
Dan stel je dat communisme niet succesvol is
Dus is het aan de lezer om te concluderen dat de SP niet succesvol kan zijn.
Een andere conclusie kan er moeilijk getrokken worden.

Hier zit een duidelijk lijn in en bedoeling in. Die alleen overeind blijft als je de SP grotendeels gelijk stelt met communisme.

Blijven er 2 mogelijkheden over.
Je weet niet wat je schrijft en bent niet nauwkeurig genoeg -> dom.
Je weet wel wat je wilt impliceren, maar wilt nu niet de verantwoording voor je woorden nemen -> laf.

Ik schat je hoger in als dat je niet wat je schrijft. Dus sta dan voor de woorden die je wel op het forum gooit.

Tja, framing... je kunt er alle kanten mee op.

Het zou hetzelfde zijn als de PVV een partij met fascistische trekjes noemen.

En dat gebeurt ook. Maar klopt inhoudelijk - op basis van het vertoonde gedrag, gespeend van feiten, maar 100% ideologisch gedragen, en met bijzonder veel pot verwijt de ketel - veel beter dan de SP communisme aanwrijven.

Het probleem is dat velen graag socialisten ten onrechte 'communisten' noemen, omdat dat hen zo lekker in de hoek zet. En dan in één adem door Pol Pot, de Rode Khmer, Mao Zedong, Stalin, etc. Godwin-deja vu all over again.

[gambieter]

Ultra schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:17:
Hij is een zij.

Ja, ik zie het ook. In het nu.nl artikel staat echter ook:

Begin dit jaar werd SP-raadslid Simon Polman uit Lelystad nog geroyeerd

Dat zal wel een hij zijn

[Benjamin-]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:15:
[...]

Er is recent nog een voorbeeld geweest van een SP-politicus (raadslid) die de partij uitgezet ging worden toen hij weigerde zijn salaris overmaakte. Kijken of ik de link nog terug kan vinden. Het is niet vrijwillig als er gestraft wordt bij weigering.

Belachelijk hoge salarissen? Ik weet niet of ik het er voor over zou hebben.

Ik zie het probleem niet?

Jij zegt eerst dat een politicus hier vrijheid in moet hebben en vervolgens klaag je dat ze wel vrij zijn maar dat er consequenties zijn...
Dit is toch niet raar? Iedere politicus is vrij maar dat betekent niet dat een partij op een gegeven moment iemand de partij niet uit kan schoppen.

Politici hebben ook vrijheids van meningsuiting maar de SP heeft ook mensen eruit geschopt omdat ze de taal absoluut onacceptabel vonden. Dat betekent niet dat gekozenen van de SP niet de vrijheid hebben om te zeggen wat ze willen.

En tja de straf, dit vind ik dus nergens op slaan. De SP heeft idealen, als iemand zich niet in die idealen kan vinden dan moeten ze een andere partij opzoeken. Dit geldt voor iedere partij. Verschillende meningen mag natuurlijk altijd maar het niet overmaken van het salaris gaat tegen de principes in van de SP, niet dat de SP het geld moet hebben of dat ze het anders missen, maar omdat de SP niet vindt dat je volksvertegenwoordiger kan zijn die eerlijkheid bepleit, maar wel flink je zakken vult.

Ik vind dit juist 1 van de sterkste punten in de SP, dit houdt juist de politici bij de grond, houdt ze normale burgers.

En voor de duidelijkheid, er zijn zat raadsleden die rond de 1500 euro per maand krijgen (in de grote steden nog een stuk meer), hiervoor hoeven ze alleen af en toe de raad voor bij te wonen. Een erg flink salaris om naast je normale baan te hebben.

[Cyberpope]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:20:
[...]

Ja, ik zie het ook. In het nu.nl artikel staat echter ook:

[...]

Dat zal wel een hij zijn

Volgens mij was het de laatste keer een vrouw als ik het me goed herinner. Of dat die Simon was, weet ik niet. Maar het is al wel vaker bij de SP geweest. (even check.. jawel de laatste was op 16 april dit jaar, Veerle Slegers, SP Tilburg)

De andere kant is moet ik wel zeggen dat ik het ook een verschil vind, als je eerst er wel mee akkoord gaat (en er voor tekent) en dan halverwege de rit plots zegt dat je het niet meer doet. Dan vind ik dat een partij het recht heeft om je eruit te gooien. Niet zozeer omdat je het niet doet, maar omdat je onbetrouwbaar bent.

Maar ik vind het afdracht systeem wel onzinnig.

[kenneth]

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:24:
En voor de duidelijkheid, er zijn zat raadsleden die rond de 1500 euro per maand krijgen (in de grote steden nog een stuk meer), hiervoor hoeven ze alleen af en toe de raad voor bij te wonen. Een erg flink salaris om naast je normale baan te hebben.

In welke gemeente is dat? Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik denk niet dat ik in een gemeente wil wonen waar raadsleden geen voorbereiding of onderzoek doen en geen contact hebben met hun achterban.

[Benjamin-]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:28:
[...]Maar ik vind het afdracht systeem wel onzinnig.

Verklaar dat is? De SP heeft bijna geen rijke kiezers, heeft hierdoor een gezonde partij kas, kan zo de leden die actievoeren de juist middelen bieden en het houdt SP politici waar ze horen met een modaal salaris tussen de mensen.

kenneth schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:33:
[...]

In welke gemeente is dat? Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik denk niet dat ik in een gemeente wil wonen waar raadsleden geen voorbereiding of onderzoek doen en geen contact hebben met hun achterban.

Waar niet. Volgens mij heb je niet eens verplichtingen eenmaal gekozen. Dus heb je eenmaal die zetel dan kunnen ze weinig doen, daarna nog even geld trekken. Ja je kan het jezelf heel leuk maken als politicus.

[ Voor 40% gewijzigd door Benjamin- op 27-04-2012 18:36 ]

[gambieter]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:28:
De andere kant is moet ik wel zeggen dat ik het ook een verschil vind, als je eerst er wel mee akkoord gaat (en er voor tekent) en dan halverwege de rit plots zegt dat je het niet meer doet. Dan vind ik dat een partij het recht heeft om je eruit te gooien. Niet zozeer omdat je het niet doet, maar omdat je onbetrouwbaar bent.

Het probleem is de koppelverkoop. Als je idealen bij de SP passen, dan moet je dus ook met de salarisafdracht akkoord gaan anders kom je er nooit tussen. En door de idealen zul je minder snel bij de andere partijen terecht kunnen.

Een salaris-afhankelijke bijdrage, geen probleem, maar een verplichte afdracht en dan handje ophouden bij de partij, nee.

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:24:
Ik vind dit juist 1 van de sterkste punten in de SP, dit houdt juist de politici bij de grond, houdt ze normale burgers.

Normale burgers? Die bestaan niet. Wat is normaal?

En voor de duidelijkheid, er zijn zat raadsleden die rond de 1500 euro per maand krijgen (in de grote steden nog een stuk meer), hiervoor hoeven ze alleen af en toe de raad voor bij te wonen. Een erg flink salaris om naast je normale baan te hebben.

Erg onwaarschijnlijk en kruipt dicht tegen populisme aan.

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:34:
... het houdt SP politici waar ze horen met een modaal salaris tussen de mensen.

Je moet uitkijken dat je niet zelf het stempel communisme op het SP-voorhoofd gaat zetten. Want dit soort uitspraken komen daar erg dicht in de buurt.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 27-04-2012 18:36 ]

[Benjamin-]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:35:
[...]
Normale burgers? Die bestaan niet. Wat is normaal?

[...]

Erg onwaarschijnlijk en kruipt dicht tegen populisme aan.

[...]

Je moet uitkijken dat je niet zelf het stempel communisme op het SP-voorhoofd gaat zetten. Want dit soort uitspraken komen daar erg dicht in de buurt.

Wat is normaal qua salaris? Ja rond het gemiddelde salaris. Je krijgt daarom ook een uurloon.


Wat heeft dat met populisme te maken? Het zijn gewoon feiten. Ik zeg niet dat dit normaal zo gebeurd, maar het gebeurd wel, zeker wanneer partijen bijvoorbeeld flink groeien terwijl ze niet genoeg mensen hebben die actief raadslid willen worden, maar die toch nodig zijn voor stemmingen.


De SP zegt niet dat iedereen op dat salaris moet zitten maar wel dat de SP als partij het goede voorbeeld zet, dit is een overweging die de partij zelf maakt om te hanteren.

Ik vind het persoonlijk bizar dat sommige mensen gewoon een miljoen per jaar pakken, maar als zij dit doen binnen een normale BV, dan moeten ze dat vooral zelf lekker doen.

[Cheetah]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 17:56:
Maar zeer belangrijke nuances, echter de basis van de de bijna alle politieke stromingen zijn tot minder als een handvol ideologieën terug te brengen. Vandaar mijn vergelijk. Zo is de VVD, met haar maakbaarheid van het individu niet zo ver van het fascisme, waarin het recht van de sterkste overheerst. En zijn de SP en de PvdA terug te herleiden naar Marx en het marxistische gedachten goed. De verschillen zitten vooral in de uitvoering. En dan staat de SP ver af van het communisme. Maar je mag in het verkiezingsprogramma aanwijzen waar ze gaan voor het communisme, dus alle productiemiddelen in gezamenlijke handen komen, waarbij de staat zelfs is afgeschaft (dat is het oorspronkelijke communisme voortkomend uit het marxisme, niet wat erin de praktijk is gebracht).

Ja, en ik had het over wat er in de praktijk is gebracht, niet over de technisch onuitvoerbare theoretische karikatuur van communisme. Wat jij schetst is voor zover mij bekend in geen enkel communistisch land ooit volledig in de praktijk gebracht, en al zou je 1 voorbeeld kunnen noemen dan nog is het in het algemeen niet de communistische praktijk. Dus conclusie: er zijn geen communistische landen en die zijn er ook nooit geweest?

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:04:
Misschien moet je toch maar is wat lezen over Communisme en Socialisme. Communisme zijn absoluten, alles in de handen van de overheid, iedereen evenveel enz. De SP komt niet eens in de buurt van het Communisme.

Nee. Je hanteert nu de absoluten van communisme om communisme als communisme te definieren. De praktijkversies van communisme zitten zeker niet in deze absoluten. In China is helemaal niet elk bedrijf in staatshanden, en in Rusland en andere communistische landen was dat veelal ook niet zo. Daarnaast is het ook niet zo dat in de communistische praktijk echt iedereen gelijk was en gelijk woonde en verdiende. Als communisme de karikatuur was die jij en Cyberpope schetsen, dan zijn er effectief nooit communistische landen geweest.

Alle SP politici moeten hun complete salaris aan de partij overmaken, vervolgens betaald de partij hen een modaalsalaris gebaseerd op de uren die zij werken.
Waarom doen mensen hier negatief over? Ik vind dat echt absurd. De SP pleit keer op keer voor een eerlijker Nederland, zij zeggen dit niet alleen, maar doen dit ook nog is, zij vullen hun eigen zakken niet over de rug van de belastingsbetaler. Door deze manier van handelen kunnen zij niet alleen de partij financieren zonder dat ze geld hoeven te ontvangen van grote bedrijven, maar voor in de plaats kunnen functioneren zoals de partij die zelf wilt, maar kunnen ze ook geld weer teruggeven aan de burgers.
http://amsterdam.sp.nl/nieuws/berichten.php?itemid=4404

Ik had in deze redenatie willen meegaan als het geld niet in de SP partijkas werd gestort, maar in de kas "belastinggeld algemene middelen". Dit soort "vrijwillige" afroming ten bate van "de partij" is 1 van de basisbeginselen van het communisme.

[ijdod]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:08:


Katholieken zullen niet snel op een protestante partij stemmen. En er is nog zat waar de CU erg conservatief is...

Ik ben de gezichtsverandering van de CU tijdens Balkenende IV nog niet vergeten. Tijdens de verkiezingscampagne leek het allemaal erg netjes, met slechts een licht Christelijk sausje. Toen de buiten binnenwas bleken dat sausje de belangrijkste smaakbepaler te zijn. Ik ken meerdere mensen die daar ingetuind zijn. Als ik niet principieel niet op confessionelen zou stemmen had ik het zelf ook nog overwogen...

[Benjamin-]

Cheetah schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:47:
[...]
Nee. Je hanteert nu de absoluten van communisme om communisme als communisme te definieren. De praktijkversies van communisme zitten zeker niet in deze absoluten. In China is helemaal niet elk bedrijf in staatshanden, en in Rusland en andere communistische landen was dat veelal ook niet zo. Daarnaast is het ook niet zo dat in de communistische praktijk echt iedereen gelijk was en gelijk woonde en verdiende. Als communisme de karikatuur was die jij en Cyberpope schetsen, dan zijn er effectief nooit communistische landen geweest.

Er bestaan geen communistische landen. Je moet niet communisme vergelijken met dictacturen waar kinderen 12 uur per dag worden uitgebuit terwijl de elite de zakken vullen. Je laat hier wel heel duidelijk zien dat je echt geen verstand van politiek hebt.

Cheetah schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:47:
[...]
Ik had in deze redenatie willen meegaan als het geld niet in de SP partijkas werd gestort, maar in de kas "belastinggeld algemene middelen". Dit soort "vrijwillige" afroming ten bate van "de partij" is 1 van de basisbeginselen van het communisme.

De SP, net zoals iedere andere partij, heeft geld nodig voor medewerkers, actie materiaal, voertuigen, kantoren enz enz. Dit geld moet ergens vandaan komen. De VVD zal dit vast en zeker van de rijke vriendjes krijgen, maar de SP niet, die hebben zij namelijk niet. Op deze manier is de partij financieel gezond terwijl de politici een normaal salaris houden.
Tevens als je beter had opgelet dan had je de link gezien naar de SP Amsterdam die een tijdje terug 250.000 euro naar de gemeente heeft overgemaakt van ongebruikt geld.

[gambieter]

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:57:
Je laat hier wel heel duidelijk zien dat je echt geen verstand van politiek hebt.

Hou het svp bij argumenten, oftewel: niet op de man spelen .

[FicoF]

Zojuist in 2Vandaag was goed te zien dat er grote meerderheden zijn, ook voor ingrepen als AOW / BTW. Ik denk dat velen (door het PVV/SP geluid) denken dat de burger geen koopkracht wil inleveren, ondertussen weet de burger dondersgoed dat er ingeleverd moet worden. Ook daarom wordt de PvdA afgestraft in de peiling. Niet meedoen aan onderhandelingen was gewoon geen goede keuze.

Daarbij kan dit weleens een ommekeer zijn in de politiek. Samenwerken en moeilijke keuzes maken wordt niet altijd afgestraft door de Nederlander. Sterker, de gemiddelde burger wil daadkracht en is vreselijk moe van dat politieke geneuzel.

Ik vrees voor de PvdA dat ze hiermee de verkiezingen hebben verloren. Er kan nog van alles gebeuren, maar Samsom is het vertrouwen kwijt om premier te worden.

[Cheetah]

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:57:
Er bestaan geen communistische landen. Je moet niet communisme vergelijken met dictacturen waar kinderen 12 uur per dag worden uitgebuit terwijl de elite de zakken vullen. Je laat hier wel heel duidelijk zien dat je echt geen verstand van politiek hebt.

Ah, zoiets vermoedde ik al
Jij laat wel heel duidelijk zien dat je geen verstand van de praktijk hebt als je denkt dat de communistische idealen ooit in een onvolmaakte praktijk met imperfecte mensen gaan werken. Want we leven nou eenmaal in een wereld waar persoon A meer wil dan persoon B, en persoon C meer kan dan persoon D. Totale gelijkheid is een utopie. En vervolgens uiteraard van de - logischerwijs onsuccesvolle - pogingen tot het implementeren van die ideologie ontkennen dat dit communistische systemen zijn

De SP, net zoals iedere andere partij, heeft geld nodig voor medewerkers, actie materiaal, voertuigen, kantoren enz enz. Dit geld moet ergens vandaan komen. De VVD zal dit vast en zeker van de rijke vriendjes krijgen, maar de SP niet, die hebben zij namelijk niet. Op deze manier is de partij financieel gezond terwijl de politici een normaal salaris houden.

Ah, dat is het dus. De PvdA, Groenlinks, D66, CU, SGP, CDA etc hebben ook allemaal hun geld van hun rijke vriendjes gekregen? Just asking.

Tevens als je beter had opgelet dan had je de link gezien naar de SP Amsterdam die een tijdje terug 250.000 euro naar de gemeente heeft overgemaakt van ongebruikt geld.

Mooi gebaar. Heb je nog een paar van dit soort linkjes met betrekking tot de landelijke partij die dat doet?

Ik moet overigens zeggen dat ik het volmondig met de SP eens ben dat de fractiebudgetten flink omlaag kunnen. Net als de salarissen van directies van (semi-)overheid. En ik wil het er prima mee eens zijn dat de salarissen van kamerleden gecapt mogen worden op max 2-3x modaal.
Alleen die verplichte "vrijwillige" afdracht van het salaris aan de partijkas - uit hoofde van zogenaamde 'gelijkheid' - stuit me enorm tegen de borst.

[ Voor 10% gewijzigd door Cheetah op 27-04-2012 19:19 ]

[Sallin]

FicoF schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:12:
Ik vrees voor de PvdA dat ze hiermee de verkiezingen hebben verloren. Er kan nog van alles gebeuren, maar Samsom is het vertrouwen kwijt om premier te worden.

Mwoah, ik denk dat de PvdA met de SP moet gaan knokken om de kiezers. Meedoen aan dit akkoord had SP de ruimte gegeven zich heerlijk af te kunnen zetten tegen alle politieke opponenten. Ik denk dat Samson zich misschien wat beter had kunnen manoeuvreren om niet zo lullig weggezet te worden als "ik mocht niet meedoen".

[Cyberpope]

Cheetah schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:47:
[...]
Ja, en ik had het over wat er in de praktijk is gebracht, niet over de technisch onuitvoerbare theoretische karikatuur van communisme. Wat jij schetst is voor zover mij bekend in geen enkel communistisch land ooit volledig in de praktijk gebracht, en al zou je 1 voorbeeld kunnen noemen dan nog is het in het algemeen niet de communistische praktijk. Dus conclusie: er zijn geen communistische landen en die zijn er ook nooit geweest?

Jawel.. er zijn landen die communistisch genoemd worden en die zich losjes baseren op het marxistische gedachtengoed. Ik zeg losjes want een dergelijke maatschappij moet ook klasseloos zijn en zoals er verschil zit tussen een lid van de partij en geen lid van de partij, is dat niet, dus voldoet het daar al niet aan.

Dat is dus niet het communisme zoals vanuit het marxisme bedoeld wordt als communisme.
En daar gaat je betoog dus mank. Want de SP link je wel aan het in het marxisme bedoelde communisme.

Je kunt de SP al helemaal niet linken aan de totalitaire regimes die zich communistisch noemen en daarbij refereren naar het marxisme.

Je begripsdefinitie is dus niet vast en daarom gaat je dus de fout in.

Om het goed te doen zou je de kenmerken van de totalitaire staat die zich communistisch noemt moeten benoemen.
Het communisme zoals door Karl Marx benoemt moeten benoemen.
De elementen die volgens jou in de SP communistisch zijn moeten benoemen.

En slechts de elementen die in alle drie gelijk zouden zijn, zouden aanleiding kunnen geven om deze te vergelijken en daarmee de stellen dat de SP = communisme = falen zoals de bekende landen.

Ik gok dat je dan slechts heel weinig elementen kunt vinden, maar kan me vergissen. En de rest is puur manipuleren op een forum, slimme woordspelletje om de woordspelletjes en geneuzel.

Maar voor een gedegen vergelijking met bronvermeldingen sta ik altijd open. Kan er iets nieuws van leren en wellicht moet ik dan mijn perspectief op de SP bijstellen. Zo op het oog lijkt je stelling onhoudbaar, net zoals de stelling dat vvd fascistisch is.

[nXXt]

Cheetah schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:13:
[...]
Ik moet overigens zeggen dat ik het volmondig met de SP eens ben dat de fractiebudgetten flink omlaag kunnen. Net als de salarissen van directies van (semi-)overheid. En ik wil het er prima mee eens zijn dat de salarissen van kamerleden gecapt mogen worden op max 2-3x modaal.
Alleen die verplichte "vrijwillige" afdracht van het salaris aan de partijkas - uit hoofde van zogenaamde 'gelijkheid' - stuit me enorm tegen de borst.

Het brutosalaris van een Kamerlid ligt momenteel op zo'n €95k, dus dat is bijna driemaal modaal. Fractievoorzitters, ondervoorzitters en de voorzitter van de Tweede Kamer verdienen echter meer, tot maximaal zo'n €105k voor fractievoorzitters en €125k voor de voorzitter van de Tweede Kamer.

Het zijn riante salarissen, maar in principe doet men dan ook belangrijk en intensief werk (al zijn er natuurlijk mensen die maar weinig aanwezig zijn en weinig doen). De wachtgeldregeling is echter, zeker gezien de ww-verkorting, wel overdreven riant.

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 27-04-2012 19:27 ]

[gambieter]

nXXt schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:26:
Het brutosalaris van een Kamerlid ligt momenteel op zo'n €95k, dus dat is bijna driemaal modaal. Fractievoorzitters, ondervoorzitters en de voorzitter van de Tweede Kamer verdienen echter meer, tot maximaal zo'n €105k voor fractievoorzitters en €125k voor de voorzitter van de Tweede Kamer.

Het zijn riante salarissen, maar in principe doet men dan ook belangrijk en intensief werk. De wachtgeldregeling is echter, zeker gezien de ww-verkorting, wel overdreven riant.

Het grootste probleem dat ik er mee heb, is dat het een hoog salaris is, zonder dat je kwalificaties nodig hebt. Er zou best wel een beetje differentiatie mogen zijn qua opleidingsniveau, ervaring etc. En inderdaad: de wachtgeldregeling mag flink versoberd worden.

[Cheetah]

Sallin schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:18:
Mwoah, ik denk dat de PvdA met de SP moet gaan knokken om de kiezers. Meedoen aan dit akkoord had SP de ruimte gegeven zich heerlijk af te kunnen zetten tegen alle politieke opponenten. Ik denk dat Samson zich misschien wat beter had kunnen manoeuvreren om niet zo lullig weggezet te worden als "ik mocht niet meedoen".

Samsons keuze om niet te onderhandelen was slim, maar zijn reactie naar het publiek was inderdaad dom.
Hij had dit exclusief moeten spelen als een voor Nederland en Nederlanders slecht VVD/CDA accoord waar hij op inhoudelijke gronden principieel niet aan mee wenste te doen. En met wat er aan concrete punten ligt is dat niet eens moeilijk. "Ik wilde niet onderhandelen over die, die en die specifieke punten" was duidelijk geweest.
Met de verongelijkte "ik wilde eigenlijk wel onderhandelen, maar ik mocht niet" Calimero positioneert hij zich als slachtoffer van de situatie en dat is altijd zeer zwak. Zeker in de politieke arena vol wolven die met alle plezier happen als je je zwak opstelt.

Overigens maakt de eurofiele opstelling van zijn partij het ook verre van makkelijk, want dat maakt hem weer tot een sitting duck van de andere partijen op de 3% norm. Wilders heeft dat probleem niet.

[nXXt]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:28:
[...]

Het grootste probleem dat ik er mee heb, is dat het een hoog salaris is, zonder dat je kwalificaties nodig hebt. Er zou best wel een beetje differentiatie mogen zijn qua opleidingsniveau, ervaring etc. En inderdaad: de wachtgeldregeling mag flink versoberd worden.

Als je echter een partij hebt als de PVV, wat gemiddeld niet de hoogst opgeleide of ervaren fractie is, dan zou het eigenlijk ook weer apart zijn als ze aanzienlijk minder zouden krijgen dan Kamerleden met een hogere opleiding (eigenlijk alle grote partijen hebben relatief hoogopgeleide Kamerleden met toch wel enige bestuurlijke ervaring).

Het is jammer dat men niet op competenties kan selecteren, maar uiteindelijk ontleent het beroep zijn waarde aan het mandaat van de kiezer. Het is jammer dat veel kiezers vermoedelijk weinig zullen kijken naar de competentie en ervaring van een kandidaat, maar je kunt het eigenlijk niet maken om vervolgens volksvertegenwoordigers anders te belonen wegens hun voorgeschiedenis.

[Speedpete]

FicoF schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:12:
Zojuist in 2Vandaag was goed te zien dat er grote meerderheden zijn, ook voor ingrepen als AOW / BTW. Ik denk dat velen (door het PVV/SP geluid) denken dat de burger geen koopkracht wil inleveren, ondertussen weet de burger dondersgoed dat er ingeleverd moet worden. Ook daarom wordt de PvdA afgestraft in de peiling. Niet meedoen aan onderhandelingen was gewoon geen goede keuze.

Is 'de burger' wel bekend met de inhoud? Als ik achter m'n barretje sta en de mensen hoor, dan is men blij dat er iets is en dat die Samsom voor schut staat... totdat ik zeg dat het bier wel duurder gaat worden... Geen representatieve groep, maar lang niet iedereen leest de krant of volgt tot 's avonds laat het nieuws.

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:28:
Het grootste probleem dat ik er mee heb, is dat het een hoog salaris is, zonder dat je kwalificaties nodig hebt. Er zou best wel een beetje differentiatie mogen zijn qua opleidingsniveau, ervaring etc. En inderdaad: de wachtgeldregeling mag flink versoberd worden.

Naar mijn bescheiden mening kan er rustig 20k af...

Op Nu.nl trouwens een interview met Slob:

http://www.nu.nl/politiek...en-in-beweging-komen.html

[...]

Wanneer en vanuit welke hoek kwam deze week het eerste voorstel om eens samen met GroenLinks, D66 en ChristenUnie rond de tafel te gaan?

"Ik heb maandagochtend Alexander Pechtold (D66) gebeld: 'Alexander, volgens mij moeten we nu in beweging komen.' We noemden ook meteen GroenLinks, waarop Alexander contact zocht met Jolande Sap."

"We waren altijd al gedrieën met elkaar bezig als het op crisisaanpak aankwam. Wij hadden ook al in oktober 2011 een motie ingediend waarin we zeiden: als er bezuinigd moet worden, doen we mee, maar dan wel met hervormingen. En dat hebben we nu opgepakt."
[...]

En de PvdA dan?

"We gingen in eerste instantie dus even met z’n drieën zitten. Ook omdat we het crisisplan van de PvdA kenden, en dat in heel veel opzichten veel afwijkt van waar wij voor staan."

"Bijvoorbeeld op het gebied van zorg, gaan zij weer terug naar voor het jaar 2000, met de hogere wachtlijsten enzo. Dat is terug, en je moet vooruit."

"Op de arbeidsmarkt en de woningmarkt zagen we bij die partij weliswaar wél bewegingen, maar over de 3 procent begrotingstekort werd dan weer in allerlei bewoordingen gezegd dat het niet van de PvdA hoefde."

[...]

Wist minister Jan Kees de Jager (Financiën) woensdag dat u daar met z’n drieën op de kamer van Pechtold hem op zat te wachten?

"Jazeker. We hadden hem al ingelicht over onze gezamenlijke aanpak. Dat vond hij volgens mij prima."

Duidelijk dus, ze waren - zoals inmiddels bekend - al langer bezig met elkaar, hebben bewust de PvdA buiten de deur gehouden (goed recht) en aan De Jager zelf benaderd als combinatie.

[FicoF]

Cheetah schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:32:
[...]
Met de verongelijkte "ik wilde eigenlijk wel onderhandelen, maar ik mocht niet" Calimero positioneert hij zich als slachtoffer van de situatie en dat is altijd zeer zwak. Zeker in de politieke arena vol wolven die met alle plezier happen als je je zwak opstelt.

Inderdaad, dat straalt niet echt gezag uit. Hij diskwalificeert zich daarmee ook als toekomstig premier. Als het hem immers niet lukt om aan tafel te komen bij partijtjes als CU / D66 / GL, hoe doet hij dat dan als hij premier wordt? Dan wil je toch ook aan tafel zitten bij (voor)overleggen in de EU, of aan tafel zitten bij de G20? Zo`n uitnodiging moet je kunnen afdwingen.

[Cheetah]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:24:
Je begripsdefinitie is dus niet vast en daarom gaat je dus de fout in.

Ah, het ligt weer aan definities, dus gaan we vragen om uitputtende definities? Eerste alinea van deze post: Cheetah in "Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen"

[ijdod]

Mja, ik vind die steek onder water over het 'terug naar de zorg met wachtlijsten' dan weer een beetje jammer.

[Sallin]

FicoF schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:35:
[...]

Inderdaad, dat straalt niet echt gezag uit. Hij diskwalificeert zich daarmee ook als toekomstig premier. Als het hem immers niet lukt om aan tafel te komen bij partijtjes als CU / D66 / GL, hoe doet hij dat dan als hij premier wordt? Dan wil je toch ook aan tafel zitten bij (voor)overleggen in de EU, of aan tafel zitten bij de G20? Zo`n uitnodiging moet je kunnen afdwingen.

Ik denk dat je op papier gelijk hebt, maar dat het uiteindelijk wel mee kan vallen voor Samson. Volgens mij zijn je extrapolaties wat voorbarig. Fouten maken mag, zolang je er maar van leert. Ik hoop voor hem dat hij heel veel leert nu .

[nXXt]

Speedpete schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:34:
[...]
Naar mijn bescheiden mening kan er rustig 20k af...

Zit daar nog een verdere gedachte achter dan '€75k moet ook voldoende zijn?'

[Speedpete]

nXXt schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:39:
[...]

Zit daar nog een verdere gedachte achter dan '€75k moet ook voldoende zijn?'

2x modaal

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:08:
[...]

Omdat het een verplichting is (gedwongen), geen vrijwilligheid. Kamerleden moeten in staat zijn om tegen de partij in te gaan als de partij in hun ogen (hun geweten) de verkeerde richting inslaat, en door de afhankelijkheid van de kamerleden aan de partij via de salarisafdracht kan dit tot machtsmisbruik en kadaverdiscipline leiden. Ook wordt het door de gedwongenheid een oneigenlijk selectiecriterium.

En voor de andere partijen dan? Op de VVD en CDA na hebben ze het volgens mij allemaal. Niet zo extreem als de SP, maar toch.

[ Voor 61% gewijzigd door Speedpete op 27-04-2012 19:44 ]

[Cheetah]

nXXt schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:33:
Het is jammer dat men niet op competenties kan selecteren, maar uiteindelijk ontleent het beroep zijn waarde aan het mandaat van de kiezer. Het is jammer dat veel kiezers vermoedelijk weinig zullen kijken naar de competentie en ervaring van een kandidaat, maar je kunt het eigenlijk niet maken om vervolgens volksvertegenwoordigers anders te belonen wegens hun voorgeschiedenis.

Wat precies 1 van de grootste zwakheden in het democratisch systeem bloot legt: je kunt de grootste incompetente idioten en demagogen aan de macht krijgen, mits ze zich maar goed weten te positioneren bij de kiezer. En gezien het competentieniveau van de gemiddelde kiezer...

1 basis-methode om regeerbeleid te verbeteren is alvast beginnen te vereisen dat ministers over een bepaald terrein ervaring en opleiding in een vakgebied in die richting hebben, en zodoende kwalificaties, competenties en recht van spreken hebben.

[nXXt]

Speedpete schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:40:
[...]
2x modaal

Maar zit daar nog een reden achter? Is dat 'dat is voldoende', 'dat is een goede bezuiniging', of iets anders?

Cheetah schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:42:
[...]
Wat precies 1 van de grootste zwakheden in het democratisch systeem bloot legt: je kunt de grootste incompetente idioten en demagogen aan de macht krijgen, mits ze zich maar goed weten te positioneren bij de kiezer. En gezien het competentieniveau van de gemiddelde kiezer...

Doet denken aan dat welbekende citaat van Churchill: "The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."

1 basis-methode om regeerbeleid te verbeteren is alvast beginnen te vereisen dat ministers over een bepaald terrein ervaring en opleiding in een vakgebied in die richting hebben, en zodoende kwalificaties, competenties en recht van spreken hebben.

Daar ben ik het niet echt mee eens. Want welke opleiding heb je nodig om te kunnen oordelen over Schipholzaken: een opleiding luchtvaart- en ruimtevaarttechniek (technisch, maar heeft ook een meer management-gericht traject) of eerder een economische/managementstudie? Of een pilotenopleiding? En hoeveel ervaring moet je hebben? Wat is de verhouding van het belang van ervaring en dat van opleiding?

Los daarvan is het ook niet echt haalbaar bij kleine fracties, omdat daar veel uiteenlopende portefeuilles door één persoon gedaan moeten worden.

Het fenomeen 'competentie' laat zich nu eenmaal lastig meten.

[foppe-jan]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:07:
[...]

Hou het svp bij argumenten, oftewel: niet op de man spelen .

Ach, "X wil zijn verantwoordelijkheid niet nemen" is ook geen bijzonder inhoudelijk argument, omdat het er klakkeloos van uitgaat dat er een daadwerkelijke "crisis" bestond, terwijl dit helemaal niet het geval was. En dat wordt hier zo ongeveer elke 3 posts opgevoerd als argument waarom partijen zogenaamde "protestpartijen" (oh nee! er zijn partijen die het er niet mee eens zijn dat de Nederlandse politiek op dit moment in "crisis" is, en dat je "beter iets dan niets" kunt doen! Dat kan echt niet hoor, dat is niet "pragmatisch"! wat heet spin.) zouden zijn, waarbij de suggestie is dat "volwassen"/"serieuze" burgers niet op zulke partijen stemmen.
Maar hoe toevallig dat dit altijd wordt geroepen door personen die het heerlijk vinden dat de VVCDA 90% van de inhoud van de bezuinigingen (en meer van het totale akkoord, wat natuurlijk over meer gaat dan alleen bezuinigingen) mag bepalen.
Over politiek babbelen is leuk, hoor, maar het zou leuk zijn als het wat meer over de inhoud (en de richting die we uitgaan) zou gaan, en wat minder over de vorm, en over de vraag wie het best partijpolitiek bedrijft. Want die bezuinigingen gaan de recessie alleen maar verergeren, nog naast dat ze nauwelijks wat opleveren vanwege de zogenaamde "uitverdieneffecten", die de bezuinigingen waarschijnlijk voor minstens 60% teniet zullen doen.. En wat hebben we dan bereikt? Dat we een regel naleven die is opgesteld door een zootje lui (neoliberalen van het kaliber zalm/kok/schröder/van rompuy) dat er bij het opstellen van die regels van uit is gegaan dat er nooit meer een meerjarige (structurele) recessie plaats zou vinden die de hele EZ zou treffen. Hoe rationeel lijkt het je precies om zo'n regel in tijden van zware regionale/wereldwijde recessie dom na te leven omdat Brussel (lees: Rutte/De Jager) roept dat we "de markt gerust moeten stellen"?

[foppe-jan]

FicoF schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:35:
Dan wil je toch ook aan tafel zitten bij (voor)overleggen in de EU, of aan tafel zitten bij de G20? Zo`n uitnodiging moet je kunnen afdwingen.

Afdwingen? Bwaaha. Dus Balkenende "dwong af" dat hij bij de g20 werd uitgenodigd? Laat me niet lachen. Oftewel: onzinargument.

[Speedpete]

Wat Van Der Staaij goed deed, is dat hij (oprecht) kwaad werd, hij was er absoluut niet blij mee. Dat had Samsom ook kunnen doen, maar in hoeverre dat overtuigend over was gekomen is de vraag.

nXXt schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:47:
Maar zit daar nog een reden achter? Is dat 'dat is voldoende', 'dat is een goede bezuiniging', of iets anders?

Neuh, mooi bedrag, voldoende en een goede bezuiniging. Als je flink bezuinigd dan mag je ook naar jezelf kijken, zeker als je jezelf bij de topinkomens van Nederland mag rekenen.

[ Voor 19% gewijzigd door Speedpete op 27-04-2012 19:53 ]

[Cheetah]

foppe-jan schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:49:
[...]

Ach, "X wil zijn verantwoordelijkheid niet nemen" is ook geen bijzonder inhoudelijk argument, omdat het er klakkeloos van uitgaat dat er een daadwerkelijke "crisis" bestond, terwijl dit helemaal niet het geval was. En dat wordt hier zo ongeveer elke 3 posts opgevoerd als argument waarom partijen zogenaamde "protestpartijen" (oh nee! er zijn partijen die het er niet mee eens zijn dat de Nederlandse politiek op dit moment in "crisis" is, en dat je "beter iets dan niets" kunt doen! Dat kan echt niet hoor, dat is niet "pragmatisch"! wat heet spin.) zouden zijn, waarbij de suggestie is dat "volwassen"/"serieuze" burgers niet op zulke partijen stemmen.
Maar hoe toevallig dat dit altijd wordt geroepen door personen die het heerlijk vinden dat de VVCDA 90% van de inhoud van de bezuinigingen (en meer van het totale akkoord, wat natuurlijk over meer gaat dan alleen bezuinigingen) mag bepalen.
Over politiek babbelen is leuk, hoor, maar het zou leuk zijn als het wat meer over de inhoud (en de richting die we uitgaan) zou gaan, en wat minder over de vorm, en over de vraag wie het best partijpolitiek bedrijft. Want die bezuinigingen gaan de recessie alleen maar verergeren, nog naast dat ze nauwelijks wat opleveren vanwege de zogenaamde "uitverdieneffecten", die de bezuinigingen waarschijnlijk voor minstens 60% teniet zullen doen.. En wat hebben we dan bereikt? Dat we een regel naleven die is opgesteld door een zootje lui (neoliberalen van het kaliber zalm/kok/schröder/van rompuy) dat er bij het opstellen van die regels van uit is gegaan dat er nooit meer een meerjarige (structurele) recessie plaats zou vinden die de hele EZ zou treffen. Hoe rationeel lijkt het je precies om zo'n regel in tijden van zware regionale/wereldwijde recessie dom na te leven omdat Brussel (lees: Rutte/De Jager) roept dat we "de markt gerust moeten stellen"?

Re-quote for thruth. En dat heb ik nog nooit eerder gedaan. Complimenten.

[nXXt]

Speedpete schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:52:
Neuh, mooi bedrag, voldoende en een goede bezuiniging. Als je flink bezuinigd dan mag je ook naar jezelf kijken, zeker als je jezelf bij de topinkomens van Nederland mag rekenen.

Als bezuiniging zet het weinig zoden aan de dijk. €20k minder voor iets meer dan 150 mensen levert zo'n 3 miljoen op. Dit bedrag loopt wat op als je de wachtgeldregeling meerekent, maar een zinvolle bezuiniging is het niet.

Op zich vind ik de beloning van Kamerleden niet buitensporig. Het is inderdaad jammer dat er soms volslagen incapabele figuren in de Kamer komen, maar dat ze daardoor €95k per jaar kunnen verdienen vind ik minder ernstig dan de gevolgen van dergelijke figuren voor de werking van het politiek systeem en dus voor Nederland

Het is jammer dat sommige kiezers blijkbaar voor dergelijke partijen en personen stemmen, maar in een open democratie ontkom je daar helaas niet aan.

Een Kamerlid (zonder voorzitterschap) verdient trouwens zoals eerder gezegd €95k incl. vakantiegeld en excl. eindejaarsuitkering. Een minister of premier verdient zo'n €144k incl. vakantiegeld en incl. eindejaarsuitkering, een staatssecretaris verdient €135k incl. de eerder genoemde posten. In dat kader vind ik de beloning van Tweede Kamerleden wel te begrijpen en te verdedigen, als ze capabel zijn tenminste.

[ Voor 17% gewijzigd door nXXt op 27-04-2012 20:05 ]

[gambieter]

foppe-jan schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:49:
Ach, "X wil zijn verantwoordelijkheid niet nemen" is ook geen bijzonder inhoudelijk argument

Maar is wel on-topic, daar waar de opmerking die ik citeerde niets in de discussie te zoeken heeft. Maar die metadiscussie hoort hier niet, het was alleen bedoeld om een duwtje te geven terug naar de discussie en een focus op inhoud .

En nu dus weer on-topic (alhoewel verbaal gebikkel eigenlijk de essentie van de huidige politiek lijkt te zijn )

[Speedpete]

nXXt schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:59:
Als bezuiniging zet het weinig zoden aan de dijk. €20k minder voor iets meer dan 150 mensen levert zo'n 3 miljoen op. Dit bedrag loopt wat op als je de wachtgeldregeling meerekent, maar een zinvolle bezuiniging is het niet.

Dat vind ik dus niet. Ten eerste is het een signaal naar de burger dat men bereid is in het eigen vlees te snijden, ten tweede is 3 miljoen per jaar niet niks, op een jaarbegroting van de hele overheid wellicht peanuts, maar alle beetjes helpen.

Gaat het salaris van kamerleden omlaag, dan kunnen de salarissen van ministers ook dalen richting 3x modaal ipv 4,5x. Doe hetzelfde bij de gedeputeerden en waterschappen en je zit al rond de 5 miljoen.

[nXXt]

Speedpete schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:19:
[...]
Dat vind ik dus niet. Ten eerste is het een signaal naar de burger dat men bereid is in het eigen vlees te snijden, ten tweede is 3 miljoen per jaar niet niks, op een jaarbegroting van de hele overheid wellicht peanuts, maar alle beetjes helpen.

Gaat het salaris van kamerleden omlaag, dan kunnen de salarissen van ministers ook dalen richting 3x modaal ipv 4,5x. Doe hetzelfde bij de gedeputeerden en waterschappen en je zit al rond de 5 miljoen.

Als signaalfunctie/symbool kan het nog wel werken, maar als bezuiniging is het echt compleet onzinnig. Zelfs 5 miljoen per jaar is niet 'een beetje', het is een absoluut verwaarloosbaar bedrag in de jaarbegroting.

De totale uitgaven van de Rijksbegroting zijn zo'n 185 miljard. 5 miljoen komt dan neer op 0.003%. Dat komt op hetzelfde neer als iemand met een modaal inkomen (€33k) die onder het mom 'alle beetjes helpen' dit jaar eens niet die ene Marsreep van €0.90 koopt.

Het feit is dat gezien de werkzaamheden van bijvoorbeeld ministers, de salariëring helemaal niet extreem hoog is. Dat geldt in vergelijking met het buitenland (de Belgische premier verdient circa een ton meer dan zijn Nederlandse collega, terwijl er daar nog eens meer lagen van overheid zijn) en zeker in vergelijking met het bedrijfsleven (je moet een minister niet lokken met een salaris dat zich kan meten met het bedrijfsleven, maar als je de verschillen ziet, kun je zeker stellen dat ministers in verhouding niet eens zo veel verdienen).

[ Voor 22% gewijzigd door nXXt op 27-04-2012 20:33 ]

[Benjamin-]

gambieter schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:07:
[...]

Hou het svp bij argumenten, oftewel: niet op de man spelen .

Mijn argument klopt met de feiten, zijn argument niet. Heeft niets te maken met op de man spelen, heeft er mee te maken dat zijn kennis onvolledig is. Dit zijn nogmaals feiten.

Wat hij doet is een eigen creatie maken wat communisme is, maar zo werkt dat niet.


Maargoed van de SP site:

In 2013 begint de SP ook met het besparen op de overheidsuitgaven en vergroten van de overheidsinkomsten. Deze leveren volgend jaar structureel al zo’n 8 miljard euro op. Daar gaat alleen in 2013 het eenmalige stimuleringspakket van drie miljard euro nog van af. De maatregelen om op de overheidsuitgaven te besparen en de inkomsten te verhogen lopen in 2015 al op tot ruim 11 miljard euro. Per saldo verlaagt het pakket van de SP het begrotingstekort van 3,8% in 2013 tot 2,4% in 2015. Op de lange termijn zullen de bezuinigingen die de SP voorstelt oplopen tot ruim 20 miljard euro wat qua omvang voldoende is voor het bereiken van begrotingsevenwicht op de lange termijn.

Als de SP al op 2.4 richt, ik vraag me af wat de rest op gaat richten.

[Ramzzz]

Speedpete schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:19:
[...]

Dat vind ik dus niet. Ten eerste is het een signaal naar de burger dat men bereid is in het eigen vlees te snijden, ten tweede is 3 miljoen per jaar niet niks, op een jaarbegroting van de hele overheid wellicht peanuts, maar alle beetjes helpen.

Gaat het salaris van kamerleden omlaag, dan kunnen de salarissen van ministers ook dalen richting 3x modaal ipv 4,5x. Doe hetzelfde bij de gedeputeerden en waterschappen en je zit al rond de 5 miljoen.

"If you pay peanuts, you get monkeys"

Nou is het in het bedrijfsleven meestal kul en drogreden, maar in het openbaar bestuur en het parlement kun je best stellen dat je voor peanuts echt monkeys krijgt.

Als je met je ervaring en opleiding in het bedrijfsleven een veelvoud van een Kamerledensalaris kunt verdienen, dan is de keuze voor velen - niet behept met enige vorm van idealisme - snel bekeken.

Overigens werkte de combinatie '3x modaal' / 'wachtgeld' helaas ook als een magneet op opportunisten om de Kamerbanken te gaan bezetten, en vervolgens er niets van te bakken.

Velen in de Tweede Kamer zotten er dan ook vanuyit een vorm van - best aardig betaald - idealisme.

De dagtaak van een minister ga je echt kunnen niet betalen met een 3x modaal. Althans niet van een goede.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 27-04-2012 20:33 ]

[tweaker2010]

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:31:
[...]
Als de SP al op 2.4 richt, ik vraag me af wat de rest op gaat richten.

...tot 2,4% in 2015 (met de nadruk op tot)

Ik heb liever dat ze zich richten op 2013 ipv alles vooruit te schuiven naar 2015.

[ninjazx9r98]

kenneth schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:33:
[...]

In welke gemeente is dat? Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik denk niet dat ik in een gemeente wil wonen waar raadsleden geen voorbereiding of onderzoek doen en geen contact hebben met hun achterban.

In iedere gemeente met tussen de 100.001 en 150.000 inwoners.
De vergoedingen van raadsleden:
http://www.inoverheid.nl/...laris-van-raadsleden.html

Raadsleden krijgen geen salaris maar een vergoeding voor hun werkzaamheden. De functie van raadslid is namelijk een deeltijdfunctie en geldt als nevenfunctie.

Aantal inwoners	     Vergoeding per maand 
  tot en met 8.000	     €   232,57
   8.001 -  14.000	     €   367,49
  14.001 -  24.000	     €   572,81
  24.001 -  40.000	     €   889,13
  40.001 -  60.000	     € 1.157,56
  60.001 - 100.000	     € 1.354,52
 100.001 - 150.000	     € 1.537,82
 150.001 - 375.000	     € 1.791,52
 375.001 en meer	     € 2.181,10

[Speedpete]

nXXt schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:27:
Als signaalfunctie/symbool kan het nog wel werken, maar als bezuiniging is het echt compleet onzinnig. Zelfs 5 miljoen per jaar is niet 'een beetje', het is een absoluut verwaarloosbaar bedrag in de jaarbegroting.

De totale uitgaven van de Rijksbegroting zijn zo'n 185 miljard. 5 miljoen komt dan neer op 0.003%. Dat komt op hetzelfde neer als iemand met een modaal inkomen (€33k) die onder het mom 'alle beetjes helpen' dit jaar eens niet die ene Marsreep van €0.90 koopt.

Ik zeg zelf al: op de hele begroting peanuts, binnen de bestuurslagen een verlaging van richting de 30%, en dat is fors. Het signaal is het belangrijkst, het geld is mooi meegenomen. Echter, de bestuurders in dit land weigeren zelfs een verlaging van 5% (eerder dit jaar als ik mij niet vergis) terwijl lagere inkomens zwaar gepakt worden.

Ramzzz schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:33:

"If you pay peanuts, you get monkeys"

Het is grappig dat, wanneer de discussie over leraren en agenten gaat het normaal is dat ze er geen cent bij krijgen. Voor bestuurslagen, waar zoals je zelf aangeeft ook opportunisten in zitten, is het een no-go.

Zoals ook in de leraren-discussie langsgekomen is: geld is niet alles. Twee keer modaal is geen slecht salaris, verre van. De kamerleden van de SP vangen minder dan mijn proefballon, kamerleden van GroenLinks overigens ook. En toch doen ze het volgens de nodige kiezers in Nederland prima.

[Ramzzz]

Speedpete schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:48:
[...]

Ik zeg zelf al: op de hele begroting peanuts, binnen de bestuurslagen een verlaging van richting de 30%, en dat is fors. Het signaal is het belangrijkst, het geld is mooi meegenomen. Echter, de bestuurders in dit land weigeren zelfs een verlaging van 5% (eerder dit jaar als ik mij niet vergis) terwijl lagere inkomens zwaar gepakt worden.


[...]

Het is grappig dat, wanneer de discussie over leraren en agenten gaat het normaal is dat ze er geen cent bij krijgen. Voor bestuurslagen, waar zoals je zelf aangeeft ook opportunisten in zitten, is het een no-go.

Zoals ook in de leraren-discussie langsgekomen is: geld is niet alles. Twee keer modaal is geen slecht salaris, verre van. De kamerleden van de SP vangen minder dan mijn proefballon, kamerleden van GroenLinks overigens ook. En toch doen ze het volgens de nodige kiezers in Nederland prima.

Daar kunnen jij en ik het dan 'op zich' over eens zijn, maar de vuistregel van een verhouding tussen salaris en functiezwaarte raakt in sommige gevallen kant noch wal. Zeker als - vaak zelf niet terzake kundige - Kamerleden 'vinden' dat onderwijs en openbare ordehandhaving niet(s) meer mogen kosten. Maar wel vanalles eisen (kwaliteit, veiligheid) van de verantwoordelijk minister...

Je zult dan volgens die vuistregel ook veel minder idealistische gemotiveerde artsen, juristen (alhoewel er daar wel een aantal van in de Kamer zitten) en dergelijke in openbare functies terugvinden, dan mensen die idealen hebben en een speciaal op die functie toegespitste opleiding.

Er komen helaas maar al te vaak betrekkelijk onervaren en/of ongeschikte mensen in de Tweede Kamer terecht. Met name bij 'nieuwe' partijen, waar de schifting tussen de zinvolle aspiranten en de opportunisten nog niet plaats heeft gevonden.

In de meeste partijen moet je jarenlang je inzet en kunde tonen om überhaupt op een verkiesbare plaats te komen. En dat betaalt beroerd. Je moet wel van doorzetten houden en idealen hebben wil je daar terechtkomen.

Totdat er een eenvoudiger manier beschikbaar komt voor de niet ideëel gemotiveerde opportunist: een nieuwe partij waar je met een bij elkaar gelogen - en niet bijtijds ontmaskerd - CV op een verkiesbare plaats kunt komen.

Vandaar LPF- en PVV-toestanden.

Maar zelfs daar zitten en/of zaten mensen met enige vorm van idealen en capaciteiten. Je komt er niet alleen op je blauwe ogen.

[Benjamin-]

tweaker2010 schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:34:
[...]

...tot 2,4% in 2015 (met de nadruk op tot)

Ik heb liever dat ze zich richten op 2013 ipv alles vooruit te schuiven naar 2015.

Alles naar voren schuiven naar 2015? Meen je dit nou serieus? Waarom doet iedereen of dat 3% in 2013 heilig is? Het zou wat anders zijn als ze het over 2020 hebben. Maar het gaat hier om 2 jaar, waarbij ze in het eerste jaar op 3.8 komen te zitten door een investeringsplan en dan 2.4 2 jaar later. Dit lijkt mij een degelijke begroting voor de komende 3 jaar.
Daarom ben ik ook geinteresseerd wat andere partijen zeggen over 2015, want op dit moment is de obsessie over 2013, maar waar zijn we 2 jaar later?

[jopie]

Maak in plaats van een BTW verhoging alstublieft een aanpassing aan de vennootschapsbelasting / inkomsten belasting, maar nu gaat het over de rug detaillisten. Deze kunnen de verhoging vaak niet doorberekenen.

[anandus]

Interessant beeld wat sommige twitteraars denken:
Wilders werd zeven weken lang aan het lijntje gehouden terwijl het wandelgangen-akkoord bekokstooft werd, en toen werd Wilders gewipt, [insert opmerking over dat de normale hardwerkende burger belazerd wordt door de politiek].

Bizar.

[Speedpete]

Het zou natuurlijk kunnen, maar ik geloof er niks van.

Nu zitten 'de drie' bij PenW, bij vragen over PvdA gaan ze redelijk in de verdediging maar het lijkt er toch op dat ze met een paar punten naar Samsom zijn gestapt die ze sowieso wilden, het 'voldongen feit' verhaal lijkt hierin wel te kloppen.

[tweaker2010]

Benjamin- schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 21:17:
[...]

Alles naar voren schuiven naar 2015? Meen je dit nou serieus? Waarom doet iedereen of dat 3% in 2013 heilig is? Het zou wat anders zijn als ze het over 2020 hebben. Maar het gaat hier om 2 jaar, waarbij ze in het eerste jaar op 3.8 komen te zitten door een investeringsplan en dan 2.4 2 jaar later. Dit lijkt mij een degelijke begroting voor de komende 3 jaar.
Daarom ben ik ook geinteresseerd wat andere partijen zeggen over 2015, want op dit moment is de obsessie over 2013, maar waar zijn we 2 jaar later?

Die 2,4% in 2015 daar hoopt de SP op. Dat is nog maar nipt onder de 3%, bij een tegenvaller ga je al snel weer over de 3% heen. Dan is het plan van de CU beter: "De partij denkt met haar plannen in 2013 op een begrotingstekort van 3,0 procent uit te komen en in 2015 tussen de 0 en 1 procent"

[anandus]

Speedpete schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:32:
Het zou natuurlijk kunnen, maar ik geloof er niks van.

Nu zitten 'de drie' bij PenW, bij vragen over PvdA gaan ze redelijk in de verdediging maar het lijkt er toch op dat ze met een paar punten naar Samsom zijn gestapt die ze sowieso wilden, het 'voldongen feit' verhaal lijkt hierin wel te kloppen.

Daar lijkt het wel op. Maar ook wel begrijpelijk.
Ik vermoed dat ze gedacht hebben: We laten ons niet weer een akkoord door de neus boren zoals bij de formatiebesprekingen in 2010 door een té starre houding van de PvdA, toendertijd maximaal 12 miljard bezuinigingen, nu de 3% bezuinigingen.
Zodra ze merkten dat de PvdA in de (voor de PvdA terechte) loopgraaf wilde blijven zitten zijn ze doorgelopen.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 27-04-2012 23:42 ]

[Speedpete]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:38:
[...]
Daar lijkt het wel op. Maar ook wel begrijpelijk.
Ik vermoed dat ze gedacht hebben: We laten ons niet weer een akkoord door de neus boren zoals bij de formatiebesprekingen in 2010 door een té starre houding van de PvdA, toendertijd maximaal 12 miljard bezuinigingen, nu de 3% bezuinigingen.

Dat vermoeden heb ik ook. Maar ik denk dat ze eind vorig jaar al op dat traject zaten, wellicht door de eigen plannen, wellicht door Cohen, wellicht door Wilders.

Peiling van De Hond bevat inderdaad specifieke vragen over het akkoord, kleine meerderheid vind het positief, grotere meerderheid hoopt op een aanpassing na de verkiezingen en dat deze coalitie niet in deze vorm doorgaat.

[anandus]

Wat ik me ook afvraag is waarom de PvdA niet met een eigen plan voor een akkoord is gekomen.
De PvdA heeft 5 zetels meer dan het Kunduz-trio bij elkaar.
Maar waarschijnlijk zagen ze geheel geen mogelijkheid.

[Roamor]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:46:
Wat ik me ook afvraag is waarom de PvdA niet met een eigen plan voor een akkoord is gekomen.
De PvdA heeft 5 zetels meer dan het Kunduz-trio bij elkaar.
Maar waarschijnlijk zagen ze geheel geen mogelijkheid.

Maar daarom was de PVDA misschien wel te sterk. De Kunduz-partners liepen individueel nog het risico om ingewisseld te worden als ze te moeilijk zouden doen.

[Speedpete]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:46:
Wat ik me ook afvraag is waarom de PvdA niet met een eigen plan voor een akkoord is gekomen.
De PvdA heeft 5 zetels meer dan het Kunduz-trio bij elkaar.
Maar waarschijnlijk zagen ze geheel geen mogelijkheid.

Lijkt mij vrij simpel: 3% en een eerdere uitspraak dat het kabinet niet geholpen zou worden. De PvdA heeft nog altijd een draai-stempel, daar willen ze toch vanaf.

[beat]

Wellicht ten overvloede maar voor de mensen die het debat van gister gemist hebben/nog eens willen terugkijken:

http://debatgemist.tweedekamer.nl/Player/?mid=1397

[ Voor 4% gewijzigd door beat op 28-04-2012 00:51 ]

[Cheetah]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 22:51:
Interessant beeld wat sommige twitteraars denken:
Wilders werd zeven weken lang aan het lijntje gehouden terwijl het wandelgangen-akkoord bekokstooft werd, en toen werd Wilders gewipt, [insert opmerking over dat de normale hardwerkende burger belazerd wordt door de politiek].

Bizar.

Bizar? Is dat idee écht zo bizar?
Ik had me dat zelf eerlijk gezegd nog niet bedacht, maar het lijkt me absoluut géén onrealistisch scenario dat Wilders gewoon geplayed is. Het heeft er alle schijn van dat CDA/VVD een nauwelijks onderhandelbaar fait accompli erdoorheen wilden hebben. En het is heel veel makkelijker om je poot stijf te houden als je weet dat je een paar backbenchers hebt die er vrijwel alles voor over hebben om "verantwoordelijk" over te komen naar de kiezer en teglijk de PVV uit de coalitie gewipt te krijgen en daarbij flink te beschadigen.
Kans is inderdaad nu ik erover nadenk niet heel gering dat e.e.a. al lang en breed met de Kunduz coalitie in de achterkamertjes gepolst was, waarna nadat Wilders uiteindelijk wegliep hiephiep hoera - kijk ons eens daadkrachtig zijn - binnen een paar uur een accoord volgde met diezelfde Kunduz coalitie. Verhagen zou zeker ertoe in staat zijn dat zo te organiseren.

Als dit scenario klopt: zum kotzen, but well played indeed...
Niet alleen Wilders, maar ook de kiezers.. en ons allemaal hier.

[ Voor 18% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 02:38 ]

[Cyberpope]

Cheetah schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 19:36:
[...]
Ah, het ligt weer aan definities, dus gaan we vragen om uitputtende definities? Eerste alinea van deze post: Cheetah in "Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen"

Nee, ik vraag om begripsvastheid, niet om definities.
Want als je onverkort zegt dat de SP streeft naar een communistische heilstaat zoals China/Cuba weet iedereen meteen dat het onzin is. Dus als je dat via een omweg doet, moet je het wel aantonen. *snip*

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 12:09 . Reden: Niet op de man ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 02:17:
[...]
Bizar? Is dat idee écht zo bizar?

Ja

Ik zal eens kijken of ik de letterlijke quote nog kan vinden, maar:

Als politici zo verschrikkelijk goed waren in het geheim houden van een groot complot, dan zouden ze wel in staat zijn met slimmere oplossingen te komen in het dagelijks leven.

- en er zijn voorbeelden te over hoe goed politici in Nederland zijn in het niet laten lekker van zelfs maar vermoedens.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 06:44 ]

[Cheetah]

Cyberpope schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 05:57:
Nee, ik vraag om begripsvastheid, niet om definities.

Je vraagt letterlijk om definities, van niet 1 maar 3 zaken zelfs.

Want als je onverkort zegt dat de SP streeft naar een communistische heilstaat zoals China/Cuba weet iedereen meteen dat het onzin is. Dus als je dat via een omweg doet, moet je het wel aantonen. *snip*

Ik zeg niet onverkort dat de SP daarnaar streeft, ik zeg dat dat tot nu toe zonder uitzondering het resultaat blijkt te zijn als je mensen een maatschappij in een keurslijf van gelijkheid en gemeenschapsdienst perst en daarbij verplicht hun salaris in te leveren om jouw idealen te financieren, t.w: iedereen in de maatschappij dezelfde hoeveelheid geld en luxe of ze er nou voor werken of niet. Want de enige manier waarop je iets wat ook maar in de buurt komt voor elkaar krijgt is middels keiharde repressie, en directe controle door partijmannetjes die jouw gedachtegoed supporteren en bereid zijn dit ook aan hun landgenoten op te dringen en te forceren for 'the good of the everybody': en daar is dan de geboorte van de 'iedereen is gelijk maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen' gezagsstructuur die iedereen in het gareel moet houden.
En over gelijk gesproken: de gehele communistische praktijk tot nu toe wijst het mijne uit. Ik heb 0 interesse in theorie en definities als de complete praktijktoepassing 1.) uitwijst dat die niet werkt, en 2.) dat ook nog eens volkomen verklaarbaar is.

Overigens vind ik de ideologie van verregaande gelijkheid prachtig.
Helaas zal het in de praktijk echter nooit werken omdat je, helaas voor die ideologie, in de praktijk:
1.) Altijd uitvreters hebt die gewoon geen klap willen uitvoeren, en dat worden er meer naarmate het makkelijker wordt om gratis geld te krijgen
2.) Een grote groep mensen hebt die hard werken voor hun geld en daar ook wat voor terug willen zien
3.) Altijd figuren hebt die persoonlijk uit zijn op macht, invloed, aanzien en/of geld
Een belangrijk deel van het geld van groep 2 naar groep 1 sluizen zal altijd door groep 2 als oneerlijk worden ervaren en een bak weerstand oproepen. En terecht. Bovendien duwt het ook nog eens mensen uit groep 2 naar groep 1 omdat t toch nauwelijks zin heeft om je best te doen. Categorie 3 zal zichzelf opwerken in de gevestigde partijstructuur en corrumpeert het geheel van binnenuit. Fast forward 30 jaar en waar ben je dan? Precies: DDR, ex-Rusland, China of Cuba.
Forget China, het economisch systeem daar wordt hoe langer hoe meer gestoeld op kapitalisme.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 12:09 ]

[Benjamin-]

tweaker2010 schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 23:36:
[...]

Die 2,4% in 2015 daar hoopt de SP op. Dat is nog maar nipt onder de 3%, bij een tegenvaller ga je al snel weer over de 3% heen. Dan is het plan van de CU beter: "De partij denkt met haar plannen in 2013 op een begrotingstekort van 3,0 procent uit te komen en in 2015 tussen de 0 en 1 procent"

Hun doorberekening gaat wel degelijk naar een evenwicht, dus het is niet zo dat deze plannen niet verder gaan dan 2015 en dat met een tegenvaller de boel stopt.

Verder is het bekend, dat hoe harder je wilt bezuinigen, hoe lager de kans van lange termijn succes is.

0% in 2015 klinkt heel mooi, misschien lukt het nog ook, maar hoe ziet het eruit in 2020.
Je weet wat ze zeggen, haastige spoed is zelden goed.

ik zeg dat dat tot nu toe zonder uitzondering het resultaat blijkt te zijn als je mensen in een keurslijf van gelijkheid en gemeenschapsdienst perst en daarbij verplicht hun salaris in te leveren om jouw idealen te financieren

En de onzin blijft maar komen.

Volgens mijn begrijp jij iets niet. SP'ers kiezen hiervoor, SP'ers weten dit vanaf dag 1 dat ze bij de partij komen. Wanneer ze een politieke functie willen bekleden word dit ze duidelijk uitgelegd en verteld op wat voor salaris ze kunnen rekenen.

Jij gaat toch ook niet zeuren dat je een bepaald salaris krijgt terwijl je dit van te voren al was verteld?

Tevens gaat het niet om de idealen van een paar, het is de partij die daar naar streeft. Politici voor de SP zijn vaak al jaren actief, zetten zich al jaren in voor de partij, die staan achter dat beleid, die leveren dat geld niet in voor iemand anders idealen, maar voor hun gezamenlijke idealen. Dat is een zeer wezenlijk verschil.

De SP is hiermee niet een hyprocrite partij, zij streven naar een eerlijker Nederland, zij streven naar een verlaging van het salaris van politici, zij willen zich niet laten spekken door bedrijven of iets dergelijks die vervolgens invloed willen hebben en zelfs flinke ongebruikte hoeveelheden geld terugstorten naar de belastingbetaler. Iedereen zou dit moeten ontarmen, tuurlijk het hoeft je partij niet te zijn, maar dit zou je toch als positief moeten ervaren, het is toch schitterend dat een partij niet alleen roept dat het eerlijker moet, maar dat ze het ook nog is doen. En nogmaals, hier kiezen SP'ers voor, zij willen dit in stand houden, zij willen zo de partij fatsoenlijk houden, wie ben jij dan om ze af te zeiken voor iets dat zij zelf willen?
Ik ken mensen die een kwart van hun salaris aan goede doelen geven, die ga ik toch ook niet afzeiken?

[Cheetah]

Benjamin- schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 08:37:
Volgens mijn begrijp jij iets niet. SP'ers kiezen hiervoor, SP'ers weten dit vanaf dag 1 dat ze bij de partij komen. Wanneer ze een politieke functie willen bekleden word dit ze duidelijk uitgelegd en verteld op wat voor salaris ze kunnen rekenen.

Volgens mij begrijp jij iets niet.
Wat ik schrijf gaat niet rechtstreeks over je SP en is tevens een stuk veelomvattender dan je SP.

En de onzin blijft maar komen.

Ik begin het zo langzamerhand irritant te vinden dat ik een onderbouwd stuk schrijf dat je niet onderuit krijgt, je dat ononderbouwd afdoet als "onzin".... ik hierboven een toelichting schrijf op dat stuk wat je eerder blijkbaar niet begrepen hebt of niet wilt begrijpen... en jij dat hele stuk alweer ononderbouwd afdoet als "onzin" en vervolgens een riedel afsteekt die zo uit een SP verkiezingsfolder kan komen. Dat komt heel erg dicht in de buurt van vingers-in-de-oren: "lalalalalala".
Uit je post blijkt ook duidelijk dat je niet begrijpt dat en waarom er mensen zijn die niet zo heel erg warm lopen voor SP idealen, hoe mooi die ook niet klinken. En in mijn post leg ik nou net uit waarom die mensen er zijn - en ondanks vrijwel elke burger net als ik graag heeft dat politici minder geld verbranden - zelfs in de ruime meerderheid zijn: omdat ze verder kijken dan die idealen naar de praktijkuitvoering, en indirect of rechtstreeks beseffen wat die voor ze betekent. O.a. dat "eerlijker" heel erg afhangt van je definitie van "eerlijk". En over dat "eerlijk" heb ik het ook in die post.

Nog iets interessants: je vind dat de SP niet gerelateerd moet worden aan communisme. Ik schrijf in het algemeen over communisme, en 1 van de basisidealen daarvan (totale gelijkheid) en waarom dat niet werkt in een landelijke praktijksetting... en wat doe jij vervolgens..? Je misquote 1 stuk van een zin uit een hele post, en relateert vervolgens mijn hele algemene post aan de SP en ook nog eens aan niets anders dan de SP. Make up your mind please. Als de SP geen communistische idealen nastreeft hoef je je namelijk totaal niet aangesproken te voelen. Wie de schoen past...

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 09:32 ]

[Ramzzz]

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 08:03:
[...]
Je vraagt letterlijk om definities, van niet 1 maar 3 zaken zelfs.

[...]

Ik zeg niet onverkort dat de SP daarnaar streeft, ik zeg dat dat tot nu toe zonder uitzondering het resultaat blijkt te zijn als je mensen een maatschappij in een keurslijf van gelijkheid en gemeenschapsdienst perst en daarbij verplicht hun salaris in te leveren om jouw idealen te financieren, t.w: iedereen in de maatschappij dezelfde hoeveelheid geld en luxe of ze er nou voor werken of niet. Want de enige manier waarop je iets wat ook maar in de buurt komt voor elkaar krijgt is middels keiharde repressie, en directe controle door partijmannetjes die jouw gedachtegoed supporteren en bereid zijn dit ook aan hun landgenoten op te dringen en te forceren for 'the good of the everybody': en daar is dan de geboorte van de 'iedereen is gelijk maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen' gezagsstructuur die iedereen in het gareel moet houden.
En over gelijk gesproken: de gehele communistische praktijk tot nu toe wijst het mijne uit. Ik heb 0 interesse in theorie en definities als de complete praktijktoepassing 1.) uitwijst dat die niet werkt, en 2.) dat ook nog eens volkomen verklaarbaar is.

Overigens vind ik de ideologie van verregaande gelijkheid prachtig.
Helaas zal het in de praktijk echter nooit werken omdat je, helaas voor die ideologie, in de praktijk:
1.) Altijd uitvreters hebt die gewoon geen klap willen uitvoeren, en dat worden er meer naarmate het makkelijker wordt om gratis geld te krijgen
2.) Een grote groep mensen hebt die hard werken voor hun geld en daar ook wat voor terug willen zien
3.) Altijd figuren hebt die persoonlijk uit zijn op macht, invloed, aanzien en/of geld
Een belangrijk deel van het geld van groep 2 naar groep 1 sluizen zal altijd door groep 2 als oneerlijk worden ervaren en een bak weerstand oproepen. En terecht. Bovendien duwt het ook nog eens mensen uit groep 2 naar groep 1 omdat t toch nauwelijks zin heeft om je best te doen. Categorie 3 zal zichzelf opwerken in de gevestigde partijstructuur en corrumpeert het geheel van binnenuit. Fast forward 30 jaar en waar ben je dan? Precies: DDR, ex-Rusland, China of Cuba.
Forget China, het economisch systeem daar wordt hoe langer hoe meer gestoeld op kapitalisme.

De SP is op geen enkele manier, en evenmin als andere socialistische partijen waar dan ook in West-Europa, te vereenzelvigen met repressie en dictatuur van het proletariaat.

Iemand die dat in één zin met de SP bezigt zwetst uit zijn nek.

In vele Europese landen is de socialistische partij aldaar volop aan de macht geweest.

Spanje: rechts-fascistische dictatuur; vredelievend en 'normaal' socialistisch bewind
Frankrijk: meermalen socialistisch geleid (o.a. Mitterand) - en dat in een presidentiële democratie.

Ik neem aan dat je nu best kunt ophouden met de SP op voorhand allerlei vreselijks in de schoenen te schuiven.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 06:23:
Ja

Ik zal eens kijken of ik de letterlijke quote nog kan vinden, maar:

Als politici zo verschrikkelijk goed waren in het geheim houden van een groot complot, dan zouden ze wel in staat zijn met slimmere oplossingen te komen in het dagelijks leven.

- en er zijn voorbeelden te over hoe goed politici in Nederland zijn in het niet laten lekker van zelfs maar vermoedens.

Geheim complot? Het enige wat hiervoor nodig was waren 1 of 2 achterkamertjesoverleggen tussen 5 fractieleiders met een gelijkwaardig doel, en tevens een gelijk belang om het tussen hun te houden, en de PVV de zwarte piet toe te schuiven voor het einde van de gehaatte gedoogconstructie.

Als er 1 ding is waar politici verschrikkelijk goed in zijn dan is het de schijn ophouden, zwartepieten, en liegen door hun tanden als dat electoraal voordeel oplevert. En had ik al gezegd dat de PVV tot op het bot gehaat wordt door alle 3 de Kunduz-aanschuif-partijen?

Hoe langer ik erover nadenk, hoe realistischer dat scenario.

[PWM]

Een complot is onzin. De 2013 begroting was zo ongeveer geschreven op de PVV, inclusief inkrimpen PO en ontwikkelingshulp, waarbij de PVV aan het einde nog even 1 miljard zelf mocht weggeven. Het CDA en VVD wilden er gewoon wel uitkomen.

Daarbij zit bijvoorbeeld het CDA totaal niet te wachten op verkiezingen, iets wat direct verbonden is aan dit complot denken.

Het is imho niet eens iets om meer dan een seconde serieus over na te denken. Zelfs Wilders doet dat niet, anders hadden we wel een Twitter storm gezien

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 09:55:
En had ik al gezegd dat de PVV tot op het bot gehaat wordt door alle 3 de Kunduz-aanschuif-partijen?

Door welke partij niet?

[ Voor 18% gewijzigd door PWM op 28-04-2012 10:26 ]

[Bullet NL]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 09:54:
[...]


[/i]Ik neem aan dat je nu best kunt ophouden met de SP op voorhand allerlei vreselijks in de schoenen te schuiven.

Kijk en hier heb ik nou problemen mee, mensen moet de VVD en PVV wel voor alles uit maken, dat is niet erg om dat het toch "rechtse" partijen zijn. Maar wanneer men de SP in vergelijk gaat brengen tot de maoïstische beweging heb je heibel in de tent.

Nou ik heb nieuws voor je, de SP heeft haar roots in een maoïstische beweging.
Wikipedia: Socialistische Partij (Nederland)
Wikipedia: Maoïsme

De SP heeft gewoon een communistische achtergrond, natuurlijk zijn ze niet stil blijven staan en onder het mom van democratisering is de partij op veel vlakken genuanceerd, maar toch.... De roots blijven staan en ze hebben daar nooit openlijk afstand van genomen.

Ik zie daarom ook niet in waarom mensen niet mogen zeggen dat de SP er communistische ideen op na houd. Helemaal gezien dit prima is te verklaren in uit de bovengenoemde URLs.
Er mag wel alles wordt geschreven om rechts te bashen, maar feiten over de SP mogen niet worden genoemd.

Er wordt helemaal niets op voorhand geroepen.


Overigens het vergelijk tot/met socialistische partijen in het buitenland slaat al helemaal nergens op..... Ten eerste zijn daar helemaal geen verbindingen mee, ten tweede kan de veel socialistische partijen in het buitenland veel beter te vergelijken met een PvdA in ons land. Kortom, de vergelijking tot SP’s in het buitenland gaat helemaal mank.

[anandus]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 10:36:
[...]
Ik zie daarom ook niet in waarom mensen niet mogen zeggen dat de SP er communistische ideen op na houd.

Wat versta jij onder communistische ideëen, eigenlijk?
Waar ligt voor jou de grens tussen socialistisch en communistisch?

Overigens is de echte opvolger van communistisch Nederland GroenLinks, CPN was een van haar voorlopers.
SP komt voort uit communistische, inderdaad Maoistische, splinterbeweging.

Maar SP is net zozeer maoistisch als dat GroenLinks communistisch is.
Of als dat de VVD liberaal is

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 28-04-2012 11:19 ]

[Benjamin-]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 10:36:
[...]Nou ik heb nieuws voor je, de SP heeft haar roots in een maoïstische beweging.

Dit is nieuws?
Dit wist iedereen al een tijdje hoor...
Je had hier tevens ook geen wikipedia site voor nodig hoor, je had ook gewoon de SP site kunnen pakken...
http://www.sp.nl/partij/historie/

Misschien moet je uberhaupt de roots van het socialisme opzoeken.

[Bullet NL]

Het anti-kapitalistisch en anti-liberale standpunt van de SP met daarmee hun visie op de staats socialistische economie zijn gewoon punten die in mijn ogen richting het communisme gaan. Natuurlijk, de SP in Nederland heeft zich getransformeerd tot een partij welke ook wel inziet dat het wel op een democratische manier zal moeten gebeuren. Maar punten van de grondbeginselen van de partij liggen gewoon in het marxisme.

Overigens ben ik het met je eens dat de CPN inderdaad aan de basis heeft gestaan van GroenLinks, maar ik schat eigenlijk in dat mensen die het gedachte goed van de CPN nu nog zouden willen volgen al lang bij de SP zitten. Het akkoord van afgelopen week laat zien dat GL al lang geen partij meer is die het CPN gedachte nastreeft.

[tweaker2010]

Ik geloof niet dat de SP op dit moment nog moet worden gezien als communistische partij.
Feit is wel dat er in het verleden mensen als Marijnissen in deze partij zaten die communist zijn geweest.

De vraag is of de PvdA daar nu wel overheen kan stappen bij een formatie van een evt volgende regering: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/287082/PvdA-Communistische-SP-niet-te-vertrouwen.htm

[ Voor 13% gewijzigd door tweaker2010 op 28-04-2012 11:24 ]

[Cheetah]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 10:36:
Nou ik heb nieuws voor je, de SP heeft haar roots in een maoïstische beweging.
Wikipedia: Socialistische Partij (Nederland)
Wikipedia: Maoïsme

De SP heeft gewoon een communistische achtergrond, natuurlijk zijn ze niet stil blijven staan en onder het mom van democratisering is de partij op veel vlakken genuanceerd, maar toch.... De roots blijven staan en ze hebben daar nooit openlijk afstand van genomen.

Ik val inderdaad van mijn stoel, ik heb nooit de Wiki van de SP opgezocht:

Wortels
De grondslagen van de SP werden gelegd in 1964, toen twee CPN-activisten, de Rotterdamse pijpfitter Daan Monjé en de zakenman Nico Schrevel, het op de ideeën van de Chinese leider Mao Zedong georiënteerde Marxistisch-Leninistisch Centrum (MLC) oprichtten. De twee werden hierop uit de CPN gezet. Een jaar later werd het MLC omgedoopt tot Marxistisch-Leninistisch Centrum Nederland (MLCN). Monjé stond in deze periode in contact met de Chinese ambassade in Nederland en reisde naar China, waar hij lid werd van Mao's Rode Garde.

Wow, just wow. En dan gewoon snoeihard ontkennen dat de SP op Communistische leest geschoeid is.. en vervolgens anderen uitmaken voor het verdraaien van de feiten als ze het ook maar impliceren, en ze daarop een stuk partij-pamflet naar het hoofd slingeren als 'de echte feiten'...

anandus schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:04:
Wat versta jij onder communistische ideëen, eigenlijk? Waar ligt voor jou de grens tussen socialistisch en communistisch?

Er is geen "grens" tussen. Communisme is een (1) subset van de superset Socialisme waar vele subsets onder vallen, en beschrijft een specifieke methode om 'socialisme' te bereiken.

Interessant hieromtrent is dat velen in het "socialisme" rechtstreeks tegenover elkaar staan, met als 'grappigste' voorbeeld: Nationaal Socialisme dat Communistisch Socialisme volledig wilde uitroeien (en andersom).
De term "socialisme" is in de geschiedenis trouwens vaak misbruikt om de echte vlag waaronder gevaren wordt te verhullen met "wij-zijn-heel-sociaal-en-hebben-goeie-bedoelingen-voor-iedereen-echt-waar". Daarom ben ik tegen dat soort lege-huls terminologie, maar gewoon voor noemen waar je concreet voor staat. Dan kunnen we het inhoudelijk (klik) daarover hebben.

Overigens is de echte opvolger van communistisch Nederland GroenLinks, CPN was een van haar voorlopers. SP komt voort uit communistische, inderdaad Maoistische, splinterbeweging.

Een extremistische communistisch/maoistische splinterbeweging om wat specifieker te zijn; eentje die te radicaal was om binnen de gematigder CPN te kunnen passen. Eentje die heel erg was van de "wij van het politbureau weten precies wat er goed en 'eerlijk' is voor jullie schaapjes, en willen jullie dat met alle plezier dicteren en opleggen als je het niet snapt". Ik zeg trouwens niet dat de SP dit zo nu zegt, alleen dat de oprichters van wat nu de SP is dit toen - en toen is echt niet zo idioot lang terug - zeiden, dachten, en in de praktijk ondersteunden, o.a. door lid te worden van Mao's Rode Garde.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 11:35 ]

[Bullet NL]

tweaker2010 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:22:
Ik geloof niet dat de SP op dit moment nog moet worden gezien als communistische partij.
Feit is wel dat er in het verleden mensen als Marijnissen in deze partij zaten die communist zijn geweerst.

De vraag is of de PvdA daar nu wel overheen kan stappen bij een formatie van een evt volgende regering: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/287082/PvdA-Communistische-SP-niet-te-vertrouwen.htm

Ik schrijf ook nergens dat de SP nu moet worden gezien als communistische partij, ik schrijf alleen dat de SP nog steeds communistische ideeën heeft. Dit zijn twee verschillende dingen, in het eerste geval heb je het over een partij die echt bijvoorbeeld het totale Marxisme-Leninisme ambieert. De SP doet dit zeker niet volledig, maar er is wel een lijn in het gedachte goed van de SP te vinden die overeenkomt met punten die het communisme ook nastreeft.

Dus ja, de SP heeft zeker op bepaalde onderwerpen communistische trekjes, nee de SP is geen volledige communistische partij.

In mijn optiek zou je zover mogelijk bij alle vormen van het communistische gedachtegoed moeten weg blijven, maar goed…. Wie ben ik om dat van anderen te vinden

[Benjamin-]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:19:
Het anti-kapitalistisch en anti-liberale standpunt van de SP met daarmee hun visie op de staats socialistische economie zijn gewoon punten die in mijn ogen richting het communisme gaan. Natuurlijk, de SP in Nederland heeft zich getransformeerd tot een partij welke ook wel inziet dat het wel op een democratische manier zal moeten gebeuren. Maar punten van de grondbeginselen van de partij liggen gewoon in het marxisme.

Ja nogmaals. Ga is opzoeken wat het socialisme is.
Het lijkt nu of jij alleen maar liberalisme en communisme kent, SP is niet een liberale partij, dus moet het maar een communistische partij zijn...
*snip*

tweaker2010 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:22:
Ik geloof niet dat de SP op dit moment nog moet worden gezien als communistische partij.
Feit is wel dat er in het verleden mensen als Marijnissen in deze partij zaten die communist zijn geweest.

Marijnissen is nog steeds gewoon voorzitter van de partij, dus het is niet alsof de goede man is verdwenen.
Het is Marijnissen zelf die als leider van de partij afstand heeft gedaan van oude ideeen zoals het Maoisme. Zoals in de link die ik eerder gaf stond, de realiteit over Mao waren niet zo bekend, toen dit bekend werd hebben ze afstand gedaan, dat betekent natuurlijk niet dat bepaalde ideeen, wanneer goed uitgevoerd, niet bruikbaar zijn.
Uiteindelijk hebben ze zo'n 25 jaar geleden echt afstand van alles gedaan en zich puur gericht op een eigen koers binnen het socialisme.

Het gebruiken van ideeen, ook al komen ze van iemand die foute dingen heeft gedaan, is geen zonde. Wij hebben hier tot 2006 een zorg systeem gebruikt die was ingevoerd tijdens de bezetting van Duitsland, maar dat maakt het nog niet slecht.

Dus ja, de SP heeft zeker op bepaalde onderwerpen communistische trekjes, nee de SP is geen volledige communistische partij.

Noem is 3 trekjes die communistisch zijn en niet socialistisch.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 12:12 . Reden: Niet op de man ]

[Delerium]

En de VVD heeft z'n roots in de kolenmijnen van 1850.

Kunnen we over de politiek van vandaag praten ipv de oude koeien van de SP?

[Ramzzz]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:19:
Het anti-kapitalistisch en anti-liberale standpunt van de SP met daarmee hun visie op de staats socialistische economie zijn gewoon punten die in mijn ogen richting het communisme gaan. Natuurlijk, de SP in Nederland heeft zich getransformeerd tot een partij welke ook wel inziet dat het wel op een democratische manier zal moeten gebeuren. Maar punten van de grondbeginselen van de partij liggen gewoon in het marxisme.

Overigens ben ik het met je eens dat de CPN inderdaad aan de basis heeft gestaan van GroenLinks, maar ik schat eigenlijk in dat mensen die het gedachte goed van de CPN nu nog zouden willen volgen al lang bij de SP zitten. Het akkoord van afgelopen week laat zien dat GL al lang geen partij meer is die het CPN gedachte nastreeft.

Welke open deur heb je nu eigenlijk niet ingetrapt?

Dat is a algemeen bekend, en b) allemaal openlijk in elk partijprogramma van de SP terug te vinden...

Socialisme ≠ communisme.

En er is nog nergens ter wereld ook maar één land geweest waar het socialisme of communisme in 'zuivere' vorm tot uitvoer is gebracht.

De zogenaamd communistische landen waren of zijn zonder uitzondering als totalitaire, partijgeleide staten ontstaan, inclusief zelfverrijking, vriendjespolitiek, repressie, staatsterreur.

Maar ook dat is algemeen bekend. De SP in Nederland kun je vergelijken met de PS in België, de PS in Frankrijk, de PSOE in Spanje, etc.

Socialistisch (en dat is tegenwoordig in algemeen sociaal-democratisch) geleide landen zijn er zat in Europa. En in Nederland is nog nooit een socialistische of sociaal democratische regering geweest. Nederland kent altijd coalitieregeringen, en derhalve is Nederland hoogstens een regering geweest met een grote sociaal-democratische inbreng. En dat was in o.a. combinatie met de VVD.

Het meest linkse kabinet dat er ooit geweest is, kabinet Den Uyl, werd ook bevolkt met meerdere partijen, PvdA, KVP, ARP, PPR, D66.

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:26:
[...]
Ik val inderdaad van mijn stoel, ik heb nooit de Wiki van de SP opgezocht:
[...]
Wow, just wow. En dan gewoon snoeihard ontkennen dat de SP op Communistische leest geschoeid is.. en vervolgens anderen uitmaken voor het verdraaien van de feiten als ze het ook maar impliceren, en ze daarop een stuk partij-pamflet naar het hoofd slingeren als 'de echte feiten'...

[...]
Er is geen "grens" tussen. Communisme is een (1) subset van de superset Socialisme waar vele subsets onder vallen, en beschrijft een specifieke methode om 'socialisme' te bereiken.

Interessant hieromtrent is dat velen in het "socialisme" rechtstreeks tegenover elkaar staan, met als 'grappigste' voorbeeld: Nationaal Socialisme dat Communistisch Socialisme volledig wilde uitroeien (en andersom).
De term "socialisme" is in de geschiedenis trouwens vaak misbruikt om de echte vlag waaronder gevaren wordt te verhullen met "wij-zijn-heel-sociaal-en-hebben-goeie-bedoelingen-voor-iedereen-echt-waar". Daarom ben ik tegen dat soort lege-huls terminologie, maar gewoon voor noemen waar je concreet voor staat. Dan kunnen we het inhoudelijk (klik) daarover hebben.

[...]
Een extremistische communistisch/maoistische splinterbeweging om wat specifieker te zijn; eentje die te radicaal was om binnen de gematigder CPN te kunnen passen. Eentje die heel erg was van de "wij van het politbureau weten precies wat er goed en 'eerlijk' is voor jullie schaapjes, en willen jullie dat met alle plezier dicteren en opleggen als je het niet snapt". Ik zeg trouwens niet dat de SP dit zo nu zegt, alleen dat de oprichters van wat nu de SP is dit toen - en toen is echt niet zo idioot lang terug - zeiden, dachten, en in de praktijk ondersteunden, o.a. door lid te worden van Mao's Rode Garde.

Heb je naar de data gekeken? Kijk je nog weleens naar de kalender, in de krant en verder om je heen?

Elke partij die zich in deze democratie voldoende stemmen weet te verwerven, is volgens dezelfde democratie gerechtigd in de Tweede Kamer plaats te nemen.

Dat jij middels een bijzonder eenzijdige, en - blijkens je 'verbazing' - bijzonder eenzijdig geïnformeerde rant de SP in de communistische hoek wenst te zetten anno 2012, zegt meer over jou dan over de SP.

[ Voor 37% gewijzigd door Ramzzz op 28-04-2012 11:38 ]

[Bullet NL]

Delerium schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:33:
En de VVD PVV heeft z'n roots in de kolenmijnen van 1850.

Kunnen we over de politiek van vandaag praten ipv de oude koeien van de SP?

Nou, de achtegrond van de SP is redelijk relevant gezien hun positie in de peilingen, zou niet weten waarom het oude koeien zijn.

[tweaker2010]

Delerium schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:33:
En de VVD heeft z'n roots in de kolenmijnen van 1850.

Kunnen we over de politiek van vandaag praten ipv de oude koeien van de SP?

Welke kolenmijnen Goede reden om de VVD op te heffen

On-topic:wat zou de reden zijn dat JKdJ geen lijsttrekker van het CDA wil zijn?

[Benjamin-]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:35:
[...]


Nou, de achtegrond van de SP is redelijk relevant gezien hun positie in de peilingen, zou niet weten waarom het oude koeien zijn.

Omdat je over een visie hebt die de SP 25 jaar geleden compleet van zich heeft afgeschud. Er is geen communistisch punt meer over, alles is socialistisch of zelfs liberaal.

tweaker2010 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:37:
[...]On-topic:wat zou de reden zijn dat JKdJ geen lijsttrekker van het CDA wil zijn?

Ik denk dezelfde reden waarom Cohen alleen maar lijsttrekker is geworden omdat hij dacht (vice-)Premier te worden.

De Jager is sterk als minister van financieen, tevens bind hij. Lijsttrekker betekent mogelijk oppositie en daar is hij niet geschikt voor schat ik, dan is Buma daar toch een stuk beter in.

[ Voor 37% gewijzigd door Benjamin- op 28-04-2012 11:40 ]

[Bullet NL]

Benjamin- schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:38:
[...]

Omdat je over een visie hebt die de SP 25 jaar geleden compleet van zich heeft afgeschud. Er is geen communistisch punt meer over, alles is socialistisch of zelfs liberaal.

En hier op verschillen we dus van mening, ik ben namelijk van mening dat de SP die visie helemaal niet van zich heeft afgeschud. De SP is alleen veel slimmer geworden en houd zich op heel veel vlakken stil. De SP is nog steeds de zelfde partij als 25 jaar geleden echter alleen met het feit dat ze nu een aantal hele handige partijstrategen aan boord hebben die niet vies zijn van "marketing".... (lees: weten wat je wel en niet naar buiten moet brengen).

Dus alles is zeker niet socialistisch en al helemaal niet liberaal........

[Ramzzz]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:42:
[...]


En hier op verschillen we dus van mening, ik ben namelijk van mening dat de SP die visie helemaal niet van zich heeft afgeschud. De SP is alleen veel slimmer geworden en houd zich op heel veel vlakken stil. De SP is nog steeds de zelfde partij als 25 jaar geleden echter alleen met het feit dat ze nu een aantal hele handige partijstrategen aan boord hebben die niet vies zijn van "marketing".... (lees: weten wat je wel en niet naar buiten moet brengen).

Dus alles is zeker niet socialistisch en al helemaal niet liberaal........

Ik denk dat de plank nu wel erg ver misgeslagen wordt.

[Cheetah]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:34:
De zogenaamd communistische landen waren of zijn zonder uitzondering als totalitaire, partijgeleide staten ontstaan, inclusief zelfverrijking, vriendjespolitiek, repressie, staatsterreur.

Niet "ze waren" maar "ze werden". En dat is de inherente consequentie van doorvoeren van de communistische idealen "totale gelijkheid en alles 'eerlijk' samen delen" in de praktijk in een land. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Het is praktisch ongelofelijk dat mensen onvoorwaardelijk blijven geloven in de maakbare samenleving, ondanks alle praktijk die we langs hebben gehad; en dat terwijl die praktijk ook nog eens reeds vooraf in theorie voorspelbaar en verklaarbaar was. Voor inhoudelijke uitleg: zie hier

Socialistisch [...] geleide landen [...]

En waarom men 's moet ophouden de superset "Socialistisch" als term te gebruiken om de daadwerkelijk gehanteerde subset te verhullen leg ik hier uit in reply op Anandus.

[ Voor 68% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 12:36 ]

[Ramzzz]

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:46:
[...]
Niet "ze waren" maar "ze werden". En dat is de inherente consequentie van doorvoeren van het communistisch ideaal 'totale gelijkheid' in de praktijk in een land. Voor inhoudelijke uitleg: zie hier

[...]
En waarom men 's moet ophouden de superset "Socialistisch" als term te gebruiken om de daadwerkelijk gehanteerde subset te verhullen leg ik hier uit in reply op Anandus.

En, dat is totaal geen nieuws. Voor zover het waar is dan.

De SP staat op een kieslijst, doet mee aan debatten, zit democratisch gekozen in de Tweede Kamer, en heeft een enorme verwantschap - in de zin van economische ideeën - met de PVV.

Voor zover de PVV die alleen zeer kortstondig op opportunistische wijze ten toon spreidt als het electoraal even tegenzit. De PVV is gewoon een soort vijfde colonne-opportunistische vleugel van de VVD: xenofobisch wanneer opportuun, socialistisch wanneer opportuun, anti-Islam, vanwege de sponsorcontracten, staat 'pal' voor de ouderen in de AOW-kwestie - o wacht... <180° flip> toch niet - etc.

Kijk alleen maar naar het communicerende vaten-effect van SP en PVV. SP zou de PVV leegeten wanneer de PVV akkoord was gegaan met de huidige plannen van de VVD/CDA. Bestaat het electoraat van de PVV uit communisten?

Je betoog tegen de SP is van dien aard dat hij niet echt serieus te nemen is. De SP is een volwaardige partij, met socialistische ideeën. Als dat geen kolossale open deur is...

[Benjamin-]

Bullet NL schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:42:
[...]


En hier op verschillen we dus van mening, ik ben namelijk van mening dat de SP die visie helemaal niet van zich heeft afgeschud. De SP is alleen veel slimmer geworden en houd zich op heel veel vlakken stil. De SP is nog steeds de zelfde partij als 25 jaar geleden echter alleen met het feit dat ze nu een aantal hele handige partijstrategen aan boord hebben die niet vies zijn van "marketing".... (lees: weten wat je wel en niet naar buiten moet brengen).

Dus alles is zeker niet socialistisch en al helemaal niet liberaal........

Oftewel die mensen houden zich al 25 jaar stil, wachtende voor de dag dat de SP 76 zetels heeft en dan het communistische regime hier in Nederland forceren? Of heb jij een ander wild idee?

De SP heeft zeker wel een hoop liberale ideeen, dit is niet op het gebied van zorg, overheid of economie, maar zeker wel over zelfbeschikkingsrechten enz.

[Cheetah]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 11:54:
Kijk alleen maar naar het communicerende vaten-effect van SP en PVV. SP zou de PVV leegeten wanneer de PVV akkoord was gegaan met de huidige plannen van de VVD/CDA. Bestaat het electoraat van de PVV uit communisten?

Je maakt hier - bewust of onbewust - de - m.i. gigantische - redenatiefout om er vanuit te gaan dat omdat de PVV en SP een aardig aantal sociaal-economische punten gemeen hebben het 't grootste deel van de SP - en zeker PVV - stemmers inhoudelijk daarom gaat. Ik denk dat echter een grote groep op de PVV heeft gestemt vanwege 1 of 2 issues of als protest - ondanks hun eco/sociale ideeen. Sterker nog: ik denk dat een groot deel van de PVV aanhang het partijprogramme niet eens gelezen heeft, maar gewoon kijkt of wat de voorman roept ze wel of niet bevalt - en dit geldt trouwens net zo hard voor een groot deel van de aanhang van andere partijen.

Een communist stemt per definitie niet op de PVV, omdat die zeker geen totale gelijkheid in de samenleving voorstaat. Een essentiele contradictie, die je 'even' over het hoofd ziet, en die ervoor zorgt dat de echte SP aanhang (die ook de partij-ideologie steunt i.p.v. om praktische overwegingen stemt) een hekel aan de PVV heeft - ondanks hun vele andere overeenkomsten.

Je betoog tegen de SP is van dien aard dat hij niet echt serieus te nemen is. De SP is een volwaardige partij, met socialistische ideeën. Als dat geen kolossale open deur is...

Zoals ik al schreef: waarom men 's moet ophouden de superset "Socialistisch" als term te gebruiken om de daadwerkelijk gehanteerde subset te verhullen leg ik hier uit in reply op Anandus.

Zeker niet bedoeld als Godwin: de Nazi's waren - of vonden zichzelf - ook "socialistisch". Nationaal Socialistisch. De term "socialistisch" zegt dus precies het volgende over wat je echte bedoelingen zijn: geen klap.

"Socialistisch" is virtueel inhoudloos: er kan vanalles en nog wat mee bedoeld worden dat volgens het gedachtegoed van de hanteerder "goed-is-voor-iedereen". Als we het over inhoudelijke standpunten hebben en men trekt vervolgens inplaats van inhoudelijk te reageren een sprint om zich te gaan verschuilen achter die term (en dat zeker als men daarbij aan geschiedenisontkenning neigt te gaan doen) -> begin zeer achterdochtig te worden: er is iets wat je niet leuk gaat vinden en de hanteerder weet dat bliksemsgoed, maar gebruikt die term om je af te leiden en te proberen te overtuigen dat het "echt-goed-is-voor-iedereen-want-jij-wilt-toch-ook-sociaal-zijn-eerlijk-samen-delen-nietwaar[*insert-happy-feeling*]".

Dat truukje werkt bij velen helaas keer op keer prima, maar niet bij deze jongen hier - gelukkig.
En ik hoop dat velen ook dat andere truukje om te melden mijn posts over dit onderwerp 'niet echt serieus te nemen' negeren en zelf naar de inhoud kijken.

[ Voor 13% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 13:01 ]

[Wilke]

anandus schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 11:40:
Ik ben benieuwd wat het 'crisistarief' inhoudt. Paar procentjes bij de hoogste belastingschijf ofzo?

Nee, je werkgever mag extra voor je gaan betalen. Maar het is totaal onduidelijk wat dan wel een "hoger inkomen" mag zijn.

[Rukapul]

Dat stond in de krant vandaag: 100k maar kan ook 110 of 120 worden afhankelijk van doorrekening door ambtenaren van het ministerie van financien.

[Ramzzz]

Cheetah schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 12:35:
[...]
Je maakt hier - bewust of onbewust - de - m.i. gigantische - redenatiefout om er vanuit te gaan dat omdat de PVV en SP een aardig aantal sociaal-economische punten gemeen hebben het 't grootste deel van de SP - en zeker PVV - stemmers inhoudelijk daarom gaat. Ik denk dat echter een grote groep op de PVV heeft gestemt vanwege 1 of 2 issues of als protest - ondanks hun eco/sociale ideeen. Sterker nog: ik denk dat een groot deel van de PVV aanhang het partijprogramme niet eens gelezen heeft, maar gewoon kijkt of wat de voorman roept ze wel of niet bevalt - en dit geldt trouwens net zo hard voor een groot deel van de aanhang van andere partijen.

Een communist stemt per definitie niet op de PVV, omdat die zeker geen totale gelijkheid in de samenleving voorstaat. Een essentiele contradictie, die je 'even' over het hoofd ziet, en die ervoor zorgt dat de echte SP aanhang (die ook de partij-ideologie steunt i.p.v. om praktische overwegingen stemt) een hekel aan de PVV heeft - ondanks hun vele andere overeenkomsten.

[...]
Zoals ik al schreef: waarom men 's moet ophouden de superset "Socialistisch" als term te gebruiken om de daadwerkelijk gehanteerde subset te verhullen leg ik hier uit in reply op Anandus.

Zeker niet bedoeld als Godwin: de Nazi's waren - of vonden zichzelf - ook "socialistisch". Nationaal Socialistisch. De term "socialistisch" zegt dus precies het volgende over wat je echte bedoelingen zijn: geen klap.

"Socialistisch" is virtueel inhoudloos: er kan vanalles en nog wat mee bedoeld worden dat volgens het gedachtegoed van de hanteerder "goed-is-voor-iedereen". Als we het over inhoudelijke standpunten hebben en men trekt vervolgens inplaats van inhoudelijk te reageren een sprint om zich te gaan verschuilen achter die term (en dat zeker als men daarbij aan geschiedenisontkenning neigt te gaan doen) -> begin zeer achterdochtig te worden: er is iets wat je niet leuk gaat vinden en de hanteerder weet dat bliksemsgoed, maar gebruikt die term om je af te leiden en te proberen te overtuigen dat het "echt-goed-is-voor-iedereen-want-jij-wilt-toch-ook-sociaal-zijn-eerlijk-samen-delen-nietwaar[*insert-happy-feeling*]".

Dat truukje werkt bij velen helaas keer op keer prima, maar niet bij deze jongen hier - gelukkig.
En ik hoop dat velen ook dat andere truukje om te melden mijn posts over dit onderwerp 'niet echt serieus te nemen' negeren en zelf naar de inhoud kijken.

Omdat sommigen zich <iets met socialistisch> noemen, betekent niet dat zij het volgens de definitie zijn.

Socialisme is best duidelijk omschreven. Dat jij het liever uit zijn verband rukt, of middels allerlei trucjes wilt vervagen en framen aan een communistische grondhouding, is aan jou.

En dat maakt het bepaald niet tot 'de waarheid'.

[Señor Sjon]

Ach, dit kan ik moeilijk niet communistisch noemen...

Veel groter probleem is ook weer aan de horizon: het Target2 centrale banken systeem. Oftewel, door het uitgeven van IOU's vanwege het bankenverkeer en het niet terugbetalen hiervan, staan vier noordelijke centale banken al garant voor ~825 miljard euro. De DNB iets van 168miljard. Als dat poef zegt, dan is de hele kamer bruin van de ventilatorstront.

[anandus]

Senor Sjon schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 13:50:
Ach, dit kan ik moeilijk niet communistisch noemen...

offtopic:
Ach, tot de jaren 70 was in de VK (boven een bepaald bedrag, waar Roemer het ook over heeft) de inkomstenbelasting 95% en in Zweden is de inkomstenbelasting zelfs meer dan 100% geweest(!). En ik zou beide niet direct omschrijven als communistische landen.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 28-04-2012 14:20 ]

[Benjamin-]

Senor Sjon schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 13:50:
Ach, dit kan ik moeilijk niet communistisch noemen...

Als je de context ziet dan wordt het al weer een wat ander verhaal.

Julie laten het socialisme zelf ook deels los. Tot voor kort wilde de SP maximuminkomens, ook bij bedrijven. Nu alleen nog voor de overheid en in de semi-publieke sector.
'Wij komen inderdaad niet met een voorstel om boven een bepaald bedrag 100 procent belasting te heffen.'

Waarom niet?
'Als ik eerlijk ben, vooral om praktische redenen. Dat is voor heel veel mensen niet uit te leggen en is voor hen een duidelijke drempel. In de fase waarin we nu zitten, denkend over wat we de komende tien jaar voor elkaar kunnen krijgen, wil ik voorkomen dat mensen door iets dat toch niet haalbaar is zeggen: dat gaat me veel te ver.'

Zou je het idealiter wel willen?
'Als ik de wereld opnieuw kon uitvinden, zou ik alles veel eerlijker verdelen.'

Het gaat hier er dus over dat hij in zijn ideale wereld wel een maximum salaris zou willen hebben. Buiten dat hij dit niet doet, is dit nog steeds geen communisme, dat is namelijk alles gelijk verdelen.

Eigenlijk beantwoord hij de vraag hoe zijn "utopia" eruit ziet.

Het communisme werkend zoals het hoort, is eigenlijk een utopia, namelijk alles in de handen van de overheid, maar de overheid is van iedereen. Het geld is van iedereen enz.

Als je bijvoorbeeld een tv serie als Star Trek bekijkt, dan lijkt de aarde daar op 1 groot communistisch bolwerk.

Probleem is dat communisme nooit zal werken, iedereen wilt meer dan een ander, dit maakt het nog niet minder wenselijk, want ik zou direct voor een perfect communisme tekenen.

[ Voor 16% gewijzigd door Benjamin- op 28-04-2012 14:24 ]

[Cheetah]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 13:21:
Omdat sommigen zich <iets met socialistisch> noemen, betekent niet dat zij het volgens de definitie zijn.

Socialisme is best duidelijk omschreven. Dat jij het liever uit zijn verband rukt, of middels allerlei trucjes wilt vervagen en framen aan een communistische grondhouding, is aan jou.

Ik frame helemaal niets aan een communistische grondslag, dat doet de geschiedenis.
Wikipedia: Socialistische Partij (Nederland)

En als we de definitie van Wikipedia: Communisme erbij pakken komen we wat interessants tegen:

Socialisme als 'tussenfase'
Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden. Tot die tijd bestaat de regering meestal uit een Communistische Partij (die streeft naar communisme), maar zijn het land en de politiek socialistisch. De voormalige USSR heette dan ook de "Unie van Socialistische Sovjet Republieken," en ook in Cuba wordt de (voortdurende) revolutie socialistisch genoemd, niet communistisch.

Nou dat klinkt bekend... De Socialistische Eenheidspartij van Duitsland in de DDR noemde zich trouwens ook niet communistisch. Maar die partijen/landen hebben/hadden natuurlijk allemaal geen communistische en eigenlijk ook geen socialistische grondslag/signatuur die zich richt op de 'maakbare samenleving' volgens "de definitie" - in ieder geval die jij hanteert.. toch?

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 28-04-2012 15:15 ]

[Benjamin-]

Ik had dus gelijk, je begrijpt er geen bal van.

Ik kan je vertellen dat de meeste hier allang wisten wat het socialisme is.

Dat betekent alleen nog steeds niet dat de SP een communistische partij is.
Als wij ooit op het punt komen dat het communisme zou kunnen, dan geloof ik dat niemand (op gestoorde na) daar tegen zou zijn, want dat zou betekenen dat we elkaar echt gelijk gaan behandelen, dat we gezamenlijk in harmonie leven enz.
Het socialisme is daar eigenlijk een zoektocht naar, om mensen meer naar gelijk niveau te krijgen, middelen eerlijker delen enz. Het verschil tussen een communistische en socialistische partij, is dat een communistische partij zoiets zal proberen te forceren, wetten te maken die ook echt mensen gelijk zetten qua inkomen, terwijl het socialisme zoekt naar mensen gelijke kansen te geven en een fatsoenlijk bestaan, zij hoeven niet alles gelijk te hebben, maar dat gezondheid, onderwijs enz niet iets alleen voor de rijke is maar voor iedereen.

[Verwijderd]

Even iets anders betreffende de SP. Waar komt die huidige consensus toch vandaan dat de SP conservatief is?
Als ik naar mijn werk loop, en ik heb zo'n harde tegenwind dat ik me aan een lantaarnpaal moet vastklampen om niet terug geblazen te worden, ben ik toch nog steeds op weg naar mijn werk?

[nXXt]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 17:13:
Even iets anders betreffende de SP. Waar komt die huidige consensus toch vandaan dat de SP conservatief is?
Als ik naar mijn werk loop, en ik heb zo'n harde tegenwind dat ik me aan een lantaarnpaal moet vastklampen om niet terug geblazen te worden, ben ik toch nog steeds op weg naar mijn werk?

De SP is nogal van het vasthouden aan 'verworven rechten', net zoals de VVD zich lange tijd vastklampte aan het 'verworven recht' HRA. Zelfs wanneer het voor de economie beter zou zijn als de HRA wordt beperkt, de aow-leeftijd omhoog gaat en het ontslagrecht versoepeld wordt ...

[Benjamin-]

Conservatief is maar vanuit welk punt je het bekijkt.

Bij ons is in 1968 het minimumloon ingevoerd. Dat was toen progressief, voor die tijd zijn mensen massaal uitgebuit, met de invoering van het minimumloon veranderde dat.
Ruim 40 jaar later willen partijen dit compleet afbreken, dit heet nu progressief, want ja, we hebben al zolang het minimumloon gehad.
Hetzelfde geldt voor ontslagrecht enz.

Waar de standpunten van D66 nu progressief worden genoemd (vooral natuurlijk door haarzelf), zouden deze conservatief zijn toen de partij werd opgericht. Waar de SP nu conservatief wordt genoemd, zou zij progressief zijn 50 jaar geleden.

Uiteindelijk maakt het allemaal niet zoveel uit, het is maar in welke geest je het wilt zien.

Verder is het vooral elkaar in een slecht daglicht plaatsen, partijen vertellen graag over hoe de SP Griekenland niet wilde helpen, geen AOW verhoging wilt enz, uiteindelijk gaan mensen het geloven, dit terwijl de SP geld wilde kwijtschelden van Griekenland als zij hervormingen wilde doorvoeren en de SP is voor een AOW verhoging maar wel pas wanneer het nodig is (dat is het nog niet).

Hier zie je dan ook wel het populistische van partijen. Alleen D66 wilde de AOW veranderen, de rest had nog in de programma's dat ze het zouden behouden, maar Pechtold heeft een knap staaltje werk verricht door Nederland te overtuigen dat het nodig is, vervolgens gingen bijna alle partijen ervoor, want stel je voor dat je in dat conservatieve kamp van de SP wordt gestopt.
Uiteindelijk doet de verhoging niets behalve mensen 2 jaar langer in de uitkering houden terwijl de werkloosheid stijgt. Maar zolang het volk maar overtuigd is dat het nodig is, dan zien ze niet het populistische gedrag van al die partijen.

[Verwijderd]

Hmm, ik snap niet zoveel van je laatste alinea. Het eerste deel van je post gaat over conservatief en progressief, het tweede deel over populisme. Wat is de relatie en het punt dat je probeert te maken? Verder begrijp ik niet of je D66 nu juist wel of niet als populistisch probeert te kenmerken?

Edit: excuus voor spelling, ipads zijn absoluut niet gemaakt om te typen...

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 18:45 ]