Raad de Instellingen: #05

[mux]

Raad de Instellingen: Aflevering #05

Tijd voor een nieuwe! De startpost is grootendeels schaamteloos overgenomen, koekjes voor de originele schrijver(s).

Intro

Het GoT-forum van Tweakers.net is zoals bekend een vrij technisch forum met een boel nerds en hier staan random woorden omdat niemand toch dit stuk leest. Veel mensen hier in het Fotografie-subforum weten alles van camera's, instellingen, objectieven etc, maar weinig van foto's maken Waarom zouden we dan niet iets leuks doen met die technische kennis? Welnu, dat gaan we bij deze proberen!

In dit "Raad de Instellingen"-topic gaan we proberen foto's te ontleden om er zo achter te komen hoe een foto precies tot stand is gekomen. Normaal wil iedereen altijd de EXIF-info zien en het liefst moet er dan ook nog een diagram bij voor de lichtopstelling danwel de omgeving waarin de foto is genomen. Nu gaan we het dus precies andersom doen: raad de camera, de instellingen van de camera, eventuele andere gebruikte apparatuur (objectief, flitsers) en win eeuwige roem hier op Tweakers!

Het doel

Leren! Leren, leren leren! Het is makkelijk om naar de EXIF info te kijken, maar eigenlijk leer je daar weinig van. Je leert veel meer door goed te kijken naar een foto; waar komt het licht vandaan? Hoe vallen de schaduwen? Zit er veel of juist weinig scherptediepte in een foto? Zie ik vervorming? Etc.

Dit kun je vervolgens toepassen op je eigen foto's: welke instellingen heb ik nodig vooreen bepaald effect? Waren de instellingen die deze fotograaf heeft gemaakt nou echt optimaal voor het beoogde doel? Hopelijk ontstaat er onderling een discussie over de foto waardoor iedereen wat van elkaar (en vooral van de foto) leert.

Dit topic loopt traditiegetrouw vanaf het begin van het weekend tot en met de vrijdag van de opvolgende week - deze week is dat dus tot en met 3 februari. Als jullie er nog steeds flink naast zitten vóór woensdag komen er hints.

Historie

Dit topic is een opvolger van: Raad de Instellingen : #01, Raad de Instellingen: #02, Raad de Instellingen: #03 en Raad de Instellingen: #04

Raad de Instellingen: Aflevering #05 - Foto

(Klikbaar voor een grotere versie)

De vragen:

- Welke camera is gebruikt
- Welke lens is gebruikt (op welke brandpuntsafstand?)
- Wat zijn de instellingen
- Welke overige apparatuur is gebruikt
- Wat is de positie van eventuele overige apparatuur
- Wat zijn grofweg de instellingen van eventuele overige apparatuur

Als je zelf nog vragen kunt bedenken die je wilt beantwoorden, doe vooral!

Afsluiting:

Traditiegetrouw is aan deze foto niks nabewerkt; het is de JPEG direct uit de camera. Er is geen RAW-bestand beschikbaar. Verder heb ik deze foto uitgekozen om maximaal raadbaar te zijn; als je mijn eerdere posts leest met methodiek om brandpuntsafstand, etc. te bepalen zul je heel dichtbij moeten komen! Dat wil niet zeggen dat je de schuifmaat erbij móet halen - raden en educated guesses zijn net zo leuk.

Veel plezier!

[Universal Creations]

Fijn zo'n foto waarbij niets scherp is...

De foto ziet er behoorlijk tele uit, dus ik gok ongeveer 250mm in 35mm equivalent.
De sluitertijd ziet er relatief langzaam uit, al is dat moeilijk in te schatten, omdat je niet weet hoe hard die (elektrische?) kart op dat moment rijdt. Maar ik houd het even op 1/60sec.
Gezien de FoV van ongeveer 2m breed en f=250mm is de afstand tot je object ongeveer 20m. Ik schat de scherptediepte ongeveer 1m (erg lastig te zien, omdat alles onscherp is), dan krijg ik met 250mm en een afstand van 20m een 35mm equivalent van f/8. Ik zie nagenoeg geen ruis, dus ik denk iso100 (moet volgens mij ook wel met f/5.6 en 1/60sec sluitertijd overdag met wat zon).

Geen idee meer welke camera en lenzen jij ook al weer hebt (afgezien van de niet-telelenzen die je noemde in het prime vs. zoom topic), kom ik op het volgende uit:

- Welke camera is gebruikt: APS-C
- Welke lens is gebruikt (op welke brandpuntsafstand?) 55-250? op 160mm (ongeveer 250mm in 35mm equivalent)
- Wat zijn de instellingen: f/5.6 (f/8 in 35mm equivalent), 1/60sec, iso100
- Welke overige apparatuur is gebruikt niets
- Wat is de positie van eventuele overige apparatuur nvt
- Wat zijn grofweg de instellingen van eventuele overige apparatuur nvt

[ Voor 3% gewijzigd door Universal Creations op 28-01-2012 11:23 ]

[G-Tus]

Het is de Formula Zero waterstof kart van de TU Delft. Veel verder kom ik niet.

[mux]

Het loopt storm!

[Universal Creations]

Valt me inderdaad tegen vergeleken met de vorige delen.
Niemand durft denk ik...

[Sibylle]

Ik doe morgen een poging als ik tijd heb. Erg drukke week

[LaurentS]

- Welke camera is gebruikt
450D

- Welke lens is gebruikt (op welke brandpuntsafstand?)
55-250 @250mm (redelijk veel compressie door langere brandpuntsafstand)

- Wat zijn de instellingen
1/125s f5.6 250mm iso 200 je ziet duidelijk dat de arm minder scherp is als de helm dus redelijk korte dof. Je ziet ook dat hij meegetrokken is, maar niet zo extreem veel aan de lijnen in de ondergrond

- Welke overige apparatuur is gebruikt
Enkel zonlicht van de achterkant

- Wat is de positie van eventuele overige apparatuur
nvt

- Wat zijn grofweg de instellingen van eventuele overige apparatuur
nvt

[mjtdevries]

Universal Creations schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:52:
Valt me inderdaad tegen vergeleken met de vorige delen.
Niemand durft denk ik...

Heeft niks met durven te maken in mijn geval, maar het is voor mij geen interessante foto.

Uiteindelijk moet er wel iets zinvols te analyseren zijn.
sluitertijd? Niet vast te stellen aangezien dat afhankelijk is van de snelheid van de kart en die is niet bekend.
Scherptediepte? Niet vast te stellen aangezien alles geblurred is.
brandpuntsafstand? Niet interessant en vrijwel niet vast te stellen aangezien je maar 1 onderwerp hebt met alles voor de rest geblurred. (en ik ga niet het perspectief vaststellen aan de hand van alleen die kart)
Licht? Duidelijke harde schaduwen vanuit één bron, hoogstwaarschijnlijk gewoon de zon.

Dan word het uiteindelijk puur gokwerk.

[mux]

Met een beetje zoek- en meetwerk kon ik deze foto zelf bijzonder nauwkeurig raden. Ik heb juist deze foto gekozen om zijn raadbaarheid. Alle parameters waarvan jij zegt dat ze niet te raden zijn, zijn te raden

[mjtdevries]

Vertel maar hoe je de sluitertijd zou moeten raden.
als ik snel een zijdelingse beweging maak met een korte sluitertijd, dan krijg ik de zelfde blurring als wanneer ik een langzamere zijdelingse beweging maak met een langere sluitertijd.

Uiteraard moet de zijdelingse beweging in harmonie zijn met de beweging van de kart om die scherp te krijgen, maar aangezien niet bekend is hoe snel de kart beweegt kun je ook dat niet bepalen.

Ik ben bang dat je toch uitgaat van informatie die niet uit de foto te halen is.

[mux]

Hé, morgen krijg je alles te horen, nu is het aan jou om je best te doen en uit te vinden hoe je dat zou kunnen raden. En je hoeft ook lang niet alles te beredeneren als je daar geen zin in hebt; de vorige keren was de meeste informatie niet uit de foto te halen en daar gokte men ook maar gewoon.

[ Voor 6% gewijzigd door mux op 02-02-2012 10:59 ]

[PowerUp]

Mijn poging:

- Welke camera is gebruikt
3:2 verhouding en 12,2 MP, iets anders dan een Canon 450D kan ik daar niet bij vinden.

- Welke lens is gebruikt (op welke brandpuntsafstand?)
Het lijkt mij ook aardig tele, laten we zeggen een 55-250 IS op 250 mm.

- Wat zijn de instellingen
Het is nergens scherp, vooral door bewegingsonscherpte denk ik. De scherptediepte lijkt vrij groot te zijn, in de verre achtergrond kan ik nog duidelijk de rubberstrepen zien. Ik gok f/11 en 1/50 s op ISO 100.

- Welke overige apparatuur is gebruikt
Een kart

[mjtdevries]

mux schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 10:58:
de vorige keren was de meeste informatie niet uit de foto te halen en daar gokte men ook maar gewoon.

Maar dat is juist niet waarom dit topic ooit opgestart is.
Het gaat er om dat je op basis van informatie uit de foto analyseert hoe je zelf ook zo'n foto zou kunnen maken.

[mux]

En daarom is bij deze foto ook alles te beredeneren, als je je best doet Wat ik bedoelde is: als je daar geen zin in hebt, kun je ook gewoon parameters waar je niet uitkomt gokken. Er werd weinig anders gedaan in vorige topics. Ik had ook een foto kunnen kiezen waarbij werkelijk alles kant en klaar in de foto werd gegeven, maar dat is geen challenge.

Anyway, je hebt gewonnen, je krijgt je hints:

Ik heb mijn eigen apparatuur gebruikt. Kijk naar het pak van de coureur om erachter te komen waar en hoe licht het was.

[ Voor 13% gewijzigd door mux op 02-02-2012 11:34 ]

[Sibylle]

Canon 450D
100mm
f/8
1/100s

Let's see

[mux]

De oplossing

Vandaag zijn we enthousiast audiovisueel en krijgen jullie, een primeur op GoT, uitleg in 720p! Helaas kwam ik er tijdens het renderen pas achter dat ik het geluid niet zo goed had opgepompt, dus dat klinkt wat zachtjes. Alsnog, veel plezier ermee.

Thanks for playing!

[Universal Creations]

Leuk die video's!
Jammer dat ik er gigantisch naast zat...
Overigens klopt je exposure value niet helemaal vanwege die 2/3stop onderbelicht.

[mux]

Je kunt nooit precies weten hoe helder het was, etc. Je zit er altijd wel een stopje naast, maar de methode laat zien hoe je iig een goede gooi kunt doen naar het antwoord (en ik zat vrij dichtbij).

Als je het nog nauwkeuriger had willen doen had je kunnen zien dat de witte delen van de foto wat vroeg uitgebeten waren, en dat de foto dus in het geheel niet helemaal goed was belicht. Ook was het eigenlijk ietsjes donkerder op het moment van de foto, een stuk dichter bij 14EV₁₀₀ dan 15, wat je eventueel had kunnen raden met behulp van de albedo en reflectiviteit van de helm. Misschien had je zelfs het f-getal nog kunnen raden door de onscherpte te meten, en de snelheid van de kart aan de hand van een aantal filmpjes dat hierover online staat. Maar met de methode die ik heb gebruikt kom je al binnen ongeveer 1EV van het antwoord, en het heeft eerlijk gezegd geen enkele zin om er meer tijd in te steken dan dat.

[ Voor 93% gewijzigd door mux op 05-02-2012 09:54 ]

[mjtdevries]

Erg jammer dat je wel een sneer naar mij doet, maar vervolgens in de video geen antwoord geeft op mijn vraag.
Hoe kom jij aan die 1/100s voor de sluitertijd? Dat heb je op geen enkele manier onderbouwd anders dan: "er is een gevoel van snelheid in de foto dus het zal geen 1/4000s zijn, maar iets in de richting van bv 1/100s.

Echter zoals ik al eerder aangaf hangt het maar net af van de snelheid van de kart. Daardoor mag je totaal niet uitgaan van 1/100s. 1/250s had net zo makkelijk gekunt evenals 1/60s.

Uiteindelijk heb je er 30min over gedaan om zonder het hardop uit te spreken wel impliciet toe te geven dat ik gelijk had: Uit de foto is vrijwel niets te halen zonder dat je er een lading voorkennis bij haalt.

Bv voorkennis dat de tegels vierkant zijn.
voorkennis dat je vroeger een andere naam had op het forum
voorkennis over de aparatuur die je hebt
voorkennis dat die coureur niet in die kart hoor te zitten. (overigens had je net zo goed kunnen gokken met de "sunny 16" regel. Dan was je op dezelfde waarden terecht gekomen).

Bij de ruis berekening blijkt voorkennis wel heel hard nodig. Want de berekening laat ruim iso 160 zien, maar jij wist zelf dat je onderbelicht had en dat het toch iso100 was. Leuk dat je dat weet, maar dat mag je natuurlijk niet verderop in je berekeningen meenemen aangezien het pure voorkennis is die ook met dagenlang googelen niet te vinden zou zijn geweest. Aangezien je f berekening uitging van iso100 zou je dan ook op een ander f getal uitkomen.

Het enige wat we dan uit die foto kunnen halen en wat ook blijkt te kloppen is dat er maar één lichtbron was. (en dat blijkt zoals verwacht de zon te zijn.)

[mux]

Ach, zuurpruim. Als je geen moeite wil doen, hóef je niet mee te doen! De fun zit hem juist in de zoektocht naar manieren om uit te vinden hoe je de instellingen moet raden. En dit was maar één methode om het te doen. Er zijn meer manieren om erachter te komen wat ik had gebruikt, en zelfs die 30 minuten zijn niet lang genoeg om alles langs te gaan (zeker niet zonder uitgebreide voorbereiding van mijn kant).

Als je niet had geweten hoe groot de kartband was, had je gewoon een maat kunnen gokken. De berekening werkt net zo goed zonder exact de juiste maat; er komt hoe dan ook 85mm uit. Wat je ook had kunnen doen is bijvoorbeeld foto's kunnen zoeken van het spuiplein vanuit een ander perspectief, en kunnen zien dat inderdaad de tegels vierkant zijn, als je niet weet hoe tegels doorgaans gelegd (kunnen) worden. Je had zelfs de maat van de tegels uit die honderden andere foto's van dat plein kunnen trekken. Vele wegen die naar Rome leiden.

Als je niet wist hoe ik vroeger heette, had je nog steeds op mijn naam kunnen zoeken en was je óok op dat topic (en genoeg andere) gekomen waar mijn gear staat. Buiten dat kon je ook heel precies de brandpuntsafstand uit de foto meten, bij gebrek aan zulke informatie (ik heb beide methoden besproken in de video).

Zonder een idee te hebben van de sluitertijd had je het f-getal uit de bokeh kunnen halen; vervolgens had je dat kunnen combineren met de onambigu vast te stellen ISO 160 en 85mm en 14 à 15EV scène-helderheid om tot de sluitertijd te komen. Of zoals je zei kun je de sunny f/16 rule gebruiken, die in dit geval ook goed uitkomt. Als sanity check kon je dan kijken of dat overeen zou komen met de snelheid die je verwacht van zo'n kart, en die snelheid kun je terugvinden in de verschillende videoreportages van de kart op dit plein met deze coureur. Fun fact: als je de video stilzet op 1:46 kun je mij precies op de locatie zien staan waar ik de foto heb gemaakt, met de champagnekleurige 24-85USM in mijn hand. Ik sta links in beeld, rechts naast de man met het witte shirt.

Kortom, er is werkelijk een overdaad aan informatie die je had kunnen gebruiken om zonder gokken vast te stellen welke instellingen ik heb gebruikt. De foto komt van een wijd gepubliceerd event op een van de bekendste locatie's van Nederland. Ik heb hints gegeven voor wat betreft zaken die je niet zo snel zou kunnen bedenken: de coureur en een selectie van lenzen waaruit je kunt kiezen. Vergeleken met de eerdere foto's was deze foto kortom uitstekend raadbaar, en hebben we vastgesteld dat nobody cares

[mjtdevries]

Volgens mij heb je het hele doel van het topic niet begrepen.

Dit topic is gemaakt naar aanleiding van vragen van mensen om overal de EXIF informatie bij te plaatsen. Vervolgens is gesteld dat die EXIF informatie niet nuttig is omdat ie OF van de situatie af hangt, OF uit de foto af te leiden is.

En daarvoor kwam dit topic, om mensen te laten zien dat zulke informatie inderdaad uit de foto af te leiden is, of zodanig van de situatie af hangt dat het niet nuttig is om te vermelden.

Als je daadwerkelijk van mening bent dat het zinvol is dat mensen ontzettend veel tijd gaan spanderen in googelen en rekenen om die data uit te vissen, dan zou dat een reden zijn om toch EXIF informatie te plaatsen om zodoende al dat vele werk bij al die mensen te besparen.

Maar het is niet zinvol. Want zelfs al zou iemand uit de het weerbericht van datum X en lokatie Y en voorkennis over iso.. etc... etc... vaststellen dat de sluitertijd 1/125s is, dan zou ie als ie zelf een foto van een kart maakt waarschijnlijk een andere sluitertijd nodig hebben om dezelfde blurring te maken. (bv omdat de kart harder of zachter rijd, of zijn lokatie tov de kart anders is.

Kortom, er is werkelijk een overdaad aan informatie die je had kunnen gebruiken om zonder gokken vast te stellen welke instellingen ik heb gebruikt. De foto komt van een wijd gepubliceerd event op een van de bekendste locatie's van Nederland.

Ik denk dat je door je betrokkenheid bij dat event een beetje een scheef beeld hebt van de bekendheid er van. En zeker als je denkt dat iemand die heeft gehoord van die waterstofkart dan ook ziet dat de coureur niet bij de kart zou horen.

en hebben we vastgesteld dat nobody cares

Inderaad. vrijwel niemand vond de foto interessant genoeg om te analyseren. Omdat het niet het soort analyse is waarom dit topic interessant is en niet het soort analyse is wat je in het maken van fotos gebruikt.

Als je zelf zo'n foto wilt maken, dan heb je niks aan de berekende sluitertijd, als de zon niet precies even fel schijnt dan heb je niets aan het berekende diafragma. En als je niet op dezelfde afstand staat dan heb je niks aan de berekende brandpuntsafstand.

Vandaar mijn oorspronkelijke punt: Er moet wel iets zinvols te analyseren zijn.
Bij jou is het berekenen echter een doel op zich geworden.

[mux]

Wederom, het hóeft niet met al deze berekeningen. Ik geef de berekeiningen en inmiddels drie verschillende manieren om het te beredeneren om te laten zien hoe het ook analytisch kan, maar je kon deze hele foto ook zonder al die wiskunde raden. Berekenen is exacter, en dat is waarom het mijn tool van keuze is, maar je had het ook helemaal uit de losse pols kunnen doen:

Brandpuntsafstand kon je halen uit de verhouding van de stenen
Iso kon je veilig gokken (bij dit licht) op 100 ofnaar de afwezige ruis kunnen kijken
F/getal kon je uit de bokeh halen
Sunny f/16 rule voor sluitertijd

Klaar. Ik blijf erbij dat je de foto zonder een poging te wagen te vroeg hebt afgeschoten.

Anyway, ik hoor een vrijwilliger voor het volgende topic

[mjtdevries]

Ik heb de in de vorige topics ruimschoots bewezen dat ik niet bang ben om analyses te doen, daarbij nauwkeurig uit te leggen waarom ik op bepaalde waardes uit kom en zelfs nauwkeurige schattingen te doen.
(daarbij zat ik er meestal ook erg dicht bij)

Ik vind het daarom erg flauw van je om te suggereren dat ik geen poging durf te wagen in dit soort topics.

Ik blijf er bij, je bent het doel compleet voorbij geschoten, en daarom zie je dat ook zo weinig mensen mee hebben gedaan bij deze foto.

Ik heb al overigens al wel een tijdje een idee voor een foto voor dit topic, maar ik heb de komende weken erg weinig tijd. (en ik moet nog een slachtoffer vinden )
Of het word weer een stilleven, maar daarbij zijn bepaalde aspecten van het licht minder makkelijk te zien...

Iemand geinteresseerd in een foto van een 17-55 verpakking met wat valkuilen?

[mux]

(gezien het aantal views van dit topic weet ik niet of je daar veel antwoord op zult krijgen )

Sure, go ahead. Ik heb er zin in, misschien bouw ik nog een videootje terwijl ik het probeer te raden.

[hypz]

mux schreef op maandag 06 februari 2012 @ 16:44:
(gezien het aantal views van dit topic weet ik niet of je daar veel antwoord op zult krijgen )

Sure, go ahead. Ik heb er zin in, misschien bouw ik nog een videootje terwijl ik het probeer te raden.

Dat zou leuk zijn inderdaad. Ik vind het wel leuk om te zien hoe er achter te komen is, maar ik heb zelf niet zo'n zin om er aan te beginnen om dat uit te zoeken

[Sibylle]

ik lurk lekker in dit deel Weinig tijd helaas, maar lezen blijft leuk!
Met een redelijke gut-feeling zat ik toch redelijk dichtbij. Ik heb gekeken naar de foto en gedacht: stel ik wil precies die foto maken als ik op locatie ben, welke settings zou ik dan instellen.
Ik zat er wel iets naast, maar met de tweede foto die ik had geschoten had ik wel goed gezeten denk ik ;-) (maar dat is meestal zo )

Volgende topic ben ik er zeker weer, alleen ook weinig tijd dus ik kan niet beloven hoe actief.

[Universal Creations]

Maar mjtdevries gaat de volgende maken, begrijp ik? Anders wil ik ook wel een poging doen.

[ Voor 27% gewijzigd door Universal Creations op 06-02-2012 19:30 ]

[APClll]

Het enige aanknopingspunt wat ik in de foto had, was de zon-reflectie op de achterkant van de helm (bij die "spoiler"). Je ziet daar een vrij felle zon en mooie wolkenlucht. Verder zijn de schaduwen vrij klein, dus de zon moet vrij hoog gestaan hebben.

Dat bij elkaar opgeteld --> het moest wel een archieffoto zijn.

...en ik had er geen tegels in gezien. Ik dacht meer aan getekende strepen op een vlakke betonvloer...

[mjtdevries]

Universal Creations schreef op maandag 06 februari 2012 @ 19:30:
Maar mjtdevries gaat de volgende maken, begrijp ik? Anders wil ik ook wel een poging doen.

Ik denk dat ik liever opteer voor Raad de Instellingen #07, als jij dan #06 wilt doen?

[Universal Creations]

Het was wat in vergetelheid geraakt, maar ik maak zo een topic aan.

[Universal Creations]

En de nieuwe is online: Raad de Instellingen: Aflevering #06