Effecten van minder ontslagbescherming niet bewezen?

[defiant]

Ontslagrecht is een punt dat al sinds jaar en dag terugkomt op de politieke agenda. Zat het eerst prominent op de agenda van werkgevers en bij politieke partijen aan de liberaal rechtse kant, is de steun ervoor door de jaren heen gegroeid.

Het hele issue is door de jaren een eigen leven gaan leiden, waarbij er vaak een sfeer is gecreëerd van onvermijdelijkheid bij de hervorming ervan en wordt er daarnaast vaak uitsluitend gesproken over de z.g.n. positieve effecten ervan

Ik heb de laatste tijd wat artikelen gelezen waarin het onderwerp (eindelijk) eens wordt uitgediept en het beeld wat daar werd geschetst is toch op z'n minst een stuk genuanceerder dan de vaak op ideologische gronden gestoelde houding van de voorstanders.

Ten eerste is het effect op de werkeloosheid niet bewezen in landen die al een soepeler ontslagrecht hebben, prominent voorbeeld is natuurlijk Amerika. Hoewel het werkeloosheidscijfer in combinatie met het ontslagrecht een hoog 'correlation does not imply causation' factor heeft, is het opmerkelijk dat landen met een betere ontslagbescherming een lagere werkeloosheid hebben, zoals Nederland en Oostenrijk

Ten tweede maakt een soepeler ontslagrecht de relatie werkgever en werknemer losser, aangezien het voor de werknemer risicovol wordt om bedrijfsspecifieke vaardigheden te ontwikkelen. Deze vaardigheden zijn vaak weinig waard als je noodgedwongen weer de arbeidsmarkt op moet. Voor bedrijven wordt het lastiger om kennis te borgen, aangezien medewerkers liever generieke vaardigheden ontwikkelen. Juist in een economie die wil draaien om kennis en specialisme kan een soepeler ontslagrecht juist belemmerend werken.

Ten derde zorgt een soepeler ontslagrecht voor verandering van de verhoudingen op de werkvloer. Het wordt lastiger om kritisch te zijn als het management een machtsmiddel heeft om zonder toetsing vooraf het contract te beëindigen. Sommige managers vinden dit uiteraard alleen maar positief, maar organisaties functioneren vaak beter als de verhoudingen minder hiërarchisch zijn. Zeker bij kennis gedreven en specialistische bedrijven is de kritische inbreng van werknemers vaak waardevol.

Ten vierde is het niet bewezen dat een soepeler ontslagrecht werkelijk iets doet aan leeftijdsdiscriminatie. Het al een tijd zo dat de vooroordelen tegen oudere werknemers breed geaccepteerd zijn en dat dat het voornaamste argument is waarom ze geen kans maken op de arbeidsmarkt, ook niet met een soepeler ontslagrecht. De verwachting is dat voor die groep een soepel ontslagrecht voor een groot deel negatief zal uitpakken, wat zal zorgen voor hogere werkeloosheid onder die groep en dito stijging van de kosten van uitkeringen.

Daarnaast zie je dat men bij de discussie ook vaak een bepaalde negatieve houding, waarbij deze vaak wordt gecombineerd met wantrouwen, aanneemt ten opzichte van werknemers. Het argument voor een soepeler ontslag recht komt bijvoorbeeld mede voort uit de in-en outsider discussie op de arbeidsmarkt. De insiders zouden te veel bescherming genieten, terwijl de outsider (starters/zzp'ers/uitzendkrachten/etc) weinig bescherming genieten.

De oplossing hierbij om juist niet de positie van outsiders te versterken, maar de positie van insiders te verzwakken is hierbij typerend. Dit zie je wel vaker terug, overigens verbazingwekkend genoeg onder werknemers. Want als een werknemer merkt dat iemand anders in zijn ogen onterecht in een betere positie bevindt, is de reactie vaak dat hij/zij die rechten moeten inleveren. Dit in tegenstelling tot de houding dat je er voor zorgt dat je zelf ook in die betere positie komt. Dit zie je wel weer terug bij de top in de overheid en het bedrijfsleven, zodra die merken dat anderen een betere deal hebben, regelen ze dat voor zichzelf ook.

Maar die negatieve houding gecombineerd met wantrouwen zie je wel vaker terug in discussies, waarbij er vaak ideologisch gedreven statements worden gemaakt, zoals:
- Ontslagrecht maakt werknemers lui, juist door de dreiging van ontslag zullen ze dat 'stapje extra' zetten voor hun werkgever.
- Het is met het huidige ontslagrecht onmogelijk om mensen te ontslaan.

Aanzet voor de discussie lijkt me dan ook: is er bewijs dat een soepeler ontslagrecht ook echt zorgt voor een beter functionerende arbeidsmarkt of heb ik een punt met mijn kritiek?

[Onbekend]

De praktijk zal het uit moeten wijzen.

Ik zie in mijn omgeving dat mensen na 3 tijdelijke contracten geen verlenging kregen omdat de bedrijven ze geen vast contract wilden geven. Die bedrijven trokken overigens wel weer andere mensen aan om deze vervolgens weer 3 termijnen in dienst te nemen. Geslacht en leeftijd speelden geen rol hierin.

Als je als bedrijf je aan de zelfde opzegtermijn houdt als die voor werknemers geldt, dan denk ik dat de verloop van arbeidskrachten sneller gaat.
Volgens mij gaat niet het verhaal op dat er méér mensen in dienst worden genomen. De mensen die op hun werk niets presteren, zullen nog altijd werk moeten blijven zoeken, en het is dus niet zo dat deze mensen ineens wél aan de bak komen...

[defiant]

De volgende stap om werkgevers nog verder tegemoet te komen zou dan kunnen neerkomen op het ter discussie stellen van het vast contract als belemmering voor een goed functionerende arbeidsmarkt. Maar dat komt ook weer neer op het nog meer verzwakken van de positie insiders.

Als je de positie van outsiders echt wilt verbeteren zou een compromis imho eerlijk zijn als bij een soepeler ontslag als ruilmiddel tijdelijke contracten worden afgeschaft. D.w.z. iedereen komt na een proeftijd in vaste dienst, maar kan ook makkelijker worden ontslagen.

Maar dan zit je nog wel met de nadelen van een soepeler ontslag die ik in de TS heb aangekaart.

[Mx. Alba]

Laten we er in ieder geval wel eerlijk over wezen dat het ontslagrecht eigenlijk de laatste tijd al veel te veel onderhands versoepeld is. In 2011 waren 90% van de nieuwe arbeidscontracten tijdelijke contracten. Daarnaast worden er heel veel ZZP'ers ingehuurd en draaien uitzendbureaus en detacheringsbureaus op volle toeren.

Vroeger kreeg je een vast contract aangeboden met een proeftijd van één of twee maanden. Tegenwoordig werk je eerst een paar jaar als ingeleende kracht op tijdelijke contracten en dan krijg je als je geluk hebt een jaarcontract aangeboden...

Een leuk geval heb ik zelf meegemaakt. Ik heb in Frankrijk eerst twee jaar gedetacheerd gewerkt, na die twee jaar kreeg ik een vast contract aangeboden (dat dan weer wel). Een jaar later werd ik intern overgeplaatst naar een andere functie in Nederland en daar boden ze mij in eerste instantie een jaarcontract met proeftijd aan... Ja dank je de koekoek, ik werk al 3 jaar bij jullie, vast contract zonder proeftijd of ik blijf gewoon lekker zitten waar ik zit... En dat vaste contract zonder proeftijd heb ik toen ook gekregen. Maar ze probeerden dus eerst wel om me weer op een tijdelijk contract te gooien...

Als het ontslagrecht versoepeld wordt, zullen werkgevers sneller mensen aannemen op vast contract. Hoewel dat vaste contract dan wel "losser" is geworden, geeft dat toch meer zekerheid dan een tijdelijk contract of een detachering. En voor de werkgevers is het goedkoper want ze hoeven niet meer de overhead van detacherings- en uitzendbureaus te betalen. En als het voor werkgevers goedkoper is, is dat uiteindelijk ook een boost voor de economie.

[Benjamin-]

Een ander risico is de zekerheid van de werknemer, natuurlijk zou de versoepeling zorgen dat je ook weer sneller aan het werk bent, tegelijkertijd ben je wel onzeker over je salaris. Heb je nu een goed salaris bij je werkgever, dan kan die in no-time veranderd zijn in een veel lager salaris omdat je ontslagen bent. Dit zal zorgen dat mensen meer gaan sparen en minder snel bijvoorbeeld een duur huis zullen kopen. Minder zekerheden zorgt immers voor minder consumenten vertrouwen en dit is toch erg schadelijk en zorgt zo weer voor inkomstenverliezen voor bedrijven wat weer zorgt voor minder werk.

Het probleem met economie is, is dat het een gecompliceerd verhaal is die de meeste politici vrij eenvoudig proberen uit te leggen, logisch natuurlijk maar je ziet wel dat ze steeds meer naar dat simpele verhaal gaan.

Kijk naar de 3%, even buiten of dit verstandig is of niet, waarom hebben zij zich ingezet precies voor die 3%? Waarom niet 2.9% of 3.1%? Zou 2.9% opeens teveel zijn terwijl 3.1% echt te weinig zijn? Het is natte vinger werk en je ziet dat ook voor hun de economie toch een beetje gissen is, het maakt het verhaal van het ontslagrecht versoepelen te simpel, ze weten allemaal niet wat het gaat doen en toch wordt er gesproken of ze dit allemaal wel weten.

[defiant]

Mx. Alba schreef op zondag 27 mei 2012 @ 18:39:
Als het ontslagrecht versoepeld wordt, zullen werkgevers sneller mensen aannemen op vast contract.

De vraag is of dat zo is, werkgevers moeten nog steeds een ontslagvergoeding betalen als ze mensen willen ontslaan, dus is het nog steeds voordeliger te werken met tijdelijke contracten. Een ander voordeel voor de werkgever is dat tijdelijke contracten meestal bindend zijn voor de periode waarin deze is aangegaan en dus de werknemer niet zo maar mag vertrekken.

Al met al blijf ik het een vreemde instelling vinden dat werknemers schijnbaar te veel bescherming zouden genieten. Zeker op individueel niveau zou ik een groot voorstander zijn om toetsing vooraf te blijven behouden, aangezien er bij een arbeidsconflict toch altijd 2 kanten zijn.

[Mx. Alba]

Klopt... Je zou bijvoorbeeld de toetsing vooraf door een gespecialiseerd mediator kunnen laten doen. De uitslag daarvan is bij voorraad toepasbaar en beide partijen kunnen dan beroep aantekenen bij een rechter. Ontslag kan dus dan wel sneller en goedkoper geregeld worden zonder de toetsing vooraf (te veel) aan te passen. Voor die eerste toetsing heb je echt geen dure rechter en dure procedures nodig...

[Brons]

Werknemers kan je volgens mij indelen in twee groepen: werknemers met een contract voor onbepaalde tijd en werknemers met een tijdelijk contract/detachering/uitzending (en in het geval van de laatste twee natuurlijk op tijdelijke basis). Er zijn uitzondering maar voor mensen in de laatste groep is het extreem moeilijk geworden om in de eerste groep te komen.

Of minder ontslagbescherming meer mensen in de eerste groep laat komen weet ik niet. Wel weet ik dat je als werkgever gek bent als je mensen een vast contract geeft als je net zo goed een nieuw exemplaar kan halen via een uitzendbureau, of beter nog: een ZZP'er.

Wat mij betreft moet er wat gebeuren. Mijn intuïtie zegt dat als je een contract voor onbepaalde tijd minder duur maakt voor de werkgever dat werkgevers mensen sneller een contract zullen aanbieden. Misschien is het niet zo maar andere alternatieven heb ik nog niet gehoord of gelezen.

[Verwijderd]

Ik kan me zeker vinden in de startpost.
Echter de laatste regel

- Het is met het huidige ontslagrecht onmogelijk om mensen te ontslaan.

klopt mijns inziens niet.
Het is wel degelijk mogelijk om iemand die niet functioneert te ontslaan. Er is vanuit de werkgever/leidinggevende echter wel een inspanning noodzakelijk om tot dossiervorming te komen.

[StevenK]

defiant schreef op zondag 27 mei 2012 @ 15:49:
- Het is met het huidige ontslagrecht onmogelijk om mensen te ontslaan.

Iedereen kan ontslagen worden, alleen als er geen gedocumenteerde valide argumenten zijn, kost dat geld (kantonrechtersformule), waarbij vooral het ontslaan van een werknemer met een tijdelijk contract tegen kan vallen, als er geen opzegtermijn in het contract opgenomen is.

In de praktijk valt op dat werkgever vaak geen dossier op (willen) bouwen en als de versoepeling op die situaties gericht is, dan vind ik dat die versoepeling er niet moet komen.

Aan de andere kant vind ik het hele systeem van de kantonrechtersformulevergoeding *naast* de WW te zot voor woorden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 mei 2012 @ 21:31:
Ik kan me zeker vinden in de startpost.
Echter de laatste regel
[...]
klopt mijns inziens niet.

Maar dat zegt hij toch niet? Hij zegt namelijk in die paragraaf "waarbij er vaak ideologisch gedreven statements worden gemaakt, zoals". Het is een van de ideologische extremen.

[Benjamin-]

Brons schreef op zondag 27 mei 2012 @ 21:20:
Wel weet ik dat je als werkgever gek bent als je mensen een vast contract geeft als je net zo goed een nieuw exemplaar kan halen via een uitzendbureau, of beter nog: een ZZP'er.

Ligt natuurlijk nogal aan het werk, in sommige werkvelden zal dit niet echt een probleem zijn, in andere werkvelden is dit juist rampzalig als je werknemers maximaal 2 jaar rondlopen. Investeren in een goed team die hart voor de zaak heeft en je bedrijf door en door kent, heeft erg veel voordelen.

[Brons]

Dan gaat het om mensen die je niet zomaar vervangt. Jammer genoeg zijn dat er niet zoveel. Een erg groot gedeelte van de bevolking is vervangbaar.

Overigens zijn die vele voordelen net zo min onderbouwd als het verlagen van de ontslagbescherming.

[Virtuozzo]

Ik heb veel studies over het onderwerp onder ogen gehad, zeker de laatste twee jaar. De meeste studies nemen slechts een perspectief als onderwerp (werkgever vs. werknemer) maar soms kom je er ook een tegen die beide in ogenschouw neemt.

Wat mij opvalt is echter dat ik vooralsnog geen enkele studie ben tegengekomen die daadwerkelijk de component van menselijk gedrag omzet in modellering van cijfers. Er zijn er genoeg die gedrag als variabele nemen, maar zelfs dan ontwijkt men de component van basis van elke vorm van economische interactie: vertrouwen.

De studie die daadwerkelijk die vertaalslag maakt zonder vast te lopen in verdediging van het ene of andere perspectief moet ik nog tegenkomen.

Een tweede punt wat mij opvalt buiten dergelijke studies is de communicatie over het onderwerp en de insteek daarbij in werkgeverskringen. Over het algemeen ziet men het nut niet in van flexibiliteit van capaciteit van arbeid. Men concentreert zich op het vermogen tot afstoot van capaciteit als verlenging van flexibiliteit. Wat toch echt iets heel anders is, en waarbij ik me inderdaad goed kan voorstellen dat dit geen vertrouwen doet scheppen aan de "andere kant van de muur".

Het ontslagrecht is de laatste jaren al best versoepeld. Daar moeten we toch eerlijk over zijn. De flexibiliteit is reeds gestimuleerd, wat we nu doen is eigenlijk de voorwaarden scheppen voor het weghalen van restricties in menselijk gedrag en de invloed daarvan op economische interactie. Dat is iets waar ik de vraag bij stel of dat wel verstandig is, aangezien menselijk gedrag zonder begrenzing altijd tot excessief gedrag leidt. Iets waar economische interactie absoluut niet mee gebaat is, vertrouwen ligt aan de basis - breek dat af en je schept afhankelijkheden en controle instrument ja, maar je legt jezelf ook andere afhankelijkheden op waar je niet mee gebaat bent.

[D-e-n]

Ik geloof er niks van dat versoepeling iets gaat helpen. Je kunt iemand nu al een x aantal keren een tijdelijk contract aanbieden dus hoe flexibel wil je het hebben?

[Brons]

De meeste mensen die over het versoepelen van het ontslagrecht spreken hebben het ook niet over de tijdelijke contracten.

[D-e-n]

Het ontslagrecht wordt echter gepromoot met het argument dat werkgevers dan sneller mensen gaan aannemen. Ik zie de relatie met het ontslaan van een werknemer die er al jaren zit niet zo.

[Brons]

Het argument is dat als je werknemers goedkoper maakt dat bedrijven mensen sneller zullen aannemen.

[Mx. Alba]

Brons schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:10:
Het argument is dat als je werknemers goedkoper maakt dat bedrijven mensen sneller zullen aannemen.

Tsja, het maakt het ze ook makkelijker om een dure oudere werknemer te ontslaan en een jongere aan te nemen. Perfecte oplossing voor de jeugdwerkeloosheid

[StevenK]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 07:34:
[...]


Tsja, het maakt het ze ook makkelijker om een dure oudere werknemer te ontslaan en een jongere aan te nemen. Perfecte oplossing voor de jeugdwerkeloosheid

Maar zolang die oudere werknemer duurder is dan een jongere, klopt er ergens iets niet. Links wil toch zo graag nivelleren? Dan moet dat ook betekenen dat een werknemer niet duurder is dan een ander, ongeacht zijn of haar leeftijd.

[D-e-n]

Brons schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:10:
Het argument is dat als je werknemers goedkoper maakt dat bedrijven mensen sneller zullen aannemen.

En in welk opzicht wordt een nieuwe werknemer goedkoper? Die kun je nog steeds even "uitproberen", net als nu.

[Mx. Alba]

StevenK schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 07:53:
Maar zolang die oudere werknemer duurder is dan een jongere, klopt er ergens iets niet. Links wil toch zo graag nivelleren? Dan moet dat ook betekenen dat een werknemer niet duurder is dan een ander, ongeacht zijn of haar leeftijd.

Er zijn verschillende redenen waarom oudere werknemers duurder zijn dan jongere...

1) Ouderen zijn gemiddeld vaker en langer ziek dan jongeren.
2) Ouderen krijgen vaak van extra ADV-dagen.
3) Ouderen hebben meer ervaring - en die ervaring heeft ook zijn prijs.
4) Logisch gevolg van loonopbouw. Een jonkie start met een laag salaris en langzamerhand gedurende zijn leven stijgt dat.

Uiteraard gaat het hier om gemiddelden. Het heeft geen zin om anekdotes aan te dragen waar een oudere minder verdient dan een jongere voor het zelfde werk (die kan ik zelf ook wel aandragen namelijk) want dat doet niets af aan het feit dat oudere werknemers gemiddeld meer verdienen dan jongere medewerkers. (En dat mannen gemiddeld meer verdienen dan vrouwen...)

In Oosterse culturen (China, Japan) is het heel gebruikelijk dat mensen aan het einde van hun carrière een "stapje terug" doen. Naar mate je ouder wordt komen je sterke kanten ook ergens anders te liggen. Je kan je minder snel aanpassen, minder goed leren, maar je hebt veel meer ervaring. Ook is het niet ongebruikelijk dat tegen het einde van de carrière de soft skills (people skills) (sterk) toenemen terwijl de hard skills (relevante technische know-how) dalen. Vaak gaat zo'n "stapje terug" echter gepaard met minder sociale status, minder salaris, etc. Er zou meer gedaan moeten worden om mensen ook daadwerkelijk in staat te stellen om zo'n stapje terug te kunnen doen misschien door een fiscale stimulans die de terugval in salaris (en mogelijk in pensioen) (deels) compenseert wanneer een 50+er een stapje terug doet op de carrièreladder. Want door dat stapje terug zal hij waarschijnlijk wel langer door kunnen werken...

[ Voor 29% gewijzigd door Mx. Alba op 29-05-2012 09:38 ]

[redwing]

StevenK schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 07:53:
[...]
Maar zolang die oudere werknemer duurder is dan een jongere, klopt er ergens iets niet. Links wil toch zo graag nivelleren? Dan moet dat ook betekenen dat een werknemer niet duurder is dan een ander, ongeacht zijn of haar leeftijd.

Normaal gesproken heeft de oudere meer kennis en ervaring dan de jongere. En dat is natuurlijk een goede reden om duurder te zijn. Het grote probleem is echter dat het heel lastig is om een waarde te geven aan wat iemand wel/niet kan. Als het goed is levert die oudere nl. meer op voor het bedrijf. Alleen aangezien je bij de meeste banen niet kunt zien hoeveel iemand nu precies oplevert kijken veel bedrijven alleen naar de kosten.

De effecten van minder ontslagbescherming zie ik trouwens vooral als negatief. Het levert nl. naar mijn idee niet meer banen op aangezien bedrijven voor het werk dat ze gedaan willen hebben nu ook al mensen in dienst hebben (hooguit krijgen er meer mensen een vast contract dat dan echter veel minder waard is).

Aan de andere kant worden er dan bij een dip in de economie allerlei mensen ontslagen. Een goed voorbeeld wat dat betreft is Amerika. Wat je daar ziet is dat er bij iedere tegenslag van een bedrijf een aantal mensen eruit gegooid worden waarna als het weer beter gaat er net zo hard mensen worden aangenomen. Mijn ervaring is dat je dus iedere keer nieuwe mensen op dezelfde baan hebt zitten die dus niet echt veel ervaring op kunnen doen en daarmee niet effectief bezig zijn. Oftewel op papier ziet het er goed uit voor een bedrijf om geen ontslagbescherming te hebben. In de praktijk valt het voordeel echter zwaar tegen en ik heb het idee dat het vaak zelfs een nadeel zal zijn door het korte termijn denken van tegenwoordig.

[DrivinUCrazy]

Kunnen we wel afstappen van de term "vast contract"? Het is een contract voor onbepaalde tijd, dus de afloopdatum is niet ingevuld. In de eerste jaren gedurende zo'n contract is het niet veel meer dan dat.

Als je er cynisch naar kijkt: bij een jaarcontract weet je tenminste zeker dat je een jaar lang werk hebt. Bij een contract voor onbepaalde tijd is dat nog maar afwachten. (been there, done that)

[Verwijderd]

Het probleem met het ontslagrecht is dat de wal het schip allang gekeerd heeft. We hebben nu echt het slechtst mogelijke systeem.

- vaste contracten bieden niemand zekerheid. De werkgever bieden ze geen zekerheid dat de werknemer zijn best blijft doen, de werknemer bieden ze geen zekerheid dat de werkgever niet alsnog van hem af wil. Om ze te ontbinden is een gang naar de rechter nodig. Daarbij is elke uitkomst mogelijk en worden werkgever en werknemer dus automatisch als strijdende partijen tegenover elkaar geplaatst. Een gigantisch inefficient systeem, dat ook de rechtelijke macht nog eens enorm overbelast. En ook gigantisch veel onzekerheid voor zowel werkgever als werknemer, omdat er geen enkele garantie is dat ze een gewenste uitkomst bereiken.

- als gevolg hiervan proberen veel werkgevers op minder nette maar goedkopere manieren van hun personeel af te komen. Het welbekende wegpesten. Hoogst ongewenst, omdat het werknemers opbrandt en werkgevers meestal toch nog veel kost doordat de werknemer in de ziektewet belandt.

- Veel werkgevers durven hierdoor vaste contracten niet aan, en gaan voor tijdelijke contracten. Maar ook deze zijn erg onzeker. De werknemer weet dat hij maximaal 3 jaar in dienst blijft en blijft dus op de korte termijn gericht, kan niets opbouwen en heeft niet primair het bedrijfsbelang voor ogen. De werkgever kan niet tussentijds van zijn werknemers af. Als gevolg is het verloop hoog en krijgt de werkgever geen ervaren mensen. Om werkgevers toch te motiveren belooft elke werkgever een vast contract, welke vervolgens nooit gegeven wordt. Puur uit angst voor de toekomst en voor het vaste contract. Toch zijn de werknemers met tijdelijke contracten nog goed af.

- Veel erger zijn de uitzendbureaus. Op korte termijn (soms minuten van tevoren) opgeroepen worden om vervolgens saai werk te doen voor het minimumloon, waarbij zelfs de weinige rechten die je nog hebt massaal geschonden worden, en een enkele opmerking daarover is dan voldoendeom de volgende keer niet meer te hoeven komen. Hoezo ontslagbescherming? Uiteraard werkt dit helemaal in de hand dat werknemers cynische opportunisten worden die elke vorm van geboden vertrouwen direct maximaal uitbuiten voor korte-termijn gewin. Als je eenmaal in deze molen zit, is er geen lange termijn meer.

- En nog veel erger zijn de nieuwe ZZPers. Deze worden door concurrentie gedwongen diep onder het minimumloon te werken, hebben geen enkel recht op sociale zekerheid, en zijn net zo uitwisselbaar als uitzendkrachten. Ja, ze zijn "eigen baas". Maar als je geen groot netwerk hebt of specialistisch werk doet, dan levert dat je de keuze op tussen werken op voorwaarden van je opdrachtgever of niet werken. Het is geen toeval dat werkgevers helemaal lyrisch worden van deze nieuwe ZZPers. Ze zijn nog goedkoper dan Polen...

Dit is de achtergrond waartegen je arbeidsmarkthervorming moet zien. Ons huidige systeem is vastgelopen. Wat mij betreft schaffen we tijdelijke contracten af, worden vaste contracten eenzijdig opzegbaar onder betaling van een ontslagpremie, komen uitzendkrachten automatisch (vast) in dienst bij bedrijven als ze er langer dan een week werken, en wordt een ZZPer automatisch (vast) werknemer bij elk bedrijf waar hij langer dan een week werkt. Zie ook Verwijderd in "Voorstel D66: minder vrije dagen, minder loonbelasting"

[Virtuozzo]

Brons schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 00:10:
Het argument is dat als je werknemers goedkoper maakt dat bedrijven mensen sneller zullen aannemen.

Ja, maar ook nee. Het argument is primair dat als het goedkoper is om mensen in en uit dienstverbanden te laten roteren dat bedrijven sneller mensen zullen aannemen. Iets wat al door de geschiedenis heen nog nooit tot consistente flexibiliteit (zonder te resulteren in imbalans) heeft geleid.

Ik moet - helaas - toegeven dat dit ook eigenlijk de boodschap is die ik hoor op bijeenkomsten van werkgeversverenigingen en de uitjes van commisarissen: manieren om het volume van arbeidsverbanden te verminderen worden geprefereerd (de kosten van de verantwoordelijkheden worden hier vaak als te hoog vermeld) boven manieren om flexibiliteit (met behoud van die verantwoordelijkheden) te bevorderen. Het meest gebruikte argument is dat werknemers niet hard genoeg werken voor de prijs die ze dragen. Het is een verschil in perspectief, dat klopt, maar het is wel de kant van de tafel waar politiek op bankiert met het idee dat aan die kant men wel het politieke perspectief zal omarmen omdat politiek "nu eenmaal leidt".

De voorstelling is dat de aanpak werknemers goedkoper maakt. Daar heeft echter vooralsnog geen studie ook cijfers over aangedragen zonder de bovengenoemde insteek als verpakking. Er zit hier een enorme discrepantie tussen theorie en praktijk, wat ook logisch is aangezien vooralsnog geen enkel voorstel zich gedachten maakt over effecten op het niveau van menselijk gedrag (en laat dat nu net aan de basis van elke economische interactie liggen).

Laten we even heel eerlijk zijn: aan de basis van de huidige moeilijke situatie ligt aan de ene kant het gegeven dat de herverdelingseconomie op basis van schuldverklaring inherent instabiel is (omdat politiek geen controle heeft over economie maar er zelf instrument van geworden is en de controle erover is verschoven naar externe variabelen). En aan de andere kant omdat het uitstellen van acties, het schuifelen op de politieke dansvloer en het onbegrip in vertaalslag in de driehoek politiek / economie / samenleving geresulteerd heeft in het compromitteren van vertrouwen.

Om juist dan stappen te nemen die daar op zijn best geen rekening mee houden, tja, dat is een continuatie van beleid en gedachtengoed wat in het verleden een match was voor de uitdagingen gesteld maar wat tegenwoordig daar geen match meer mee is. Het is gewoon niet verstandig.

Kijk eens naar landen met een uitermate flexibel en goedkoop ontslagrecht. Twee observaties springen er in studies uit. Als eerste dat er geen verband is tussen die vormen van ontslagrecht en werkeloosheidscijfers zijn waar te nemen die het systeem onderschrijven als "beter" voor zaken doen en impact voor samenleving. Ten tweede dat in die landen er juist een enorm gat zit in het aandeel van economie en samenleving in het opbouwen van vermogen en participatie in market zoals onroerend goed maar ook concepten van sparen. Dat is ook logisch, maar kijk dan eens even naar de perikelen in eigen land waar zo'n groot deel van onze interne economie berust op de participatie van mensen in de onroerend goed markten. Juist nu waar mensen hun participatie daarin uitstellen zien we de problematiek - en dan willen we dat nog "bevorderen"? Hoogst eigenaardige insteek.

Het spijt me, maar vanuit werkgeversperspectief is het volgende even heel koud: de insteek voor versoepeling ontslagrecht heeft niets te maken met ook maar iets anders dan de ideologische insteek met oogmerk op kostenbesparing door afbouw van verantwoordelijkheden die elementair zijn voor onze economie en samenleving. De politiek is simpelweg niet in staat om dit perspectief te erkennen. Men kan zich niet voorstellen dat iemand een andere invulling zou geven aan hun perspectief. Maar dat is wel het geval (mooi voorbeeld weer vandaag in het nieuws).

Een soepeler ontslagrecht, en dan liefst ook nog goedkoper voor de werkgever, heeft niet als insteek een beter functionerende arbeidsmarkt. Het heeft enkel de insteek voor kostenbesparing voor de werkgever.
Niets meer, niets minder. Dit is de insteek die aan de basis ligt van wat inmiddels een dermate eigen leven is gaan leiden dat vrijwel niemand - en zeker niet in de politiek - zich nog gedachten maakt over de uitgangspunten. Qui bono.

[Verwijderd]

Ik vind de argumentatie voor 'hervorming van de arbeidsmarkt' altijd zo paradoxaal. Werkgevers bieden liever geen vaste contracten aan. Misschien gaan ze dat wel doen wanneer dat vaste contract geheel inhoudsloos is. Misschien wel ja, maar wat zijn we dan de facto ermee opgeschoten?

Ik had in Rotterdam een vast contract bij mijn werkgever. Toen dreef de liefde mij naar Noord Holland en moest ik weer overnieuw beginnen. Geweldig flex was ik. Natte droom van Pechtold. Een weekje uitzendwerk hier, een half jaartje ziektevervanging daar. Mooi hoor. Maar tussen al die weekjes, maandjes en halve jaartjes altijd weer een periode van thuiszitten. Soms een paar dagen, soms zelfs een paar weken. Brieven schrijven, uitzendbureau's aflopen... angst. Angst, want je hebt wel een gezin te onderhouden.

Na een paar jaar bij mijn huidige werkgever begonnen. 6 Maanden uitzendbureau, jaarcontract, halfjaarcontract, jaarcontract en... jawel: contract voor onbepaalde tijd. Geloof maar dat ik zo blij en trots was als een aap met zeven lullen. Ondanks mijn bestaanszekerheid functioneer ik nu minstens zo goed als ervoor. Eigenlijk denk ik eerder dat het dankzij die zekerheid is. Angst is een slechte motivator.


Nog even een edit: Ik weet het goed gemaakt: ik wil als werknemer best wel weer flexibel worden hoor. Als dan tenminste de verhuurder, het energiebedrijf, de supermarkt en de deurwaarders dat ook worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2012 12:53 . Reden: aanvulling ]

[Mx. Alba]

Helemaal eens met RickandRoll.

In 2001 ben ik naar Frankijk verhuisd. Daar heb ben ik toen ook aan de slag gegaan via uitzend- en detacheringsbureaus. In 2007 had ik uiteindelijk pas een vast contract te pakken... Ik weet uit ervaring dat het niet weten of je de volgende maand nog werk hebt alleen maar demotiverend werkt. Waarom zou je nog je best doen voor een werkgever die toegeeft dat je een citroen bent die ze uitknijpen tot er geen sap meer uit komt en je dan weggooit?

[maggoo]

Met veel interesse al de posts gelezen, wat een prettig forum is dit toch.

Los van deze terzijde, de roep om hervormingen komt me mijn neus uit. Men gaat de hra aanpakken op het moment dat er geen huis verkocht wordt, met als gevolg dat het nog lastiger wordt. Men wil het ontslagrecht versoepelen op het moment dat de werkeloosheid stijgt (maar dat is nog te overzien) plus de aow leeftijd verhogen, terwijl mensen boven de 40 juist lastig een nieuwe baan vinden. Al met al kunnen al deze maatregelen misschien helpen om ons land (nog) wat competitiever te maken, maar de timing is zeer ongelukkig. Niets, of zo weinig mogelijk doen, maar vooral proberen zekerheid en stabiliteit te bieden zou het devies moeten zijn in Den Haag, niet deze wilde hervormingsmanie (ik heb gezocht naar een uitspraak van Bolkestein over een zich terughoudend opstellende overheid, maar deze heb ik zo snel helaas niet gevonden).

Om te reageren op de stelling, van alle voorgestelde hervormingen zijn de effecten vooraf moeilijk in te schatten, de mens is vindingrijk, dus niet bewezen is het hoe dan ook:).

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 12:49:
Ik vind de argumentatie voor 'hervorming van de arbeidsmarkt' altijd zo paradoxaal. Werkgevers bieden liever geen vaste contracten aan. Misschien gaan ze dat wel doen wanneer dat vaste contract geheel inhoudsloos is. Misschien wel ja, maar wat zijn we dan de facto ermee opgeschoten?

Ik had in Rotterdam een vast contract bij mijn werkgever. Toen dreef de liefde mij naar Noord Holland en moest ik weer overnieuw beginnen. Geweldig flex was ik. Natte droom van Pechtold. Een weekje uitzendwerk hier, een half jaartje ziektevervanging daar. Mooi hoor. Maar tussen al die weekjes, maandjes en halve jaartjes altijd weer een periode van thuiszitten. Soms een paar dagen, soms zelfs een paar weken. Brieven schrijven, uitzendbureau's aflopen... angst. Angst, want je hebt wel een gezin te onderhouden.

Na een paar jaar bij mijn huidige werkgever begonnen. 6 Maanden uitzendbureau, jaarcontract, halfjaarcontract, jaarcontract en... jawel: contract voor onbepaalde tijd. Geloof maar dat ik zo blij en trots was als een aap met zeven lullen. Ondanks mijn bestaanszekerheid functioneer ik nu minstens zo goed als ervoor. Eigenlijk denk ik eerder dat het dankzij die zekerheid is. Angst is een slechte motivator.


Nog even een edit: Ik weet het goed gemaakt: ik wil als werknemer best wel weer flexibel worden hoor. Als dan tenminste de verhuurder, het energiebedrijf, de supermarkt en de deurwaarders dat ook worden.

En dat is nu een perfect voorbeeld van hoe geen van de gedane studies de zaak onder de loep neemt met het oogmerk op menselijk gedrag. Men berekent vanuit variabelen afkomstig uit oude modellen. In jouw voorbeeld zie je uitstekend hoe de factor zekerheid direct gerelateerd is aan vertrouwen.

Menige starter zal in dergelijke omstandigheden simpelweg niet ervoor kiezen om de huizenmarkt te betreden (dit nog los van beschikbaarheid, maar ook los van of hij of zij überhaupt een hypotheek krijgt op basis van "flexibiliteit").

Zet dat eens af tegen de krapte binnen de huizenmarkt voor bestedingen op dit moment, en onze afhankelijkheid van interne economie van die sector. Is het dan echt verstandig om juist op zaken van zekerheden en vertrouwen te compromiteren?

[Brons]

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 09:12:
[...]

En in welk opzicht wordt een nieuwe werknemer goedkoper? Die kun je nog steeds even "uitproberen", net als nu.

Op dit moment zit er een groot verschil in kosten tussen tijdelijke contracten en contracten voor onbepaalde tijd. Daar gaat het om. De kosten voor de werkgever stijgen zodra de 'uitprobeerfase' afgelopen is met als gevolg dat werkgevers zeer sporadisch contracten aanbieden voor onbepaalde tijd, ze kunnen immers net zo goed een nieuw iemand een tijdelijk contract aanbieden (of liever nog: een uitzendkracht of ZZP'er) met beperkte verantwoordelijkheden voor de werkgever.

Versoepeling van het ontslagrecht slaat bijna nooit op tijdelijke contracten.

Je kan het oneens zijn met het versoepelen van het ontslagrecht maar een ding is zeker: veel starters (vooral aan de onderkant van de markt) kunnen contracten voor onbepaalde tijd wel vergeten. En dan merk ik ook even op dat RickandRoll's voorbeeld van 'flexibiliteit' (lees: stuk oud vuil uitgebuit door de werkgevers) wat Pechtold's droom zou zijn plaatsvindt onder het huidige systeem.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 12:49:
Ik vind de argumentatie voor 'hervorming van de arbeidsmarkt' altijd zo paradoxaal. Werkgevers bieden liever geen vaste contracten aan. Misschien gaan ze dat wel doen wanneer dat vaste contract geheel inhoudsloos is. Misschien wel ja, maar wat zijn we dan de facto ermee opgeschoten?

Stel dat een contract voor onbepaalde tijd inhoudsloos is (volgens mij is niemand daarvoor) dan heb je alsnog het voordeel dat je werkgever je niet kwijt moet zodra je aan je maximum qua tijd/contracten zit.

[ Voor 20% gewijzigd door Brons op 29-05-2012 17:37 ]

[Virtuozzo]

Brons schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 17:32:
[...]

Op dit moment zit er een groot verschil in kosten tussen tijdelijke contracten en contracten voor onbepaalde tijd. Daar gaat het om. De kosten voor de werkgever stijgen zodra de 'uitprobeerfase' afgelopen is met als gevolg dat werkgevers zeer sporadisch contracten aanbieden voor onbepaalde tijd, ze kunnen immers net zo goed een nieuw iemand een tijdelijk contract aanbieden (of liever nog: een uitzendkracht of ZZP'er) met beperkte verantwoordelijkheden voor de werkgever.

Versoepeling van het ontslagrecht slaat bijna nooit op tijdelijke contracten.

Je kan het oneens zijn met het versoepelen van het ontslagrecht maar een ding is zeker: veel starters (vooral aan de onderkant van de markt) kunnen contracten voor onbepaalde tijd wel vergeten. En dan merk ik ook even op dat RickandRoll's voorbeeld van 'flexibiliteit' (lees: stuk oud vuil uitgebuit door de werkgevers) wat Pechtold's droom zou zijn plaatsvindt onder het huidige systeem.
[...]

Stel dat een contract voor onbepaalde tijd inhoudsloos is (volgens mij is niemand daarvoor) dan heb je alsnog het voordeel dat je werkgever je niet kwijt moet zodra je aan je maximum qua tijd/contracten zit.

Even los van de hint naar Pechtold en vermeende droom, die consequentie in praktijk is juist het voorbeeld van excessen van gedrag. Zoals ik al aangaf is dit nu precies de insteek van veel werkgeversorganisaties, het wordt daar juist als voordeel gesteld. Dat is een menselijke reactie, natuurlijk, maar het geeft wel uitstekend aan dat ongeacht eventuele goede intenties vanuit politiek en berekening daar de invulling in de praktijk vanuit een heel andere hoek komt met een heel ander oogmerk. Met andere woorden: de huidige insteek zal simpelweg niet opleveren wat men vanuit politiek wenst aangezien degenen die er "mee aan de slag gaan / moeten" die invulling vanuit heel andere hoeken en motivaties geven.

De consequenties daarvan zijn niet enkel de verschuiving in verhouding werkgever / werknemer. Maar ook op de vlakken van consumptief gedrag en vermogen. Net zo goed in spaargedrag. Juist in een interne economie waar zoveel afhangt van juist consumptie en onroerend goed (onderschat niet de voedingsketen die daar aan vastzit) is dat niet slim.

Voordelen, nadelen, het blijft een kwestie van calculator en papier. Men neemt niet daar in mee de praktische consequenties van het invullen van de plannen middels menselijk gedrag ongeacht de berekening op papier.

[D-e-n]

Brons schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 17:32:
[...]
Stel dat een contract voor onbepaalde tijd inhoudsloos is (volgens mij is niemand daarvoor) dan heb je alsnog het voordeel dat je werkgever je niet kwijt moet zodra je aan je maximum qua tijd/contracten zit.

Als een contract voor onbepaalde tijd (terecht) niet inhoudsloos blijft, dan verandert er in de praktijk toch geen ene moer? Dan zullen werkgevers nog steeds liever een tijdelijk contract aanbieden aan starters. Het enige verschil is dat ze vervolgens een werknemer die er al langer zit makkelijker kunnen ontslaan. En waarom ze dan vervolgens ook nog eens sneller mensen die thuis zitten een baan zouden gaan aanbieden is me een raadsel.

Ik ben absoluut niet mordicus tegen elke kleine aanpassing. Maar de "ideale wereld" waarin we met zijn allen happy gaan flexwerken gaat nooit bestaan. Ik vraag me me soms wel eens af of mannen als Pechtold enig idee hebben hoe een gezin met huis/hypotheek/kinderen etc... afwegingen maakt. Enige baanzekerheid is een must voor de meerderheid van de mensen. En vanuit economisch perspectief: hebben ze die niet dan geven ze ook niks uit.

[Brons]

D-e-n schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 19:26:
[...]

Als een contract voor onbepaalde tijd (terecht) niet inhoudsloos blijft, dan verandert er in de praktijk toch geen ene moer? Dan zullen werkgevers nog steeds liever een tijdelijk contract aanbieden aan starters. Het enige verschil is dat ze vervolgens een werknemer die er al langer zit makkelijker kunnen ontslaan. En waarom ze dan vervolgens ook nog eens sneller mensen die thuis zitten een baan zouden gaan aanbieden is me een raadsel.

Ik ben absoluut niet mordicus tegen elke kleine aanpassing. Maar de "ideale wereld" waarin we met zijn allen happy gaan flexwerken gaat nooit bestaan. Ik vraag me me soms wel eens af of mannen als Pechtold enig idee hebben hoe een gezin met huis/hypotheek/kinderen etc... afwegingen maakt. Enige baanzekerheid is een must voor de meerderheid van de mensen. En vanuit economisch perspectief: hebben ze die niet dan geven ze ook niks uit.

Ik geef je gelijk. Op dit moment hebben we echter gigantisch veel flexwerkers die geen baanzekerheid hebben en daar ook geen uitzicht op hebben. Ondanks veel rechten voor werknemers. Voor veel GoT'ers zal het wel meevallen door de relatieve hoge opleiding en veel expertise. Een groot gedeelte van de mensen in Nederland heeft dit echter niet met decennia aan flexwerken als gevolg. Als je nu een MBO diploma haalt is de kans dat je een contract voor onbepaalde tijd krijgt minimaal ondanks de ontslagbescherming. Deze mensen kunnen een hypotheek en kinderen simpelweg vergeten. Veel ontslagbescherming helpt deze mensen geen bal omdat ze er toch niet van kunnen genieten.

Een van de voorstellen van D66 (die zijn blijkbaar de grote boeman in dezen) is bijvoorbeeld ontslag (en vergoeding) zonder tussenkomst van derden. Natuurlijk kan bij onenigheid de rechter alsnog opgezocht worden. Dit tast het contract voor onbepaalde tijd niet direct aan maar geeft de werkgever wel minder werk. Dit zal natuurlijk niet alles in een keer oplossen maar het is maar een voorbeeld.

offtopic:
Sterker nog. Ik denk dat veel mensen hun baan gaan verliezen om vervolgens hetzelfde werk te doen op bijstandsniveau onder het mom van een 're-integratieproject'....

[ Voor 14% gewijzigd door Brons op 29-05-2012 21:56 ]

[Virtuozzo]

Brons schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 21:47:
[...]

Ik geef je gelijk. Op dit moment hebben we echter gigantisch veel flexwerkers die geen baanzekerheid hebben en daar ook geen uitzicht op hebben. Ondanks veel rechten voor werknemers. Voor veel GoT'ers zal het wel meevallen door de relatieve hoge opleiding en veel expertise.

Dat begint toch steeds meer te verschuiven moet ik zeggen. Het provinciehuis hier heeft daar voor het vierde jaar op rij een studie naar laten doen, en is toch onrustig over de resultaten. Relatief hoge opleiding begint als factor tekenen te vertonen van vertraging, vanwege de kosten van het vernieuwen van kennis. Het is steeds vaker goedkoper om zittende expertise te vervangen door rotatie van nieuwe expertise. Tekenend voorbeeld was het kennis & innovatie centrum van een groot chemieconcern in de provincie. Vrijwel volledige verschuiving naar combinaties van ZZP participaties en 3 tot 6 maanden periodieken gekoppeld aan specifieke projecten. Periodieken waar een verkleinend deel van werknemers overgang kon vinden naar de volgende periodiek.

[defiant]

Belangrijk is uiteindelijk ook te weten of met ontwikkelingen zoals de toenemende concurrentie op arbeid door globalisering of er überhaupt genoeg werkgelegenheid over blijft. Meer 'dynamiek', zoals het vaak wordt genoemd, op de arbeidsmarkt door flexibilisering kan zulke ontwikkelingen minder doorzichtig maken, omdat mensen toch altijd bereid zijn in te leveren. De arbeidsmarkt is in die zin ook geen pure markt, omdat in een pure markt het 'niet aanbieden of consumeren' een keuze is, als mens heb je die keuze veelal niet.

Want de vraag is natuurlijk waar de uitvallers in het proces van continue flexibilisering en kennisvergaring tegen steeds karige arbeidsvoorwaarden terecht kunnen. Dit tegen een achtergrond waarin we wel steeds langer leven en gezond blijven. Het leven brengt immers een financiële last met zich mee, die tot de dood wordt meegedragen.

Uiteindelijk zullen we denk ik niet ontkomen aan een discussie van verregaande herverdeling met of zonder een strategie tot reductie van de aanwas onze (wereldwijde) beroepsbevolking.

Hoe wereldvreemd mensen soms tegen dit probleem aankijken verbaast me soms wel. Zo las ik laatst een verhaal over de mogelijkheden van winning van zonne-energie in de Sahara. Waarbij iemand beweerde dat zoiets voldoende welvaart zou kunnen scheppen zodat jongeren in Afrika zich bezig zouden kunnen gaan houden met zaken zoals filosofie en kunst.

Zoiets is in de huidige economie onmogelijk zonder een vorm van herverdeling die vele malen verder gaat dan in het Westen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 22:52:
Belangrijk is uiteindelijk ook te weten of met ontwikkelingen zoals de toenemende concurrentie op arbeid door globalisering of er überhaupt genoeg werkgelegenheid over blijft. Meer 'dynamiek', zoals het vaak wordt genoemd, op de arbeidsmarkt door flexibilisering kan zulke ontwikkelingen minder doorzichtig maken, omdat mensen toch altijd bereid zijn in te leveren. De arbeidsmarkt is in die zin ook geen pure markt, omdat in een pure markt het 'niet aanbieden of consumeren' een keuze is, als mens heb je die keuze veelal niet.

Want de vraag is natuurlijk waar de uitvallers in het proces van continue flexibilisering en kennisvergaring tegen steeds karige arbeidsvoorwaarden terecht kunnen. Dit tegen een achtergrond waarin we wel steeds langer leven en gezond blijven. Het leven brengt immers een financiële last met zich mee, die tot de dood wordt meegedragen.

Uiteindelijk zullen we denk ik niet ontkomen aan een discussie van verregaande herverdeling met of zonder een strategie tot reductie van de aanwas onze (wereldwijde) beroepsbevolking.

Hoe wereldvreemd mensen soms tegen dit probleem aankijken verbaast me soms wel. Zo las ik laatst een verhaal over de mogelijkheden van winning van zonne-energie in de Sahara. Waarbij iemand beweerde dat zoiets voldoende welvaart zou kunnen scheppen zodat jongeren in Afrika zich bezig zouden kunnen gaan houden met zaken zoals filosofie en kunst.

Zoiets is in de huidige economie onmogelijk zonder een vorm van herverdeling die vele malen verder gaat dan in het Westen.

Tja. Bekijk het eens nuchter. Politiek zoekt altijd instrumenten van controle, dat is inherent aan functie van macht. Dat zie je in het bedrijfsleven net zo goed, net als tussen mensen onderling. Een politiek die echter onder druk staat, op meer dan een manier, maar die tevens machtsfuncties is aan het verliezen resulteert in de geschiedenis altijd in het stimuleren van trends die in de volksmond "hou jij ze dom, hou ik ze arm" genoemd worden. De afgelopen 150 jaar in toenemende mate onder invloed van economische instrumenten gebruik makend van politiek.

Logische evolutie van aspecten van cultuur, samenleving en variabelen van economie waar grenzen aan de groei zit (los van instabiliteit, we benaderen steeds sneller de grenzen van de ene planeet die we hebben met steeds minder ruimte). De komende vijftig, zestig jaar zullen we dan ook een vergelijkbare cyclus van conflictresolutie zien zoals dat in het verleden aan de vooravond van ontdekking en adoptie van het concept van trias politica stond. Een nieuwe zoektocht naar scheiding der machten, waarbij "economie" een van de bestaande zelfstaande machten geworden is.

We zullen daar genoeg excessen in komen te ondergaan. We leren immers niet snel en eigenlijk nooit zonder pijn. Los daarvan, we zitten met het idee dat grenzen aan groei te compenseren valt door versnelling en flexibilisering van processen. Leuk idee, maar een mythe. Een les die we wel nog in de praktijk komen aan het brengen.

Als je ietwat aan de paranoide kant zou zijn, is het heel makkelijk om in de huidige veranderingen voorbeelden van dat manipulatie te zien met oogmerk op die ideeën van versnelling en flexibilisering. Voor een deel is dat ook correct, kijk naar het bankwezen in de VS en hun rol in kredietmanipulatie maar ook schuldverklaring als munteenheid. Kijk ook naar de spanning zelfs hier in Nederland tussen overheid en bankwezen. Voor het grootste gedeelte is het echter gewoon een kwestie van mensen die op menselijke wijze op elkaar en gebeurtenissen reageren. En dat, is eigenlijk waarom het juist nu voor politiek van belang is om beter na te denken over wat aan de basis ligt.

Arbeidsmarkt kan niet als markt gezien worden omdat je voorbij gaat aan enerzijds primaire behoeften, maar belangrijker nog omdat het meer motor dan markt is omdat zoveel elementen van interne economie direct afhankelijk zijn van het vermogen van die motor. En in veel mindere mate van de snelheid waarmee die motor draait. Het vereist een andere omgang. Toch zien we telkens dat we het benaderen alsof het een consumptiemarkt is.

Ik heb het al eerder aangestipt, maar het blijft een cruciale bottleneck. We zijn werkzaam in een economie van herverdeling, op basis van schuldverklaring, met als onderpand concepten van waarde die steeds vaker tegen de lamp aanlopen van grenzen aan de groei. Simpel voorbeeld, prijzen op de huizenmarkt, maar ook kosten op de markten van vastgoed (bijvoorbeeld kantoren). Ver boven effectieve waarde, maar we weigeren al jaren dat te erkennen omdat we die overwaardes gebruikt hebben als onderpanden voor verdere interacties. Geen kaartenhuis, maar wel domino.

Wat we tegenwoordig zien is een gestage voortgang van afbreuk vertrouwen als basisvoorwaarde en vervanging daarvan door verplichting / afhankelijkheid. Tja, dat heeft gewerkt een tijd lang in landen als de VS, maar ook daar is dat systeem bot gezegd op zijn gezicht gegaan. Waarom zouden we de fouten van anderen herhalen. Lijkt me slimmer om er van te leren zodat je zelf een betere aanpassing / doorstart kunt maken als samenleving.

[Speedpete]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 22:16:
Dat begint toch steeds meer te verschuiven moet ik zeggen. Het provinciehuis hier heeft daar voor het vierde jaar op rij een studie naar laten doen, en is toch onrustig over de resultaten. Relatief hoge opleiding begint als factor tekenen te vertonen van vertraging, vanwege de kosten van het vernieuwen van kennis. Het is steeds vaker goedkoper om zittende expertise te vervangen door rotatie van nieuwe expertise.

Met de nieuwe regeling wordt dit enkel sterker.

Het wordt in verhouding goedkoper om een medewerker die zes jaar of langer in dienst is te ontslaan, voor elk jaar in dienst wordt immers een kwart van een maand verplicht vergoed en samen met de zes maanden WW à 70% wordt dit een fractie goedkoper dan de huidige 6 volledige maanden die vergoed moeten worden voor een dergelijke medewerker, de vergoeding voor een werknemer die 10 jaar in dienst is wordt meer dan 30% goedkoper. Tel dit bij het groeien van een werknemer door de jaren heen en de kosten van cursussen en het is in financieel opzicht interessanter om goedkope, jonge kennis binnen te halen dan je oude, vertrouwde medewerker te behouden.

Ik heb dus het vermoeden dat de regeling een averechts effect zal hebben, die 50+ medewerker die al 20 jaar in dienst is kan je relatief goedkoop vervangen door een nieuwe kracht met meer kennis.

Naast het financiële aspect zorgt de nieuwe regeling - zoals ook in de startpost al aangegeven - voor een ander contact tussen manager en werknemer. Waar bedrijven zoals Semco (Brazilië) laten zien dat een plattere organisatie met meer betrokkenheid van werknemers heel goed werkt lijken de nieuwe plannen op oude economie. Je moet mensen niet meer betalen om ze harder en beter te laten werken; je moet ze fatsoenlijk betalen en daarnaast vrijheid bieden om het werk zelf in te delen, in te plannen en met nieuwe zaken te komen. Onlangs heeft de Volkskrant er aandacht aan besteed en hier is over Semco terug te lezen. Het concept om mensen aan te laten nemen door de directe collega's spreekt mij hierin erg aan, dit zou je ook op ontslag toe kunnen passen.

Het probleem met het huidige ontslagrecht is imho niet zozeer de persoon, maar de onzekerheid over de markt. Het lijkt mij daarom veel passender om het ontslagrecht te versoepelen (of te verduidelijken) voor de gevallen waarin het voor het bedrijf in economische zin beter is om een persoon te laten gaan.

[Deadsy]

Precies dank al die onzin werken de meeste bedrijven bijna alleen nog maar met tijdelijke contracten en afhankelijk van het soort werk is de kans bijzonder klein dat men je uiteindelijk een vast contract geeft.
Het is zoals gezegd gewoon de afweging van wat kost het iemand in te werken en wat kost een duurder contract.

Er zijn genoeg bedrijven waarvan je na 1 week werken al precies weet hoe lang je er zult werken en wanneer je ontslagen word.
Zo heb ik eens ergens gewerkt waar ik op de eerste dag al wist dat het bedrijf nooit vaste contracten gaf tenzij het een management functie betrof. De rest van de mensen daar kregen max 2 tijdelijke contracten en dan lag je eruit. Want een nieuw persoon aannemen en deze inwerken is goedkoper dan iemand die ervaring heeft een vast contract te geven.
De grootste grap was nog dat je er vanuit kon gaan dat het in-house uitzendbureau je 6 maanden na je ontslag zou bellen of je weer wilde komen.


En dank deze hele onzin gaat het met de uitzendbureaus tegenwoordig zo goed dat ze vaak geen vinger teveel uitsteken.
Ik kan me nog mijn eerste baantje herinneren, deze kwam voort uit een stage en ik werd op de eerste dag van de zomervakantie gebeld dat het hem (hoofd van de afdeling) gelukt was een vakantiebaan op de afdeling voor me te regelen ik moest alleen even naar Manpower te gaan om me in te schrijven etc.
Ik kwam binnen en men keek me direct met een ''wtf moet die hier?'' blik.
ik: Hallo, er was gebeld voor me ik kom voor werk?
Manpower medewerker: Ja kijk maar even naar deze advertenties.
Ikke: nee ik ben XXXXXX, er was voor me gebeld?
medwerker: ja meneer dat zegt mij niets ik kan u echt niet helpen, daaag.
Toen ik me omdraaide om weg te gaan kwam een andere medewerker aangelopen en die vroeg of ik meneer XXXXXX was. Toen ik daarop ja zei werd ik direct als een koning behandeld.

En deze ervaring is tot nog toe bij bijna elk uitzendbureau in de regio terug gekomen. Als je gewoon binnenstapt doen ze 9 van de 10 keer niets voor je maar nemen hoogstens je CV aan en zeggen tegen je dat je de site maar in de gaten moet houden. Kom je binnen en hebt zelf een baan ergens geregeld dan zijn ze opeens heel aardig voor je want dan gaan ze geld aan je verdienen zonder dat ze iets ervoor hebben moeten doen. Dit is tenminste de ervaring die ik zelf te vaak heb gehad.

De afgelopen jaren zijn er altijd periodes geweest waar werk en werkeloosheid elkaar afwisselden en dit is absoluut niet leuk, het is vaak ruk werk dat je niet leuk vind of niet echt voor geleerd hebt maar dat neem je maar voor lief want dan heb je tenminste werk.
Dit doe je dan om bij de eerst volgende sollicitatie te horen te krijgen waarom je toch zo vaak werk hebt dat niet bij je opleiding aansluit (dit zien veel bedrijven als negatief).


Dan heb je nog die trajecten waarmee het UWV soms komt.
Komen ze met een werkervarings-traject waar je niet betaald word maar zodat je iets extras op je CV hebt en dat mocht je het goed doen je tegen het einde een betaald contract kunt krijgen.
Zoals ik van de meeste mensen hoor kun je een contract 9 van de 10 keer vergeten en zijn dit bedrijven die even tijdelijk een extra werkkracht nodig hebben en dan gebruik maken van zo een traject.

Er zijn zelfs bedrijven die hier gewoon misbruik van maken en het UWV weet ervan maar doet er niets tegen.
Bijvoorbeeld een zeer goede vriend van me heeft vorig jaar bij een groot bedrijf in de buurt gewerkt via zo een traject. Uiteindelijk toen het contract op was moest hij weg want er zou niet genoeg werk meer zijn.
Paar maanden geleden kwam hij er via via achter dat er nu een ander bij het bedrijf werkt via een werkervarings-traject, zelfde afdeling en precies hetzelfde werk etc.
Mijn maat was al lang blij dat hij die tijd dat hij daar werkte iets te doen had maar het zijn die onzinnige beloftes waarvan je toch weet dat het niet gebeurt.

Maar hij kan er om blijven lachen. Vooral als hij terug denkt aan al die brieven die hij kreeg van het traject bureau en de vele schrijf fouten die er altijd instonden.
Zo stond er een keer in dat hij in behandeling was bij een keno arts en we samen even moesten nadenken wat ze ermee bedoelde.
Ben me bewust dat mijn grammatica en zin opbouw ook niet al te goed is maar de dingen die je soms in die brieven zag was gewoon lachwekkend.

[ Voor 3% gewijzigd door Deadsy op 30-05-2012 05:54 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 10:54:
Het probleem met het ontslagrecht is dat de wal het schip allang gekeerd heeft. We hebben nu echt het slechtst mogelijke systeem.

Dit is wat jij vind als tegenstander van hoe het nu is. Ik vind dat er nog veel slechter systemen zijn (ontslagrecht versoepelen b.v., maar ook wat jij hieronder voorstelt vind ik slechter dan wat we nu hebben)

- vaste contracten bieden niemand zekerheid.

Maar heel veel meer zekerheid dan als je het ontslagrecht gaat versoepelen. Je weet dan dat je ieder moment zonder enige reden ontslagen kunt worden. Dit geeft meer onzekerheid wat je niet wilt hebben. Voor zowel de werkgever als de werknemer zie ik alleen maar negatieve punten. Op papier ziet het er misschien leuk uit voor de werkgever, maar nu moet ie er nog eens goed over nadenken en zorgen voor motivaties waarom hij mensen niet nodig heeft. Met een soepeler ontslagrecht recht kan ie mensen gebruiken om de balans 'kloppend' te maken zonder dat hij eens goed moet nadenken of het niet anders kan.

- als gevolg hiervan proberen veel werkgevers op minder nette maar goedkopere manieren van hun personeel af te komen. Het welbekende wegpesten. Hoogst ongewenst, omdat het werknemers opbrandt en werkgevers meestal toch nog veel kost doordat de werknemer in de ziektewet belandt.

Wat je toch echt nog steeds zelden ziet gebeuren. Iig niet vaak genoeg om het de werkgever dan maar mogelijk te maken om zijn werknemer optimaal te pesten door hem te ontslaan.

- Veel werkgevers durven hierdoor vaste contracten niet aan, en gaan voor tijdelijke contracten. Maar ook deze zijn erg onzeker. De werknemer weet dat hij maximaal 3 jaar in dienst blijft en blijft dus op de korte termijn gericht, kan niets opbouwen en heeft niet primair het bedrijfsbelang voor ogen. De werkgever kan niet tussentijds van zijn werknemers af. Als gevolg is het verloop hoog en krijgt de werkgever geen ervaren mensen. Om werkgevers toch te motiveren belooft elke werkgever een vast contract, welke vervolgens nooit gegeven wordt. Puur uit angst voor de toekomst en voor het vaste contract. Toch zijn de werknemers met tijdelijke contracten nog goed af.

Wat denk je dat er gebeurt als je een vast contract krijgt waarbij je weet dat het eigenlijk niets voor stelt. Dan krijg je toch juist helemaal precies de punten die je hierboven opnoemt ? Of zoals jij zegt dat de werkgever kan berekenen wat voor hem het beste uitkomt omdat hij weet dat hij je tegen een bep. bedrag altijd kan ontslaan.

- Veel erger zijn de uitzendbureaus. Op korte termijn (soms minuten van tevoren) opgeroepen worden om vervolgens saai werk te doen voor het minimumloon, waarbij zelfs de weinige rechten die je nog hebt massaal geschonden worden, en een enkele opmerking daarover is dan voldoendeom de volgende keer niet meer te hoeven komen. Hoezo ontslagbescherming?

Nog altijd beter dan geen werk toch ? Als er ander werk te vinden was zat je ten slotte niet bij het uitzendbureau. Dat je rechten geschonden worden is trouwens niet iets dat met het ontslagrecht te maken heeft. Dat is iets dat beter in de gaten gehouden moet worden door de betreffende partijen.

- En nog veel erger zijn de nieuwe ZZPers. Deze worden door concurrentie gedwongen diep onder het minimumloon te werken, hebben geen enkel recht op sociale zekerheid, en zijn net zo uitwisselbaar als uitzendkrachten. Ja, ze zijn "eigen baas". Maar als je geen groot netwerk hebt of specialistisch werk doet, dan levert dat je de keuze op tussen werken op voorwaarden van je opdrachtgever of niet werken. Het is geen toeval dat werkgevers helemaal lyrisch worden van deze nieuwe ZZPers. Ze zijn nog goedkoper dan Polen...

Tja, en dat ligt toch echt aan de ZZPers zelf die te goedkoop gaan werken. Verder is een ZZPer niet meer of minder dan wat vroeger een zelfstandige was, en die zat toen inderdaad ook altijd al met dezelfde problemen. Er is weinig nieuws aan behalve dat het nu wat beter omschreven is.

Dit is de achtergrond waartegen je arbeidsmarkthervorming moet zien. Ons huidige systeem is vastgelopen. Wat mij betreft schaffen we tijdelijke contracten af, worden vaste contracten eenzijdig opzegbaar onder betaling van een ontslagpremie, komen uitzendkrachten automatisch (vast) in dienst bij bedrijven als ze er langer dan een week werken, en wordt een ZZPer automatisch (vast) werknemer bij elk bedrijf waar hij langer dan een week werkt. Zie ook Verwijderd in "Voorstel D66: minder vrije dagen, minder loonbelasting"

Allemaal leuk en aardig, maar wie bepaald wat de ontslagpremie is en zorgt er voor dat het een mooi bedrag is wat voor zowel de werknemer als de werkgever betaalbaar is maar toch wel genoeg motivatie geeft om niet zomaar het contract op te zeggen ?

Daarnaast, wat denk je dat er op deze manier met klussen van een paar weken/maanden gaat gebeuren ? Een werkgever kijkt dan wat het mag kosten, trekt daar de ontslagpremie van af (hij moet ten slotte iemand inhuren die hij een vast contract moet geven) en dat is wat de werknemer kan krijgen. Zorg je er dan niet voor dat de werknemer door zijn 'vaste contract' plotseling juist nog minder gaat verdienen en nog minder zekerheid heeft (de werkgever zal hem ten slotte niet later opnieuw inhuren als er nog een klusje van een paar weken ligt)
Vakantiewerk is ook gelijk over door jouw oplossing, want wie gaat er nu studenten inhuren voor de vakantie als hij er daarna aan vast zit of extra moet betalen om ze weer te ontslaan.

We hebben in Nederland dan misschien niet het perfecte systeem, maar slecht is het zeker niet en ik kan je zeggen dat een systeem zoals in Amerika we hier zeker niet willen hebben.

[Verwijderd]

Maar heel veel meer zekerheid dan als je het ontslagrecht gaat versoepelen. Je weet dan dat je ieder moment zonder enige reden ontslagen kunt worden. Dit geeft meer onzekerheid wat je niet wilt hebben. Voor zowel de werkgever als de werknemer zie ik alleen maar negatieve punten. Op papier ziet het er misschien leuk uit voor de werkgever, maar nu moet ie er nog eens goed over nadenken en zorgen voor motivaties waarom hij mensen niet nodig heeft. Met een soepeler ontslagrecht recht kan ie mensen gebruiken om de balans 'kloppend' te maken zonder dat hij eens goed moet nadenken of het niet anders kan.

Een werkgever heeft altijd een reden om mensen te ontslaan, ook nu. De dossieropbouw die nu nodig is, geeft eindeloos mogelijkheden (aan beide kanten) om zaken te verdraaien en het onmogelijk te maken voor een rechter om de waarheid, voor zover die er zelfs maar is, nog te achterhalen. Vaak past deze uiteindelijk maar gewoon een formule toe die lijkt op wat ik voorstel. Laten we dus ophouden met deze farce en gewoon eerlijk zijn: een baan is niet per definitie oneindig en het is soms voor alle partijen beter wanneer deze eindigt. Maar dan wel met een eerlijke en ruime vergoeding en een minimum aan ruzie en rechtszaken. De ruime vergoeding voorkomt ontslag om triviale redenen, zeker bij ouderen. Want is het nog wel zo gunstig om een vijftigjarige, die twintig jaar op de zaak is, te ontslaan wanneer deze hierbij bijna twee jaarsalarissen kado krijgt? Of hou je die liever gewoon in dienst?

De balans kloppend maken door middel van ontslag zal overigens niet werken, omdat juist ontslag op de korte termijn duurder is dan werknemers gewoon aanhouden.

Wat je toch echt nog steeds zelden ziet gebeuren. Iig niet vaak genoeg om het de werkgever dan maar mogelijk te maken om zijn werknemer optimaal te pesten door hem te ontslaan.

Het zal je verbazen. De rechtbanken lopen compleet vast in het aantal zaken waarbij uiteindelijk verstoorde arbeidsrelaties een reden vormen voor ontslag. Elk van die zaken is een persoonlijk drama en sleept vaak jaren.

Wat denk je dat er gebeurt als je een vast contract krijgt waarbij je weet dat het eigenlijk niets voor stelt. Dan krijg je toch juist helemaal precies de punten die je hierboven opnoemt ? Of zoals jij zegt dat de werkgever kan berekenen wat voor hem het beste uitkomt omdat hij weet dat hij je tegen een bep. bedrag altijd kan ontslaan.

Dat is altijd nog beter dan een tijdelijk contract, waarbij je aan het eind gewoon helemaal niets krijgt. Bovendien biedt een contract voor onbepaalde tijd de mogelijkheid om wel langer te blijven werken. Nu vliegen werknemers waar helemaal niets mis mee is, na een paar tijdelijke contracten de laan uit. Simpelweg omdat ze anders vast zitten en de werkgever dat risico niet aan durft. Als de werkgever voor elke gewerkte maand meer ontslagvergoeding kwijt is, is er op geen enkel moment een drempel die hij over moet. Elke maand wordt de medewerker gewoon geleidelijk een beetje duurder en een nieuwe medewerker is nooit goedkoper. Dus waarom zou je de werknemer niet gewoon aanhouden, tenminste zolang er werk is?

Nog altijd beter dan geen werk toch ? Als er ander werk te vinden was zat je ten slotte niet bij het uitzendbureau. Dat je rechten geschonden worden is trouwens niet iets dat met het ontslagrecht te maken heeft. Dat is iets dat beter in de gaten gehouden moet worden door de betreffende partijen.

Hele branches zijn de uitzendbureauwereld in geveegd uit kostenbesparing. Het is simpelweg een gat in de wet dat misbruikt is door werkgevers om werknemers hun rechten te ontnemen. Dit is direct ingegeven door ons te royale arbeidsrecht voor vaste medewerkers.

Tja, en dat ligt toch echt aan de ZZPers zelf die te goedkoop gaan werken. Verder is een ZZPer niet meer of minder dan wat vroeger een zelfstandige was, en die zat toen inderdaad ook altijd al met dezelfde problemen. Er is weinig nieuws aan behalve dat het nu wat beter omschreven is.

Met dat verschil dat inmiddels, ook al om het arbeidsrecht te omzeilen, hele volksstammen die vroeger in vaste dienst waren, de ZZP-route op gestuurd zijn, zodat hun bazen met minder betaling weg kunnen komen.

Allemaal leuk en aardig, maar wie bepaald wat de ontslagpremie is en zorgt er voor dat het een mooi bedrag is wat voor zowel de werknemer als de werkgever betaalbaar is maar toch wel genoeg motivatie geeft om niet zomaar het contract op te zeggen ?

Dat kan je wettelijk vastleggen, bijvoorbeeld zoals in mijn gequote post op 8,33% van het laatstverdiende maandloon vermenigvuldigd met het aantal gewerkte maanden (ongeacht of dat nu 6 maanden is of 500).

Daarnaast, wat denk je dat er op deze manier met klussen van een paar weken/maanden gaat gebeuren ? Een werkgever kijkt dan wat het mag kosten, trekt daar de ontslagpremie van af (hij moet ten slotte iemand inhuren die hij een vast contract moet geven) en dat is wat de werknemer kan krijgen. Zorg je er dan niet voor dat de werknemer door zijn 'vaste contract' plotseling juist nog minder gaat verdienen en nog minder zekerheid heeft (de werkgever zal hem ten slotte niet later opnieuw inhuren als er nog een klusje van een paar weken ligt)

Dat kan inderdaad. Wel moet in mijn voorstel de werkgever dit minstens drie maanden van tevoren melden aan de werknemer, die dan de kans krijgt te solliciteren en bovendien aan het eind nog wat ontslagvergoeding meekrijgt. Niet zo heel gunstig voor de werkgever dus. Deze zal al snel overwegen om die persoon, mits deze bevalt, nog maar wat langer aan te houden voor de volgende klus. Iedere paar maanden een nieuwe inwerken schiet tenslotte ook niet op en heeft in dit voorstel ook geen enkel voordeel meer. Tenzij het echt seizoenswerk is.

[quote[Vakantiewerk is ook gelijk over door jouw oplossing, want wie gaat er nu studenten inhuren voor de vakantie als hij er daarna aan vast zit of extra moet betalen om ze weer te ontslaan.[/quote]

Iemand die vakantiewerk wil aanbieden, zal de ontslagvergoeding van 8% gewoon moeten meerekenen. Dat lijkt me geen groot drama. De studenten zullen het ook geen probleem vinden. Eventueel zou je, om dit te voorkomen, ontslag binnen de eerste 4 maanden vergoedingsvrij kunnen maken. Dus eigenlijk een proeftijd van 4 maanden.

We hebben in Nederland dan misschien niet het perfecte systeem, maar slecht is het zeker niet en ik kan je zeggen dat een systeem zoals in Amerika we hier zeker niet willen hebben.

Ons systeem is door en door vermolmd. Op papier ziet het er aardig uit, in de praktijk zijn er allerlei manieren om het te omzeilen en hebben grote groepen aan de onderkant van de samenleving totaal geen rechten meer - voor ZZPers zelfs niet meer dan in de VS die je als afschrikwekkend voorbeeld aanhaalt. De arbeidsmarkt is onderverdeeld in groepen bevoorrechte werknemers met een vast contract (waaronder overigens ikzelf) en andere groepen die niet hoeven te rekenen op veel zaken die we als vanzelfsprekend beschouwen. Het is hoogste tijd dat we de marktverstorende privileges van de groep bevoorrechte werknemers opofferen ten behoefte van een flexibelere en toegankelijke arbeidsmarkt waarop ook jonge en slecht opgeleide werknemers rechten hebben.

[Speedpete]

Deadsy schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 05:47:
Er zijn zelfs bedrijven die hier gewoon misbruik van maken en het UWV weet ervan maar doet er niets tegen.
Bijvoorbeeld een zeer goede vriend van me heeft vorig jaar bij een groot bedrijf in de buurt gewerkt via zo een traject. Uiteindelijk toen het contract op was moest hij weg want er zou niet genoeg werk meer zijn.

Heel bekend, mijn zusje heeft gelukkig middels een UWV-traject een baan kunnen bemachtigen maar heeft 5x een baan geweigerd bij hetzelfde bedrijf omdat ze bekend was met de werkwijze:
- Bedrijf vraagt UWV om personeel.
- UWV stuurt iemand drie maanden op onbetaalde 'stage' met zicht op contract.
- Na drie maanden belt bedrijf dat functie niet meer nodig is.
- Persoon zit weer thuis.
- Bedrijf wacht een week en vraagt UWV opnieuw om personeel.

Het kromme is dat het UWV het niet door heeft of door wil hebben. Daarnaast kwamen ze bij mijn zusje ook aan met vacatures uit Google-cache onder de noemer 'kijk, er is wel werk, solliciteer hier maar op', waarna mijn zusje aan kon geven dat het met een reactiedatum die al ruim een jaar verlopen was toch wel krap zou worden....

Verwijderd schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 08:39:
Dat is altijd nog beter dan een tijdelijk contract, waarbij je aan het eind gewoon helemaal niets krijgt. Bovendien biedt een contract voor onbepaalde tijd de mogelijkheid om wel langer te blijven werken. Nu vliegen werknemers waar helemaal niets mis mee is, na een paar tijdelijke contracten de laan uit. Simpelweg omdat ze anders vast zitten en de werkgever dat risico niet aan durft.

Als één van de problemen nu de beperking van het aantal tijdelijke contracten is, waarom moet dan het hele systeem omgegooid worden als je ook het aantal mogelijke tijdelijke contracten uit kan breiden? Nu worden er ook trucs toegepast om mensen na drie tijdelijke contracten een bonusje te geven zodat ze de drie maanden zonder werk kunnen overbruggen, om daarna weer op tijdelijke basis aangenomen te worden; of de functieomschrijving wordt dusdanig gewijzigd dat een nieuw tijdelijk contract ingaat.

De huidige limiet afschaffen en als tegemoetkoming naar de werknemer ook aan tijdelijke contracten een vergoeding en meldingsplicht toevoegen. Ergo: na elke verlenging heb je recht op een vergoeding (naar ratio van gewerkte tijd) en de werkgever is verplicht om minstens 3 maanden voor afloop van het contract aan te geven wat er gaat gebeuren. Niet aangeven = vast contract.

Bedrijven die mensen niet in vaste dienst willen nemen gaan dat ook bij een versoepeling van het ontslagrecht niet doen, waarom zouden ze? Het wordt makkelijker om te ontslaan, maar het kost nog steeds geld; waar een tijdelijk contract na afloop niets kost.

[ Voor 0% gewijzigd door Speedpete op 30-05-2012 11:08 . Reden: typos ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 23:50:
Logische evolutie van aspecten van cultuur, samenleving en variabelen van economie waar grenzen aan de groei zit (los van instabiliteit, we benaderen steeds sneller de grenzen van de ene planeet die we hebben met steeds minder ruimte). De komende vijftig, zestig jaar zullen we dan ook een vergelijkbare cyclus van conflictresolutie zien zoals dat in het verleden aan de vooravond van ontdekking en adoptie van het concept van trias politica stond. Een nieuwe zoektocht naar scheiding der machten, waarbij "economie" een van de bestaande zelfstaande machten geworden is.

Maar die economie als zelfstaande macht is wel een bewuste keuze geweest, doordat met name in het Westen de overheid zich in verre gaande mate heeft teruggetrokken. De 'vrijheid' die de economie heeft bestaat nog altijd bij de gratie van de trias politica. Wel zie je dat de scheidslijnen steeds vager worden, waarbij bijvoorbeeld in Amerika de belangenverstrengeling tussen politiek en economie zeer ver kan gaan. Maar juist die ontwikkeling bevestigd juist weer die afhankelijkheid.

We zullen daar genoeg excessen in komen te ondergaan. We leren immers niet snel en eigenlijk nooit zonder pijn. Los daarvan, we zitten met het idee dat grenzen aan groei te compenseren valt door versnelling en flexibilisering van processen. Leuk idee, maar een mythe. Een les die we wel nog in de praktijk komen aan het brengen.

Het probleem daarbij is dat het een boodschap inhoudt die zowel politiek als economisch gezien onverkoopbaar is. Zowel de politiek als de economie zelf houden de illusie voor dat binnen het huidige model we er altijd in welvaart op vooruit zullen gaan, waarbij men de belemmering voor die welvaart wel vaak afwentelt op de burger zelf, door te stellen dat we dan wel harder/slimmer/flexibeler moeten werken.

Ik heb het al eerder aangestipt, maar het blijft een cruciale bottleneck. We zijn werkzaam in een economie van herverdeling, op basis van schuldverklaring, met als onderpand concepten van waarde die steeds vaker tegen de lamp aanlopen van grenzen aan de groei. Simpel voorbeeld, prijzen op de huizenmarkt, maar ook kosten op de markten van vastgoed (bijvoorbeeld kantoren). Ver boven effectieve waarde, maar we weigeren al jaren dat te erkennen omdat we die overwaardes gebruikt hebben als onderpanden voor verdere interacties. Geen kaartenhuis, maar wel domino.

Die schuldverklaringen hebben decennia zonder echt grote problemen gewerkt omdat er in de reële genoeg groei plaatsvond, dankzij o.a. goedkope energie en grondstoffen. Het wordt nu pas een probleem omdat we die schuld met een zeer karige groei van maximaal 1 a 2 procent steeds moeilijker kunnen aflossen.

Naast duurdere grondstoffen en energie is vanzelfsprekend globalisering een factor. Deze werkt als een kaasschaaf over het verdienvermogen van de eigen burgers, terwijl juist door die duurdere energie en grondstoffen de reële prijzen onvoldoende dalen. Men wijst als oorzaak van inflatie vaak het monetaire beleid aan, maar stijging van reële prijzen worden een steeds belangrijkere factor.

Wat we tegenwoordig zien is een gestage voortgang van afbreuk vertrouwen als basisvoorwaarde en vervanging daarvan door verplichting / afhankelijkheid. Tja, dat heeft gewerkt een tijd lang in landen als de VS, maar ook daar is dat systeem bot gezegd op zijn gezicht gegaan. Waarom zouden we de fouten van anderen herhalen. Lijkt me slimmer om er van te leren zodat je zelf een betere aanpassing / doorstart kunt maken als samenleving.

Maar die durft er nog echt op de staan en zo'n, ongetwijfeld op korte termijn impopulaire, visie te presenteren? Politici in voorheen robuuste westerse democratieën hebben laten zien dat ze totaal geen moeite hebben om mee te gaan met de populistische/opportunistische stromingen. Ik zie ons eerder doormodderen, waarbij besluitvorming alleen in crisissfeer plaatsvind als de situatie echt onhoudbaar wordt. Het Kunduz akkoord is daar een mooi voorbeeld van: 'eindelijk verantwoordelijkheid nemen in crisistijd'. Juist zulke zinnen uit de politiek zouden mensen moeten verontrusten in plaats van opluchten.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:28:
[...]

Maar die economie als zelfstaande macht is wel een bewuste keuze geweest, doordat met name in het Westen de overheid zich in verre gaande mate heeft teruggetrokken. De 'vrijheid' die de economie heeft bestaat nog altijd bij de gratie van de trias politica. Wel zie je dat de scheidslijnen steeds vager worden, waarbij bijvoorbeeld in Amerika de belangenverstrengeling tussen politiek en economie zeer ver kan gaan. Maar juist die ontwikkeling bevestigd juist weer die afhankelijkheid.

Ja, en nee. We moeten niet vergeten waar ons systeem zijn oorsprong heeft. Na de tweede wereldoorlog stond de wereld aan de vooravond van een continuatie van conflict die niemand kon betalen maar wat men wel aan wilde (en afhankelijk van perspectief, moest) gaan. Er volgde een tweedeling die voor vele decennia de beeldvorming bepaalde en de ruimte verschafte tot het scheppen van instrumentatie die zowel mentaliteit als interacties moest geleiden. Dat werd een wedstrijd die het Westen "won", tegen de prijs van macht overhandigen aan wat eigenlijk voorheen puur instrumentatie was. Een prijs die heel lang graag betaald werd zolang het systeem maar groeide tot dominantie in die sfeer van conflict. Historisch heel begrijpelijk, maar het ligt wel aan de bron van gedachtegoed zoals schuldverklaring als basis van middelen tot welvaart. Wat ook voor een deel prima werkt, maar waar men zich wel bewust dient te zijn van de grenzen en de variabelen. En dat bewustzijn is heel lang primair gericht geweest op ideologische en politieke focus. Ondertussen, is die focus ingevuld door instrumentatie wat zich verzelfstandigd heeft.

Politiek loopt nu pas tegen de lamp met het gegeven dat we eigenlijk nu pas dat grote conflict moeten omvormen aangezien het voorbij is. Ondertussen zitten we echter met hoe het ons zelf gevormd heeft, generatie na generatie. Politiek maakte gebruik van economische instrumentatie in een ideologisch conflict, en heeft zijn positie laten verschuiven door die afhankelijkheid. Politiek is nu een instrument van economie.

Dergelijke verschuivingen hebben we ook gezien in de tijden voorafgaand aan het aannemen van wat nu trias politica heet. Er was een tijd waar bijvoorbeeld rechtspraak een instrument van politiek was totdat dit gescheiden werd.

defiant schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:28:
Het probleem daarbij is dat het een boodschap inhoudt die zowel politiek als economisch gezien onverkoopbaar is. Zowel de politiek als de economie zelf houden de illusie voor dat binnen het huidige model we er altijd in welvaart op vooruit zullen gaan, waarbij men de belemmering voor die welvaart wel vaak afwentelt op de burger zelf, door te stellen dat we dan wel harder/slimmer/flexibeler moeten werken.

Dat klopt. En als je dan naar de geschiedenis kijkt zie je dat het in dergelijke maatschappelijke situaties makkelijker is om of een nieuwe conflictresolutie te vinden en omarmen of de zaken dusdanig vast te laten lopen dat mensen tijd noch energie hebben om hun hoofd boven de rand van de loopgraaf uit te steken. Dat wordt heel vaak ook als oplossing aangemerkt binnen zowel politiek als economie (en ja, ik heb recent werkgeversbijeenkomsten bijgewoond waar een dergelijke situatie als prijzenswaardig en hoogst noodzakelijk gesteld wordt). Heel koud, en voor een deel correct, echter niet op lange termijn. De kosten om een dergelijke impasse te breken zijn altijd heel hoog. In oudere geschiedenis werd dat berekend in bloed, in meer recentere geschiedenis in financiële kosten ten behoeve van stabiliteit.

defiant schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:28:
Die schuldverklaringen hebben decennia zonder echt grote problemen gewerkt omdat er in de reële genoeg groei plaatsvond, dankzij o.a. goedkope energie en grondstoffen. Het wordt nu pas een probleem omdat we die schuld met een zeer karige groei van maximaal 1 a 2 procent steeds moeilijker kunnen aflossen.

Naast duurdere grondstoffen en energie is vanzelfsprekend globalisering een factor. Deze werkt als een kaasschaaf over het verdienvermogen van de eigen burgers, terwijl juist door die duurdere energie en grondstoffen de reële prijzen onvoldoende dalen. Men wijst als oorzaak van inflatie vaak het monetaire beleid aan, maar stijging van reële prijzen worden een steeds belangrijkere factor.

Tja, dat is nu de echte erfenis van het European Recovery Program. Terug naar de tijd van het Marshall Plan waar een systeem werd geschapen ter bevordering van instrumenten als onderdeel van politiek / ideologisch conflict. Economische instrumentatie als middel van politiek op basis van een systeem wat als absolute voorwaarde van continuatie heeft dat er geen grenzen aan groei bestaan. Het begon instabiel te worden toen bleek dat er wel grenzen aan groei waren, de "oplossing" was op kunstmatige wijze het systeem te versnellen en artificieel te vergroten (en toen de conflictbasis de basisvoorwaarden liet verdampen omdat het algemene conflict ophield de voedingsbodem te voorzien). Niet slim, achteraf gezien. Maar goed, men was bezig met welvaart te verkopen in het belang van een gekozen manier van leven.

defiant schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 10:28:
Maar die durft er nog echt op de staan en zo'n, ongetwijfeld op korte termijn impopulaire, visie te presenteren? Politici in voorheen robuuste westerse democratieën hebben laten zien dat ze totaal geen moeite hebben om mee te gaan met de populistische/opportunistische stromingen. Ik zie ons eerder doormodderen, waarbij besluitvorming alleen in crisissfeer plaatsvind als de situatie echt onhoudbaar wordt. Het Kunduz akkoord is daar een mooi voorbeeld van: 'eindelijk verantwoordelijkheid nemen in crisistijd'. Juist zulke zinnen uit de politiek zouden mensen moeten verontrusten in plaats van opluchten.

Niemand. Nou ja, er zijn een flink aantal economen die het op tafel leggen, net als een paar politicologen en tot een jaar of twee geleden een aantal personen uit de SER. Maar goed, die hebben niet echt middelen tot beeldvorming of zelfs maar reikwijdte van boodschap. In de politiek is het vooralsnog niet echt een kwestie van gebrek aan wil, men heeft het gewoon zelf nog niet door. Het is onvoorstelbaar, dat een systeem van politieke stabiliteit en groei ineens instabiel zou zijn omdat ergens anders in de wereld dingen gebeuren waar je ogenschijnlijk niets mee te maken hebt. En het idee dat een politiek afhankelijk zou zijn van iets wat het decennia lang gebruikt heeft als instrument .. daar kan men gewoonweg niet aan. Het gaat in tegen alles wat men als gedachtegoed geinternaliseerd heeft, decennia lang.

Dat is ook begrijpelijk. Maar het blijft een kwestie van aannames die niet langer opgaan. Mijn eerdere uitspraak van "een korte pijn is te verkiezen boven een langere pijn" is hard. Zeker omdat het abstract is.
En ja, ik ook zie ons eerder doormodderen. Om heel eerlijk te zijn, ik zie een moment komen waar politiek in zijn geheel zich die beperking wel realiseert, en het bewust of onbewust zal omarmen - omdat het alternatief het riskeren van eigen basis is. Dat hebben we kunnen zien en landen als bijvoorbeeld de VS, maar ook China zit al hard op dat pad, maar in veel opkomende economieën zie je hetzelfde. Dat zal ons raken, absoluut. Dat doet het al.

[Verwijderd]

Bedrijven die mensen niet in vaste dienst willen nemen gaan dat ook bij een versoepeling van het ontslagrecht niet doen, waarom zouden ze? Het wordt makkelijker om te ontslaan, maar het kost nog steeds geld; waar een tijdelijk contract na afloop niets kost.

Vandaar dus, in ruil voor het versoepelen van het ontslagrecht, het afschaffen van tijdelijke contracten en afsluiten van sluiproutes om onder de ontslagvergoeding uit te komen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2012 12:25 ]

[Speedpete]

Verwijderd schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 12:25:
Vandaar dus, in ruil voor het versoepelen van het ontslagrecht, het afschaffen van tijdelijke contracten en afsluiten van sluiproutes om onder de ontslagvergoeding uit te komen.

In het akkoord staat niets over tijdelijke contracten, enkel over ontslag en WW-plicht. Als een tijdelijk contract afloopt is geen sprake van ontslag dus hoeft de werkgever niets meer te betalen.

Nu is het mogelijk om maximaal (iets meer dan) drie jaar een tijdelijk contract te geven. Neem je deze persoon in vaste dienst en moet je deze ontslaan na drie jaar dan kost dit je nu 3 maanden ontslagvergoeding. Dit wordt 6 maanden WW (70%) en 0,75 maand ontslagvergoeding, omgerekend bijna 5 maanden aan salariskosten. Het blijft dus aantrekkelijker om iemand de maximale duur tijdelijk in dienst te houden.

Ik snap het probleem in de arbeidsmarkt wel, maar ik begrijp het niet. Men noemt als problemen het lastige ontslag en de vele tijdelijke contracten. Aan dat laatste veranderd zoals aangegeven niets. Het eerste kan je eenvoudiger aanpassen door de duur van dossieropbouw bij disfunctioneren in te korten, voor zover dat nodig is want er is al genoeg mogelijk binnen het huidige ontslagrecht.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 30 mei 2012 @ 08:39:
[...]
Een werkgever heeft altijd een reden om mensen te ontslaan, ook nu. De dossieropbouw die nu nodig is, geeft eindeloos mogelijkheden (aan beide kanten) om zaken te verdraaien en het onmogelijk te maken voor een rechter om de waarheid, voor zover die er zelfs maar is, nog te achterhalen. Vaak past deze uiteindelijk maar gewoon een formule toe die lijkt op wat ik voorstel.

Ehmm, nee dus. Meestal geeft de rechter aan dat de werknemer mag blijven, maar als de werkverhouding is verstoord is er ook vaak de keuze dat hij een verdeelsleutel gaat gebruiken. Let wel, dit is niet standaard maar als de werknemer het zo wil. Verder worden dit soort zaken niet zomaar in behandeling genomen en zal er heel wat vooraf gegaan moeten zijn. Het is echt geen kwestie van een werkgeve die een werknemer weg wil hebben en een weekje later voor de rechter staat.

Laten we dus ophouden met deze farce en gewoon eerlijk zijn: een baan is niet per definitie oneindig en het is soms voor alle partijen beter wanneer deze eindigt. Maar dan wel met een eerlijke en ruime vergoeding en een minimum aan ruzie en rechtszaken. De ruime vergoeding voorkomt ontslag om triviale redenen, zeker bij ouderen. Want is het nog wel zo gunstig om een vijftigjarige, die twintig jaar op de zaak is, te ontslaan wanneer deze hierbij bijna twee jaarsalarissen kado krijgt? Of hou je die liever gewoon in dienst?

Ja, en wat denk je dat er nu gebeurt ? Zodra er een ontslagronde komt krijgt de 50-jarige een paar jaarsalarissen mee en wordt dit als kosten onder de reorganisatie geboekt.

De balans kloppend maken door middel van ontslag zal overigens niet werken, omdat juist ontslag op de korte termijn duurder is dan werknemers gewoon aanhouden.

Dat gaat dus wel werken aangezien ontslagkosten als eenmalige kosten worden geboekt en salaris op continue-kosten. Aangezien voor de lange termijn vooral de continue-kosten moeten kloppen kun je de balans dus best kloppend krijgen door mensen te ontslaan. Hetzelfde gebeurt nu ook al bij een reorganisatie. Dat zal zich niet in 1 jaartje terugverdienen, maar nadat de mensen ontslagen zijn kan het bedrijf wel weer winst laten zien (ondanks dat ze een grotere schuld hebben door de reorganisatie). Ze tonen echter wel aan dat ze binnen een paar jaar weer in het zwart staan en daarmee gaan de schuldeisers (vaak banken e.d.) vaak akkoord waarna het probleem voor het bedrijf is opgelost.

Wat ik me trouwens van jouw hele verhaal/voorstel afvraag is dat je zegt dat je een flexibelere en toegankelijkere markt wil hebben, maar dit wilt bereiken door het voor de werkgever duurder te maken om mensen te ontslaan ? Dan bereik je toch standaard precies het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken ? Sowieso zul je altijd een oplossing moeten hebben voor een klus die b.v. maar 3 maanden duurt. Daar een ontslagvergoeding aan vast hangen van zoveel procent wordt dan gewoon in de kosten meegenomen van het project en zal dus totaal niets veranderen (oftewel de ZZPer krijgt 3*8.33% minder betaald voor zijn project en krijgt daarbovenop 3*8.33% ontslagvergoeding)

edit:
eigenlijk is het nog veel simpeler. Het enige wat jouw voorstel doet is mensen 8.33% duurder te maken. Onafhankelijk van wie de werkgever ook in dienst neemt, hij zal altijd 8.33% per maand moeten betalen voor die persoon (op het moment dat ie ontslagen wordt). Het maakt dus voor de werkgever geen bal uit wie en hoe lang hij in dienst neemt en hij zal dus zeker niet voor mensen ander werk gaan zoeken. Hij ontslaat ze gewoon en huurt ze weer in als dat andere werk er is.
Sterker zelfs nog, om minder risico te lopen zal hij mensen niet lang in dienst willen hebben want daarvoor zal hij een grote pot moeten reserveren (wat geld kost). Hij zal dus eerder gebeigd zijn om mensen om de paar jaar te ontslaan.

[ Voor 15% gewijzigd door redwing op 30-05-2012 18:25 ]

[Señor Sjon]

Ik heb het meer over het ontslagrecht. Daar was Pechtold ongelofelijk naïef in Buitenhof. Je haalt eerst alle zekerheden van een werknemer weg en ruilt die in voor zachte afspraken. Alsof de werknemer zit te wachten op constant nieuw werk zoeken.

[rinkel]

Senor Sjon schreef op maandag 11 juni 2012 @ 10:48:
Ik heb het meer over het ontslagrecht. Daar was Pechtold ongelofelijk naïef in Buitenhof. Je haalt eerst alle zekerheden van een werknemer weg en ruilt die in voor zachte afspraken. Alsof de werknemer zit te wachten op constant nieuw werk zoeken.

Volledig mee eens, dit onderwerp wordt momenteel ondergesneeuwd door de reiskosten. Persoonlijk heb ik hier nog meer moeite mee (de reiskosten raken mij persoonlijk niet zo erg).
Gewoon hopsakee, ontslagen. Dan mag je zelf naar de rechter stappen om het aan te vechten, als je al het geld ervoor hebt. De ontslagvergoeding is ook niks meer, dit betekent voor veel mensen dat ze meteen hun huis (met tophypotheek) mogen verkopen.

Ik denk dat de werkeloosheid dan veel meer in de pas gaat lopen met de conjunctuur; slechte economie: hoge werkeloosheid (en dus hoge kosten voor de samenleving), goede economie: lage werkeloosheid. Nu was dit altijd wat afgevlakt doordat het ontslag niet zo makkelijk was. Ik voorspel Amerikaanse taferelen.

Ik ben een D66'er, maar nu even niet.

[Señor Sjon]

Klopt. Dat neem ik Pechtold echt kwalijk. Ik zou de uitzending eens terugkijken. Hij zei wel dat de griffiekosten weer omlaag gingen. Alsof je je daarover druk maakt als je op de keien staat met je gezin en hypotheek. WW wordt ook verlaagd in duur. Alsof je wat hebt aan je onderwijsbudget als je binnen een jaar wat anders moet hebben. Meeste opleidingen kan je niet eens de volgende dag beginnen, laat staan wat je moet doen als je tussendoor wel een andere baan hebt gevonden.

Ik stel voor dat politici gaan leren schaken, dan kunnen ze meer dan één zet vooruit denken.

Edit:
DNB met een open deur onderzoek

Geen inkomensstijging tussen 2000 en 2013...

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 11-06-2012 13:31 ]

[Malarky]

rinkel schreef op maandag 11 juni 2012 @ 11:18:
[...]


Volledig mee eens, dit onderwerp wordt momenteel ondergesneeuwd door de reiskosten. Persoonlijk heb ik hier nog meer moeite mee (de reiskosten raken mij persoonlijk niet zo erg).
Gewoon hopsakee, ontslagen. Dan mag je zelf naar de rechter stappen om het aan te vechten, als je al het geld ervoor hebt. De ontslagvergoeding is ook niks meer, dit betekent voor veel mensen dat ze meteen hun huis (met tophypotheek) mogen verkopen.

Ik denk dat de werkeloosheid dan veel meer in de pas gaat lopen met de conjunctuur; slechte economie: hoge werkeloosheid (en dus hoge kosten voor de samenleving), goede economie: lage werkeloosheid. Nu was dit altijd wat afgevlakt doordat het ontslag niet zo makkelijk was. Ik voorspel Amerikaanse taferelen.

Ik ben een D66'er, maar nu even niet.

Interessante kwestie, studie Rechten en Bedrijfskunde komen hier samen

Sociaal gezien ben ik tegen een zo'n strikt mogelijk genomen ontslagrecht. Bedrijfskundig niet. Groei in economie en indirect ook welvaart is juist mogelijk als mensen sneller kunnen worden ontslagen. Bedrijven die willen innoveren door minder mensen meer te kunnen laten doen, zullen eerst mensen kwijt moeten om die later weer aan te trekken als ze gegroeid zijn in omzet. Maar mensen kwijt raken om te groeien is niet alleen lastig, dat kost ook nog verschrikkelijk veel geld. Innovaties worden daardoor uitgesteld en geremd. Sterker nog de groei van het bedrijf wordt daarmee geremd, want als de concurrenten (bijvoorbeeld in het buitenland) dit wel kunnen loop je achterstand op.

Terwijl de mensen die in aanmerking komen voor ontslag natuurlijk wel net als elke Nederlander meer en meer welvaart en groei willen zien. Bij innovatie en kenniseconomie past een makkelijker ontslagrecht, waarbij je dus inderdaad heb dat bedrijven het relatief goed doen en toch personeel gaan ontslaan. Op de lange termijn ontstaat er zo meer werkgelegenheid doordat onze bedrijven het beter doen tegenover die in het buitenland en vooral doordat de arbeidsproductiviteit omhoog gaat en daarmee de welvaart.

Dat neemt niet weg dat er ook verschrikkelijk veel personeel om volstrekt onduidelijke redenen wordt ontslagen.

Wat het inhoudelijke deel van het akkoord betreft, qua rechten, daar heb ik me nog niet op ingelezen. Dat je zomaar ontslagen kunt worden en dan alleen nog kans heb als je een rechtszaak kunt betalen dat is het in ieder geval niet. Sterker nog dat slaat nergens op. Gezien de hoge boetes (gerekend in arbeidsjaren/verwijtbaarheid/etc) die de rechter uitdeelt zal een werkgever twee keer nadenken voordat hij een werknemer zonder enige gelden reden ontslaat. Verder kan iedereen een rechtszaken betalen die hij wint, buiten de 'buit' zal de andere partij veroordeeld worden tot de proceskosten.

[ Voor 17% gewijzigd door Malarky op 12-06-2012 01:29 ]

[Virtuozzo]

Bewijs dat maar eerst eens. Na decennia lang actief te zijn geweest in de VS waar dat als ideaalbeeld geldt en zelfs maatschappelijk gedragen is, heb ik zelden of nooit een direct bedrijfsmatig verband gezien tussen ontslag en innovatie van proces of kennis. Enkel van winst en winstleiding. Dat is een component van groei, dat is correct. Maar zeker niet het enige. Innovatie komt niet voort uit recycling of afhankelijkheidpositie van werknemer. Innovatie komt net als groei voort uit flexibiliteit in omgang met kennisprocessen en funderingen van menselijke interactie.

Ik zou zeggen, bestel dit boek maar eens en haal de periodieke updates er bij De hele focus van groei is een voortvloeisel van discussie in ideologie. Economie is net als politiek enkel een instrument in die discussie.

We worden al decennia lang doodgegooid met argumenties van relaties tussen kenniseconomie, innovatie en flexibiliteit van ontslag. Telkens blijkt echter in de praktijk de discrepantie tussen selecte groei voor selecte groep (wat geen rekening houdt met de grenzen daaraan wat er nu eenmal wel zijn) en sustainable growth wat om het heel simpel te stellen een kwestie is van balans tussen herverdeling en investering in mensen met een flinke dosis accountability. De hele discussie is afleiding van de noodzaak om de algemene tendenzen te zien waar de positie van samenleving simpelweg een grondstofdebat is in dienste van economische instrumentatie.
Qui bono. Altijd de vraag van noodzaak. Dat gaat net zo goed op voor het individu, als voor de samenleving (en ja, ook politiek en economie).

Ontslagrecht als discussie is een voortvloeisel van focus op concurrentievermogen als primaire vereiste voor groei. Dat is prima als het systeem waar je in werkt geen inherente grenzen aan de mogelijkheden tot groei stelt, dat is echter helaas een mythe. Geen realiteit. Als we bijvoorbeeld nu kijken naar de zo lekker makende groei van opkomende economieën dan is al snel duidelijk dat de directe beperking voortvloeit uit resource conflicts. Een kwestie van schaarste. Die weliswaar ruim is, maar wel absoluut.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2012 01:36 ]

[Malarky]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 01:31:
Bewijs dat maar eerst eens. Na decennia lang actief te zijn geweest in de VS waar dat als ideaalbeeld geldt en zelfs maatschappelijk gedragen is, heb ik zelden of nooit een direct bedrijfsmatig verband gezien tussen ontslag en innovatie van proces of kennis. Enkel van winst en winstleiding. Dat is een component van groei, dat is correct. Maar zeker niet het enige. Innovatie komt niet voort uit recycling of afhankelijkheidpositie van werknemer. Innovatie komt net als groei voort uit flexibiliteit in omgang met kennisprocessen en funderingen van menselijke interactie.t.

Tenzij je ook bij de onbegrensde wetenschappelijke databases van een (economische) Universiteit kan houd ik het even hierbij (artikel). Er is veel wetenschappelijk bewijs (natuurlijk theoretisch, dat is vrij makkelijk te staven - maar ook kwantitatief) geleverd dat ontslagrecht en innovatie nauw aan elkaar zijn gecorreleerd.

Vaak genoeg lijkt me ook wetenschappelijk bewezen dat innovatie en economische groei een sterke correlatie hebben.

Ik zie overigens Amerika niet een goed voorbeeld, je zou verwachten dat er bij een zwakker ontslagrecht een sterker sociaal vangnet past, maar dat is juist niet het geval.

[ Voor 9% gewijzigd door Malarky op 12-06-2012 01:42 ]

[gambieter]

Malarky schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 01:40:
Ik zie overigens Amerika niet een goed voorbeeld, je zou verwachten dat er bij een zwakker ontslagrecht een sterker sociaal vangnet past, maar dat is juist niet het geval.

Je vergeet een ander aspect: goed werkgeverschap. Een werkgever die personeel als verbruiksartikelen beschouwd (alleen gebruiken als je ze even nodig hebt) investeert niet in personeel, en dat is op de korte termijn leuk maar pleegt op de lange termijn roofbouw op het systeem, en daar innovatie mede van werknemers zal moeten komen gaat dit ook minder worden. Ook beloont het kortetermijnsdenken en puur winstbejag.

Er zijn ook sociale aspecten: het vrije marktdenken (en daar valt wmb het soepele ontslagrecht onder, namelijk de markt lost het wel op) mist een geweten en sociaal inzicht.

Vandaar dat ik alleen voor een soepeler ontslagrecht ben, als daar een keiharde stok en klappenuitdeler voor slechte werkgevers tegenover staat. Soepeler, maar niet ten koste van zorgvuldigheid en correctheid.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 12-06-2012 01:51 ]

[Malarky]

gambieter schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 01:50:
[...]
Vandaar dat ik alleen voor een soepeler ontslagrecht ben, als daar een keiharde stok en klappenuitdeler voor slechte werkgevers tegenover staat. Soepeler, maar niet ten koste van zorgvuldigheid en correctheid.

We lijken het een keer volledig eens te zijn , alleen moet ik nog de eerste goede juridische implementatie zien. Voorbeeld TNT; zelf beweren de commissarissen dat alle postbodes ontslaan en als zzp'er in dienst nemen de organisatie vooral flexibel maakt in een tijd waarin de postmarkt dat wel kan gebruiken. Zij zien het verminderen van de rechten van werknemers (vakantiedagen, doorbetaald bij ziekte etcetera) als innovatie voor het bedrijf. What's next? OR afschaffen, die houdt innovatie plannen alleen maar langer op? Op gevoel is het leuk te bepalen met de juiste informatie maar de rechter moet toch aan een helder geformuleerde wet gaat toetsen die dekkend is voor alle mogelijk gevallen.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 01:40:
[...]


Tenzij je ook bij de onbegrensde wetenschappelijke databases van een (economische) Universiteit kan houd ik het even hierbij (artikel). Er is veel wetenschappelijk bewijs (natuurlijk theoretisch, dat is vrij makkelijk te staven - maar ook kwantitatief) geleverd dat ontslagrecht en innovatie nauw aan elkaar zijn gecorreleerd.

Vaak genoeg lijkt me ook wetenschappelijk bewezen dat innovatie en economische groei een sterke correlatie hebben.

Ik zie overigens Amerika niet een goed voorbeeld, je zou verwachten dat er bij een zwakker ontslagrecht een sterker sociaal vangnet past, maar dat is juist niet het geval.

Zeker, de correlaties zijn er. Het verschil zit echter tussen de impact bedrijf(svoering - en beloning) en de impact op niveau van samenleving. De discussie is niet wat het nut is voor het bedrijf, maar de correlatie tussen nut voor bedrijf, bedrijfsvoering en samenleving. Ik heb zelf met het bijltje gehakt, meerdere malen. Ik moet echter eerlijk toegeven dat de insteek die op dat niveau gehanteerd wordt er een van private interesse kapitaal is. En aangezien op dit moment economie voor ons als land onderhevig is aan zware verschuivingen van voorwaarden is de vraag of we ons enkel moeten richten op correlaties op detail niveau of op uitwerkingen van correlaties op hoger niveau geen irrelevante vraag. Integendeel. Private interesse van kapitaal heeft nooit een insteek voor samenleving of economisch functioneren daarvan, dat is gewoon een kwestie van menselijke aard die zich uitspeelt) Opnieuw, qui bono. De samenleving niet, die vervalt enkel tot positie van afhankelijkheid. Een recent rapport van Princeton noemt dat het fenomeen van willige loonslavernij. Dat gaat me wel heel ver, maar hoe breed en diep de afhankelijkheden zijn is wel een punt.

De kwestie Amerika die je aanstipt, is juist een goed voorbeeld van aanpassing van samenleving aan extremen in uitwerking van ideologie - vanuit een groeiende positie van afhankelijkheid van uitwerking van ideologie middels economische en politieke instrumentatie. De VS is tegenwoordig een 4e wereldland. Maar aangezien de werkende mens in een direct en indirect scala aan afhankelijkheden dient te functioneren zijn er nu eenmaal uitwerkingen op denkpatronen. Na een paar generaties wordt dat altijd cultureel geïnternaliseerd.
Men stelt de vraag zelfs niet meer zonder "bijsmaak" of een sterker sociaal vangnet past bij een zwakker ontslagrecht. Integendeel. Men zweert erbij dat die vraag een blijk is van afkeuring van het systeem. En aangezien men inmiddels afhankelijk is van dat systeem, wordt het gecontinueerd. Ik heb menig econoom in de VS uitgemaakt zien worden voor "damn commie"

De discussie bij ons moeten we niet vergeten heeft ook zijn origine in kwesties van ideologie. Economie is daar geen vreemde in. Ten slotte is het tegenwoordig een verzelfstandigd instrument. Zie de verschuiving van politiek naar instrument van economie, iets wat in eerdere decennia andersom was. Of zoals Hayes het stelt, economie als nieuwe machtspolitiek. Punt van belang is zowel de oorsprong van de ideologische concepten en de validering alsmede aanpassing daarvan aan plaatselijke omstandigheden en voorwaarden van functioneren. En daar komt steeds vaker een zure appel. Een "liberaal" kapitalistische insteek pur sang, gaat voorbij aan de veelvuldig Europese interne economische afhankelijkheid van koopgedrag en participatie op woningmarkten. Kwestie van zekerheid en vertrouwen. Breek de bouwstenen ver genoeg af, en je breekt de basis voorwaarden van functioneren interne economie af. Ideologie en economie zijn net zo leuk als politiek, maar we gaan vaak voorbij aan voorwaarden van functioneren, met andere woorden, de collectieve afhankelijkheden van samenleving in kader van zowel economie als politiek.

[gambieter]

Malarky schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 01:55:
We lijken het een keer volledig eens te zijn , alleen moet ik nog de eerste goede juridische implementatie zien.

Ik stel voor dat de voorstanders aan het werk gaan om de tegenstanders gerust te stellen . Geen ideologische tunnelvisie, maar praktische voorstellen die de realiteit vanuit werkgever en werknemer meenemen.

Het TNT-voorbeeld is een interessante, waarbij ik weinig sympathie met de directie heb. Het werk is er nog steeds, maar men heeft de kwaliteit van het werk flink verlaagd door de binding met het bedrijf en de ervaring kapot te maken.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 02:16:
[...]

Ik stel voor dat de voorstanders aan het werk gaan om de tegenstanders gerust te stellen . Geen ideologische tunnelvisie, maar praktische voorstellen die de realiteit vanuit werkgever en werknemer meenemen.

Het TNT-voorbeeld is een interessante, waarbij ik weinig sympathie met de directie heb. Het werk is er nog steeds, maar men heeft de kwaliteit van het werk flink verlaagd door de binding met het bedrijf en de ervaring kapot te maken.

Hou daar rekening mee, dat men vanuit dat niveau die discussie niet als noodzaak ziet. Enkel als belemmering. De prioriteiten zijn gewoon niet hetzelfde. Vanuit eigen ervaring moet ik dat gewoon grif toegeven. De discussie intern is er enkel een van specifieke beloningsvormen voor eigen perspectief. Relevantie van samenhang of zelfs afhankelijkheden van samenleving worden niet erkend.

In het geval van de TNT, tja, daar is gesteld dat de perceptie van breuk tussen binding bedrijf en ervaring niet relevant is voor de gestelde prioriteiten. Vanuit strict zakelijk inzicht geef ik hem daar gelijk in. Dat klinkt misschien koud, maar zo werkt het wel.

Het nut, zelfs de noodzaak, of zelfs maar een basis van moraliteit of afhankelijkheid is gewoon geen onderwerp.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 02:21:
Hou daar rekening mee, dat men vanuit dat niveau die discussie niet als noodzaak ziet.

Dan niet versoepelen is mijn keuze. Als men versoepeling wil, dan moet men ook met voorstellen komen, ipv verwachten dat het op een presenteerblaadje komt.

Relevantie van samenhang of zelfs afhankelijkheden van samenleving worden niet erkend.

Dat is het korte termijndenken wat ik bedoelde, een soort van sprinkhanenaanpak (of de verschroeide aarde, om het mooi en kleurrijk te stellen).

In het geval van de TNT, tja, daar is gesteld dat de perceptie van breuk tussen binding bedrijf en ervaring niet relevant is voor de gestelde prioriteiten. Vanuit strict zakelijk inzicht geef ik hem daar gelijk in. Dat klinkt misschien koud, maar zo werkt het wel.

De gestelde prioriteiten waren baggerkwaliteit van de geleverde dienst en winst, waarbij het bedrijf geen echte toekomst nodig heeft?

Het nut, zelfs de noodzaak, of zelfs maar een basis van moraliteit of afhankelijkheid is gewoon geen onderwerp.

Heeft niets met moraliteit te maken, net zoals een beetje verder denken dan de eigen generatie geen moraliteit is, maar een lange termijnvisie. Als je alleen winst wilt maken op de korte termijn, dan maak je alle natuurlijke grondstoffen op, denk je niet aan de gezondheid van de werknemers, de woonomgeving etc. Dan dump je gewoon afval zo goedkoop mogelijk, en ga zo maar door.

Er is gewoon meer dan alleen winst maken

[Malarky]

Vergeet niet dat TNT tactisch slim bezig is geweest door kosten op de samenleving op te schuiven. De ZZP postbode bouwt nu niet automatisch pensioen op. Sterker hij zal een iets hoger uurloon of stukloon krijgen maar ontvangt uiteindelijk veel minder doordat hij zelf een pensioen moet opbouwen, opdraait voor de risico´s van ziek zijn enzovoort. Dus uiteindelijk is TNT vooral goedkoper uit door alle vaste medewerkers te dumpen en is de werknemer de dupe en natuurlijk de samenleving.

Bij langdurige ziekte gaat ons sociale vangnet de lasten meer draaien van deze postbode. Het werkgevers deel is er niet meer, want het gaat om een ZZP´er. En de veel hogere kosten waar de eerste wetenschappers nu voor waarschuwingen maar waar Nederland zelf nog niet erg wakker van ligt zijn zijn de pensioenaanvullingen die de pan uit gaan stijgen. De vele zzp´ers in de bouw (en nu ook postbodes) bouwen vaak weinig tot geen pensioen op, de overheid gaat dit voor een behoorlijk deel aanvullen tot ene minimum pensioen (onderdeel van ons sociaal vangnet).

Tot slot wat het voorbeeld TNT betreft, wat mij zeer verontwaardigd heeft gemaakt. De verantwoordelijke commissarissen hebben in het jaar wat in het teken van ontslagen stond hun eigen salaris fors verhoogt en pas na langdurige kritiek is die verhoging (deels) teruggedraaid.

Alles wees erop dat het gemakkelijke ontslagrecht (zogenaamd voor innovatieve toepassing als meer flexibiliteit creëren) vooral gebruikt wordt voor eigen zakken vullen en de samenleving met een probleem op te zadelen.

[gambieter]

Een aantal berichten zijn verplaatst vanuit De Nederlandse landelijke politiek naar dit topic

[Kalief]

Malarky schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 03:17:
De vele zzp´ers in de bouw (en nu ook postbodes) bouwen vaak weinig tot geen pensioen op, de overheid gaat dit voor een behoorlijk deel aanvullen tot ene minimum pensioen (onderdeel van ons sociaal vangnet).

In Nederland bestaat geen minimumpensioen, we hebben alleen AOW en die wordt niet minder voor postbodes die niet in vaste dienst zijn.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 02:38:


Er is gewoon meer dan alleen winst maken

Dat erken ik, tegenwoordig. Maar dat is een uitzondering. Acceptatie van dat idee is zelfs geen vraag, het bestaat niet binnen de kring, als concept is het enkel een instrumentele variabele in marketing en presentatie.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 13:23:
Dat erken ik, tegenwoordig. Maar dat is een uitzondering. Acceptatie van dat idee is zelfs geen vraag, het bestaat niet binnen de kring, als concept is het enkel een instrumentele variabele in marketing en presentatie.

En dat is precies de reden dat het vrije marktdenken een van de wegen naar een dystopie is, en er imo een controlerende instantie is die dergelijke destructieve neigingen controleert en straft waar nodig .

[gambieter]

Een verzameling hoogleraren van verschillende Nederlandse universiteiten zijn het in ieder geval niet eens met de plannen over versoepeling van het ontslagrecht in het Kunduz-akkoord:

Ontslagplannen Kunduz-akkoord negatief voor economie en de open brief van de hoogleraren.

De plannen uit het Kunduz-akkoord rondom de versoepeling van het ontslagrecht zullen negatief uitpakken voor de economie, de machtsverhoudingen binnen bedrijven en de tweedeling op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dit stelt een groep hoogleraren van de rechtenfaculteiten van de universiteiten van Amsterdam (VU), Rotterdam, Groningen, Utrecht en Tilburg in een open brief aan de Tweede Kamer.

De politiek wil het instellingen en bedrijven gemakkelijker maken om werknemers te ontslaan. Als zij van iemand af willen, hoeven ze geen toestemming meer te vragen aan het UWV of de kantonrechter. Volgens de hoogleraren betekent dit echter een 'ernstige verslechtering' van de rechtspositie van de werknemer, terwijl ook voor werkgevers het nieuwe systeem niet per se voordelig is.

Starheid
Volgens de hoogleraren moet de 'starheid' van het ontslagstelsel in Nederland niet overdreven worden. "Soms krijgt men de indruk uit het politieke debat dat het in Nederland nauwelijks mogelijk is om iemand met een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd tegen zijn wil te ontslaan. Arbeidsjuristen weten wel beter."

Volgens hen klopt het dan ook niet dat een soepeler ontslagrecht tot meer werkgelegenheid leidt en het competitief vermogen van de economie verstrekt. Zo zouden de arbeidskosten weliswaar dalen, maar zou dit ten koste gaan van de arbeidsproductiviteit en de innovatiekracht van bedrijven, omdat deze minder bereid zijn te investeren.

Dit gaat sterk in tegen een aantal van de claims in dit topic

[Señor Sjon]

My thoughts exactly. Daarom was Pechtold ook tenenkrommend in Buitenhof. Nu komt het natuurlijk wel vaker voor dat politici nog nooit een bedrijf van binnen hebben gezien, maar ik had van hem beter verwacht.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 19:06:
My thoughts exactly. Daarom was Pechtold ook tenenkrommend in Buitenhof. Nu komt het natuurlijk wel vaker voor dat politici nog nooit een bedrijf van binnen hebben gezien, maar ik had van hem beter verwacht.

Versoepeling van het ontslagrecht is een VVD- (en ook CDA-)special waar D66 zich (helaas) bij aangesloten heeft. Om nou Pechtold de schuld te geven van een VVD/CDA-vlaggenschip?

[Verwijderd]

Waarom niet? Hij (of iig zijn partij) heeft dat standpunt overgenomen. Dan is hij ook verantwoordelijk voor dat standpunt.

[Señor Sjon]

Volgens mij roept D'66 dit al veel langer hoor.

[Ahrnuld]

gambieter schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 01:50:
[...]
Er zijn ook sociale aspecten: het vrije marktdenken (en daar valt wmb het soepele ontslagrecht onder, namelijk de markt lost het wel op) mist een geweten en sociaal inzicht.

Dat lijkt inderdaad zo te zijn. Het gaat uiteindelijk toch altijd om beslissingen en acties. Volgens mij is het gebrek aan geweten hierbij direct te herleiden aan een gebrek aan geweten bij mensen die de acties uitvoeren, en zijn er dus gewoon mensen verkeerd bezig. Maar toch blijft het normaal om te zeggen dat bedrijven zich sociopathisch gedragen. Is dat ondertussen geen shelf-fulfilling prophecy geworden?

Waarom ze dat doen lijkt niet van belang, zolang we maar een overheid hebben die het geheel 'in check' houdt. En dan komt er weer iemand langs, ik denk even terug aan Friedman, die juist de overheid als een sociopathisch machtsbolwerk neer weet te zetten. Of Jane Jacobs die de onderscheidende morele waarden van beiden tegenover elkaar zet en aangeeft dat ze elkaar nodig hebben.

Even los van of het nu waar is dat bedrijven zich misdragen of niet: waarom mogen we niet wat meer morele verantwoordelijkheid verwachten van bedrijven, eigenaren, management en werknemers? Is 'werk' een excuus om je onmenselijk te gaan gedragen? Ik ben inderdaad wel eens een keer een 'ondernemer' tegen gekomen met een vrij dubieuze werkwijze, maar die slaagde er ook niet in om winst te maken. En als je er wel in slaagt krijg je het na een tijdje hopelijk keihard terug (kuch* verzuimreductie).

Als er al een probleem van deze orde is op de arbeidsmarkt, moeten we ons toch afvragen waar dat vandaan komt en niet per definitie aannemen dat bedrijven slechte bedoelingen hebben? De sociale beschermingsmaatregelen komen helemaal niet uit deze 'Amerikaanse' opvattingen over bedrijven die blijkbaar de meest onmenselijke dingen mogen doen voor winst, maar zijn toch ooit bedacht om werknemers tegen armoede te beschermen wegens de kans op werkloosheid in het algemeen? Heb je pech? wij zorgen dat je kunt overleven.

Dat de kosten grotendeels bij werkgevers worden neergelegd betekent toch niet dat het specifiek bedoeld is als bescherming is tegen slechte werkgevers die zich immoreel gedragen? Of is een onproductieve werknemer de deur wijzen zo gewetenloos?

Kortom: ik heb mijn twijfels of soepeler ontslagrecht en een gebrek aan geweten bij marktpartijen met elkaar te maken hebben. Uiteindelijk zijn het mensen die andere mensen aannemen en soms ook weer ontslaan. Als 'vrije markt' invloeden heeft op deze keuzes, dan is er zeker ook de positieve invloed dat productieve mensen waarde hebben voor je organisatie. En dan is er denk ik ook wel een negatieve invloed te bedenken van allerlei wet- en regelgeving die de zaak verziekt. De wildgroei aan uitzendbureaus en tussenpersonen etc. lijkt mij tenminste niet gewenst.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 19:41:
Waarom niet? Hij (of iig zijn partij) heeft dat standpunt overgenomen. Dan is hij ook verantwoordelijk voor dat standpunt.

Mede-verantwoordelijk. Maar dan moeten we niet vergeten voor welke partijen dit ideologische blindheid is ipv opportunisme, anders is het wel heel makkelijk om D66 een VVD-partiijpunt te verwijten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 20:29:
[...]

Mede-verantwoordelijk. Maar dan moeten we niet vergeten voor welke partijen dit ideologische blindheid is ipv opportunisme, anders is het wel heel makkelijk om D66 een VVD-partiijpunt te verwijten.

Dus als D66 een standpunt overneemt van bijvoorbeeld de VVD, hoeft D66 geen solide onderbouwing meer te geven? Ik verwijt D66 een slecht standpunt, omdat ik het goeddeels oneens ben met de onderbouwing. Idem voor de VVD en CDA, maar dat ontslaat D66 niet van de plicht een onderbouwing te geven.

offtopic:
Is 't eigenlijk D'66 (met apostrof) of D66 (zonder)?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2012 20:41 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 20:39:
Dus als D66 een standpunt overneemt van bijvoorbeeld de VVD, hoeft D66 geen solide onderbouwing meer te geven? Ik verwijt D66 een slecht standpunt, omdat ik het goeddeels oneens ben met de onderbouwing. Idem voor de VVD en CDA, maar dat ontslaat D66 niet van de plicht een onderbouwing te geven.

Klopt, ook D66 zal moeite moeten doen. Maar bijvoorbeeld de klager waar ik op reageerde accepteert het zonder problemen van de rechtse partijen als de VVD (en CDA) maar valt D66 er op aan. Dat is me wat te hypocriet .

offtopic:
Is 't eigenlijk D'66 (met apostrof) of D66 (zonder)?

Zonder: Wikipedia: Democraten 66

[Señor Sjon]

Ik neem aan dat je mij bedoelt met 'klager'? Beetje onaardige term in deze nette discussie

Van VVD/CDA accepteer ik het net zomin. Als iemand anders bij Buitenhof hetzelfde zat te kakelen had ik hetzelfde neergezet. Pechtold kwam in dat interview hopeloos naïef over.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 12-06-2012 21:22 ]

[defiant]

gambieter schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 18:48:
Een verzameling hoogleraren van verschillende Nederlandse universiteiten zijn het in ieder geval niet eens met de plannen over versoepeling van het ontslagrecht in het Kunduz-akkoord:

Dit soort berichten doet me dan altijd vrezen voor of de economische kennis van partijen of het feit dat ze hun oor te vaak te luisteren hebben gelegd bij de vrij sterke lobby van werkgevers. Of erger, een combinatie van beiden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 21:26:
[...]

Dit soort berichten doet me dan altijd vrezen voor of de economische kennis van partijen of het feit dat ze hun oor te vaak te luisteren hebben gelegd bij de vrij sterke lobby van werkgevers. Of erger, een combinatie van beiden.

Om heel eerlijk te zijn, er is al sinds een decennium geen structurele lobby met dat oogmerk meer nodig. De politiek zit al heel lang in een zelfbevestigend patroon van afhankelijkheden waarbij het idee om basis voorwaarden (van functioneren van modellen op basis waarvan men beslissingen neemt) periodiek te toetsen grenst aan heiligschennis. Een groot deel van oorzaak daarin zit in interne organisatie, het functioneren van de verschillende hogere echelons op de ministeries en de blind makende continuering van vertegenwoordiging op basis van wat eigenlijk niets meer dan ideologie is.

Binnen het bedrijfsleven is het al heel lang duidelijk dat politiek geen controle of zeggenschap meer heeft over wat in toenemende mate de verbinding is tussen interne en externe economie van samenleving. Politiek is een instrument van economie geworden, een instrument wat zelfs nog maar zelden noodzakelijk is. En al helemaal niet meer zelfredzaam of onafhankelijk is.

Woon eens een vergadering van bestuursraad of ondernemingsraad bij, of een collectief van werkgeversvereniging. Politiek is enkel een instrument tot flexibilisering of goedkoop geld voor opkrikken van marge, en af en toe nog een kleine belemmering op het vlak van concurrentie onderling. Het zou velen een fris perspectief opleveren om dat eens te doen. Een pijnlijk perspectief, maar wel met beter inzicht in wat als oogmerk gesteld wordt als zijnde noodzakelijkheid voor functioneren en minimalisering van deelname aan samenleving. Politiek is afhankelijk, in zoveel manieren. Overheden hebben ook al jaren lang niet meer de kennis aan huis om zich te beschermen tegen wat eigenlijk misinformatie en oneigenlijk gebruik van middelen is. Als ik heel eerlijk mag zijn, waarom verwachten mensen eigenlijk dat de politiek tegenwoordig in staat is om zelfstandig zich te informeren zonder te vervallen tot hun eigen loopgraven?

[gambieter]

Senor Sjon schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 21:21:
Ik neem aan dat je mij bedoelt met 'klager'? Beetje onaardige term in deze nette discussie

offtopic:
Je klaagde over het niveau van Pechtold wat je tenenkrommend vond, het woord klager is niet onaardig bedoeld . Commentator klinkt teveel als de Frank Snoeks, en dat zou pas beledigend zijn

[rinkel]

Op nu.nl weer een stukje van een aantal hoogleraren.

Wat ik me afvraag is het effect op de aanvraag van een hypotheek als een "vast contract" niet zoveel meer voorstelt. Ik kan me voorstellen dat een bank ook niet meer zo happig is om deze te verstrekken als iemand deze niet meer kan betalen zodra hij zonder reden ontslagen kan worden en de ww induikt, voorheen werd de ontslagvergoeding gebruikt om het 30% gat te kunnen vullen voor een tijdje, dit is nu ook weg. Ze zullen dit op de een of andere manier wel moeten indekken.

[Virtuozzo]

rinkel schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 23:47:
Op nu.nl weer een stukje van een aantal hoogleraren.

Wat ik me afvraag is het effect op de aanvraag van een hypotheek als een "vast contract" niet zoveel meer voorstelt. Ik kan me voorstellen dat een bank ook niet meer zo happig is om deze te verstrekken als iemand deze niet meer kan betalen zodra hij zonder reden ontslagen kan worden en de ww induikt, voorheen werd de ontslagvergoeding gebruikt om het 30% gat te kunnen vullen voor een tijdje, dit is nu ook weg. Ze zullen dit op de een of andere manier wel moeten indekken.

Nou ja, zo erg is het niet. Dat betekent enkel dat meer mensen minder mogelijkheden hebben om hun leven in te richten met flexibiliteit. Die zal er zijn, maar binnen het stramien van verplichtingen aan werk, primair. Anything else, is secondair. Dat is zo nieuw niet in de geschiedenis. Indekken is gewoon een kwestie van hogere verplichtingen aan werkgevende en financier, en een meer flexibelere aanpassing aan de benodigdheden voor initiatieven van de werkgevende.

Vanuit strikt politiek perspectief gesproken, prima insteek om een onrustig land weer rustig te maken. Blik op werk, blik op verplichting in consumptief gedrag, etc.

Niet dat ik het er mee eens ben, of me zelfs in deze mentaliteit kan vinden. Maar het is wel de insteek die ik de laatste tijd te vaak hoor. Zo onrealistisch als continuiteit van een dergelijk model is, het houdt mensen niet tegen om er naar toe te werken.