De Nederlandse landelijke politiek

[Gropah]

ijdod schreef op donderdag 24 mei 2012 @ 19:45:
[...]


Maar niet helemaal zonder consequenties. De EU kijkt vziw wel naar dit soort zaken als het gaat om verdragen. Dus als je Y wilt, als Noorwegen, zul je wel aan X en Z moeten voldoen.

Dit. En hou er ook rekening mee dat dit door snowballt naar hogere leeftijden.

[Benjamin-]

Delerium schreef op donderdag 24 mei 2012 @ 14:20:
[...]

Je leest Wilders geschreeuw te letterlijk: de Tweede Kamer is de baas en heeft zojuist besloten dat de regering dit moet inzetten. De Tweede Kamer heeft nu en ook straks altijd het laatste woord en ook hier dus dit besloten.

Tenzij ik iets groots heb gemist, is dit toch niet zo. Van wat ik had begrepen stemt de kamer in met de afspraak dat maar 85% nodig is om het in te zetten, ja het is zo dat meerdere partijen willen dat Nederland ook vetorecht heeft en dat dus de kamer beslist maar omdat zij de druk ervaren dat dit snel geregeld moet zijn, stemmen ze in met de huidige afspraken en mogen ze maar hopen dat dit gaat lukken.
Dus wanneer dit allemaal rond is kan de EU ons gewoon forceren om te lappen.

Persoonlijk vind ik dit erg onverstandig, als je kijkt naar hoe de EU met Griekenland is omgegaan, ze compleet de verdoemenis in geholpen door ze nog verder de schulden in te laten gaan voor de in de plaats ze echt te helpen door geforceerde hervormingen in ruil voor een flinke kwijtschelding (wat uiteindelijk minder geld had gekost, zowel in euro's als qua economische stabiliteit), dan zou het toch prettig zijn dat wanneer dit land een meerderheid heeft met verstandige partijen (en hier bedoel ik niet de PVV mee voor de duidelijkheid), dat we dan niet alsnog genaaid worden door de EU omdat een meerderheid dit wel wilt.
Stukje bij beetje geven we steeds meer macht weg, het is 1 ding om als 1 EU op te treden, maar om zo te werk te gaan vind ik erg fout.

[Delerium]

Benjamin- schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 00:22:

Ik reageerde op dat Wilders ongelijk heeft en dat de regering wel een besluit mag nemen (dankzij de Kamer), niet op dat de regering EMS-rechten al dan niet zou hebben. Wat Wilders beweert en voor de rechter brengt is gewoon kansloos want... de Tweede Kamer bepaalt dat.

[Verwijderd]

Persoonlijk vind ik dit erg onverstandig, als je kijkt naar hoe de EU met Griekenland is omgegaan, ze compleet de verdoemenis in geholpen door ze nog verder de schulden in te laten gaan voor de in de plaats ze echt te helpen door geforceerde hervormingen in ruil voor een flinke kwijtschelding

Het kan zijn dat ik iets gemist heb, maar heeft Griekenland niet in ruil voor geforceerde hervormingen een flinke kwijtschelding gekregen?

[Virtuozzo]

Dat ESM heeft minder te maken met de stabiliteit binnen Europa en die van Nederland binnen de economische entiteit van Europa dan het te maken heeft met de stabiliteit van ons primair economisch verband binnen de wereldeconomie. Zelfs al hadden we een gulden, dan nog had je directe koppelingen met andere munteenheden.
En laten we heel eerlijk zijn, het belangrijkste punt waar Wilders net als de reguliere politiek aan voorbijgaat is dat veel van de variabelen die we hanteren in onze modellen tegenwoordig variabelen zijn die niet meer onder invloed of zelfs controle staan van een overheid.

Dat erkent hij net zo min als bijvoorbeeld een de Jager of Rutte. Hij maakt zich net zo goed schuldig aan het syndroom van herverdeling als oplossing zonder daadwerkelijk met nieuwe aan de tijd aangepaste modellen te komen.

Wat ik eerder aangaf, als je als accountant merkt dat jouw rekenmodel niet meer de resultaten geeft zoals het model doet verwachten dan ga je terug naar de basis en werkt een nieuw model uit waar je wel mee aan de slag kunt. De reguliere politiek heeft het probleem van erkenning van de verschuivingen en zit vast in oude reactiepatronen. Wilders heeft dat probleem van erkenning net zo goed, en zit in een loopgraaf van reactiepatronen die zelfs theoretisch geen rekening houden met verschoven variabelen. En over de gehele linie houdt men vast aan een instinctief gedrag van belangenbehartiging vanuit de loopgraven.

Juist nu is het van belang dat we niet alles op slot doen en reflexief kasten op slot doen. We moeten uit die loopgraaf het veld op. Immers, dat veld buiten ons eigen tuintje, en meer nog de velden buiten het landschap van Europa beïnvloeden ons veel meer dan wat dan ook. Die hele discussie met Wilders over ontwikkelingssamenwerking heeft wel zijn grenzen aangegeven. Om heel bruut te zijn, slechts een klein deel van die gelden heeft geen directie relatie met onze continuatie als handelsland. Het klinkt misschien koud, maar die gelden zijn voor een groot deel smeerolie in onze eigen behoefte aan grondstoffen en handel. We hebben ten slotte weinig tot geen van het eerste en een enorm scala aan afhankelijkheden in het tweede.

Triest.

[Señor Sjon]

Nou het akkoord is definitief. PDFje via GeenStijl
Die verlichting als compensatie voor de BTW komt voornamelijk terecht bij lagere inkomens en ouderen. Oftewel laat de middenklasse verder in de steek.

Ze durven het nog verantwoordelijkheid nemen ook te noemen. Dit is gaan rabiaal belastingen verhogen.

Paar opvallende dingen:

Ondanks de forse bezuinigen in het Lenteakkoord zijn de standaardkoopkrachteffecten relatief beperkt. Zo wordt de zorgtoeslag verhoogd om lage inkomens te compenseren voor de verhoging van het eigen risico naar 350 euro. Daarnaast wordt de terugsluis van 1,5 mld. btw-verhoging ingezet om vooral werkenden met lage inkomens zoveel mogelijk te ontzien. De arbeidskorting wordt met 1,2 mld. verhoogd voor lage en midden inkomens. Daarnaast worden de zorgtoeslag, kindgebonden budget, alleenstaande ouderen korting en ouderenkorting verhoogd. Door dit pakket aan maatregelen is het geraamde standaardbeeld 2013 ondanks de forse bezuinigen evenwichtig te noemen. Belangrijke onzekerheid in dit standaardbeeld betreft de geraamde loon- en inflatieontwikkeling. Daarnaast laat het standaardkoopkrachtbeeld de effecten van niet-standaard maatregelen niet zien, zoals het effect van het aanpassen van de onbelaste reiskostenvergoeding en de voorgenomen bezuiniging op de kinderopvangtoeslag.

Ongeveer de grootste happen uit een netto inkomen worden niet aangegeven. De koopkrachtcijfers op pagina 24 zijn echt bizar. Die zijn omlaag gerekend.

Verder is natuurlijk het effect van het oude regeerakkoord hierin niet opgenomen.

[Virtuozzo]

Geen erg positief akkoord nee, maar het alternatief van uitstellen en schulden op te laten lopen is erger.

Er is hier geen kwestie van wat het meest erg is. Het is een kwestie van het minste van meerdere kwaden.


Daarbij moet wel gezegd worden dat dit toch echt het laatste herverdelingsakkoord zou moeten zijn. We zullen net zoals we dat in het verleden hebben gedaan handen uit de mouwen moeten steken in de politiek om met nieuwe systemen en modellen te komen.

Het punt van reiskosten zal nog interessant worden om over een jaar te onderzoeken als variabele van arbeidsmobiliteit en consumptiegedrag. Het zal mij niet verbazen als dit weer een variabele blijkt te zijn die men niet correct geanalyseerd heeft.

[Señor Sjon]

Het ligt misschien aan mij, maar ik kom in de getallen zo snel geen uitverdieneffecten tegen? Meestal leveren lastenverzwaringen ongeveer 30-40% minder op dan de koude getallen doen bewijzen doordat mensen hun gedrag aan gaan passen.

[Virtuozzo]

Senor Sjon schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 12:25:
Het ligt misschien aan mij, maar ik kom in de getallen zo snel geen uitverdieneffecten tegen? Meestal leveren lastenverzwaringen ongeveer 30-40% minder op dan de koude getallen doen bewijzen doordat mensen hun gedrag aan gaan passen.

Hrm. Zie ik ook (nog) niet terug.

Is wel iets wat mij een koud gevoel geeft. Gedragsaanpassing is juist tegenwoordig inherent instabiel en geneigd tot excessen (m.a.w. sterkere verschuivingen). Er zijn punten waarop mensen met hun hoofd of hart of beide ageren. Er zijn echter ook variabelen en stimuli waarbij mensen met hun onderbuikgevoel ageren èn reageren.

[rik86]

Poeh, de topinkomens gaan er netto gemiddeld 10% op achteruit, dat is wel veel. Ik ben erg benieuwd naar de CPB cijfers...

[D-e-n]

Wie zegt dat?

[Señor Sjon]

Dat is in alle lagen met 5-10+%, althans als je werkt en enigszins reiskosten maakt.

[D-e-n]

Maar waar komen die percentages vandaan? Die zie ik nergens

[rik86]

ik ik zal m'n rekensom opnieuw maken en hier neergooien, had net m'n excel gesloten

de berekening:

+/- 50k mensen, opbrengst 500M, dus gemiddeld 10k per persoon
10k extra belasting boven de 150k betekent dus dat 't gemiddelde inkomen 212.5k is (150k + (10k/0,16)

Op dit moment houd je bij dat inkomen 109k over, straks dus 10k minder, dus 99k; Dat is tussen de 9 á 10% wat je netto minder overhoudt.

én ik weet dat 't ook bij lagere inkomens fors achteruit gaat, alleen daar zal 't per persoon veel meer verschillen en gemiddeld dus veel minder sterk uitkomen in de cijfers, omdat 't gemiddelden zijn.

[ Voor 74% gewijzigd door rik86 op 25-05-2012 14:05 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 13:57:
Wie zegt dat?

Kijk maar in het reiskosten topic:

Leasauto voor een vertegenwoordiger met een inkomen van ca. 40k/jaar oftewel 3.100 per maand bruto oftewel 2.150 netto:
30.000x20%x42%=2.520 netto=210 per maand netto.
Partner met voor het gemak zelfde inkomen, 5 dagen werk en 40km w-w/dag
40x5x45x0.19x42%=718 netto = 60 per maand netto.

Dan heb je het over een goed verdienend gezien die hierop al 270 euro achteruit gaat. Dit nog buiten alle andere regelingen, overheden en 'werkstraffen'. Ook worden verhogingen in tarieven niet teruggegeven via de belastingen want ze verdienen teveel. Wat ook nog gebeurd is dat hun bruto inkomen opeens met 6.000+1.710=7.710 toeneemt. Dit is de grondslag voor bijna alle berekeningen van de overheid en hierdoor worden ze ook nog eens gekort op zaken als kindtoeslag voor het KDV.

[Virtuozzo]

Inmiddels komen de eerste - voorspelbare - reacties binnen. Natuurlijk van Wilders, maar goed dat is enkel geroep zonder wol. De kritiek van Roemer is wel interessant, hamerend op de "onzin" van het streven om aan het 3% target vast te houden (laten we even heel eerlijk zijn, een van de primaire redenen van de huidige situatie is juist dat we tekort hebben, het streven om in stappen naar 0% te gaan via 3% is al sinds jaren een noodzakelijkheid willen we de vereiste aanpassingen kunnen doen om te blijven functioneren dus die insteek kan ik niet gezond zien voor de lange of zelfs middellange termijn).

Vanuit Duitsland komen inmiddels ook interessante punten. Een verschuiving van aandacht op groei, volgens der Spiegel wordt gewerkt aan een plan daarvoor. Dat is toch het eerste teken van erkenning op hoger niveau dat men dient te streven naar andere modellen. Weliswaar lijkt de aandacht te liggen op probleemlanden, maar dat is enkel de oppervlakte. Wel blijft ook daar het moeilijke punt van weer greep te krijgen op arbeidsmobiliteit, maar de discussie daar gaat in tegenstelling tot hier in Nederland wel in op variabelen als vertrouwen, beurs en gedragsaanpassing (reflexief of tendensbepaald).

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 14:17:
laten we even heel eerlijk zijn, een van de primaire redenen van de huidige situatie is juist dat we tekort hebben, het streven om in stappen naar 0% te gaan via 3% is al sinds jaren een noodzakelijkheid willen we de vereiste aanpassingen kunnen doen om te blijven functioneren dus die insteek kan ik niet gezond zien voor de lange of zelfs middellange termijn

Dat plan om kost wat 't kost in 2013 naar 3% te gaan is natuurlijk ook gebaseerd op de huidige modellen, op het huidige systeem, op de huidige politieke moraal. Dus dan is het niet eerlijk, op beter: niet consequent, als je iemand die juist van het model af wil wijken (Roemer) zonder argumentatie afschiet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 14:24:
[...]

Dat plan om kost wat 't kost in 2013 naar 3% te gaan is natuurlijk ook gebaseerd op de huidige modellen, op het huidige systeem, op de huidige politieke moraal. Dus dan is het niet eerlijk, op beter: niet consequent, als je iemand die juist van het model af wil wijken (Roemer) zonder argumentatie afschiet.

Ja en nee. Er moet even een onderscheid gemaakt worden. Het plan, ja. Het voornemen, nee. De noodzakelijkheid, ook nee.

Het voornemen om op een 0% lijn uit te komen komt voort vanuit een strategisch concurrentieperspectief. Globalisering zorgt niet alleen voor nieuwe vormen en snellere cycli van concurrentie en verschuiving van kapitaal. Het zorgt ook voor een fundamentele verschuiving van macht en stabiliteitsinstrumentatie. Dat hebben we hier in Europa al vastgesteld een jaar of twintig geleden met het rapport van de groep van Lissabon die vaststelden dat er grenzen aan de groei waren. Dat was een bittere pil. Het heeft dan ook lang geduurd voordat men doorkreeg dat de historische stabiliteitsinstrumenten niet alleen van gewicht veranderden maar ook konden en deden verschuiven naar een positie die buiten de mogelijkheden tot controle of zelfs maar invloed vielen. Denk hierbij als voorbeeld aan de opkomende economiën van globale waarde maar zonder participatie in vergelijkbare stabiliteitsinstrumentatie. Europa als instrument voor stabiliteit binnen Europa (alsmede de landen deel daarvan) is afhankelijk van de rest van de wereld. Het gegeven dat we als landen en verbonden economieën afhankelijk zijn van schuldverklaring in toenemende mate zonder eigen controle (over zowel schuld als verklaring) ligt aan de basis van het voornemen.

Vergelijk het met een gezin wat meer geld uitgeeft door schuldpapier te tekenen aan de buurman. Op een gegeven moment wordt de buurman onderdeel van de interactie binnen het gezin. Dat hoeft niet slecht te zijn, maar wel zal het gelag op een gegeven moment betaald moeten worden. Belangrijker nog, het geeft de buurman op een punt zeggenschap over wat jij doet, wat je dochter doet, enzovoorts.

De noodzakelijkheid is een punt waar we zo langzamerhand na de lessen getrokken uit het fenomeen van impact jonge economieën op gevestigde economie (denk aan Japan als eerste, daarna andere landen) maar ook de behoeftes aan grondstoffen en voorzieningen. Maar ook hier weer het punt van kredietvoorziening. Er komt een punt waarop we meer geld hebben uitstaat dan werkelijke waarde. De geschiedenis toont redelijk goed aan hoe bloedig dat soort situaties eindigen.

Het plan, ja dat hapert op punten van insteek en methodiek. Maar, afspraak is afspraak. Zeker wanneer jij afhankelijk bent van zowel die afspraken als de consequenties ervan. En al helemaal als eigenlijk iemand anders jouw rekeningen betaalt. Dat is een bittere pil. Maar hier moet ik Pechtold tot mijn eigen grote verbazing gelijk geven: vijf jaar stilstand kost ons. Heel simpel. Om dan gewoon de boel weer wat verder te schuiven kost ons niet alleen nu meer, maar kost ons later nog veel meer. Niet alleen financieel. Maar ook als positie van handelsland in een wereld waar geen overheid waar dan ook zeggenschap heeft over de schuld van de samenleving en het functioneren van de economie die daar in voorziet. Dat is meer dan financieel, daar zit ook de stroop en honing die je in staat stelt om deuren open te maken en te houden.

We geven te veel uit. Simpel. Uitstellen kost ons steeds meer en meer, en is enkel een symptoom van de ziekte die acreatief herverdelen van welvaart heet. Let op, ik ben een voorstander van verdeling en herverdeling van welvaart (al was het maar vanwege mijn tik met geschiedenis). Maar het is een systeem wat niet werkt als je het niet kunt betalen. Schuld maken gaat maar zo lang door.

Ja, het is heel hard en koud om het zo op tafel neer te leggen. Het is niet eens een kwestie van "voor onze kinderen". Het is een kwestie van tussen nu en de komende jaren. Met consequenties die zich voortplanten daarna en in schaal vergroten.

Het hele punt van de argumentatie van "3% dan al nou nou" is "uitstellen". Van uitstel komt afstel. En dan komt de rekening. Als je kinderen hebt, of niet, doet er niet toe. Die rekening komt iedereen aan het betalen.
Laten we eerlijk zijn, als je eigen inrichting van leven er toe doet, dan is het betalen van die rekening zo snel mogelijk een must. En veel meer nog is het een must om je zaken zo in te richten dat je gewoon niet meer uitgeeft dan wat je binnenkrijgt. De insteek omdat alleen met bezuinigingen te doen is kortzichtig, daar ben ik het mee eens. Dat is maar een deel van het plaatje. Maar uiteindelijk dient het geheel groter dan de som der delen te zijn.

Edit, mijn excuses voor het zo bruut stellen, maar elke insteek van "die 3% op dat moment met dat target daar kunnen we wel wat aan tornen" is heel begrijpelijk gezien de situatie. Maar het is niets meer en niets minder dan een beroep doen om het gevoel van "oneerlijk" wat de situatie bij mensen oproept met het oogmerk om zieltjes / stemmen te winnen. Dit is een werking van populistische instrumentatie. Begrijpelijk, absoluut. Goed, nee. Oplossing, nee. Verergering, ja. De rekening zal betaald moeten worden.

Dan zeg ik dat we dat niet enkel met symptoombestrijding moeten doen, maar net als een kleine ondernemer moeten kijken naar mogelijkheden om meer geld te maken. Door werk. Niet door schuldverklaring. En dat is wat we doen op dit moment. Om in een dergelijk systeem van nu te zeggen "uitstellen, balanceren" dat is niet constructief, zelfs schadelijk. Ja, het doet pijn. Maar beter nu, dan binnenkort. Want die pijn die groeit alleen maar, aangezien je er zelf geen controle meer over hebt.

De kanttekening daar is dat Roemer in tegenstelling tot Wilders die verergering niet zoekt. Zijn insteek levert die verergering uiteindelijk gewoon op (in feite is de enige basis ervoor daar het idee dat het binnenkort wel weer beter gaat, economie en cycli e.d., en dat we als samenleving de verantwoordelijkheid dragen om mensen te beschermen). Ik kan mij vinden in een aantal van zijn uitgangspunten, echter niet in de praktische aspecten. De realiteit. Het is hetzelfde als een politicus die belooft dat hij de staalindustrie kan beschermen.
Wilders, zoekt juist de verergering als weg naar impact en macht. Dat is erger. Ben ik het volledig mee eens. Ik snap het wel, want als potentiëel partner in een constructie riskeert hij zijn basis dus de enige manier om iets door te drijven is de condities creëeren die tot overwicht leiden. Dat maakt het echter niet juist.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 25-05-2012 16:07 ]

[Fiber]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 14:49:
[...]
We geven te veel uit. Simpel...

Precies. Maar de oplossing die ze nu kiezen is grotendeels meer geld binnenharken doormiddel van allerhande lastenverzwaringen wat weer ten koste gaat van de economie. Wat men had moeten doen is snijden in de uitgaven.

[Señor Sjon]

Mag ik een teiltje?

http://www.telegraaf.nl/b...t_zoveel_bespaard___.html

Hij heeft niets bespaard, de overheid slokt nog steeds enorme bedragen op. Hij trekt meer uit de burger zal die bedoelen.

[D-e-n]

Maar dan blijft de vraag: moet je in 2013 naar 3%? Waarom zo overstuur als iemand (zoals Samsom) voorstelt om in 2013 naar pakweg 3,3% te gaan? Vergeet niet dat alles wat je nu "stukmaakt" aan de economie negatieve gevolgen heeft voor het percentage in 2014, 2015 etc .... Liever nu iets hoger zodat je over twee jaar degelijker aan die verdere verlaging kunt komen.

Je mag Roemer veroordelen op andere maatregelen maar hem veroordelen omdat hij niet kost wat het kost 3% wil halen in 2013 is bezopen.

[rik86]

ja, inderdaad;

Dit zijn geen besparingen, maar lastenverzwaringen;

Daarnaast vind ik die 3%-grens ook steeds meer onzin, we moeten over 3 jaar gewoon op 0% of beter nog een klein overschot zitten

[Fiber]

Drie jaar is ook nog vrij krap vind ik, maar over tien jaar een vijf procent overschot lijkt mij wel een mooi doel.

[Sissors]

Sowieso is die hele 3% norm bijzonder mislijdend. Dat is tov het BNP, niet tov de overheids financien. Oftewel het effectieve tekort op de financien van de overheid is ver boven de 3% (meer richting de 10%).

[RM-rf]

rik86 schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 15:13:


Daarnaast vind ik die 3%-grens ook steeds meer onzin, we moeten over 3 jaar gewoon op 0% of beter nog een klein overschot zitten

Klinkt leuk, maar is irrelevant als je economie verder en sneller krimpt, dan je schuld.

Stel je voor dat je begrotingstekort 1% is, en je economische groei 1,5%, zal je schuldpositie alsnog zich positiever ontwikkelen dan wanneer je tekort 0% is, maar ook je economie 1% daalt...
In het eerste geval zal je schuld als percentage van je BNP dalen en in het tweede juist groeien, ondanks dat je geen begrotingstekort hebt.

Tevens moet je niet vergeten dat de rente dusdanig laag is dat nederland op dit moment nog altijd op de laagste rentebetalingen sinds al tientallen jaren zit... vreemd genoeg betalen we dus nu minder rente dan vroeger, toen we eigenlijk minder schuld hadden.


natuurlijk kan het goed zijn de overheidsuitgaven goed onder controle te houden, een ongecontroleerd oplopende van het begrotingstekort zoals bv in 1980-81 (rondom bestek '81 toen het opliep tot 12-15%) kan gevaarlijk zijn, maar daarvan _is_ ook momenteel geen sprake:
gelukkig is er ook eigenlijk niemand en zekere geen serieuze politicus die ervoor pleit ons 'uit de crisis te besteden' wat toendertijd eigenljk wel als optie gold..

maar ook zou het dom zijn nu de economie nog zwaarder onder druk te zetten om het begrotingstekort terug te brengen, met als risico hiermee de recessie te versterken en zo een grotere hap uit je BNP te verliezen, terwijl daardoor je schuldpositie als deel van je BNP niet eens verbeterd.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 15:12:
Maar dan blijft de vraag: moet je in 2013 naar 3%? Waarom zo overstuur als iemand (zoals Samsom) voorstelt om in 2013 naar pakweg 3,3% te gaan? Vergeet niet dat alles wat je nu "stukmaakt" aan de economie negatieve gevolgen heeft voor het percentage in 2014, 2015 etc .... Liever nu iets hoger zodat je over twee jaar degelijker aan die verdere verlaging kunt komen.

Je mag Roemer veroordelen op andere maatregelen maar hem veroordelen omdat hij niet kost wat het kost 3% wil halen in 2013 is bezopen.

Ik veroordeel hem niet. Absoluut niet. Het is bezopen om continue, zeker na vijf jaar stilstand en tien jaar negeren van de tekenen aan de wand, het maar uit te stellen in de hoop dat het beter wordt. Ook al is het vanuit de overtuiging - die ik deel - om mensen te beschermen.

Ja, het is bezopen. Maar het is nu eenmaal de situatie. En als we niet helemaal een intox er van willen krijgen dan zullen op de weg moeten blijven.

De economie gaat krimpen. Is aan het krimpen. Zal verder krimpen. Het argument dat we de economie laten inkrimpen is een non argument aangezien we dat al veroorzaakt hebben in het verleden met onze keuze voor schuldverklaring als fundering voor groei. En zeker nu zou de politiek de afweging moeten maken dat de zaken op papier steeds minder relevantie voor mensen in de praktijk hebben. Zie de discussie van reiskostenvergoeding en arbeidsmobiliteit. Sluitend op papier, praktisch contraproductief.

Aan de basis van zowel economie als samenleving als politiek ligt vertrouwen. Dat is een gevoel. Mensen reageren daar ook van uit. Zeker wanneer men niet zeker is.

Mijn stelling is hard, maar simpel, ik weet het. Ik vind het ook niet leuk. Maar ik kan wel de mogelijke scenarios zien als we ons niet aan de weg houden. Dat we ondertussen ons niet enkel blind moeten staren op de knip op de beurs mag duidelijk zijn. Innovatie, en dat is waar we als samenleving eigenlijk nu op aan komen, komt niet simpelweg uit reductie van uitgaven. Maar om groei enkel te willen maken middels het uitschrijven van schuldverklaringen, het slaat kant noch wal.

Fiber schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 14:53:
[...]

Precies. Maar de oplossing die ze nu kiezen is grotendeels meer geld binnenharken doormiddel van allerhande lastenverzwaringen wat weer ten koste gaat van de economie. Wat men had moeten doen is snijden in de uitgaven.

Daar ben ik het mee eens. Echter het gegeven is nu eenmaal dat die economie überhaupt pijn lijdt, en op veel onderdelen ook niet meer werkt. Snijden in uitgaven, ja. Mee eens. Maar zoals eerder aangegeven, dat is maar een deel van het vereiste.

Het probleem is een structureel probleem. Ongeacht welke partij je bekijkt, men deelt het volledige gebrek aan erkenning dat de basis voorwaarden van functioneren verandert zijn en men bekijkt enkel de reacties van mensen in de eigen loopgraaf. En laten we juist als verbonden economie niet als zuiltjes in die zelfde loopgraaf zitten ....

Laat ik maar niet over het tekort op de overheidsuitgaven beginnen. Dat is geen 3%, verre van. Maar wel onderdeel van het syndroom. Het gegeven dat de politieke partijen geen vertaalslag kunnen doen naar de burger van het verschil tussen besparing en lastenverzwaring is tekenend voor de onzekerheid die ook binnen de politiek heerst. De enige focus die er is, komt vanuit het perspectief van de komende verkiezingen.


Laat ik het even simpel stellen. We weten dat het een complexe uitdaging is, en dat het mes aan meer dan een kant snijdt. We weten inmiddels ook wel dat hoe we vroeger rekenden nu niet meer kan, de omstandigheden zowel intern als extern zijn daarvoor te veel veranderd en veranderen telkens te snel om reactief op in te springen. Mijn vraagteken bij de 3% discussie is er een van methodiek van argumentatie.

Elke insteek van "die 3% op dat moment met dat target daar kunnen we wel wat aan tornen" vanuit politiek is heel begrijpelijk gezien de situatie. Maar het is niets meer en niets minder dan een beroep doen om het gevoel van "oneerlijk" wat de situatie bij mensen oproept met het oogmerk om zieltjes / stemmen te winnen. Dit is een werking van populistische instrumentatie.

Begrijpelijk, absoluut. Goed, nee. Oplossing, nee. Verergering, ja. De rekening zal betaald moeten worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 25-05-2012 16:18 ]

[D-e-n]

Ik blijf erbij: wat is het voordeel van pakweg 3,3% t.o.v. 3,0% als je er een jaar later de rekening gepresenteerd krijgt?

Wat is beter? Van 3,0% naar 2,0% naar 1,0% of bijvoorbeeld van 3,3% naar 2,2% naar 1,0%? Het gaat toch om de toekomst? De grens van 3% in 2013 is zwart-wit en is wat mij betreft óók populistisch. Die is er ook enkel en alleen maar om geen gezichtsverlies te lijden in Brussel.

[Virtuozzo]

Klopt, dat gezichstverlies is ook direct gerelateerd aan jouw vermogen tot onderhandelen en je kracht daarin. Ik kan me goed voorstellen dat dit een factor is. Ik zou in dat noodfonds ook graag een veto willen, maar dan moet je het wel kunnen betalen - waar we dus niet voor gekozen hebben.

We krijgen de rekening toch gepresenteerd. Voor mijzelf zie ik het nut niet in van welke datum dan ook aangezien we de kwestie volledig apart aanpakken van de overheidsuitgaven. Ik zie niet in hoe we het een constructief kunnen aanpakken zonder het ander, maar goed. Hoe meer we uitschuiven hoe meer rekeningen.

Kwestie blijft, afspraak is afspraak. En ja, misschien ben ik te positief ingesteld. Ik ben er oprecht van overtuigd dat met de juiste instelling we de juiste aanpak kunnen vinden afhankelijk ervan of we als samenleving de juiste doelen kunnen stellen. Dat kunnen we dus niet, dus hebben we de keuze tot uitstel en schipperen of ons best doen om onze afspraken te houden.

Er is geen "beter" in deze discussie. Alle cijfers even van tafel, het gaat hier over mensen. Er is altijd pijn, veel pijn zelfs. Het is een kwestie van het minste van een scala aan kwaden voor de gekozen gemene deler. Triest, ja ben ik het mee eens.

Edit: je hebt gelijk trouwens. Die grens is ook onderdeel van een populistische discussie geworden. Als resultaat van inactie en politiek met kleine "p". Hadden we niet zo de boel zitten uitschuiven en staan te dansen, dan was het geen kwestie van zwart/wit doembeeld. Nu wel. Dat is een consequentie.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 25-05-2012 16:30 ]

[rik86]

RM-rf schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 15:48:
[...]


Klinkt leuk, maar is irrelevant als je economie verder en sneller krimpt, dan je schuld.

Stel je voor dat je begrotingstekort 1% is, en je economische groei 1,5%, zal je schuldpositie alsnog zich positiever ontwikkelen dan wanneer je tekort 0% is, maar ook je economie 1% daalt...
In het eerste geval zal je schuld als percentage van je BNP dalen en in het tweede juist groeien, ondanks dat je geen begrotingstekort hebt.

Tevens moet je niet vergeten dat de rente dusdanig laag is dat nederland op dit moment nog altijd op de laagste rentebetalingen sinds al tientallen jaren zit... vreemd genoeg betalen we dus nu minder rente dan vroeger, toen we eigenlijk minder schuld hadden.


natuurlijk kan het goed zijn de overheidsuitgaven goed onder controle te houden, een ongecontroleerd oplopende van het begrotingstekort zoals bv in 1980-81 (rondom bestek '81 toen het opliep tot 12-15%) kan gevaarlijk zijn, maar daarvan _is_ ook momenteel geen sprake:
gelukkig is er ook eigenlijk niemand en zekere geen serieuze politicus die ervoor pleit ons 'uit de crisis te besteden' wat toendertijd eigenljk wel als optie gold..

maar ook zou het dom zijn nu de economie nog zwaarder onder druk te zetten om het begrotingstekort terug te brengen, met als risico hiermee de recessie te versterken en zo een grotere hap uit je BNP te verliezen, terwijl daardoor je schuldpositie als deel van je BNP niet eens verbeterd.

klopt ook, maar dat is ook wat ik bedoel, het doel moet niet zijn een bepaalde arbitraire grens op de heel korte termijn zijn, helemaal als die grens, zoals bij de 3-% grens, nog steeds betekent dat je tekort te hoog is. Je tekort moet zo zijn dat je staatsschuld in ieder geval relatief gezien niet groeit en als 't enigszins mogelijk is zelfs absoluut gezien afneemt.

[coyote1980]

Zouden we, n.a.v. dit soort berichten in Nederland niet tot een verbod op het houden / publiceren van peilingen / schattingen kunnen overgaan? Ik vind het altijd zo jammer als een deel van het volk zich laat opjutten om tot strategisch stemmen over te gaan in plaats van stemmen op de partij die ze nastaan.

[anandus]

Ik vind het wel goed wat ze in Frankrijk doen, daar is er een verbod op peilingen vanaf de dag vóór de verkiezingen tot de stembussen gesloten zijn.

[Spheroid]

coyote1980 schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 09:01:
Zouden we, n.a.v. dit soort berichten in Nederland niet tot een verbod op het houden / publiceren van peilingen / schattingen kunnen overgaan? Ik vind het altijd zo jammer als een deel van het volk zich laat opjutten om tot strategisch stemmen over te gaan in plaats van stemmen op de partij die ze nastaan.

Een stem is imo altijd strategisch, tenzij er een partij is waar je het voor de volle 100% mee eens bent.

In een systeem als het onze met een grote verscheidenheid aan partijen heb ik nog steeds bij geen enkele verkiezing, noch landelijk, noch provinciaal, noch lokaal een partij gevonden wier partijprogramma voor meer dan pakweg 70% overeenstemt met mijn wensen.

Dus komen strategische overwegingen automatisch om de hoek kijken. Welke punten vind ikzelf belangrijker dan andere spelen een rol, maar niet alleen dat, want de prioriteiten van partijen zijn ook van belang. Ze kunnen in hun verkiezingsprogramma wel iets schrijven waar ik het volledig mee eens ben, als het in een domein is dat de partij niet belangrijk vind zullen ze daarin bij onderhandelingen natuurlijk snel toegeven.

Als twee partijen procentueel een ongeveer even grote overeenkomst met mijn wensen hebben en ik moet tussen ze kiezen, dan speelt ook de overweging of 1 van beiden meer kans maakt om in de regering te komen een rol bij het uitbrengen van mijn stem. Betrouwbare peilingen zijn dan een nuttig middel.

Oftewel, ik denk dat het onderscheid tussen strategisch en niet-strategisch stemmen niet bestaat en zie het probleem van strategisch stemmen niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 26-05-2012 10:48 ]

[edie]

Ik heb het volgende gehoord bij de vorige verkiezingen: "Ik ben eigenlijk voor de VVD, maar ik wil niet dat ze met het CDA gaan regeren, dus stem ik op de PVDA"

Ja, sorry hoor. Ten eerste komt er een vertekend beeld van 'wat het volk wilt' en ten tweede gaat dit naar mijn idee compleet voorbij aan het doel van stemmen...

Je zou moeten stemmen op die partij waar jij vindt welke, na afweging van de voor- en nadelen, het best aansluit bij jouw opvattingen. En je moet naar mijn idee niet gaan nadenken over mogelijk coalities en welke punten er het eerste uitgaan bij de onderhandelingen. Dat is compleet nutteloos.

[ Voor 14% gewijzigd door edie op 26-05-2012 11:01 ]

[Spheroid]

edie schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 10:59:
Ik heb het volgende gehoord bij de vorige verkiezingen: "Ik ben eigenlijk voor de VVD, maar ik wil niet dat ze met het CDA gaan regeren, dus stem ik op de PVDA"

Dat is een overweging die ik mij heel goed voor kan stellen (maar ik stemde sowieso al op de PvdA).

Ja, sorry hoor. Ten eerste komt er een vertekend beeld van 'wat het volk wilt' en ten tweede gaat dit naar mijn idee compleet voorbij aan het doel van stemmen...

Nee. Het doel van stemmen is dat je inspraak krijgt die je mag gebruiken om de inrichting van het land zo te beinvloeden als jij dat wil. Als een kabinet met CDA en je favoriete partij in je ogen meer schade aan zou richten dan een andere coalitie (een idee waar ik mij als verstokt supporter van paars goed in kan vinden) dan staat het je natuurlijk volkomen vrij om je stem zo in te zetten dat dat risico geminimaliseerd wordt (helaas was dat bij de vorige verkiezingen dus onsuccesvol ).

Je zou moeten stemmen op die partij waar jij vindt welke, na afweging van de voor- en nadelen, het best aansluit bij jouw opvattingen. En je moet naar mijn idee niet gaan nadenken over mogelijk coalities en welke punten er het eerste uitgaan bij de onderhandelingen. Dat is compleet nutteloos.

Natuurlijk moet je dat wel. Neem het hypothetische geval dat je een supporter van Wilders bent. Niemand wil met die kerel in zee. Stel er zijn bepaalde punten die Wilders voorstaat die jij superbelangrijk vindt en die punten worden ook door andere partijen gedeeld. In dat geval zou je jezelf in de voet schieten als je niet op die andere partijen stemt. Met die "strategische stem" maximaliseer je namelijk de kans dat tenminste een deel van de zaken die jij belangrijk vindt daadwerkelijk gerealiseerd wordt.

[Shabbaman]

rik86 schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 16:35:
[...]


klopt ook, maar dat is ook wat ik bedoel, het doel moet niet zijn een bepaalde arbitraire grens op de heel korte termijn zijn, helemaal als die grens, zoals bij de 3-% grens, nog steeds betekent dat je tekort te hoog is. Je tekort moet zo zijn dat je staatsschuld in ieder geval relatief gezien niet groeit en als 't enigszins mogelijk is zelfs absoluut gezien afneemt.

Je doet net alsof die 3 procentsnorm ergens de afgelopen maanden uit de lucht is komen vallen. Het gaat om een afspraak die al jaren staat, en waarvan Nederland al jaren weet ze ze daar uiterlijk in 2013 aan moet voldoen.

[Fiber]

Ik vind die peilingen en speculaties en strategisch gedoe juist het leukste van de verkiezingen, maar inhoudelijk gaat het natuurlijk nergens over. Tja...

[Virtuozzo]

Shabbaman schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 11:26:
[...]


Je doet net alsof die 3 procentsnorm ergens de afgelopen maanden uit de lucht is komen vallen. Het gaat om een afspraak die al jaren staat, en waarvan Nederland al jaren weet ze ze daar uiterlijk in 2013 aan moet voldoen.

Inderdaad. Als men niet telkens de boel vooruitgeschoven had eens verder gekeken had dan het ideologisch of media beeld van partijbelang dan was het nu geen zwart/wit deadline onder druk.

Dit is een punt waar we niet omheen kunnen: van uitstel en balanceren komen altijd kosten die zich opstapelen. Het is het zwakste punt van een politiek economisch systeem wat enkel gericht is op herverdeling op basis van schuldverklaring. Nu de prijs zo hoog wordt dat het geen kwestie meer is van "dat lossen de kinderen wel op" zie je pas echt hoe contraproductief het idee alleen al is.

De enige reden dat Wilders op dit moment een voedingsbodem heeft is het onvermogen van ons als samenleving om dat systeem te vervangen door een systeem wat wel aangepast is aan de tijd. Dat is slechts een klein deel de lacune in kennis en innovatie, het grootste deel is gewoon een kwestie van keuze.

Om het heel simpel te stellen: de politiek in zijn geheel is direct verantwoordelijk middels methodiek gehanteerd voor de situatie. De druk die we hebben, is een direct gevolg van hun beslissingen tot gekibbel en uitstel. Er is geen enkele partij die daar geen schuld bij draagt. Geen enkele.

Dat is geen vingerwijzen à la Rutte, gewoon een simpele (ietwat koude) observatie. Het is niet eens een kwestie van opzet, het is gewoon een consequentie van niet verder denken dan de eigen loopgraaf als het aankomt om de oudste afhankelijkheid van elke partij: de reikwijdte ter continuatie middels stemmen.
Gezien de sterker wordende versnippering en polarisatie is het dan ook geen verrassing dat het aandeel van populisme zo sterk geworden is - een methodiek ten behoeve van beeldvorming.

[Gomez12]

Wat ik me eigenlijk afvraag : Hoe werkt dat grote geld nou?

We moeten 18 miljard bezuinigen, maar onderhand steken we 5 miljard in het EMS en doen we een toezegging voor 35 miljard.

Moesten we nu eigenlijk 13 miljard bezuinigen? Of 58 miljard? Of hadden we toch een plus van 22 miljard en heeft de toezegging van 40 miljard ons de 18 miljard bezuinigingen opgeleverd?

Ik bedoel ik snap de 3% norm en waar die vandaan komt, maar als we even 35 miljard kunnen toezeggen en 5 miljard uit de lucht kunnen toveren dan snap ik het dus even niet meer...
En ja, ik ben misschien ietwat politiek opportunistisch, maar ik ga ervanuit dat als wij 35 miljard toezeggen dat dat dan wel al ingecalculeerd is en dat we niet straks als erom gevraagd wordt niet weten waar we het vandaan moeten halen

[Virtuozzo]

De aanname dat het ingecalculeerd is, tja. Op papier is dat correct. In de praktijk zie je dat men het aanpakt op basis van een deel reservering en een deel krediet (schuld). Aan de basis ervan ligt het idee dat men een klein deel vastzet maar pas wanneer het er op aankomt daadwerkelijk kijkt naar waar men het vandaan moet halen.

Ik ben het er mee eens dat het verstandig is om reserves op te bouwen, zelfs een noodzaak. Echter niet op deze manier. Je bankiert op je vermogen om geld te lenen ten behoeve van toekomstige reserves zonder controle te hebben zelfs maar over de kosten die je daar voor komt te dragen.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie het EMS als een noodzakelijkheid puur vanuit ons bestaan als handelsland. We staan immers niet meer alleen in een Europese of mondiale economie. Een overstroming in Taiwan treft onderdelen van onze handel net zo goed als een EU Lidstaat die niet aan zijn betalingsverplichtingen kan doen als een zootje hedgefunds die zin hebben om geld te verdienen door de economie van een klein landje op de korrel te nemen.

Ik begrijp je verwarring. Het komt voort uit het idee dat je niet kunt uitgeven wat je niet hebt. Dat is nu juist wel de basis van ons functioneren als samenleving. We hebben die 40 miljard niet. We doen alsof we dat geld later tegen dezelfde prijs kunnen lenen zonder ons gedachten te maken of ons onderpand dan nog wel even veel waard is en zonder ons gedachten te maken over de vraag of we tegen die tijd nog wel zelfs maar de lopende kosten kunnen betalen.

Moeilijke situatie ja. Aan de ene kant heb je de noodzaak ertoe (en die is er terdege), aan de andere kant zit de mentaliteit achter de uitvoering ervan gewoon scheef. Op zich niet vreemd, want die mentaliteit daar bankieren we al heel lang mee.

Het is in ons interesse, het EMS. Maar ons basissysteem van functioneren (wat de rekening betaald voor dit en ons gehele functioneren) zit gewoon niet meer stabiel in elkaar, maar in plaats van dat onder de loep te nemen laten we ons afleiden.

[edie]

Spheroid schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 11:26:
Natuurlijk moet je dat wel. Neem het hypothetische geval dat je een supporter van Wilders bent. Niemand wil met die kerel in zee. Stel er zijn bepaalde punten die Wilders voorstaat die jij superbelangrijk vindt en die punten worden ook door andere partijen gedeeld. In dat geval zou je jezelf in de voet schieten als je niet op die andere partijen stemt. Met die "strategische stem" maximaliseer je namelijk de kans dat tenminste een deel van de zaken die jij belangrijk vindt daadwerkelijk gerealiseerd wordt.

Of je stemt op Wilders zodat hij de absolute meerderheid krijgt en alle punten kan doorvoeren. Dan hoeft er ook geen coalitie gevormd te worden. Maar doordat kiezers 'strategisch' stemmen komen we nooit te weten hoe de werkelijke verhoudingen in Nederland nu liggen kwa politieke voorkeur.

[Spheroid]

edie schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:02:
[...]

Of je stemt op Wilders zodat hij de absolute meerderheid krijgt en alle punten kan doorvoeren. Dan hoeft er ook geen coalitie gevormd te worden. Maar doordat kiezers 'strategisch' stemmen komen we nooit te weten hoe de werkelijke verhoudingen in Nederland nu liggen kwa politieke voorkeur.

Ik denk dat, zelfs als iedereen zijn hart zou volgen, Wilders nooit een absolute meerderheid zou krijgen. Wonend in een land waar 1 partij (het ANC) een absolute meerderheid in het parlement heeft lijkt me die situatie hoe dan ook een slechte zaak (ook als het de PvdA, VVD, of D66 was die een absolute meerderheid had). Er is imo simpelweg te weinig controle op machtsmisbruik als 1 partij een absolute meerderheid heeft.

Verder denk ik dat je de vertroebelende werking van strategisch stemmen overdrijft. Ik denk dat maar weinig mensen uit strategische overwegingen op een partij zou stemmen die heel ver van hun politieke voorkeuren ligt. Verschuivingen zijn imo meer in de trant van VVD <-> PVV; SP <-> PvdA.

Tenslotte denk ik dat, ook zonder peilingen, sommige mensen uit strategische overwegingen hun stem uit zullen brengen. Dan is het maar beter als ze dat met peilingen doen, want dan brengen ze hun stem tenminste goed geïnformeerd uit.

[kenneth]

Gomez12 schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 11:47:
Wat ik me eigenlijk afvraag : Hoe werkt dat grote geld nou?

We moeten 18 miljard bezuinigen, maar onderhand steken we 5 miljard in het EMS en doen we een toezegging voor 35 miljard.

We geven ~28 miljard per jaar te veel uit. In 2013, in 2014, in 2015, enz. Die 18 miljard bezuinigingen zijn structureel: we geven dan nog maar 10 miljard te veel uit in 2013, 2014, 2015 enz. Er moet dus later nog meer bezuinigd worden.
Getallen kloppen niet precies.

Die 5 miljard en die toezegging is eenmalig, dat komt dus niet van de lopende begroting. Maar dat geld hebben we ook niet, dus dat moet geleend worden, de rentebetalingen daarvan komen dan wel weer op de begroting.

[Virtuozzo]

Dat zou wel heel onverstandig zijn. In een mondiale economie is het juist van belang om niet je af te sluiten, wat Wilders wel voor staat (iets wat ook zichtbaar is in zijn "plannen", die eigenlijk afhankelijk zijn op bijvoorbeeld het punt van Europa van een onderhandelingspositie die we als land niet hebben en kosten die we simpelweg niet kunnen dragen).

Maar goed, de versnippering en beeldvorming die aan de basis ligt van strategisch stemmen is inderdaad een uitdaging om in kaart te brengen. Dat is ook het probleem van "links" ten slotte. In plaats van, zoals ook nu weer een groep jongeren aangeeft, die versnippering gezamenlijk aan te pakken blijft men in elkaars vijvertje vissen.

Ik begrijp hun uitgangspunten, maar het blijft wel het stellen van partijbelang boven dat van landsbelang. Als men nu al maar eens door kon krijgen dat de oude methodies afhankelijk zijn van variabelen en omstandigheden die niet meer geldig zijn ... maar ja.

Ik sprak vanochtend met een plaatselijk lid van de SP. Frappant gesprek. Lid van, maar zal niet stemmen op de SP maar op de PvDA omdat zij het waarschijnlijker acht dat een VVD (die in haar optiek heel sterk zal komen te staan, iets waar ik denk dat ze gelijk in gaat krijgen) daar eerder mee in zee zal gaan dan een SP.
Zij vroeg zich af waarom een Pechtold wel in staat is om als aanjager te functioneren van een kabinet "plus" met oogmerk op noodzakelijk akkoord maar niet om hetzelfde te doen om een versnipperd links de neuzen dezelfde kant op te laten kijken. Erg frappant gesprek, de CDA'er die erbij stond zuchtte "als dat nu eens kon".

[Virtuozzo]

Een focus puur om Wilders een meerderheid te bezorgen (vanuit het idee om zaken te forceren) zou wel heel onverstandig zijn. In een mondiale economie is het juist van belang om niet je af te sluiten, wat Wilders wel voor staat (iets wat ook zichtbaar is in zijn "plannen", die eigenlijk afhankelijk zijn op bijvoorbeeld het punt van Europa van een onderhandelingspositie die we als land niet hebben en kosten die we simpelweg niet kunnen dragen). Ik vraag me überhaupt nog steeds af of Wilders daar wel echt zin in heeft, aangezien hij voor continuiteit nu eenmaal niet gebaat is bij een traditionele machtspositie. Het is voor hem te makkelijk en te noodzakelijk om anderen te laten falen.

Maar goed, de versnippering en beeldvorming die aan de basis ligt van strategisch stemmen is inderdaad een uitdaging om in kaart te brengen. Dat is ook het probleem van "links" ten slotte. In plaats van, zoals ook nu weer een groep jongeren aangeeft, die versnippering gezamenlijk aan te pakken blijft men in elkaars vijvertje vissen.

Ik begrijp hun uitgangspunten, maar het blijft wel het stellen van partijbelang boven dat van landsbelang. Als men nu al maar eens door kon krijgen dat de oude methodies afhankelijk zijn van variabelen en omstandigheden die niet meer geldig zijn ... maar ja.

Ik sprak vanochtend met een plaatselijk lid van de SP. Frappant gesprek. Lid van, maar zal niet stemmen op de SP maar op de PvDA omdat zij het waarschijnlijker acht dat een VVD (die in haar optiek heel sterk zal komen te staan, iets waar ik denk dat ze gelijk in gaat krijgen) daar eerder mee in zee zal gaan dan een SP.
Zij vroeg zich af waarom een Pechtold wel in staat is om als aanjager te functioneren van een kabinet "plus" met oogmerk op noodzakelijk akkoord maar niet om hetzelfde te doen om een versnipperd links de neuzen dezelfde kant op te laten kijken. Erg frappant gesprek, de CDA'er die erbij stond zuchtte "als dat nu eens kon".

[Fiber]

Spheroid schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:08:
[...]
... Verschuivingen zijn imo meer in de trant van VVD <-> PVV; SP <-> PvdA...

Inderdaad, veel mensen hebben een paar partijen waar ze uit kiezen, die redelijk dicht bij elkaar liggen. Maar gek genooeg kan PVV <-> SP daar ook bij horen...

@ Virtuozzo, Als ik de laatste paar peilingen zie heb ik juist het idee dat de VVD in een dalende trend zit...

En de SP zou nog wel eens heel groot kunnen worden, zo niet de grootste, ik acht die analyse van dat Volkskrant artikel niet onwaarschijnlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Fiber op 26-05-2012 12:28 ]

[Spheroid]

@Fiber: De PVV is conservatief, nationalistisch en heeft socialistische trekjes (vergelijkingen met het nationaal-socialisme zijn imo dan ook niet noodzakelijkerwijs een Godwin, mits men zich realiseert dat nationaal-socialisme geen fascisme behelst, ook al zijn beide dingen in het verleden gecombineerd), de SP heeft dat ook. Hoewel ze in naam socialistisch/communistisch zijn wijken ze op bijzonder veel punten sterk af van de communistische/socialistische theorie. Neem hun weerstand tegen moe-landers een aantal jaar geleden. Dat lijkt in niets op het communistische streven naar internationalisering en het verenigen van "arbeiders aller landen". De weerstand tegen zondagsopenstelling van winkels is conservatief en neigt naar heimwee naar "ons dorp", met een kruidenier, bakker en groenteboer rond een grasveld voor de kerk.

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:15:
Een focus puur om Wilders een meerderheid te bezorgen (vanuit het idee om zaken te forceren) zou wel heel onverstandig zijn. In een mondiale economie is het juist van belang om niet je af te sluiten, wat Wilders wel voor staat (iets wat ook zichtbaar is in zijn "plannen", die eigenlijk afhankelijk zijn op bijvoorbeeld het punt van Europa van een onderhandelingspositie die we als land niet hebben en kosten die we simpelweg niet kunnen dragen). Ik vraag me überhaupt nog steeds af of Wilders daar wel echt zin in heeft, aangezien hij voor continuiteit nu eenmaal niet gebaat is bij een traditionele machtspositie. Het is voor hem te makkelijk en te noodzakelijk om anderen te laten falen.

Eens. Het is bij veel van zijn plannen zonneklaar (ik vermoed eigenlijk ook voor hemzelf) dat ie zijn gestelde doel schade aanbrengt door de door hem gevolgde koers. Neem zijn aanpak van de islam. Ikzelf ben niet godsdienstig en vind dat de invloed van godsdiensten aangepakt dient te worden. Echter, Wilders' aanpak is zo rigoreus en ongenuanceerd dat in reactie, de invloed van godsdienst niet verminderd, misschien zelfs groter wordt en hij radicalisering van jongeren in de hand werkt. Precies het tegenovergestelde van wat hij wil bereiken.

Economisch doet hij imo hetzelfde. Ik ben het met hem eens dat mismanagement tenminste deels de oorzaak van de huidige europroblemen is. Echter, door je kont tegen de krib te gooien en alleen maar over de terugkeer naar de gulden te spreken richt je imo nog meer economische schade aan. Dan kun je beter proberen het probleem op te lossen, door bijv. grieken noodleningen te verstrekken, in weerwil van je intuitieve neiging ze "billenkoek" te geven. Wilders lijkt echter niet volwassen genoeg om over zijn primaire emoties heen te stappen voor het landsbelang.

Ik sprak vanochtend met een plaatselijk lid van de SP. Frappant gesprek. Lid van, maar zal niet stemmen op de SP maar op de PvDA omdat zij het waarschijnlijker acht dat een VVD (die in haar optiek heel sterk zal komen te staan, iets waar ik denk dat ze gelijk in gaat krijgen) daar eerder mee in zee zal gaan dan een SP.

Dat lijkt me een goede inschatting.

Zij vroeg zich af waarom een Pechtold wel in staat is om als aanjager te functioneren van een kabinet "plus" met oogmerk op noodzakelijk akkoord maar niet om hetzelfde te doen om een versnipperd links de neuzen dezelfde kant op te laten kijken.

Omdat Pechtold niet links is. Er stond onlangs een zeer interessant tweegesprek tussen Roemer en Pechtold in HP de Tijd. Die twee zijn het over vrijwel niets eens. Ik vermoed dat Pechtold ook met PvdA minder gemeen heeft dan met de VVD.

Erg frappant gesprek, de CDA'er die erbij stond zuchtte "als dat nu eens kon".

Ik denk eigenlijk dat het beste voor het landsbelang zou zijn als het CDA gedecimeerd wordt. In plaats van een midden-compromis partij die met alle winden mee kan waaien en (zeer onverstandig imo) vaak de kant van de boeren kiest, zou dan een coalitie (liefst paars) strategische keuzes kunnen maken.

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 26-05-2012 12:37 ]

[Benjamin-]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:15:
Ik sprak vanochtend met een plaatselijk lid van de SP. Frappant gesprek. Lid van, maar zal niet stemmen op de SP maar op de PvDA omdat zij het waarschijnlijker acht dat een VVD (die in haar optiek heel sterk zal komen te staan, iets waar ik denk dat ze gelijk in gaat krijgen) daar eerder mee in zee zal gaan dan een SP.
Zij vroeg zich af waarom een Pechtold wel in staat is om als aanjager te functioneren van een kabinet "plus" met oogmerk op noodzakelijk akkoord maar niet om hetzelfde te doen om een versnipperd links de neuzen dezelfde kant op te laten kijken. Erg frappant gesprek, de CDA'er die erbij stond zuchtte "als dat nu eens kon".

Dat is dan heel dom van dat lid. Wil je een links kabinet dan is een grote SP een vereiste.
Ongeacht voor welke partij je ook bent, iedereen weet dat je niet bij de PvdA of GL moet zijn wil je links laten winnen, want die zullen net zo makkelijk met de VVD gaan regeren terwijl de SP genegeerd wordt.
Als de SP de grootste wordt dan zal je een links midden kabinet krijgen, als de SP de tweede wordt dan zal de VVD toch echt naar de SP moeten gaan kijken, buiten dat ze de tweeede zijn zullen ze samen met D66, volgens de peilingen nu, de grote winnaars worden, je kan die niet zomaar negeren, varianten waar anders de PvdA in zou komen zou dan de SP in plaats kunnen nemen. Of dit lukt is natuurlijk een ander verhaal, dat is immers niet te voorspellen totdat je weet hoe de zetels verdeeld zijn, maar PvdA stemmen omdat zij mooi kunnen aansluiten bij de VVD, is echt heel dom als SP'er.

Op dat gebied is het veel logischer om voor een PvdA'er op de SP te stemmen (puur als je strategisch kijkt natuurlijk), want dat maakt een links kabinet mogelijk en juist omdat de SP moet inleveren op partijen aan de rechterkant van de PvdA (CDA, D66), zeker op het gebied van Europa, de AOW enz, komt de resultaten aardig in het kamp van de PvdA. Daarom is het ook zo zonde dat dit in 2006 niet is gebeurd, de PvdA had bijna haar hele programma kunnen uitvoeren met de SP ipv de ChristenUnie.

[Fiber]

Heb je op zich helemaal gelijk in, maar... Als de PvdA in 2010 één zeteltje meer had gehad...

[gambieter]

Benjamin- schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:42:
Dat is dan heel dom van dat lid. Wil je een links kabinet dan is een grote SP een vereiste.
Ongeacht voor welke partij je ook bent, iedereen weet dat je niet bij de PvdA of GL moet zijn wil je links laten winnen, want die zullen net zo makkelijk met de VVD gaan regeren terwijl de SP genegeerd wordt.

Maar veel mensen zullen ook zien dat de kans op een stabiel kabinet met twee partijen die ver uit elkaar liggen (SP op links, VVD op rechts) veel kleiner is. En dat instabiele kabinetten niet werken is toch hopelijk wel duidelijk.

[ijdod]

gambieter schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:47:
[...]

Maar veel mensen zullen ook zien dat de kans op een stabiel kabinet met twee partijen die ver uit elkaar liggen (SP op links, VVD op rechts) veel kleiner is. En dat instabiele kabinetten niet werken is toch hopelijk wel duidelijk.

Dat stak me nog het meest na de laatste verkiezingen: de arrogantie van de VVD op basis van die ene zetel.

[Fiber]

Ik ben een beetje bang dat er straks bijna niets meer mogelijk is. Links (SP +PvdA + ?) haalt geen meerderheid. Rechts (VVD + ?) haalt geen meerderheid. En midden ( ??? ) haalt ook geen meerderheid met een beetje pech.

[Spheroid]

Fiber schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:52:
Ik ben een beetje bang dat er straks bijna niets meer mogelijk is. Links (SP +PvdA + ?) haalt geen meerderheid. Rechts (VVD + ?) haalt geen meerderheid. En midden ( ??? ) haalt ook geen meerderheid met een beetje pech.

Paars (+?) misschien? Ik ben blij dat FC Kunduz geen meerderheid haalt, want ik denk dat op veel niet-economische punten een coalitie met CDA en CU aan de ene kant en D'66 en VVD aan de andere een verzoeking zou zijn.

[gambieter]

ijdod schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:50:
Dat stak me nog het meest na de laatste verkiezingen: de arrogantie van de VVD op basis van die ene zetel.

Dat konden ze alleen doordat het CDA ze de kans gaf. Verhagen en Bleker hebben helaas bij lange na niet genoeg billenkoek gehad.

[Señor Sjon]

Fiber schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:47:
Heb je op zich helemaal gelijk in, maar... Als de PvdA in 2010 één zeteltje meer had gehad...

En dan? Job Cohen als minister-president? Romantiseer de boel maar niet, want er zouden moeilijke beslissingen genomen moeten worden waar ze zelf ook over gevallen zouden kunnen zijn.

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 26-05-2012 17:44 . Reden: Noem politici gewoon bij hun naam ]

[Benjamin-]

Fiber schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:47:
Heb je op zich helemaal gelijk in, maar... Als de PvdA in 2010 één zeteltje meer had gehad...

De situatie was toen wel heel anders, namelijk een SP op flink verlies. De SP staat al maanden nu voor op de PvdA en ik zie de kans zeer klein dat ze dit winnen. Juist nu dat de SP de grootste gaat worden, juist nu dat de mogelijkheid voor een links kabinet groter is dan ooit, ga je zeker als SP'er niet ergens anders op stemmen.

Maarja ik ken de nodige leden binnen de SP en ik weet dat daar, net als bij iedere andere partij, mensen rondlopen die zich veel dingen niet goed realiseren, in 2010 voor de PvdA stemmen had ik nog enigszins kunnen begrijpen maar kom op, de SP kan nu de grootste worden, het is een schande om als SP lid dan juist nu niet op de SP te stemmen, als je zo weinig vertrouwen in de partij hebt, dan kan je echt beter je lidmaatschap opzeggen.

gambieter schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 12:47:
[...]

Maar veel mensen zullen ook zien dat de kans op een stabiel kabinet met twee partijen die ver uit elkaar liggen (SP op links, VVD op rechts) veel kleiner is. En dat instabiele kabinetten niet werken is toch hopelijk wel duidelijk.

Niet mee eens. Ik denk dat juist met personen als Rutte en Roemer dat je een zeer stabiel kabinet zou krijgen. Het probleem is dat een akkoord sluiten extreem moeilijk zal zijn. Een kabinet voert uiteindelijk de afspraken uit, kabinetten vallen dan vervolgens vaak door de poppetjes, de poppetjes zullen dus geen probleem zijn.

[gambieter]

Benjamin- schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 15:49:
Niet mee eens. Ik denk dat juist met personen als Rutte en Roemer dat je een zeer stabiel kabinet zou krijgen. Het probleem is dat een akkoord sluiten extreem moeilijk zal zijn. Een kabinet voert uiteindelijk de afspraken uit, kabinetten vallen dan vervolgens vaak door de poppetjes, de poppetjes zullen dus geen probleem zijn.

Een kabinet kan uiteindelijk niets zonder de steun van de TK-fracties, en ook hoe de bewindslieden met elkaar omgaan en hoe nieuwe, onvoorziene problemen aangepakt worden gaat zeker meespelen. Zeker als het gaat om financiele tegenvallers die tijdens de rgeringsperiode aan het licht komen, de strijd over de begrotingen etc

[Spheroid]

Benjamin- schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 15:49:

... de poppetjes zullen dus geen probleem zijn.

Dat lijkt me in het geval van de SP een zeer foute inschatting. De poppetjes zijn daar vrijwel constant een probleem. Neem de eenmansfractie Lazrak, neem de eenmansfractie Liotard, neem de eenmansfractie Yildirim, neem de vrijwel constante ruzie over afdracht aan de partij waardoor op provinciaal en lokaal niveau bijna maandelijks wel iemand de SP gedag zegt.

Het is misschien niet zo erg als bij de LPF, maar erger dan bij vrijwel alle andere Nederlandse politieke partijen.

[ Voor 14% gewijzigd door Spheroid op 26-05-2012 16:01 ]

[Señor Sjon]

Check de DM die die je zo gaat ontvangen

[ Voor 88% gewijzigd door gambieter op 26-05-2012 17:45 ]

[Benjamin-]

gambieter schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 15:52:
[...]

Een kabinet kan uiteindelijk niets zonder de steun van de TK-fracties, en ook hoe de bewindslieden met elkaar omgaan en hoe nieuwe, onvoorziene problemen aangepakt worden gaat zeker meespelen. Zeker als het gaat om financiele tegenvallers die tijdens de rgeringsperiode aan het licht komen, de strijd over de begrotingen etc

De SP fractie zou wel loyaal zijn aan het kabinet, je kan ook niet anders, zeker niet als je niet in het midden zit, kijk nu naar de PVV, die is gewoon klaar, ze kunnen net zo goed naar huis gaan, zij zullen nooit meer macht krijgen.
Als je verder kijkt hoe de SP optreed, ze zijn eerlijk en netjes, iets wat je van veel partijen niet kan zeggen, neem bijvoorbeeld toen dit kabinet aantrad, PvdA, GL en D66 zaten te janken in de kamer over hoe er niet was voldaan aan de vraag van de koningin, hoe er een meederheidskabinet moest komen, hoe ze zich niet aan de regels hadden gehouden, hoe er terug naar de koningin had moeten gegaan om een nieuwe opdracht te krijgen enz enz, een stel kleine kinderen jankend omdat ze verloren hadden.
De SP heeft de realiteit simpelweg geaccepteerd, heeft gezegd de meerderheid beslist, einde verhaal, dit terwijl Roemer de enige was die juist keihard had zitten werken om een alternatief te bieden indien het niet gelukt was om de gedoogcoalitie voor elkaar te krijgen.
Je ziet die trend keer op keer weer, ze zijn tegen het ESM, wilde ook dat het ESM niet behandeld werd enz, maar laat zich niet meesleuren in moties van wantrouwen tegen de Jager.
Keer op keer ben ik blij dat de SP mijn partij is, niet alleen omdat ik het eens ben met de punten maar vooral ook omdat ik mij niet schaam hoe de SP omgaat met de situaties.
Dat is ook waarom de SP een betrouwbare partij is, je kan het glashard met ze oneens zijn, maar ze laten zich niet meeslepen in kinderachtige spelletjes, geen gescheld of afzeiken, maar juist respectvol. Ik ben twijfel er niet aan dat de handtekening van de SP 1 is waar de fractie achter zal blijven staan.

En als we het over nieuwe maatregelen hebben, ik schat dat een nieuw kabinet zich een stuk beter zal indekken, er is nog geen einde in zicht met de crisis, niet in Nederland, niet in de EU en niet in de wereld. Dit gaat nog een lange tijd duren.

Spheroid schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 15:56:
[...]

Dat lijkt me in het geval van de SP een zeer foute inschatting. De poppetjes zijn daar vrijwel constant een probleem. Neem de eenmansfractie Lazrak, neem de eenmansfractie Liotard, neem de eenmansfractie Yildirim, neem de vrijwel constante ruzie over afdracht aan de partij waardoor op provinciaal en lokaal niveau bijna maandelijks wel iemand de SP gedag zegt.

Het is misschien niet zo erg als bij de LPF, maar erger dan bij vrijwel alle andere Nederlandse politieke partijen.

Constant een probleem? En wat heeft dit met een kabinet te maken? Wat een onzin zeg. Plus dit ook nog is vergeleken met de VVD, als er 1 partij is die bekend staat voor leden die weglopen dan is het de VVD wel, verschil is ook dat de VVD niet de minste leden verliest, he zoals Wilders en Verdonk.

Wat een onzin reactie zeg. Stabiliteit heeft niets met uitzonderingen te maken, zeker niet wanneer 1 verhaal uit 2003 komt en de ander uit 2007, die mensen zijn totaal niet relevant meer.

Als je echt is goed kijkt dan zie je dat de tweede kamerfractie bijvoorbeeld uiterst betrouwbaar is, leden die al lang in de kamer zitten en compleet loyaal aan de partij en de fractievoorzitter.

Nee ik zou zeggen, minder onzin verkopen, 3 namen opnoemen in bijna 10 jaar tijd verspreid over 3 fracties (1e en 2e kamer en EP), is nou niet iets wat onbetrouwbaarheid oproept.

[Spheroid]

Benjamin- schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 17:03:

[...]

Constant een probleem? En wat heeft dit met een kabinet te maken? Wat een onzin zeg. Plus dit ook nog is vergeleken met de VVD, als er 1 partij is die bekend staat voor leden die weglopen dan is het de VVD wel, verschil is ook dat de VVD niet de minste leden verliest, he zoals Wilders en Verdonk.

VVD? Ik meen me te herinneren dat ik het met de LPF vergeleek . Iedere partij verliest wel eens leden, zo kwam Hirsi Ali tenslotte ook oorspronkelijk van de PvdA (of was het nu Groen Links?). Feit is dat de SP vaker leden lijkt de verliezen dan bijvoorbeeld D66, CDA of PvdA, en ja, als we het lokale niveau meetellen volgens mij ook meer dan de VVD.

Wat een onzinreactie zeg. Stabiliteit heeft niets met uitzonderingen te maken, zeker niet wanneer 1 verhaal uit 2003 komt en de ander uit 2007, die mensen zijn totaal niet relevant meer.

Ik wilde met de concrete voorbeelden een trend aangeven. Iedere zoveel jaar stapt er iemand op hoog niveau uit de SP. (Mevrouw Liotard zit overigens nog steeds in het EP). Waar ligt de grens tussen uitzondering en patroon?

Op lokaal niveau is, zoals ik aangaf, het probleem bij de SP vrijwel constant. Nu is het weer in Leeuwarden, een paar weken ervoor was er een probleem in Tilburg (zij gaf de zetel tenminste netjes terug) en in Haarlem, de maand daarvoor was het in Lelystad, de maand daarvoor in de Staten van Brabant. En dit is allemaal uit 2012(!).

Dit is meer een patroon, het afdoen als "uitzonderingen"getuigt imo van een roze bril. In een coalitie met een kleine meerderheid, waar w, gezien de peilingen sowieso op af lijken te stevenen, is dat bijzonder problematisch. Voor je het weet moet je weer om stemmen gaan bedelen bij de SGP.

Nee ik zou zeggen, minder onzin verkopen, 3 namen opnoemen in bijna 10 jaar tijd verspreid over 3 fracties (1e en 2e kamer en EP), is nou niet iets wat onbetrouwbaarheid oproept.

Drie gevallen in de belangrijkste parlementen waarin de SP vertegenwoordigd is, met maandelijkse mot op lagere niveau's... Ik vind dat een patroon. Een patroon wat op mij inderdaad onbetrouwbaar overkomt.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 26-05-2012 17:58 ]

[gambieter]

Benjamin- schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 17:03:
Nee ik zou zeggen, minder onzin verkopen

Dat jij het onzin vind, maakt het nog geen onzin. Om heel eerlijk te zijn ben je niet erg rationeel of onafhankelijk als het gaat om de SP, die je hier heel erg fel blijft verdedigen .

Dat is ook waarom de SP een betrouwbare partij is

Opnieuw geen feit maar een mening. Het is en blijft een politieke partij, en eentje die relatief weining verantwoordelijkheid heeft moeten (of kunnen) dragen. Of ze betrouwbaar zijn moet nog blijken; dat ze consequent zijn maakt ze niet betrouwbaar, op bepaalde punten is de PVV ook consequent maar dat is niet positief bedoeld.

[Speedpete]

gambieter schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 18:02:
Of ze betrouwbaar zijn moet nog blijken; dat ze consequent zijn maakt ze niet betrouwbaar, op bepaalde punten is de PVV ook consequent maar dat is niet positief bedoeld.

Betrouwbaar op het niveau van de 2e kamer lukt pas zodra ze in de regering zitten, maar dat geldt ook voor een GL, SGP en PvdD natuurlijk. Op provincieniveau is de VVD erg tevreden over het door Wiegel gesloten akkoord met CDA en SP in Brabant. Bij achterban van de SP is dat anders... Maar nu al een partij wegzetten als onbetrouwbaar terwijl deze partij nog niet eerder in de regering heeft gezeten is te kort door de bocht.

Spheroid schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 15:56:
[...]

neem de vrijwel constante ruzie over afdracht aan de partij waardoor op provinciaal en lokaal niveau bijna maandelijks wel iemand de SP gedag zegt.

Mwa, daar wordt de aandacht door de media wel op gelegd, de afdracht zoals de SP heeft is flink, maar op (zover ik weet) VVD en PVV na hebben alle partijen zo'n regeling. Het is een democratisch gekozen principe dus opstappen vanwege die regeling is naar mijn mening hypocriet, ze wisten het vooraf.

Neemt overigens niet weg dat de nodige vertegenwoordigers weggelopen zijn, ook door onenigheid met de partijleiding of de richting. Dat iemand opstapt omdat de richting van de fractie of partij niet bevalt vind ik geen enkel probleem, je zit daar met een bepaalde overtuiging en als je die niet kan volgen moet je vertrekken. Het is heel leuk dat CDA-kamerleden Koppejan en Ferrier het niet eens waren met het regeren met de PVV, maar vervolgens wel blijven zitten en tam meestemmen is ook niet erg consequent.

Overigens vind ik het ook erg toevallig dat het nu kamerleden 'regent' die aangeven niet verkiesbaar te zijn in september. Wellicht bang voor het verliezen van het wachtgeld?

[gambieter]

Speedpete schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 22:13:
Maar nu al een partij wegzetten als onbetrouwbaar terwijl deze partij nog niet eerder in de regering heeft gezeten is te kort door de bocht.

Dat wordt toch niet gedaan? Alleen wordt er wat nuance aangebracht in de absolute overtuiging van Benjamin- dat de SP betrouwbaar is, dat moeten ze nog bewijzen

[Speedpete]

gambieter schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 22:47:
[...]

Dat wordt toch niet gedaan? Alleen wordt er wat nuance aangebracht in de absolute overtuiging van Benjamin- dat de SP betrouwbaar is, dat moeten ze nog bewijzen

Mwa, er wordt aangegeven dat het vertrek van mensen onbetrouwbaar overkomt, is wel in die richting. De praktijk ligt voor beide uitersten in het midden, er zijn absoluut strubbelingen binnen de SP maar dat hoeft geen invloed te hebben op de betrouwbaarheid van die partij binnen een regering.

Iemand het debat bij Nieuwsuur gezien tussen Roemer en Pechtold? Reacties op twitter zijn verdeeld dus ik ga het maar eens bekijken...

[Benjamin-]

Mja het debat was niet heel bijzonder op 2 punten na, Pechtold die Roemer confronteerde dat hij ook de lease bakken wilt aanpakken, Roemer leek hier niet te weten wat in zijn programma stond daarover en later waar Roemer heel duidelijk aangaf dat Europa keer op keer te hard van stapel is gegaan en dat we steeds onszelf dieper de crisis in helpen waar Pechtold niet meer dan eens over kon zijn. Verder standaard geluiden.

EDIT: Even gezocht en ik kan dus niets vinden over de lease auto's, ik vraag me af waar Pechtold deze informatie vandaan haalt als er niets over te vinden is en Roemer er niets vanaf weet.

Spheroid schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 17:42:
[...]
VVD? Ik meen me te herinneren dat ik het met de LPF vergeleek . Iedere partij verliest wel eens leden, zo kwam Hirsi Ali tenslotte ook oorspronkelijk van de PvdA (of was het nu Groen Links?). Feit is dat de SP vaker leden lijkt de verliezen dan bijvoorbeeld D66, CDA of PvdA, en ja, als we het lokale niveau meetellen volgens mij ook meer dan de VVD.

[...]
Ik wilde met de concrete voorbeelden een trend aangeven. Iedere zoveel jaar stapt er iemand op hoog niveau uit de SP. (Mevrouw Liotard zit overigens nog steeds in het EP). Waar ligt de grens tussen uitzondering en patroon?

Drie gevallen in de belangrijkste parlementen waarin de SP vertegenwoordigd is, met maandelijkse mot op lagere niveau's... Ik vind dat een patroon. Een patroon wat op mij inderdaad onbetrouwbaar overkomt.

Als op landelijk/europees niveau je 3 gevallen hebt voor bijna 10 jaar, 10 jaar waarin de SP flink omhoog is gegaan, is dat niet heel raar, dit is nou eenmaal realiteit in partijen.
Ja lokaal gaat het niet altijd goed, dit komt vooral door de groei van de SP, de meeste denken, ach die SP is al lang groot, hoe kan dit nog gebeuren, het simpele feit is dat in veel plaatsen de SP nog niet eens in de raad zit, kijk bijvoorbeeld naar Dordrecht, daar zit geen SP in de raad en volgens mij is er nog steeds geen stabiele afdeling, soms dan lijkt het dat die er wel is, doen ze mee en vervolgens gaan mensen toch weg. Het is triest, zonder meer, zeker ook wanneer het om de afdracht gaat, dan denk ik ja mensen, dit weet je van de SP, hoe kan je socialist zijn maar wel naast je betaalde baan nog even 1500 euro in je zak steken per maand.
Die afdracht speelt landelijk verder geen rol trouwens, het enige geval is van 2003.

Jij had het verder misschien niet over de VVD maar ik wel en het ging over de betrouwbaarheid van een kabinet met die 2 partijen en daarvan zeg ik dus dat het met de poppetjes wel goed zit. Mij hoor je tevens niet zeggen dat de VVD onbetrouwbaar is, ondanks dat het weglopen bij de VVD veel heftiger is landelijk.
En daar gaat het natuurlijk om, landelijk, dat zijn de mensen die over het algemeen het beste van de partij laten zien, de mensen die al jaren en jaren bij een partij zitten, die loyaal zijn enz.

Wat er trouwens in de europese fractie gebeurd is weet ik niet, ik heb natuurlijk wel de nodige dingen gelezen maar dat lijkt mij wel heel bizar als dat waar is, dan zou de selectie wel heel slecht zijn gegaan als de fractievoorzitter werkelijk zo is.

gambieter schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 18:02:
[...]

Dat jij het onzin vind, maakt het nog geen onzin. Om heel eerlijk te zijn ben je niet erg rationeel of onafhankelijk als het gaat om de SP, die je hier heel erg fel blijft verdedigen .

[...]

Opnieuw geen feit maar een mening. Het is en blijft een politieke partij, en eentje die relatief weining verantwoordelijkheid heeft moeten (of kunnen) dragen. Of ze betrouwbaar zijn moet nog blijken; dat ze consequent zijn maakt ze niet betrouwbaar, op bepaalde punten is de PVV ook consequent maar dat is niet positief bedoeld.

3 in 10 jaar (of 3 in 18 jaar - het is maar hoe je het wilt zien), is nou niet bepaald veel voor een politieke partij die zo gigantisch is gegroeid, gevestigde partijen die zo'n groei al heel lang niet heeft gezien, hebben meer problemen in die tijd gehad.

De statement dat de SP onbetrouwbaar zou zijn is dan ook onzin. Onze premier is de eerste persoon in de Nederlandse geschiedenis die als lijsttrekker niet eens de meeste stemmen haalde (2006), ik hoor nu niemand daar ook over en terecht.
Jij wilt duidelijk mensen laten geloven dat de SP onbetrouwbaar is, dit terwijl hiervoor eigenlijk geen basis is. Ik heb een hoop debatten gekeken, ik heb de opstelling van vele partijen gezien en je kan zeggen wat je wil maar de SP is eerlijk en doet niet mee aan kinderachtige spelletjes waar de meeste partijen wel op te betrappen zijn.

gambieter schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 22:47:
[...]

Dat wordt toch niet gedaan? Alleen wordt er wat nuance aangebracht in de absolute overtuiging van Benjamin- dat de SP betrouwbaar is, dat moeten ze nog bewijzen

Als we op die toon gaan dan kunnen we net zo goed geen coalitie meer hebben, want dan is niemand betrouwbaar, partijen die worden gezien als logische partners in het volgende kabinet voor vrijwel iedere partij, namelijk de PvdA en D66, hebben allebei kabinetten laten vallen en nog recentelijk ook.
Uiteindelijk de SP een loyale partij, dit is ook hoe de partij hun leden doet 'opvoeden', dit is dan ook 1 van de kritiekpunten op het leiderschap van Marijnissen maar eerlijk is eerlijk, de fractie staat achter de SP en Roemer en als ze beslissen om in een kabinet te gaan zitten, zie ik geen enkele reden dat ze niet betrouwbaar zullen zij, die zie ik een stuk sterker in sommige andere partijen.

[epic_gram]

http://maurice.ooip.nl/wp...s/2012/05/2012-05-271.pdf

Verse voorspelling van maurice de hond. Wat is er met de liberale parijen aan de hand? Alleen de D66 staat op winst.

[silmaril8]

epic_gram schreef op zondag 27 mei 2012 @ 12:02:
http://maurice.ooip.nl/wp...s/2012/05/2012-05-271.pdf

Verse voorspelling van maurice de hond. Wat is er met de liberale parijen aan de hand? Alleen de D66 staat op winst.

Volgens mij is D66 ook de enige overgebleven liberale partij

Voor het geval je ook VVD bedoelde: de VVD heeft al lang geleden de liberale koers laten varen.

[Henk007]

En zo blijven we op en neer zwabberen en denken dat de partijen die niet in de regering zaten het beter gaan doen. Zo is het altijd geweest en zo zal het altijd blijven.
Ik ben benieuwd wie die twee zetels overige partijen zijn, of zouden we echt een libertariër in volksvertegenwoordiging krijgen ?

[ Voor 29% gewijzigd door Henk007 op 27-05-2012 12:08 ]

[wildhagen]

Die 2 overige partijen-zetels zal denk ik 50+ (die ouderenpartij van Nagel) wel zijn? Die staan immers al een tijdje met wisselend 1 á 2 zetels in de diverse peilingen

[ Voor 33% gewijzigd door wildhagen op 27-05-2012 12:11 ]

[anandus]

Het zou zelfs nog een zeteltje OBP kunnen zijn

[Cyberpope]

Benjamin- schreef op zondag 27 mei 2012 @ 09:27:
EDIT: Even gezocht en ik kan dus niets vinden over de lease auto's, ik vraag me af waar Pechtold deze informatie vandaan haalt als er niets over te vinden is en Roemer er niets vanaf weet.

Of het waar is of niet doet er niet toe. Roemer leek onzeker,hij kon het namelijk ook niet keihard ontkennen.

[Benjamin-]

silmaril8 schreef op zondag 27 mei 2012 @ 12:04:
[...]

Volgens mij is D66 ook de enige overgebleven liberale partij

Voor het geval je ook VVD bedoelde: de VVD heeft al lang geleden de liberale koers laten varen.

Inderdaad, het feit dat de VVD voor deze coalitie koos voor in de plaats Paars Plus, laat dat maar al te duidelijk zien. Ik heb dat ook nooit kunnen begrijpen, ze hadden het meest liberale kabinet ooit kunnen maken, zeker gezien de PvdA ook met veel liberale punten zou instemmen en toch kozen ze liever voor het rechts-conservatieve beleid met het CDA en de PVV en dan nog maar niet te spreken over de tweede gedoger...

De VVD heeft gewoon laten zien dat ze het rechtse belangrijker vinden dan het liberale, iets wat je bij D66 niet ziet. Je ziet eigenlijk ook dat D66 de oude plaats van de VVD heeft ingenomen terwijl de VVD haar best doet om het CDA en de PVV voor te blijven met rechts beleid.

[epic_gram]

silmaril8 schreef op zondag 27 mei 2012 @ 12:04:
[...]

Volgens mij is D66 ook de enige overgebleven liberale partij

Voor het geval je ook VVD bedoelde: de VVD heeft al lang geleden de liberale koers laten varen.

Ja ik bedoelde inderdaad ook de VVD ja. Ik vind het ook jammer dat ze een wat conservatiever kabinet hebben gevormd maar ik hoop dat het volgende keer beter gaat. Momenteel twijfel ik nog tussen de VVD en D66. De VVD had in 2010 zulke mooie plannen, met mooie vooruitzichten wat werkgelegenheid en dergelijke betreft.

[Speedpete]

Benjamin- schreef op zondag 27 mei 2012 @ 09:27:
EDIT: Even gezocht en ik kan dus niets vinden over de lease auto's, ik vraag me af waar Pechtold deze informatie vandaan haalt als er niets over te vinden is en Roemer er niets vanaf weet.

Op twitter kwam dat punt ook langs.

In 'het sociale alternatief' staat dat de vergoeding voor lease-auto's beperkt moet worden, scherp dus van Pechtold. Echter geeft Roemer op de directe vraag van Pechtold aan dat de leaseauto's inderdaad in de plannen staan en dat de maatregel bij de SP anders is. Krijg alleen het idee dat het 'hoe' niet uitgewerkt is of bekend is bij Roemer, omdat hij daar niet op kon antwoorden.

Ze zaten duidelijk anders in het debat, Roemer in de veronderstelling dat hij aan kon vallen over het akkoord, Pechtold in de modus dat hij Roemer aan kon vallen op hoe de SP alles op zou lossen, met name dat laatste kwam een paar keer duidelijk terug ('maar ik vraag mij af waar u dat miljard vandaan haalt'). Daarin is Pechtold toch sterker dan Roemer, terwijl hij zelf verwees naar een column van Kalshoven als argument dat de inkomensongelijkheid stabiel is, waar bijv. de OECD zegt dat deze in de vorm van de Gini-index een punt gestegen is de afgelopen jaren.

epic_gram schreef op zondag 27 mei 2012 @ 12:02:
http://maurice.ooip.nl/wp...s/2012/05/2012-05-271.pdf

Verse voorspelling van maurice de hond. Wat is er met de liberale parijen aan de hand? Alleen de D66 staat op winst.

Aardige verschuiving weer... GroenLinks hersteld ten koste van de PvdA en links als geheel groeit... verder lijkt het me niet erg betrouwbaar aangezien de verschillen met Ipsos Synovate enorm is, alleen de VVD al zes zetels. Als je de peilingen middelt zie je wel een paar trends verschijnen; PvdA, CDA en PVV herstellen, VVD verliest en SP en D66 zijn vrij stabiel.

Bij de Hond zijn de andere staatjes wel interessant, maar 31% van de mensen is positief over de inhoud van het akkoord, de helft van de mensen vind het verkeerd dat het ratificeren van het ESM niet over de verkiezingen is getild (tegenover 39%) en bij de VVD-kiezers zijn de voor- en tegenstanders daarvan vrij gelijk verdeeld.

[ Voor 15% gewijzigd door Speedpete op 27-05-2012 12:54 ]

[Benjamin-]

epic_gram schreef op zondag 27 mei 2012 @ 12:39:
[...]

Ja ik bedoelde inderdaad ook de VVD ja. Ik vind het ook jammer dat ze een wat conservatiever kabinet hebben gevormd maar ik hoop dat het volgende keer beter gaat. Momenteel twijfel ik nog tussen de VVD en D66. De VVD had in 2010 zulke mooie plannen, met mooie vooruitzichten wat werkgelegenheid en dergelijke betreft.

Goede vraag, de VVD kan natuurlijk de grootste worden, nadeel is wel dat zij geneigd zullen zijn om weer met het CDA in zee te gaan, hoeft natuurlijk niet direct negatief te zijn want ook dan kan D66 erbij maar ik denk dat een stem op D66 wel een stem op een liberaler Nederland is, daarbij is het bijna zeker dat D66 in het kabinet gaat komen, iets wat bij de VVD heel erg aan de SP ligt hoe die het doet.

Speedpete schreef op zondag 27 mei 2012 @ 12:40:
[...]

Op twitter kwam dat punt ook langs

In 'het sociale alternatief' staat dat de vergoeding voor lease-auto's beperkt moet worden, scherp dus van Pechtold. Echter geeft Roemer op de directe vraag van Pechtold aan dat de leaseauto's inderdaad in de plannen staan en dat de maatregel bij de SP anders is. Krijg alleen het idee dat het 'hoe' niet uitgewerkt is of bekend is bij Roemer.


[...]

Aardige verschuiving weer... GroenLinks hersteld ten koste van de PvdA en links als geheel groeit... verder lijkt het me niet erg betrouwbaar aangezien de verschillen met Ipsos Synovate enorm is, alleen de VVD al zes zetels. Als je de peilingen middelt zie je wel een paar trends verschijnen; PvdA, CDA en PVV herstellen, VVD verliest en SP en D66 zijn vrij stabiel.

Bij de Hond zijn de andere staatjes wel interessant, maar 31% van de mensen is positief over de inhoud van het akkoord, de helft van de mensen vind het verkeerd dat het ratificeren van het ESM niet over de verkiezingen is getild (tegenover 39%) en bij de VVD-kiezers zijn de voor- en tegenstanders daarvan vrij gelijk verdeeld.

Het is inderdaad niet uitgewerkt, het is ook maar een paar woorden. Die kan in ieder geval op vele manieren worden ingevuld, hebben we het over het algemeen of alleen op onnodig veel zuipende bakken (het staat bij het stukje groener).


Verschil met Synovate is idd groot. Ik heb best veel tijd gestoken in peilingen en ook naar debatten gekeken van 2006 een jaartje geleden (in 2006 boeide het me nog niet) en toen zag je ook al die peilingen langskomen en als je dan naar de uiteindelijke uitslag keek, dan zat de Hond er keer op keer weer het dichtste bij, de grootste fout die hij gemaakt heeft is in 2010 met de PVV, hij wijt dit aan dat hij niet had ingeschat dat de PVV zoveel stemmers zou trekken die normaal thuis bleven.

[epic_gram]

Benjamin- schreef op zondag 27 mei 2012 @ 12:57:
[...]

Goede vraag, de VVD kan natuurlijk de grootste worden, nadeel is wel dat zij geneigd zullen zijn om weer met het CDA in zee te gaan, hoeft natuurlijk niet direct negatief te zijn want ook dan kan D66 erbij maar ik denk dat een stem op D66 wel een stem op een liberaler Nederland is, daarbij is het bijna zeker dat D66 in het kabinet gaat komen, iets wat bij de VVD heel erg aan de SP ligt hoe die het doet.

Strategisch stemmen, ik ben er niet zo'n voorstander van. Alhoewel, in 2010 stemde ik VVD vanwege hun plannen, maar het feit dat ik daarmee de kans kleiner werd dat job cohen minister-president werd was wel positief extraatje. Momenteel heb ik het wat drukker met mijn opleiding, zodra de zomervakantie begint ga ik me echt goed verdiepen in de ideologie en standpunten van de partijen en dan hoop ik in september een stem uit te brengen waar ik 100% achter sta.

---

Waarom wordt er niet een soort bekwaamheidstest gedaan om te bepalen of mensen mogen stemmen of niet? Gewoon een soort toets maatschappijleer of iets dergelijks. Het nadeel van een democratie is natuurlijk dat iedere kneus zijn stem kan uitbrengen, ook al heeft hij totaal geen idee wat er gaande is in nederland. Op die manier dwing je mensen om zich te verdiepen in de nederlandse maatschappij en het politieke landschap, waardoor mensen een goed doordachte en weloverwogen stem kunnen uitbrengen. In mijn ogen is dat nogsteeds democratie zolang je iedereen de kans geeft om deel te nemen aan die tests, en het niveau haalbaar is. Ik zie teveel mensen die partij x stemmen omdat hun halve familie het doet.

[Speedpete]

epic_gram schreef op zondag 27 mei 2012 @ 13:24:
Waarom wordt er niet een soort bekwaamheidstest gedaan om te bepalen of mensen mogen stemmen of niet? Gewoon een soort toets maatschappijleer of iets dergelijks. Het nadeel van een democratie is natuurlijk dat iedere kneus zijn stem kan uitbrengen, ook al heeft hij totaal geen idee wat er gaande is in nederland. Op die manier dwing je mensen om zich te verdiepen in de nederlandse maatschappij en het politieke landschap, waardoor mensen een goed doordachte en weloverwogen stem kunnen uitbrengen. In mijn ogen is dat nogsteeds democratie zolang je iedereen de kans geeft om deel te nemen aan die tests, en het niveau haalbaar is. Ik zie teveel mensen die partij x stemmen omdat hun halve familie het doet.

Tot een paar jaar geleden was ik hier ook voor, maar democratie en de bijbehorende stem van het volk horen geen (of amper) onderscheid te maken tussen mensen. Ook een kneus moet vertegenwoordigd kunnen worden door een partij, ook al zijn we niet altijd blij met die partijen.

In verhouding is de invloed van laag opgeleiden al lager, aangezien zij een lagere opkomst kennen. Door een test toe te voegen aan het stemmen zullen juist de mensen die niet al te graag en/of twijfelen of ze de test wel moeten gaan doen thuis blijven.

[gambieter]

epic_gram schreef op zondag 27 mei 2012 @ 13:24:
[Waarom wordt er niet een soort bekwaamheidstest gedaan om te bepalen of mensen mogen stemmen of niet?

Dat is al veel vaker voorgesteld, maar dan krijg je toch weer het gebrek aan representatie van bepaalde groepen. Het wordt dan snel gezien als een technocratie.

[Benjamin-]

epic_gram schreef op zondag 27 mei 2012 @ 13:24:
[...]

Strategisch stemmen, ik ben er niet zo'n voorstander van. Alhoewel, in 2010 stemde ik VVD vanwege hun plannen, maar het feit dat ik daarmee de kans kleiner werd dat job cohen minister-president werd was wel positief extraatje. Momenteel heb ik het wat drukker met mijn opleiding, zodra de zomervakantie begint ga ik me echt goed verdiepen in de ideologie en standpunten van de partijen en dan hoop ik in september een stem uit te brengen waar ik 100% achter sta.

---

Waarom wordt er niet een soort bekwaamheidstest gedaan om te bepalen of mensen mogen stemmen of niet? Gewoon een soort toets maatschappijleer of iets dergelijks. Het nadeel van een democratie is natuurlijk dat iedere kneus zijn stem kan uitbrengen, ook al heeft hij totaal geen idee wat er gaande is in nederland. Op die manier dwing je mensen om zich te verdiepen in de nederlandse maatschappij en het politieke landschap, waardoor mensen een goed doordachte en weloverwogen stem kunnen uitbrengen. In mijn ogen is dat nogsteeds democratie zolang je iedereen de kans geeft om deel te nemen aan die tests, en het niveau haalbaar is. Ik zie teveel mensen die partij x stemmen omdat hun halve familie het doet.

Ik ben ook niet voor strategisch stemmen maar gezien jijzelf aangeeft dat je niet weet op wie je van de 2 moet stemmen, zou ik kijken naar wat voor coalitie het mogelijk maakt, daarnaast vind ik dat je als liberaal goed moet nadenken welke partij ook echt inzet voor dat liberale gedachtegoed.

Er is een rede waarom de 'grote' 3 zoveel moeite hebben, de PvdA heeft het socialistische laten liggen, het CDA heeft het christelijke laten liggen en de VVD heeft het liberalisme laten liggen, dit laten ze keer op keer zien, het is niet een kwestie van wel moeten om te kunnen regeren, nee ze maken vaak deze keuzes bewust, of dit nou door persoonlijke verhoudingen, strategie of wat dan ook is, ze zijn niet duidelijk meer in wie ze zijn. De vraag is dan ook, hoe wil jij je stem uitbrengen, als liberaal of als VVD'er?

Bekwaam... tja dat werkt niet en moet ook niet kunnen werken, ik heb al vaker hier gezegd dat ik het fantastisch zou vinden als mensen echt een doordachte keuze maken op wie ze stemmen maar het mensen ontnemen die dat niet doen lijkt me onwenselijk.
Dit is gewoon nu eenmaal de realiteit, dit is democratie, veel beter dan dit kan het niet worden.

[Gomez12]

epic_gram schreef op zondag 27 mei 2012 @ 13:24:
[...]
Waarom wordt er niet een soort bekwaamheidstest gedaan om te bepalen of mensen mogen stemmen of niet? Gewoon een soort toets maatschappijleer of iets dergelijks. Het nadeel van een democratie is natuurlijk dat iedere kneus zijn stem kan uitbrengen, ook al heeft hij totaal geen idee wat er gaande is in nederland. Op die manier dwing je mensen om zich te verdiepen in de nederlandse maatschappij en het politieke landschap, waardoor mensen een goed doordachte en weloverwogen stem kunnen uitbrengen. In mijn ogen is dat nogsteeds democratie zolang je iedereen de kans geeft om deel te nemen aan die tests, en het niveau haalbaar is. Ik zie teveel mensen die partij x stemmen omdat hun halve familie het doet.

Omdat die test gekleurd zal zijn?
Wat nu als blijkt (uit de formering van de test) dat jij niet mag stemmen, dan ga jij moord en brand schreeuwen want volgens jezelf ben je uiterst bekwaam om te stemmen.

Als ik vierkante vissenkommen nou belangrijker vindt dan al het geld wat ik verdien / moet inleveren aan belastingen, wie ben jij dan om te bepalen of ik wel of niet mag stemmen. Mijn ideologie is dan simpelweg anders.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 27 mei 2012 @ 14:59:
Wat nu als blijkt (uit de formering van de test) dat jij niet mag stemmen, dan ga jij moord en brand schreeuwen want volgens jezelf ben je uiterst bekwaam om te stemmen.

Net zoals op de weg, waar andere chauffeurs er niets van kunnen

(zoals de spookrijder zei toen hij de waarschuwing "er is een spookrijder op de A2" hoorde: Een spookrijder? Ik zie er honderden)

[Benjamin-]

gambieter schreef op zondag 27 mei 2012 @ 15:01:
[...](zoals de spookrijder zei toen hij de waarschuwing "er is een spookrijder op de A2" hoorde: Een spookrijder? Ik zie er honderden)

Ah ik begrijp hem. Je zegt dus dat we een wet moeten maken aan welke kant van het politiek spectrum mogen kiezen.

Ik zeg dan wel, op de weg moeten we rechts, laten we dan in de politiek voor links kiezen!

[gambieter]

Benjamin- schreef op zondag 27 mei 2012 @ 15:32:
Ah ik begrijp hem. Je zegt dus dat we een wet moeten maken aan welke kant van het politiek spectrum mogen kiezen.

Ik zeg dan wel, op de weg moeten we rechts, laten we dan in de politiek voor links kiezen!

Dan begrijp je hem niet . Het gaat erom dat anderen altijd ongeschikt zijn, de eigen geschiktheid staat buiten kijf.

[Benjamin-]

Dat begreep, het was een grapje gezien het in de wet al staat aan welke kant we moeten rijden, dat maakt uit wie gelijk heeft in een verkeerssituatie.

[Virtuozzo]

Speedpete schreef op zondag 27 mei 2012 @ 00:00:
[...]

Mwa, er wordt aangegeven dat het vertrek van mensen onbetrouwbaar overkomt, is wel in die richting. De praktijk ligt voor beide uitersten in het midden, er zijn absoluut strubbelingen binnen de SP maar dat hoeft geen invloed te hebben op de betrouwbaarheid van die partij binnen een regering.

Onbetrouwbaarheid of betrouwbaarheid is om eerlijk te zijn het punt niet wat de SP aangaat. Zeker, de partij is structureel instabiel (in de betekenis van het syndroom van kleine eilandjes en frequentie van interne verschuivingen) maar dat is wel iets wat je op dit moment bij veel partijen kunt zien. De lijst van indicaties niet verkiesbaar neemt toch toe, net als de interne positieverschuivingen aan de basis daarvan. Zeker, voor een deel gaat het wachtgeld argument op. Voor veel anderen is het een kwestie van de wind van binnen. Bij weer anderen een kwestie van verschillen in mentaliteit en methodiek. En er zijn er genoeg die liever terug willen gaan werken aan hun eigen leven. Er zijn er ook een paar die zien dat aanpassingen vereist zijn die het concept van partijpolitiek op losse schroeven zetten, maar ook doorhebben dat de gevestigde lagen binnen die politiek daar gewoon niet toe in staat willen zijn.

De SP heeft niet zozeer het "probleem" van aantoonbare verantwoordelijkheid zoals men dat laatst op een VVD bijeenkomst noemde (nog nooit geregeerd, bewijs maar eens met macht om te kunnen gaan, etc). Elke partij wat ooit in een positie van regering of regeringsdeelname is gekomen heeft dat ook ooit eens gehad. Het is een papieren argument, zoals dat heet. Of, als je wil, een excuus om er niet over na te hoeven denken.

Het probleem van de SP is simpelweg hetzelfde als dat van elke andere partij: het zich nog steeds niet kunnen aanpassen aan de fundamentele verschuiving in beeldvorming, versnippering van fundament stemgedrag, polarisatie van focus op kern en krimpend netwerk, politiek met kleine "p", maar als allerbelangrijkste het nog steeds niet kunnen erkennen van het simpele gegeven dat een overheid geen controle heeft over een economie gebaseerd op herverdeling middels schuldverklaring.

De SP heeft dit helaas nog sterker dan menig andere partij (behalve de VVD, die heeft het nog sterker). D'66 en GL bijvoorbeeld beginnen wel nu de tekenen aan de wand te zien, maar staan als marge partij eigenlijk niet in een positie van relevantie. Als ik luister naar Roemer, dan hoor ik een vent die vanuit de juiste plek in het hart spreekt en absoluut in staat is om zich in de schoenen van een ander te plaatsen. Hij is echter net als zijn partij beperkt in vermogen tot structurele aanpassing. Wel is hij en de SP in staat tot aanpassing op detail en procesniveau. Maar dat is nu juist de discrepantie. 3% in 2013, ongeacht het "gevoel" wat er bij rondgaat, het steeds weer schipperen en balanceren en uitstellen is en blijft een teken aan de wand van niet erkennen van gewijzigde modellen en systemen.

Maar zoals ik al aangaf, dat gaat vrees ik op voor de meeste partijen. Zelfs voor de marge partijen die eigenlijk alleen bestaan voor het oogmerk van protectionisme van beschouwelijke belangen.

Om de zoveel decennia is elke samenleving onderhevig aan een verschuiving van variabelen binnen de cycli van bestaan. Telkens als dat gebeurt zie je weerstand optreden, maar ook de pijnlijke en langdurige kosten van consequenties wanneer die weerstand te hoog is voor te lang. Natuurlijk, inmiddels kost ons dat in west europa niet meer het bloed zoals het dat in het verleden deed.

Bij elke verschuiving van variabelen binnen cycli is men genoodzaakt met nieuwe systemen te komen. Overheden hebben die noodzaak net als bedrijven, en samenleving net zo goed (nog meer zelfs). Tegenwoordig is politiek een instrument binnen economische instrumentatie, wat de zaak compliceert. Partijen zullen de oogkleppen af moeten doen en de blik naar buiten moeten richten - zij zien economie nog steeds als instrument van politieke instrumentatie.

[Benjamin-]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2012 @ 01:12:
[...]3% in 2013, ongeacht het "gevoel" wat er bij rondgaat, het steeds weer schipperen en balanceren en uitstellen is en blijft een teken aan de wand van niet erkennen van gewijzigde modellen en systemen.

Die 3% is onzin, ik heb het al eerder gezegd, waarom 3, waarom niet 2.9 of 3.1? Die 3% is gewoon een nummertje, klaar, het verhaal van vele dat we het niet voor Europa doen maar voor onszelf, is gewoon onzin, de focus lag compleet op die 3%, in het catshuis zaten ze onder die 3% en wilde ze dat 'extra' geld gebruiken om lasten te verlichten. Alles ging om die 3%, het had niets met tekort terugdringen te maken want anders zouden ze nog wel verder gaan dan 3%, dus dan hebben ze het gewoon gedaan voor Europa. Dat de SP dit niet doet is terecht, Europa is hier niet zo hard in en wordt er ook steeds soepeler in en de SP heeft een analyse gemaakt wat zij het beste voor de economie vinden, hier kan je het natuurlijk oneens over zijn maar zij maken wel de keuze voor een gezonde economie, terwijl de partijen die puur naar die 3% zijn gegaan omdat Europa dit 'wilt', veel minder hebben gekeken naar de economie. Dat is nou onverantwoord.
En ja ik ken het verhaal, niet op de 3% en onze rating wordt verlaagd en dan moeten we meer rente betalen, leuk en aardig maar als zij zien dat we de economie verzwakken door keuzes dan begrijpen zij ook wel dat onze economie minder betrouwbaar is en daar gaat onze rating.

Uiteindelijk zijn het allemaal politieke keuzes, ik vind het alleen wel erg simpel om te zeggen dat de SP niet de situatie erkent terwijl de 5 partijen gefixeerd naar de 3% gaat want anders is Europa boos.

[Henk007]

3% begrotingstekort is inderdaad onzin. Het moet 0 zijn of liever nog een begrotingsoverschot zodat we de staatsschuld kunnen aflossen. De illusie van het creëren van nationaal product met geleend geld is een waanidee dat langzamerhand wereldwijs aan het insluipen is. Het is onmogelijk om reële welvaart te creëren door schulden te laten oplopen.
Het enige wat je doet is verwachte welvaart uit de toekomst nu alvast consumeren. Als dat in de toekomst niet lukt vergroot je het probleem alleen maar.

[ Voor 17% gewijzigd door Henk007 op 28-05-2012 09:31 ]

[Spheroid]

Henk007 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 08:59:
De illusie va het creëren van nationaal product met geleend geld is een waanidee dat langzamerhand wereldwijs aan het insluipen is. Het is onmogelijk om reële welvaart te creëren door schulden te laten oplopen.

Dat is simpelweg niet waar. Het werkt (onder de juiste voorwaarden dat ben ik met je eens) op microschaal (microkredieten in ontwikkelingslanden), maar zeker ook op macroschaal (Marshallhulp bijvoorbeeld).

Dat je huiverig bent om schulden op te bouwen, soit, maar je moet de zaken niet overdrijven.

[Virtuozzo]

Benjamin- schreef op maandag 28 mei 2012 @ 08:53:
[...]

Die 3% is onzin, ik heb het al eerder gezegd, waarom 3, waarom niet 2.9 of 3.1? Die 3% is gewoon een nummertje, klaar, het verhaal van vele dat we het niet voor Europa doen maar voor onszelf, is gewoon onzin, de focus lag compleet op die 3%, in het catshuis zaten ze onder die 3% en wilde ze dat 'extra' geld gebruiken om lasten te verlichten. Alles ging om die 3%, het had niets met tekort terugdringen te maken want anders zouden ze nog wel verder gaan dan 3%, dus dan hebben ze het gewoon gedaan voor Europa. Dat de SP dit niet doet is terecht, Europa is hier niet zo hard in en wordt er ook steeds soepeler in en de SP heeft een analyse gemaakt wat zij het beste voor de economie vinden, hier kan je het natuurlijk oneens over zijn maar zij maken wel de keuze voor een gezonde economie, terwijl de partijen die puur naar die 3% zijn gegaan omdat Europa dit 'wilt', veel minder hebben gekeken naar de economie. Dat is nou onverantwoord.
En ja ik ken het verhaal, niet op de 3% en onze rating wordt verlaagd en dan moeten we meer rente betalen, leuk en aardig maar als zij zien dat we de economie verzwakken door keuzes dan begrijpen zij ook wel dat onze economie minder betrouwbaar is en daar gaat onze rating.

Uiteindelijk zijn het allemaal politieke keuzes, ik vind het alleen wel erg simpel om te zeggen dat de SP niet de situatie erkent terwijl de 5 partijen gefixeerd naar de 3% gaat want anders is Europa boos.

Die 3% is een stap op weg naar de noodzakelijke 0%. Het is een termijn die we al heel, heel lang kennen, die de politieke partijen echter enkel op basis van hun overtuigingen (het gaat altijd wel goed, herverdelen kent geen nadelen, en als er iets misgaat ach niemand roept ooit de rekening van een land in toch?) simpelweg zo lang genegeerd hebben dat we nu met een situatie zitten waar we a) er wel op ingericht zijn voor de noodzaak en b) onze positie als handelsland die onze interne economie en stand van welvaart betaalt riskeren omdat anderen dan wijzelf die positie bepalen en c) we behoorlijk veel tijd verspild hebben met geneuzel van individuele partijperspectieven.

Het is niet alleen maar een kwestie van meer rente betalen. Zo langzamerhand komt het neer op het compromiteren van ons vermogen om schuld aan te nemen, en aangezien we niets anders meer hebben om ons leventje te betalen lijkt me het toch vrij idioot om dan maar de problematiek te negeren.

Het is trouwens geen kwestie van "en dan is Europa boos". Het is een kwestie van jezelf in de voeten schieten, op korte en lange termijn. Het idee dat dit iets is wat vanuit Europa komt is .. knettergek. Wij hebben hier voor gekozen. Wij hebben hier aan de grondslag van gestaan. Wij hebben jarenlang er op gehamerd dat de noodzaak er stond en niemand alleen en misschien zelfs niet gezamenlijk de kosten kan dragen als de basisvoorwaarden verschuiven (dus als het misgaat).

Begrijp het echt even heel goed: elke partij die nu wil tornen aan die 3% als stap naar 0% is geen partij die een gezonde economie voorstaat, enkel een partij die niet kan omgaan met het gegeven dat economie geen instrument meer is van politiek. Enkel een partij die slechts de focus heeft op herverdeling middels schuldverklaring. Enkel een partij die zich niet kan of wil realiseren dat de basis van functioneren als interne economie niet meer onder politieke controle staat.

Het spijt me, ik weet dat het hard klinkt. Dat is het ook. En ik begrijp best dat het moeilijk is om door de presentatie van partijen heen te prikken, zeker in tijden van onzekerheid. Onze economie is niet enkel reeds verzwakt, veel belangrijker is dat onze economie niet meer onder onze controle staat - en dat is ook logisch in een proces van globalisering waar het geen donder uitmaakt of je daar nou aan wil deelnemen of niet. Bij elke rekening geldt dat van uitstel geen afstel maar buikpijn komt. Het hele argument van pijn verzachten is eigenlijk onzinnig, immers de pijn zal er toch zijn en zal er heel lang blijven en continue erger worden tenzij men de ziekte aanpakt en niet enkel de symptomen.

Spheroid schreef op maandag 28 mei 2012 @ 09:27:
[...]
Dat is simpelweg niet waar. Het werkt (onder de juiste voorwaarden dat ben ik met je eens) op microschaal (microkredieten in ontwikkelingslanden), maar zeker ook op macroschaal (Marshallhulp bijvoorbeeld).

Dat je huiverig bent om schulden op te bouwen, soit, maar je moet de zaken niet overdrijven.

Hij heeft toch echt gelijk. Middels schuldverklaring kun je de voorwaarden voor welvaart creëren, echter totdat je met de schuld afgerekend hebt is er geen welvaart, enkel consumptie op niveau onder voorwaarden. Dat kan heel goed op welvaart lijken, daar is het systeem van schuldverklaring ten slotte op ingericht (vergeet niet waar het Marshall plan voor ontworpen was ).

Zodra de rekening komt, blijkt of je welvaart daadwerkelijk aanwezig is of enkel de illusie ervan op basis van afhankelijkheid van schuldcontinuatie.

[ Voor 68% gewijzigd door Virtuozzo op 28-05-2012 10:45 ]

[Spheroid]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2012 @ 10:30:
[...]


Hij heeft toch echt gelijk. Middels schuldverklaring kun je de voorwaarden voor welvaart creëren, echter totdat je met de schuld afgerekend hebt is er geen welvaart, enkel consumptie op niveau onder voorwaarden. Dat kan heel goed op welvaart lijken, daar is het systeem van schuldverklaring ten slotte op ingericht (vergeet niet waar het Marshall plan voor ontworpen was ).

Zodra de rekening komt, blijkt of je welvaart daadwerkelijk aanwezig is of enkel de illusie ervan op basis van afhankelijkheid van schuldcontinuatie.

Hij heeft geen gelijk. Zolang je het geleende geld goed besteed kun je wel welvaart creeeren. Dat het niet altijd werkt klopt, maar dat doet aan het principe niet af.

Neem het creeeren van "human capital" door geleend geld te investeren in onderwijs. Als dat human capital er daarna voor zorgt dat bedrijven naar je land verkassen en je van de extra inkomsten de schuld kan afbetalen en geld overhoudt, dan heb je imo welvaart gecreeerd. Dat lijkt bijv. in India gebeurd te zijn (volgens Friedman's The world is flat).

[Speedpete]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2012 @ 10:30:
Het is trouwens geen kwestie van "en dan is Europa boos". Het is een kwestie van jezelf in de voeten schieten, op korte en lange termijn. Het idee dat dit iets is wat vanuit Europa komt is .. knettergek. Wij hebben hier voor gekozen. Wij hebben hier aan de grondslag van gestaan. Wij hebben jarenlang er op gehamerd dat de noodzaak er stond en niemand alleen en misschien zelfs niet gezamenlijk de kosten kan dragen als de basisvoorwaarden verschuiven (dus als het misgaat).

Jarenlang hameren op een percentage waar je zelf niet aan kwam, dat we nu al een paar jaar boven de 3% zitten en moeten we de gevolgen van dat hameren onder ogen zien.

Begrijp het echt even heel goed: elke partij die nu wil tornen aan die 3% als stap naar 0% is geen partij die een gezonde economie voorstaat, enkel een partij die niet kan omgaan met het gegeven dat economie geen instrument meer is van politiek. Enkel een partij die slechts de focus heeft op herverdeling middels schuldverklaring. Enkel een partij die zich niet kan of wil realiseren dat de basis van functioneren als interne economie niet meer onder politieke controle staat.

Teruggaan naar 0% is veel belangrijker dan 3% volgend jaar. Liever 4% in 2013 en een duidelijk pad naar 0% op korte termijn, dan 3% in 2013 en impact in de economie waardoor de 0% pas later behaald wordt.

Het zou mij absoluut niets verbazen als uit de doorberekening gaat blijken dat de 3% niet behaald wordt of dat de impact op de economie dusdanig is dat de weg naar de 0% veel langer wordt.

Spheroid schreef op maandag 28 mei 2012 @ 10:52:
Hij heeft geen gelijk. Zolang je het geleende geld goed besteed kun je wel welvaart creeeren. Dat het niet altijd werkt klopt, maar dat doet aan het principe niet af.

Heel kort door de bocht: als je met het geleende geld een groei kan veroorzaken die groter is dan het rentepercentage zit je goed.

Vraag mij trouwens al een tijdje af hoe het zit met de winsten in de zorg, sommige berichten spreken van gemiddeld 3% winst met uitschieters boven de 10% bij bepaalde instellingen. Wat wordt er met deze winst gedaan en wat zouden we besparen als er geen winst zou zijn (ergo: einde marktwerking). Als je het winstpercentage over de zorguitgaven van de overheid bepaald dan zou je zonder marktwerking ca. 2 miljard kunnen besparen. Al zal het absoluut niet zo 1-op-1 werken, ben toch benieuwd of de zorg meer of minder zou kosten.

[ Voor 46% gewijzigd door Speedpete op 28-05-2012 11:18 ]

[Virtuozzo]

Spheroid schreef op maandag 28 mei 2012 @ 10:52:
[...]

Hij heeft geen gelijk. Zolang je het geleende geld goed besteed kun je wel welvaart creeeren. Dat het niet altijd werkt klopt, maar dat doet aan het principe niet af.

Neem het creeeren van "human capital" door geleend geld te investeren in onderwijs. Als dat human capital er daarna voor zorgt dat bedrijven naar je land verkassen en je van de extra inkomsten de schuld kan afbetalen en geld overhoudt, dan heb je imo welvaart gecreeerd. Dat lijkt bijv. in India gebeurd te zijn (volgens Friedman's The world is flat).

Ik begrijp je insteek, punt is echter dat wat je welvaart noemt enkel het vermogen tot consumptie is op basis van schuld. Dat geeft mensen het idee van welvaart, maar eigenlijk geeft dit het gevoel wat welvaart zou moeten oproepen, en dat is toch echt iets anders. Het is subtiel, maar van wezenlijk belang. Dat we voorbij gaan aan dit onderscheid is geen verrassing, immers we zijn collectief al zo'n 60 jaar gewend aan het systeem van herverdeling middels schuldverklaring en dat heeft - met wat ups en downs - toch altijd de nieuwe TV bekostigd (en dus bijgedragen aan onze ervaring van welzijn).

Zeker, zolang de rekening niet op de deurmat valt staat dat gevoel als een huis. En in onze economische modellen zijn we heel bewust met gebruik van terminologie, aangezien er een directe relatie bestaat tussen gevoel en gedrag. Dat is geen misleiding, het is gewoon een van de basis variabelen.

Met geleend geld kun je consumptief vermogen creëren. Zolang je goedkoop kunt blijven lenen is dat geen probleem. Komt echter de rekening, dan blijkt dat welvaart enkel dat gedeelte is wat geen directe afhankelijkheid heeft in schuldverklaringen. In het recente verleden kon je zien dat op dat soort momenten het consumptief vermogen wat afnam, zonder dat de basisvoorwaarden verschoven of instabiel werden - we hoefden ook niet diep na te denken over wat we normale conjunctuur noemden. Op dit moment wringt daar echter wel de schoen, de basis van het systeem is instabiel geworden. We blijven echter voor de afhankelijkheden kiezen, en dat is onverstandig.

Welvaart is niet enkel dat wat je kunt kopen. Het is ook dat wat je hebt, en wat je verdient.
Als dat wat je hebt enkel je bezit is op basis van schuld, dan heb je het niet. Het kan je een gevoel geven, maar het is geen welvaart totdat het ook echt van jou is en niet afhankelijk van iets of iemand anders.

[Spheroid]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2012 @ 11:18:
[...]


Ik begrijp je insteek, punt is echter dat wat je welvaart noemt enkel het vermogen tot consumptie is op basis van schuld.

Daar zijn we het denk ik fundamenteel oneens. En ik denk (niet arrogant bedoeld) dat je het hier mis hebt.

Over deze premisse:

Welvaart is niet enkel dat wat je kunt kopen. Het is ook dat wat je hebt, en wat je verdient.
Als dat wat je hebt enkel je bezit is op basis van schuld, dan heb je het niet. Het kan je een gevoel geven, maar het is geen welvaart totdat het ook echt van jou is en niet afhankelijk van iets of iemand anders.

Zijn we het eens.

Echter, mijn punt is dat, als je geleend geld verstandig investeert, je zaken kan creëren die overblijven nadat je de schuld hebt terugbetaald. Die zaken zijn gecreëerde welvaart imo.

Dat is helemaal geen verbazend concept. Vrijwel ieder bedrijf wordt opgezet met geleend geld. Als het bedrijf succesvol is, wordt na een tijd de schuld afbetaalt en is het bedrijf volledig van de eigenaar.

Op macro-niveau komen natuurlijk meer factoren kijken, maar is het principe hetzelfde. Je kunt als land bijv. met geleend geld een Hooverdam maken (ik noem maar wat). De kosten van die Hooverdam verdien je terug met de productie van elektriciteit. Na een aantal jaren heb je zoveel elektriciteit verkocht dat je je schuld kan afbetalen. Daarna houd je dam echter niet op met produceren, dus alle elektriciteit die je extra verkoopt is met geleend geld gecreëerde welvaart.

[ Voor 31% gewijzigd door Spheroid op 28-05-2012 11:33 ]

[Virtuozzo]

Zeker, verstandig omgaan met je vermogen tot lenen kan je absoluut in staat stellen om te investeren in middelen die je de omstandigheden voor welvaart kunnen leveren.

Waar we de fout maken, is de transitie van geld lenen voor gebruik van middelen en het idee van geld lenen staat gelijk aan welvaart. We hebben het hier over instrumentatie en de afhankelijkheden daarvan.

Welvaar kan gecreëerd worden, absoluut. Ook middels schuldverklaring als instrument. Er zit daar echter nog die stap van "middelen" tussen. Schuldverklaring schept geen welvaart, het kan de middelen ertoe wel scheppen. Let op het onderscheid, zonder die tussenstap is wat je ziet als jouw welvaart enkel de gunst (of de controle, laten we eerlijk zijn) van een ander om jou ben hen een nieuwe TV te laten kopen op afbetaling.

Zoals bijvoorbeeld in dat voorbeeld van de Hoover Dam. De constructie ervan had als oogmerk de stimulering van consumptief vermogen (wat mensen in die tijd veelal niet hadden omdat men noch de mogelijkheid tot schuldverklaring noch de mogelijkheid tot arbeid had) en het scheppen van middelen voor het scheppen van welvaart (electriciteit ter verkoop is een deel daarvan, belangrijker nog is dat andere deel wat we tegenwoordig vaak spinoff noemen).

[Benjamin-]

Het is onmogelijk om reële welvaart te creëren door schulden te laten oplopen.

Dat is simpelweg niet waar.
Neem bijvoorbeeld de bouwsector, die staat nu een beetje achter de oren te krabben, als de overheid nu flink geld pompt in onderhoud dat toch moet worden gedaan, isolatie in huizen/gebouwen enz, dat geeft werk gelegenheid en zorgt daarmee investeer je in de toekomst, dit kost nu natuurlijk wel geld maar dat komt wel weer terug.

Dat is maar een simpel voorbeeld, echter zijn er enorm veel van dit soort voorbeelden, natuurlijk kan je niet werk creeren die er niet is maar je kan zeker wel werk stimuleren die er wel is, alleen waar eigenlijk geen geld voor is. Wat verstandig is moet je natuurlijk per situatie bekijken.

Het is trouwens geen kwestie van "en dan is Europa boos". Het is een kwestie van jezelf in de voeten schieten, op korte en lange termijn. Het idee dat dit iets is wat vanuit Europa komt is .. knettergek. Wij hebben hier voor gekozen. Wij hebben hier aan de grondslag van gestaan. Wij hebben jarenlang er op gehamerd dat de noodzaak er stond en niemand alleen en misschien zelfs niet gezamenlijk de kosten kan dragen als de basisvoorwaarden verschuiven (dus als het misgaat).

Ah kom op, dit is echt wel een Europa verhaal. Hoe verklaar je anders dat ze allemaal keer op keer weer op die 3% komen, waarom zou het in het catshuis op 3% komen, waarom is dit akkoord gekomen op 3%?
Daarom zei ik al, waarom niet 2,9 of 3,1.

Het feit is dat iedere partij op dit moment meer wilt uitgeven dan dat er binnenkomt, er is geen uitzondering, uiteindelijk vinden ze allemaal dat te hard bezuinigen schadelijk is, de vraag waarover verschillen is dus dan ook, hoeveel is te hard?
Sommige partijen hebben daar een duidelijke visie in, of je het nou eens bent of niet, andere partijen zoals de 5 van dit akkoord, missen compleet enige visie, want wat kiezen zij? Precies die 3% die Europa wilt, moet ik nou echt geloven dat ze toevallig alle 5 voor die 3 procent gaan? Europa speelt daar echt geen rol, Jan Kees ging langs de partijen en zei tegen ze, noem is een percentage waarop je vind dat we moeten zitten en niet naar Europa luisteren en toch kwamen ze toevallig allemaal op 3%? Het zou namelijk echt het eerste in de geschiedenis zijn dat 5 partijen echt precies toevallig hetzelfde nummer noemen.

Als je echt wil hervormen, dan kijk je niet zozeer naar het cijfer, dan ga je overal kijken, wat kunnen we aan ieder ding doen, die zet je op papier en daar ga je voor, dan wacht je niet op berekeningen of je nou wel of niet daar iets af of bij moet doen, dan zeg je gewoon, dit is een goed pakket en daar ga ik voor.
Uiteraard wil je wel een beetje weten hoe het gaat lopen maar zo'n obsessie met een nummer is echt absurd.

Het hele argument van pijn verzachten is eigenlijk onzinnig, immers de pijn zal er toch zijn en zal er heel lang blijven en continue erger worden tenzij men de ziekte aanpakt en niet enkel de symptomen.

Als we het dan over pijn hebben. Zeg even we hebben een man, hij heeft zijn been gebroken, moet weer gaan lopen. Wat doe je dan? Geef je hem A een rolstoel B krukken, C laat je hem lopen met een wandelstok D laat je hem rustig lopen of E zeg je dat hij moet gaan sprinten?
Laat je hem in een rolstoel zitten, dan wordt het niet beter en blijft hij achteruit gaan. Krukken kan maar niet voor een al te lange tijd. Hem laten lopen met een wandelstok begint er al op te lijken, beweegt zich zelf voort maar nog wel met steun. Rustig laten lopen zal het bewegen flink stimuleren al is er wel kans dat hij valt. Als hij gaat sprinten dan valt hij vast en zeker.

De vraag is dus, waar wil je beginnen en hoe snel wil je door die opties gaan.
De economie gaat niet om geld maar om mensen, je kan de economie wel een beetje pushen, dat het wat pijnlijker is, maar als je te hard duw dan valt die om en dat doet nog meer pijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Benjamin- op 28-05-2012 22:11 . Reden: quote fix ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 28 mei 2012 @ 10:30:
[...]
Die 3% is een stap op weg naar de noodzakelijke 0%.

En hiermee formuleer je perfect je eigen ongelijk. Het is een tussenstap. Het gaat echter niet om grootte van de eerste stap in 2013. Het gaat om het uiteindelijke doel. Over de stappen zijn zelfs de economen het niet eens.

Natuurlijk mag je vinden dat die ene stap de juiste keuze is. Maar door partijen die een andere weg kiezen naar hetzelfde doel in een kwaad daglicht te stellen bedrijf je dezelfde populistische spin waar je anderen van beschuldigd.

[Verwijderd]

Zo, GroenLinks heeft zich wel even lelijk voor aap gezet met die poppenkast over de nieuwe leider zeg. O zo democratisch, maar Sap moet en zal het vanuit de partij worden.

Gomez12 schreef op zondag 27 mei 2012 @ 14:59:
Omdat die test gekleurd zal zijn?
Wat nu als blijkt (uit de formering van de test) dat jij niet mag stemmen, dan ga jij moord en brand schreeuwen want volgens jezelf ben je uiterst bekwaam om te stemmen.

Als ik vierkante vissenkommen nou belangrijker vindt dan al het geld wat ik verdien / moet inleveren aan belastingen, wie ben jij dan om te bepalen of ik wel of niet mag stemmen. Mijn ideologie is dan simpelweg anders.

Dat is het andere uiterste. Het lijkt me volkomen redelijk mensen te vragen een minimale inzet te leveren als ze willen meebeslissen. Je moet voor een rijbewijs (ondanks de malloten die rondrijden) flink wat tijd, geld en moeite investeren, maar voor het meebesturen van het land hoef je eigenlijk niets te kunnen. Je moet 18 of ouder zijn, het stembureau kunnen vinden en niet meer dan één vakje rood kleuren, that's it. Als politiek je totaal niets interesseert en je er ook geen tijd in wilt steken om er over na te denken, heb je ook niets van doen met de beslissingen. Ik ga de bakker toch ook niet vragen van welk soort aluminium ik mijn vliegtuig moet bouwen als hij daar nooit mee bezig is?

De Grieken hadden het wat dat betreft toch niet helemaal bij het verkeerde einde Hoe dat precies geïmplementeerd moet worden is inderdaad een tweede, maar daarmee zou je in ieder geval kunnen experimenteren in plaats van vrede te nemen met een ietwat gaar systeem. Iedereen mag meedoen, maar dat betekent niet dat iedereen zomaar mee zou moeten doen. Als je er niet enigszins mee bezig wilt zijn moet je het gewoon lekker bij je moestuintje houden.

[Benjamin-]

D-e-n schreef op maandag 28 mei 2012 @ 21:51:
[...]

En hiermee formuleer je perfect je eigen ongelijk. Het is een tussenstap. Het gaat echter niet om grootte van de eerste stap in 2013. Het gaat om het uiteindelijke doel. Over de stappen zijn zelfs de economen het niet eens.

Natuurlijk mag je vinden dat die ene stap de juiste keuze is. Maar door partijen die een andere weg kiezen naar hetzelfde doel in een kwaad daglicht te stellen bedrijf je dezelfde populistische spin waar je anderen van beschuldigd.

Dat is inderdaad precies de essentie.

Ik twijfel er geen seconde aan dat de kamer gevuld is met 150 leden die allen het beste voor Nederland hebben, dat ze allen willen dat Nederland financieel gezond is enz.
De politiek zit alleen in elkaar van "mijn verhaal is beter" maar "jouw verhaal is slecht".
Buiten het feit dat inderdaad zoals je al zei, dat veel economen het niet eens zijn met elkaar, waardoor je toch wel verwacht dat politieke partijen enigszins elkaars verschillen hierop zou accepteren en dan vooral je eigen als beter voor spiegelen, maar het is vooral dat gigantisch overdrijven wat ik erg vind. Op een Wilders na die de EU uit wilt en de gulden terug, zijn er eigenlijk geen plannen die echt rampzalig zijn voor het land, veel worden wel ongewenst bevonden maar rampzalig zijn ze niet. De AOW verhogen, niet rampzalig als het voorlopig niet gebeurd, ook niet rampzalig als het wel gebeurd. Wat je mening er ook in is, het feit is dat politici overdrijven.
Het is ook dat overdrijven die een coalitie vormen zo moeilijk maakt. Wat gaat D66 straks zeggen als de SP de grootste is? Na jaren de SP afzeiken voor conservatief, anti-europa enz enz, hoe willen ze daarmee omgaan? Gezien de peilingen zou het logisch zijn als ze samen in een kabinet komen en ik denk dat dit zeker wel lukt maar hoe ga je dat aan je kiezers uitleggen?
En dit geldt echt niet alleen voor D66, ze doen hier allemaal aan mee, ze maken het elkaar en zichzelf zo moeilijk als de kiezer iets kiest wat moeilijker te vormen is.

[Verwijderd]

[b]. Je moet voor een rijbewijs (ondanks de malloten die rondrijden) flink wat tijd, geld en moeite investeren, maar voor het meebesturen van het land hoef je eigenlijk niets te kunnen.

Je kiest in Nederland niet voor het bestuur, maar voor de controle op het bestuur. Raad eens hoe de belangen van bepaalde groepen door die controleurs worden verdedigd, wanneer die groepen electoraal niet ter zake doen. Angstaanjagend dat weldenkende mensen anno 2012 het algemeen kiesrecht op de helling willen zetten. Brrr...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 mei 2012 @ 22:27:
Je kiest in Nederland niet voor het bestuur, maar voor de controle op het bestuur. Raad eens hoe de belangen van bepaalde groepen door die controleurs worden verdedigd, wanneer die groepen electoraal niet ter zake doen. Angstaanjagend dat weldenkende mensen anno 2012 het algemeen kiesrecht op de helling willen zetten. Brrr...

Dat zie je verkeerd. Het algemeen kiesrecht gaat inderdaad op de helling, maar is voor iedereen binnen welke groep dan ook bereikbaar. Dat is kritisch anders dan het beperkte kiesrecht zoals dat voorheen gold

Juist weldenkende mensen zouden hiermee op zijn minst willen experimenteren. Misschien komen we wel tot de conclusie dat het toch geen goed idee is, maar dat weet je pas als je het daadwerkelijk hebt willen proberen. Er is nu net zo goed een ontregelende kracht in het spel, maar dat negeren mensen die het 'eng' vinden meestal voor het gemak