Gas besparen door middel van CV tuning

[BarryH]

@mkleinman:

als je nu echt dapper bent tik je een daalderop combinair op de kop .
staan soms gebruikt op MP te koop, en het inregelen schijnt een drama te zijn.

Ik ben het eens met de constatering dat je radiator circuit te krap is voor LTV. Aangezien je voor comfort naar VV wil, gaat het waarschijnlijk wel goed komen zodra je die installeert.

VWB je cv: wellicht kan je de pomp vervangen door een zuinige modulerende pomp (zelfregelend?) en dan laten draaien als de CV de pomp aanzet met een nadraaitijd vanuit een aparte schakeling, of nog mooier, met een schakeling vanuit je ZB (wellicht dezelfde schakeling die met de 3wegklep de cv retour door de ZB laat lopen en dan gecombineerd met een aan/uit thermostaat????)
dit geheel zit natuurlijk ook in de elga, dus als het je lukt om die voor een schappelijke prijs te kopen.....

[Dre]

@mkleinman
Als ik het goed begrijp wil je het pendelen voorkomen. Om te beginnen, wat veroorzaakt het pendelen, is dit de deltaT, of de retourT, of de aanvoerT?, of meerdere?

Ik denk dat ik het probleem nog steeds niet helemaal snap, een grafiek (met temperaturen) zegt vaak meer dan 1000 woorden

[ Voor 3% gewijzigd door Dre op 15-09-2013 12:59 ]

[Verwijderd]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 12:01:
Iemand trouwens enig idee of de standaard pomp in de Remeha Avanta is te vervangen voor een modulerende pomp of een Grundfos Alpha?

De gehele pomp wordt denk ik lastig, het slakkenhuis is apart gemaakt voor remeha.
Wat wel kan is alleen de motor met waaier uitwisselen. Hiervoor kun je dan een grundfoss nemen die een 3 standen schakelaar heeft. Uitdaging is dan wel, wat de ketel doet met de losse draden naar de pomp van de hoog/laag stand.......

[Verwijderd]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 12:11:
@mkleinman
Als ik het goed begrijp wil je het pendelen voorkomen. Om te beginnen, wat veroorzaakt het pendelen, is dit de deltaT, of de retourT, of de aanvoerT?, of meerdere?

Ik denk dat ik het probleem nog steeds niet helemaal snap, een grafiek zegt vaak meer dan 1000 woorden

Pendelen ontstaat een de combinatie van alle 3 temperaturen..........zegt iets over de warmtetoevoersnelheid van de ketel vs. de warmte afgiftesnelheid in het systeem.

[ericplan]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2013 @ 12:16:
[...]
Pendelen ontstaat een de combinatie van alle 3 temperaturen..........zegt iets over de warmtetoevoersnelheid van de ketel vs. de warmte afgiftesnelheid in het systeem.

Maar de vraag blijft. Waarom gaat het systeem pendelen? Moet het vermogen van de ketel nog verder omlaag? Of draait de pomp te hard? Of te zacht? Of is er toch ergens een shunt?

[Verwijderd]

ericplan schreef op zondag 15 september 2013 @ 12:44:
[...]

Maar de vraag blijft. Waarom gaat het systeem pendelen? Moet het vermogen van de ketel nog verder omlaag? Of draait de pomp te hard? Of te zacht? Of is er toch ergens een shunt?

In het geval van Martin ligt de oorzaak in het feit dat de ketel meer vermogen per tijdseenheid toevoert aan het systeem, dan dat de radiatoren per tijdseenheid kunnen afvoeren.
Oorzaak systeemzijde: de pomp draait te snel om het vermogen in de radiatoren af te kunnen geven.
Oorzaak ketelzijde: de pomp draait te langzaam want het water wordt te snel opgewarmd in de ketel.
Oorzaak ketelzijdig en systeemzijdig: onbalans.

Vanuit een vorige post van je kun je overwegen of het effect heeft om de pomp sneller te laten draaien, maar ik denk dat het aandeel van de ketel capaciteit van ondergeschikt belang is, omdat Martin gas wil besparen en geen comfortproblemen ervaart.

[mkleinman]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 12:11:
@mkleinman
Als ik het goed begrijp wil je het pendelen voorkomen. Om te beginnen, wat veroorzaakt het pendelen, is dit de deltaT, of de retourT, of de aanvoerT?, of meerdere?

Ik denk dat ik het probleem nog steeds niet helemaal snap, een grafiek (met temperaturen) zegt vaak meer dan 1000 woorden

Mijn ketel gaat pendelen omdat dT tussen aanvoer en retour te klein wordt bij de gegeven aanvoertemperatuur.

Onderstaande is een grafiek van mijn zonneboilercontroller op 02 maart 2013. T6 is de temperatuur van de retour die de klep controleert. Aanvoertemperatuur was uit mijn hoofd ingesteld op 45 graden.



Gemiddelde etmaaltemperatuur was 2,8 graden die dag en geen zon. Gasverbruik die dag 5.8m3. Geen CV ondersteuning niets. Klep heeft de hele dag in bypass gestaan rechtstreeks naar de CV. Mijn ketel heeft de hele dag gedraaid van 8 uur 's ochtends tot half 10 's avonds!

Die hele dag overigens niet in de kou gezeten . En een deel van het constante stoken van de ketel zit in ons stookprogramma, 19.2 naar 19.4 naar 19.6 voor het avondeten en om 19:00 als je stil komt te zitten 19.8.

Pompsnelheid en pomp
Is meer een gegeven, pomp vervangen kan niet, en pompsnelheid op stand hoog zetten zou betekenen dat het water nog minder tijd heeft in de radiatoren om af te koelen.

Wat ik wil
Ik wil mijn huis warm kunnen krijgen en houden met een zo laag mogelijke retourtemperatuur. Des te lager de retour des te meer winst kan ik halen uit de zonneboiler. Aanvoertemperatuur boeit me niet zo zeer.

Om de retour zo laag mogelijk en redelijk constant te houden moet er dus iets gebeuren aan mijn systeem.

ericplan schreef op zondag 15 september 2013 @ 12:44:
[...]

Maar de vraag blijft. Waarom gaat het systeem pendelen? Moet het vermogen van de ketel nog verder omlaag? Of draait de pomp te hard? Of te zacht? Of is er toch ergens een shunt?

Ketelvermogen kan niet verder omlaag helaas. 6.1 of 6.2kW is het minimumvermogen waarop die kan stoken. Zonder te gaan experimenteren met de ventilatorinstellingen, gas instellingen etc. En daar ben ik niet van plan om mee te gaan experimenteren.

[ Voor 12% gewijzigd door mkleinman op 15-09-2013 13:27 ]

[ericplan]

Pendelt het systeem ook als je alle radiatoren in huis open hebt staan? Of is dat je standaardsituatie?

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2013 @ 10:59:


Huh......dom? Nee, dit is niet dom als je weet wat je doet....de gasluchtkoppeling is erg veilig afgesteld bij de calenta. Standaard is er een overmaat van 4a5% met iets minder lucht verandert ook de gas toevoer immers door de eerder genoemde gasluchtkoppeling. Dan blijft deze overmaat toch nagenoeg gelijk?? Ik heb met de metingen op co,co2 en o2 geen slechte verbranding 3% o2 0 ppm co en 7 ppm co2......dit is volgens mij gewoon goed.

De waardes die jij hier opgeeft klopt totaal niets van, iets met klok en klepel
De luchtovermaat is bij elke ketel met geforceerde ventilatie tussen de 20 en 40%.
4 a 5% durft geen fabrikant aan, kans op onvolledige verbranding is dan veel te groot.
Daarbij word CO2 in rookgassen nooit in ppm aangegeven, maar in procenten.
7ppm is 0.0007%, het zou fantastisch zijn als er zo weinig CO2 in aardgas zat, hadden we nooit van Al Gore gehoord.
Helaas zit er flink meer in en kom je na verbranding ongeveer tussen de 8.5 en 9.5% uit, verschilt een beetje per fabrikant en keteltype. 3% O2 is maar liefst 2,7% afwijking van de fabrieksopgave, dit moet 5,7% +/-0,4 (laaglast calenta 28c) zijn, met zo'n grote afwijking bestaat het niet dat je 0ppm CO uitstoot.
Daarbij staat je brander op laaglast knal en knalrood en is hij zwaar oververhit, zou ook graag het stookrapport zien.

[hansdegit]

Als het water niet goed genoeg afkoelt in de radiatoren, dan moet er toch gewoon afgiftevermogen bij? Volgens mij is er niets mis met je initiele vraag. ("zal ik een vette Jaga ophangen? "

[Verwijderd]

@mkleinman: wat er moet gebeuren als je niets aan de pomp kunt aanpassen is dan meer waterinhoud in het systeem.
dat kan op verschillende manieren:
1 buffervat of zb mee laten doen deze dan in de retour van je ketel opnemen om het retourwater terug te koelen voor de ketel. dus retour uit je woning op de ingang zonneboiler en de uitgang van je zonneboiler weer naar de cv ketel. (rendement zonneboiler opzich komt in gevaar door hogere watertemperatuur in het vat)
2 meer afname creeren door meer radiatoren mee laten doen (niet echt goed voor het gestelde doel)
3 een los buffervaatje toepassen (alleen stilstandsverlies als ketel niet draait, en een plekje voor nog een vat is vaak een probleem.)
Kortom, is het kiezen uit 3 slechte mogelijkheden, welke weer een andere onbalans in je energiehuishouding brengen.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 15 september 2013 @ 13:42:
[...]

De waardes die jij hier opgeeft klopt totaal niets van, iets met klok en klepel
De luchtovermaat is bij elke ketel met geforceerde ventilatie tussen de 20 en 40%.
4 a 5% durft geen fabrikant aan, kans op onvolledige verbranding is dan veel te groot.
Daarbij word CO2 in rookgassen nooit in ppm aangegeven, maar in procenten.
7ppm is 0.0007%, het zou fantastisch zijn als er zo weinig CO2 in aardgas zat, hadden we nooit van Al Gore gehoord.
Helaas zit er flink meer in en kom je na verbranding ongeveer tussen de 8.5 en 9.5% uit, verschilt een beetje per fabrikant en keteltype. 3% O2 is maar liefst 2,7% afwijking van de fabrieksopgave, dit moet 5,7% +/-0,4 (laaglast calenta 28c) zijn, met zo'n grote afwijking bestaat het niet dat je 0ppm CO uitstoot.
Daarbij staat je brander op laaglast knal en knalrood en is hij zwaar oververhit, zou ook graag het stookrapport zien.

Ehh ik bedoel inderdaad % in plaats van ppm
Nee geen klok en klepel hier.......verbrandingstechnologie is een deel van mijn werk...... de ppm komt ook vanuit het werk vandaar.....
De overmaat van 20 - 40 % is inderdaad een gehanteerde maat door de ketelfabrikanten, de veiligheid is hierbij een factor 4 groter genomen dan strikt noodzakelijk als je het mij vraagt. 5% is voldoende om net geen net wel co te vormen. De brander kan hier tegen, dit is geen probleem, want ik draai al 3 jaar op deze manier. (keramisch brander materiaal misschien?)
Dat geen fabrikant dit kan doen, is een verzekeringstechnisch verhaal vermoedelijk. Men zit tegenwoordig gevangen in de eigen regelgeving.........
Kortom, ja ik speel een gevaarlijk spel, nee dit is geen doodzonde want het werkt gewoon prima in mijn geval. De rookgasafvoer is ook dicht, als er al co zo worden gevormd dan gaat dit naar buiten. Dus geen gevaar voor eigen leven. Uiteraard is het niet de bedoeling om co in de atmosfeer te dumpen, maar inefficient stoken met een overmaat aan o2 is niet de bedoeling gezien de absurde energieprijzen vandaag de dag!

[mkleinman]

ericplan schreef op zondag 15 september 2013 @ 13:38:
Pendelt het systeem ook als je alle radiatoren in huis open hebt staan? Of is dat je standaardsituatie?

Goede vraag.

In het geval van eerdere grafiek pendelde het systeem de hele dag met beneden alle radiatoren open en boven alle radiatoren op een thermostaatknop ( stand 2 of 3 ). Dan is misschien de volgende vraag of op 2 maart mijn systeem op 45 graden aanvoer die dag minimaal die 6.1kW aan afgifte haalde?

Ik vermoed met mijn radiatoren dat ik daar toen ook niet aan toe kwam ook al stonden ze allemaal open.

Volgens mij is de enige optie die volgens mij alle problemen voorlopig oplost het verhogen van de aanvoertemperatuur tot het punt dat de ketel op laaglast niet gaat pendelen. En datzelfde doen wanneer de vloerverwarming er ligt volgend jaar.

Of nog algemener gesteld, na elke wijziging in het CV circuit bepalen wat de minimale aanvoertemperatuur is van de ketel zonder dat het systeem op laaglast gaat pendelen.

[ericplan]

Misschien een domme vraag, maar die 6,1 kW van je ketel, is dat het vermogen waar je 'm nu op begrensd hebt, of is dat een deellast die je met Opentherm bereikt. Mijn ketel heb ik begrensd op 7,5 kW, maar hij moduleert nog wel lager via opentherm. Eventueel heb ik een 0-10v <-> Opentherm adapter van Remeha liggen, ongebruikt.

[Oxellaar]

@zonnecentrale M:
Duidelijk, het is ook mijn werk, vandaar
Wat je thuis uitvoert moet je helemaal zelf weten, maar je gaf het als advies.
Ik had liever "don't try this at home" gezien.

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 12:01:
Iemand trouwens enig idee of de standaard pomp in de Remeha Avanta is te vervangen voor een modulerende pomp of een Grundfos Alpha?

Een gewone modulerende pomp zal niet makkelijk gaan, je mist namelijk het stuursignaal (PWM) vanuit de branderautomaat. Een Alpha met autoadapt functie zou misschien wel kunnen. Hier thuis draait nu bijna al een jaar een Grundfos Alpha2 25-60 zonder problemen in mijn Nefit Topline. Motor en waaier paste met toeval naadloos op het pomphuis, het hart van de waaier was gelijk aan de oude, dat is het belangrijkste.
De ketel stuurt de pomp niet meer aan, pomp doet zelf het denkwerk.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 15 september 2013 @ 14:34:
@zonnecentrale M:
Duidelijk, het is ook mijn werk, vandaar
Wat je thuis uitvoert moet je helemaal zelf weten, maar je gaf het als advies.
Ik had liever "don't try this at home" gezien.

[...]

Tja, daar heb je wellicht gelijk in.........niet voor iedereen uitvoerbaar mits je goed weet wat je doet, en dit kunt meten!!
So, i like to "say "Don't try this at home"

[mkleinman]

ericplan schreef op zondag 15 september 2013 @ 14:32:
Misschien een domme vraag, maar die 6,1 kW van je ketel, is dat het vermogen waar je 'm nu op begrensd hebt, of is dat een deellast die je met Opentherm bereikt. Mijn ketel heb ik begrensd op 7,5 kW, maar hij moduleert nog wel lager via opentherm. Eventueel heb ik een 0-10v <-> Opentherm adapter van Remeha liggen, ongebruikt.

Die 6.1kW is het minimumvermogen van de ketel zelf volgens de specificaties. Lager kan de ketel simpelweg niet. Het maximumvermogen van de ketel staat nog steeds ingesteld op fabrieksinstellingen, uit mijn hoofd 24kW.

Hij moduleert volgens mij in 5 stappen terug. stap 1 = 6.1kW.. stap 5 = 24kW.

Ik kan op de thermostaat aflezen in welke stand hij staat te werken, en die staat dus praktisch altijd op standje 1.

[Verwijderd]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 14:45:
[...]


Die 6.1kW is het minimumvermogen van de ketel zelf volgens de specificaties. Lager kan de ketel simpelweg niet. Het maximumvermogen van de ketel staat nog steeds ingesteld op fabrieksinstellingen, uit mijn hoofd 24kW.

Hij moduleert volgens mij in 5 stappen terug. stap 1 = 6.1kW.. stap 5 = 24kW.

Ik kan op de thermostaat aflezen in welke stand hij staat te werken, en die staat dus praktisch altijd op standje 1.

Let op: de 6,1 kw geld bij 80/60 waterrecime. Bij lagere temperatueren wordt dit vermogen wat de ketel aan het water kan overdragen groter. Dit omdat de vlamtemperatuur niet wijzigt. Dus tov warmer water kan de vlam per tijdseenheid meer warmte aan het water afgeven als dit water kouder de ketel inkomt.....

[mkleinman]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2013 @ 14:51:
[...]


Let op: de 6,1 kw geld bij 80/60 waterrecime. Bij lagere temperatueren wordt dit vermogen wat de ketel aan het water kan overdragen groter. Dit omdat de vlamtemperatuur niet wijzigt. Dus tov warmer water kan de vlam per tijdseenheid meer warmte aan het water afgeven als dit water kouder de ketel inkomt.....

Met andere woorden de ketel brand even laag maar indirect efficiënter en geeft daarom ook meer warmte aan het water af waardoor bij een lagere aanvoertemperatuur het minimumvermogen van de ketel ook nog eens hoger is.

Wat zal een radiator die 1.1kW afgeeft bij 75/65/20 nog afgeven bij een aanvoertemperatuur van 45 graden? maximaal 30% of misschien zelfs nog lager?

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2013 @ 14:51:
[...]


Let op: de 6,1 kw geld bij 80/60 waterrecime. Bij lagere temperatueren wordt dit vermogen wat de ketel aan het water kan overdragen groter. Dit omdat de vlamtemperatuur niet wijzigt. Dus tov warmer water kan de vlam per tijdseenheid meer warmte aan het water afgeven als dit water kouder de ketel inkomt.....

Het verschil van 30 graden in watertemperatuur (80 of 50 aanvoer) ten opzichte van een vlam van 1800 graden geeft geen winst van een paar kW.
Het verschil in vermogen komt door de winst uit het condenseren van rookgassen. Dat gebeurt bij 80/60 niet meer, het vliegt dan je schoorsteen uit.

[mkleinman]

Oxellaar schreef op zondag 15 september 2013 @ 16:05:
[...]

Het verschil van 30 graden in watertemperatuur (80 of 50 aanvoer) ten opzichte van een vlam van 1800 graden geeft geen winst van een paar kW.
Het verschil in vermogen komt door de winst uit het condenseren van rookgassen. Dat gebeurt bij 80/60 niet meer, het vliegt dan je schoorsteen uit.

Klopt, dan praat je over maximaal 7% extra "winst" wat aan vermogen terug aan de aanvoer kan worden gegeven?

[Oxellaar]

Met die 7 % doel je waarschijnlijk op het HR107 label?
Maar idd, de meeste ketels zitten rond de 109% rendement.

[Dre]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 13:25:
[...]


Mijn ketel gaat pendelen omdat dT tussen aanvoer en retour te klein wordt bij de gegeven aanvoertemperatuur.

Indien dit pendelen door je te kleine dT een 'probleem' is heb je (onder andere) de volgende opties om dit te verbeteren:

• Vermogen vergroten van je warmtebron (minimum vermogen omhoog >>> hogere dT)
• Warmtebron nemen die geen problemen heeft met een te kleine deltaT
• Pompsnelheid omlaag (alhoewel je retourT nooit onder je kamertemperatuur uit komt natuurlijk...)

Wat is trouwens de technische reden voor een ketel om bij een te kleine deltaT niet meer door te verwarmen?

[mkleinman]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 16:34:
[...]

Indien dit pendelen door je te kleine dT een 'probleem' is heb je (onder andere) de volgende opties om dit te verbeteren:

• Vermogen vergroten van je warmtebron (minimum vermogen omhoog >>> hogere dT)
• Warmtebron nemen die geen problemen heeft met een te kleine deltaT
• Pompsnelheid omlaag (alhoewel je retourT nooit onder je kamertemperatuur uit komt natuurlijk...)

Wat is trouwens de technische reden voor een ketel om bij een te kleine deltaT niet meer door te verwarmen?

1. Done. Aanvoertemperatuur staat nu op 65 graden, kijken hoe dat gaat lopen.
2. Wordt lastig. Ik heb nog geen enkele ketel gevonden die een significant lager laaglast vermogen heeft.
3. Ook lastig omdat ik niet met de pomp kan en wil experimenteren.

Je vergeet optie 4.

4. Afgiftevermogen vergroten. ( vloerverwarming, low h2o radiatoren.. DBE.'s etc.

De reden is vermoedelijk dat de ketel wil voorkomen dat de warmtewisselaar defect raakt door oververhitting?

Komt er kortweg dus inderdaad op neer dat bij elke wijziging aan het CV systeem ik moet gaan kijken wat de laagst mogelijke aanvoertemperatuur is waarbij de retourtemperatuur laag genoeg blijft zodat de ketel niet gaat pendelen. Dat is de ideale situatie waarbij en comfort is gewaarborgd en het gasverbruik zo laag als mogelijk is.

[ericplan]

Om terug te komen op je eerste vraag: zinvol om een jaga te plaatsen? Zou ik niet doen. Je kan eventueel twee loze pijpjes leggen voor het geval dat.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 15 september 2013 @ 16:05:
[...]

Het verschil van 30 graden in watertemperatuur (80 of 50 aanvoer) ten opzichte van een vlam van 1800 graden geeft geen winst van een paar kW.
Het verschil in vermogen komt door de winst uit het condenseren van rookgassen. Dat gebeurt bij 80/60 niet meer, het vliegt dan je schoorsteen uit.

Yep dit is de reden, maximaal is mogelijk 12,04% dit is bij een rookgastemperatuur van 30 graden. Dit betekent dus indirect dat je retourwater onder deze 30 graden de ketel binnen moet komen om dit te halen.
Praktisch is het condenseren meestal rond de 7 a 8% met een rookgas temperatuur rond de 40 a 50 graden.

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 15:01:
[...]


Met andere woorden de ketel brand even laag maar indirect efficiënter en geeft daarom ook meer warmte aan het water af waardoor bij een lagere aanvoertemperatuur het minimumvermogen van de ketel ook nog eens hoger is.

Wat zal een radiator die 1.1kW afgeeft bij 75/65/20 nog afgeven bij een aanvoertemperatuur van 45 graden? maximaal 30% of misschien zelfs nog lager?

De radiator van 1,1 KW geeft bij 45 graden aanvoer af ongeveer 400 watt. (45/40/20 genomen als waarden)

[Proton_]

Optie 3 heeft ook geen zin omdat het water dan ook langer in de ketel zit en die dus eerder de maximum temperatuur bereikt
Als je de 6 kW niet ergens dumpt, gaat de ketel pendelen. Ingewikkelder is het niet.

Hoger afgiftevermogen zou werken (hippere radiator of een simpele radiatorombouw met torenventilator die luchtstroming forceert, DBE on steroids?), net als een buffertank icm lange pompnaloop.

Als de radiator inderdaad verkeerd is aangesloten (aanvoer moet boven als ik het goed begrijp) is dat een leuke eerste stap, tenslotte moet je voor een eventuele andere radiator dit toch goed doen.

[Dre]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 16:45:
De reden is vermoedelijk dat de ketel wil voorkomen dat de warmtewisselaar defect raakt door oververhitting?

Hoe weet je zeker dat je ketel uit gaat op basis van deltaT in plaats van aanvoerT of retourT?

[Dre]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 16:45:
[...]
1. Done. Aanvoertemperatuur staat nu op 65 graden, kijken hoe dat gaat lopen.

Ik had het over vermogen, en niet over temperatuur. Als de temperatuur hoger is zorgt dat uiteraard voor meer warmteafgifte en dus hogere deltaT

[mkleinman]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:31:
[...]

Hoe weet je zeker dat je ketel uit gaat op basis van deltaT in plaats van aanvoerT of retourT?

Niet. Is een aanname van mijn kant en de grafiek die ik zie. Hij gaat telkens uit zodra de dT tussen aanvoer en retour < wordt dan 7K. Zodra de retour 38 graden bereikt is het KLIK brander uit en CV in antipendelstand.

* mkleinman vraagt zich trouwens af of AanvoerT, retourT of dT nog veel verschil maakt, feit is dat de ketel gaat pendelen

Had nog "idioot" idee.

Volgend jaar moet toch het hele CV systeem leeg om de vloerverwarming aan te leggen en dergelijke. Dit wordt sowieso een kostbare operatie. Wat nu als ik meteen ALLE radiatoren in huis vervang voor radiatoren waarvan ik zeker weet dat ze bij lage temperaturen voldoende afgifte hebben.

Met andere woorden: Het hele systeem dus opnieuw dimensioneren op een lagere aanvoertemperatuur in plaats van blijven aanmodderen.

Ik moet dan 3 radiatoren op de eerste verdieping vervangen, twee op zolder en misschien eventueel een radiator plaatsen in de woonkamer mocht de vloer te traag zijn.

En ik krijg de kans om al het leidingwerk weer bij de tijd te brengen, dus geen oude "n" duims buis meer maar overal 28/22 of 15mm staal.

[ Voor 40% gewijzigd door mkleinman op 15-09-2013 17:37 ]

[Oxellaar]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 16:34:
[...]


Wat is trouwens de technische reden voor een ketel om bij een te kleine deltaT niet meer door te verwarmen?

Een te kleine deltaT duidt vaak op een slechte doorstroming van het systeem, een veiligheid. Normaal gesproken is het ook een teken dat de warmtevraag afneemt, of niet afgegeven kan worden. Er is dan ook geen reden meer om verder te branden.

[ Voor 102% gewijzigd door Oxellaar op 15-09-2013 19:34 ]

[Verwijderd]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:34:
[...]


Niet. Is een aanname van mijn kant en de grafiek die ik zie. Hij gaat telkens uit zodra de dT tussen aanvoer en retour < wordt dan 7K. Zodra de retour 38 graden bereikt is het KLIK brander uit en CV in antipendelstand.

* mkleinman vraagt zich trouwens af of AanvoerT, retourT of dT nog veel verschil maakt, feit is dat de ketel gaat pendelen

Is het niet mogelijk om via de instellingen de 7 k te verkleinen Martin? Of kan dat wel op de calenta maar niet op de avanta. (ik zal eens de manual van de avanta opzoeken)

[mkleinman]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:36:
[...]

Is het niet mogelijk om via de instellingen de 7 k te verkleinen Martin? Of kan dat wel op de calenta maar niet op de avanta. (ik zal eens de manual van de avanta opzoeken)

Die instelling heb ik nog niet gevonden in de installateurshandleiding, maar vraag me ook af of je uberhaupt aan die instellingen moet gaan knutselen. Veiligheid eerst.

Edit:

Overigens ontzettend leerzaam topic dit!

[ Voor 6% gewijzigd door mkleinman op 15-09-2013 17:39 ]

[Dre]

Oxellaar schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:36:
[...]
Een te kleine deltaT duidt vaak op een slechte doorstroming van het systeem, een veiligheid. Normaal gesproken is het ook een teken dat de warmtevraag afneemt, of niet afgegeven kan worden. Er is dan ook geen reden meer om verder te branden.

Ik zou juist denken dat de deltaT klein wordt op het moment dat de flow erg goed is. Precies omgekeerd van wat jij zegt. Als ik mijn radiator half dichtdraai (slechte doorstroming) loopt de deltaT gigantisch op (>35 graden C).

Of heb je het niet over de waterflow, maar de luchtflow (gasvlam)?

[ Voor 8% gewijzigd door Dre op 15-09-2013 17:48 ]

[Verwijderd]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:38:
[...]


Die instelling heb ik nog niet gevonden in de installateurshandleiding, maar vraag me ook af of je uberhaupt aan die instellingen moet gaan knutselen. Veiligheid eerst.

Edit:

Overigens ontzettend leerzaam topic dit!

Klopt inderdaad, deze staat niet in de tabel genoemd.
Zeker, veiligheid eerst.....maar 5 k is in mijn ogen ook nog veilig hoor. Maar tja ik weet het......dat is een persoonlijke interpretatie, die ik wel aandurf. Dit betekent natuurlijk niet dat een ander dit ook wil......

[Dre]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:34:
[...]
Niet. Is een aanname van mijn kant en de grafiek die ik zie. Hij gaat telkens uit zodra de dT tussen aanvoer en retour < wordt dan 7K. Zodra de retour 38 graden bereikt is het KLIK brander uit en CV in antipendelstand.

* mkleinman vraagt zich trouwens af of AanvoerT, retourT of dT nog veel verschil maakt, feit is dat de ketel gaat pendelen

"De grafiek die ik zie" >>> Is dat dezelfde grafiek die je om 13:25u gepost hebt?

Ik mis namelijk de gevraagde grafiek met aanvoerT en retourT en deltaT

Om te voorkomen dat je ketel gaat pendelen lijkt me het wel van belang om te weten waarop/waarom hij pendelt. Of je moet liever de trail and error techniek willen proberen.

[Verwijderd]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:45:
[...]

"De grafiek die ik zie" >>> Is dat dezelfde grafiek die je om 13:25u gepost hebt?

Ik mis namelijk de gevraagde grafiek met aanvoerT en retourT en deltaT

Om te voorkomen dat je ketel gaat pendelen lijkt me het wel van belang om te weten waarop/waarom hij pendelt. Of je moet liever de trail and error techniek willen proberen.

Zoals al eerder aangegeven is de oorzaak gelegen in alle 3 temperaturen.
De ketel schakelt feitelijk uit op een verschil tussen de aanvoer sensor en de retour sensor van 7K in Martin zijn geval (lees de avanta).

[mkleinman]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:45:
[...]

"De grafiek die ik zie" >>> Is dat dezelfde grafiek die je om 13:25u gepost hebt?

Ik mis namelijk de gevraagde grafiek met aanvoerT en retourT en deltaT

Om te voorkomen dat je ketel gaat pendelen lijkt me het wel van belang om te weten waarop/waarom hij pendelt. Of je moet liever de trail and error techniek willen proberen.

Ik heb nog geen sensor op mijn aanvoerlijn zitten, ik heb dus (nog) geen idee tussen relatie aanvoertemp en retour. Enige wat ik heb gedaan is vaak bij de ketel T1 en T2 bekijken en de status aflezen op het display. Zodoende weet ik dat bij een dT van 7 graden en aanvoertemp = T1 de ketel de brander uit zet.

Overigens staat die logger nog wel steeds op de todo list.

[Dre]

P.S.
Had je mij grafiekje al gezien en begrepen?:
Dre in "Gas besparen door middel van CV tuning"
Daar pendelt hij ook, maar dan alleen op basis van Taanvoer.

[Proton_]

Optie 5: de ketel vervangen door een veel kleinere variant die verder terug moduleert. Je hebt al een boiler en DWTW dus warm water is geen probleem.Deze gaat tot 3.5 kW

[ Voor 35% gewijzigd door Proton_ op 15-09-2013 18:14 ]

[Verwijderd]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:52:
P.S.
Had je mij grafiekje al gezien en begrepen?:
Dre in "Gas besparen door middel van CV tuning"
Daar pendelt hij ook, maar dan alleen op basis van Taanvoer.

Even tussendoor Dre, mag ik vragen hoe je de data hebt verkregen? Heb je voor de ketel gezeten, en de waarden opgeschreven, of heb je een pc aan de ketel gekoppeld die de temperaturen registreert?

Nu snap ik ook je vraag wat de reden is van pendelen.
Uit jouw grafiek komt naar voren dat de aanvoertemperatuur snel stijgt in de ketel, en dat de retour tamelijk constant blijft. Dit kan duiden op een pomp die wat meer mag verplaatsen dus pompvermogen mag omhoog.

[ericplan]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:34:
[...]
Had nog "idioot" idee.

Volgend jaar moet toch het hele CV systeem leeg om de vloerverwarming aan te leggen en dergelijke. Dit wordt sowieso een kostbare operatie. Wat nu als ik meteen ALLE radiatoren in huis vervang voor radiatoren waarvan ik zeker weet dat ze bij lage temperaturen voldoende afgifte hebben.

Met andere woorden: Het hele systeem dus opnieuw dimensioneren op een lagere aanvoertemperatuur in plaats van blijven aanmodderen.

Ik moet dan 3 radiatoren op de eerste verdieping vervangen, twee op zolder en misschien eventueel een radiator plaatsen in de woonkamer mocht de vloer te traag zijn.

En ik krijg de kans om al het leidingwerk weer bij de tijd te brengen, dus geen oude "n" duims buis meer maar overal 28/22 of 15mm staal.

Als je helemaal wild wil doen, maak je van je schuurtje een stookhok met zonneboiler en warmtepomp.

[Dre]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:01:
[...]

Even tussendoor Dre, mag ik vragen hoe je de data hebt verkregen? Heb je voor de ketel gezeten, en de waarden opgeschreven, of heb je een pc aan de ketel gekoppeld die de temperaturen registreert?

Nu snap ik ook je vraag wat de reden is van pendelen.
Uit jouw grafiek komt naar voren dat de aanvoertemperatuur snel stijgt in de ketel, en dat de retour tamelijk constant blijft. Dit kan duiden op een pomp die wat meer mag verplaatsen dus pompvermogen mag omhoog.

offtopic:
Dre in "Gas besparen door middel van CV tuning"

Ik deel je mening overigens niet dat de pompstand omhoog zou mogen bij mijn installatie.

@Algemeen
Voor de rest lijkt me wel essentieel dat we met redelijke zekerheid kunnen zeggen wat de oorzaak is voor het pendelen, dus waarom gaat de ketel uit?

[ Voor 27% gewijzigd door Dre op 15-09-2013 18:36 ]

[Verwijderd]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:08:
[...]

offtopic:
Dre in "Gas besparen door middel van CV tuning"

Ik deel je mening overigens niet dat de pompstand omhoog zou mogen bij mijn installatie.

Voor de rest lijkt me wel essentieel de volgende vragen te stellen voordat we een oplossing aandragen:

• Wat is het probleem? >>> Hij pendelt en dat wil ik niet.
• Wat is de oorzaak van het probleem >>> Volgens mij kunnen we nog niet met redelijke zekerheid zeggen wat de oorzaak is voor het pendelen.

Leuke manier om te loggen Dre!! Huh wat voor vreemde opmerking gooi je nu de groep in??!! De reden voor het pendelen is gelegen in het feit dat Martin zijn afgifte kleiner is dan dat de ketel op zijn minimum stand kan aavoeren. Hierdoor gaat de ketel uit.....op de aanvoertemperatuur zoals je wilt. (7k delta t is de werkelijke schakelvoorwaarde in de ketel logica maar dat lijk je niet te willen lezen).
Verder vindt ik dat de forumleden hier prima op Martin zijn vragen reageren........maar als jij het weet......succes dan! Ik dacht dat we leuk bezig waren om Martin te helpen. Blijkbaar zie jij dat anders......

[Proton_]

Zou het kunnen dat het pendelen niet het probleem is maar het feit dat het gasverbruik onverwacht hoog is? De aangedragen theorie is dat dit door de vele branderstarts (aka pendelen) komt. Iemand die hier op in wil gaan?

De vele branderstarts worden veroorzaakt door het afgiftevermogen dat bij de gekozen aanvoer temperatuur lager ligt dan het minimum ketelvermogen.

De aanvoertemperatuur ligt zo laag om maximaal profijt te hebben van de zon-cv. Daaraan sleutelen lijkt dus niet verstandig. Als een andere ketel ook geen optie is moet er dus naar het afgiftevermogen gekeken worden.

[Dre]

@zonnecentrale M
Opmerking was in het algemeen bedoelt en had ik voordat jij poste al geedit naar een andere tekst. Niet zo aangevallen voelen dus

Het is mij niet duidelijk wat die 7k (kelvin?) nou betekende, ik zal zo even teruglezen waar dat gezegd is en wat dat betekend.

[ Voor 5% gewijzigd door Dre op 15-09-2013 18:41 ]

[Verwijderd]

Proton_ schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:33:
Zou het kunnen dat het pendelen niet het probleem is maar het feit dat het gasverbruik onverwacht hoog is? De aangedragen theorie is dat dit door de vele branderstarts (aka pendelen) komt. Iemand die hier op in wil gaan?

De vele branderstarts worden veroorzaakt door het afgiftevermogen dat bij de gekozen aanvoer temperatuur lager ligt dan het minimum ketelvermogen.

De aanvoertemperatuur ligt zo laag om maximaal profijt te hebben van de zon-cv. Daaraan sleutelen lijkt dus niet verstandig. Als een andere ketel ook geen optie is moet er dus naar het afgiftevermogen gekeken worden.

Het gasverbruik stijgt in feite niet significant door pendelen......de zuinigste ketel is de ketel die uitstaat.
Wat er wel gebeurt, dat je door de spoelgang voor een branderstart de warmtewisselaar en dus het water wat er in zit afkoelt met de relatief koude aangezogen buitenlucht. Hierdoor gooi je dus in feite de al opgewekte warmte weg en dit kost dus gas om dit weer op te warmen.
Verder ben ik het volledig met je conclusie eens........aan de afgifte kant de oplossing zoeken.

[hansdegit]

Proton_ schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:27:
[..]
Als je de 6 kW niet ergens dumpt, gaat de ketel pendelen. Ingewikkelder is het niet.
[...]

Wijze woorden.

Martin, als je ketel "pendelt als een malle", hoeveel branderstarts turf je dan in 10 minuten? Als je ketel -zoals onze Bosch- bij een branderstart minimaal op 50% nominaal vermogen draait en je ketel dan 20-25 seconden nodig heeft om terug te moduleren EN je radiatoren kunnen die Joules niet afgeven, dan ga je idd ondanks al je isolatie en bespaarmaatregelen niet veel minder gas stoken.

Dus nogmaals: afgiftevermogen vergroten.

[Speedy-Andre]

Het past hier misschien niet, maar ik heb last van 'pendelen' gehad doordat een Isense thermostaat op de verkeerde manier met m'n AWB ketel communiceerde.
Met een oude Chronotherm Modulation treedt dit probleem totaal niet op.
Ook bleef de AWB 'actief' met de Isense vanwege de commando's of polls die hij misschien niet begreep.
Gevolg is dat de pomp bleef draaien en dat ik veel valse starts had (starten zonder dat er vraag is).

[Dre]

hansdegit schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:41:
[...]

Wijze woorden.

Martin, als je ketel "pendelt als een malle", hoeveel branderstarts turf je dan in 10 minuten? Als je ketel -zoals onze Bosch- bij een branderstart minimaal op 50% nominaal vermogen draait en je ketel dan 20-25 seconden nodig heeft om terug te moduleren EN je radiatoren kunnen die Joules niet afgeven, dan ga je idd ondanks al je isolatie en bespaarmaatregelen niet veel minder gas stoken.

Dus nogmaals: afgiftevermogen vergroten.

Dat het ventileren bij een branderstart zorgt voor verloren energie kan ik in komen. Maar de 50% nominale vermogen en de volgende 20-25 seconden gaan gewoon als energie (kWh, of Joules) in je CV-water zitten.

--
@mkleinman
mkleinman geeft aan dat hij zijn huis warm kan houden met 2200 kWh (kan je dat bevestigen?), maar dat hij 8800 kWh nodig heeft om die 2200 kWh te maken. Een rendement van 25%. Klinkt mij als erg laag.

[Oxellaar]

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:41:
[...]


Ik zou juist denken dat de deltaT klein wordt op het moment dat de flow erg goed is. Precies omgekeerd van wat jij zegt. Als ik mijn radiator half dichtdraai (slechte doorstroming) loopt de deltaT gigantisch op (>35 graden C).

Of heb je het niet over de waterflow, maar de luchtflow (gasvlam)?

Je hebt helemaal gelijk. Zat even te veel vanuit mijn eigen systeem te redeneren, één met bypass. Dan is het wel het geval dat bij een afnemende doorstroming de retour gaat stijgen door openen van de bypass.
Maar zo was de vraag niet gesteld. Zoals jij het zegt klopt het.

Er is helemaal geen reden waarom een ketel een te kleine niet zou accepteren, een te grote deltaT wel.
Een ketel zonder modulerende pomp heeft bij begin warmtevraag, met koude installatie, altijd een erg kleine deltaT
Zeker als hij op vermogen is geknepen hou je erg lang een kleine deltaT

Ik ken de storing iig niet

[mkleinman]

Proton_ schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:33:
Zou het kunnen dat het pendelen niet het probleem is maar het feit dat het gasverbruik onverwacht hoog is? De aangedragen theorie is dat dit door de vele branderstarts (aka pendelen) komt. Iemand die hier op in wil gaan?

De vele branderstarts worden veroorzaakt door het afgiftevermogen dat bij de gekozen aanvoer temperatuur lager ligt dan het minimum ketelvermogen.

De aanvoertemperatuur ligt zo laag om maximaal profijt te hebben van de zon-cv. Daaraan sleutelen lijkt dus niet verstandig. Als een andere ketel ook geen optie is moet er dus naar het afgiftevermogen gekeken worden.

Het hoge verbruik wordt niet alleen door het pendelen veroorzaakt denk ik. Het is waarschijnlijk een ingewikkelde combinatie van ketelvermogen, te weinig afgiftevermogen, de zonneboilerCV en het niet lekker ingeregeld zijn van het systeem.

Ik ga nu eerst terug naar het begin. De laagst mogelijke temperatuur in de aanvoer zonder te pendelen. Daarmee ga ik deze winter in. Aankomend voorjaar de vloerverwarming ( En misschien een ELGA ) en dan begint het spel weer.

Dre schreef op zondag 15 september 2013 @ 19:11:
[...]

--
@mkleinman
mkleinman geeft aan dat hij zijn huis warm kan houden met 2200 kWh (kan je dat bevestigen?), maar dat hij 8800 kWh nodig heeft om die 2200 kWh te maken. Een rendement van 25%. Klinkt mij als erg laag.

Huh, dat heb ik niet gezegd, hier trek je een foute conclusie

Ik kan in een aantal gevallen met een paar kWh mijn woonkamer/keuken warm krijgen met met een 1kW kacheltje op elektriciteit. In vergelijkbare gevallen lijkt het alsof ik met de ketel dan minimaal 3m3 kwijt ben.

Alleen in het geval van de ketel verwarm ik mijn hele huis, met de elektrische kachel alleen de woonkamer.

hansdegit schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:41:
[...]

Wijze woorden.

Martin, als je ketel "pendelt als een malle", hoeveel branderstarts turf je dan in 10 minuten? Als je ketel -zoals onze Bosch- bij een branderstart minimaal op 50% nominaal vermogen draait en je ketel dan 20-25 seconden nodig heeft om terug te moduleren EN je radiatoren kunnen die Joules niet afgeven, dan ga je idd ondanks al je isolatie en bespaarmaatregelen niet veel minder gas stoken.

Dus nogmaals: afgiftevermogen vergroten.

De details weet ik niet, als ik de grafiek moet geloven dan gaat het om 5 of 6 cycli per uur uit mijn hoofd.

[ Voor 38% gewijzigd door mkleinman op 15-09-2013 19:42 ]

[Verwijderd]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 19:37:
[...]


Het hoge verbruik wordt niet alleen door het pendelen veroorzaakt denk ik. Het is waarschijnlijk een ingewikkelde combinatie van ketelvermogen, te weinig afgiftevermogen, de zonneboilerCV en het niet lekker ingeregeld zijn van het systeem.

Ik ga nu eerst terug naar het begin. De laagst mogelijke temperatuur in de aanvoer zonder te pendelen. Daarmee ga ik deze winter in. Aankomend voorjaar de vloerverwarming ( En misschien een ELGA ) en dan begint het spel weer.


[...]


Huh, dat heb ik niet gezegd, hier trek je een foute conclusie

Ik kan in een aantal gevallen met een paar kWh mijn woonkamer/keuken warm krijgen met met een 1kW kacheltje op elektriciteit. In vergelijkbare gevallen lijkt het alsof ik met de ketel dan minimaal 3m3 kwijt ben.

Alleen in het geval van de ketel verwarm ik mijn hele huis, met de elektrische kachel alleen de woonkamer.


[...]


De details weet ik niet, als ik de grafiek moet geloven dan gaat het om 5 of 6 cycli per uur uit mijn hoofd.

Lijkt mij voor nu de juiste oplossing Martin......dadelijk als je vloerverwarming hebt wordt het allemaal weer anders.......dan kun je altijd nog aanpassingen doen. Voor de komende winter het pendelen dan maar voor lief nemen, als dit voorkomt. Let wel op dat je bij de vloerverwarming en hydraulisch neutraal vloerverwarmings unit toepast..........dit betekent dat de vloerverwarmingspomp de flow in de cv leidingen tussen de ketel en de vloerverwarmingsunit niet beinvloed.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2013 19:53 ]

[Dre]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 19:37:
[...]
De details weet ik niet, als ik de grafiek moet geloven dan gaat het om 5 of 6 cycli per uur uit mijn hoofd.

Volgens mij is dit voor een "aan/uit" thermostaat een normaal aantal schakelingen per uur (kan je instellen). Zoek eens naar Honeyweel Round on/off handleiding. Bij een honeywell round modulerende thermostaat kan je het niet instellen. Ik heb geen idee hoe vaak ie dan start.

[ Voor 12% gewijzigd door Dre op 15-09-2013 19:56 ]

[mkleinman]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2013 @ 19:50:
Lijkt mij voor nu de juiste oplossing Martin......dadelijk als je vloerverwarming hebt wordt het allemaal weer anders.......dan kun je altijd nog aanpassingen doen. Voor de komende winter het pendelen dan maar voor lief nemen, als dit voorkomt. Let wel op dat je bij de vloerverwarming en hydraulisch neutraal vloerverwarmings unit toepast..........dit betekent dat de vloerverwarmingspomp de flow in de cv leidingen tussen de ketel en de vloerverwarmingsunit niet beinvloed.

De vloerverwarming laat ik aanleggen, dat ga ik zelf niet doen. Ik mag dan aannemen dat de expert weet hoe dit aangelegd moet worden

Blijft alleen de vraag nu over of ik nu al mijn radiator achter ga vervangen of dit pas doen zodra de vloerverwarming er ook ligt.

[hansdegit]

1) je doet het nu, heerlijk comfortabele winter, maar straks met vv blijkt het niet nodig => zonde van de pegels.
2) je doet het nu niet, heerlijk comfortabele winter en straks met vv blijkt het tóch nodig => je hebt het allemaal al voorbereid met de leidingen en je kunt heel gericht zoeken naar de radiator die op dat moment je behoefte dekt.

Zeg het maar ....

[Verwijderd]

mkleinman schreef op zondag 15 september 2013 @ 20:21:
[...]


De vloerverwarming laat ik aanleggen, dat ga ik zelf niet doen. Ik mag dan aannemen dat de expert weet hoe dit aangelegd moet worden

Blijft alleen de vraag nu over of ik nu al mijn radiator achter ga vervangen of dit pas doen zodra de vloerverwarming er ook ligt.

Ehh waarom zou je deze nu willen vervangen dan? Heb ik iets gemist?
Oh wacht je bedoeld een jaga ophangen achter?? Hmmm ik zou wachten denk ik.......wel de leidingen leggen enz. maar eerst een winter met alleen vloerverwarming proberen. Ik denk zelf dat je met je super geisoleerde woning zat aan alleen de vloerverwarming gaat hebben met een aanvoertemperatuur van ja let op.....slechts 32,5 graden de vloer in. Dus je keteltje vastzetten op max 40 graden aanvoer, en de vloerverwarming doet de rest.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2013 20:45 ]

[engelbertus]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2013 @ 14:51:
[...]


Let op: de 6,1 kw geld bij 80/60 waterrecime. Bij lagere temperatueren wordt dit vermogen wat de ketel aan het water kan overdragen groter. Dit omdat de vlamtemperatuur niet wijzigt. Dus tov warmer water kan de vlam per tijdseenheid meer warmte aan het water afgeven als dit water kouder de ketel inkomt.....

Dit is dus wat ik bedoelde en komt mede doordat bij niet condenseren er warmte naar buiten gaat, en dus niet aan watercwordt toegevoiegd, het verschil zit dus o.a. in rendeement van hr en vr ketels en dat kan wel 10% zijn.....dan wordt het wel belangrijk als je het minimum vermogen als uitgangspunt hebt genomen bij berekeningen, terwijl deze waarde wel 10% hoger is. Dat scheelt een slok op een borrel...

[engelbertus]

Let er bij je vloerverming op dat je voldoende capaciteit aanlegt, met voldoende water in de vloer. Dus geen 14*2 leidingwerk, en hoh 100 mm.

Anders raak je die 7kw nooit kwijt in je vloer, en raak je niet van het pendelen af.
Als je de vloerverwarming wilt junnen inregelen heb je op elke groep een flowmeter nodig.
Verdeel de bgg dan ook in voldoende, min of meer even grote groepen in.
Er zijn verdelers met standaard een alpha2 pomp, maar ala je een verdeler hebt met normale pomp, dan kun je die alsnog later vervangen door een zuinige pomp. Wilo heeft ook een zuinige pomp, die vermogen en flow kan weergeven.

Er is ook fabrikant die verdelers wil maken die zelf intelligentie aan boord heeft die de temperatuur en pompsnelheid zelf kan bijregelen (in tegenstelling tot slechts een voetventiel en thermostaat icm pompschakelaar, maar daar zal wel een behoorlijkm prijskaartje aanhangen verwacht ik.

[Dre]

Even voor de goeie orde: Als je 3,5 kW aan warmteverlies hebt en je ketel levert 7 kW zal de ketel de helft van de tijd uit staan en de andere helft van de tijd aan staan. Dit hoort de woonkamer thermostaat gewoon te regelen. Ik neem aan dat "pendelen" betekend dat de thermostaat warmtevraag heeft ("ik wil warmte"), maar de ketel uitgaat, omdat bijvoorbeeld de Taanvoer z'n maximum bereikt heeft.

[Oxellaar]

Klopt helemaal. het lijkt er op dat anti-pendel niet door veel thermostaat/ketel combinaties word ondersteund
Mijn ketel heeft een wachtstand, anti-pendel dus. De wachtstand staat omschreven als: Het gevraagde vermogen van de thermostaat ligt lager dan het minimum vermogen van de ketel.
Ook treed anti pendel in werking wanneer er meer dan 1 x in 10 minuten warmtevraag is geweest vanaf de kamerthermostaat.

Ik zie deze stand zelden voorbij komen en mijn ketel gaat nooit uit tijdens de opwarmfase 's morgens.
Hij brand van 16 tot 19.5 graden in één keer door van 13kW zakkend naar 5,3kW.
Het heeft mij heel wat rondjes langs alle voetventielen gekost, maar het resultaat mag er zijn.

[Limojo]

Proton_ schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:00:
Optie 5: de ketel vervangen door een veel kleinere variant die verder terug moduleert. Je hebt al een boiler en DWTW dus warm water is geen probleem.Deze gaat tot 3.5 kW

Deze ketel heb ik om die reden aangeschaft.
Nieuwbouwwoning vrijstaand met plat dak, inhoud 700 m3.
Isolatie vloer en dak 20 cm EPS, spouw 13 cm HR EPS, alles zelf gedaan.
Overal vloerverwarming hoh 10 cm, badkamer hoh 7,5 cm.
(boiler 400 ltr. de bovenste spiraal word door de ketel opgewarmd ca.180 ltr. in een minuut of 20.)

Meteen de originele pomp er uit gesloopt en de Alfa 2 direct onder de ketel gehangen.
Vloerverwarmingsverdelers rechtstreeks op de ketel aangesloten zonder extra pompen.
Simpel, goedkoop en draait als een tierelier.

Installateurs verklaarden mij voor gek, die kleine ketel gaat het niet redden...
In de praktijk komt de ketel zelden uit de laagste modulatiestand.
Watertemperatuur bij - 10 buiten is maximaal 30 graden.

Geweldig ding voor dat geld.

[ Voor 9% gewijzigd door Limojo op 15-09-2013 22:03 ]

[Verwijderd]

Vailiant heeft er als het goed is ook een 18-24 die terug kan naar de 3,5kw. Ik heb ernaar zitten kijken, maar ik ga eerst maar eens rekenen aan een zonneboiler als warmwaterondersteuning

[_JGC_]

Laatst bij mijn vriendin mijn oude Honeywell Chronoterm Modulation opgehangen... dat ding moet volgens mij even wennen aan het feit dat haar huis 10x sneller opwarmt dan mijn eigen huis. Vanmorgen op 19 graden ingesteld, ding bleef naar 20 graden doorstoken en toen de nadraaitijd van cv-pomp was verstreken was het 20.5 graden.
En dat heet dan "comfort". Denk dat de thermostaat eerst even opnieuw moet leren hoe het huis verwarmd moet worden.

[mkleinman]

Iets offtopic. Wat is nu het reken vermogen per m2 voor vloerverwarming. 100w per m2 of is dit getal hoger?

Bepaald ook deels of ik nu wel of niet een radiator in de woonkamer nodig ga hebben

[Ray]

Ik denk lager. Op de site van therminon kan je tabellen vinden. Eea is natuurlijk afhankelijk van aanvoer temp, isolatie en vloerafwerking

hier dus: http://www.vloerverwarmin...fgifte%20tabel%2016x2.pdf

[ Voor 25% gewijzigd door Ray op 16-09-2013 18:58 ]

[Cheese_man]

mkleinman schreef op maandag 16 september 2013 @ 13:41:
Iets offtopic. Wat is nu het reken vermogen per m2 voor vloerverwarming. 100w per m2 of is dit getal hoger?

Bepaald ook deels of ik nu wel of niet een radiator in de woonkamer nodig ga hebben

Max is 100W per m2 gangbaar. Bij hoh 100mm kan je rekenen met 10 meter buis/m2. Hou als max buislengte 100m aan en je zit altijd veilig.

[nokiaan958GB]

Interessant topic is dit. Ik lees inmiddels een paar dagen mee.
Denk dat ik dit nog wel even blijf volgen.

Erg veel informatie op deze 147 pagina's. Maar begint wel wat onoverzichtelijk te worden.

Mooi dat er veel gemeten een gefotografeerd wordt om zaken te te onderbouwen. Maakt het een stuk tastbaarder.

Wat ik in adviezen aan mkleinman maar gedeeltelijk lees is dat er waarschijnlijk meer onderlinge afhankelijkheden (dan pompsnelheid, watertemperatuur en afgiftecapaciteit in de woonkamer) zijn bij het optimaal functioneren van de CV-ketel. Het zou mij niet verbazen dat als alle radiatoren in huis open zouden staan het "probleem" van het pendelen voorbij is.Dan heb je hele andere situatie met exact hetzelfde systeem. Ben benieuwd wat het effect van verhoging de watertemperatuur is.

Zelf heb ik het optimaal functioneren van vloerverwarming in een aanbouw nog niet gevonden. Het "knijpen" van de radiatoren heeft nog geen voldoende effect gehad. Doordat de thermostaat in de met radiatoren verwarmde woonkamer snel uitslaat, heeft de vloerverwarming erg lang nodig om op te warmen. Zeker in deze tijd van het jaar wanneer de ketel maar net hoeft aan te slaan om het huis op temperatuur te krijgen. Voor tips hou ik me aanbevolen.

[hansdegit]

Thermostaat op een andere plek hangen...

Wat was je ervaring met het knijpen van de radiatoren? Ik neem voor het gemak even aan dat je de vloerverwarmingsthermostaat op max hebt staan.

[engelbertus]

Het maximale vermogen van vloerverwarming is afhankelijk van de vloertemperatuur en de gevraagdevruimtetempetratuur en de warmteweersdtand van de vloer(afwerking)

de aanvoertemperatuur lengte van de groepen e.d bepaalt de vloertemperatuur uiteindelijk dus die moet je wel goed installeren. De gevraagde ruimtetemperatuur en de vloertemperatuur zijn min of meer bekend of aan grenzen gebonden waardoor het maximale vermogen ook eigenlijk vast ligt.
in een ideale situatie wordt 100 w idd vaak aangehouden.

[Dre]

Het maximale vermogen van vloerverwarming vind ik raar klinken. Ik neem aan dat je wilt weten of je vloer voldoende vermogen levert om je woning op temperatuur te houden. Zit je dan wel safe met het "maximale vermogen"?

[Oxellaar]

Is ook zeker iets om rekening mee te houden, maar veel meer dan 100w per m2 wil je niet hebben onder je voeten. Het is dan niet comfortabel meer, kan zelfs zeer gaan doen op den duur.
Altijd proberen om ruim onder de 35 graden te blijven.

[ Voor 13% gewijzigd door Oxellaar op 16-09-2013 23:25 ]

[engelbertus]

Dus, de conclusie is dan dat wanneer je gewoon rond zestien keer twee hoh honderd mm in de vloer hebt, je voldoende capaciteit hebt aangelegd, wanneer je dan onder de grens van aangenaam voor de voeten wilt blijven.
Daarnaast is het volgens mij zo dat het op een gegeven moment niet meer veel uitmaakt hoe warm de vloer of radiator is, omdat deze gewoon niet meer kan afgeven..

[Oxellaar]

Hoezo niet meer af kan geven? Daar zit nooit een grens aan, als je de temperatuur maar hoger blijft maken. Alleen een vloer van 40 graden is niet om uit te houden. Dus zul je meer water, dus grotere leidingdiameter, met een dezelfde temperatuur moeten toevoeren.

[engelbertus]

ik was in de war met de stroomsnelheid denk ik.

[drielp]

Een vraagje voor de CV specialisten:

ik heb een Nefit Ecomline Classic HR uit 1999 met een aparte boiler van 25 liter. Deze boiler gebruikt redelijk veel gas om het water op temperatuur te houden. Is het mogelijk om de boiler af te koppelen en toch warm water te houden?
Dat ik langer op warm water moet wachten is geen probleem, de ketel hangt 3 meter vanaf de douche. Beneden in de keuken gebruiken we al weinig warm water, meestal gaat de waterkoker aan. Op andere fora lees ik dat de boiler wel afgekoppeld kan worden, maar dat je dan ook de ww functie verliest.

[nokiaan958GB]

Bedankt voor de feedback en gerichte vragen.

Zo zie je maar weer dat je tijdens de bouw nooit genoeg foto’s kunt maken. Heb overal foto’s van behalve van de leidingen die nu IN de vloer zitten …………….

Het gaat om mijn werkkamer:

• 4,0 x 5,5 = 22m2
• werkkamer wordt ma t/m vr overdag gebruikt
• verwarmingslang op 5cm isolatieplaat bevestigd
• afwerklaag circa 6 cm beton + 2 cm marmerafwerking
• 2-groeps verdeler met pomp
• pomp draait op maximale snelheid (stand 3)
• pompschakelaar die de pomp uitschakelt als de toevoertemperatuur CV-water lager dan 30 graden is
• thermostaatkraan (met voeler) van de verdeler in de aanvoer staat op 37 graden

CV-installatie:

• de CV-ketel staat op zolder (2e verdieping)
• afstand van CV-ketel tot verdeler is ongeveer 8 meter
• sinds dit jaar nieuwe CV ketel (Intergas Kombi Kompakt HRE 36), CV-water 55 graden
• in woonkamer Honeywell Chronotherm Modulation (CM937)
• thermostaat woonkamer staat overdag op 19 graden en gaat als de kids ’s middags uit school komen automatisch naar 20 graden
• de installatie bestaat grotendeels uit dikwandige gelaste CV-leidingen (hoofdleidingen 21,55mm uitwendig)
• in de woonkamer met open keuken heb ik 2 ouderwetse gelede radiatoren van 200x38 en 260x38

Klacht
- In voorjaar en najaar met name ‘s ochtends te fris
- In winter en ’s avonds als het vrouwtje de kachel in de woonkamer op 21 zet te warm.

Thermostaat verplaatsen is op zich niet zo’n raar idee ware het niet dat ik de werkkamer als het weekends niet wordt gebruikt wil verwarmen. Of beter een weersafhankelijke regeling met aparte kamerthermostaat voor vloerverwarming?

[ Voor 17% gewijzigd door nokiaan958GB op 17-09-2013 22:37 ]

[mkleinman]

Intussen bezig met een extra project. Hoe kunnen we het huis indelen in verschillende zones zodat het overal lekker warm is.

Conclusie tot nu toe: Het huis opdelen in maar liefst 7 zones!

1. Hele benedenverdieping
2. Badkamer
3. Grote slaapkamer
4. Slaapkamer zoon
5. Derde slaapkamer
6. Kantoor
7. Toekomstige slaapkamer, nu washok.

De badkamer en mijn kantoor mag van mijn part via een handmatige thermostaat of thermostaatkraan. In de andere ruimtes willen we gaan werken met klokthermostaten. Dan kunnen we exact inregelen welke slaapkamer wanneer hoe warm moet zijn. IDEAAL!

[hansdegit]

Ik meen dat Freemann het systeem van Honeywell heeft, Evohome. Best prijzig en ik vind vooral de radiatorkranen niet mooi, maar ik denk dat het wel heel mooi werkt. Da's ook het enige systeem dat ik ken dat de ketel evengoed modulerend kan aansturen. De meeste zoneregelingen werken met WAR, kleppen, aan/uit sturing.

Uit ervaring kan ik je melden dat het geweldig comfort biedt, maar dat het -met allemaal aparte thermostaten- niet handig in te regelen is: het kost bar veel tijd om iedere thermostaat een programmaatje te voeren.
Met Evohome kan je dat dan in ieder geval centraal regelen.

Mocht je ooit nog die Elga gaan ophangen, wees je dan bewust dat die modulerend aangestuurd moet worden en dat het vooralsnog niet goed samenwerkt met zonekasten icm aan/uit regelingen.

Maar laat je vooral niet tegenhouden; het extra comfort is heerlijk!

[Oxellaar]

drielp schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 15:38:
Een vraagje voor de CV specialisten:

ik heb een Nefit Ecomline Classic HR uit 1999 met een aparte boiler van 25 liter. Deze boiler gebruikt redelijk veel gas om het water op temperatuur te houden. Is het mogelijk om de boiler af te koppelen en toch warm water te houden?
Dat ik langer op warm water moet wachten is geen probleem, de ketel hangt 3 meter vanaf de douche. Beneden in de keuken gebruiken we al weinig warm water, meestal gaat de waterkoker aan. Op andere fora lees ik dat de boiler wel afgekoppeld kan worden, maar dat je dan ook de ww functie verliest.

Helaas voor jouw, maar op die andere fora hebben ze gelijk. Zonder boiler heb je geen warm water meer.
Het is nu eenmaal een voorraad toestel, daar kun je geen doorstroomtoestel van maken.
Wat je wel kan doen is de bewaartemperatuur van de boiler eens meten, waarschijnlijk zit die aan de hoge kant. Breng die dan omlaag naar 55 a 60 graden, scheelt misschien toch weer iets in verbruik.

[BarryH]

@drielp: en je boilertje extra isoleren (b.v.aerogel)

[ericplan]

Beste besparing op gas is gewoon niet stoken. Waarom je hele huis verwarmen? Bij ons wordt op de slaapkamers vrijwel nooit gestookt, gangen ook niet, wc's niet. En sinds enige tijd een mooi werkblad in de kamer met de computers. Badkamer(6 m3) lift mee met zone 1.

[mkleinman]

hansdegit schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 20:23:
Ik meen dat Freemann het systeem van Honeywell heeft, Evohome. Best prijzig en ik vind vooral de radiatorkranen niet mooi, maar ik denk dat het wel heel mooi werkt. Da's ook het enige systeem dat ik ken dat de ketel evengoed modulerend kan aansturen. De meeste zoneregelingen werken met WAR, kleppen, aan/uit sturing.

Uit ervaring kan ik je melden dat het geweldig comfort biedt, maar dat het -met allemaal aparte thermostaten- niet handig in te regelen is: het kost bar veel tijd om iedere thermostaat een programmaatje te voeren.
Met Evohome kan je dat dan in ieder geval centraal regelen.

Mocht je ooit nog die Elga gaan ophangen, wees je dan bewust dat die modulerend aangestuurd moet worden en dat het vooralsnog niet goed samenwerkt met zonekasten icm aan/uit regelingen.

Maar laat je vooral niet tegenhouden; het extra comfort is heerlijk!

Ik zoek dus een systeem met "normale" klokthermostaten die dan de zoneklep regelen. En eigenlijk inderdaad zoek in een systeem voor Opentherm zodat het ook weer lekker werkt met de ELGA.

Dat moet toch kunnen?

[hansdegit]

OpenTherm is een relatief duur protocol om te implementeren. Technisch zal het een lachertje zijn, maar licenties en andere blabla hakt een redelijk gat in de budgetten van de kleinere spelers.

Een klep open of dicht gooien is natuurlijk simpel met welke aan/uit thermostaat dan ook. Maar met je verwarmingstoestel een bepaalde aanvoertemp afspreken is wat lastiger.

Zelf heb ik al gedacht aan het programmeren van een Netduino. Allerlei aan/uit thermostaten daarop aansluiten en vervolgens OpenTherm ouwehoeren met de ketel / Elga. Tot op heden heb ik daar niets over kunnen vinden.

OpenTherm opensource anyone?

[Limojo]

mkleinman schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 22:31:
[...]


Ik zoek dus een systeem met "normale" klokthermostaten die dan de zoneklep regelen. En eigenlijk inderdaad zoek in een systeem voor Opentherm zodat het ook weer lekker werkt met de ELGA.

Dat moet toch kunnen?

Het hoofdstuk zoneregeling per ruimte verwarmen / koelen hebben we in onze vorige woning achtergelaten.
Werkt prima maar als je e.e.a. goed hebt ingeregeld is dit in een goed geisoleerd huis m.i. ook niet nodig, zeker in een huis met overal vloerverwarming.
Op de bovenverdieping is het 21,5 graden, benedenverdieping 22 graden.
Warmte van vloerverwarming is anders dan van radiatoren.
Waarom in de winter niet of nauwelijks verwarmen op de slaapkamers ?
In de zomer koel je de slaapkamers toch ook niet terug tot 12 graden omdat je graag 'koel' slaapt.

Ik heb nu 2 draadloze thermostaten (Honeywell wireless) met zonekleppen, 1 voor de begane grond en 1 voor de verdieping.
Dit zijn gewone aan/uit thermostaten, de thermostaten zijn parallel geschakeld en als 1 van de 2 warmtevraag heeft word de ketel aangestuurd.
De watertemperatuur word geregeld door de WAR in de ketel.

De thermostaten kun je in de zomer omzetten op koelen, deze sturen dan een bronpomp aan van 250 W
die de vloerkoeling (via een platenwisselaar) aanstuurt.

Werkt super en is simpel te realiseren zonder ingewikkelde regelingen.

De thermostaten en zonekleppen heb ik, nieuw in de doos, reeds 2 jaar geleden op Marktplaats kunnen scoren voor een € 100,- per set.
Blijkbaar vallen deze af en toe van de vrachtwagen...

[engelbertus]

Opentherm is een gesloten systeem, en er kan maar 1 thermostaat de ketel aansturen. De overige kunnen dan alleen aan/uit warmte vragen. Sommige ketels kunnen dit wel samen aangesloten hebben. Welke dan voorrangb krijgt weet ik niet.
Evohome lijkt perfect, maar is duur in mijn ogen. Op een gegeven moment vraag ik me af, met zoveel thermostaten, of modulerendevthermostaten wel zin hebben. Ze kunnen verder niet communiceren met elkaar.
Evohome zorgt daar juust voor lijkt mij, deze regelt dat er voor de ruimtes samen voldoende gemoduleerd wordt. Je systeem moet dan volgens mij wel een beetje netjes zijn ingeregeld.

[ericplan]

hansdegit schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 23:22:
OpenTherm is een relatief duur protocol om te implementeren. Technisch zal het een lachertje zijn, maar licenties en andere blabla hakt een redelijk gat in de budgetten van de kleinere spelers.

Een klep open of dicht gooien is natuurlijk simpel met welke aan/uit thermostaat dan ook. Maar met je verwarmingstoestel een bepaalde aanvoertemp afspreken is wat lastiger.

Zelf heb ik al gedacht aan het programmeren van een Netduino. Allerlei aan/uit thermostaten daarop aansluiten en vervolgens OpenTherm ouwehoeren met de ketel / Elga. Tot op heden heb ik daar niets over kunnen vinden.

OpenTherm opensource anyone?

Opensource niet echt, maar reverse engineering gebeurt flink, bijvoorbeeld door een aantal diehards van het domoticaforum. http://www.domoticaforum.eu/viewforum.php?f=75

Evohome lijkt mooi, maar er zijn problemen en de support van Honingpot is matig. Zie hiervoor het topic op Fok http://forum.fok.nl/topic/1934937

Ps. Die OT-gateway heb ik liggen, te koop dus.

[mkleinman]

Die OT gateway van Honeywell werkt dus niet goed?

Trouwens interessante rekensom:

17-11-2012 hebben we 5m3 gas verbruikt. Dat is over een periode van 24 uur: 5*35*1000*1000 = 175000000 Joule. 175000000 / 86400 = 2025J/s = 2025W warmteuitstraling gemiddeld. En dat bij een gemiddelde buitentemperatuur van 5 graden buiten.

[ Voor 73% gewijzigd door mkleinman op 18-09-2013 20:45 ]

[drielp]

Oxellaar schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 22:10:
[...]

Helaas voor jouw, maar op die andere fora hebben ze gelijk. Zonder boiler heb je geen warm water meer.
Het is nu eenmaal een voorraad toestel, daar kun je geen doorstroomtoestel van maken.
Wat je wel kan doen is de bewaartemperatuur van de boiler eens meten, waarschijnlijk zit die aan de hoge kant. Breng die dan omlaag naar 55 a 60 graden, scheelt misschien toch weer iets in verbruik.

Was ik al bang voor, thanx

BarryH schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 22:18:
@drielp: en je boilertje extra isoleren (b.v.aerogel)

Is ook een optie.

Ik heb nu de temperatuur van het tapwater op standje 1 gezet. Volgens Nefit geeft dit bij dagelijks gebruik een gering kans op legionella. Ik merk trouwens geen verschil in temperatuur tijdens het douchen. Toch maar een keertje de temperatuur meten van de boiler en het gasverbruik monitoren.

[konehead]

Van de zomer zijn wij in onze nieuwbouw woning getrokken. Ik komuit een woning met een 'traditioneel systeem'. In onze nieuwe woning zijn toch wat zaken anders. Ik heb wat specifieke vragen om het gasverbruik te verminderen. Ik hoop dat jullie me kunnen helpen!

Situatie:
De woning is volledig voorzien van vloerverwarming met het WTH systeem. In de woonkamer hangt een aan/uit thermostaat van Honeywell (draaiknopt), de slaapkamers boven zijn ook voorzien van een thermostaat. De slaapkamer thermostaten zijn draadloos verbonden met het WTH verdeelstation op zolder.
De ketel is een intergas Komi kompact HRE 36/30. Er bevindt zich 1 WTH verdeelstation op zolder en 1 in de gangkast op de beganegrond. De verdeelstations zijn niet voorzien van een pomp, dit verloopt via de ketel. De invoertemperatuur is ongeveer 40 graden, de terugvoer 20 graden (nota bene: de ketel stond op invoer 70 graden....., dit heb ik gelijk laten terugschroeven).

Vragen:
De aannemer heeft aangegeven dat ik de temperatuur niet lager mag zetten dan 19 graden, anders wordt de Delta T te groot, aldus de aannemer. Wat vinden jullie hiervan / wat zijn jullie ervaringen?

Ik vind het comfort van een geprogrammeerde thermostaat erg prettig (19 graden is net te koud). Op gezette tijden wil ik het max 20,5 graden hebben in huis. Nu heb ik nog een thermostaat van Honywell welke ik kan programmeren, dit is een aan/uit thermostaat en geen modulerende thermostaat. Daarnaast wil ik een programmeerbare thermostaat ivm de warmwater voorziening. vraag: is het -gegeven mijn systeem - de moeite waard om een thermostaat te kopen met een modulerende functie? De ketel kan een modulerende thermostaat i.i.g. aan.

Algemene vraag: hebben jullie nog tips en/of aanbevelingen, gegeven mijn systeem?

Mocht ik onvolledig zijn, geef het even aan. Ik ben benieuwd naar jullie reactie!

[ Voor 4% gewijzigd door konehead op 18-09-2013 22:04 ]

[ericplan]

mkleinman schreef op woensdag 18 september 2013 @ 20:34:
Die OT gateway van Honeywell werkt dus niet goed?

Is niet van Honeywell, maar ontworpen door een domoticaforumlid. Had 'm aangeschaft om inzicht te krijgen in het stookgedrag van m'n CV. Maar ik kreeg vrijwel tegelijkertijd een Youless van de kerstman. Op de gasmeter geeft die me het inzicht dat ik zocht over stookgedrag en modulatie. En met veel minder werk.

[Verwijderd]

super forum
meteen aan de gang met de ketel!

[PcDealer]

drielp schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 15:38:

ik heb een Nefit Ecomline Classic HR uit 1999 met een aparte boiler van 25 liter. Deze boiler gebruikt redelijk veel gas om het water op temperatuur te houden. Is het mogelijk om de boiler af te koppelen en toch warm water te houden?

Werkt deze nog met een waakvlam?

[drielp]

PcDealer schreef op donderdag 19 september 2013 @ 13:52:
[...]

Werkt deze nog met een waakvlam?

Nee, dat niet. Anders was de ketel al lang vervangen.

[Oxellaar]

Een HR ketel met waakvlam bestaat sowieso niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Oxellaar op 19-09-2013 19:11 ]

[Limojo]

konehead schreef op woensdag 18 september 2013 @ 22:02:
Van de zomer zijn wij in onze nieuwbouw woning getrokken. Ik komuit een woning met een 'traditioneel systeem'. In onze nieuwe woning zijn toch wat zaken anders. Ik heb wat specifieke vragen om het gasverbruik te verminderen. Ik hoop dat jullie me kunnen helpen!

Situatie:
De woning is volledig voorzien van vloerverwarming met het WTH systeem. In de woonkamer hangt een aan/uit thermostaat van Honeywell (draaiknopt), de slaapkamers boven zijn ook voorzien van een thermostaat. De slaapkamer thermostaten zijn draadloos verbonden met het WTH verdeelstation op zolder.
De ketel is een intergas Komi kompact HRE 36/30. Er bevindt zich 1 WTH verdeelstation op zolder en 1 in de gangkast op de beganegrond. De verdeelstations zijn niet voorzien van een pomp, dit verloopt via de ketel. De invoertemperatuur is ongeveer 40 graden, de terugvoer 20 graden (nota bene: de ketel stond op invoer 70 graden....., dit heb ik gelijk laten terugschroeven).

Vragen:
De aannemer heeft aangegeven dat ik de temperatuur niet lager mag zetten dan 19 graden, anders wordt de Delta T te groot, aldus de aannemer. Wat vinden jullie hiervan / wat zijn jullie ervaringen?

Ik vind het comfort van een geprogrammeerde thermostaat erg prettig (19 graden is net te koud). Op gezette tijden wil ik het max 20,5 graden hebben in huis. Nu heb ik nog een thermostaat van Honywell welke ik kan programmeren, dit is een aan/uit thermostaat en geen modulerende thermostaat. Daarnaast wil ik een programmeerbare thermostaat ivm de warmwater voorziening. vraag: is het -gegeven mijn systeem - de moeite waard om een thermostaat te kopen met een modulerende functie? De ketel kan een modulerende thermostaat i.i.g. aan.

Algemene vraag: hebben jullie nog tips en/of aanbevelingen, gegeven mijn systeem?

Mocht ik onvolledig zijn, geef het even aan. Ik ben benieuwd naar jullie reactie!

Hoe groot is je huis wel niet met zo'n joekel van een ketel of is je huis niet geisoleerd ?

[Oxellaar]

@ Limojo:
Een nieuwbouwhuis moet voldoen aan de laatste eisen van het bouwbesluit, het moet dus wel goed geïsoleerd zijn.

@Konehead:
Koop gerust een modulerende thermostaat, altijd de moeite waard. Het stookt comfortabeler en is in eigenlijk elk geval 3 to 5% zuiniger, vergeleken met aan/uit.
Sowieso al vreemd dat je geen modulerende thermostaat hebt gekregen, een Honeywell Round Modulation is nog goedkoper dan een on/off
Vergeet je aannemer, 19 graden is een ruimtetemperatuur, heeft dus niet veel met watertemperatuur te maken, zeker niet met een te grote deltaT. Of hij bedoelde iets anders, je hebt hem verkeerd begrepen, of hij kletst maar wat. Elk systeem hoort gewoon ontworpen te zijn voor een deltaT van ongeveer 20 graden, ik weet zeker dat je daar met zijn instellingen lang niet boven komt

[Limojo]

Oxellaar schreef op donderdag 19 september 2013 @ 21:37:
@ Limojo:
Een nieuwbouwhuis moet voldoen aan de laatste eisen van het bouwbesluit, het moet dus wel goed geïsoleerd zijn.

@Konehead:
Koop gerust een modulerende thermostaat, altijd de moeite waard. Het stookt comfortabeler en is in eigenlijk elk geval 3 to 5% zuiniger, vergeleken met aan/uit.
Sowieso al vreemd dat je geen modulerende thermostaat hebt gekregen, een Honeywell Round Modulation is nog goedkoper dan een on/off
Vergeet je aannemer, 19 graden is een ruimtetemperatuur, heeft dus niet veel met watertemperatuur te maken, zeker niet met een te grote deltaT. Of hij bedoelde iets anders, je hebt hem verkeerd begrepen, of hij kletst maar wat. Elk systeem hoort gewoon ontworpen te zijn voor een deltaT van ongeveer 20 graden, ik weet zeker dat je daar met zijn instellingen lang niet boven komt

Het eerste deel van mijn vraag was serieus, hoe groot is je huis ?
Het 2e deel van mijn vraag was eigenlijk een beetje cynisch bedoeld, de eisen van het bouwbesluit ken ik als geen ander.

Wat ik wou aangeven is dat ook hier waarschijnlijk weer de meest voorkomende fout in nieuwbouwwoningen word gemaakt door de installateur.
Er word een joekel van een ketel geplaatst omwille van het tapwatercomfort.
Het warmteverlies van deze woning is waarschijnlijk zo klein dat deze ketel, zelfs bij -15 graden niet verder komt dan continu pendelen bij een minimaal modulerend vermogen van 7,1 kW.
Deze ketel slaat echt helemaal nergens op.
(of het moet een huis zijn met een inhoud van 1500 M3...dan heb ik niks gezegd )

Zie ook mijn post hier (21.59 uur):

Gas besparen door middel van CV tuning

Wat de aannemer bedoelt met de dT is de ruimtetemperatuur.
Als je met vloerverwarming de ruimtetemperatuur te ver laat zakken krijg je het niet meer warm in een kort tijdsbestek.
Dit komt door de traagheid van de vloerverwarming.

[_JGC_]

Als je nu al 40/20 stookt met vloerverwarming vraag ik me af waarom je een modulerende thermostaat zou kopen. Veel lager gaat die niet nml en of je nu aan/uit stookt of een pendelende ketel hebt, het eindresultaat is bijna hetzelfde.

[konehead]

Oxellaar schreef op donderdag 19 september 2013 @ 21:37:


@Konehead:
Koop gerust een modulerende thermostaat, altijd de moeite waard. Het stookt comfortabeler en is in eigenlijk elk geval 3 to 5% zuiniger, vergeleken met aan/uit.
Sowieso al vreemd dat je geen modulerende thermostaat hebt gekregen, een Honeywell Round Modulation is nog goedkoper dan een on/off
Vergeet je aannemer, 19 graden is een ruimtetemperatuur, heeft dus niet veel met watertemperatuur te maken, zeker niet met een te grote deltaT. Of hij bedoelde iets anders, je hebt hem verkeerd begrepen, of hij kletst maar wat. Elk systeem hoort gewoon ontworpen te zijn voor een deltaT van ongeveer 20 graden, ik weet zeker dat je daar met zijn instellingen lang niet boven komt

Dank voor je reactie. Ik had wat zaken m.b.t deltaT door elkaar gegooid.

De 19 graden gaat inderdaad over de ruimtetemperatuur (en niet watertemperatuur). In mijn oude huis zette ik de ruimtetemperatuur 's nachts op 16 graden (en dat werd het ook), en overdag op 20 graden. Volgens de aannemer mag ik dit met mij nieuwe systeem niet doen. En volgens mij klopt dit?

DeltaT gaat over het water in de vloerverwarming, deze is nu: 40 graden in en ongeveer 20 graden uit.

Ga ik met een modulerende thermostaat 3 tot 5% gas besparen? Ook met mijn lage watertemperatuur?