De Nederlandse landelijke politiek

[maartend]

Ook al Bezet schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:25:
[...]

Ach, ik ben allang blij dat hij eindelijk eens een onderwerp heeft gekozen wat er werkelijk toe doet in plaats van over hoofddoekjes te zeuren. (al blijf ik me bij hem toch altijd afvragen wat hij nou echt denkt)

Dat het een onderwerp ios dat er toe doet klopt, de manier waarop hij het dan weer aanpakt...
Toen hij zelf nog in de regering zat (ja ik weet het, gedoog) toen hield hij ook geen rekening met de 74 tweede-kamer leden die tegen een idee waren, nu moet het plots wel als er een man of 35 voor een idee van hem zijn.

Wat dat betreft is hij natuurlijk zo opotunistisch als de neten.

[RaZ]

maartend schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:04:
[...]

Dit is dus echt van dat populistische ge-oh dat totaal ongeloofwaardig is.
Achteruitgang zal ergens tussen de 2-3% zijn, dus echt geen 10%.

Wellicht dat de berichtgeving anders zou moeten zijn. 2-3% per punt in het accoord zou wellicht de lading beter dekken. Maar vergeet niet dat onze economie wordt becijferd. Alles naar gemiddelde, en dan blijkt dat elke Nederlander 33k op z'n spaarrekening heeft. Armoede bestaat niet in de cijfers die gemiddeld worden getrokken.

Want als ik kijk dat ik vorig jaar 170 euro eigen risico betaalde, en dat ik dit jaar op de 220 + 200 + 13x 80 euro medicatie (M'n medicatie is van 86 euro naar de 78 gegaan, ook niet geheel jammer ).
En dan reken ik de premie van 12x 100 euro maar even niet mee.

Bij de reiskosten merk ik nada, want ik zit zelf op de 7,2km en krijg dus sowieso niks. M'n collega die net over de 10km komt krijgt al wel. Voor de totale 11km, beter zou zijn dan men zegt de eerste 10 zijn voor jezelf, en dan heb je een vergoeding over die ene km die de grens van 10 overstijgt.

[...]

Als je een paar 100 euro er op achter it gaat omdat de reiskosten worden belast, dan zou dit inhouden dat je minimaal 1000 euro per maand aan reiskosten krijgt.
Ik denk het toch echt niet.

Je reiskosten worden belast. Dit beteknd dat je belasting betaald over je reiskosten. Stel dat je 200 per maand krijgt, kost je dit een 60 euro. Ongeveer. Echt geen paar honderd euro.

Reiskosten worden nu dus extra loon op de loonstrook. 1500 bruto per maand, en 50 euro onbelaste reiskosten vergoeding, wordt in eens 1550 bruto per maand. Die reiskostenvergoeding heeft direct gevolgen voor je inkomen, je krijgt minder huurtoeslag minder zorgtoeslag.

De kans dat het wel appart op de loonstrook staat, zoals een bonus, ploegen-toeslagen, prestatie-bonus e.d. zie je ook niks van terug in zaken als pensioen, vakantiegeld, maar zorgt wel voor een hoger bruto jaarinkomen.

Die belastbaarheid van de reiskosten komt bij de minima die nu al alle toeslagen heeft, dus vele malen harder aan. Dat kan zomaar een factor 3 zijn.

20km van je werk af wonen is heel zo'n gekke afstand niet. En ja, dan spreek je al snel over 100+ euro per maand. Als minima betaal je daar dan een 34% over, en modaal 42%, en als je 56k bruto verdient ga je daar 52% over betalen (en volgend jaar zelfs 54%).

Als je al die koopkrachtverminderings zaken bij elkaar optelt, kom je al heel snel over die 2-3% heen. Mijn collega alleen al levert met de reiskosten netto meer in dan 10% van z'n bruto salaris. Hij raak z'n huurtoeslag kwijt, gaat ook minder zorgtoeslag krijgen, en moet nu zelf ook 1/3 bijbetalen voor z'n brandstof. Inkomen: 1650 bruto/maand, -> 1350 netto per maand. Hij levert met deze deal 170 euro netto in. Dan spreek je toch echt over 12%

Ik ken zat mensen die niet eens in staat zijn om zulke bedragen te kunnen sparen, laat staan om dat geld van het 1 op het andere moment ergens vandaan te moeten gaan halen.

[Spheroid]

Spotmatic schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:12:

Het is echt heel gevaarlijk wat hier gebeurt...

Nofi, maar dat is het niet.

In het reiskostentopic is een reactie van Groen Links op vragen over de reiskostenvergoeding gepost. Zij halen een studie aan waaruit blijkt dat binnen Europa Nederlanders het meeste forensenkilometers maken. Dat is belachelijk. We zijn het dichtstbevolkst en een van de kleinsten. Het feit dat wij zoveel forenzen, dat is gevaarlijk.

Forenzen heeft grote gevolgen. Het is slecht voor de economie. Het is slecht voor de volksgezondheid. Het is slecht voor het milieu. Het moet dus aangepakt worden.

Dat die aanpak voor jou vervelende consequenties heeft is natuurlijk rot. Maar op basis daarvan argumenteren dat de status quo gehandhaafd moet worden omdat het anders "gevaarlijk" zou zijn is imo een beetje naief.

edit:
Wel vind ik dat het onterecht is dat de werknemers alleen opdraaien voor deze maatregel. De werkgevers zouden ook een deel van de gevolgen moeten dragen imo. Ook vind ik dat, als je bijv. gedetacheerd werkt en dus geen vaste werkplek hebt, je kilometers door de werkgever betaald moeten worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Spheroid op 01-06-2012 12:34 ]

[D-e-n]

Maar waarom forenzen wij veel? De vraag is of dat aan de forenzen zelf ligt. Het is makkelijk om te zeggen "dan verhuis je maar" of "dan zoek je maar een andere baan" maar juist dat valt allebei niet mee nu. Je hebt (vaak) te maken met een partner, een huis wat niet kunt verkopen of niet kunt huren of er zijn geen banen vrij in je branche.

Er is wel eens gesuggereerd dat "linkse" partijen het probleem en het ongenoegen over de integratie hebben onderschat. En dan even los van het feit dat je daarmee bijvoorbeeld de SP tekort doet zie ik nu een tendens waarbij partijen als VVD, D66 maar ook delen van het CDA en GL echt clueless zijn als het aankomt op de sociaal-economische situatie van een gemiddeld gezin en ook geen idee hebben hoe zo'n gezin reageren zal op bepaalde beleidsinstrumenten.

[ Voor 39% gewijzigd door D-e-n op 01-06-2012 12:38 ]

[Spheroid]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:34:
Maar waarom forenzen wij veel? De vraag is of dat aan de forenzen zelf ligt. Het is makkelijk om te zeggen "dan verhuis je maar" of "dan zoek je maar een andere baan" maar juist dat valt allebei niet mee nu. Je hebt (vaak) te maken met een partner, een huis wat niet kunt verkopen of niet kunt huren of er zijn geen banen vrij in je branche.

Dat is alsnog geen argument om het probleem niet aan te pakken.

(En Fransen, Duitsers en Italianen hebben ook partners en ook te maken met de grillen van de huizen- en banenmarkt).

Tenslotte staat het lijkt me buiten kijf dat subsidiering van forenzen bijdraagt aan het feit dat we het veel doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 01-06-2012 12:38 ]

[anandus]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:34:
Maar waarom forenzen wij veel? De vraag is of dat aan de forenzen zelf ligt.

Ik zou niet weten waar het anders aan zou liggen. Ik kan me goed voorstellen dat mensen juist vanwege woon-werk-subsidie 100 kilometer verder weg gaan kijken of een mooi huisje in een rustige landelijke omgeving kiezen, terwijl er mogelijk iets in de buurt is of ze mogelijk dichterbij zouden kunnen wonen.
Zoals de VVD zegt "dan ga je maar verhuizen om werk te zoeken als er niets in de buurt is".

Het is makkelijk om te zeggen "dan verhuis je maar" of "dan zoek je maar een andere baan" maar juist dat valt allebei niet mee nu. Je hebt (vaak) te maken met een partner, een huis wat niet kunt verkopen of niet kunt huren of er zijn geen banen vrij in je branche.

Dat het nu niet meevalt daar geef ik je gelijk in (en daarom vind ik het ook een heftige maatregel), maar het is een fundamenteel probleem, in goede tijden werd er ook niets aan gedaan.

Maarja, dit hoort meer in Ontwikkeling van de reiskostenvergoeding

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 01-06-2012 12:39 ]

[Spotmatic]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:29:
[...]

Nofi, maar dat is het niet.

In het reiskostentopic is een reactie van Groen Links op vragen over de reiskostenvergoeding gepost. Zij halen een studie aan waaruit blijkt dat binnen Europa Nederlanders het meeste forensenkilometers maken. Dat is belachelijk. We zijn het dichtstbevolkst en een van de kleinsten. Het feit dat wij zoveel forenzen, dat is gevaarlijk.

Forenzen heeft grote gevolgen. Het is slecht voor de economie. Het is slecht voor de volksgezondheid. Het is slecht voor het milieu. Het moet dus aangepakt worden.

Dat die aanpak voor jou vervelende consequenties heeft is natuurlijk rot. Maar op basis daarvan argumenteren dat de status quo gehandhaafd moet worden omdat het anders "gevaarlijk" zou zijn is imo een beetje naief.

Wat Groen Links ervan vindt zal me een zorg zijn. Wat gevaarlijk is, is dat er opeens een enorme inkomensval ontstaat bij honderdduizenden individuen en gezinnen. Gelet op alle andere maatregelen zal het voor vrijwel iedereen zo zijn dat ze ineens klem komen te zitten. Verhuizen kan niet of alleen tegen extreem hoge kosten (onderwaarde). Minder reizen kan in veel gevallen ook niet (hangt van het beroep af). Ander werk zoeken: wat denk je zelf, ga ik mijn vaste contract inruilen voor een halfjaarcontract?

Kern van de zaak: ons gezin wordt aan ALLE kanten gepakt en dat is stressen, dat kan ik je vertellen. Ik heb mezelf serieus afgevraagd of het niet beter is om uitkering te gaan zitten trekken (niet meer reizen, laag inkomen dus veel meer toeslagen en voordeeltjes). Straks hou ik toch niets meer over (en moet naar verwachting er zelfs op toeleggen), dus waarom zou ik nog aan het werk blijven?

[ Voor 8% gewijzigd door Spotmatic op 01-06-2012 12:41 ]

[anandus]

Kern van de zaak is dat iedereen hard gepakt wordt in deze bezuinigingen.

[D-e-n]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:36:
[...]
Dat is alsnog geen argument om het probleem niet aan te pakken.

Als je het "waarom" niet weet pak je het probleem wellicht op de verkeerde manier aan. Grote kans dat de mensen dan, ondanks de inkomensderving, gewoon blijven zitten. Omdat het niet anders kán.

Dit is nu precies wat ik bedoel als ik zeg dat partijen geen idee hebben hoe mensen reageren en waarom ze bepaalde keuzes maken.

[Spotmatic]

anandus schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:41:
Kern van de zaak is dat iedereen hard gepakt wordt in deze bezuinigingen.

Daar ben ik het niet mee eens: het is de hardwerkende forens die extreem hard genaaid zal worden. Ja, iedereen gaat er straks op achteruit, maar juist die ene groep gaat extra zwaar naar de klote.

[D-e-n]

"hardwerkende forens" is ook wel een dooddoener. Alsof mensen die dicht bij hun werk wonen niet hard werken. Zeg dan gewoon "forens".

[defiant]

Dat we zoveel reizen ligt voor een zeer groot gedeelte niet aan de werknemers, maar aan ons beleid voor ruimtelijke ordening (Vinex-wijken/industrieterreinen/etc) en onze inrichting van onze economie. Relatief veel werknemers hebben specialistische functie die niet in elke stad of buurt te vinden is, we geen timmerman of banketbakker gebleven. Daarnaast zijn we veelal tweeverdieners.

Het belasten van woon-werk verkeer zonder enige andere hervorming aan de vraagzijde van de arbeidsmarkt of ruimtelijke ordening is dan ook in z'n geheel een lastenverzwaring geheel ten nadele van de forens. Maar dat past precies in het straatje van de liberaal rechtse partijen in Nederland om toch maar vooral te morrelen aan de aanbodzijde van de arbeidsmarkt (ontslagrecht/ww/reiskosten/etc) en de vraagzijde juist met rust te laten of te belonen (ontslagrecht).

anandus schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:41:
Kern van de zaak is dat iedereen hard gepakt wordt in deze bezuinigingen.

Nee, men pretendeert dat men hervormt, terwijl men simpelweg de lasten verzwaard met specifieke maatregelen. En als men lasten verzwaard, heb ik liever dat men dat doet via een generiek instrument zoals belastingen of desnoods de BTW.

[anandus]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:47:
"hardwerkende forens" is ook wel een dooddoener. Alsof mensen die dicht bij hun werk wonen niet hard werken. Zeg dan gewoon "forens".

En dan zijn het vooral de treinende forenzen die het hardst gepakt worden.

defiant schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:48:
Nee, men pretendeert dat men hervormt, terwijl men simpelweg de lasten verzwaard met specifieke maatregelen. En als men lasten verzwaard, heb ik liever dat men dat doet via een generiek instrument zoals belastingen of desnoods de BTW.

Maar het is niet alsof er mensen zijn die de dans ontspringen.

[ Voor 40% gewijzigd door anandus op 01-06-2012 12:52 ]

[Spheroid]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:42:
[...]

Als je het "waarom" niet weet pak je het probleem wellicht op de verkeerde manier aan. Grote kans dat de mensen dan, ondanks de inkomensderving, gewoon blijven zitten. Omdat het niet anders kán.

Dit is nu precies wat ik bedoel als ik zeg dat partijen geen idee hebben hoe mensen reageren en waarom ze bepaalde keuzes maken.

Dat is natuurlijk waar. Ik ben het met je eens dat bijv. de huizenmarkt ook aangepakt dient te worden, zodat mensen kunnen verhuizen. Dat probeert men ook (door het verlagen van overdrachtsbelasting bijv.).

Spotmatic schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:43:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens: het is de hardwerkende forens die extreem hard genaaid zal worden. Ja, iedereen gaat er straks op achteruit, maar juist die ene groep gaat extra zwaar naar de klote.

Het is de forens (hardwerkend of lui) die een probleem creeert. Dat probleem (reiskilometers) moet aangepakt worden. Dus helaas moet de forens aangepakt worden.

Dat de gevolgen voor jou lullig zijn doet daar niets aan af. Nu wordt de hele bevolking (en door de bijdrage aan klimaatsverandering ook de bevolkingen van bijv. Bangladesh en de Nicobaren) gepakt omdat forenzen willen reizen, dat is nog oneerlijker.

edit:
Ik ben het met je eens dat de maatregel nu niet alleen ingevoerd wordt als probleemaanpak, maar ook om geld te verdienen. Het ware beter als de subsidie voor OV-forenzen bijv. maar gedeeltelijk afgeschaft zou worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 01-06-2012 12:54 ]

[Ahrnuld]

anandus schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:41:
Kern van de zaak is dat iedereen hard gepakt wordt in deze bezuinigingen.

Als je het akkoord even doorleest zie je dat dit niet zo is. Men gaat in de berekeningen al uit van het 'harder pakken' van een bepaalde groep. Ik denk overigens dat de groep die het 'hardst' gepakt wordt de jonge alleenstaanden, samenwonenden en gezinnen zijn waarbij men niet allebei een goed betaalde baan heeft. Die geven al het grootste deel van hun geld uit, terwijl het te besteden bedrag naar beneden gaat.

Ik kan me goed voorstellen dat je dan gedachten krijgt zoals die van Spotmatic hierboven

[maartend]

RaZ schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:29:
[...]

Wellicht dat de berichtgeving anders zou moeten zijn. 2-3% per punt in het accoord zou wellicht de lading beter dekken. Maar vergeet niet dat onze economie wordt becijferd. Alles naar gemiddelde, en dan blijkt dat elke Nederlander 33k op z'n spaarrekening heeft. Armoede bestaat niet in de cijfers die gemiddeld worden getrokken.

Want als ik kijk dat ik vorig jaar 170 euro eigen risico betaalde, en dat ik dit jaar op de 220 + 200 + 13x 80 euro medicatie (M'n medicatie is van 86 euro naar de 78 gegaan, ook niet geheel jammer ).
En dan reken ik de premie van 12x 100 euro maar even niet mee.

Bij de reiskosten merk ik nada, want ik zit zelf op de 7,2km en krijg dus sowieso niks. M'n collega die net over de 10km komt krijgt al wel. Voor de totale 11km, beter zou zijn dan men zegt de eerste 10 zijn voor jezelf, en dan heb je een vergoeding over die ene km die de grens van 10 overstijgt.

[...]

Reiskosten worden nu dus extra loon op de loonstrook. 1500 bruto per maand, en 50 euro onbelaste reiskosten vergoeding, wordt in eens 1550 bruto per maand. Die reiskostenvergoeding heeft direct gevolgen voor je inkomen, je krijgt minder huurtoeslag minder zorgtoeslag.

De kans dat het wel appart op de loonstrook staat, zoals een bonus, ploegen-toeslagen, prestatie-bonus e.d. zie je ook niks van terug in zaken als pensioen, vakantiegeld, maar zorgt wel voor een hoger bruto jaarinkomen.

Die belastbaarheid van de reiskosten komt bij de minima die nu al alle toeslagen heeft, dus vele malen harder aan. Dat kan zomaar een factor 3 zijn.

20km van je werk af wonen is heel zo'n gekke afstand niet. En ja, dan spreek je al snel over 100+ euro per maand. Als minima betaal je daar dan een 34% over, en modaal 42%, en als je 56k bruto verdient ga je daar 52% over betalen (en volgend jaar zelfs 54%).

Als je al die koopkrachtverminderings zaken bij elkaar optelt, kom je al heel snel over die 2-3% heen. Mijn collega alleen al levert met de reiskosten netto meer in dan 10% van z'n bruto salaris. Hij raak z'n huurtoeslag kwijt, gaat ook minder zorgtoeslag krijgen, en moet nu zelf ook 1/3 bijbetalen voor z'n brandstof. Inkomen: 1650 bruto/maand, -> 1350 netto per maand. Hij levert met deze deal 170 euro netto in. Dan spreek je toch echt over 12%

Ik ken zat mensen die niet eens in staat zijn om zulke bedragen te kunnen sparen, laat staan om dat geld van het 1 op het andere moment ergens vandaan te moeten gaan halen.

Netjes uitgelegd en te hard geroepen door mezelf.
Misschien kijk ik ook te veel naar eigen situatie ; zorg en daar zijn de reiskosten nihil. Ik kreeg voor mijn 40+ km echt geen 200 euro op maandbasis.

[D-e-n]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:50:
[...]
Ik ben het met je eens dat bijv. de huizenmarkt ook aangepakt dient te worden, zodat mensen kunnen verhuizen. Dat probeert men ook (door het verlagen van overdrachtsbelasting bijv.).

De huizenmarkt gooit men nog verder op slot nu. Nieuwe gevallen (starters!) worden extra gepakt terwijl de huidige eigenaren gewoon (HRA-aftrekkend en wel) blijven zitten.

[...]
Het is de forens (hardwerkend of lui) die een probleem creeert. Dat probleem (reiskilometers) moet aangepakt worden. Dus helaas moet de forens aangepakt worden.

Die blijft dus ook zitten. Je lost niks op. Het kabinet bespaart alleen geld nu. Dat mág maar dat moet het kabinet dan ook gewoon eerlijk zeggen. Zeggen dat je een probleem oplost is gewoon een rotsmoes.

BerendBoon schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:52:
[...]
Ik kan me goed voorstellen dat je dan gedachten krijgt zoals die van Spotmatic hierboven

En dan komt mijn verhaal van onderschatting weer om de hoek kijken.

Enig voordeel is dat de VVD er nu (eindelijk!!!!!) ook last van heeft in de peilingen

[Spotmatic]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:50:
[...]
Dat is natuurlijk waar. Ik ben het met je eens dat bijv. de huizenmarkt ook aangepakt dient te worden, zodat mensen kunnen verhuizen. Dat probeert men ook (door het verlagen van overdrachtsbelasting bijv.).

Koop ik een flat van 2 ton om dichter bij mijn werk te gaan wonen, dan kost me dat dus 2% = 4000 euro bovenop de waardevermindering van mijn woning.

Maar dat geeft niet, ik heb dat geld vast wel ergens liggen???

[...]
Het is de forens (hardwerkend of lui) die een probleem creeert. Dat probleem (reiskilometers) moet aangepakt worden. Dus helaas moet de forens aangepakt worden.

Dat de gevolgen voor jou lullig zijn doet daar niets aan af. Nu wordt de hele bevolking (en door de bijdrage aan klimaatsverandering ook de bevolkingen van bijv. Bangladesh en de Nicobaren) gepakt omdat forenzen willen reizen, dat is nog oneerlijker.

Dus ik mag me nog eens extra schuldig voelen omdat ik een butterfly effect in gang zou zetten? Deze discussie gaat wel erg de vergezochte kant op.

[defiant]

anandus schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:49:
Maar het is niet alsof er mensen zijn die de dans ontspringen.

Door het zo te stellen doe je alsof de keuze van de lastenverzwaring niet uitmaakt, maar dat doet het juist wel. Dat is hetzelfde als bezuinigingen afdoen met 'er moet nu eenmaal bezuinigd worden' als argumentatie voor de gemaakte keuzes.

Want de kern van politiek draait om keuzes en hun motivaties, daar baseren mensen hun electorale voorkeur op.

[Ahrnuld]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:50:
[...]
Dat is natuurlijk waar. Ik ben het met je eens dat bijv. de huizenmarkt ook aangepakt dient te worden, zodat mensen kunnen verhuizen. Dat probeert men ook (door het verlagen van overdrachtsbelasting bijv.).

[...]
Het is de forens (hardwerkend of lui) die een probleem creeert. Dat probleem (reiskilometers) moet aangepakt worden. Dus helaas moet de forens aangepakt worden.

Dat de gevolgen voor jou lullig zijn doet daar niets aan af. Nu wordt de hele bevolking (en door de bijdrage aan klimaatsverandering ook de bevolkingen van bijv. Bangladesh en de Nicobaren) gepakt omdat forenzen willen reizen, dat is nog oneerlijker.

Het is denk ik toch echt wel zo dat de wijze van ruimtelijke ordening in Nederland de problemen creëert. Steden zijn kunstmatig 'verpest' zodat ze zich niet tot natuurlijke economische systemen hebben kunnen ontwikkelen. Ik herinner me nog het nodige hierover van tijdens mijn studie. In feite wonen er in steden (gesubsidieerd) allerlei mensen die er niet horen, terwijl anderen naar buitenwijken 'geduwd' zijn.

Natuurlijk kan je dat compenseren. Het verlagen van de overdrachtsbelasting is al één ding, ook het opheffen van de soms economisch niet eens rendabele gesubsidieerde kinderopvang telt mee.

Het aanpassen van bestemmingsplannen zodat er weer ruimte komt en explicieter gaan werken aan bevolkingskrimp (of het in elk geval niet tegenwerken, wat veel politici nog steeds graag willen) zijn ook noodzakelijk. Evenals een groter aanpassingsvermogen van bedrijven en werknemers (thuiswerken verhaal).

Helaas zitten we nu in een fase waarin mensen plotseling opgezadeld worden met extra kosten, zonder dat zij zelf binnen redelijke grenzen stappen kunnen nemen om dit recht te zetten. Ook erg leuk als je al met een financieringsgat zit van een jaarsalaris omdat je je huis als starter in 2006-2008 hebt gekocht. En ook fijn als je niet kunt onderhandelen over thuiswerken omdat je in de huidige arbeidsmarkt het gevoel hebt dat jij dan de eerste bent die eruit gaat bij de volgende ontslagronde.

Als je dan ziet dat je die reiskosten al meestal niet vrijwillig maakt kan je je afvragen of hier wel sprake is van acceptabel bestuur.

[ Voor 7% gewijzigd door Ahrnuld op 01-06-2012 13:04 ]

[Spheroid]

Spotmatic schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:57:
[...]

Dus ik mag me nog eens extra schuldig voelen omdat ik een butterfly effect in gang zou zetten? Deze discussie gaat wel erg de vergezochte kant op.

Dat is simpelweg niet waar. De relatie tussen CO₂ uitstoot en klimaatverandering is niet vergezocht, maar staat vast. De relatie tussen klimaatverandering en zeespiegelstijging idem.

Dat je dat beleeft als een ver van je bed show is jouw perceptie, maar die is imo onterecht. Veel meer dan bij de 3%-norm is dit een zaak waarbij we rucksichtlos de rekening van onze daden neerleggen bij de volgende generatie. Dat is imo nogal kortzichtig.

[Spotmatic]

BerendBoon schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:59:
[...]
Helaas zitten we nu in een fase waarin mensen plotseling opgezadeld worden met extra kosten, zonder dat zij zelf binnen redelijke grenzen stappen kunnen nemen om dit recht te zetten. Als je dan ziet dat je die kosten al meestal niet vrijwillig maakt kan je je afvragen of hier wel sprake is van acceptabel bestuur.

Dat. Er wordt steeds geroepen dat iedereen een keuze heeft, maar hoeveel keuze heeft iemand die met zijn rug tegen de muur staat? Ik zou met alle plezier helemaal opnieuw willen beginnen maar dat gaat nu eenmaal niet door keuzes die ik in het verleden heb gemaakt (op basis van toenmalige regels en de historie) en waarvan ik dacht dat dit goede keuzes waren met een duidelijke toekomst.

Helaas ben ik in dat laatste zwaar teleurgesteld, bijvoorbeeld omdat het ons door de politiek onmogelijk werd gemaakt om met een gedegen langetermijnplanning te komen. Want het fiscale klimaat veranderde tot nu toe elk jaar. Een groot deel van mijn huidige en toekomstige problemen mag ik toch echt de politiek aanrekenen en niet mezelf, vind ik.

[Ahrnuld]

Spotmatic schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:04:
[...]
Helaas ben ik in dat laatste zwaar teleurgesteld, bijvoorbeeld omdat het ons door de politiek onmogelijk werd gemaakt om met een gedegen langetermijnplanning te komen. Want het fiscale klimaat veranderde tot nu toe elk jaar. Een groot deel van mijn huidige en toekomstige problemen mag ik toch echt de politiek aanrekenen en niet mezelf, vind ik.

Als ik het zo lees denk ik dat je gelijk hebt, en dat er ook sprake is van een gebrek aan inlevingsvermogen bij mensen die niet toevallig op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren de afgelopen jaren.

[Spheroid]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:55:
[...]

De huizenmarkt gooit men nog verder op slot nu. Nieuwe gevallen (starters!) worden extra gepakt terwijl de huidige eigenaren gewoon (HRA-aftrekkend en wel) blijven zitten.


[...]

Die blijft dus ook zitten. Je lost niks op.

De markt zal ook veranderen door het afschaffen van de reiskostenvergoeding zelf. In het aanpakken van de problemen in de huizenmarkt is dit denk ik op de lange termijn ook een verstandige maatregel. Want deze subsidie zorgt er mede voor dat huizen in de periferie onrealistisch hoog geprijst zijn. De markt zal dus ook op deze maatregel reageren. Op termijn zullen daardoor de prijzen in de buitengebieden lager worden. Zodoende kun je dan dus goedkoper wonen verder weg, wat misschien de hogere reiskosten nog compenseert ook!

(Dat de HRA volledig afgeschaft moet worden staat denk ik als een paal boven water, dat zal nog wat tijd kosten vrees ik).

Uiteindelijk is het opwerpen van dit soort tijdelijke problemen op de huizenmarkt in geen enkele situatie om een structureel probleem als het maken van belachelijk veel reiskilometers niet aan te pakken.

[anandus]

defiant schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 12:57:
[...]

Door het zo te stellen doe je alsof de keuze van de lastenverzwaring niet uitmaakt, maar dat doet het juist wel. Dat is hetzelfde als bezuinigingen afdoen met 'er moet nu eenmaal bezuinigd worden' als argumentatie voor de gemaakte keuzes.

Want de kern van politiek draait om keuzes en hun motivaties, daar baseren mensen hun electorale voorkeur op.

Oh, zeker, er worden keuzes gemaakt, dat is ook niet wat ik zeg en sommigen zullen inderdaad harder gepakt worden dan anderen, zoals je zelf aangeeft door de politieke keuzes, maar het is wel iets dat we zo goed als allemaal gaan voelen.

Al zijn er ook groepen die worden ontzien, de politieke keuzes, zoals
* alleenstaanden met minimumloon
* alleenstaande ouders met minimumloon
* modale smanewonenden zonder kinderen
* aow'ers (alleenstaand of samenwonend)

Dus ik moet mijn eerder statement wel bijstellen, "bijna iedereen gaat het voelen", ik denk dat dat beter is.

[Spotmatic]

Die mensen met een minimumloon EN een reiskostenvergoeding zullen nu wellicht niet bepaald glimlachen... Voor hen zal het financieel al gauw voordeliger zijn om geen werk te hebben.

[ Voor 27% gewijzigd door Spotmatic op 01-06-2012 13:14 ]

[Spheroid]

Spotmatic schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:12:
Die mensen met een minimumloon EN een reiskostenvergoeding zullen nu wellicht niet bepaald glimlachen... Voor hen zal het financieel al gauw voordeliger zijn om geen werk te hebben.

Als je in staat bent van een bijstanduitkering rond te komen vind ik dat je sowieso een pluim verdient .

Veeleer denk ik dat mensen met minimumloon en reiskostenvergoeding er nu meer dan vroegah bij gebaat zijn om te pogen hogerop te komen. Dat soort incentives is goed voor de economie. Dat het op persoonlijk vlak lullig is is absoluut waar. Echter, zo werkt het systeem. Kapitalisme is basically survival of the fittest in de wereld van het geld. En survival of the fittest is een superwreed mechanisme.

Zolang we het systeem niet aan willen pakken moeten we dus met de consequenties van onze systeemkeuze leven.

[D-e-n]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:09:
[...]
In het aanpakken van de problemen in de huizenmarkt is dit denk ik op de lange termijn ook een verstandige maatregel. Want deze subsidie zorgt er mede voor dat huizen in de periferie onrealistisch hoog geprijst zijn. De markt zal dus ook op deze maatregel reageren. Op termijn zullen daardoor de prijzen in de buitengebieden lager worden. Zodoende kun je dan dus goedkoper wonen verder weg, wat misschien de hogere reiskosten nog compenseert ook!

(Dat de HRA volledig afgeschaft moet worden staat denk ik als een paal boven water, dat zal nog wat tijd kosten vrees ik).

Uiteindelijk is het opwerpen van dit soort tijdelijke problemen op de huizenmarkt in geen enkele situatie om een structureel probleem als het maken van belachelijk veel reiskilometers niet aan te pakken.

Dan ga je er vanuit de VVD en het CDA verder willen gaan met aanpakken van de HRA. Want de maatregelen die er nu liggen lossen niks op. Ze creëren enkel een ongelijkheid tussen nieuwe en oude hypotheken. En die maakt dat mensen blijven zitten. En dan los je dus ook het reisprobleem niet op.

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:17:
[...]
Veeleer denk ik dat mensen met minimumloon en reiskostenvergoeding er nu meer dan vroegah bij gebaat zijn om te pogen hogerop te komen.

Als dat had gekund had men dat wel gedaan hoor. Dit is nu precies een redenering die zo ver weg staat van de praktijk

Echter, zo werkt het systeem. Kapitalisme is basically survival of the fittest in de wereld van het geld. En survival of the fittest is een superwreed mechanisme.

Daarom is het zo belangrijk om niet alleen op het systeem te vertrouwen. Daarom is een sterke overheid zo belangrijk

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 01-06-2012 13:20 ]

[Spotmatic]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:01:
[...]
Dat je dat beleeft als een ver van je bed show is jouw perceptie, maar die is imo onterecht. Veel meer dan bij de 3%-norm is dit een zaak waarbij we rucksichtlos de rekening van onze daden neerleggen bij de volgende generatie. Dat is imo nogal kortzichtig.

Nou, daar vergis je je in. Ik ben het er 100% mee eens dat we de wereld moeten verbeteren, maar wij verschillen van mening in de manier waarop. Persoonlijk kies ik voor elk jaar een ietsje betere wereld (dus met jaarlijkse maatregelen zodat het CO2 verhaal over zeg 25 jaar geen probleem meer is) in plaats van de botte bijl te hanteren en daarmee heel veel mensen naar de klote te helpen. Het is leuk dat je de 3e wereld noemt, maar je moet niet vergeten dat ze daar een levensstijl hebben die bij hun inkomen en omgeving past. Wij Nederlanders kunnen niet van de een op de andere dag leven van een veel kleinere footprint dan we tot nu toe hebben gedaan. Ons land is daar simpelweg niet voor ingericht!

Zie ook een aantal posts terug waarin iemand terecht opmerkt dat als gevolg van politieke keuzes in het verleden de steden nu voor een groot deel bestaan uit mensen die er niets te zoeken hebben en dat degenen die er wel werken in slaapsteden op tientallen kilometers afstand wonen. Dit kun je niet oplossen door mensen nu opeens voor het blok te zetten, maar door echt met een toekomstvisie aan de problemen te werken.

[ Voor 15% gewijzigd door Spotmatic op 01-06-2012 13:23 ]

[Spheroid]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:18:
[...]

Dan ga je er vanuit de VVD en het CDA verder willen gaan qua HRA. Want de maatregelen die er nu liggen lossen niks op. Ze creëren enkel een ongelijkheid tussen nieuwe en oude hypotheken. En die maakt dat mensen blijven zitten. En dan los je dus ook het reisprobleem niet op.

Ik ga ervanuit dat ze dat niet willen, maar dat de noodzaak met andere partijen samen te werken die dat wel willen en de financiele realiteit ze ertoe zal dwingen.

Helaas zal het gezien de peilingen vooralsnog dus zo min mogelijk ingrijpen, zo laat mogelijk zijn, maar dat zal hopelijk veranderen.

[Spheroid]

Spotmatic schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:19:
[...]

Het is leuk dat je de 3e wereld noemt, maar je moet niet vergeten dat ze daar een levensstijl hebben die bij hun inkomen en omgeving past.

Ik woon in de 3e (of misschien tegenwoordig 2e) wereld en kan je vertellen dat die uitspraak simpelweg onwaar is. Kom eens naar Afrika zou ik zeggen .

Wij Nederlanders kunnen niet van de een op de andere dag leven van een veel kleinere footprint dan we tot nu toe hebben gedaan. Ons land is daar simpelweg niet voor ingericht!

Dat is waar. Maar dat is geen argument om de status quo niet aan te pakken. Hoogstens om voor overgangsregelingen te zorgen.

[Ahrnuld]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:17:
[...]
Kapitalisme is basically survival of the fittest in de wereld van het geld. En survival of the fittest is een superwreed mechanisme.

We hebben juist een overheid om een eerlijk speelveld te creëren. Vind je echt dat dat nu gebeurt?

Als je toch de zaak wilt reorganiseren, doe het dan goed (shock therapy) zodat de hele economie de kans krijgt om zich aan te passen. Nu is het lange termijn gezeur met veel ellende er tussenin omdat er mensen vast komen te zitten tussen de twee muren van veranderende wetgeving en een veel trager of zelfs niet veranderende maatschappij.

Als je dat niet wilt, hanteer dan een kaasschaaf met algemene budgetverlaging (of het stoppen van budgetverhoging, zoals in de zorg wel het minimale is). Dat zou in de praktijk bijv. neerkomen op het verlagen van de km-vergoeding naar 17 cent per km per 1-1-2013.

[ Voor 28% gewijzigd door Ahrnuld op 01-06-2012 13:32 ]

[sanderb]

Ik vraag me af wat de gevolgen van de aanpassing aan de reiskostenvergoeding gaat zijn.

Werknemers in Nederland zijn behoorlijk mondig. Ik zou dan ook verwachten dat werkgevers in ieder geval een deel van de rekening gepresenteerd krijgen. Als een werknemer er 90 euro op achteruit gaat netto, gaat ie proberen de werkgever die 90 euro te laten compenseren door een hoger salaris te krijgen.
Als dat lukt, kom je zelfs beter uit, aangezien zaken als vakantiegeld en pensioenopbouw dan ook mee omhoog gaan.

De vraag gaat dus denk ik niet alleen zijn of forensen dit pikken, maar ook hoe werkgevers er tegenover gaan staan. Een alternatief is dat thuiswerken een impuls krijgt. Volgens mij is dat in ieder geval een van de doelstellingen van Groenlinks bij dit plan.

[Spheroid]

BerendBoon schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:26:
[...]


We hebben juist een overheid om een eerlijk speelveld te creëren. Vind je echt dat dat nu gebeurt?

Ik zou het anders aanpakken.

* Spheroid stemt niet op 1 van de Kunduzpartijen. (En ook niet op Fortuyn die het afschaffen van de reiskostenvergoeding voor het eerst serieus opperde).

Ik ben het wel eens met de noodzaak om dit fenomeen aan te pakken. En deze aanpak is imo in ieder geval beter dan geen aanpak.

Nu is het lange termijn gezeur met veel ellende er tussenin omdat er mensen vast komen te zitten tussen de twee muren van veranderende wetgeving en een veel trager of zelfs niet veranderende maatschappij.

Ik denk dat je de innovativiteit van individuen en de flexibiliteit van de samenleving onderschat.

Als je dat niet wilt, hanteer dan een kaasschaaf met algemene budgetverlaging (of het stoppen van budgetverhoging, zoals in de zorg wel het minimale is). Dat zou in de praktijk bijv. neerkomen op het verlagen van de km-vergoeding naar 17 cent per km per 1-1-2013.

Ik zou in de praktijk liever zien dat de kilometervergoeding voor auto's wordt afgeschaft, maar voor het OV gehandhaafd (maar op een lager niveau dan nu; OV kilometers zijn ook kilometers tenslotte).

[Benjamin-]

kenneth schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:03:
[...]
Kan iemand Wilders uitleggen wat een blanco cheque is?

De blanco cheque kan in het ergste geval wel, in het ergste geval kan Nederland niet weigeren en bepaald de EU hoeveel geld er wordt overgemaakt.

Uiteraard is dit wel een extreem, maarja dit klinkt natuurlijk lekkerder voor de kiezers. Wilders moet dan ook echt is stoppen met dit gezeur, er is een kamermeerderheid, hoe kut je dat mag vinden, als ruim 2/3 voor is, dan is het gewoon klaar.

[wica]

Ik dacht ook dat de reiskosten bij je bruto salaris moest berekenen, wat dus gevolgen heeft voor de verschillende toeslagen enzo.

Naar wat ik nu begrijp, is op de reiskosten een eindheffing van toepassing, waardoor het geen effect heeft op de toeslagen etc...

Ik woon 37 KM van me werk af, dit gaat mij dus per maand 118,1 euro kosten is 3,4% van mijn salaris.
Dan wordt de BTW verhoogt met 2%.
loonbelasting gaat met 0,4% omlaag.

Nu al 5% er op achteruit, dan heb ik nog niet mee genomen, dat de verschillende accijnse omhoog gaan, kinderopvang duurder gaat worden, zorgkosten omhoog gaan etc etc.

Mijn verwachting is, dat ik ongeveer 6% a 8% op achteruit ga, en dus moet gaan bezuinigen. Waardoor ik minder ga uitgeven, waardoor de mkb weer minder binnen krijgt en mensen uit eindelijk op straat moet zetten.

Bezuinige is goed, maar je kan ook door slaan.

[wildhagen]

CDA wil nu mogelijk toch weer de kilometerheffing invoeren:

Het CDA wil een aangepaste versie van de kilometerheffing invoeren. Ook wil de partij terug naar één belastingtarief.

Dat staat in het verkiezingsprogramma 'Iedereen' dat de partij vrijdag heeft presenteerd.

In het vierde kabinet-Balkenende probeerde minister Eurlings (CDA) de kilometerheffing al in te voeren.

Toen het kabinet viel ging het plan weer van tafel. Nu wil de partij de afschaffing van de reiskostenvergoeding tegenwicht bieden door die heffing alsnog in te voeren. Die worden met elkaar verrekend.

Zie http://www.nu.nl/politiek...-in-kilometerheffing.html

Ik snap alleen niet hoe die compensatie zou moeten werken dan? Het is toch in beide gevallen betalen?

[maartend]

wica schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:50:
Ik dacht ook dat de reiskosten bij je bruto salaris moest berekenen, wat dus gevolgen heeft voor de verschillende toeslagen enzo.

Naar wat ik nu begrijp, is op de reiskosten een eindheffing van toepassing, waardoor het geen effect heeft op de toeslagen etc...

Ik woon 37 KM van me werk af, dit gaat mij dus per maand 118,1 euro kosten is 3,4% van mijn salaris.
Dan wordt de BTW verhoogt met 2%.
loonbelasting gaat met 0,4% omlaag.

Nu al 5% er op achteruit, dan heb ik nog niet mee genomen, dat de verschillende accijnse omhoog gaan, kinderopvang duurder gaat worden, zorgkosten omhoog gaan etc etc.

Mijn verwachting is, dat ik ongeveer 6% a 8% op achteruit ga, en dus moet gaan bezuinigen. Waardoor ik minder ga uitgeven, waardoor de mkb weer minder binnen krijgt en mensen uit eindelijk op straat moet zetten.

Bezuinige is goed, maar je kan ook door slaan.

Nu maak je een berekning die niet mag. Je telt gewoon de percentages bij elkaar op. Gaat dus niet op. De BTW is niet op alles van toepasing.

[nXXt]

Benjamin- schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:48:
[...]
De blanco cheque kan in het ergste geval wel, in het ergste geval kan Nederland niet weigeren en bepaald de EU hoeveel geld er wordt overgemaakt.

Nee, dat klopt dus niet. Het gaat om maximaal 40 miljard (5 miljard is directe storting, de rest is garantie). Een blanco cheque heeft geen voorgeschreven bedrag: het is open gelaten (vandaar 'blanco'). Een zinsnede als 'een blanco cheque van 40 miljard' is een vrij epische contradictio in terminis.

[wica]

maartend schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:55:
[...]

Nu maak je een berekning die niet mag. Je telt gewoon de percentages bij elkaar op. Gaat dus niet op. De BTW is niet op alles van toepasing.

Waarom niet, de meeste zaken waar ik mijn geld aan uit geef, zit echt wel in het hoge belasting tarief.
Daarnaast heb ik ook niet mee rekent, het grapje belasting op belasting. Zoals bij je energie rekening.

[Spheroid]

wica schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:58:
[...]


Waarom niet

Omdat de verschillende percentages op verschillende totalen betrekking hebben. Ze zijn dus niet vergelijkbaar.

[maartend]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 14:00:
[...]

Omdat de verschillende percentages op verschillende totalen betrekking hebben. Ze zijn dus niet vergelijkbaar.

Daarom dus.

[D-e-n]

wildhagen schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:55:
CDA wil nu mogelijk toch weer de kilometerheffing invoeren:

Ik vind het erger dat ze nu weer over die achterlijke vlaktaks beginnen. Een complete stelselwijziging en dan nog maar een extra heffing introduceren en dan denken dat je het eenvoudiger maakt? Compleet maf.

[nXXt]

Een vlaktaks kan in principe een goed idee zijn, mits je het juiste doel voor ogen hebt. Een vlaktakssysteem met een belastingvrije voet dat puur als financieringsmiddel fungeert is best verdedigbaar. Alle inkomenspolitiek, toeslagen en subsidies doe je dan als losse regelingen, zodat het belastingstelsel simpel en overzichtelijk blijft, zonder aftrekposten overal. Helaas zal een dergelijk systeem toch wel weer steeds complexer worden door regelingen hier en regelingen daar, maar het idee is best interessant.

Zoals je zegt gaat er ook veel tijd, geld en moeite zitten in de stelselwijziging en dat moet je natuurlijk ook meewegen.

Wel is de 'solidariteitsheffing' wel echt een meesterwerk van een propagandanaam, doet bijna Orwelliaans aan.

[ Voor 10% gewijzigd door nXXt op 01-06-2012 14:22 ]

[Ora et Labora]

Wat dacht je van al die bouwvakkers die nu een bijtelling voor die busjes moeten gaan betalen?
Of velen net als ik die een auto niet prive rijden maar alleen zakelijk en voor woon-werk verkeer?
Deze gaan er per maand toch al snel ruim € 100,- op achteruit.
Neem een modaal inkomen van €1750 is dit toch al snel zo'n 6% wat er op achteruitgegaan word...

[D-e-n]

Een vlaktaks en aftrekposten hebben niks met elkaar te maken. Het één kan met en zonder het ander. Met een vlaktaks is de nood tot extra subsidies en toeslagen echter wel veel hoger dan zonder. Dus het totaalplaatje wordt alleen maar ingewikkelder.

[nXXt]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 14:33:
Een vlaktaks en aftrekposten hebben niks met elkaar te maken. Het één kan met en zonder het ander.

Ze hebben echter wel degelijk iets met elkaar te maken als het gaat om het vereenvoudigen van het belastingsysteem: door een vlaktaks in te stellen én diverse aftrekposten af te schaffen houd je een zeer eenvoudig stelsel over dat enkel dient ter financiering van het overheidsbeleid. Daar doelde ik op

Dan kun je (als je het zou willen) best de HRA samen met huurtoeslag vervangen door een woontoeslag en weet ik niet wat, maar dat vindt allemaal buiten het belastingstelsel plaats.

[ Voor 15% gewijzigd door nXXt op 01-06-2012 14:37 ]

[rik86]

toch leuk, een vlaktaks voorstellen, maar er wel gelijk een solidariteitsheffing bij doen, dan heb je effectief dus 2 schijven, dag vlaktaks...

Voor mijn gevoel is er maar 1 echt probleem, en dat is dat er niet hervormd wordt. Elke keer als de overheids iets anders wil dan komt het erbij, en niet in plaats van. Dus we krijgen steeds meer regelingen/subsidies/uitzonderingen die allemaal geld kosten en dat geld dat daarvoor nodig is wordt binnen gehaald door lasten te verzwaren. Ik ben wel benieuwd of er cijfers zijn, incl. voorspelling/verwachtingen voor komende jaren, wat de belastingdruk in Nederland is. Voor mijn gevoel is die de laatste jaren fors gestegen/ zal die fors stijgen.

[D-e-n]

@nxxt
Een vlaktaks maakt het systeem niet eenvoudiger. Een belastingvrije voet en één tarief of een aantal schijven: dat maakt uiteindelijk geen bal uit. Het blijft een kwestie van even rekenen.

[nXXt]

D-e-n schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 14:44:
@nxxt
Een vlaktaks maakt het systeem niet eenvoudiger. Een belastingvrije voet en één tarief of een aantal schijven: dat maakt uiteindelijk geen bal uit. Het blijft een kwestie van even rekenen.

Oh, ik zie het nut er ook niet zo van in hoor Het is vooral de aftrekposten waar je vereenvoudiging zou kunnen bewerkstelligen. Dat betekent niet dat het niet interessant kan zijn om er eens over na te denken (om het een programmapunt te maken lijkt me echter minder nuttig of interessant )

[rik86]

Ik heb even snel het huidige akkoord erbij gepakt:
- Sociale zekerheid: 1,4 miljard besparing
- Zorg: ~0.8 miljard lastenverzwaring, 0,4 miljard extra uitgaven, 1 miljard besparing
- Woningmarkt: ~ 1.2 miljard lastenverlichting
- Onderwijs: ~0,1 miljard besparing, 0,1 miljard extra uitgaven
- Vergroening: ~2,2 miljard lastenverzwaring, 0,4 miljard extra uitgaven
- Veiligheid: ~ 0,2 miljard besparing/lastenverlichting
- Collectieve sector: ~1,2 miljard besparing, 2,9 miljard lastenverzwaring (geen inflatiecorrectie ambtenaren)
- Belastingen: 6,1 miljard lastenverzwaring (waarvan 1,5 miljard werkgevers), ~1,5 miljard lastenverlichting

Op het totale pakket van 12 miljard wordt dus:
~ 4 miljard besparingen
~ 1 miljard extra uitgaven
~ 12 miljard lastenverzwaring
~ 3 miljard lastenverlichting (waarvan 1,2 miljard lagere overdrachtsbelasting is, dus of dat nu echt een verlichting is...)

[RaCio]

wildhagen schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:55:
CDA wil nu mogelijk toch weer de kilometerheffing invoeren:


[...]


Zie http://www.nu.nl/politiek...-in-kilometerheffing.html

Ik snap alleen niet hoe die compensatie zou moeten werken dan? Het is toch in beide gevallen betalen?

Ze schrijven het wat ingewikkeld met een (drie?-)dubbele ontkenning. Ze voeren de reiskostenvergoeding weer in zodat rijden naar je werk niet dubbel belast wordt in de plannen voor de komende jaren. Netto ga je nog steeds extra betalen om naar je werk te rijden. Verschil is dat met het CDA plan natuurlijk rijden over het algemeen duurder wordt, maar diegenen die ver van hun werk wonen zijn wellicht iets goedkoper uit dan de huidige plannen. Het betekent waarschijnlijk ook dat het CDA weer gaat proberen om elke auto met een GPS-kastje uit te rusten...

Uit het program:

3.29 Wij zetten ons in voor het principe ‘de vervuiler betaalt’. De belastingen op het hebben
van een auto gaan naar beneden. Er komt op korte termijn een heffing per gereden
kilometer, de afschaffing van het reiskostenforfait wordt verdisconteerd – om dubbeling
van lasten te voorkomen.

[ Voor 0% gewijzigd door RaCio op 01-06-2012 15:05 . Reden: typo, mensen die ver van hun werk wonen zijn natuurlijk ietsje goedkoper uit met de CDA plannen, niet duurder ]

[Speedpete]

RaCio schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 14:59:
Ze schrijven het wat ingewikkeld met een (drie?-)dubbele ontkenning. Ze voeren de reiskostenvergoeding weer in zodat rijden naar je werk niet dubbel belast wordt in de plannen voor de komende jaren. Netto ga je nog steeds extra betalen om naar je werk te rijden. Verschil is dat met het CDA plan natuurlijk rijden over het algemeen duurder wordt, maar diegenen die ver van hun werk wonen zijn wellicht iets duurder uit. Het betekent waarschijnlijk ook dat het CDA weer gaat proberen om elke auto met een GPS-kastje uit te rusten...

Vergeleken met het afschaffen van de reiskostenvergoeding geen enkel probleem omdat het OV buiten beschouwing gelaten kan worden en zuinige voertuigen minder betalen.

Verder zoals ik ook met de eerste plannen al vond; geen GPS maar het pielen met de kilometerteller veel zwaarder bestraffen en het jaarlijks op basis van de teller verrekenen (à la gas/water).

[Señor Sjon]

Gewoon via de brandstof, maar dat is al tot de draad uitgemolken. Straks komt er weer een sloot ambtenaren bij om tellerstanden te registreren. Misschien moeten ze in Den Haag maar eens met minder genoeg nemen en eens ophouden met belastingen verzinnen? Iedereen is murw gebeukt met de jaar-op-jaar veranderende regels. Je kan als gezin hier gewoon niet meer op anticiperen.


De zorg is een veel heter hangijzer dan dit gedoe in de marge, vooral als de zorgkosten met praktisch het defensiebudget stijgen in een paar jaar, zie onderstaande quote.

Baldertt schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 09:19:
[...]

Zorgkosten per jaar:
1995 24,2 miljard euro
2000 38,3 miljard euro
2005 46,5 miljard euro
2010 61,3 miljard euro
Bron

2012 90 miljard euro ?

Dit stijgt echt exeptioneel hard.

[Ahrnuld]

Inderdaad. Het is ook ongelooflijk raar wat er in de zorg aan de hand is. Dankzij de 'marktwerking' zijn de kosten per behandeling gedaald, maar het totale volume aan behandelingen groeit zo snel dat we hier weinig van zien. De groei is ook niet verklaarbaar uit vergrijzing etc. Sterker nog, voor zover ik weet is er geen officiële verklaring van het grootste deel van de groei van de afgelopen jaren bekend. 2 tot 5% groei per jaar is gewoon nog niet verklaard.

Wel zijn er klachten van ziekenhuisdirecties die beweren dat het vergoeden van behandelingen in het huidige zorgstelsel ertoe leidt dat men teveel gericht is op volumegroei als organisatiestrategie. Ook zouden mondige patiënten zich liever laten behandelen, zelfs als dat in de ogen van een arts waarschijnlijk zinloos is, omdat zij vaak (ten onrechte!) denken dat het alleen maar beter kan worden van behandelen. Tenslotte kiezen specialisten bij onzekerheid liever voor behandelen dan niet behandelen/afwachten.

Er is dus een vrij complex geheel aan dingen die op elkaar inwerken. Als we dit niet snel oplossen is er echt een enorm probleem. Eigenlijk is dat er nu al.

[Benjamin-]

nXXt schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 13:57:
[...]

Nee, dat klopt dus niet. Het gaat om maximaal 40 miljard (5 miljard is directe storting, de rest is garantie). Een blanco cheque heeft geen voorgeschreven bedrag: het is open gelaten (vandaar 'blanco'). Een zinsnede als 'een blanco cheque van 40 miljard' is een vrij epische contradictio in terminis.

In de realiteit is het natuurlijk wel een blanco cheque, wat zou namelijk gebeuren als die 40 miljard op raakt? We pompen wel keer op keer weer meer geld in de EU, ik geloof niet dat ze echt bij de 40 dan opeens zouden stoppen.
Persoonlijk ben ik trouwens wel voor het noodfonds, het moet immers maar ik zou er wel een hoop regels aan willen veranderen, bijvoorbeeld dat het parlement altijd moet instemmen maar vooral ook dat zijzelf de keuzes maken wat ze met het geld doen. Bijvoorbeeld of ze die investeren, lenen of kwijtschelden.

[Ramzzz]

De grap met reiskosten is, dat er zat mensen zijn die ze überhaupt niet of nauwelijks vergoed krijgen.

Mijn vrouw werkt in het MCH in Den Haag, als IC-verpleegkundige, en zijn krijgt amper reiskosten vergoed.

Houd je dan nog rekening met de factor onregelmatige werkuren, OV dat niet rijdt wanneer zij naar haar werk of naar huis terug moet - 's avonds zeer laat, 's ochtends zeer vroeg - en het plaatje is compleet: zij subsidieert haar werkgever nu met reiskostenvergoeding uit eigen zak. Daar gaat het leeuwendeel van de kosten die wij aan onze privé-auto hebben in zitten.

Zij gaat zo goed als niets merken van deze maatregel.

Ik ook niet - ik pak het OV, kosten € 655 per jaar, 100% vergoed - en wissel dit af met fietsen. Als ik mijn OV-chip abonnement last schieten, nog meer ga fietsen, dan kost het mij per saldo ook weinig. Fietsonderhoud wellicht. Eugen fiets, trouwens.

Zo was de afgedwongen belastingregel voor kinderopvangkosten voor ons - in regenstelling tot de meeste werknemers in NL die daardoor erop achteruit gingen - ook voordelig, want ons beider werkgevers betaalden niet mee. Hebben wij het KDV en de BSO ook mee gedubsidieerd uit eigen zak.

Anekdotisch, wellicht, maar exemplarisch voor de mate waarin in Nederland niet iedereen gesubsidieerd wordt, en hoe het ook kan...

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 01-06-2012 17:01 ]

[Spotmatic]

Vrees niet, Ramzzz, ze vinden wel een manier om je te naaien. Europa en zo, weet je wel

[Gunner]

Ramzzz schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:31:
De grap met reiskosten is, dat er zat mensen zijn die ze überhaupt niet of nauwelijks vergoed krijgen.

Mijn vrouw werkt in het MCH in Den Haag, als IC-verpleegkundige, en zijn krijgt amper reiskosten vergoed.

Dat klopt, het is dan ook geen verplichting vanuit de werkgever. Ook zijn ze niet verplicht om de onbelaste 19/cent per km te betalen. Als ze 0, 1 of 10 cent willen betalen is dat hun goed recht.

[ Voor 6% gewijzigd door Gunner op 01-06-2012 16:38 ]

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:31:
Anekdotisch, wellicht, maar exemplarisch voor de mate waarin in Nederland niet iedereen gesubsidieerd wordt, en hoe het ook kan...

Kortom degene die het vooral gaan merken, zijn die mensen waarbij de werkgever allemaal leuke opties gevonden heeft om zijn werknemer te betalen op een manier dat het zo fiscaal gunstig mogelijk is.... Anders was waarschijnlijk het loon iets hoger geweest (zo heb ik ook meer salaris geeist bij overstap naar een bedrijf zonder reiskostenvergoeding...).

[CaPtAiNCaRnAgE]

Cyberpope schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:41:
[...]
(zo heb ik ook meer salaris geeist bij overstap naar een bedrijf zonder reiskostenvergoeding...).

Tja, wat als er nu voor gekozen was of na september alsnog voor gekozen wordt om een paar procent op elke belastingschijf te plakken om langs een andere weg de lasten voor iedereen proportioneel te verzwaren? Wijsheid bestaat niet meer in deze tijden van onzekerheid ben ik bang...

[Señor Sjon]

Ramzzz schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:31:
De grap met reiskosten is, dat er zat mensen zijn die ze überhaupt niet of nauwelijks vergoed krijgen.

Mijn vrouw werkt in het MCH in Den Haag, als IC-verpleegkundige, en zijn krijgt amper reiskosten vergoed.

Houd je dan nog rekening met de factor onregelmatige werkuren, OV dat niet rijdt wanneer zij naar haar werk of naar huis terug moet - 's avonds zeer laat, 's ochtends zeer vroeg - en het plaatje is compleet: zij subsidieert haar werkgever nu met reiskostenvergoeding uit eigen zak. Daar gaat het leeuwendeel van de kosten die wij aan onze privé-auto hebben in zitten.

Zij gaat zo goed als niets merken van deze maatregel.

Ik ook niet - ik pak het OV, kosten € 655 per jaar, 100% vergoed - en wissel dit af met fietsen. Als ik de OV-chip abonnement last schieten, nog meer ga fietsen, dan kost het mij per saldo ook weinig. Fietsonderhoud wellicht. Eugen fiets, trouwens.

Zo was de afgedwongen belastingregel voor kinderopvangkosten voor ons - in regenstelling tot de meeste werknemers in NL die daardoor erop achteruit gingen - ook voordelig, want ons beider werkgevers betaalden niet mee. Hebben wij het KDV en de BSO ook mee gedubsidieerd uit eigen zak.

Anekdotisch, wellicht, maar exemplarisch voor de mate waarin in Nederland niet iedereen gesubsidieerd wordt, en hoe het ook kan...

Ach, wij gaan er 60 euro per jaar op achteruit, dus dat is niet zo spannend. Maar ik vrees dat stap 2 het ophogen van de bijtelling naar 30-35% wordt. Immers, eerst alle bedrijfs- en leaseauto's belasten en vervolgens aan de kostenknop draaien.

[Cyberpope]

CaPtAiNCaRnAgE schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:55:
[...]


Tja, wat als er nu voor gekozen was of na september alsnog voor gekozen wordt om een paar procent op elke belastingschijf te plakken om langs een andere weg de lasten voor iedereen proportioneel te verzwaren? Wijsheid bestaat niet meer in deze tijden van onzekerheid ben ik bang...

Mijn overstap was ongeveer 13 jaar geleden, werkt nu weer met een bedrijf met reiskosten (wel beperkt tot max 25km van bedrijf). Ik wilde er alleen mee aangeven dat het eigenlijk gewoon een looncomponent is, maar die via de reiskosten gunstiger werd uitbetaald.

En zekerheid heb je nooit, behalve de dood en belastingen

Senor Sjon schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:58:
[...]


Ach, wij gaan er 60 euro per jaar op achteruit, dus dat is niet zo spannend. Maar ik vrees dat stap 2 het ophogen van de bijtelling naar 30-35% wordt. Immers, eerst alle bedrijfs- en leaseauto's belasten en vervolgens aan de kostenknop draaien.

Geloof daar geen reet van... de leaseauto was gunstig, is zelden hard aangepakt en zal wel gunstig blijven, voor zowel werkgever als werknemer. Anders ging iedereen wel weer massaal in een eigen auto rijden.
Of een echte bedrijfswagen, want daar heb je geen bijtelling voor.
(en wat bij de meeste (semi)overheid al praktijk is. Daar zijn wel bedrijfswagen, maar niet aan personen gekoppeld en voor iedereen beschikbaar..... nul bijtelling).

[ Voor 44% gewijzigd door Cyberpope op 01-06-2012 17:04 ]

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:58:
[...]

Mijn overstap was ongeveer 13 jaar geleden, werkt nu weer met een bedrijf met reiskosten (wel beperkt tot max 25km van bedrijf). Ik wilde er alleen mee aangeven dat het eigenlijk gewoon een looncomponent is, maar die via de reiskosten gunstiger werd uitbetaald.

En zekerheid heb je nooit, behalve de dood en belastingen


[...]

Geloof daar geen reet van... de leaseauto was gunstig, is zelden hard aangepakt en zal wel gunstig blijven, voor zowel werkgever als werknemer. Anders ging iedereen wel weer massaal in een eigen auto rijden.
Of een echte bedrijfswagen, want daar heb je geen bijtelling voor.

"There's only three things for sure: taxes, death and trouble"

© Marvin Gaye

[CaPtAiNCaRnAgE]

Ramzzz schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 17:05:
[...]

"There' only three things for sure: taxes, death and trouble"

© Marvin Gaye

Ik hou van zekerheid, ben niet het typetje zelfdoder of belastingontduiker en ondanks dat ik nogal sceptisch ingesteld ben, geloof ik dat voor wat betreft belastingen zonder meer....

[Verwijderd]

TheJason schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 11:02:
Ik weet niet naar welk uitgaansgebied jij gaat meer in Groningen gaan de meeste plekken om 5 uur of later dicht. Voor 12 uur is het muv de zomer dan vaak ook niet druk in het uitgaansgebied.

Ja, als ik in Groningen uit moest zou ik me dat ook niet meer willen herinneren

[maartend]

Nu lees ik in de krant dat door de forensentax iemand er op jaarbasis max 957 op achteruit gaat. En dan zie ik verderop berekeningen dat iemadn er 436 per maand p achteruit gaat door die tax.

Ik snap het niet meer.

[Verwijderd]

maartend schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 09:01:
Nu lees ik in de krant dat door de forensentax iemand er op jaarbasis max 957 op achteruit gaat. En dan zie ik verderop berekeningen dat iemadn er 436 per maand p achteruit gaat door die tax.

Ik snap het niet meer.

Het verschil tussen maximaal en iemand ofwel gemiddeld?

[Ramzzz]

De soep, enz...

http://www.volkskrant.nl/...t-wordt-doorgevoerd.dhtml

Typisch geval van veel te overhaast met doldrieste plannen komen voor de bühne, om ze vervolgens pijlsnel weer in te trekken bij gebleken nadelige gevolgen over het hele spectrum die iedereen op de achterkant van een bierviltje had kunnen berekenen.

Eén van de vreemdste besluiten van de laatste jaren.

Als je echt de economie verder het slop in wilt duwen, moet je vooral iedereen gelijkelijk straffen voor - letterlijk - economisch verkeer.

Aan de andere kant ik denk dat er nog steeds veel gemekkerd werd. Waarom geldt het bij sommigen (GL) treinen niet en de rest van het OV wel? Of is 'de trein' tegenwoordig synoniem voor 'het OV'?

---

Overigens, ten aanzien van het 'ESM'-proces, is dit wel een vrij nuchtere visie: http://www.volkskrant.nl/...argumentatie-hoorde.dhtml

Goedkope reclamezendtijd, over de rug van de rechtspraak.

---

En het CDA dat weer met de vlaktaks-illusie op de proppen komt. Hoe kun je met droge ogen zoiets verzinnen, waarbij rijk Nederland nóg rijker wordt, terwijl het de schatkist alleen maar heel veel geld kost?

Iemand die in het 50% belastingtarief valt verdient nu o.a. zoveel vanwege het netto-inkomen dat hij eraan overhoudt. Verlaag je de hoogste tariefgroep, dan verdient iedereen in die tariefgroep ineens bruto hetzelfde, maar netto veel meer. Enrome lastenverlagingen voor het rijke deel van eigen lectoraat dus eigenlijk. En een kolossale fuck you aan het adres van de rest van Nederland.

Niemand bij het CDA gaat pleiten voor een lager salaris, op basis van gelijkblijvend netto-salaris. Want dat is politieke zelfmoord. Maar dit is wéér een geval van voodoo economics, diep vanuit het hart van de Kunduz-goochelaars.

Je zult dus alsnog ergens anders je belastinggelden moeten gaan halen, dus alwéér een praatje voor de bühne.

Kan iemand dit alles niet eens haarfijn fileren, in debat met dit soort fopspeen-politici? en waarom heeft een ministerie daar een jaar voor nodig, als je dit wederom op de achterkant van een bierviltje zelf kunt becijferen?

En dan nog meer (drank, softdrugs) verbieden en quasi-verontwaardigd beweren dat je 'voor iedereen' een betere toekomst wilt, terwijl dit alleen maar meer oncontroleerbare illegaliteit en misdaad op je conto kunt bijschrijven. Plus een oncontroleerbaar product.

Wat een kansloze navelstaarders hebben ze daar zitten zeg.

[ Voor 125% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2012 09:43 ]

[D-e-n]

Vooral van VVD/CDA is het laf. Deze maatregel komt uit het Catshuisakkoord en dus uit hun koker. Maar nu het stemmen lijkt te kosten draaien ze. En durven ze de oppositie nog te verwijten dat die het akkoord niet ondertekend heeft.

De VVD-kiezer zal wel zo stom zijn Rutte op zijn glimlach te geloven maar oh wat hoop ik dat dit wordt afgestraft.

[Verwijderd]

Ik vind vooral die vlaktaks van het CDA lachwekkend. Eerst een vlaktaks van 35% willen instellen, maar vervolgens ook een extra heffing voor de hogere inkomens? Oftewel, je hebt gewoon een ordinaire belastingverhoging voorgesteld, zo lust ik ze ook.

Ik ben op zich niet tegen een vlaktaks, maar als er dan uitzonderingen moeten komen zijn die voor de onderkant om de zwaksten te beschermen.

[Ramzzz]

Zelfmoord van een sterk merk?

Of een - betrekkelijk ondoordacht? - trucje om niet steeds door niet-wakker Nederland als communisten te worden gezien?

Dit klinkt toch ook wel als gratis munitie voor het rechtse deel van het politieke spectrum...

1. je gaat - op zich niet heel onrealistisch - alvast uit van regeringsdeelname
2. je gaat je partijprogramma onverkort op de geprojecteerde 'eigen' ministers loslaten: afdragen dat salaris

Wat voor beeld heeft de SP van de kiezer? En van haar politieke tegenstanders?

Ook heel bijzonder, maar niet erg ontopic: Lagarde neem de Grioeken de maat over belastingmoraal, an betaalt zelf €0 belastingen over haar toch al niet onaardige inkomen...

[ Voor 59% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2012 09:56 ]

[Verwijderd]

Ik denk werkelijk waar dat het geen zak uitmaakt. Socialistisch, sociaal, wat jij wil. Komt op hetzelfde neer in het politieke landschap.

[maartend]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 09:02:
[...]

Het verschil tussen maximaal en iemand ofwel gemiddeld?

Maximaal 957 per JAAR.
Daarna 400+ per maand.

Daar klopt iets niet.

[Benjamin-]

Ramzzz schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 09:45:
Dit klinkt toch ook wel als gratis munitie voor het rechtse deel van het politieke spectrum...

1. je gaat - op zich niet heel onrealistisch - alvast uit van regeringsdeelname
2. je gaat je partijprogramma onverkort op de geprojecteerde 'eigen' ministers loslaten: afdragen dat salaris

Wat voor beeld heeft de SP van de kiezer? En van haar politieke tegenstanders?

Ze gaan niet alvast uit van regeringsdeelname maar maken zich wel klaar voor de mogelijkheid tot, lijkt me logisch toch. Alle andere partijen zullen nu toch ook druk bezig zijn om te kijken wat de mogelijkheden zijn, een D66 die bijvoorbeeld vrijwel zeker in een kabinet zal komen, zal zeker ook bezig zijn om een paar goede mensen te strikken voor het ministerschap.

Verder gaat het andere partijen niets aan en als ze slim zijn zeggen ze er ook niets over, de enige mensen die de afdracht niet goed vinden zijn een aantal 'SP'ers' die een zeteltje proberen te krijgen en dan toch opeens niet zo blij zijn dat ze die afdracht moeten doen, de hebberigheid komt dan bij een aantal van ze tevoorschijn.
De rest van het volk is juist positief over politici die voor lagere salarissen gaan.

Tevens zijn er ook SP'ers die geen afdracht doen en juist geld van de SP erbij krijgen, de SP gaat uit van de hoeveelheid werk die je verricht een full-time raadslid kan niet rondkomen van het salaris (uitgezonderd misschien die in de grote steden), dus mensen die meer doen voor de SP krijgen er dan ook geld bij.

[Señor Sjon]

Ik vind dat Volkskrant artikel over vlaktax nou niet heel sterk. Het zet een rem aan het eeuwige nivelleren in dit land. Ook de HRA tegenstanders kunnen hun lol op want het percentage daalt aardig. Politiek gezien zou het nooit ingevoerd worden. Dan kan immers de politiek niet goed meer aan de inkomensknoppen draaien en mensen kunnen heel makkelijk belastingverhogingen herleiden tot een politieke partij.

Daarnaast krijg je tig jaar lang allerlei uitzonderingen en dan begint het gezeik opnieuw. Het valt me wel op dat een voordeeltje voor een 'rijkere' (hoe veel is dat?) al heel snel als evil beschouwd wordt. Ik maak me drukker over het feit dat niet werkenden vaak beter af zijn dan werknemers tegen het minimumloon of net daarboven.

[Joosie200]

Ramzzz schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 09:45:
Zelfmoord van een sterk merk?

Zo interessant is die semantische discussie niet.. oud: socialistische partij > SP, nieuw: sociale partij> SP

Nee, dan eerder..

oud: Socialistische partij, nieuw: Sociale volkspartij
oud: GroenLinks, nieuw: de Groenen
oud: Christen Democratisch Appel, nieuw: Katholieke volkspartij en Protestantse volkspartij > splitsen die hap
oud: Staatkundig Gereformeerde partij, nieuw: Gereformeerde volkspartij
oud: Democraten 66, nieuw: de Liberalen
oud: Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, nieuw: de Volkspartij voor Hardwerkend Nederland™
oud: Partij voor de Vrijheid, nieuw: de Tegenpartij (tegen Europa, tegen het ESM, tegen lastenverzwaringen afwentelen op de ouderen, tegen de islam, tegen [vul maar in])
oud: Partij van de Arbeid, nieuw: de Centrumvolkspartij

Alsof de VVD de enige volkspartij is tegenwoordig

Krijg je een leuk lijstje.. SVP , dG, KVP, PVP, GVP, dL, VPvHN, TP en CVP En oh.. de Christenunie ben ik vergeten mee te nemen, maar die kan qua achterban heus wel een keuze maken of ze bij de katholieken, de protestanten of de gereformeerden horen En de partij voor de dieren.. tja, die zou dan met de Groenen samen kunnen gaan. Kan Thieme blijven opkomen voor de dieren, doen de anderen dat voor de rest (klimaat/milieu etc)

[ Voor 23% gewijzigd door Joosie200 op 02-06-2012 14:26 ]

[Henk007]

Ik lees zojuist dat 4 van de 5 partijen alweer terugkomen op de forensentax.
Wat is de handtekening van die mensen eigenlijk nog waard ?
Waarmee ik niet beweer dat het driedubbel belasten van automobilisten überhaupt een zinvol voorstel was.

[Spheroid]

Joosie200 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:14:
[...]

oud: Christen Democratisch Appel, nieuw: Katholieke volkspartij en Protestantse volkspartij > splitsen die hap

KVP

oud: Staatkundig Gereformeerde partij, nieuw: Gereformeerde volkspartij

Klinkt me ook vrij bekend in de oren GPV

[ Voor 21% gewijzigd door Spheroid op 02-06-2012 14:39 ]

[Joosie200]

Spheroid schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:37:
[...]


KVP

Ja, ik weet dat ARP, KVP en CHU in 1980 ofzo opgegaan zijn in het CDA. Maar wat ik maar bedoel te zeggen: net zoals het CDA, weet men bij de PvdA niet meer waar ze nu precies voor staan. Dat hebben we ook gezien.. Balkenende IV: CDA als middenpartij wat neigt naar de linkerkant, Rutte 1: CDA als middenpartij wat neigt naar de rechterkant. Komende verkiezingen: CDA gaat terug naar het radicale midden. Kortom.. waar staat dat CDA nu nog voor? Dito voor de PvdA.. voor de arbeiders zie ik Samsom niet echt opkomen.. dat is meer breed getrokken naar: de lage en midden inkomens. Als er echt een partij is die tegenwoordig nog wenst op te komen voor arbeiders dan is dat eerder SP/PVV. (wat mij betreft dan)

En VVD, tja.. leuk en aardig maar iedereen weet dat die graag loopt te pochen er te zijn voor de hardwerkende Nederlander. Terwijl ze gewoon keihard die hardwerkende Nederlander in de portemonnee raken en de rijken graag hun pleziertjes gunt. Niks mis mee, maar om je dan nog volkspartij te noemen voor de vrijheid en democratie... alsof we dat anno 2012 nog terug zien Dus die klassieke 'midden' partijen kunnen echt wel een hernoeming gebruiken even als GL. SP = blijft SP, daar verander je weinig aan. D66 zijn tegenwoordig nog slechts de enige echte liberale partij dus noem je dan niet langer Democraten uit het jaar 1966 met een bepaalde liberale visie maar gewoon de Liberalen: punt En zo kan menig benaming van een politieke partij eenvoudig op de schop zonder dat het echt afdoet aan waar ze nu voor staan.

Sterker nog: het schept duidelijkheid voor de kiezer. En so what dat het CDA dan uiteen gaat in twee partijen. Ja, nog meer partijen.. lang leve het feit dat iedereen het vrij staat een eigen partij te beginnen. De keuze is reuze en die moet er vooral zijn. Dat het CDA krampachtig de boel bij elkaar wil houden resulteert juist in het feit dat ze kelderen. (dat + meedoen met de PVV) Dat kun je beter duidelijkheid scheppen door weer ieder zijn eigen kant op te gaan. En ik roep niet op tot een hernieuwde verzuiling of wat dan ook. De boel bij elkaar houden werkt gewoon overduidelijk niet. En door er KVP en PVP van te maken is het voor de kiezer ook weer duidelijk, iig duidelijker dan de voortkabbelende interne strijd tussen katholieken en protestanten op de achtergrond in de partij van het CDA.

Spheroid schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:37:
[...]
Klinkt me ook vrij bekend in de oren GPV

Bewijst maar weer eens dat een goede, duidelijke naam nooit oubollig wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Joosie200 op 02-06-2012 14:49 ]

[Benjamin-]

Joosie200 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:14:
[...]En oh.. de Christenunie ben ik vergeten mee te nemen, maar die kan qua achterban heus wel een keuze maken of ze bij de katholieken, de protestanten of de gereformeerden horen

Gereformeerden zijn protestanten.
Tevens zie ik de CU niet bij de katholieken gaan.

Beter zou zijn dat het CDA gewoon terug naar de KVP gaat en alle protestanten de CU ingaan.

[Joosie200]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:49:
[...]

Gereformeerden zijn protestanten.
Tevens zie ik de CU niet bij de katholieken gaan.

Beter zou zijn dat het CDA gewoon terug naar de KVP gaat en alle protestanten de CU ingaan.

Als niet-gelovige maken al die christelijke stromingen het er niet gemakkelijker op anders Katholieken en protestanten is mij nog wel bijgebleven met de beeldenstorm enzo. Maar hervormd, gereformeerd, nee, daar haak ik echt af. [/spoor bijster enzo]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:49:
[...]
Gereformeerden zijn protestanten.

Wait whut.. dus CU en SGP verschillen enkel in het feit dat CU dus SGP light is? Net zoals het CDA, VVD-light probeert te zijn? Dus je hebt zwarte kousendragers en antraciet kousendragers?

Henk007 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:29:
Ik lees zojuist dat 4 van de 5 partijen alweer terugkomen op de forensentax.
Wat is de handtekening van die mensen eigenlijk nog waard ?
Waarmee ik niet beweer dat het driedubbel belasten van automobilisten überhaupt een zinvol voorstel was.

Tja, dat vraag ik mij nu ook af. Riekt er meer naar: snel een werkstukje in elkaar flansen zodat de meester wat heeft om na te kijken en eenmaal nagekeken: verdwijnt het mooi in de papierbak Je voordoen als beste leerling v/d klas maar ondertussen Maar tja, iets met verkiezingen. Dan zijn handtekeningen niet meer iets waar je partijen aan kunt houden. Net zo min dat tegenwoordig: afspraak=afspraak of belofte=schuld of je woord houden enzo

[ Voor 54% gewijzigd door Joosie200 op 02-06-2012 14:57 ]

[nXXt]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:49:
[...]
Gereformeerden zijn protestanten.

Ligt iets ingewikkelder dan dat in de praktijk:

Wikipedia: Gereformeerde Kerk

[Benjamin-]

Niet dus, protestantisme is een overkoepelende naam waar veel stromingen onder vallen.
Wikipedia: Protestantisme
Wikipedia: Gereformeerde Kerken in Nederland

Joosie200 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:50:
[...]


Als niet-gelovige maken al die christelijke stromingen het er niet gemakkelijker op anders Katholieken en protestanten is mij nog wel bijgebleven met de beeldenstorm enzo. Maar hervormd, gereformeerd, nee, daar haak ik echt af. \[/spoor bijster enzo]


[...]


Wait whut.. dus CU en SGP verschillen enkel in het feit dat CU dus SGP light is? Net zoals het CDA, VVD-light probeert te zijn? Dus je hebt zwarte kousendragers en antraciet kousendragers?

Wij hebben 2 grote stromingen van het Christendom hier in Nederland, de rooms-katholieke kerk en de protestantse kerk, binnen vooral die laatste zijn veel stromingen, zoals gereformeerd, evangelisch, hervormd enz tevens zijn die vaak ook weer afgesplitst, bijvoorbeeld er zit een groot verschil tussen de bekende zwarte kouse kerk en een gereformeerd vrijgemaakte kerk.

CU kan je niet echt SGP light noemen, de stromingen zitten wel redelijk in de buurt maar buiten dat de CU veel meer ook kijkt naar het nieuwe testament (dingen zoals de visie op vrouwen vanuit de SGP zijn echt dingen uit het oude testament), is de CU ook veel meer voor de overheid, de SGP ziet de oplossing in een kleine overheid en iedereen een bijbel (om het maar even plat te zeggen, al klopt de essentie wel), de CU gelooft wel veel meer in een overheid die mensen beschermd, die idealen zitten echter wel erg in de buurt van elkaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Benjamin- op 02-06-2012 15:06 ]

[gambieter]

Joosie200 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:50:
Als niet-gelovige maken al die christelijke stromingen het er niet gemakkelijker op anders Katholieken en protestanten is mij nog wel bijgebleven met de beeldenstorm enzo. Maar hervormd, gereformeerd, nee, daar haak ik echt af. \[/spoor bijster enzo]

Alhoewel de protestante christenen het woord schisma niet hebben uitgevonden, zijn ze er wel de kampioenen in . Dat gaat heel ver, alhoewel nogal eens financiele en machtsredenen worden verborgen onder interpretatie van bepaalde onderdelen binnen hun geloof. Zelfs de vorming van de Protestante Kerk in Nederland, zijn er weer afscheidingen geweest. Een familievete is er niets bij

nXXt schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 14:58:
Ligt iets ingewikkelder dan dat in de praktijk:

Wikipedia: Gereformeerde Kerk

Het grappige is dat niets menselijks ze vreemd is: binnen de protestante stromingen kijken ze vooral naar de (soms heel kleine) verschillen, van buitenaf kijkt men eerst naar de overeenkomsten. Voor de mensen in de stroming zal die 1% verschil heel erg belangrijk zijn, voor de buitenstaander is het de 99% overeenkomst die de hoofdmoot vormt

Binnen de katholieke kerk zijn er ook stromingen, inclusief aartsconservatief (het PiusX broederschap) en progressief (8 mei beweging) (ik durf de P en C woorden bijna niet te gebruiken ). Alleen is er in de RK-kerk een duidelijke hierarchie met de bisschoppen en kardinalen, en blijft het onder een noemer, daar waar de gedecentraliseerde protestante opzet een schisma relatief makkelijker maakt.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 02-06-2012 15:19 ]

[Benjamin-]

Op dat gebied lijkt het geloof dan ook veel op politiek, kijk naar al onze partijen, soms de kleine verschillen tussen partijen dat je denkt van nou, waar maken jullie je druk om.

[gambieter]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 15:17:
Op dat gebied lijkt het geloof dan ook veel op politiek, kijk naar al onze partijen, soms de kleine verschillen tussen partijen dat je denkt van nou, waar maken jullie je druk om.

Klopt . In Nederland heb je aparte partijen waar die stromingen in landen als Frankrijk, Groot-Brittannie etc in grote partijen verenigd zijn, en daar de vleugels vertegenwoordigen. Het oude Labour in het VK zou goed SP, GL en PvdA hebben vertegenwoordigd, al zijn ze sinds Tony Blair (New Labour) meer de VVD-kant opgegaan en meer rechts-midden geworden.

En de Britse Tories verenigen VVD, CDA en ook onderdelen van CU en zelfs stukjes SGP, al zijn die laatsten niet echt merkbaar. En er zijn wat kleine partijen zoals UKIP (Nigel Farage), de Noord-Ierse, Welsh en Schotse partijen, en de BNP als de versie van wat ooit de CD in Nederland was.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 02-06-2012 15:25 ]

[nXXt]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 15:04:
Niet dus, protestantisme is een overkoepelende naam waar veel stromingen onder vallen.
Wikipedia: Protestantisme
Wikipedia: Gereformeerde Kerken in Nederland

Dat is waar – en daar ben ik ook zeker wel op de hoogte van – maar er zit nogal een verschil tussen iemand die zich 'protestant' noemt of 'gereformeerd'. Dat gerefomeerden formeel gezien ook onder het protestantisme vallen verandert daar weinig aan.

Maar goed, dit was toch een vrij hypothetische discussie die zo langzamerhand wel erg off-topic gaat met de diverse denominaties .

[gambieter]

nXXt schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 15:42:
Maar goed, dit was toch een vrij hypothetische discussie die zo langzamerhand wel erg off-topic gaat met de diverse denominaties .

Valt toch wel mee? Het is goed te vergelijken met de fragmentatie in de politieke partijen

[Joosie200]

Om dan maar weer on topic te gaan

Nu.nl

Partijlid onderzoekt voor ChristenUnie eurozone
DEN HAAG - De wetenschapper die voor de ChristenUnie onderzoek moet doen naar de gevolgen van de opdeling van de eurozone, is lid van de partij.

Een zegsman van de ChristenUnie bevestigde zaterdag berichtgeving in Trouw.
Volgens de woordvoerder wist de partij niet dat de Tilburgse hoogleraar economie, Johan Graafland, lid is van de partij. Hij zegt ervan overtuigd te zijn dat het onderzoek onafhankelijk zal zijn.

Waar Slob dus twee dagen terug bij Knevel en van de Brink aangaf dat het ingestelde onderzoek door hoogleraar Graafland zou worden begeleid, blijkt ie CU-lid te zijn. Dat maakt het antwoord van Slob, dat hij er vanuit gaat dat Graafland voldoende onafhankelijk is voor dit onderzoek toch wat frappant /me Iets met pot en ketel richting Wilders Zeker nu Slob benadrukte dat dit onderzoek wel volledig onafhankelijk zal zijn. Welnu.. dit riekt naar de schijn van partijdigheid door Graafland zijn CU-lidmaatschap

Nu.nl

'Rosenmöller, Halsema, Van Gent en Sap in kabinet'
DEN HAAG - Oud-GroenLinks-leiders Paul Rosenmöller en Femke Halsema kunnen samen met Jolande Sap en Ineke van Gent het kabinet in.

Dat vindt kandidaat voor het GroenLinks-lijsttrekkerschap Tofik Dibi. Hij roept hen op zich beschikbaar te stellen.Volgens hem is het belangrijk dat GroenLinks laat zien zwaargewichten in de gelederen te hebben die een ministerspost aankunnen.

And the soap continues Dibi gaat alvast vooruit lopen op 12 september als ware hij lijsttrekker van GL èn de grootste partij straks. Ik moet 1) eerst nog maar zien dat ze die vijf zetels behouden in de peilingen, 2) dat GL überhaupt gevraagd wordt voor een coalitie. En dan pas is het handig om een lijstje te hebben met namen op welke post je ze graag wilt hebben. Maar dat nu, terwijl er nog gestemd kan worden, openlijk aangeven? Slim is anders. Ik geloof echt wel dat Dibi het beste voor heeft met GL, maar gezien de peilingen zit ie nu op de verkeerde plek op de verkeerde tijd. Want hij wil juist een nieuw elan aan GL meegeven, het tegenovergestelde is waar. I.p.v. nieuwe stemmers aan te trekken worden bestaande GL-stemmers eerder weggejaagd

[ Voor 4% gewijzigd door Joosie200 op 02-06-2012 15:53 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 15:21:
[...]

Klopt . In Nederland heb je aparte partijen waar die stromingen in landen als Frankrijk, Groot-Brittannie etc in grote partijen verenigd zijn, en daar de vleugels vertegenwoordigen. Het oude Labour in het VK zou goed SP, GL en PvdA hebben vertegenwoordigd, al zijn ze sinds Tony Blair (New Labour) meer de VVD-kant opgegaan en meer rechts-midden geworden.

En de Britse Tories verenigen VVD, CDA en ook onderdelen van CU en zelfs stukjes SGP, al zijn die laatsten niet echt merkbaar. En er zijn wat kleine partijen zoals UKIP (Nigel Farage), de Noord-Ierse, Welsh en Schotse partijen, en de BNP als de versie van wat ooit de CD in Nederland was.

Ik vraag me wel eens af of het hebben van een kiesstelsel met districtensysteem de verzuiling, of dan toch de huidige "herzuiling" die ik wel eens meen te proeven tegen zou gaan.

In zo'n systeem floreren typisch maar 2 of 3 partijen, die dan dus per district ernaar moeten streven tenminste 51% van de inwoners te vertegenwoordigen. Daardoor moet de politiek zich meer op de issues die mensen gemeen hebben concentreren, dan op de issues die mensen verdelen.

Een disctrictensysteem heeft imo toch ook weer erg grote nadelen helaas.

[gambieter]

Spheroid schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 15:56:
Ik vraag me wel eens af of het hebben van een kiesstelsel met districtensysteem de verzuiling, of dan toch de huidige "herzuiling" die ik wel eens meen te proeven tegen zou gaan.

In zo'n systeem floreren typisch maar 2 of 3 partijen, die dan dus per district ernaar moeten streven tenminste 51% van de inwoners te vertegenwoordigen. Daardoor moet de politiek zich meer op de issues die mensen gemeen hebben concentreren, dan op de issues die mensen verdelen.

Een disctrictensysteem heeft imo toch ook weer erg grote nadelen helaas.

Maar dat is een andere vraag; een twee- of driepartijenstelsel hoeft niet samen te gaan met een districtenstelsel, het kan ook met proportionele representatie. Al zal het moeilijker zijn.

[Benjamin-]

gambieter schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 15:21:
[...]

Klopt . In Nederland heb je aparte partijen waar die stromingen in landen als Frankrijk, Groot-Brittannie etc in grote partijen verenigd zijn, en daar de vleugels vertegenwoordigen. Het oude Labour in het VK zou goed SP, GL en PvdA hebben vertegenwoordigd, al zijn ze sinds Tony Blair (New Labour) meer de VVD-kant opgegaan en meer rechts-midden geworden.

En de Britse Tories verenigen VVD, CDA en ook onderdelen van CU en zelfs stukjes SGP, al zijn die laatsten niet echt merkbaar. En er zijn wat kleine partijen zoals UKIP (Nigel Farage), de Noord-Ierse, Welsh en Schotse partijen, en de BNP als de versie van wat ooit de CD in Nederland was.

Dit is dan ook wel het voordeel in Nederland, ik was tijdens de verkiezingen in Schotland (stage 2,5 maand) en daar zijn ze toch echt wel links (Tories hebben gewonnen omdat de meerderheid in Engeland daarop stemde) en die mensen hadden het daar er echt moeilijk mee, ze wilde Labour afstraffen maar ze wilde niet de Tories, dit is dan ook de reden geweest waarom Libdem zo 'groot' is geworden, ze wisten niet meer wat ze moesten stemmen.
Hier kunnen we dat gelukkig wel, juist doordat de drie grote zoveel hebben verloren over de loop van tijd en teveel naar elkaar gegroeid, hebben andere partijen daar juist door kunnen groeien, hier hebben we echt concurrentie, dat maakt het formeren misschien wat moeilijker maar concurrentie houdt ze ook scherper, in de peilingen staan PvdA, CDA en VVD lager bij elkaar dan SP, D66 en PVV, wie had dat zich kunnen voorstellen 10 jaar geleden, dat ze zo klein zouden worden.

Joosie200 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 15:52:
Waar Slob dus twee dagen terug bij Knevel en van de Brink aangaf dat het ingestelde onderzoek door hoogleraar Graafland zou worden begeleid, blijkt ie CU-lid te zijn. Dat maakt het antwoord van Slob, dat hij er vanuit gaat dat Graafland voldoende onafhankelijk is voor dit onderzoek toch wat frappant /me Iets met pot en ketel richting Wilders Zeker nu Slob benadrukte dat dit onderzoek wel volledig onafhankelijk zal zijn. Welnu.. dit riekt naar de schijn van partijdigheid door Graafland zijn CU-lidmaatschap

Het scheelt natuurlijk wel dat waar Wilders een anti Europa bureau heeft ingehuurd, zijn de CU leden vaak een stuk realistischer over de EU, aan de ene kant zeker wel kritisch, vooral over de uitvoering (griekenland, esm), maar aan de andere kant zijn ze wel voor een sterk Europa, nu is het niet handig dat die meneer een CU lid is, maar ik vind de CU wel een goede partij om dit te bekijken, een SP of D66 zouden bijvoorbeeld direct een label krijgen waardoor het onderzoek in twijfel wordt getrokken, hier dus ook echt jammer dat nu mensen aan de objectiviteit twijfelen.

[ Voor 11% gewijzigd door Benjamin- op 02-06-2012 17:14 ]

[gambieter]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 16:58:
Dit is dan ook wel het voordeel in Nederland, ik was tijdens de verkiezingen in Schotland (stage 2,5 maand) en daar zijn ze toch echt wel links (Tories hebben gewonnen omdat de meerderheid in Engeland daarop stemde) en die mensen hadden het daar er echt moeilijk mee, ze wilde Labour afstraffen maar ze wilde niet de Tories, dit is dan ook de reden geweest waarom Libdem zo 'groot' is geworden, ze wisten niet meer wat ze moesten stemmen.

Klopt deels. De LibDems verloren trouwens de laatste verkiezingen, maar dat is door het districtenstelsel; ooit hadden de Tories een absolute meerderheid maar hadden iets van 35% van de stemmen, en de LibDems hadden 22% van de stemmen en <10% van de zetels. Dat "first past the post" systeem zorgt ervoor dat alleen de stemmen van de lokale winnaar tellen.

Collega's gaven al aan: we willen Labour straffen, maar Tories stemmen? Nooit! En LibDems vinden we het weggooien van de stem... . In Schotland heb je dan ook nog eens de nationalistische SNP, die Schotland onafhankelijk wil hebben, een extra complicatie. In GB heeft de politiek veel schade opgelopen door de declaratieschandalen van veel politici, waarbij ze weinig schaamte hebben getoond voor het wangedrag, zeggende "de regels lieten het toe".

Als ik ze het Nederlandse systeem uitleg, dan zijn ze als de dood voor het coalitie-systeem. Dat werkte in Nederland vrij goed, alleen niet meer sinds de opkomst van Fortuyn.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 02-06-2012 17:06 ]

[PolarBear]

Even wat losse opmerkingen:

Een semantische discussie maar zullen we dingen bij de naam blijven noemen? Je hebt bezuinigen (uitgavekant van de overheid) en lastenverzwaring (inkomtenkant van de overheid), subsidie (uitgavekant van de overheid) en belastingvoordelen (inkomstenkant van de overheid). Ombuigingen en intensivering is gewoon koeterwaals/Haags voor bezuinigen. Het houdt discussies een stuk zuiverder.

Flat taks kan prima werken, echter moet je dan niet alleen de inkomstenbelasting hervormen, maar ook de BTW. Je zou de BTW van 6% naar 5% kunnen brengen (om levensmiddelen goedkoper te maken) en de BTW van 19/21% naar 25%. Tevens wordt alles wat je werkgever uitkeert belast (geen enkele uitzondering) en wordt alle aftrekposten afgeschaft. Dan heb je een flat taks systeem wat kan werken. Inkomstenpolitiek voorzover nodig doe je met zorg/huurtoeslag.

Voor de rest denk ik dat wij voor februari 2013 geen nieuwe regering hebben. Wat dat betreft is het Griekse systeem (een van de weinige dingen die de moderne Grieken wel goed geregeld hebben) ideaal, je hebt x tijd om een coalitie te vormen, lukt dat niet de volgende partij en als niets lukt binnen afzienbare tijd verkiezingen. Zou in Nederland ook niet mistaan.

[Spheroid]

Benjamin- schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 16:58:
[...]

Dit is dan ook wel het voordeel in Nederland, ik was tijdens de verkiezingen in Schotland (stage 2,5 maand) en daar zijn ze toch echt wel links (Tories hebben gewonnen omdat de meerderheid in Engeland daarop stemde) en die mensen hadden het daar er echt moeilijk mee, ze wilde Labour afstraffen maar ze wilde niet de Tories, dit is dan ook de reden geweest waarom Libdem zo 'groot' is geworden, ze wisten niet meer wat ze moesten stemmen.

Een andere mogelijkheid zou natuurlijk kunnen zijn: proportional representation à l'Allemand, dus met een kiesdrempel van 5%. Daarmee ga je de versplintering tegen, maar handhaaf je meer diversiteit in het politieke landschap. Het zou in veel gevallen coalitievorming kunnen vergemakkelijken, omdat je met een beetje geluk meestal met 2 partijen aan een meerderheid kan komen.

[defiant]

Ik vind het altijd opmerkelijk dat er moet worden gezocht naar manieren om de politiek werkbaar te houden door middel van andere kiesstelsels, terwijl je juist moet zoeken naar de oorzaak waarom de politiek op zichzelf niet werkbaar is.

[Spheroid]

defiant schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 17:15:
Ik vind het altijd opmerkelijk dat er moet worden gezocht naar manieren om de politiek werkbaar te houden door middel van andere kiesstelsels, terwijl je juist moet zoeken naar de oorzaak waarom de politiek op zichzelf niet werkbaar is.

Die oorzaak is onze evolutionaire psychologie, die ons in de waan laat dat we rationele afwegingen maken terwijl we dat niet doen (omdat 95% van onze gedachten onderbewust lijken te zijn). Daardoor stemmen mensen irrationeel (een goede illustratie is healthcare in de VS; waar een groot deel van de 50 miljoen (!) mensen zonder ziektekostenverzekering stemt op republikeinen die tegen universal healthcare zijn. Ze schieten zichzelf dus willens en wetens in de voet).

Me dunkt dat aanpassen van het kiesstelsel werkbaarder is dan het proberen aan te passen van de menselijke psychologie.

[Benjamin-]

gambieter schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 17:04:
[...]

Klopt deels. De LibDems verloren trouwens de laatste verkiezingen, maar dat is door het districtenstelsel; ooit hadden de Tories een absolute meerderheid maar hadden iets van 35% van de stemmen, en de LibDems hadden 22% van de stemmen en <10% van de zetels. Dat "first past the post" systeem zorgt ervoor dat alleen de stemmen van de lokale winnaar tellen.

Collega's gaven al aan: we willen Labour straffen, maar Tories stemmen? Nooit! En LibDems vinden we het weggooien van de stem... . In Schotland heb je dan ook nog eens de nationalistische SNP, die Schotland onafhankelijk wil hebben, een extra complicatie. In GB heeft de politiek veel schade opgelopen door de declaratieschandalen van veel politici, waarbij ze weinig schaamte hebben getoond voor het wangedrag, zeggende "de regels lieten het toe".

Als ik ze het Nederlandse systeem uitleg, dan zijn ze als de dood voor het coalitie-systeem. Dat werkte in Nederland vrij goed, alleen niet meer sinds de opkomst van Fortuyn.

Het nadeel is natuurlijk ook nu de crisis, het zet alles veel scherper, enerzijds goed want hervormen moet ook wel, tegelijkertijd is nu ieder verschil opeens veel groter waardoor een kabinet veel lastiger is om te vormen. Paars Plus in 2010 had eigenlijk een eitje moeten zijn.

De SNP is wel een bijzonder iets, hun kernpunt is natuurlijk de onafhankelijkheid, vrijwel iedere Schot wilt van Engeland af en tegelijkertijd zijn de doodsbang door de economische crisis, logisch ook want je nu vrij maken terwijl dat veel economische onzekerheden meebrengt, kan je natuurlijk niet in een tijd als dit doen. De vraag is dan ook, hoe zal het gaan wanneer de crisis voorbij is, de SNP doet het gewoon gigantisch goed qua populariteit, daarbij is het linkser dan Labour en tevens natuurlijk ook een alternatief, dus ja dat maakt het gewoon een aantrekkelijke partij voor de Schotten.

[defiant]

Spheroid schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 17:20:
Die oorzaak is onze evolutionaire psychologie, die ons in de waan laat dat we rationele afwegingen maken terwijl we dat niet doen (omdat 95% van onze gedachten onderbewust lijken te zijn). Daardoor stemmen mensen irrationeel (een goede illustratie is healthcare in de VS; waar een groot deel van de 50 miljoen (!) mensen zonder ziektekostenverzekering stemt op republikeinen die tegen universal healthcare zijn. Ze schieten zichzelf dus willens en wetens in de voet).

Me dunkt dat aanpassen van het kiesstelsel werkbaarder is dan het proberen aan te passen van de menselijke psychologie.

Maar een ander kiesstelsel veranderd nog niets aan onze evolutionaire psychologie, dus je houdt het probleem in stand met alleen een lapmiddel. En je ziet aan andere landen dat andere kiesstelsels op zichzelf geen garantie zijn voor beter functionerende politiek en dito samenlevingen.

Ik denk juist dat men in veel meer gevallen (dus naast de politiek bijvoorbeeld ook in de economie) de gevolgen evolutionaire psychologie moet omarmen en een systeem moet verzinnen dat veel gerichter om de beperkingen van ons mens zijn heen kan werken.

Politiek zou bijvoorbeeld denk ik beter functioneren als de strijd niet zou gaan om standpunten en beloftes, maar om uitgewerkte en doorgerekende keuzes die met hun voor en nadelen gepresenteerd worden.