Raad de Instellingen: #03

[PowerUp]

Raad de Instellingen : Aflevering #03

Het is alweer een paar weken geleden dat het vorige vraagstuk werd gepost, dus tijd voor een nieuwe!

Intro

Het GoT-forum van Tweakers.net is zoals bekend een vrij technisch forum met een boel nerds en te weinig vrouwen. Veel mensen hier in het Fotografie-subforum weten alles van camera's, instellingen, objectieven etc, maar weinig van foto's maken Waarom zouden we dan niet iets leuks doen met die technische kennis? Welnu, dat gaan we bij deze proberen!

In dit "Raad de Instellingen"-topic gaan we proberen foto's te ontleden om er zo achter te komen hoe een foto precies tot stand is gekomen. Normaal wil iedereen altijd de EXIF-info zien en het liefst moet er dan ook nog een diagram bij voor de lichtopstelling danwel de omgeving waarin de foto is genomen. Nu gaan we het dus precies andersom doen: Raad de camera, de instellingen van de camera, eventuele andere gebruikte apparatuur (objectief, flitsers) en win eeuwige roem hier op Tweakers!

Het doel

Leren! Leren, leren leren! Het is makkelijk om naar de EXIF info te kijken, maar eigenlijk leer je daar weinig van. Je leert veel meer door goed te kijken naar een foto; waar komt het licht vandaan? Hoe vallen de schaduwen? Zit er veel of juist weinig scherptediepte in een foto? Zie ik vervorming? Etc.

Hopelijk ontstaat er onderling een discussie over de foto waardoor iedereen wat van elkaar (en vooral van de foto) leert.

Als jullie er niet uitkomen, dan wordt het eerst maar eens tijd voor hints en zo. Maar uiteindelijk komt natuurlijk het moment dat ik de instellingen wel zal verklappen. Het moment daarvoor heb ik nog niet helemaal scherp. Dat zal ik ook maar af laten hangen van de discussie die er ontstaat.

Historie

Dit topic is een opvolger van: Raad de Instellingen : #01 en Raad de Instellingen: #02

Raad de Instellingen : Aflevering #03 - De Foto

(Klikbaar voor een grotere versie)

De openstaande vragen:

- Welke camera is gebruikt
- Welke lens is gebruikt
- Wat zijn de instellingen
- Welke overige apparatuur is gebruikt
- Hoeveel paaltjes staan er op de foto

Heb je zelf nog andere vragen? Stel ze vooral!

Afsluiting:

Veel succes en vooral veel plezier!

[Bart.O]

Canon 550D
15-55 kit lens
F12+
tripod
212

[LaurentS]

Volgens mij is deze foto genomen met een GSM/smartphone ik vind hem namelijk niet erg scherp en contrastrijk.

Dus ik gok op een Samsung Galaxy S (geen gegronde reden, pure gok) op automatische stand met de zon in de rug en een beetje nabewerking met lightroom om het toch net ietsje meer contrast en kleur te geven.

[G-Tus]

Ik denk dat het een Canon PowerShot S90 IS is.

Dat is dus met een vaste lens.

Ik gok een 1/80e en f/6.3 op ISO 80. Brandspuntafstand equivalent aan Fullframe 35mm (geen idee hoeveel dat is op zo'n kleine sensor).

Er is geen overige apparatuur gebruikt.

Exact 234 paaltjes.

Ohja ik denk ook dat dit regio Wageningen is. (100% pure gok)

[ Voor 10% gewijzigd door G-Tus op 16-01-2012 01:14 ]

[mjtdevries]

Scherptediepte is redelijk groot, dus kan gemaakt zijn met elke camera die je maar kunt bedenken.
Lens: ik zie geen duidelijke groothoek vervormingen, en ook geen duidelijke tele compressie. Ik denk aan een lichte groothoek.
Instellingen: sluitertijd behorende bij redelijk scherptediepte en lage iso.

Aangezien het winter is, hoef je niet erg laat op de dag te fotograferen om de belichting van de lucht gelijk te krijgen met de belichting van de grond. Uur of 3 's middags?

Een statief lijkt me niet nodig om een acceptabele sluitertijd te krijgen. Evenmin als andere aparatuur.

235 paaltjes. (G-Tus heeft er toch eentje over het hoofd gezien )

[Verwijderd]

De foto heeft min of meer een 2/3 verhouding, dus komt waarschijnlijk uit een DSLR. Dit omdat de meeste compacts een 3/4 verhouding hanteren.

(Ja, de foto kan ook bijgesneden zijn, maar daar zou ik niet direct op gokken.)

De fullsize is 1600 pixels breed, dus dat zegt verder ook niet zo veel meer. Dat redden de meeste camera's wel.

De foto komt op mij vrij diep over. De foto is gewoon "te smal" voor groothoek. Ik zou bij een tele wat meer "stapeling" verwachten. Hoe dat is voorkomen? Geen idee. Maar ik verwacht dat de brandpuntsafstand ruim voorbij de 70 mm op crop moet zijn. Laat ik eens uit mijn slof schieten, want ik denk dat ik dan te ver zit, maar het zou zo maar eens iets van 135mm op crop zijn (en omdat ik Nikon schiet) en dat zou neerkomen op ongeveer 200 mm op 35 mm equivalent.

Kijk anders ook even naar deel twee van deze serie. Ik heb daarin een aantal verschillende foto's gezet, met verschillende brandpunten. Ook in dat topic zie je dat de meeste mensen de brandpuntsafstand veel te kort inschatten. Vandaar mijn wat extreme gok.

Diafragma... In eerste instantie lijkt het mij dat het diafragma vrij hoog moet zijn om deze scherptediepte te verkrijgen, maar als je beter kijkt, blijkt de achtergrond toch een stuk minder scherp te zijn. Twee opties zijn dus: Geen Canon of Nikon lens, maar een slechtere 3rd party lens. Of wel een merkeigenlens, maar die afgestopt op een relatief kleiner diafragma.

Mijn gok zou zijn dat gebruik is gemaakt van een Canon crop camera met een 3rd party lens op ongeveer f8.0

_______________

Trouwens wel leuk om te zien dat de serie nog niet is doodgebloed.

[Xcalibur]

LaurentS schreef op zondag 15 januari 2012 @ 23:18:
Volgens mij is deze foto genomen met een GSM/smartphone ik vind hem namelijk niet erg scherp en contrastrijk.

Dat was ook mijn eerste gedachte inderdaad
Ik zeg een iPhone 3g.

Verder:
- redelijk groot diafragma(getal), f/8 zou ik zeggen.
- lens is niet bijzonder wijd, 50mm op crop / 75mm FF
- geen statief
- veel te veel paaltjes

[mjtdevries]

maar als je beter kijkt, blijkt de achtergrond toch een stuk minder scherp te zijn. Twee opties zijn dus: Geen Canon of Nikon lens, maar een slechtere 3rd party lens

Lenzen waarbij alleen de achtergrond minder scherp word? Daar heb ik nog niet eerder van gehoord.

Ik ken wel lenzen die minder scherp zijn als je op een punt veraf scherp stelt dan wanneer je op een punt dichtbij scherp stelt. Maar dat is dus anders.

Bij Sigma is het wel vaak zo dat het midden heel scherp is, maar dat de randscherpte slecht is. Dat zou je dan echter ook links en rechts moeten zien en daar is hier geen sprake van.

[mux]

De foto lijkt zowat hyperfocaal scherpgesteld... heel moeilijk om iets over het diafragma te zeggen. Het is ook heel moeilijk om iets te zeggen over het daadwerkelijke scherptevlak omdat alle 'dichtbije' punten in de hoeken van de lens zitten, en dus sowieso wat onscherper zullen zijn. Er is misschien wel een soort van bovengrens aan het diafragma te stellen, maar de volledige foto is bij lange na niet groot genoeg om dat uit te rekenen.

In ieder geval verwacht ik wel dat dit met een large-sensor-camera en bijpassend soort lens is gemaakt; de meeste smartphone- en compactcamera's hebben zeker bij deze hoeveelheid licht een diafragma dat ergens tussen f/16 en f/60 kleinbeeldequivalent zitten, en zullen dus over de gehele foto beperkt zijn door diafragma. Bovendien verwacht je ook een stuk meer mediamarkttroep over de hele foto (overdreven verscherping, saturation through the roof) bij een losercamera. Wat voor soort serieuze camera het is is echt niet te zeggen, elk formaat van CX tot FX kan dit produceren.

Beeldhoek... misschien kunnen we een poging wagen om de beeldhoek te schatten adhv de rood/wit gestreepte paaltjes. Helaas kan ik de afmetingen hiervan niet op google vinden, dus moeten we het afschatten aan de hand van de weg. Het lijkt een 1x1 erftoegangsweg, en de minimale afmetingen daarvan zijn 3.5m. Dat komt ter hoogte van de paaltjes op enige afstand overeen met ca. 188px, terwijl het bovendeel van de paaltjes ca. 45px hoog is. Dan lijkt het er dus op dat de paaltjes 84cm hoog zijn. Het paaltje op de voorgrond is 414px hoog, dus de totale hoogte op het vlak van het eerste paaltje is 2.16m. Vergelijkbaar is het tweede paaltje 9.2x zo klein, dus moet hij 9.2x zo ver van de observer staan.

Dan kunnen we nu parameteriseren. We weten twee dingen niet: de afstand van fotograaf tot eerste paaltje, en de afstand van eerste tot tweede paaltje. Stel dat de afstand van de camera tot het eerste paaltje 2m is, dan is de verticale beeldhoek 56.5^o. De afstand tot het tweede paaltje is dan totaal 18.4m. Dat komt dan overeen met een 24mm (kleinbeeldequiv). Nah, voor mn gevoel staan de paaltjes verder van elkaar af. Meer dan 20m zou ik zeggen, maar minder dan 40.

Stel dat de beeldhoek 37.8^o is (35mm kleinbeeldequiv), dan zou het eerste paaltje op 3.15m van de observer moeten staan, en is de afstand tot het tweede paaltje 29m. Meh, ik vind het perspectief lijken alsof hij toch dichter bij het eerste paaltje staat. Final guess: 28mm kleinbeeldequiv.

Misschien kunnen we iets over ISO, sluitertijd, etc. zeggen door naar de noise te kijken. Eigenlijk willen we naar de dynamic range kijken: noise op zich betekent geen moer, maar is wel een indicatie van de hoeveelheid licht die de sensor heeft binnengekregen. Als er meer dan het absolute minimum (stdev < 0.6 in photoshop op een egaal stukje foto) aan noise aanwezig is, heb je te maken met verminderde well depth en dus waarschijnlijk meer dan ISO 400 op een APS-C of grotere sensor, ISO 200 op een m4/3 of meer dan base iso op elke kleinere sensor. Conclusie: ik zie niet meer dan het absolute minimum aan ruis, dus we hebben (wat ook logisch is gezien de lichtsituatie) te maken met een foto op base ISO, zeker niet meer dan ISO 200.

Dan kunnen we nu opnieuw een gooi doen naar het diafragma en op z'n minst eens kijken of we een ondergrens aan het diafragma kunnen stellen. We zien dat de hoeken duidelijk onscherper zijn dan het midden, dus diffractie is nog geen limiterende factor. Echter, het verschil lijkt weliswaar zichtbaar, maar is in absolute termen niet echt groot meer. We zitten waarschijnlijk wel dicht tegen diffractie aan, in de buurt van f/8-f/11 op crop of f/11-f/16 kleinbeeldequiv. De reden dat ik deze vage methode gebruik in plaats van de circle of confusion voor scherptediepte, is omdat de foto waarschijnlijk op >4m is scherpgesteld, wat betekent dat zelfs bij f/4 de lens nog steeds praktisch hyperfocaal is (60m scherptediepte ofzo).

Het type lens... hm. Er is zoals eerder gezegd niet echt veel vervorming aanwezig, maar de fotograaf heeft ook hard zijn best gekozen om een scene te kiezen waar zelfs middelmatige vervorming niet zichtbaar is. Er zijn geen rechte lijnen langs de randen, en de perspectivische tekening die erin zit gaat allemaal richting het midden van de foto (sagittaal), waardoor wederom vervorming moeilijk te meten is. Bovendien kan dit bijvoorbeeld met een olympus flutirritanteautomatischecorrectieaarghcamera gemaakt zijn, waardoor enige vervorming van de lens tot bijna niks wordt gereduceerd in software.

Sluitertijd. We kijken naar daglicht, laagstaande zon, dus ongeveer 10klux helderheid van je scene, of makkelijker gezegd 15EV₁₀₀. Op f/8 geeft dat een sluitertijd van 1/500 op ISO 100. Seems reasonable. Dit betekent dat waarschijnlijk niet f/16 op fullframe is gebruikt, omdat dat een sluitertijd van 1/125 had veroorzaakt, wat redelijk traag is voor - waarschijnlijk - een shot uit de losse pols. Aan de andere kant is f/5.6 oid nog wel prima mogelijk.

We hebben dus in principe de keuze uit alle large-sensor camera's met kitlens of 28mm equiv. prime op f/5.6-f/11, ISO 100-400 (lager voor kleinere sensoren) met een sluitertijd sneller dan 1/250. Over merk en type camera is uiteraard zoals altijd niks te zeggen. Mijn gok is dat een kitlens oid is gebruikt. Verdere apparatuur is - grenzend aan zekerheid - een broodje snijworst of ei. I can tell from the pixels and seeing quite a few sandwiches in my time.

[Nomad]

Mux je redenering kan ik niet aan tippen. Behalve dat het mij geen 28mm FF lijkt, maar een stukje meer tele. Ik schat eerder tussen de 40 en 50mm.
De rode paaltjes zijn van asfalt tot bovenste stukje meer dan 80cm ook vermoed ik, zeker wel een meter. En dat veranderd meteen je berekening best een stukje vermoed ik?

Maar het is sowieso super leuk om je beredenering te lezen

[mux]

Ik was eigenlijk van plan om straks even op de fiets te stappen en zo'n paaltje te meten - vlakbij staan ze geloof ik. Mijn meting is overigens niet van voet tot tip, maar enkel de plastic omlijsting van het rood/wit gestreepte vlak.

En net als de vorige keer: de reis is leuker dan de eindbestemming

[PowerUp]

mjtdevries schreef op maandag 16 januari 2012 @ 10:04:
[...]
Aangezien het winter is, hoef je niet erg laat op de dag te fotograferen om de belichting van de lucht gelijk te krijgen met de belichting van de grond. Uur of 3 's middags?

[...]

Een mooie bonusvraag! Aan de hand van de schaduw van het voorste paaltje moet dat uit te vogelen zijn. Als coördinaten kan je 52 graden NB en 6 graden OL nemen. Als het goed is blijven er dan 2 tijdstippen over, één voor de middag en één na de middag

Met deze formule:


of dit tooltje:
http://www.srrb.noaa.gov/highlights/sunrise/azel.html

[mjtdevries]

Volgens mij is mux met het AHBdV virus besmet geraakt; Complexe berekeningen die ie ook nog eens gaat uivoeren en dan uitlegt in een lange posting...

En PowerUp moet ook uitkijken, want die begint ook de eerste verschijnselen te vertonen

(maar wel vermakelijk hoor. vooral doorgaan )

[ Voor 7% gewijzigd door mjtdevries op 16-01-2012 14:11 ]

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op maandag 16 januari 2012 @ 11:19:
Lenzen waarbij alleen de achtergrond minder scherp word? Daar heb ik nog niet eerder van gehoord.

Wellicht heb ik me niet helemaal duidelijk uitgedrukt. Sterker nog, aan de hand van je commentaar is het wel duidelijk dat ik dat niet gedaan heb.

Wat ik bedoel is het volgende: Ik heb zelf een Sigma 70-300 APO, Sigma 70-200 f2.8 (non-macro), Nikon 70-200 f2.8 VR upgrade gedaan. Als ik die foto's ga vergelijken, dan valt het vaak in het deel van je foto dat scherp zou moeten zijn, niet eens zo hard op welke lens je hebt gebruikt. Echter in het deel van de foto waar de focus niet ligt, zie je dan veel sneller softness en andere niet scherpe zaken opduiken.

Vandaar dat mijn aanname is dat er geen gebruik is gemaakt van een echte pro lens. Je hebt trouwens gelijk, het kan nog steeds een merk eigen lens zijn. Maar dan zou ik gokken op een instaplens zoals bijvoorbeeld een 55-200 (o.i.d.) met variabel diafragma.

Punt dat dan blijft staan is dat ik geen eigen merk pro lens verwacht, zoals een 70-200 f2.8 of 70-200 f4.0 (Met IS, zonder IS, met USM, zonder USM, ik denk dat ze allemaal te "pro" zijn voor deze foto.)


Oh, ja en natuurlijk weer voor Mux.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2012 14:18 ]

[mjtdevries]

Je zou voor de gein eens opnieuw een paar fotos moeten vergelijken dan. Ik denk eigenlijk dat je vooral de mindere randscherpte van de Sigmas hebt gezien.

Dat is typisch een compromis dat Sigma vaak in hun ontwerpen heeft zitten, terwijl Canon en Nikon vaak een meer consistentere scherpte over het gehele vlak heeft zitten.
Dat zie je ook bij zoomlenzen. Bij Canon en Nikon is de scherpte op alle zoomstanden erg consistent, terwijl Sigma vaak punten in het zoombereik heeft waarbij de lens relatief goed presteert en punten waarbij ie juist relatief slecht presteert.

Ik ben benieuwd naar de uitkomst.

[mux]

Ik heb gistermiddag even foto's zitten maken, en het lijkt erop dat die paaltjes toch echt een stuk verder uit elkaar moeten staan dan 20 meter. Eerder 50 meter. Verder had ik de hoogte van die paaltjes toch wel best correct: het deel wat ik mat is ongeveer 90cm hoog. De weg is dus ook ca. 3.5m breed.

Hierdoor lijkt het dat de beeldhoek eerder overeenkomt met een 50mm equiv. dan een 28mm. Dat sluit dan ook gevoelsmatig beter aan bij de foto en het feit dat er totaal geen vervorming zichtbaar is. Het maakt het determineren van een lens niet makkelijker...

[PowerUp]

De Oplossing

De gebruikte spullen

• Sony NEX-C3
• Minolta Rokkor 28 mm f/2.8
• Minolta MD naar Sony NEX adapter

Instellingen

• Brandpuntsafstand: 28 mm (42 mm kleinbeeldeq.)
• ISO200 (laagste ISO van de C3)
• Diafragma: f/2.8
• Sluitertijd: 1/1600 s
• Witbalans: Auto
• Fotokwaliteit: RAW

Uiteraard is de foto met natuurlijk licht genomen. Er zaten een heel aantal mensen goed in de richting wat betreft de brandpuntsafstand. Het diafragma heeft volgens mij iedereen te klein ingeschat (de f/1.0 in de EXIF klopt natuurlijk niet, dat komt door de legacy lens). Ik heb in live view scherpgesteld op de dingen in de achtergrond, door de adapter klopt de focusschaal op de lens niet meer precies dus op hoeveel meter ik precies heb scherpgesteld zou ik ook niet weten.
De voorste rood-witte paal is net niet scherp meer, dat komt dus doordat hij buiten de DOF valt. De Rokkor 28/2.8 is een fullframe lens, dus op APS-C heb je dan minder last van randonscherpte en vignettering als je de lens wijd open gebruikt.

De bonusvragen: tijdstip was 11:18u. Het aantal paaltjes: geen idee, ik hoopte dat jullie mij dat konden vertellen

[mjtdevries]

Goh, dat diafragma is toch wel 2 stops verder open dan ik gedacht had. Tijdens mijn antwoord aan DickCAH had ik al wel gezien dat beide rood-witte palen net buiten de DoF lagen. Maar dat daar f/2.8 bij hoort had ik niet gedacht.

Dan merk je dat je nooit dergelijke fotos maakt. Dan heb je geen idee hoeveel DoF je op zo'n afstand kunt verwachten.

[mux]

Heh, als je de volledige foto had gegeven had ik het scherptevlak en het f-getal waarschijnlijk ook wel beter kunnen schatten. Zoals gezegd, op deze grootte was het erg moeilijk te meten hoe scherp/onscherp alles was, en zeker met een focusvlak dat zo 'ver' weg ligt zit je dan al heel gauw hyperfocaal.

Dus, 42mm equiv, ISO 200, f/4.2 equiv, scène-helderheid van 13EV... zat er op zich niet heel ver vanaf met mijn 15EV₁₀₀ @f/8

Who's next?

[PowerUp]

Hier nog de hele JPEG voor de liefhebbers
http://dl.dropbox.com/u/33645773/DSC01154-1.jpg

Zijn er nog vrijwilligers voor een 4e ronde?

[the mod man]

Ik wil dit weekend wel een foto plaatsen

[PowerUp]

Top

[mux]

Dan zal ik dit weekend eens een raad-de-foto-automatiseringsscript maken ofzo, want als we dit elke week gaan doen raak ik veel te veel van mn vrije tijd kwijt

[the mod man]

Iemand anders mag, er is iets tussen gekomen wat voorrang verdient...

[Sibylle]

Ik wil wel hoor, als dat goed is :-)

working on it ...

[ Voor 24% gewijzigd door Sibylle op 22-01-2012 14:59 ]

[PowerUp]

Ga je gang

[Sibylle]

Und es ist so weit jah, teil4: Raad de Instellingen: #04