De Nederlandse landelijke politiek

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:00:
[...]

Dat is het andere uiterste. Het lijkt me volkomen redelijk mensen te vragen een minimale inzet te leveren als ze willen meebeslissen.

Maar wat nou als ik simpelweg zeg dat jij niet mee mag beslissen wat dan (en dan bedoel ik dus niet voor 1x, maar gelijk voor 25 jaar oid)? Zou jij dat accepteren?

Of vind jij toch wel dat jij wel genoeg inzet levert om wel te mogen meebeslissen.

Dat is namelijk de hele crux. Als je dat soort ideeen hebt moet je ook kunnen accepteren dat jij simpelweg nooit de standaard gaat halen en dus mag meebeslissen. Dat ga je namelijk anderen ook aandoen.

In wezen creeer je dan dus een mogelijkheid dat alles wat jij niet wilt beleid wordt en jij mag niet meebeslissen. Ik zie de barricades nu al opgeworpen worden (in gedachten) door de mensen die buiten jouw bootje gaan vallen.

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:31:
[...]
Dat zie je verkeerd. Het algemeen kiesrecht gaat inderdaad op de helling, maar is voor iedereen binnen welke groep dan ook bereikbaar. Dat is kritisch anders dan het beperkte kiesrecht zoals dat voorheen gold

Kan je eens een simpel opzetje geven van waar dat stemexamen uit zou bestaan?

Ik zie namelijk alleen maar buitengesloten groepen en krijg dat niet gecombineerd met dat het voor iedereen bereikbaar is.
Ik denk dat iets als alleen het dagelijkse nieuws / radio volgen al redelijk veel gevraagd is voor bepaalde bevolkingsgroepen.

[ Voor 4% gewijzigd door Gomez12 op 28-05-2012 22:38 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:36:
Maar wat nou als ik simpelweg zeg dat jij niet mee mag beslissen wat dan (en dan bedoel ik dus niet voor 1x, maar gelijk voor 25 jaar oid)? Zou jij dat accepteren?

Bij 25 jaar doe je toch echt zelf iets fout, want je zou per keer moeten bekijken of iemand de afgelopen periode genoeg heeft mee heeft gedaan en gedacht.

Of vind jij toch wel dat jij wel genoeg inzet levert om wel te mogen meebeslissen.

Dat is namelijk de hele crux. Als je dat soort ideeen hebt moet je ook kunnen accepteren dat jij simpelweg nooit de standaard gaat halen en dus mag meebeslissen. Dat ga je namelijk anderen ook aandoen.

Dat accepteer ik, al lijkt me die kans niet erg groot. Als ik een periode onder een steen gelegen heb en totaal geen idee heb van wat er gaande is zou ik inderdaad ook niet moeten mogen stemmen.

Let ook wel, het basisniveau dat ik voorstel hoeft niet eens enorm hoog te liggen, integendeel zelfs.

In wezen creeer je dan dus een mogelijkheid dat alles wat jij niet wilt beleid wordt en jij mag niet meebeslissen. Ik zie de barricades nu al opgeworpen worden (in gedachten) door de mensen die buiten jouw bootje gaan vallen.

Dat lijkt me toch niet. Als je niet genoeg geïnteresseerd bent om mee te kunnen en mogen stemmen, ben je ook zeer waarschijnlijk niet geïnteresseerd in het opwerpen van barricades

Kan je eens een simpel opzetje geven van waar dat stemexamen uit zou bestaan?

Nee, zoals ik al stelde moet naar de vorm gezocht worden Ik heb een paar ruwe basisideeën, maar er zou een stevige discussie gevoerd moeten worden voor dat een bruikbare of testbare vorm heeft.

Ik zie namelijk alleen maar buitengesloten groepen en krijg dat niet gecombineerd met dat het voor iedereen bereikbaar is.

Hoezo? Niemand is bij voorbaat uitgesloten, je kan alleen per keer uitgesloten worden als je dus een minimale inzet niet haalt. Groepen worden al helemaal niet buitengesloten, tenzij je de individuen die niet mogen stemmen als groep bedoelt.

Nogmaals, je zegt dus helemaal niet dat iedereen met een inkomen van minder dan X niet mag stemmen en ook niet dat alle allochtonen maar thuis moeten blijven, alleen dat je je een klein beetje bezig hebt gehouden met het wel en wee van de politiek. That's all.

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:36:
Ik denk dat iets als alleen het dagelijkse nieuws / radio volgen al redelijk veel gevraagd is voor bepaalde bevolkingsgroepen mensen.

Exact, point made

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2012 22:45 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:43:
[...]
Dat lijkt me toch niet. Als je niet genoeg geïnteresseerd bent om mee te kunnen en mogen stemmen, ben je ook zeer waarschijnlijk niet geïnteresseerd in het opwerpen van barricades

Tuurlijk wel, dat ik geen interesse heb in de saaiheid van politiek wil nog niet zeggen dat je zomaar mijn jaarlijkse loonsverhoging door mijn neus mag boren of dat je zomaar even mag bepalen dat ik 2% extra btw op mijn plasma tv moet betalen of dat je zomaar mag bepalen dat ik voor mijn lease-auto bijtelling moet gaan betalen. Daar gaan mensen wel de barricades voor op hoor (in mijn gedachten dan)

Nogmaals, je zegt dus helemaal niet dat iedereen met een inkomen van minder dan X niet mag stemmen en ook niet dat alle allochtonen maar thuis moeten blijven, alleen dat je je een klein beetje bezig hebt gehouden met het wel en wee van de politiek. That's all.

Maar ik heb toch de tweets van Wilders gelezen, wat verwacht je nou nog meer

[...]
Exact, point made

Dan verander je toch niets? Ik schat zomaar in dat een hoop ideologische stemmers (SGP / CDA / CU bijv) best op de hoogte zijn van het nieuws, het telt alleen minder zwaar mee dan hun ideologieeen.
Je blijft hetzelfde populistische geneuzel houden wat er nu ook al op tv is.

Imho heb je de lat dan zo laag gelegd dat het nergens meer over gaat. Naast dat je een aantal mensen simpelweg uitsluit die misschien best hele weken partijprogramma's hebben doorgeworsteld maar geen tv / krant hebben.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2012 @ 21:51:
[...]

En hiermee formuleer je perfect je eigen ongelijk. Het is een tussenstap. Het gaat echter niet om grootte van de eerste stap in 2013. Het gaat om het uiteindelijke doel. Over de stappen zijn zelfs de economen het niet eens.

Natuurlijk mag je vinden dat die ene stap de juiste keuze is. Maar door partijen die een andere weg kiezen naar hetzelfde doel in een kwaad daglicht te stellen bedrijf je dezelfde populistische spin waar je anderen van beschuldigd.

Beter lezen.

Ja, tussenstap. Het gaat echter wel om de grootte van de tussenstap. Die is afgesproken, daar hangen berekeningen en plannen aan vast niet alleen binnen onze interne economie maar wel van directe relevantie. Ik zeg niet dat het een kaartenhuis is. Ik ben ook niet degene die zegt dat er een stap de ultieme juiste is (ik zie zelfs het nut niet in van de genomen en geplande stappen zonder dat dit gekoppeld is aan de overheidsuitgaven onder de loep te nemen - eerder vermeld in een bericht dat trouwens).

Sterker nog, als je eerdere berichten van me gelezen had, dan was je dat wel duidelijk geweest, iets voorzichtiger zijn dus.

A propos, populistische insteek is geen beschulding. Gewoon een observatie. Misschien is het een idee om eens wat definities door te nemen, dan zie je dat het een insteek van methodiek en mentaliteit is.

Dat jij aan het woord een waardeoordeel hangt, is jouw keuze. Niet de mijne. Leg mij dan ook niets in de mond alsjeblieft. De populistische insteek, zoals ik al eerder heb aangegeven is een adoptie en adaptatie van specifieke processen binnen de politiek. Nederland staat daar niet alleen in trouwens.

Het is zowel de weg als de bestemming. De een gaat ten slotte ook niet zonder ander. En welke weg, en hoe die is, tja. Dat was al gekozen. Daar heeft menigeen zijn eigen planning naar afgesteld. En als die ergens anders stopt, of een andere weg neemt, of te langzaam of te snel rijdt dan heeft dat nu eenmaal impact.

Het spijt me oprecht, en ik begrijp heel goed dat het plaatje niet leuk is. Vind ik zelf ook niet. Maar het is wel het resultaat van onze eigen keuzes. En om dan de insteek te nemen van "we gaan verder op dezelfde basis ook al zijn de voorwaarden voor die basis gewijzigd en grotendeels niet meer onder eigen controle" is gewoon niet slim. En al helemaal niet als je al afspraken staan hebt waar meer dan een kleine interne economie aan verbonden is (waar weer voor een groot deel die interne economie afhankelijk van is). En als je dan ook nog eens niet genoeg in huis hebt aan echte waarde om je uitstaande schulden te dekken ...

Zure appel, zure boomgaard eerder. We moeten er wel door heen. Of we het nu willen of niet, we zullen onze systemen moeten aanpassen, en met nieuwe systemen en modellen moeten komen. De meeste economen zien die tekenen aan de wand al een tijd. Herverdeling op basis van schuldverklaring geeft je het structurele risico dat je eigen middelen tot welvaart kwijtraakt.

Hoe langer we blijven doorschuifelen hoe langer en moeilijker het herstel zal zijn. Nederland is klein, en staat nu eenmaal niet los van de rest van de wereld. Maar potjandorie toch, dat is meer kans dan het risico is. Zolang we maar in staat zijn om snel en proactief te handelen, zonder de fouten te herhalen van anderen.

En daar hoort eerlijkheid bij, en de wil om je hoofd boven het maaiveld en loopgraaf te steken. Samen. Dat het pijnlijk gaat zijn betekent niet dat we met doemdenken bezig moeten blijven. En al helemaal niet dat we in onze drijfzandcultuur van verdeelde politiek met kleine "p" moeten blijven steken. Integendeel.

[D-e-n]

Je bent degene die beweert dat partijen die geen 3% willen geen gezonde economie willen. Dat is een waardeoordeel. Dat is iets wat jij er van maakt. Bijvoorbeeld de PvdA wil heel graag een gezonde economie, alleen niet op de manier die de VVD of het CDA willen.

Het drama met woorden als "zure appel" maakt een op zich inhoudelijk betoog ook niet overtuigender. Een procentje meer of minder maakt een appel niets plots "zoet". Ook Samson wil bezuinigen. Je geeft een verkeerde voorstelling van zaken.

Jij hebt het constant over nieuwe modellen en nieuwe systemen. Maar is juist die 3% nu niet hét voorbeeld van een getal dat uit het oude model voortkomt? Is het niet juist oude politiek om achter de bezuinigingswoede van de VVD aan te lopen? We bezuinigen al jaren en jaren. We hervormen al jaren en jaren niet, ook de Kunduzcoalitie doet het amper.

Ik kan met je meegaan in een verhaal dat oude modellen niet meer volstaan. Maar wees dan zo consequent ook de door jou zo gepromote 3% als onzinnig getal in de prullenmand te werpen.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 29-05-2012 01:07 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 23:43:
Tuurlijk wel, dat ik geen interesse heb in de saaiheid van politiek wil nog niet zeggen dat je zomaar mijn jaarlijkse loonsverhoging door mijn neus mag boren of dat je zomaar even mag bepalen dat ik 2% extra btw op mijn plasma tv moet betalen of dat je zomaar mag bepalen dat ik voor mijn lease-auto bijtelling moet gaan betalen. Daar gaan mensen wel de barricades voor op hoor (in mijn gedachten dan)

Die dingen die jij noemt zijn politiek en kan je niet los zien van die zogenaamde saaiheid. Als je die dingen saai vindt, prima, maar dan moet je ook niet mekkeren als anderen er een besluit over maken als je je er daarom niet mee bezig houdt.

Maar ik heb toch de tweets van Wilders gelezen, wat verwacht je nou nog meer

Als je puur en alleen op die basis je een beetje een beeld heb kunnen vormen van het Nederlandse politieke landschap, prima. Dan kan je gewoon meestemmen. Ik schat die kans dan echter ook weer klein in

Imho heb je de lat dan zo laag gelegd dat het nergens meer over gaat. Naast dat je een aantal mensen simpelweg uitsluit die misschien best hele weken partijprogramma's hebben doorgeworsteld maar geen tv / krant hebben.

Waar heb ik gezegd dat je strikt televisie moet kijken en kranten moet lezen? Het gaat erom enige interesse in en hoogte van de politiek te hebben. Partijprogramma's doorlezen kan daarin een middel zijn, het nieuws volgen ook. Beiden zijn niet sluitend of leidend.

Dat er halsstarrige mensen bij hun vastgeroeste ideeën blijven is jammer, maar geen probleem. Het gaat erom dat je participeert. Of wel, of niet, maar niet niet en dan toch bij het stemmen weer wel.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:01:
Je bent degene die beweert dat partijen die geen 3% willen geen gezonde economie willen. Dat is een waardeoordeel. Dat is iets wat jij er van maakt. Bijvoorbeeld de PvdA wil heel graag een gezonde economie, alleen niet op de manier die de VVD of het CDA willen.

Daar leg je weer woorden in de mond. Ik zeg niet dat ze geen gezonde economie willen. In ben overtuigd van hun goede bedoelingen, ongeacht of die nu voor eigen insteek of voor groter beeld zijn. Mijn punt is dat ze de uitdaging aangaan op basis van ideeën en methodes die niet meer gegarandeerd werkzaam zijn.

Nee, dat is geen waardeoordeel. Probeer je nu oprecht een discussie te voeren of heb ik je met het een of ander voor de voet gestoten?

Ja, zoals ik al eerder in vorige berichten aangaf, heeft elke partij wel een bepaalde voorkeur voor manieren en methodes. Sommige partijen hebben er zelfs meerdere, en zijn nog aan het uitwerken intern wat hen nu de beste kansen biedt. Zoals ik al eerder gezegd heb, dat bestrijd ik helemaal niet, in tegendeel. Dus opnieuw, leg me geen woorden in de mond.

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:01:
Het drama met woorden als "zure appel" maakt een op zich inhoudelijk betoog ook niet overtuigender. Een procentje meer of minder maakt een appel niets plots "zoet". Ook Samson wil bezuinigen. Je geeft een verkeerde voorstelling van zaken.

Beter lezen, minder zelf invullen in anderman's mond. Ik zeg niet dat een procentje minder een zure of zelfs maar gewone appel plots zoet maakt. Werkelijk toch. Ik zeg ook niet dat Samson niet wil bezuinigen.

Het is heel makkelijk om iemand te beschuldigen van het geven van verkeerde voorstelling van zaken als je zelf eigen inhoud aan doet leveren voor de ander. Dat is op zijn minst niet netjes.

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:01:
Jij hebt het constant over nieuwe modellen en nieuwe systemen. Maar is juist die 3% nu niet hét voorbeeld van een getal dat uit het oude model voortkomt? Is het niet juist oude politiek om achter de bezuinigingswoede van de VVD aan te lopen? We bezuinigen al jaren en jaren. We hervormen al jaren en jaren niet, ook de Kunduzcoalitie doet het amper.

Ja, heb ik ook al eerder gesteld. De noodzaak en uitwerking stappen om tot die 0% te komen komt voor uit oude modellen. Dat is ook logisch. De enige reden waarom dat nu als een zwart/wit deadline lijkt is omdat we hebben zitten te treuzelen. Maar goed, soit. Dat betekent niet dat je het maar gewoon overboord kunt gooien, integendeel. Immers, als je een nieuw systeem van balans tussen (of zelfs maar binnen) economie, politiek en samenleving wil maken (of zelfs maar innoveren op bestaande systemen) zul je altijd eerst je schip aan wal moeten krijgen. Je hebt afspraken staan, je hebt verplichtingen. Belangrijker nog, je hebt afhankelijkheden - die je zelf niet onder controle hebt.

Wil je niet in de problemen komen, dan is het altijd cruciaal om je aan je afspraken te houden. Zelfs los van het gegeven dat je afhankelijk bent van hoe anderen geraakt worden door eventuele wijzigingen van jouw kant - en hoe die vervolgens weer op je inwerken. Dat is niet leuk, helemaal niet, maar wel realiteit.

Natuurlijk, dat kan altijd aan de spreekwoordelijke laars gelapt worden. Maar dat kost je uiteindelijk behoorlijk wat. Immers, je gooit je eigen vermogen tot betrouwbaarheid weg. En laat dat vertrouwen nu altijd cruciaal zijn voor elke vorm van interactie. Dat klinkt misschien wat abstract, maar denk er eens over na.

En ja, zoals ik al eerder aangaf, bezuinigingen zijn niet het antwoord. Het antwoord is een combinatie van bezuinigingen en hervormingen. Maar veel meer nog is het antwoord een verschuiving in denken, mentaliteit, want de huidige vormen daarvan en de instrumentatie wat dat oplevert is in steeds mindere mate geschikt voor de uitdagingen die staan. Drieledig antwoord, zo'n beetje. Tijd om dat laatste (en grootste) deel vast te pakken hebben we momenteel echter niet echt (immers de rekeningen komen steeds sneller binnen), dus zijn we beperkt in reactie op de problematiek tot de eerste twee delen. Natuurlijk, elke partij geeft daar weer zijn eigen invulling. Daar zit - helaas - ook weer een stuk verdeeldheid binnen zowel politiek als economie en samenleving.

Mijn punten daarbij zijn dat 1) excessen (posities aan een verre kant van een schaal) nooit een oplossing zijn en 2) de meeste partijen zien nog steeds niet dat politiek steeds minder van economie en interactie bepaalt (sterker nog, en dat is iets wat steeds meer economen maar ook politicologen over schrijven, politiek is eigenlijk een instrument van economie geworden - terwijl politiek dat nog steeds andersom ziet).

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:01:
Ik kan met je meegaan in een verhaal dat oude modellen niet meer volstaan. Maar wees dan zo consequent ook de door jou zo gepromote 3% als onzinnig getal in de prullenmand te werpen.

Die 3% is niet onzinnig. Het is onderdeel van afspraken en afhankelijkheden waar we mee om moeten gaan. Als je aan iets nieuws wil beginnen, of je wel moet omvormen, dan zul je altijd eerst schoon schip moeten maken - anders krijg je altijd de rekening duurder. En dit is gewoon geen keuze meer van enkel ons voor enkel ons. Zoals ik al eerder aangaf, persoonlijk vind ik zowel de planning als de verschillende stappen onzinnig, maar dat is vanuit mijn optiek dat we deze uitdaging niet los zouden moeten houden van de overheidsuitgaven. Maar dat is een heel ander verhaal.

[Henk007]

Wiegel: VVD maakte grote fout

Oud-VVD-leider Wiegel vindt dat zijn partij een grote strategische fout heeft gemaakt door met D66, GroenLinks en de ChristenUnie in zee te gaan.

Vanuit de VVD strategie zou hij wel eens gelijk kunnen hebben. Ik vraag me alleen af waarheen de rechterflank-VVD-kiezers zouden moeten uitwijken op 12 september. Hoewel ik niet graag praat in termen van links en rechts is er in het Nederlandse politieke spectrum niets rechts van de VVD.

[ Voor 74% gewijzigd door Henk007 op 29-05-2012 06:54 ]

[Sissors]

Tja gebeurd niet vaak dat ik Wiegel iets nuttigs hoor vertellen, en nu ook weer niet. Meneer heeft commentaar dat het economische beleid blijkbaar te links is, en als alternatief moet de VVD daarom met de PVV samenwerken? Dafuq? Als het nou over immigratie ging ofzo, oké. Maar je kan het economische beleid van de PVV toch niet echt als rechts zien. Het kabinet is daar juist over gevallen.

En ach, ik vind meer dat ze met het vorige kabinet een fout hebben gemaakt waarbij ze het liberale gedeelte van hun achterban hebben laten vallen.

[rik86]

wiegel is volgens mij redelijk extreem-rechts en niet rechts-liberaal, dat zegt m'n gevoel tenminste al jaren bij hem.

Wat het bij die 3-% grens is, hoe lang weten we al dat die grens bestaat en hoe lang weten we al dat we daar in 2013 aan moeten voldoen? Ik vind het een beetje hypocriet om daar opeens europa de schuld van te geven terwijl het volgens mij al jaren bekend is dat we ons tekort terug moeten dringen en daar bij in het allerslechtste geval 3% tekort mogen hebben

[Cyphax]

Henk007 schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 06:48:
Wiegel: VVD maakte grote fout


[...]


Vanuit de VVD strategie zou hij wel eens gelijk kunnen hebben.

Net als toen ie zei dat VVD met PVV moet gaan samenwerken?

Ik vraag me alleen af waarheen de rechterflank-VVD-kiezers zouden moeten uitwijken op 12 september. Hoewel ik niet graag praat in termen van links en rechts is er in het Nederlandse politieke spectrum niets rechts van de VVD.

Dan moet de rechterflank maar lekker in z'n eigen sop gaan zitten gaarkoken en bij de VVD blijven, want blijkbaar zijn ze enorm in de minderheid. En als je dan ook nog moet gaan miepen dat je met andere partijen moet samenwerken die minder rechts zijn als jijzelf: dikke pech. Slikken of richting de oppositie wmb.
Of weer een nieuwe partij oprichten. Maarja, dan moet je wel echt iets te melden hebben...

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 29-05-2012 09:15 ]

[Ook al Bezet]

Henk007 schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 06:48:
Wiegel: VVD maakte grote fout

Vanuit de VVD strategie zou hij wel eens gelijk kunnen hebben.

Ach, dit is dezelde Wiegel die dacht dat Verdonk een betere keuze voor de VVD zou zijn dan Rutte. Hoe dacht hij trouwens dat een begroting die alleen door VVD en CDA bekokstoofd was door de kamer zou komen?

[kenneth]

En vooral die Kamer die pas zaken wilden doen met een demissionair kabinet?

Wiegel had z'n mediamoment nodig, jammer dat hij niet iets nuttigs heeft gezegd in die paar zinnen.

[defiant]

Het CDA heeft tenminste laten zien hoe je afrekent met kritische mastodonten, alleen hadden die CDA mastodonten (imho natuurlijk) juist wel een punt

[Verwijderd]

Wiegel is het levende bewijs dat rechtspopulisme niet iets van de laatste tien jaar is. Nare man. Wel vervelend dat nare politici vaak wel leuke mensen in de omgang zijn..... Ik ben tamelijk radicaal links, maar drink meestal veel liever een biertje met rechtse politici dan met linkse. Die zijn vaak zo humorloos.....

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 01:52:
[...]
Daar leg je weer woorden in de mond. Ik zeg niet dat ze geen gezonde economie willen.

Het ging me om een quote als deze:

elke partij die nu wil tornen aan die 3% als stap naar 0% is geen partij die een gezonde economie voorstaat,

Het is de bekende 'truc' die je ook bij partijen als D66 en de VVD ziet: beweren dat de andere partijen er financieel geen kaas van gegeten hebben. Alleen bij hen is de economie hoegenaamd in goede handen. Dat mogen partijen beweren natuurlijk. Maar een goede manier van discussiëren is het niet. Want nogmaals: er zijn argumenten vóór de 3% maar er zijn er even zoveel tégen.

Mijn punt is dat ze de uitdaging aangaan op basis van ideeën en methodes die niet meer gegarandeerd werkzaam zijn.

Dat geldt óók voor de voorstanders van de 3%. Het zijn dezelfde rekenmodellen.

[...]
Wil je niet in de problemen komen, dan is het altijd cruciaal om je aan je afspraken te houden. Zelfs los van het gegeven dat je afhankelijk bent van hoe anderen geraakt worden door eventuele wijzigingen van jouw kant - en hoe die vervolgens weer op je inwerken. Dat is niet leuk, helemaal niet, maar wel realiteit.

Ook binnen Europa zijn er diverse stromingen die niet zo strak aan die 3% (willen) vasthouden. En ik geloof (samen met bijv. Plasterk) dat zelfs een Rehn te overtuigen is met een lange termijn plan dat begint met een tekort van bijvoorbeeld 3,2 of 3,3 maar dat daarna sterk terugloopt. Probleem is echter dat een partij als de VVD dat helemaal niet wíl proberen. De bangmakerij die vervolgens uit die hoek komt neem ik dan ook niet zo serieus.

En ja, zoals ik al eerder aangaf, bezuinigingen zijn niet het antwoord. Het antwoord is een combinatie van bezuinigingen en hervormingen.

Daarom snap ik de richting van je betoog niet helemaal. Ik zou meer kritiek op de Kunduzcoalitie verwachten in plaats van het gehak op partijen die pleiten voor een afwijken van de 3% norm. Hervormingen leveren namelijk geld op de lange termijn op. Een verhoging van de BTW is vooral korter termijn-werk.

Als je moest kiezen, wat je liever hebben? Hervormen met bijvoorbeeld 3,2% of vasthouden aan de 3,0% zonder te hervormen? En dan vraag ik vervolgens ook: wat wordt er nu echt hervormd dan? Oké, de pensioenleeftijd gaat wat sneller omhoog. Maar het ontslagrecht? Dat gaat hem echt niet worden hoor.

Maar veel meer nog is het antwoord een verschuiving in denken, mentaliteit, want de huidige vormen daarvan en de instrumentatie wat dat oplevert is in steeds mindere mate geschikt voor de uitdagingen die staan.

Dat is te vaag. De politiek gaat over concrete maatregelen.

[...]
Als je aan iets nieuws wil beginnen, of je wel moet omvormen, dan zul je altijd eerst schoon schip moeten maken

Klinkt leuk maar "iets nieuws beginnen" of "schoon schip maken" is meer vorm dan inhoud. Iedere politicus wil graag "schoon schip maken". Maar ik denk dat dat begint met de effecten van de maatregelen en niet met de rekenmachine. Ik denk dat je moet kijken naar wat voor maatschappij je over vijf jaar wilt, niet naar het feit of je rekenmachine 3,0 of 3,1% aangeeft.

[Ulysses]

Persoonlijk denk ik dat elke politieke partij erbij gebaat is te stoppen met zichzelf belachelijk te maken door stomme toneelstukjes (sap - dibi, wilders vs staat, rutte vs sp) en als de donder beginnen met een vertrouwen uit te stralen. Niet alleen in geld, maar ook in de human resource. Want beste Lente-akkoord plannen ten spijt, maar als de werkende klasse zoiets heeft van "Oprotten met je kuren" dan sta je, zelfs als VVD'ert, gewoon in je hempie.
Vooral als mensen dan uit protest bijvoorbeeld JUIST PVV gaan stemmen.

Iedereen die kaas geheten heeft van economie weet dat "sentiment" nu de hamvraag is. Krijg je mensen weer zover dat ze geld gaan uitgeven. Daar komt het op neer. En om geld uit te geven moet je het makkelijk kunnen verwerven. Ontslagrecht: afblijven dus.
Stoppen met angstpolitiek, beginnen met werkbare plannen.

Je kunt veel zeggen van de gang van zaken, maar het lente akkoord was imo een teken van politieke daadkracht, eindelijk weer es. (Ook al zitten er maatregelen in die mij persoonlijk raken!)

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 13:11:
[...]

Voorzichtigheid is altijd geboden met citaties, zeker wanneer je enkel een deel van een zin er uitpikt en niet het geheel of zelfs de context.

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 13:11:
Het is de bekende 'truc' die je ook bij partijen als D66 en de VVD ziet: beweren dat de andere partijen er financieel geen kaas van gegeten hebben. Alleen bij hen is de economie hoegenaamd in goede handen. Dat mogen partijen beweren natuurlijk. Maar een goede manier van discussiëren is het niet. Want nogmaals: er zijn argumenten vóór de 3% maar er zijn er even zoveel tégen.

Zeker, dat is ook inherent aan onze politiek. Ik ben het ook met je eens dat die insteek niet constructief is.
Mijn punt daarbij is dat ongeacht verschillen in mening het nooit een goed idee is om je niet aan je afspraken te houden, zeker niet als je de consequenties van het je er niet aan houden eigenlijk niet kunt betalen.

Er is op dit moment geen enkele partij die daadwerkelijk kaas eet van financiële of economische expertise. Absoluut, allemaal claimen ze de enige te zijn met kennis en kunde. Ze gaan echter er allemaal aan voorbij dat zij als politiek steeds minder controle hebben over de traditionele instrumenten van economie intern en steeds meer afhankelijkheid hebben van economische instrumentatie en interactie extern.

Dit ligt ook (samen met ideologie, partijgeschiedenis, etc) aan de basis van het politieke gedrag van beïnvloeding middels stemmingmakerij. In vroegere tijden werd dat soms wel staatsmanschap genoemd, kun je nagaan. Maar je ziet het resultaat, men is het spuugzat, en het beïnvloed direct het vertrouwen van mensen - en dat heeft nu eenmaal directe impact op de driehoek van politiek / economie / samenleving. Hoe kan het nog steeds voor politici een verrassing zijn dat mensen zelfs in uitvoering van stemgedrag met beurs zich voor een groot deel laten leiden door het gedrag van de proteststem.

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 13:11:
Ook binnen Europa zijn er diverse stromingen die niet zo strak aan die 3% (willen) vasthouden. En ik geloof (samen met bijv. Plasterk) dat zelfs een Rehn te overtuigen is met een lange termijn plan dat begint met een tekort van bijvoorbeeld 3,2 of 3,3 maar dat daarna sterk terugloopt. Probleem is echter dat een partij als de VVD dat helemaal niet wíl proberen. De bangmakerij die vervolgens uit die hoek komt neem ik dan ook niet zo serieus.

Ja, dat klopt. Er is veel twijfel over hoe we in de gewijzigde omstandigheden de afspraken nog kunnen blijven verkopen aan de burger, door heel Europa heen. Dat is ook logisch, het zijn tijden van onzekerheid en ook pijn.

Je ziet in veel lidstaten erg veel discussie erover, soms ook zonder de typische politieke versnippering. En in een aantal landen zie je ook bangmakerij. Dat is slecht, want dat doet afbreuk aan vertrouwen, wat overal aan de basis van ligt. Een staat van angst is nooit een staat van orde en stabiliteit.

Maar we moeten wel eerlijk zijn. Plannen om het toch maar eerst weer wat soepeltjes te nemen en vervolgens plannen om weer hard te zaken aan te pakken kan ik niet serieus nemen. Ik heb dat simpelweg te vaak gezien, en om heel eerlijk te zijn heb ik daar gezien de geschiedenis van politiek en politici moeite mee om dergelijke voornemens te geloven. De afgelopen twintig jaar heb ik in geen enkele lidstaat ooit een dergelijk voornemen werkelijkheid zien worden. Uiteindelijk kwam van uitstel afstel, of werd men gedwongen om heel andere (en meestal hardere) maatregelen te nemen omdat de omstandigheden zich wijzigden (wat ook geen verrassing zou mogen zijn).

Ik ben het absoluut met je eens dat ook de politiek in Nederland zich schuldig maakt aan bangmakerij. Ik heb echter eerder de indruk dat het niet zo zeer een kwestie is van niet willen (bijvoorbeeld plannen waar in jouw referentie de VVD niet aan wil) maar van niet kunnen. De vertaalslag die elke politieke partij momenteel zou moeten maken in zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en verschuivende basisvoorwaarden komt er gewoon niet van. Dus grijpt men reflexief terug naar gedrag wat in het verleden altijd gewerkt heeft.
Op dit moment kost dat bijvoorbeeld ook de VVD stemmen. Jammer voor ze, maar niet nodig, zelfs makkelijk te vermijden. Maar die "switch" van denken, men zit nog steeds met de verlamming. De meeste partijen zitten daar mee. Het is ook logisch dat de gemiddelde burger daar inmiddels allergisch voor is, het is tekenend dat de meeste partijen dat nog steeds niet kunnen zien. Anders pasten ze zich wel aan.

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 13:11:
Daarom snap ik de richting van je betoog niet helemaal. Ik zou meer kritiek op de Kunduzcoalitie verwachten in plaats van het gehak op partijen die pleiten voor een afwijken van de 3% norm. Hervormingen leveren namelijk geld op de lange termijn op. Een verhoging van de BTW is vooral korter termijn-werk.

Als je moest kiezen, wat je liever hebben? Hervormen met bijvoorbeeld 3,2% of vasthouden aan de 3,0% zonder te hervormen? En dan vraag ik vervolgens ook: wat wordt er nu echt hervormd dan? Oké, de pensioenleeftijd gaat wat sneller omhoog. Maar het ontslagrecht? Dat gaat hem echt niet worden hoor.

Ik zie op dit moment weinig andere mogelijkheden dan om ons nu aan de gedane afspraken te houden, en ondertussen de tijd goed gebruiken om het spreekwoordelijke hoofd eens uit het zand te halen en ons voor te bereiden op de uitdagingen die nog komen.

Het zou mooi zijn geweest als we met zijn allen niet enkel naar een onderdeel van de problematiek gekeken hadden, maar naar het geheel. Maar daar was gewoon geen politieke wil voor, en indertijd ook niet echt een maatschappelijk draagvlak. Dat is wat ik eerder heb aangegeven als voorbeeld, het een op de korrel nemen zonder overheidsuitgaven in ogenschouw te nemen is niet verstandig. Meten met twee maten.
Als je goed gelezen had, dan had je gezien dat ik "hak" op de gedeelde mentaliteit die aan de basis van dit soort perspectieven ligt. Het debat van de 3% is net zo goed een voorbeeld daarvan als het huidige voornemen als (bijvoorbeeld) de kwestie van het ontslagrecht.

Persoonlijk zie ik de mix die men op dit moment mengt van bezuinigingen en hervormingen veel meer bepaald worden door strikt politieke interesses dan maatschappelijke of economische. Ik ben daar niet blij mee, maar goed, ik begrijp wel hoe het tot stand komt en welke risico's dat met zich meebrengt. Daar wijs ik ook naar.

Ontslagrecht, als voorbeeld, die kwestie is gewoon contraproductief. Een voorbeeld van hoe men werkt op papier zonder te toetsen aan praktijk en menselijk gedrag. Daar is trouwens een ander topic in dit themaforum mee bezig, erg interessant. Neem het debat van reiskosten, ook daar zie je hetzelfde probleem.

Ik zie geen echte hervormingen. Ik zie aanpassingen, veelal op detail- en procesniveau. Ik kan wel begrijpen waarom men dat hervormingen noemt, dat is marketing, maar het is iets anders. Ik ben het hierin eens met de huidige voorzitter van de SER, het is schipperen, zonder bemanning of lading te bekijken.
Bezuinigingen zijn er ja, zat. Maar ook daar zijn ze symptomatisch en niet structureel.

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 13:11:
Klinkt leuk maar "iets nieuws beginnen" of "schoon schip maken" is meer vorm dan inhoud. Iedere politicus wil graag "schoon schip maken". Maar ik denk dat dat begint met de effecten van de maatregelen en niet met de rekenmachine. Ik denk dat je moet kijken naar wat voor maatschappij je over vijf jaar wilt, niet naar het feit of je rekenmachine 3,0 of 3,1% aangeeft.

Dat is dezelfde insteek als ik aangeef. Met het verschil dat ik zeg dat het verstandig is om ons aan onze afspraken nu te houden, omdat we de rekening van dat niet doen eigenlijk niet kunnen betalen. Niet zozeer financieel, als calculator berekening, maar juist vanwege de effecten van het niet doen. Het voegt zowel kostbare vertraging als kostbare verschuiving toe.
De afgelopen vijf, zes jaar hebben we dat in mijn optiek al genoeg gehad, en juist vertraging en verschuiving kost ons eigenlijk de ruimte die we nodig hebben om te kijken wat voor verhouding we over vijf jaar willen tussen politiek / economie / samenleving en hoe we dat invulling willen geven.

Als je iets nieuws wil, dan kun je dat alleen vanuit je huidige startpositie. Hoe je er nu voorstaat, en wat nu je verplichtingen en afhankelijkheden zijn, bepaalt wat voor mogelijkheden je hebt of kunt verkrijgen om nieuwe, betere dingen te doen.

En absoluut, menselijk gedrag is bepalend. Maar die effecten worden niet tot nauwelijks in de berekeningen meegenomen. En dat is juist nu contraproductief. Daar kunnen we echter niet enkel kijken naar de calculator of zelfs maar naar enkel de effecten van maatregelen op basis van de calculator. Ik stel de kanttekening dat we niet weer opnieuw moeten gaan schipperen en uitstellen. Een korte pijn is te verkiezen boven een lange pijn. Maar we moeten er doorheen willen we ons de ademruimte verschaffen om samen (!) met iets nieuws te komen.

Je hebt trouwens gelijk, politiek heeft geen oogmerk op schoon schip maken. Dat is ook niet in hun belang. Het kan toch geen verrassing zijn dat de politiek zich eigenlijk enkel concentreert op vorm en enkel op inhoud vanuit eigen selectieve perspectief van eigen belangenbehartiging? Ik ben het met je eens, juist nu is dat contraproductief. We kunnen zeggen wat we willen over het Kunduz fenomeen, maar het is wel een van de weinige voorbeelden van het overstijgen van die selectieve belangenbehartiging. Jammer dat we dat niet al vijf jaar geleden konden doen, en jammer dat men symptomatisch werkt - zonder juist de menselijke basis in ogenschouw te nemen voor effecten in de praktijk.

[Spheroid]

Indringend advies Brussel: Nederland, schaf renteaftrek af

Ze hebben wel gelijk natuurlijk, maar door dit soort dingen nu te stellen speel je imo alleen Wilders in de hand. Dat advies werkt dan dus averechts voor Nederland én de EU. Als de EU vind dat ze zich met onze politiek moeten bemoeien, moeten ze de bevoegdheid regelen die ze in staat stelt die aftrek af te schaffen. Dit soort vrijblijvende adviezen wekken slechts de schijn van bemoeienis, waar populisten garen bij spannen.

[Teckna]

Spheroid schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 09:03:
Indringend advies Brussel: Nederland, schaf renteaftrek af

Ze hebben wel gelijk natuurlijk, maar door dit soort dingen nu te stellen speel je imo alleen Wilders in de hand. Dat advies werkt dan dus averechts voor Nederland én de EU. Als de EU vind dat ze zich met onze politiek moeten bemoeien, moeten ze de bevoegdheid regelen die ze in staat stelt die aftrek af te schaffen. Dit soort vrijblijvende adviezen wekken slechts de schijn van bemoeienis, waar populisten garen bij spannen.

Volgens mij zeggen ze dit al jaren? Een paar opdrachtjes met google en ik zag hier al berichtjes over uit 2005. Dat is echt niet van de laatste tijd. Neemt niet weg dat dit nog een moker is om brussel mee te slaan.

[Speedpete]

Teckna schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 09:26:
Volgens mij zeggen ze dit al jaren? Een paar opdrachtjes met google en ik zag hier al berichtjes over uit 2005. Dat is echt niet van de laatste tijd. Neemt niet weg dat dit nog een moker is om brussel mee te slaan.

Maar nu hebben ze macht, zeker richting VVD en CDA. Als Rehn vanmiddag roept dan Nederland een goede stap zet, maar dat het nog niet voldoende is dan hebben de partijen een probleem, als hij vervolgens roept dat het volledig beperken van de HRA het plan wel voldoende maakt, dan krijg je zure gezichten.

[rik86]

ja, als je ook het 'genuanceerde' stukje hierover op geenstijl leest, ik vraag me inderdaad af of ze in brussel niet erg in een ivoren toren leven. Ik snap volledig dat ze dit graag willen en ben het ook met ze eens dat sowieso de huidige vorm niet verstandig is, maar hun timing is ronduit belabberd te noemen, alsof ze geen enkele feeling hebben met het Nederlandse politieke klimaat zoals dat nu is...

[D-e-n]

Dat zullen VVD en CDA ook wel gaan roepen. Maar daar maakten ze bij die 3% ook geen probleem van, alleen kwam hen die wat beter uit. Ik (als voorstander van aanpak van de HRA) ben wel blij met dit bericht. Een beetje druk op CDA/VVD kan geen kwaad.

[Señor Sjon]

Ik ben benieuwd wat er in staat over het inkomen? Zoals gisteravond op het RTL nieuws te zien ben je vanaf 2,5x modaal gezinsinkomen echt de klos. Klinkt veel, maar heb je zo bereikt met z'n tweeën zonder in de buurt te komen van 52% IB. Tel de bijtelling van een leaseauto erbij (nog erger als beide partners er één hebben) en dat gaat hard. Dan mag je met al die inkomensafhankelijke regelingen gewoon zwaar bloeden.

[Spotmatic]

Ach, wij gaan er ook zo 10% op achteruit dankzij het belasten van de reiskostenvergoeding. Binnen ons gezin levert het al de nodige spanningen op en zijn we hard bezig alles te veranderen. Minder werken, exit kinderopvang, exit abonnementen, niet meer op vakantie, geen dingen meer kopen, gewoon het hoogst noodzakelijke om te kunnen overleven.

We weten al dat we flink genaaid gaan worden, nu maar hopen dat het ook lekker is

[maartend]

Spotmatic schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:29:
Ach, wij gaan er ook zo 10% op achteruit dankzij het belasten van de reiskostenvergoeding. Binnen ons gezin levert het al de nodige spanningen op en zijn we hard bezig alles te veranderen. Minder werken, exit kinderopvang, exit abonnementen, niet meer op vakantie, geen dingen meer kopen, gewoon het hoogst noodzakelijke om te kunnen overleven.

We weten al dat we flink genaaid gaan worden, nu maar hopen dat het ook lekker is

10% totaal inkomen achteruitgang omdat de reiskosten worden belast? Dan heb je toch je loon verkeerd opgebouwd.
Ik ga gewoon vaker de fiets pakken en mijn werk beter organiseren. Is gezonder en ik ga meer aan de reiskosten overhouden.

[Spotmatic]

maartend schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:32:
[...]
10% totaal inkomen achteruitgang omdat de reiskosten worden belast? Dan heb je toch je loon verkeerd opgebouwd.

Niet verkeerd opgebouwd, echter de enkele reisafstand is wel erg hoog (100km). Dan komt de klap uiteraard extra hard aan.

[Cyberpope]

Teckna schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 09:26:
[...]


Volgens mij zeggen ze dit al jaren? Een paar opdrachtjes met google en ik zag hier al berichtjes over uit 2005. Dat is echt niet van de laatste tijd. Neemt niet weg dat dit nog een moker is om brussel mee te slaan.

Ik vind het wel lachen... Wij hebben zijn degene die er het hardst op aangedrongen hebben dat er een dergelijke macht in Brussel zou komen en nu zou die ons op onze donder geven. Prachtig.

Past geheel in het nederlandse syndroom van roepen om harde maatregelen, die dan wel voor de buren moeten gelden en niet voor jou.....

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:16:
Ik ben benieuwd wat er in staat over het inkomen? Zoals gisteravond op het RTL nieuws te zien ben je vanaf 2,5x modaal gezinsinkomen echt de klos. Klinkt veel, maar heb je zo bereikt met z'n tweeën zonder in de buurt te komen van 52% IB. Tel de bijtelling van een leaseauto erbij (nog erger als beide partners er één hebben) en dat gaat hard. Dan mag je met al die inkomensafhankelijke regelingen gewoon zwaar bloeden.

HRA is een lange termijn verhaal. Als je dat over 30 jaar (al dan niet gedeeltelijk) afbouwt merk je daar niet zo veel van. Als je de HRA niet afbouwt ben je uiteindelijk misschien nog wel slechter uit. Er is zoveel dat elkaar beïnvloedt.

[Spheroid]

rik86 schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 09:53:
ja, als je ook het 'genuanceerde' stukje hierover op geenstijl leest, ik vraag me inderdaad af of ze in brussel niet erg in een ivoren toren leven. Ik snap volledig dat ze dit graag willen en ben het ook met ze eens dat sowieso de huidige vorm niet verstandig is, maar hun timing is ronduit belabberd te noemen, alsof ze geen enkele feeling hebben met het Nederlandse politieke klimaat zoals dat nu is...

Ik denk dat ze proberen zich onafhankelijk op te stellen, tenslotte krijgen alle landen vandaag advies. Dan is het natuurlijk oneerlijk als je bepaalde landen ontziet/zachter aanpakt vanwege het politieke klimaat. Gezien de heersende (imo onterechte) euroscepsis is die aanpak inderdaad niet helemaal opportuun.

D-e-n schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:06:
Dat zullen VVD en CDA ook wel gaan roepen. Maar daar maakten ze bij die 3% ook geen probleem van, alleen kwam hen die wat beter uit. Ik (als voorstander van aanpak van de HRA) ben wel blij met dit bericht. Een beetje druk op CDA/VVD kan geen kwaad.

Ik vraag me af of rating agencies dit soort adviezen bij hun adviezen over kredietwaardigheid. Een vrijblijvend advies is makkelijk te negeren door CDA en VVD. Als het omgezet wordt in ongunstigere leenvoorwaarden is dat echter niet meer het geval. Daarbij hebben partijen dan meteen een wapen om Wilders mee om de oren te slaan.

[Señor Sjon]

10% van 2.000 netto is 200 euro. En om 2.000 netto te krijgen moet je al 2.850 bruto verdienen. Tel daarbij nog een pensioenpremie en het is eerder 3.000 euro bruto. Dat komt overeen met een jaarinkomen van 3.000x12x1,08=38.880. Verdienen beide partners dat, dan zit je al op bijna 78k. Een leaseauto van 30k zorgt bij 20% al voor 6.000 euro bruto bijtelling. Bruto inkomen gaat dan al over de 82k heen.

[Spotmatic]

Cyberpope schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:40:
[...]
Past geheel in het nederlandse syndroom van roepen om harde maatregelen, die dan wel voor de buren moeten gelden en niet voor jou.....

Tja, Europese regelgeving... Ik zag jaren geleden (!) ooit een interessant TV programma (Keuringsdienst van Waarde?) over geitenkaas. In Nederland moet de hygiëne op een geitenboerderij vele malen per jaar op eigen kosten (van de boer dus) worden gecontroleerd, dit n.a.v. de Europese regelgeving. In Italië, waar dezelfde Europese regels gelden, komt er bij zo'n boer nooit iemand langs.

Naar mijn mening is Nederland altijd het braafste jongetje van de klas geweest (en daardoor ook een van de grootste netto-betalers) terwijl men er in de zuidelijke landen gewoon maar wat aanrotzooide. En tja, het is onderhand wel duidelijk dat de zuidelijke landen er een potje van gemaakt hebben en wij juist extra hard worden gepakt omdat we ons altijd aan de regels hebben gehouden.

[pingkiller]

Spotmatic schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:45:
[...]

Naar mijn mening is Nederland altijd het braafste jongetje van de klas geweest (en daardoor ook een van de grootste netto-betalers) terwijl men er in de zuidelijke landen gewoon maar wat aanrotzooide. En tja, het is onderhand wel duidelijk dat de zuidelijke landen er een potje van gemaakt hebben en wij juist extra hard worden gepakt omdat we ons altijd aan de regels hebben gehouden.

En toch hadden en hebben wij het in Nederland nog steeds beter dan in de zuidelijke landen. Als je nu in de 20 bent in Spanje, dan ben je pas echt genaaid.

[Spotmatic]

pingkiller schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:52:
[...]
En toch haddenen hebben wij het in Nederland nog steeds beter dan in de zuidelijke landen. Als je nu in de 20 bent in Spanje, dan ben je pas echt genaaid.

Tja, daar heb je wel gelijk in. Niet voor niets dat jongeren daar zo lang bij hun ouders blijven wonen. Overigens wordt het voor jongeren in Nederland wel degelijk ook moeilijker.

[Spheroid]

Spotmatic schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:45:
[...]


Tja, Europese regelgeving... Ik zag jaren geleden (!) ooit een interessant TV programma (Keuringsdienst van Waarde?) over geitenkaas. In Nederland moet de hygiëne op een geitenboerderij vele malen per jaar op eigen kosten (van de boer dus) worden gecontroleerd, dit n.a.v. de Europese regelgeving. In Italië, waar dezelfde Europese regels gelden, komt er bij zo'n boer nooit iemand langs.

Naar mijn mening is Nederland altijd het braafste jongetje van de klas geweest (en daardoor ook een van de grootste netto-betalers) terwijl men er in de zuidelijke landen gewoon maar wat aanrotzooide. En tja, het is onderhand wel duidelijk dat de zuidelijke landen er een potje van gemaakt hebben en wij juist extra hard worden gepakt omdat we ons altijd aan de regels hebben gehouden.

Binnen Europese verdragen is veel speelruimte. Zoals ik eerder postte, in mijn eigen vakgebied, de archeologie, is Nederland zeker niet het braafste jongetje van de klas. Je beeld is dus op zijn minst wat vertekent. Het is heel goed mogelijk dat Italie qua geitenkaashygiene binnen de ruimte die door Europese verdragen geboden wordt minder strenge regels heeft opgesteld. Dat betekent niet dat dat noodzakelijkerwijs het geval is met de Italiaanse interpretatie van alle Europese verdragen.

Om nu de Italiaanse regelgeving over geitenboeren 1 op 1 te vertalen met de Zuid Europese begrotingsdiscipline is imo ook wat te kort door de bocht.

(Verder is het loslaten van de 3%-norm geinitieerd door Dld en Frankrijk, dus sla je imo de plank dubbel mis).

[Fiber]

Spotmatic schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:33:
[...]
Niet verkeerd opgebouwd, echter de enkele reisafstand is wel erg hoog (100km). Dan komt de klap uiteraard extra hard aan.

Wellicht eerst een deel van je sig op marktplaats zetten...

[Señor Sjon]

Nu breekt mijn klomp:
http://www.nu.nl/politiek...urgtunnel-in-ijskast.html

Wel de ESM, maar een tunnel is te moeilijk? Hou toch eens op daar! Gisteren was er één ongeval in de Botlektunnel en heel de Maasvlakte + Voorne Putten stond weer een uur in de file. Handig als een groot deel van de havens via die tunnel moet. De Botlekbrug was vanzelfsprekend door diezelfde file onbereikbaar.

[Spotmatic]

Spheroid schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:58:
[...]
Om nu de Italiaanse regelgeving over geitenboeren 1 op 1 te vertalen met de Zuid Europese begrotingsdiscipline is imo ook wat te kort door de bocht.

Akkoord, dat mocht ik niet zo stellen. Het versterkt echter wel de indruk die ik van die landen en van Nederland heb.

Overigens blijkt het niet om het TV-programma "Keuringsdienst van Waarde" te gaan maar het VPRO-programma "De Slag om Brussel": Wikipedia: De slag om Brussel. Het ging om de eerste aflevering van serie 1: "De regelgeving voor rauwmelkse kaas is in de hele EU gelijk, maar de controle erop verschilt sterk per land. Op Sardinië wordt de verboden larvenkaas casu marzu openlijk verkocht en er is geen controle op. In Nederland daarentegen wordt een kleine biologische geitenkaasboerderij streng gecontroleerd."
In die aflevering werden de controlerende instanties overigens geïnterviewd, maar niemand kon aangeven waarom die Nederlandse boer strenger werd gecontroleerd dan zijn Italiaanse collega, en bovendien ook nog op eigen kosten.

Die serie opende mijn ogen over de Nederlandse regelzucht. Neem bijvoorbeeld een andere aflevering van de bovenstaande serie: "Aan de hand van het langeladderverbod voor glazenwassers wordt de zin(loosheid) van Europese regels besproken. In omringende landen worden deze regels niet op die manier toegepast. Regels die aan Europa worden toegeschreven, zijn eigenlijk door onszelf bepaald. Nederland doet aan gold plating, het verscherpt de regels en zet ze naar eigen hand."

[Spheroid]

Senor Sjon schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:07:
Nu breekt mijn klomp:
http://www.nu.nl/politiek...urgtunnel-in-ijskast.html

Wel de ESM, maar een tunnel is te moeilijk? Hou toch eens op daar! Gisteren was er één ongeval in de Botlektunnel en heel de Maasvlakte + Voorne Putten stond weer een uur in de file. Handig als een groot deel van de havens via die tunnel moet. De Botlekbrug was vanzelfsprekend door diezelfde file onbereikbaar.

Het ESM is cruciaal voor de stabiliteit van de euro en dus onze economie. De Blankenbergtunnel is niet cruciaal. Er ligt al een tunnel en er zijn alternatieven (OV). Zodoende is het dus bij lange na niet zo belangrijk als het ESM en in een tijd van bezuinigingen een logische keuze om in de ijskast te doen. Gezien het feit dat de aanleg niet van de baan is, maar louter uitgesteld is je opwinding imo overdreven.

Spotmatic schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:09:
[...]

Die serie opende mijn ogen over de Nederlandse regelzucht. Neem bijvoorbeeld een andere aflevering van de bovenstaande serie: "Aan de hand van het langeladderverbod voor glazenwassers wordt de zin(loosheid) van Europese regels besproken. In omringende landen worden deze regels niet op die manier toegepast. Regels die aan Europa worden toegeschreven, zijn eigenlijk door onszelf bepaald. Nederland doet aan gold plating, het verscherpt de regels en zet ze naar eigen hand."

Daar ben ik het mee eens. We lijken soms bijna autistisch qua regelzucht. En soms gaan we op eigen houtje verder dan Europa (waarna we Europa de schuld geven). Dat is natuurlijk niet altijd negatief (ik stel veel prijs op voedselhygiene), maar misschien moeten we toch eens kijken of sommige van onze buren het niet met minder regels wat beter regelen.

[ Voor 33% gewijzigd door Spheroid op 30-05-2012 11:14 ]

[Fiber]

Spheroid schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:58:
[...]
Het is heel goed mogelijk dat Italie qua geitenkaashygiene binnen de ruimte die door Europese verdragen geboden wordt minder strenge regels heeft opgesteld...

Ik vind het sowieso van de zotte dat Europa zich blijkbaar met de 'geitenkaashygiene' bezighoudt. Ik ben vòòr Europa, maar laten ze zich aub met de echt belangrijke zaken bezig houden die op wereldschaal spelen en niet met dit soort geneuzel. Dat kan prima regionaal.

[Virtuozzo]

Speedpete schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 09:53:
[...]

Maar nu hebben ze macht, zeker richting VVD en CDA. Als Rehn vanmiddag roept dan Nederland een goede stap zet, maar dat het nog niet voldoende is dan hebben de partijen een probleem, als hij vervolgens roept dat het volledig beperken van de HRA het plan wel voldoende maakt, dan krijg je zure gezichten.

Tja. Dat krijg je als je een systeem introduceert en vervolgens oneigenlijk gebruik doet gedogen tot het punt waarop mensen dat oneigenlijke gebruik zien als de feitelijke enige vorm van gebruik. De HRA is ooit een instrument geweest ter bevordering van aflossing. We hebben het omarmd en gebruikt als instrument ten behoeve van welvaart. En ondertussen hebben we dat dusdanig uitgerekt dat de opgebouwde schuld niet meer gedekt wordt door het onderpand in reële waarde. Logisch dat mensen er niet blij mee zijn dat wat zij zien als middel tot welvaart ineens een prijzig punt van discussie is, en logisch dat politiek moeite heeft om dat "idee" zelfs maar te erkennen. Punt blijft echter wel, dat de kar de lading niet meer dekt.

De EU neemt dat niet als machtspositie trouwens, we hebben dat bericht al heel wat jaren gekregen. We hebben het altijd naast ons neergelegd omdat we collectief het als onzinnig zagen. Pas toen de rekeningen op tafel kwamen van de kosten en het gegeven dat we als politiek geen invloed meer op konden uitoefenen zoals we dat gewend waren, begonnen we moeite te krijgen met het negeren van die brieven. En nu schept politiek beeldvorming dat de EU zich opmaakt om ons iets op te leggen. Terwijl we zelf de boel gerekt en opgerekt hebben, wetende dat we aan afspraken tornden waar we zelf aan de basis van stonden.
Het huidige probleem van de HRA is een perfect voorbeeld (koud en bruut gesteld) van de rekening gepresenteerd krijgen van het uitstellen met oogmerk op afstel, enkel op de basis dat een system altijd stabiel is en dat politiek altijd de uiteindelijke controle heeft.

[Señor Sjon]

Spheroid schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:10:
[...]

Het ESM is cruciaal voor de stabiliteit van de euro en dus onze economie. De Blankenbergtunnel is niet cruciaal. Er ligt al een tunnel en er zijn alternatieven (OV). Zodoende is het dus bij lange na niet zo belangrijk als het ESM en in een tijd van bezuinigingen een logische keuze om in de ijskast te doen. Gezien het feit dat de aanleg niet van de baan is, maar louter uitgesteld is je opwinding imo overdreven.

Dus een vrachtwagen op het OV zetten? Het is één van de levensaderen van de Nederlandse economie. De hele Tweede (en eerste...) Maasvlakte wordt ontsloten via die tunnel.

Daar wordt het geld verdient om de ESM te betalen om het even in perspectief te plaatsen.

Edit:
Politieke uitstel kan zomaar 40+jaar duren (zie A4). We weten dat je liever asfalt weghaalt dan bijplaatst, maar deze verbinding is al jaren pure noodzaak. Dit project is niet nieuw, maar er wordt al jaren over gesproken.

Edit2:

Virtuozzo schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:12:
[...]


Tja. Dat krijg je als je een systeem introduceert en vervolgens oneigenlijk gebruik doet gedogen tot het punt waarop mensen dat oneigenlijke gebruik zien als de feitelijke enige vorm van gebruik. De HRA is ooit een instrument geweest ter bevordering van aflossing. We hebben het omarmd en gebruikt als instrument ten behoeve van welvaart. En ondertussen hebben we dat dusdanig uitgerekt dat de opgebouwde schuld niet meer gedekt wordt door het onderpand in reële waarde. Logisch dat mensen er niet blij mee zijn dat wat zij zien als middel tot welvaart ineens een prijzig punt van discussie is, en logisch dat politiek moeite heeft om dat "idee" zelfs maar te erkennen. Punt blijft echter wel, dat de kar de lading niet meer dekt.
...

Ik zou naar het Klappen van de huizenbubble? topic gaan met 18.000+ posts over dit onderwerp. Ik zal hier er dan ook niet verder op ingaan.

[ Voor 45% gewijzigd door Señor Sjon op 30-05-2012 11:19 ]

[Virtuozzo]

Senor Sjon schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:13:
[...]


Dus een vrachtwagen op het OV zetten? Het is één van de levensaderen van de Nederlandse economie. De hele Tweede (en eerste...) Maasvlakte wordt ontsloten via die tunnel.

Daar wordt het geld verdient om de ESM te betalen om het even in perspectief te plaatsen.

Denkfout, niet van jou trouwens maar van politiek. De ESM wordt betaald middels geplande schuldverklaring, krediet simpel gesteld. Niet met reserveringen uit inkomen. Men gaat er simpelweg vanuit dat mocht de ESM nodig zijn te activeren dat men nog steeds gewoon geld kan kopen zoals men dat nu doet. De middelen daartoe, tja, onze politiek is nog niet in staat om over zich zelf en de historische aannames heen te stappen.

Die tunnel, ja het is een bottleneck. Dat klopt. Echter er ligt er wel een, dus er is gebruik. Dat het niet voldoende capaciteit kan bieden is een uitdaging ja. Wel een kostbare uitdaging, en momenteel krijgen we teveel rekeningen binnen. Persoonlijk ben ik van mening dat we bij bezuinigingen beter moeten kijken naar effecten van menselijk gedrag en concepten van groei. Maar dat is een vertaalslag die geen enkele politieke partij op dit moment in staat is om te maken.

Ik heb het al eerder aangestipt, politiek in Nederland ageert nog altijd vanuit de gedachte dat politiek bepaalt. Dat is echter zeker op economisch vlak al lang niet meer het geval. Oude methodes zijn niet meer vanzelfsprekend voor resultaten. Maar laten we wel eerlijk zijn, zelfs al hadden ze het door, er zijn politieke partijen die gebaat zijn bij het niet functioneren van politiek, economie maar ook samenleving (de PVV bijvoorbeeld is direct afhankelijk van deling van frustratie, en kiest wel voor vorm maar niet inhoud omdat de vorm hun voedingsbodem is). Partijen die wel de handen uit de mouwen zouden steken (los van hoe ze dat vanuit ideologische achtergrond zouden willen doen) kunnen dat niet omdat men nog steeds verlamd is, en nog steeds in de oude hokjes werkt met middelen die steeds minder toepasselijk zijn.

Senor Sjon schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:13:

Ik zou naar het Klappen van de huizenbubble? topic gaan met 18.000+ posts over dit onderwerp. Ik zal hier er dan ook niet verder op ingaan.

Tja, het werd hier aangeraakt in dit onderwerp, en het is een punt van relevantie. HRA als onderdeel van huidige situatie. Dat daar een relatie zit met de huizenmarkt dat klopt, en dat daar een topic voor bestaat, dat klopt. Maar het opmerken van causaliteit en omstandigheden voor wat een onderdeel is van de problematiek in dit topic is echt niet erg, zolang het natuurlijk niet verzand in de discussie over de huizenmarkt - waar inderdaad een apart topic over bestaat.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 30-05-2012 11:26 ]

[Spheroid]

Oeps. Dubbelpost

[ Voor 97% gewijzigd door Spheroid op 30-05-2012 11:33 ]

[Spheroid]

Senor Sjon schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:13:
[...]

Dus een vrachtwagen op het OV zetten?

Dat is een mogelijkheid ja.

Het is één van de levensaderen van de Nederlandse economie. De hele Tweede (en eerste...) Maasvlakte wordt ontsloten via die tunnel.

Onzin.
1. De maasvlakte wordt ook ontsloten door Binnenvaart, Betuwelijn en de A/N 15.
2. De bijdrage van de Rotterdamse haven aan de Nederlandse economie valt vies tegen.

Een groot deel van het volume verwerkte goederen betreft doorvoer en de beschikbare gegevens suggereren dat het economische belang daarvan vrij klein is (terwijl het grote nadelen voor bijv. milieu, filedruk, etc. oplevert).

Daar wordt het geld verdient om de ESM te betalen om het even in perspectief te plaatsen.

Dat valt dus tegen. Daarbij staat of valt het verdienen van dat geld niet met de aanleg van de Blankenbergtunnel.

Politieke uitstel kan zomaar 40+jaar duren (zie A4). We weten dat je liever asfalt weghaalt dan bijplaatst, maar deze verbinding is al jaren pure noodzaak. Dit project is niet nieuw, maar er wordt al jaren over gesproken.

Welke verbinding, de A4 of de Blankenburgtunnel?

offtopic:
Heb jaren in Leiden gewoond waarbij ik een periode voor mijn werk 6 maanden lang iedere dag naar Zeeland moest reizen. De noodzaak van het doortrekken van de A4 zag ik ook toen niet in.

[Señor Sjon]

Spheroid schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:33:
[...]
Dat is een mogelijkheid ja.

[...]
Onzin.
1. De maasvlakte wordt ook ontsloten door Binnenvaart, Betuwelijn en de A/N 15.
2. De bijdrage van de Rotterdamse haven aan de Nederlandse economie valt vies tegen.

Een groot deel van het volume verwerkte goederen betreft doorvoer en de beschikbare gegevens suggereren dat het economische belang daarvan vrij klein is (terwijl het grote nadelen voor bijv. milieu, filedruk, etc. oplevert).

[...]
Dat valt dus tegen. Daarbij staat of valt het verdienen van dat geld niet met de aanleg van de Blankenbergtunnel.

[...]
Welke verbinding, de A4 of de Blankenburgtunnel?

offtopic:
Heb jaren in Leiden gewoond waarbij ik een periode voor mijn werk 6 maanden lang iedere dag naar Zeeland moest reizen. De noodzaak van de A4 zag ik ook toen niet in.

De A/N15 gaat door de Botlektunnel, dus dat is geen alternatief. Binnenvaart, pijpleiding en spoor kunnen niet al het goederentransport aan.

Ze zijn wel bezig met de Botlekbrug om die te verhogen, maar als de tunnel vast staat is de aansluitende file zo lang dat je niet meer bij die brug komt. Ook moet je 's avonds en 's ochtends eens kijken welke files er van/naar de maasvlakte staan. Er klopt geen hol van de verbindingen terwijl er toch veel werkgelegenheid is. En nee, er rijden geen passagierstreinen naar ploegendienstgebieden.

[Spheroid]

Senor Sjon schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:38:
[...]
Binnenvaart, pijpleiding en spoor kunnen niet al het goederentransport aan.

Nietes

Binnenvaart:

De binnenvaart is hierdoor bij uitstek geschikt voor betaalbaar vervoer van grote volumes en alle soorten goederen van en naar het Europese achterland. Op de rivieren is voldoende ruimte voor verdere groei. Pas bij een groei van 700% ontstaan met het huidige type schepen de eerste files op het water.

bron

Betuwelijn:

Over de Betuweroute gaan al meer dan 350 goederentreinen per week. Exploitant Keyrail heeft daarmee zijn doelstelling voor dit jaar al behaald. Vorige week reden er 351 treinen over de spoorlijn tussen de haven van Rotterdam en het Europese achterland. Volgend jaar verwacht men structureel de vierhonderd te overschrijden.
[...]
Het bedrijf, eigendom van spoornetbeheerder ProRail, het Havenbedrijf Rotterdam en Haven Amsterdam, mikt op de langere termijn op negenhonderd treinen per week. In theorie is de maximale capaciteit acht treinen per uur; meer dan 1300 per week.

bron. En voor R'dam - Belgie geldt ook dat er voldoende capaciteit is.

Je opmerking is dus feitelijk onjuist, waarmee een belangrijke legitimatie voor die tunnel wegvalt.

En nee, er rijden geen passagierstreinen naar ploegendienstgebieden.

Maar wel bussen en metro's .

[ijdod]

Fiber schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 11:11:
[...]

Ik vind het sowieso van de zotte dat Europa zich blijkbaar met de 'geitenkaashygiene' bezighoudt. Ik ben vòòr Europa, maar laten ze zich aub met de echt belangrijke zaken bezig houden die op wereldschaal spelen en niet met dit soort geneuzel. Dat kan prima regionaal.

...maar dan krijg je weer scheve gezichten omdat de NL geitenkaas aan andere eisen moet voldoen dan de Italiaanse. Ook in Brussel verzinnen ze zoiets niet geheel out-of-the-blue. Zorgwekkender zijn dan voorbeelden van gesubsidieerde agrarische bedrijven die iets produceren wat (geheel) niet aan de eisen voldoet.

[Ramzzz]

Zolang de kapotgesubsidieerde buurlanden (FR: landbouw, DE: industrie) ons de les komen lezen over een villasubsidie, neem ik dat allemaal niet zo nauw.

Aangezien in NL bijna iedereen aanspraak kan/kon maken op HRA, is dat tenminste nog een beetje eerlijk verdeeld.

Dat door de verdeelsleutel – de koppeling aan belastingtarief – de HRA nogal scheef getrokken werd en daardoor een absurde villasubsidie is gebleken, is dan een betrekkelijke bijzaak, al gaat het om bijna 50% van de HRA-pot.

Veel erger vind ik de 'belasting over belasting'-constructie: over OV wordt belasting en over benzine wordt belasting en ettelijke accijnzen geheven, waardoor de belasting op de vergoeding van reiskosten een stapeling van belastingen is geworden.

Maak het OV BTW-vrij, benzine idem, en keer het dan ook volledig belastingvrij uit, en belast het achteraf. Dit is zo absurd...

[ Voor 27% gewijzigd door Ramzzz op 30-05-2012 12:49 ]

[Cyberpope]

Spotmatic schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:45:
[...]


Tja, Europese regelgeving... Ik zag jaren geleden (!) ooit een interessant TV programma (Keuringsdienst van Waarde?) over geitenkaas. In Nederland moet de hygiëne op een geitenboerderij vele malen per jaar op eigen kosten (van de boer dus) worden gecontroleerd, dit n.a.v. de Europese regelgeving. In Italië, waar dezelfde Europese regels gelden, komt er bij zo'n boer nooit iemand langs.

Naar mijn mening is Nederland altijd het braafste jongetje van de klas geweest (en daardoor ook een van de grootste netto-betalers) terwijl men er in de zuidelijke landen gewoon maar wat aanrotzooide. En tja, het is onderhand wel duidelijk dat de zuidelijke landen er een potje van gemaakt hebben en wij juist extra hard worden gepakt omdat we ons altijd aan de regels hebben gehouden.

Dank je... voor het een zo duidelijk voorbeeld geven van wat ik bedoelde..

[Ora et Labora]

Ik heb nog niet alle pagina's doorlopen, maar met de verplichte bijtelling ben ik wel flink de sjaak...
Ik rijd een lease auto van de zaak maar niet prive, dus geen bijtelling.
Straks is bijtelling verplicht voor woon-werk verkeer, per maand er dus een flink bedrag op achteruit.

Met eigen vervoer naar het werk komen en dan de auto pakken is geen optie vanwege de afstand, zo'n 90 kilometer enkele reis...
OV ook geen optie vanwege klantbezoek door het hele land...
Prive auto weg doen is ook moeilijk aangezien m'n vrouw ook een auto nodig heeft.

Straks dus flink erop achteruit per maand...

[Fiber]

Verkoop je prive auto aan je vrouw...

[Touchdomex]

Cyberpope schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 12:52:
[...]

Dank je... voor het een zo duidelijk voorbeeld geven van wat ik bedoelde..

Zelfde is er nu ook met een aflevering van laatst die ging over legbatterijen.

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1251625

[Fiber]

Fraaie foto van Mark Rutte op diverse nieuws sites...

[Henk007]

Hij lacht iets minder hard nu Europa terecht opmerkt dat praatjes geen gaatjes vullen.

[Joosie200]

Nu.nl

DEN HAAG - Het CDA wil de verkoop van alcohol aan jongeren onder de 18 jaar verbieden.
''Ik ben me rot geschrokken'', aldus Buma. ''Tegenwoordig raken er twee minderjarigen per dag in coma door drank.'' Nu is de leeftijdsgrens voor wijn en bier nog 16 jaar. Jongeren mogen vanaf 18 jaar sterke drank (meer dan 15 procent alcohol) kopen.

De Eerste Kamer ging vorige week nog akkoord met nieuwe wetgeving om het jongeren onder de 16 jaar te verbieden om alcohol in bezit te hebben en verkopers strenger te controleren.

En dan komt ie hier nu mee, goed getimed! Overigens las ik in 1 v/d reacties op Nujij wel een gekscherend antwoord in de trant: "wietpas afschaffen, alcoholpas invoeren" en "alcohol op de lijst van hard drugs zetten" Maarja, politiek Den Haag moet er niet aan denken, zeker nu in het Kunduz, vijfpartijen, ahum lenteakkoord besloten is om de accijns op alcoholische dranken maar weer eens te verhogen. Die melkkoe wil de overheid niet kwijt, net zoals het geval is met accijns op benzine/diesel.

Bovendien wijst Zweden met hun systembogalet ook wel uit dat enkel verkoop in de staatslijterij (naast staatsloterij ) niet leidt tot minder gebruik, sterker nog: de jeugd pakt dan veel liever de veerboot om gedurende enkele uren dat ze van wal zijn zich klem te zuipen. Ik heb het zelf gezien toen ik in Stockholm was en menigeen de boot retourtje Stockholm-Helsinki nam

Nu.nl

VVD vindt dat EU boekje te buiten gaat
DEN HAAG - EU-Begrotingscommissaris Olli Rehn gaat zijn boekje te buiten door suggesties te doen over de manier waarop Nederland de problemen op de woningmarkt moet aanpakken. Dat zei VVD-Kamerlid Klaas Dijkhoff donderdag tijdens een overleg over Europa in de Tweede Kamer. Woensdag presenteerde de Europese Commissie aanbevelingen aan landen om hun begroting weer op orde te krijgen. Begrotingscommissaris Rehn constateerde bij Nederland een verstoorde huizenmarkt

Eerst met vijf andere lidstaten beginnen om een nieuwe rechtsorde te creeëren en dan zeg 62 jaar later zeggen: ja, maar dat willen we niet Had dan van te voren in gezien waar zoiets als de transitie van EEG in EU naar had kunnen leiden Alle lidstaten hebben zelf die bevoegdheid overgedragen, dan moet je ook niet mauwen als de instanties gebruik maken van die bevoegdheid. Maarja, zoals gezegd: nationale politici willen graag een zondebok hebben in de vorm van internationale instanties waar ze op kunnen mopperen. Terwijl ze er vroeger zelf mee ingestemd hebben. Lang leve het korte-termijn-geheugen dan maar v/d kiezer eh?

[ Voor 29% gewijzigd door Joosie200 op 31-05-2012 12:41 ]

[Spheroid]

Joosie200 schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 12:36:
Nu.nl

En dan komt ie hier nu mee, goed getimed! Overigens las ik in 1 v/d reacties op Nujij wel een gekscherend antwoord in de trant: "wietpas afschaffen, alcoholpas invoeren" en "alcohol op de lijst van hard drugs zetten" Maarja, politiek Den Haag moet er niet aan denken, zeker nu in het Kunduz, vijfpartijen, ahum lenteakkoord besloten is om de accijns op alcoholische dranken maar weer eens te verhogen. Die melkkoe wil de overheid niet kwijt, net zoals het geval is met accijns op benzine/diesel.

Net als benzine heeft alcohol zeer schadelijke effecten op de samenleving. Op wikipedia staat dit aardige grafiekje:


Het ontmoedigen van het gebruik is dus zeker niet raar. Aan de andere kant is het sociaal zo geaccepteerd dat het uitroepen val alcohol to harddrug tot veel weerstand zou leiden. Accijnzen lijken me dus het beste middel op dit moment om de schadelijke effecten van alcoholgebruik te bestrijden. De opbrengst van alcoholaccijnzen is zeer laag (vergeleken met de omvang van de begroting, maar ook met bijv. de opbrengst van benzineaccijnzen). Verhoging ervan is, als ik de comazuipberichten in de kranten moet geloven, geen rare gedachte.

Opbrengst accijnzen:


[disclaimer]* Spheroid drinkt zelf gewoon alcohol.

Eerst met vijf andere lidstaten beginnen om een nieuwe rechtsorde te creeëren en dan zeg 62 jaar later zeggen: ja, maar dat willen we niet Had dan van te voren in gezien waar zoiets als de transitie van EEG in EU naar had kunnen leiden Alle lidstaten hebben zelf die bevoegdheid overgedragen, dan moet je ook niet mauwen als de instanties gebruik maken van die bevoegdheid. Maarja, zoals gezegd: nationale politici willen graag een zondebok hebben in de vorm van internationale instanties waar ze op kunnen mopperen. Terwijl ze er vroeger zelf mee ingestemd hebben. Lang leve het korte-termijn-geheugen dan maar v/d kiezer eh?

Aardige illustratie van het zondebokgebeuren:

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 31-05-2012 13:25 ]

[anandus]

Joosie200 schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 12:36:
Nu.nl

[...]

En dan komt ie hier nu mee, goed getimed!

Ik vind het wel frappant, hun voornaamste motivatie is dat ze de leeftijd willen verhogen om comazuipen tegen te gaan, dan kijk je wat de gemiddelde leeftijd is van een comazuiper ... 15,3 jaar.
Dan heeft die leeftijdsgrens van 16 jaar ook niet echt geholpen

[Touchdomex]

anandus schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 13:27:
[...]
Ik vind het wel frappant, hun voornaamste motivatie is dat ze de leeftijd willen verhogen om comazuipen tegen te gaan, dan kijk je wat de gemiddelde leeftijd is van een comazuiper ... 15,3 jaar.
Dan heeft die leeftijdsgrens van 16 jaar ook niet echt geholpen

Volgens mij is het doel van het CDA altijd al geweest om het naar 18 te trekken? Net als een volledig verbod op cannabis.

[rik86]

sinds dat wetsvoorstel is aangenomen is het hebben/kopen van alcohol als 16minner ook strafbaar toch? Dat zal ook wel schelen lijkt mij.

En laat ze het onderscheid tussen de verschillende verslavende middelen anders gaan indelen, in legaal en niet legaal, dan gooien we de wiet, tabak, alcohol en evt nog anderen onder legaal en daar dan mooi accijns over betalen.

[Fiber]

En dan gaan we het nu weer gewoon over de echt belangrijke zaken hebben: Het boerkaverbod en de dubbele nationaliteit... http://www.nu.nl/politiek...-niet-controversieel.html

[Benjamin-]

anandus schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 13:27:
[...]
Ik vind het wel frappant, hun voornaamste motivatie is dat ze de leeftijd willen verhogen om comazuipen tegen te gaan, dan kijk je wat de gemiddelde leeftijd is van een comazuiper ... 15,3 jaar.
Dan heeft die leeftijdsgrens van 16 jaar ook niet echt geholpen

Dat is dan wel de gemiddelde leeftijd, die zal wel een stuk stijgen als het naar 18 gaat. Tevens zal het dan ook nog is flink afnemen omdat wat oudere wat verstandiger zullen omgaan.

Ik vind het een prima maatregel.

[Cyphax]

Benjamin- schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 22:47:
[...]

Dat is dan wel de gemiddelde leeftijd, die zal wel een stuk stijgen als het naar 18 gaat.

Waarom? Is de behoefte van de jeugd op de één of andere manier gebonden aan die wettelijke minimumleeftijd? Onder het mom "vorige week wilde ik nog lekker zuipen, maar nu met de nieuwe minimumleeftijden heb ik er geen behoefte meer aan"?

Tevens zal het dan ook nog is flink afnemen omdat wat oudere wat verstandiger zullen omgaan.

Dat durf ik me af te vragen. Uberhaupt denk ik dus niet dat je dit zult zien.

Ik vind het een prima maatregel.

En ik durf te voorspellen dat deze maatregel geen ene moer uit gaat halen. Echt, niets. De jeugd wil nu clandestien zuipen, en dat zal precies nog zo zijn als de minimumleeftijd oprekken, al zou dat naar 50 zijn. (Hoewel het dan weer wellicht te moeilijk te verkrijgen zou zijn en het misbruik daalt. )

[RobinHood]

Alcoholleeftijd verhogen naar 18, maakt inderdaad geen ene moer uit. De 18 jarige komt het dan voor de 16-jarige. Met natuurlijk 10% bezorgkosten. Leuk handeltje.

Trouwens, nu we het toch over drugs hebben, wat als we nou wiet legaliseren? Dan is de misdaad eromheen weg [wat aardig scheelt in de bestrijdingskosten] en, "we" kunnen er accijns op leggen. Niet teveel, anders gaat de criminaliteit alsnog niet weg, maar, gewoon, een beetje. En telkens een beetje verhogen. Wiet kan minder kwaad dan alcohol, stonede mensen zijn leuker dan dronken mensen en het brengt geld op.

Welke partij zou het een goed idee vinden? Is er überhoubt wel een partij voor legalisering. Ik weet wel dat rechtse partijen het verboden willen maken, wat echt debiel is, kost alleen maar meer geld. Kijk maar naar al het geweld in Brabant, door de sluiting van de coffeeshops zijn er veel meer dealers. Gezellig.

[Fiber]

VasZaitsev schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 00:09:
[...]
Welke partij zou het een goed idee vinden? Is er überhoubt wel een partij voor legalisering. Ik weet wel dat rechtse partijen het verboden willen maken, wat echt debiel is, kost alleen maar meer geld. Kijk maar naar al het geweld in Brabant, door de sluiting van de coffeeshops zijn er veel meer dealers. Gezellig.

Groen Links en D66 zijn hier dacht ik wel voor. Andere partijen weet ik niet uit mijn hoofd, maar die info is vast wel te vinden lijkt mij. Ik ben ook voor legalisatie trouwens. Maar ook voor optrekken van de leeftijdsgrens naar 18. Kinderen moet je tegen zichzelf beschermen, ook qua roken trouwens, maar volwassenen mogen van mij alles doen of laten waar een ander geen last van heeft. Natuurlijk niet in situaties die gevaarlijk kunnen zijn zoals werk en verkeer.

[Speedpete]

VasZaitsev schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 00:09:
Trouwens, nu we het toch over drugs hebben, wat als we nou wiet legaliseren? Dan is de misdaad eromheen weg [wat aardig scheelt in de bestrijdingskosten] en, "we" kunnen er accijns op leggen. Niet teveel, anders gaat de criminaliteit alsnog niet weg, maar, gewoon, een beetje. En telkens een beetje verhogen. Wiet kan minder kwaad dan alcohol, stonede mensen zijn leuker dan dronken mensen en het brengt geld op.

En het levert flink op, volgens de doorberekening van het PvdA plan door het CPB levert het decriminaliseren 200 miljoen op en accijns heffen op softdrugs 300 miljoen.

[RobinHood]

Netjes, totaal zo'n 500 miljoen. Kun je leuke dingen mee doen (kijkt naar het onderwijs)

Weetje wat ook wel eens mag gebeuren? Goede, betaalbare huisvesting voor studenten. En aanpakken van die verdomde huisjesmelkers. En kraken weer legaliseren, mits aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan (moet zoveel maanden/jaar aantoonbaar leeg staan, geen schade veroorzaken, geen overlast veroorzaken, netjes weggaan als het moet)

[Benjamin-]

Cyphax schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 23:59:
[...]

Waarom? Is de behoefte van de jeugd op de één of andere manier gebonden aan die wettelijke minimumleeftijd? Onder het mom "vorige week wilde ik nog lekker zuipen, maar nu met de nieuwe minimumleeftijden heb ik er geen behoefte meer aan"?

[...]

Dat durf ik me af te vragen. Uberhaupt denk ik dus niet dat je dit zult zien.

[...]

En ik durf te voorspellen dat deze maatregel geen ene moer uit gaat halen. Echt, niets. De jeugd wil nu clandestien zuipen, en dat zal precies nog zo zijn als de minimumleeftijd oprekken, al zou dat naar 50 zijn. (Hoewel het dan weer wellicht te moeilijk te verkrijgen zou zijn en het misbruik daalt. )

De behoefte wordt niet minder maar het maakt het wel moeilijker om het te krijgen.
Ik weet nog dat ik in de derde zat, de meeste in de klas waren 15, we hadden 2 jongens die waren blijven zitten, beide 16, na schooltijd (of soms zelfs tijdens), ging een groepje alcohol halen, dit kon natuurlijk omdat die 2 16 waren.
Zo wordt veel alcohol gekocht, door vrienden van eigen leeftijd, trek je dat op naar 18, betekent in die gevallen dat ze vaker buiten hun vriendenkring moeten gaan kijken, dat maakt het een stuk lastiger want die 18 jarige zal daar niet zo snel voor te porren zijn, heeft een wat ander leven dan een 16 jarige (werken meestal al of een MBO+ studie, waardoor ze een stuk volwassener zijn), zal zeker niet zo snel alcohol kopen voor 13-14 jarige enz en dit alles zal ervoor zorgen dat die gemiddelde leeftijd echt wel omhoog gaat.

Natuurlijk zal het wel blijven maar een verschuiving is niets meer dan logisch.

De minimumleeftijd naar 50 optrekken bijvoorbeeld zou alleen maar negatief werken, omdat dit zo'n extreem is, daar wacht niemand op, met 18 is dat toch beter te doen, uiteraard drinken de meeste daarvoor wel, maar de hoeveelheid zal drastisch afnemen,

[Henk007]

VasZaitsev schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 00:09:
Trouwens, nu we het toch over drugs hebben, wat als we nou wiet legaliseren?

Ben ik ook voorstander van, alleen krijg je dit in Europees verband niet geregeld.

Welke partij zou het een goed idee vinden? Is er überhoubt wel een partij voor legalisering. . Gezellig.

De Libertarische Partij

[ Voor 7% gewijzigd door Henk007 op 01-06-2012 07:24 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 13:27:
Ik vind het wel frappant, hun voornaamste motivatie is dat ze de leeftijd willen verhogen om comazuipen tegen te gaan, dan kijk je wat de gemiddelde leeftijd is van een comazuiper ... 15,3 jaar.
Dan heeft die leeftijdsgrens van 16 jaar ook niet echt geholpen

Sowieso vind ik het tekenend dat er alweer nieuwe wetten doorgedrukt moeten worden terwijl de oude net vers getekend zijn. Dan krijg je dat effect dat het (hoger) onderwijs ook al decennia plaagt; verandering na verandering en omdat geen enkele opzet tijd krijgt zichzelf te stabiliseren en bewijzen krijg je een systeem dat continu één grote puinzooi is. Wat vervolgens natuurlijk weer een reden is voor nieuwe minister X om te gaan hervormen.

Volgens mij is de wettelijke leeftijd sowieso van minimale invloed op het gebruik onder jongeren en dat gaat ook niet zomaar veranderen. Je moet de mentaliteit veranderen en domweg verbieden werkt daarvoor niet, wellicht integendeel zelfs.

Spheroid schreef op donderdag 31 mei 2012 @ 13:22:
Aan de andere kant is het sociaal zo geaccepteerd dat het uitroepen val alcohol to harddrug tot veel weerstand zou leiden.

Laten we even duidelijk stellen dat alcohol en nicotine volgens de medische definities gewoon harddrugs zijn en altijd waren Dat men daar politiek of sociaal een andere draai aan heeft gegeven is een tweede.

Accijnzen lijken me dus het beste middel op dit moment om de schadelijke effecten van alcoholgebruik te bestrijden. De opbrengst van alcoholaccijnzen is zeer laag (vergeleken met de omvang van de begroting, maar ook met bijv. de opbrengst van benzineaccijnzen). Verhoging ervan is, als ik de comazuipberichten in de kranten moet geloven, geen rare gedachte.

Je maakt daarbij dezelfde kritieke fout die altijd gemaakt wordt; namelijk dat een hogere prijs automatisch minder consumptie zou betekenen. Inmiddels is na al die jaren wel gebleken dat dat zo niet werkt en dat een hogere accijns vooral een gevuldere schatkist oplevert. Dat is dus een schijnoplossing. Kijk naar de cijfers en zie dat in landen waar opener met drugs omgegaan wordt over het algemeen minder probleemgevallen zijn. Dat is veelzeggend.

Echter, ik zie wel wat in de plannen van het CDA, maar dan meer omdat ze alcohol naar de andere drugs toe trekken. Laten we nu gewoon eens erkennen dat 1) mensen toch wel gebruiken wat ze willen gebruiken 2) zelfs zeer zware straffen zoals de doodstraf in andere landen geen ontmoedigend effect heeft 3) dat veel of zelfs al het leed voorkomen kan worden als mensen beter weten wat ze doen als ze het doen 4) er een enorme zwarte markt is waarvan criminelen goed leven en 5) de kleine recreatieve gebruiker het probleem niet is, maar die georganiseerde misdaad wel.

De logische conclusie die daaruit volgt is dat je alcohol niet strenger moet gaan beoordelen, maar een hoop andere zaken juist minder streng. Niet verbieden, maar reguleren en controleren. Licht mensen voor, laat die hun pleziertjes legaal hebben, concurreer de illegale netwerken kapot en vul de schatkist. Win-win-win-win. Op wellicht de islamitische hoek na drinkt een zeer groot deel van de bevolking een biertje op het terras of een wijntje bij het eten

Henk007 schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 07:19:
Ben ik ook voorstander van, alleen krijg je dit in Europees verband niet geregeld.

Als er enige echte wil is kan dat echt wel hoor. Het is een onderbuikkwestie en daarom zal men om het hardst schreeuwen, maar als puntje bij paaltje komt valt er door andere landen weinig winst te halen of verliest men in realiteit ook niets. Dankzij partijen als het CDA zijn we alweer jaren op de terugweg, maar het wordt hoog tijd dat we onze liberale experimenten weer eens voorzetten. Ondanks dat er altijd op ons gedoogbeleid is gezeurd zie je toch zo langzamerhand dat e.e.a. een stuk geaccepteerder is geworden in de landen om ons heen.

Wat willen ze gaan doen, na de Hedwigepolder ook Flevoland onder water zetten?

[Señor Sjon]

Alcoholleeftijd is een schijnoplossing. De VS is het zelfs 21 jaar in een aantal staten, maar dat maakt daar ook niet veel uit. Het is meer een veranderende mentaliteit. Vroegah ging je om 21.00-22.00 naar de kroeg, nu begint dat pas om 02.00 ofzo. Dus ik zie meer in het eerder sluiten van kroegen, dan hebben ze ook minder tijd om in te drinken.
Daarbuiten kon ik als 16-jarige van mijn bijbaantje meer biertjes betalen dan kinderen nu. Dan gaan ze liever buiten het zicht drinken, want voor vier horecabiertjes heb je ook een kratje met 24 biertjes. Die factor zes maakt veel uit. En alsof ze nu met vrienden in de kroeg of de schuur zitten maakt ze ook niet veel uit.

Tsja, softdrugs. Ik heb er helemaal niets mee, maar ik vind spaced out gasten op straat en in het verkeer nou geen topper.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 08:49:
Alcoholleeftijd is een schijnoplossing. De VS is het zelfs 21 jaar in een aantal staten, maar dat maakt daar ook niet veel uit. Het is meer een veranderende mentaliteit. Vroegah ging je om 21.00-22.00 naar de kroeg, nu begint dat pas om 02.00 ofzo. Dus ik zie meer in het eerder sluiten van kroegen, dan hebben ze ook minder tijd om in te drinken.

Wanneer ben je voor het laatst in een uitgaansgebied geweest? Daar is het voor 12 uur echt al wel druk en na drie uur wordt je op veel plaatsen gewoon de kroeg uit geveegd. Niet veel anders dan in jouw tijd waarschijnlijk, alleen staat het nu wat verder van je bed.

Je wordt oud Bovendien leidt eerder sluiten alleen nog maar weer tot meer mensen die in caravans en uit het zicht gaan zuipen.

Edit: kerel, je komt uit '81, wat neuzel je nou over vroegah

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2012 09:09 ]

[Señor Sjon]

Lol, vroegah dronken we al een paar kratjes in de kantine na de hockeywedstrijd, was toen niets geks aan.

[ Voor 46% gewijzigd door Ramzzz op 01-06-2012 10:04 ]

[Ramzzz]

En we zijn allemaal kansloze alcoholisten geworden, toch?

/extrapolatie

(sorry voor de edit... Kleine &@€@€))&@))€ knopjes ook, als je op een smartphone typt... )

[Joosie200]

Henk007 schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 07:19:
[...]

Ben ik ook voorstander van, alleen krijg je dit in Europees verband niet geregeld.

Waarom zou dit Europees geregeld moeten worden? Ook nu neemt NL een andere positie in t.o.v. softdrugs dan landen als bijv. Frankrijk/België. En NL is wat dat betreft toch volgens menigeen 'de gekke henkie' met ons gedoogbeleid. Waarom onder druk van buiten zwichten en het gaan verbieden als we nu uitgerekend op iets als dit ook een ander pad in kunnen slaan? Net zoals dat je kunt komen met een staatsslijterij ala Zweeds model, kun je ook komen met een staatscoffeeshop

Kwestie van wind uit de zeilen halen van de criminele organisaties achter de drugsverkoop nu, growshops en coffeeshops in 1 schuiven naar een winkel, gereguleerd door de overheid. Schakel het inderdaad gelijk met alcohol, want beide zijn toch een vorm van drugs. En je kunt wel proberen mensen hun ding te onthouden, als men alcohol wil nuttigen en/of drugs wil hebben, dan komen ze er links of rechtsom toch wel aan. Geen leeftijdsclassificatie gaat daar ook maar iets aan helpen.

Bovendien vind ik zulke ideeën behoorlijk naiëf zoals CDA/VVD erin staan. Denken dat ze met een verhoging naar 18 jaar het coma-zuipen wel tegenhouden. Denken dat ze met een algeheel verbod op softdrugs, de nadelen van dealers op de hoek v/d straat in de buurt van scholen wel tegen gaan. Bovendien is het hypocriet, als je bovendien alcohol een uitzonderingspositie toedicht want 'dat is nu eenmaal maatschappelijk geaccepteerd'. Ammehoela, dat is enkel 'maatschappelijk geaccepteerd' omdat de overheid er graag de vruchten van plukt in de vorm van verhoogde accijnzen + btw. Wat let je dan om ook accijnzen te plukken van softdrugs? Zeker met een tekort die hoger en hoger wordt n.a.v. de veranderde rentestand op de kapitaalmarkt wist ik het wel hoor als een minister van Financiën als JK de Jager

Verhoogde accijns inkomsten, ookal is het peanuts qua bedrag, alle kleine beetjes helpen het tekort terug te dringen. En zo blijf je toch toestaan dat mensen graag alcohol en/of softdrugs willen nuttigen, maar dan wel met een terugverdieneffect. Ga je die kant op van legaliseren though, dan zul je niet langer moeten toestaan dat iedereen 3/4 plantjes voor eigen gebruik mag hebben. Want tja.. dat ondermijnt zoiets als een staatscoffeeshop pas echt /me Joosie200 ziet al tig volktuintjes uit de grond schieten met per strookje tuin 3/4 wietplantjes

[Verwijderd]

Weer een typische CDA "oplossing", verbieden en dan doen of het probleem weg is.
In het artikel gaat het over 2 minderjarige per dag, dat is 730 minderjarige per jaar. Volgens het CBS zijn er 600.000 minderjarige in de leeftijd 15 t/m 17 (Dit is dus conservatief geschat, er zijn genoeg mensen die drinken vanaf 13 of 14). Wel even uitgegaan van het feit dat iedereen drinkt in deze groep (wat waarschijnlijk wel zo is ). Effecten van comazuipen zijn ook zeer verschillend, het is niet of je de rest van je leven een kasplantje bent na een extreem dronken avond.

Dat geeft ons 0,1% van de minderjarige bevolking tussen 15 en 17 jaar, wat een enorm probleem waar de overheid meteen op moet ingrijpen... volgend jaar is het misschien wel 0,15%!!

Kan het CDA en de rest van de politiek niet beter zorgen dat we eindelijk harde hervormingen op de arbeids- en woningmarkt gaan doorvoeren voordat we weer vadertje staat gaan uit lopen hangen. Nu zullen de kiezers hopelijk slim genoeg zijn om vooral op financiele punten te gaan stemmen ipv sociale punten zoals de minimum leeftijd voor drank en een burka verbod.

[Spotmatic]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 10:35:
Nu zullen de kiezers hopelijk slim genoeg zijn om vooral op financiele punten te gaan stemmen ipv sociale punten zoals de minimum leeftijd voor drank en een burka verbod.

Sterker nog: bij de komende verkiezingen is dit voor menigeen zelfs van levensbelang! Wij zullen er anders meer dan 10% op achteruit gaan en van wat ik zo links en rechts hoor in mijn kennissen- en familiekring is dat geen uitzondering. Dus wij kunnen ook niet anders dan stemmen vanuit onze portemonnee. Al de rest is voorlopig voor ons totaal niet van belang.

[argro]

Spotmatic schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 10:52:
[...]


Sterker nog: bij de komende verkiezingen is dit voor menigeen zelfs van levensbelang! Wij zullen er anders meer dan 10% op achteruit gaan en van wat ik zo links en rechts hoor in mijn kennissen- en familiekring is dat geen uitzondering. Dus wij kunnen ook niet anders dan stemmen vanuit onze portemonnee. Al de rest is voorlopig voor ons totaal niet van belang.

Hebben die kennissen en familie die 10% nagerekend? Het CPB komt op hooguit een een procent of 2. Ook zie ik de link tussen 10% (als het al waar is) en levensbelang niet helemaal. Gaan er doden vallen als de uitslag 'verkeerd' uitpakt?

[ Voor 4% gewijzigd door argro op 01-06-2012 10:57 ]

[Spotmatic]

argro schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 10:56:
[...]
Hebben die kennissen en familie die 10% nagerekend? Het CPB komt op hooguit een een procent of 2. Ook zie ik de link tussen 10% (als het al waar is) en levensbelang niet helemaal. Gaan er doden vallen als de uitslag 'verkeerd' uitpakt?

Wie weet

Maar met de voorgestelde maatregelen gaan wij er zeker meer dan 10% op achteruit, dit omdat de reiskostenvergoeding belast gaat worden. Helaas weet het CPB volgens mij helemaal niets van de bedragen die het gemiddelde gezin aan reiskosten ontvangt. De meeste gezinnen hebben het tegenwoordig al niet breed, laat staan als er nog eens een lastenverzwaring van een paar honderd euro bij komt. Een paar honderd euro minder per maand lijkt op papier misschien niet veel, maar het is echt een flinke aderlating.

[TheJason]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 09:05:
[...]

Wanneer ben je voor het laatst in een uitgaansgebied geweest? Daar is het voor 12 uur echt al wel druk en na drie uur wordt je op veel plaatsen gewoon de kroeg uit geveegd. Niet veel anders dan in jouw tijd waarschijnlijk, alleen staat het nu wat verder van je bed.

Je wordt oud Bovendien leidt eerder sluiten alleen nog maar weer tot meer mensen die in caravans en uit het zicht gaan zuipen.

Edit: kerel, je komt uit '81, wat neuzel je nou over vroegah

Ik weet niet naar welk uitgaansgebied jij gaat meer in Groningen gaan de meeste plekken om 5 uur of later dicht. Voor 12 uur is het muv de zomer dan vaak ook niet druk in het uitgaansgebied.

[kenneth]

quote: http://nos.nl/artikel/379...eft-wilders-ongelijk.html

Een blanco cheque van 40 miljard euro.

Kan iemand Wilders uitleggen wat een blanco cheque is?

[Joosie200]

argro schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 10:56:
[...]
Hebben die kennissen en familie die 10% nagerekend? Het CPB komt op hooguit een een procent of 2. Gaan er doden vallen als de uitslag 'verkeerd' uitpakt?

Maar dat komt weer doordat het CPB de effecten van het verdwijnen van de onbelaste km-vergoeding niet in ogenschouw nam. Die 2% is dus vanuit de voorlopige berekeningen te rooskleurig bekeken. Iets niet meenemen in je berekening resulteert wel leuk in een lager percentage aan koopkrachtverlies, maar dat wil nog niet zeggen dat de extra lastenverzwaring er daarmee nog niet is

[gambieter]

kenneth schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:03:
[...]
Kan iemand Wilders uitleggen wat een blanco cheque is?

Hij zal wel bedoelen dat de ontvanger blanco is gelaten, al klopt zelfs dat niet

[Cyphax]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 10:35:
Weer een typische CDA "oplossing", verbieden en dan doen of het probleem weg is.

Ach, dat doet een Opstelten net zo makkelijk, met z'n belachelijke wietpas. Kop in het zand, en vooral niet luisteren naar terechte kritieken maar ze wegwuiven door om de hete brij heen te draaien. Oh en vergeet niet om gewoon niet eerlijk te zijn, ook belangrijk.

kenneth schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:03:
[...]
Kan iemand Wilders uitleggen wat een blanco cheque is?

Beetje suf van Wilders.

[Señor Sjon]

Ze zullen het bedrag delen over alle Nederlanders i.p.v. alle werkenden bijvoorbeeld. Dan valt het vanzelf mee. Het zal niet voor het eerst zijn dat ze creatief boekhouden.

Edit
Wilders heeft in die zin gelijk dat het vast niet bij de 40 miljard zal blijven. En aangezien ze dan roepen: 'noodsituatie' zal de overheid bij moeten pinnen.

Moet je nagaan wat je voor de NL economie kan doen met dat geld i.p.v. het doorstorten naar de verschillende banken via het ESM.

[ Voor 46% gewijzigd door Señor Sjon op 01-06-2012 11:18 ]

[Joosie200]

kenneth schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:03:
[...]
Kan iemand Wilders uitleggen wat een blanco cheque is?

Hij kan het beter vertellen onder het mom van: "NL geeft haar creditcard af met een bestedingslimiet van 40 miljard + de pincode" Maarja, blanco cheque, twee woorden bekt lekkerder dan een hele zin vol

[ Voor 10% gewijzigd door Joosie200 op 01-06-2012 11:17 ]

[kenneth]

Met meer dan tweederde van de stemmen in het parlement. Democratie wanneer het uitkomt, wat een grapjas.

[Joosie200]

kenneth schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:18:
Met meer dan tweederde van de stemmen in het parlement. Democratie wanneer het uitkomt, wat een grapjas.

Och, deze uitspraak had ik al verwacht. Dat de regering/het kabinet demissionair is, wil nog niet zeggen dat de kamer demissionair is. Dat + iets met trias en politica + art. 120 van de grondwet en het verbod van rechterlijke toetsing. Achja.. heeft Moszkowicz weer snel voor weinig werk x uurloon kunnen opstrijken

[D-e-n]

Joosie200 schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:08:
[...]


Maar dat komt weer doordat het CPB de effecten van het verdwijnen van de onbelaste km-vergoeding niet in ogenschouw nam. Die 2% is dus vanuit de voorlopige berekeningen te rooskleurig bekeken. Iets niet meenemen in je berekening resulteert wel leuk in een lager percentage aan koopkrachtverlies, maar dat wil nog niet zeggen dat de extra lastenverzwaring er daarmee nog niet is

Maar om aan 10% te komen moet je wel een eindje verder weg wonen volgens mij?

[Spheroid]

Joosie200 schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:21:
[...]


Och, deze uitspraak had ik al verwacht. Dat de regering/het kabinet demissionair is, wil nog niet zeggen dat de kamer demissionair is. Dat + iets met trias en politica + art. 120 van de grondwet en het verbod van rechterlijke toetsing. Achja.. heeft Moszkowicz weer snel voor weinig werk x uurloon kunnen opstrijken

Die krijgt tenminste wel een blanco cheque van Wilders

Of dus eigenlijk Amerikaanse reactionairen.

[anandus]

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:16:
Edit
Wilders heeft in die zin gelijk dat het vast niet bij de 40 miljard zal blijven. En aangezien ze dan roepen: 'noodsituatie' zal de overheid bij moeten pinnen.

Nee, hoor, voor een verhoging van het bedrag zal een nieuwe ratificatie door de Nederlandse staat nodig zijn.

Waar jij het over hebt is dat er in principe voor het uitgeven van het geld in het ESM een unanieme stemming nodig is, tenzij er een noodgeval is, dan volstaat 85% van de stemmen.
Maar dat is hoe dan ook het maximum van 40 miljard voor de Nederlandse staat (5 miljard geld, 35 miljard garanties).

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 01-06-2012 11:30 ]

[Spotmatic]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:24:
[...]

Maar om aan 10% te komen moet je wel een eindje verder weg wonen volgens mij?

In ons geval 100km.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:24:
[...]

Maar om aan 10% te komen moet je wel een eindje verder weg wonen volgens mij?

Nee hoor, een gemiddelde leaseauto die je niet bijtelde is voldoende. Of zoals bijvoorbeeld ING medewerkers die een jaarkaart OV hebben om administratieve rompslomp te voorkomen. Dat moeten dus trajectkaarten worden, aangezien een OV kaart voor het hele net rustig 4k kost.

[D-e-n]

Een OV-jaarkaart heeft niemand nodig voor woon-werkverkeer. Een leasebak om privé mee rond te rijden? Idem.

Dus daar hoeft de politiek wat mij betreft ook geen rekening mee te houden. Kosten die je maakt om naar je werk te komen: daar zijn de klachten wat mij betreft terecht.

[maartend]

helemaal weg

[ Voor 94% gewijzigd door maartend op 01-06-2012 12:07 ]

[maartend]

Spotmatic schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 10:52:
[...]
Wij zullen er anders meer dan 10% op achteruit gaan

Dit is dus echt van dat populistische ge-oh dat totaal ongeloofwaardig is.
Achteruitgang zal ergens tussen de 2-3% zijn, dus echt geen 10%.

Spotmatic schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:02:
[...]


Wie weet

Maar met de voorgestelde maatregelen gaan wij er zeker meer dan 10% op achteruit, dit omdat de reiskostenvergoeding belast gaat worden. Helaas weet het CPB volgens mij helemaal niets van de bedragen die het gemiddelde gezin aan reiskosten ontvangt. De meeste gezinnen hebben het tegenwoordig al niet breed, laat staan als er nog eens een lastenverzwaring van een paar honderd euro bij komt. Een paar honderd euro minder per maand lijkt op papier misschien niet veel, maar het is echt een flinke aderlating.

Als je een paar 100 euro er op achter it gaat omdat de reiskosten worden belast, dan zou dit inhouden dat je minimaal 1000 euro per maand aan reiskosten krijgt.
Ik denk het toch echt niet.

Je reiskosten worden belast. Dit beteknd dat je belasting betaald over je reiskosten. Stel dat je 200 per maand krijgt, kost je dit een 60 euro. Ongeveer. Echt geen paar honderd euro.

[ Voor 13% gewijzigd door maartend op 01-06-2012 12:07 ]

[Señor Sjon]

maartend schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:02:
[...]

Dit is dus echt van dat populistische ge-oh dat totaal ongeloofwaardig is.
Achteruitgang zal ergens tussen de 2-3% zijn, dus echt geen 10%.

Echt lees je in.

Op een netto inkomen van 2.000 euro is 60 euro al 3%, maar dat is slechts een 'gemiddelde'. De berekeningen vind je overal en nergens waaruit blijkt dat het voor veel mensen veel meer is.

[Spotmatic]

maartend schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:02:
[...]

Dit is dus echt van dat populistische ge-oh dat totaal ongeloofwaardig is.
Achteruitgang zal ergens tussen de 2-3% zijn, dus echt geen 10%.

Laat ik het simpel houden: mijn werkgever keert mij na aftrek van de zorgverzekering netto 1650 euro per maand uit. (Dit is zonder reiskostenvergoeding). Ik ontvang 400 euro reiskostenvergoeding per maand, wat me bij een tarief van 42% dus 168 euro inkomstenbelasting gaat kosten. En dan vergeet ik nog dat de kinderopvang in 2013 nog duurder wordt en dat in oktober de BTW van 19% naar 21% gaat (zodat brandstoffen ook weer flink duurder worden). Het ergste is nog wel dat die 400 euro maandelijkse reiskosten voortaan bij mijn belastbare inkomen wordt opgeteld zodat dit direct gevolgen heeft voor de hoogte van de kinderopvangtoeslag, de zorgtoeslag...

Met andere woorden: het belastbaar maken van die reiskosten heeft een hele kettingreactie van verhogingen (en dus financiële achteruitgang) tot gevolg. Het is echt heel gevaarlijk wat hier gebeurt...

[gambieter]

Wilders doet dringend beroep op Rutte (om ESM-besluit uit te stellen).

Het is echt kleuterschoolgedrag aan het worden. Overal in het ongelijk gesteld worden, en toch proberen de eigen zin door te drijven.

[Ook al Bezet]

gambieter schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:14:
Wilders doet dringend beroep op Rutte (om ESM-besluit uit te stellen).

Het is echt kleuterschoolgedrag aan het worden. Overal in het ongelijk gesteld worden, en toch proberen de eigen zin door te drijven.

Ach, ik ben allang blij dat hij eindelijk eens een onderwerp heeft gekozen wat er werkelijk toe doet, in plaats van over hoofddoekjes te zeuren. (al blijf ik me bij hem toch altijd afvragen wat hij nou echt denkt)