Duurzame Energie deel 18

[Roamor]

Anne vdr Bom schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 16:23:
[...]

Laten we aannemen dat die Prius 30% minder CO₂ uitstoot als een vergelijkbaar automobiel en 36000 km per jaar rijdt (tja, leaserijders...). Een gemiddelde auto rijdt 1:12, de Prius 1:18. Dus bij dat kilometrage verbrandt een gemiddelde auto 3000 l per jaar, de Prius 2000. Bij 2,4 kg CO₂ per l brandstof is de jaarlijkse CO2-besparing 2,4 ton. Tel daarbij op de vermeden uitstoot bij winning en raffinage van de olie en je komt op grofweg 3 ton per jaar. Dat is een prijs van € 280 euro per ton vermeden CO₂.

Top, bedankt voor je heldere uiteenzetting. Ik ken helaas echter niemand met Prius (zo'n beetje elke collega heeft er 1) die die gemiddeldes haalt.

[24zeven]

@eric-pvt
TNX.
Een laagje aluminiumfolie doet dus hetzelfde, alleen is Tonzon minder kwetsbaar omdat het op basis van polyester is.
't spul lijkt mij ideaaal als voering in de gordijnen.

edit:
Persoonlijk ga ik voor alumiumfolie op de plaatsen waar het niet kwetsbaar is.
Het is toch niet wel iets goedkoper.
http://www.tonzonwebshop....orfolie-50cm-x-7-5m.html/
http://www.aluminiumfolie...MeCgrLD7KUCFYm-zAod8iv-ng

Milieuvriendelijker weet ik niet, dat hang af van hoe milieuvriendelijk polyester is ten opzichte van aluminium.

[ Voor 61% gewijzigd door 24zeven op 14-12-2010 21:00 ]

[Dre]

Is het niet veel efficiënter om een enkelwandige warmtewisselaar te gebruiken? Of is dat volgens de wet niet toegestaan?

[Edit] Pas op met meerdere metalen door elkaar gebruiken i.v.m. oxidatie!

[ Voor 24% gewijzigd door Dre op 14-12-2010 21:07 ]

[Verwijderd]

Roamor schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:47:
[...]
Top, bedankt voor je heldere uiteenzetting. Ik ken helaas echter niemand met Prius (zo'n beetje elke collega heeft er 1) die die gemiddeldes haalt.

Er wordt gebruik gemaakt van een gestandaardiseerde cyclus bij constante condities.
Dat iemand het gemiddelde gebruik niet haalt met een prius heeft er doorgaans alles mee te maken dat die persoon dat ook met een andere auto niet haalt.... (rijstijl).

Ik haal een dergelijk gemiddelde zeker weten wel en zou dat ook doen in een prius.. (maar die heb ik niet).
Overigens 1 op 18 met een prius is helemaal simpel. Kan 1 op 17 halen met mijn 2002 golf 1.6.

[JeroenH]

Roamor schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:47:
Top, bedankt voor je heldere uiteenzetting. Ik ken helaas echter niemand met Prius (zo'n beetje elke collega heeft er 1) die die gemiddeldes haalt.

Dat ligt aan de chauffeurs, zoals hierboven terecht opgemerkt. Eén van onze bedrijfsauto's is een Prius en ik rijd met gemak 1:20 gemiddeld, maar inderdaad halen veel van mijn collega's dat niet. Dat is echter nooit anders geweest. Op mijn vorige werk hadden we twee aftandse Berlingo's, en ik reed altijd veel zuiniger dan mijn toenmalige collega's.

Het heeft niet veel zin een zuinige auto te kopen als je er niet zuinig mee rijdt, vind ik. Maar ja, wat langzamer rijden wordt vaak gezien als 'comfort inleveren' en dat kan natuurlijk niet....

Goddank kan ik bijna altijd met de trein.

(Denk hier eens over na: stel dat iemand een leuke zonnestroominstallatie van 600Wp koopt en daarmee 500kWh per jaar oogst. Da's mooi, maar heeft deze persoon wel ongeveer €1800 gekost. Maar stel nou dat diezelfde persoon zijn of haar rijstijl eens aanpast zodat de auto geen 1:15 maar 1:18 rijdt - niet onmogelijk. Bij 20000km per jaar bespaar je dan bijna 2200kWh aan fossiele energie per jaar - zonder één cent uit te geven! Terugverdientijd anyone?!?!? Ik probeer te begrijpen dat mensen die erg hun best doen hun huis energiezuinig te maken, door hier 100kWh, daar 200kWh te besparen, wel één of twee auto's voor de deur hebben staan - waarmee ook nog eens niet zo zuinig wordt gereden als mogelijk is.)

[zonnigtype]

JeroenH schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 22:10:

(Denk hier eens over na: stel dat iemand een leuke zonnestroominstallatie van 600Wp koopt en daarmee 500kWh per jaar oogst. Da's mooi, maar heeft deze persoon wel ongeveer €1800 gekost. Maar stel nou dat diezelfde persoon zijn of haar rijstijl eens aanpast zodat de auto geen 1:15 maar 1:18 rijdt - niet onmogelijk. Bij 20000km per jaar bespaar je dan bijna 2200kWh aan fossiele energie per jaar - zonder één cent uit te geven! Terugverdientijd anyone?!?!? Ik probeer te begrijpen dat mensen die erg hun best doen hun huis energiezuinig te maken, door hier 100kWh, daar 200kWh te besparen, wel één of twee auto's voor de deur hebben staan - waarmee ook nog eens niet zo zuinig wordt gereden als mogelijk is.)

Daar heeft iedereen wel eens last van, in zeer beperkte, tot in excessieve mate.

In Engelstalige landen heet dat ook wel: "Penny wise. Pound foolish". Al zo oud als de mensheid als er geld is.

[Verwijderd]

JeroenH schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 22:10:
[...]
(Denk hier eens over na: stel dat iemand een leuke zonnestroominstallatie van 600Wp koopt en daarmee 500kWh per jaar oogst. Da's mooi, maar heeft deze persoon wel ongeveer €1800 gekost. Maar stel nou dat diezelfde persoon zijn of haar rijstijl eens aanpast zodat de auto geen 1:15 maar 1:18 rijdt - niet onmogelijk. Bij 20000km per jaar bespaar je dan bijna 2200kWh aan fossiele energie per jaar - zonder één cent uit te geven! Terugverdientijd anyone?!?!? Ik probeer te begrijpen dat mensen die erg hun best doen hun huis energiezuinig te maken, door hier 100kWh, daar 200kWh te besparen, wel één of twee auto's voor de deur hebben staan - waarmee ook nog eens niet zo zuinig wordt gereden als mogelijk is.)

Het aanpassen van gewoonten, DAN vraag je echt veel van de mens.

Ik vind het prettig om een tube tandpasta uit te knijpen en er nog 2 weken langer mee te kunnen doen.
Niet omdat ik failliet ga als ik dat niet doe, maar omdat het zo zinloos is.
Maar dingen die gedachteloos worden gedaan ... ja daar bij stil staan is een moeilijke vraag, mensen zijn dan met iets anders bezig.

Vandaag 100 kWh besparingen bij mijn ouders gerealiseerd. 2 stekkerschakelaars, 1 voor de stereo en 1 voor de tv/decoder. Kost 6 euro en levert 25 euro per jaar op. Hoezo TVT....

[asvogel]

JeroenH schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 22:10:
(Denk hier eens over na: stel dat iemand een leuke zonnestroominstallatie van 600Wp koopt en daarmee 500kWh per jaar oogst. Da's mooi, maar heeft deze persoon wel ongeveer €1800 gekost. Maar stel nou dat diezelfde persoon zijn of haar rijstijl eens aanpast zodat de auto geen 1:15 maar 1:18 rijdt - niet onmogelijk. Bij 20000km per jaar bespaar je dan bijna 2200kWh aan fossiele energie per jaar - zonder één cent uit te geven! Terugverdientijd anyone?!?!? Ik probeer te begrijpen dat mensen die erg hun best doen hun huis energiezuinig te maken, door hier 100kWh, daar 200kWh te besparen, wel één of twee auto's voor de deur hebben staan - waarmee ook nog eens niet zo zuinig wordt gereden als mogelijk is.)

Ik denk dat iemand je dat best wil uitleggen (die iemand kan ik zijn, maar er zijn er meer op het forum). Maar dan moet het daar wel klaar mee zijn.

Waar ik maar mee wil zeggen dat het geen pas geeft om iedereen over één kam te scheren en ervan uit te gaan dat wat voor de één mogelijk is, voor de ander ook een haalbare kaart is. Dat zo iemand dan omkijkt naar haalbare manieren om te besparen kun je beter aanmoedigen dan afkraken.

Als je bedoelt dat je je verbaast over mensen die 'meer auto' hebben dan ze nodig hebben, en vervolgens gaan investeren in PV, dan is dat een valide punt - maar wel een punt dat je beter anders kunt formuleren. In feite is dat niets anders dan het adagium dat je beter kunt besparen dan alternatief opwekken. Maar laat wat iemand kan besparen over aan diegene zelf, en ga niet mensen veroordelen omdat jij vindt dat ze hun leven niet goed inrichten zonder de details te kennen.

Enfin, de boodschap lijkt me duidelijk - over op de orde van de dag!

[NielsTn]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 23:38:
[...]


Het aanpassen van gewoonten, DAN vraag je echt veel van de mens.

Ik vind het prettig om een tube tandpasta uit te knijpen en er nog 2 weken langer mee te kunnen doen.
Niet omdat ik failliet ga als ik dat niet doe, maar omdat het zo zinloos is.
Maar dingen die gedachteloos worden gedaan ... ja daar bij stil staan is een moeilijke vraag, mensen zijn dan met iets anders bezig.

Vandaag 100 kWh besparingen bij mijn ouders gerealiseerd. 2 stekkerschakelaars, 1 voor de stereo en 1 voor de tv/decoder. Kost 6 euro en levert 25 euro per jaar op. Hoezo TVT....

Goed bezig!
Denk je ook aan deze sluipvebruiker

[Mistraller]

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2010 @ 22:10:
[...]


Hier 2 jonge kinderen en GEEN droger. Gaat echt wel.
Gedrag en instelling zijn belangrijker dan de laatste techniek.

Vooral een trapgat werkt uitstekend omdat de warm lucht hierlangs opstijgt.
Gewoon accepteren dat er was hangt in je huis.

Hier ook 2 kids, ik zou niet eens weten wat ik met een droger zou moeten. Gewoon hop aan de lijn op zolder. Ons huis heeft geen mechanische ventilatie, maar ook geen vocht- of schimmelproblemen. Kwestie van goed luchten en binnendeuren dicht houden.

JeroenH schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 22:10:
[...]


Dat ligt aan de chauffeurs, zoals hierboven terecht opgemerkt. Eén van onze bedrijfsauto's is een Prius en ik rijd met gemak 1:20 gemiddeld, maar inderdaad halen veel van mijn collega's dat niet. Dat is echter nooit anders geweest. Op mijn vorige werk hadden we twee aftandse Berlingo's, en ik reed altijd veel zuiniger dan mijn toenmalige collega's.

Het heeft niet veel zin een zuinige auto te kopen als je er niet zuinig mee rijdt, vind ik. Maar ja, wat langzamer rijden wordt vaak gezien als 'comfort inleveren' en dat kan natuurlijk niet....

Goddank kan ik bijna altijd met de trein.

(Denk hier eens over na: stel dat iemand een leuke zonnestroominstallatie van 600Wp koopt en daarmee 500kWh per jaar oogst. Da's mooi, maar heeft deze persoon wel ongeveer €1800 gekost. Maar stel nou dat diezelfde persoon zijn of haar rijstijl eens aanpast zodat de auto geen 1:15 maar 1:18 rijdt - niet onmogelijk. Bij 20000km per jaar bespaar je dan bijna 2200kWh aan fossiele energie per jaar - zonder één cent uit te geven! Terugverdientijd anyone?!?!? Ik probeer te begrijpen dat mensen die erg hun best doen hun huis energiezuinig te maken, door hier 100kWh, daar 200kWh te besparen, wel één of twee auto's voor de deur hebben staan - waarmee ook nog eens niet zo zuinig wordt gereden als mogelijk is.)

Hier staan 2 auto's voor de deur. Met de leaseauto is sinds half juni krap 7000km gereden, met de andere (eigen) auto 4000 sinds april.
Het zijn beide geen uberzuinige auto's (wel green/eco modellen) maar dat hoeft ook niet. Met dergelijke afstanden win je veel meer op duurzaamheid, dan welke transportvorm dan ook. Bijkomend voordeel, in 15 minuten op je werk, file is mij onbekend, want door de korte reistijd is flexibel werken simpel toe te passen.

Maw het aantal auto's of de rijstijl is niet het enige waar je naar moet kijken. Minder kilometers maken is niet alleen duurzaam, maar nog fijn ook

_{NB: Voor de niet leaserijders: een leaseauto wordt doorgaans gecalculeerd op 180.000 km in 4 jaar. (Bij ons tenminste, soms is 160.000km de norm) Dwz dat het gemiddelde verbruik op 45.000km/jaar ligt.}

[ Voor 4% gewijzigd door Mistraller op 15-12-2010 00:05 ]

[mkleinman]

Mistraller schreef op woensdag 15 december 2010 @ 00:01:

_{NB: Voor de niet leaserijders: een leaseauto wordt doorgaans gecalculeerd op 180.000 km in 4 jaar. (Bij ons tenminste, soms is 160.000km de norm) Dwz dat het gemiddelde verbruik op 45.000km/jaar ligt.}

*MELD* Ik rij op dit moment gemiddeld 1000 a 1100km per week. . Ik heb nu een leuke klus in Rijswijk. Dus elke dag een hoop kilometers. OV is geen alternatief. 1 uur en 15 minuten enkele reis met de auto... 2 uur en 20 minuten minimaal met het OV.

Overigens wel bewust een kleinere auto aangeschaft.Van 1:18 gemiddeld naar 1:22 gemiddeld nu met mijn nieuwe auto. Met 52000km/jaar scheelt dit toch ongeveer 500 liter diesel. Omgerekend "bespaar" ik op deze manier bijna 5000kWh per jaar. Daar kan mijn PV installatie niet tegenop.

[Joba]

JeroenH schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 22:10:
[...]


(Denk hier eens over na: stel dat iemand een leuke zonnestroominstallatie van 600Wp koopt en daarmee 500kWh per jaar oogst. Da's mooi, maar heeft deze persoon wel ongeveer €1800 gekost. Maar stel nou dat diezelfde persoon zijn of haar rijstijl eens aanpast zodat de auto geen 1:15 maar 1:18 rijdt - niet onmogelijk. Bij 20000km per jaar bespaar je dan bijna 2200kWh aan fossiele energie per jaar - zonder één cent uit te geven! Terugverdientijd anyone?!?!? Ik probeer te begrijpen dat mensen die erg hun best doen hun huis energiezuinig te maken, door hier 100kWh, daar 200kWh te besparen, wel één of twee auto's voor de deur hebben staan - waarmee ook nog eens niet zo zuinig wordt gereden als mogelijk is.)

Het hebben van een auto is niet zozeer vervuilend, het rijden ermee wel. Dus of je nu geen, een, twee, of wat mij betreft 5 auto's hebt, je kunt daaruit niet afleiden hoe duurzaam men daar mee omgaat, of beter hoe bewust de keuzes daarachter zijn.

In ons geval hebben wij 1 auto, waarmee we jaarlijk 12.000 km rijden (was overigens 15.000). Als we de auto gebruiken zitten we er met zijn vieren in, of in een uitzonderlijk geval 1 maar dan om iets groots te halen bij de bouwmarkt bijvoorbeeld. Alternatieven voor die ritten zijn er niet, behalve dan het verbruik verbergen door bijvoorbeeld af en toe de bedrijfsauto te pakken of op vakantie een auto te huren. Voor woon-werk fietsen wij beiden 11 km enkele reis, kinderen altijd (99%) op de fiets naar school. We wonen dicht bij een station, maar OV met zijn vieren is niet te betalen en niet efficient. Ik probeer dus op mijn beurt te begrijpen waarom er zo afgerekend moet worden op het hebben van een auto. Het gaat erom dat de keuze om in de auto te stappen bewust gemaakt moet worden.

[Anne vdr Bom]

Roamor schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:47:
Top, bedankt voor je heldere uiteenzetting. Ik ken helaas echter niemand met Prius (zo'n beetje elke collega heeft er 1) die die gemiddeldes haalt.

Nou, als je met een Prius geen 1:18 haalt, dan ben je een echte leaserijder.

Overigens rij ik met mijn Prius (nieuw model) 1:24. Maar dan is het voor mij ook een sport om zo zuinig mogelijk te rijden. En dan nog haal ik het opgegeven verbruik van 1:26 niet. De boosdoeners zijn denk ik kou en wind. Voor zover ik weet, wordt bij de bepaling van het verbruik uitgegaan van ideale omstandigheden: 20º C en windstilte. Bij koud weer verbruikt een auto meer, maar wind heeft ook een grote invloed. Mijn gevoel zegt dat het bij een aerodynamisch zwaar geoptimaliseerd model zoals de Prius meer invloed heeft. Het verstoort de mooie laminaire stroming, die een 'gewone' auto toch al niet echt had. Ik woon in het windrijke westen en lijd daar dus extra onder.

[JeroenH]

asvogel schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 23:43:
Waar ik maar mee wil zeggen dat het geen pas geeft om iedereen over één kam te scheren en ervan uit te gaan dat wat voor de één mogelijk is, voor de ander ook een haalbare kaart is. Dat zo iemand dan omkijkt naar haalbare manieren om te besparen kun je beter aanmoedigen dan afkraken.

[Dit antwoord is ook voor de andere replies die mijn post misschien niet helemaal begrijpen.]

Begrijp goed, ik veroordeel helemaal niemand. Ik begrijp heel goed dat iedereen andere mogelijkheden heeft. En ik veroordeel ook niemand voor het hebben/gebruiken van een auto. Ik rijd zelf ook wel eens auto, hoewel ik het tot een minimum beperk.

Merk ook op dat ik schrijf "Ik probeer te begrijpen dat..." en niet iets als "Je bent een eikel als...". Ik probeer echt te begrijpen hoe mensen omgaan met de 'spagaat' dat er heel veel moeite en geld gestopt wordt in het besparen van een paar honderd kWh hier of daar, waar dan hele blogs en forums over volgeschreven wordt, maar dat er over gepiekerd wordt iets te doen aan de enkele tienduizenden kWh die een gemiddelde auto in het jaar wegstookt. Echt, ik probeer dat te begrijpen, maar het lukt me niet goed.

Dat zo iemand dan omkijkt naar haalbare manieren om te besparen kun je beter aanmoedigen dan afkraken.

Je snapt mijn punt denk ik niet. Dat soort dingen zijn zeker ook belangrijk, en veel te weinig mensen doen het.

-edit-

Ik werk af en toe samen met een club in Hilversum ('Duurzaam Hilversum') die duurzaamheid in Hilversum meer op de agenda wil zetten. Het zijn leuke, enthousiaste mensen, vol met plannen. De meesten hebben wel zonnestroompanelen, een zonneboiler, een huis vol met spaarlampen, na-isolatie, etc. Maar zelfs daar merk ik de aarzeling als het onderwerp transport ter sprake komt. Hilversum is een ideale gemeente om zonder auto te leven. Hilversum is redelijk compact (ongeveer 4 bij 6 km), heeft een vrij hoog voorzieningenniveau (veel winkels, scholen, medische zorg, industrie) ligt centraal en is uitstekend bereikbaar met OV (Utrecht: 18 min, Amsterdam: 22 min, Amersfoort: 13 minuten, Almere: 22 minuten), en heeft ook binnen de gemeente is er prima OV (uitgebreid busnetwerk wat op zaterdag gratis is). Substantieel minder autokilometers zou Hilversum zo ontzettend veel duurzamer en leefbaarder maken... maar bij mensen die zichzelf als duurzaam zien is er aarzeling. Hoe kan dat toch?

[ Voor 24% gewijzigd door JeroenH op 15-12-2010 11:24 ]

[deejeebv]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 21:03:
[...]
Er wordt gebruik gemaakt van een gestandaardiseerde cyclus bij constante condities.
Dat iemand het gemiddelde gebruik niet haalt met een prius heeft er doorgaans alles mee te maken dat die persoon dat ook met een andere auto niet haalt.... (rijstijl).

Ik haal een dergelijk gemiddelde zeker weten wel en zou dat ook doen in een prius.. (maar die heb ik niet).
Overigens 1 op 18 met een prius is helemaal simpel. Kan 1 op 17 halen met mijn 2002 golf 1.6.

Ik haalde de norm wel met mijn oude (lease) Zafira en niet met mijn nieuwe (eigen) Seat Ibiza Ecomotive. Het heeft dus niet alleen met de rijstijl te maken. Sterker, ik rij nu rustiger als vroeger, juist om te proberen de norm te halen. Ik haal met moeite 1:22, terwijl de norm 1:29.4 is.
Uit onderzoek is gebleken dat hoe zuiniger de auto op papier is, hoe groter de afwijking van de norm. Zie hiervoor http://www.werkelijkverbruik.nl/

[ Voor 2% gewijzigd door deejeebv op 15-12-2010 11:51 . Reden: Bron toegevoegd ]

[Kets_One]

flitspaal.nl schreef op woensdag 15 december 2010 @ 07:27:
[...]
Ik heb nu een leuke klus in Rijswijk.

Ha, leuk! Aangezien ik zlef in Rijswijk (ZH) woon ben ik natuurlijk erg geinteresseerd in die 'leuke klus'.
Is er eindelijk iemand die zonnepanelen laat installeren?

[SasJo]

vraag over vloerverwarmingspomp;

Mijn vloerpomp heeft 3 standen.
Wat is gunstig, en wanneer?

Staat nu op stand 2

[Verwijderd]

Is afhankelijk van je aanvoersnelheid. Is deze te hoog, dan wordt een deel van het warme CV water meteen in de retour gepompt. Je retourtemperatuur is dan te hoog, ofwel je vloerpomp staat te langzaam.

Staat je vloerpomp te snel, wordt teveel retourwater gemixed met het warme CV water. Gevolg is dat de temperatuur in de aanvoerbalk (na je vloerpomp) lager uitvalt.

[Punkrocker]

Ik ben druk bezig mijn garagedak aan het isoleren (isover-panelen en klimaatfolie).
Terugverdienen zal ik het niet o vlug, het gaat in dit geval over comfort.

Maar nu zit ik met de dakdoorvoer voor de natuurlijke ventilatie: een pijp door het dak en een roostertje ervoor...
Kan ik die het beste dichtpurren? Of gewoon afdekken met de isolatie?

Iemand ervaring hiermee?

[SunshineCompany]

Ik rij veel, en veel in Duitsland. Te onzuinig, zou 1 liter per 100km kunnen besparen. 50.000 km/jaar, is dat een besparing van 500 liter / jaar. Da's best veel. Maargoed, de uren die ik ermee bespaar zijn aanzienlijk. Want het verschil tussen gemiddeld 100 en gemiddeld 140-150 over 350km is dus wel merkbaar. En dan is die ene liter het wel waard, voor een uur eerder thuis.

Als ik een moderne, grotere variant zou kopen van de auto die ik nu heb zou dat al 0,7 liter / 100 km schelen.

Verder heeft m'n collega pas een Skoda SuperZuinigGreenLine gekocht, maar die jakkert er zo mee dat het verbruik 1 op 20 is, ipv 1 op 30. Ofzo.

Verder binnenkort wat leuk PV nieuws. Lopen flink wat grote projecten in Nederland, of gaan lopen.

[ Voor 4% gewijzigd door SunshineCompany op 15-12-2010 12:39 ]

[Anne vdr Bom]

_JGC_ schreef op maandag 13 december 2010 @ 14:49:
Let wel op dat PUR overal gaat, ook waar jij het niet wilt hebben.
Ik weet nog dat mijn vader een halve bus PUR leegspoot onder de vensterbank van onze aanbouw. De gedachte was "Oh, dat heeft wel ruimte om uit te zetten". Dat heeft ie gemerkt, na een halfuurtje stonden de vensterbanken in een boogje. Hij heeft de helft weg mogen krabben en vervolgens steunbalken mogen plaatsen om die vensterbanken weer recht te krijgen.

Ik ken ook zo'n verhaal van iemand die in een jaren-30 woninkje een schuifpui had geplaatst die pal onder de dakrand stond. De kier 's-avonds lekker volgespoten met PUR en wadachje, de volgende dag was zijn dak omhoog gekomen... . Sterk spul. Oppassen dat het de ruimte heeft om uit te zetten.

[Anne vdr Bom]

X21r schreef op maandag 13 december 2010 @ 23:34:
verhaaltje - plaatje - verhaaltje - plaatje - verhaaltje    * knip *

Zo nog iemand commentaar

Uit ervaring weet ik dat epoxy (en veel andere lijmen en harsen) slecht hechten op aluminium. Na wat googlen kwam ik op deze pagina met 'vormbare metalen'. Het lijkt me ook dat ze de warmte beter geleiden dan puur epoxy omdat ze metaaldeeltjes bevatten.

Ik zou overigens je 'business case' nog eens doorrekenen, goedkoop kan duurkoop zijn. Het zal moeilijk zijn jouw homebrew wtw een rendement te geven dat enigszins in de buurt komt van een commercieel exemplaar. Laten we zeggen dat hij een rendement heeft dat 20 procentpunt lager ligt. Als je 200 kuub gas per jaar verdoucht, bespaar je 40 m³, of zo'n 25 euro per jaar minder dan dat kant-en-klare fabrieksmodel. Als die 200 euro duurder is, lijkt me dat extra geld goed besteed.

En denk aan al die uren die het kost om zo'n ding te fabriceren (maar dat kan juist de bedoeling zijn, ieder z'n hobby tenslotte ).

Ik denk al snel: "als ik het doe dan doe ik het gelijk goed". Als ik de moeite zou nemen om de boel overhoop te halen voor de installatie van zo'n wtw, dan zou ik gelijk de best beschikbare technologie willen hebben. Al was het alleen maar om niet een paar jaar later alweer zo'n knagend gevoel te krijgen: "Hmm, wat zou het me opleveren als ik mijn wtw vervang door een betere?".

En je kostenschatting is geheid aan de optimistische kant (het zg. Noord-Zuidlijn-syndroom ).

[Anne vdr Bom]

SunshineCompany schreef op woensdag 15 december 2010 @ 12:38:
Ik rij veel, en veel in Duitsland. Te onzuinig, zou 1 liter per 100km kunnen besparen. 50.000 km/jaar, is dat een besparing van 500 liter / jaar. Da's best veel. Maargoed, de uren die ik ermee bespaar zijn aanzienlijk. Want het verschil tussen gemiddeld 100 en gemiddeld 140-150 over 350km is dus wel merkbaar. En dan is die ene liter het wel waard, voor een uur eerder thuis.

Ik weet niet wat voor auto je hebt, maar het verschil tussen 100 en 140 à 150 is doorgaans wel meer dan 1 l per 100 km.

Als ik een moderne, grotere variant zou kopen van de auto die ik nu heb zou dat al 0,7 liter / 100 km schelen.

Wat scheelt een moderne, kleinere variant?

---

Edit: ik kon het niet laten...

Stel je moet van A naar B, een afstand van precies 100 km. Bij 100 km/u ben je een uur onderweg, bij 140 km/u doe je er 43 minuten over, 17 minuten tijdwinst.

Stel dat je auto 7 l/100 km verbruikt bij 100 en 10 l/100 km bij 140. Dan kost die 17 minuten tijdwinst dus 3 l benzine = € 4,50. Een uur tijdwinst kost € 16,-. Voor een particulier betekent dat, dat hij of zij dus meer dan 16 euro netto per uur moet verdienen om dat jakkeren 'rendabel' te laten zijn.

Natuurlijk drijft deze berekening op aannames. Wat als je op diesel of autogas rijdt? Wat als je een auto hebt die bij 140 km/u maar 9 l/100 km verbruikt? Wat als je extra geld hebt uitgegeven voor een grotere, sterkere auto alleen maar om relaxt 140 te kunnen rijden? Wat kost de extra slijtage aan banden/motor/remmen? Wat kost het extra risico? Enzovoort.

Maar het toont in elk geval aan dat harder rijden voor de tijdwinst wel eens meer kan kosten dan het oplevert. Je zult per geval moeten uitrekenen wat je optimale snelheid is.

[ Voor 39% gewijzigd door Anne vdr Bom op 15-12-2010 13:44 ]

[Verwijderd]

Om 120 km/h te rijden heb je pakweg 10kW nodig. Meer niet! Het is vooral het rendement van de motor bij deze belasting die bepaalt hoe zuinig je bent. Het zuinigst is een benzinemotor bij hoge belasting. Dus, heb je een dikke motor, heeft deze over het algemeen een veel lager rendement bij 10kW dan een kleinere motor. Motoren moeten namelijk zo worden ontworpen dat ze bij de hoogste belasting heel blijven.

Dus, gewoon gas geven en vroeg schakelen!
En, een lichtere motor nemen die hoger belast wordt op de snelweg. Gaat wel ten kosten van acceleratie en topsnelheid, maar dat zijn persoonlijke overwegingen.

Ikzelf heb ook nog een fossiele veelgebruiker voor mijn gezin. In Barneveld is het OV zeker geen optie. Wel hebben we bewust maar 1 auto en wordt deze veel gebruikt voor testdoeleinden op alternatieve brandstoffen (ivm werk), wat het gebruik van fossiele brandstof en CO2 uitstoot aanzienlijk beperkt.

[Verwijderd]

deejeebv schreef op woensdag 15 december 2010 @ 11:38:
[...]

Ik haalde de norm wel met mijn oude (lease) Zafira en niet met mijn nieuwe (eigen) Seat Ibiza Ecomotive. Het heeft dus niet alleen met de rijstijl te maken. Sterker, ik rij nu rustiger als vroeger, juist om te proberen de norm te halen. Ik haal met moeite 1:22, terwijl de norm 1:29.4 is.
Uit onderzoek is gebleken dat hoe zuiniger de auto op papier is, hoe groter de afwijking van de norm. Zie hiervoor http://www.werkelijkverbruik.nl/

Geen goed onderzoek. De auto die je nu hebt is recent. Een diesel is pas na een 20.000 compleet ingereden.
Tot die tijd daalt het verbruik nog. Vergelijk lijkt me nog niet optimaal daardoor (tenzij je dat al gereden hebt)
Moderne ultra zuinige diesels hebben wat meer last van de kou agv het hoge rendement van de motor. (Vandaar de elektrische bijverwarming in het koelsysteem). Die bijverwarming zorgt voor een toename van het verbruik.
Een airco aan (in de winter soms ook nodig) zorgt voor het onderdrukken van een systeem start stop systeem.
Dat gebeurd overigens ook zolang de motor niet op temperatuur is.

Mensen die 'het nieuwe rijden' toepassen. Dit is gebaseerd op het maximaliseren van het volumetrisch rendement.
Maar dat gaat dus niet op voor diesels. In de praktijk resulteert een dergelijke rijstijl bij een diesel vaak eerder een hoger verbruik veroorzaakt.


Overigens
Als je zafira comform norm 1 op 13,2 rijdt en de ecomotive niet conform norm 1 op 22.
Wat is dan beter?
(Nog afgezien van je fiscale voordeel op de bijtelling )

[guus.assmann]

@Engelbertus
Ik heb gemeten aan de bovenzijde van de dikke buis, waar het water de WTW in komt.
Maar wel buitenop.
En ook aan de onderzijde, waar het water weer de PVC in gaat.
De waterleiding heb ik gemeten zo ver mogelijk bij de WTW vandaan.
Dus ik denk dat de meting redelijk correct is.
Ook heb ik de sensor steeds met warmtegeleidende pasta gebruikt en op de meetplaats een stuk isolalie erom.

De hoeveelheid werk viel wel mee.
De WTW ongeveer 4 uur en de montage idem.
Ik moest namelijk de afvoer van de toilet ook omleggen, vandaar de wat hogere kosten en tijdgebruik.

Rendement is erg relatief.
Het niet toepassen is 100% verlies.
Zelf maken is ook nog eens leuk.
En een fabrieksapparaat is misschien op papier wel beter. Maar hoe geloofwaardig zijn die cijfers?

[deejeebv]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 14:09:
[...]


Geen goed onderzoek. De auto die je nu hebt is recent. Een diesel is pas na een 20.000 compleet ingereden.
Tot die tijd daalt het verbruik nog.

Inmiddels al 13600 km op de teller. Misschien gaat het verbruik nog iets omlaag maar ik ga echt de 1:29.4 niet halen.
I

[asvogel]

JeroenH schreef op woensdag 15 december 2010 @ 11:00:
[Dit antwoord is ook voor de andere replies die mijn post misschien niet helemaal begrijpen.]

Begrijp goed, ik veroordeel helemaal niemand. Ik begrijp heel goed dat iedereen andere mogelijkheden heeft. En ik veroordeel ook niemand voor het hebben/gebruiken van een auto. Ik rijd zelf ook wel eens auto, hoewel ik het tot een minimum beperk.

Merk ook op dat ik schrijf "Ik probeer te begrijpen dat..." en niet iets als "Je bent een eikel als...". Ik probeer echt te begrijpen hoe mensen omgaan met de 'spagaat' dat er heel veel moeite en geld gestopt wordt in het besparen van een paar honderd kWh hier of daar, waar dan hele blogs en forums over volgeschreven wordt, maar dat er over gepiekerd wordt iets te doen aan de enkele tienduizenden kWh die een gemiddelde auto in het jaar wegstookt. Echt, ik probeer dat te begrijpen, maar het lukt me niet goed.

Als je wilt kan ik je wel aanwijzen dat wat je nu presenteert wat anders is dan in je oorspronkelijke bericht. Voor de goede sfeer zal ik dat maar niet doen. Wel denk ik dat als je probeert iets te begrijpen, dat natuurlijk het makkelijkst gaat door aan de betrokkenen zelf te vragen naar hun beweegredenen.

Daarnaast begrijp je het volgens mij best:

JeroenH schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 22:10:
Maar ja, wat langzamer rijden wordt vaak gezien als 'comfort inleveren' en dat kan natuurlijk niet....

Het gaat er dus om dat jij het niet erg vindt om comfort in te leveren, maar anderen wel. Dat weet je blijkbaar prima, en toch begrijp je het niet. Wat verwacht je dan nog meer? En als je het niet kunt begrijpen, dan kun je het toch desondanks toch wel accepteren?

Ik werk af en toe samen met een club in Hilversum ('Duurzaam Hilversum') die duurzaamheid in Hilversum meer op de agenda wil zetten. Het zijn leuke, enthousiaste mensen, vol met plannen. De meesten hebben wel zonnestroompanelen, een zonneboiler, een huis vol met spaarlampen, na-isolatie, etc. Maar zelfs daar merk ik de aarzeling als het onderwerp transport ter sprake komt. Hilversum is een ideale gemeente om zonder auto te leven. Hilversum is redelijk compact (ongeveer 4 bij 6 km), heeft een vrij hoog voorzieningenniveau (veel winkels, scholen, medische zorg, industrie) ligt centraal en is uitstekend bereikbaar met OV (Utrecht: 18 min, Amsterdam: 22 min, Amersfoort: 13 minuten, Almere: 22 minuten), en heeft ook binnen de gemeente is er prima OV (uitgebreid busnetwerk wat op zaterdag gratis is). Substantieel minder autokilometers zou Hilversum zo ontzettend veel duurzamer en leefbaarder maken... maar bij mensen die zichzelf als duurzaam zien is er aarzeling. Hoe kan dat toch?

Wederom: Vraag het ze. Ik kan wel mogelijke argumenten geven: Als ik in een stad woon met goede voorzieningen, maar ik werk in een plaats waar dat niet zo is, dan ga ik dus met de auto. Als ik in een stad woon met goede voorzieningen, maar ik moet materialen van de bouwmarkt hebben (voor isolatie ofzo), dan ga ik met de auto. Als ik in een stad woon met goede voorzieningen, maar ik ben slecht ter been (of ik moet een kind naar de creche/school brengen) en het is glad (omdat de straat wel maar de stoep niet ijsvrij is), dan ga ik met de auto. Als ik in een stad woon met goede voorzieningen maar ik geef een feestje en heb versnaperingen nodig, dan ga ik met de auto. En als ik, omdat ik zo energiezuinig woon en daarom geld over houd en dus een dag minder werk en dan thuis ben en mijn partner is met de auto naar zijn slecht-met-het-OV-bereikbare werk en ik moet die boodschappen doen of op een ijzige dag een kind naar school brengen, dan stap ik dus in mijn tweede auto. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Zelf hebben we één auto die voornamelijk stil staat. We gaan allebei met het OV naar ons werk en de auto wordt voornamelijk voor korte ritjes (wekelijkse boodschappen) gebruikt. Dat ik dat ding heb staan zegt weinig over het gebruik en hoe ik ermee om ga. Ik zal 'm ook niet snel weg doen. Dat ik 95% van de kilometers met OV maak, wil niet zeggen dat ik voor die resterende 5% geen auto wil hebben.

En ik heb nog eens even de proef op de som genomen. Vanaf mijn huis (ik woon niet ver van het Prins Clausplein bij Den Haag) naar de Algemene Begraafplaats in Hilversum. Geen idee wat ik daar moet, maar het leek me een redelijk centraal punt op de kaart. 9292ov geeft me een reisduur van minimaal 1u43, met 5 keer overstappen (1u49 met 4 keer overstappen, 1u54 met 3 keer overstappen, 2u24 met 2 keer overstappen). Let op: Ik woon niet erg afgelegen, want na de eerste etappe (5 min in de bus) ben ik al op een station. Google Maps zegt dat het met de auto 58 minuten is. De ANWB zegt 52 minuten zonder en 59 minuten met vertraging. Dat geldt op de terugweg weer. Als ik in de auto stap ben ik dus anderhalf uur minder lang onderweg (en kan ik nog die ene oudtante meenemen naar de crematie).

[Anne vdr Bom]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 14:01:
Om 120 km/h te rijden heb je pakweg 10kW nodig. Meer niet! Het is vooral het rendement van de motor bij deze belasting die bepaalt hoe zuinig je bent. Het zuinigst is een benzinemotor bij hoge belasting. Dus, heb je een dikke motor, heeft deze over het algemeen een veel lager rendement bij 10kW dan een kleinere motor. Motoren moeten namelijk zo worden ontworpen dat ze bij de hoogste belasting heel blijven..

Het gaat er niet om hoeveel je in absolute termen nodig hebt, maar relatief. Hoeveel meer vermogen heb je nodig om 140 te rijden in plaats van 100? Je grootste vijand is luchtweerstand en die neemt toe met het kwadraat van je snelheid. En dat is in het beste geval, vaak neemt de luchtweerstand sneller toe omdat je bij hogere snelheden gauwer last krijgt van loslating van je laminaire stroming. Dat zijn natuurwetten waar je niet aan kunt ontkomen. Bij 140 heb je dus tweemaal zoveel energie nodig om de luchtweerstand te overwinnen dan bij 100. Luchtweerstand is de belangrijkste component bij hoge snelheden. Het hogere rendement van de motor maakt dat niet goed. Moderne motoren verliezen trouwens niet zoveel rendement in deellast.

Ik heb het in mijn Prius wel eens gemeten op de Autobahn. Op topsnelheid (180) gebruikt hij 12,5 l/100 km. Bij 90 km/u is dat 3 l/100 km. Precies volgens de formule: verbruik neemt toe met het kwadraat van de snelheid.

[Verwijderd]

@ Anne: Klopt helemaal.

[Vmu]

Kijk:


http://schlijper.nl/101214-12-keizersgracht.photo

Zoiets zou ik wel willen.

[ Voor 9% gewijzigd door Vmu op 15-12-2010 15:29 ]

[Anne vdr Bom]

JeroenH schreef op woensdag 15 december 2010 @ 11:00:
Merk ook op dat ik schrijf "Ik probeer te begrijpen dat..." en niet iets als "Je bent een eikel als...". Ik probeer echt te begrijpen hoe mensen omgaan met de 'spagaat' dat er heel veel moeite en geld gestopt wordt in het besparen van een paar honderd kWh hier of daar, waar dan hele blogs en forums over volgeschreven wordt, maar dat er over gepiekerd wordt iets te doen aan de enkele tienduizenden kWh die een gemiddelde auto in het jaar wegstookt. Echt, ik probeer dat te begrijpen, maar het lukt me niet goed.

De verklaring is simpel: de verleiding is te groot. Zeker als een leaseauto bij je beroep hoort. En als je die eenmaal hebt, verdwijnt je vervoerskeuze. Dat is het enige eerlijke antwoord dat ik je kan geven.

---

Om het energieverbruik in perspectief te zetten.

Ik reken het om naar CO₂-uitstoot omdat dat mijn voornaamste beweegreden is en omdat dat de mogelijkheid geeft verschillende energiebronnen op een enigszins zinvolle manier te vergelijken. kWh's geven het probleem dat ze, opgewekt in een centrale, veel meer kWh's aan fossiele energie nodig hebben. Of andersom: je hebt veel minder kWh's nodig voor een elektrische auto of warmtepomp. CO₂-uitstoot geeft een mooie basis om te vergelijken op het belangrijkste aspect.

Mijn Prius rijdt 29000 km per jaar met een gemiddeld verbruik van 4,1 l/100 km, dat is 1200 l benzine per jaar. CO₂-uitstoot: 2,8 ton. Tel er 20% bij op voor de CO₂-uitstoot bij winning en raffinage en je komt op grofweg 3,5 ton per jaar uit.

Mijn gasgebruik (voordat ik met besparen begon) was 2000 m3 per jaar. Nu is het 1000 m3, verschil: 1000 m3. Vermindering van CO₂-uitstoot: 1,8 ton. Mijn electriciteitsverbruik was 2300 kWh/jaar en nu is het 700. Besparing: 1600. Bij een aanname van 600 g CO₂ per kWh is dat 1 ton.

Samen hebben mijn besparingen geresulteerd in een verlaging van mijn jaarlijkse CO₂-uitstoot met 2,8 ton. Bijna net zoveel als de uitstoot van mijn auto. Daarbij stoot OV ook CO₂ uit, dus de incrementele uitstoot t.g.v. de keuze van auto i.p.v. OV komt waarschijnlijk lager uit dan die 2,8 ton.

Ik ben het dus niet eens met jouw observatie dat energie besparen in je huishouden geen zin heeft als je niet ook de auto de deur uit doet. Het levert wel degelijk een significant verschil op. Het verschil is niet een factor 100 zoals jij suggereert ('honderden' tegenover 'tienduizenden').

Tenslotte jouw opmerkingen over de positieve gevolgen voor de leefbaarheid van een verminderd autoverbruik onderschrijf ik. Er zit meer aan de auto vast dan datgene wat er wel of niet uit de uitlaat komt.

[_JGC_]

Ik ben de laatste tijd bezig om te kijken of mijn rechtervoet wat minder zwaar kan. Klinkt wel leuk bij een Peugeot 206 1.4HDI, rijdt ook wel lekker door zo, maar echt nodig is het niet. Bij 2250RPM schakelen, de gas niet te ver intrappen en gewoon aan de snelheid houden is de auto de helft stiller en is het verbruik een stuk lager. Ik weet nog dat ik in het begin 1:22 kon halen met deze auto, in Noorwegen met al die 70km/h wegen wel 1:24 zelfs. Nu is dat krap aan 1:20.
Overigens de laatste tijd niet echt op energieverbruik in huis gelet, maar weet iig wel dat ik die platen PIR-schuim uit de garage maar snel in mijn woning moet zetten. 200 kuub gas over 22 dagen tijd, gaat best rap zo.

[Erasmo]

Vmu schreef op woensdag 15 december 2010 @ 15:29:
Kijk:

[afbeelding]
http://schlijper.nl/101214-12-keizersgracht.photo

Zoiets zou ik wel willen.

Er rijdt er nog een in die buurt rond, maar dan met bestickering. Valt me trouwens ook op dat de laadpalen overal als paddenstoelen uit de grond opduiken.

[Vmu]

Inderdaad.
Hier bij het Hoofddorpplein staat ook al zo een paaltje.
Mijn vriendin en ik denken erover haar auto te vervangen door een scooter. Zou leuk zijn als dat een elektrische kan zijn maar een verlengsnoer vanaf twee hoog is nog een beetje onhandig.

[NielsTn]

Goed nieuws uit duurzaam Gennep: de 4 stuks 280 Wp Suntechs liggen op het dak, klaar om aan het lichtnet gekoppeld te worden. Bij daglicht ga ik er met pa weer even voor zitten

[Erasmo]

Vmu schreef op woensdag 15 december 2010 @ 16:56:
Inderdaad.
Hier bij het Hoofddorpplein staat ook al zo een paaltje.
Mijn vriendin en ik denken erover haar auto te vervangen door een scooter. Zou leuk zijn als dat een elektrische kan zijn maar een verlengsnoer vanaf twee hoog is nog een beetje onhandig.

Er zijn ook scooters met afneembare accu's.

[Bahviaan]

Bij de scooters lijken de afneembare accu's het te gaan 'winnen', en da's niet zo erg anders zouden er nóg meer oplaadpunten komen..

Wat die oplaadpunten in A'dam betreft: op dit moment valt het nog mee, als het goed is gaat het aantal punten het komende jaar verveelvoudigen. Doel is 10.000 elektrische auto's in 2015 (zie http://www.nieuwamsterdam...schvervoerinamsterdam.pdf), en daarvoor is zo'n opschaling noodzakelijk.

[Anne vdr Bom]

NielsTn schreef op woensdag 15 december 2010 @ 17:19:
Goed nieuws uit duurzaam Gennep: de 4 stuks 280 Wp Suntechs liggen op het dak, klaar om aan het lichtnet gekoppeld te worden. Bij daglicht ga ik er met pa weer even voor zitten

---

Bahviaan schreef op woensdag 15 december 2010 @ 18:13:
Bij de scooters lijken de afneembare accu's het te gaan 'winnen', en da's niet zo erg anders zouden er nóg meer oplaadpunten komen..

En niet onbelangrijk: het ontmoedigt diefstal, aangezien de accu het duurste onderdeel is.

[ZonneStroom]

NielsTn schreef op woensdag 15 december 2010 @ 17:19:
Goed nieuws uit duurzaam Gennep: de 4 stuks 280 Wp Suntechs liggen op het dak, klaar om aan het lichtnet gekoppeld te worden. Bij daglicht ga ik er met pa weer even voor zitten

Dat hebben jullie dus mooi nog even geflikt vandaag. Helemaal goed.

[NielsTn]

glambalk schreef op woensdag 15 december 2010 @ 18:56:
[...]


Dat hebben jullie dus mooi nog even geflikt vandaag. Helemaal goed.

Juist, en helaas ook genoeg lekkers bewonderd in Deurne... Denk dat ik voorzichtig ga sparen voor de westzijde met Avancis thinfilm....nu eerst kijken wat 10 panelen kosten... Ik zet me alvast schrap

[mkleinman]

Kets_One schreef op woensdag 15 december 2010 @ 12:10:
[...]


Ha, leuk! Aangezien ik zlef in Rijswijk (ZH) woon ben ik natuurlijk erg geinteresseerd in die 'leuke klus'.
Is er eindelijk iemand die zonnepanelen laat installeren?

Deze leuke klus heeft niets met zonnepanelen te maken. Het is een IT detacheringsklus

deejeebv schreef op woensdag 15 december 2010 @ 14:22:
[...]


Inmiddels al 13600 km op de teller. Misschien gaat het verbruik nog iets omlaag maar ik ga echt de 1:29.4 niet halen.
I

Same here, Ik heb nu ruim 12000km gereden met mijn Seat Ibiza Ecomotive, ik haal nu ergens tussen de 1:22 en 1:23. 1:29.4 is volgens mij volstrekt onhaalbaar of ik moet constant net onder de 80km/u rijden in z'n 5. Dan haal ik 2,7 liter op 100km.

[ Voor 39% gewijzigd door mkleinman op 15-12-2010 19:23 ]

[dollyking]

Enige posten terug kwam ik de discussie tegen over hoe goed en goedkoop een wtw pijp te maken,
destijds ben ik van deze ( http://www.locutisolar.nl...df/WTWD%20handleiding.pdf ) uitgegaan. Het rendement is prima, zeker in de winter met lagere aanvoertempraturen van het koude water.

[X21r]

oke heren en damens .. bedankt voor de antwoorden tot zo ver.

@ Anne vdr Bom
Het business plan ...zit wel degelijk goed in elkaar ... dus dan zoek je de bijbehorende prijs cq constructie...( belangrijkste eis TVT korter dan 6 jaar).

En op 200m3 extra 40 m3 besparen door een "professionelen..... "is wel erg rijk gerekend

Dus nu even eens jouw voorbeeld door rekenen ..

-200m2 per jaar ( daar kom ik niet aan op een douche).
-10 minuten douchen ( de eerste 5 minuten werkt de installatie op 1/6 van max rendement).
-Duur professioneel systeem 400 € en max 65 %.
-Goedkoop DHZ 150€ max rendement 45% (volgens jouw..ik heb binnen en buiten diameter groter gemaakt om % omhoog te werken).

En je deel de 10 minuten op in twee gedeeltes ,eerste 5 minuten wekt de installatie slecht(het geheel moet opwarmen ..douche vloer etc).

__________|____rendement__________| verbruik
investering _|_1e 5 min %_|_ 2e 5 min % _|_ tot gas_|_1e gas besp_|_ 2e gas besp_|_ totaal bespaart per jaar
___150 €______ 7,5 %_______45%_____200m3______7m3_____ 45m3___________7+45= 52m3
___400 €_______10% _______65%_____ 200m3_____10m3_____ 65m3 _________10+65= 75m3


Dus zou ik voor die 250 euro extra wel 23 m3 besparen ... TVT =22 jaaaar.

Bovendien dit is dit jouw reken voorbeeld met 200m3 per jaar ..

Daar kom ik op die enen douche niet aan , en mijn DHZ rendement is hoger dan 45 %.

Je moet de principes zien die ze gebruiken.. water valt niet recht naar beneden in de pijp.. er word een circulaire draaiing aan gegeven zodat de lengte waar het afvalwater zijn warmte afgeeft geen 2 meter maar 3 tot 5 meter word aan de binnen zijde van de pijp.

Met lijmen heb ik andere ervaringen.. en je moet wel de goede gebruiken .. en de alu lijm die ik heb,heb die heb al diverse keren gedemonteerd.
Dus ik weet de sterkte

En metaal deeltjes toe voegen kan .. ik gebruik extra draad .. dus iets minder lijm nodig. $$$

@guus.assmann
de WTW unit extra isoleren is niet raadzaam volgens KIWA.. groter kans op legionella.

Dre schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:57:
Is het niet veel efficiënter om een enkelwandige warmtewisselaar te gebruiken? Of is dat volgens de wet niet toegestaan?

De aanbeveling volgens KIWA is dubbelwandig ..ivm eventuele lekkage van de rioolpijp.

Ik heb nog een tweede douche welke niet op een verticale WTW kan .. wel een onder 45 graden.. dan zou ik alle twee de douches kunen bedienen voor een prijs .. dus nog even rekenwerk

edit: moest m2 naar m3 veranderen om collega hier het niet kon lezen

[Roamor]

Even een positieve noot; volgens weer.nl gaat vanaf vandaag de zon weer later onder. Met panelen op West een heerlijke gedachte. Zon komt de komende dagen nog wel wat later op, maar ook dat duurt niet lang meer.

[mkleinman]

Roamor schreef op woensdag 15 december 2010 @ 19:54:
Even een positieve noot; volgens weer.nl gaat vanaf vandaag de zon weer later onder. Met panelen op West een heerlijke gedachte. Zon komt de komende dagen nog wel wat later op, maar ook dat duurt niet lang meer.

Nog 8 dagen Volgens mij is 23 december de kortste dag

[NielsTn]

flitspaal.nl schreef op woensdag 15 december 2010 @ 20:01:
[...]


Nog 8 dagen Volgens mij is 23 december de kortste dag

True...
Is kerst niet het feest van licht/verlichting? Dagen gaan dan weer lengen

[Verwijderd]

hilarisch weer die reacties op jeroenh.
geen auto is fijn, en ik ga dat niet uitleggen,
maar ik gun iedereen wel dat inzicht.

( het begint allemaal in duurzaam denken en geldstromen omkeren ten goede van jezelf, ipv een zuig slaaf zijn )

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2010 20:23 . Reden: heerlijk otoloos ]

[Anne vdr Bom]

X21r schreef op woensdag 15 december 2010 @ 19:51:
@ Anne vdr Bom
Het business plan ...

reken reken reken     * knip! *

Ik moest wat aannames maken over je gasverbruik. En die 20% lager rendement, dat is gewoon een gok omdat het moeilijk is dat soort dingen in een keer goed te doen. Een fabrikant kan het zich veroorloven er een ingenieursbureau of student op te zetten en een stuk of zoveel prototypes te maken. Jij moet het eerste prototype gelijk gebruiken. Het lijstje dat ik op deze pagina vond, laat ook tussen fabrikanten een dergelijk verschil zien. Als jij gelijk met je eerste prototype net zo goed kunt scoren als Itho, petje af.

Als je klaar bent, ben ik toch nieuwsgierig wat voor rendement je haalt.

Trouwens, waar koop jij je gas per vierkante meter? Is dat goedkoper? Ik heb zo'n ouderwetse energieboer die het alleen maar per kuub wil verkopen

Met lijmen heb ik andere ervaringen.. en je moet wel de goede gebruiken .. en de alu lijm die ik heb,heb die heb al diverse keren gedemonteerd.
Dus ik weet de sterkte

En welke lijm mag dat zijn?

[Joba]

NielsTn schreef op woensdag 15 december 2010 @ 20:05:
[...]

True...
Is kerst niet het feest van licht/verlichting? Dagen gaan dan weer lengen

KNMI: 22 december, en inmiddels is het vandaag alweer iets later donker dan gisteren.
http://www.knmi.nl/cms/content/21674/begin_van_de_winter
http://home.hccnet.nl/v.d...opkomst_zonsondergang.htm

Ook een stukje dat de winter het kortste seizoen is en dat dat tot het jaar 6430 zo blijft

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 20:22:
hilarisch weer die reacties op jeroenh.
geen auto is fijn, en ik ga dat niet uitleggen,
maar ik gun iedereen wel dat inzicht.

( het begint allemaal in duurzaam denken en geldstromen omkeren ten goede van jezelf, ipv een zuig slaaf zijn )

Beetje te makkelijk dit. Beweer je nu dat iedereen met een auto een "zuig slaaf" is of wat?

[ Voor 46% gewijzigd door Joba op 15-12-2010 20:48 ]

[Roamor]

flitspaal.nl schreef op woensdag 15 december 2010 @ 20:01:
[...]


Nog 8 dagen Volgens mij is 23 december de kortste dag

Kortste dag klopt, maar dat komt omdat de zon nog wel later opkomt. Zie ook Wikipedia: Kortste dag


Als je hier kijkt, zie je dat het weer de goede kant op gaat. Als je tenminste profijt hebt van de middagzon.

[ Voor 4% gewijzigd door Roamor op 15-12-2010 20:32 ]

[Verwijderd]

X21r schreef op woensdag 15 december 2010 @ 19:51:
oke heren en damens .. bedankt voor de antwoorden tot zo ver.

Als je m2 door m3 vervangt wordt het wel wat beter leesbaar.

de WTW unit extra isoleren is niet raadzaam volgens KIWA.. groter kans op legionella.

Onzin, zelfs met een super isolatie hou je het geheel niet op 30-50 graden gedurende een paar dagen (zonder gebruik dus zonder volledige doorstroom)

De aanbeveling volgens KIWA is dubbelwandig ..ivm eventuele lekkage van de rioolpijp.

Nogmaals onzin. Alleen als je de druk in je rioolbuis hoger laat oplopen dan in de waterleiding dan gaat dit spelen. Knappe jongen als je dat voor elkaar krijgt zonder persriool.
Dubbelwandig met een goede warmteoverdracht?

[Verwijderd]

groter kans op legionella

blijft die plaat nu echt zo vaak in die groef hangen of heb ik het verkeert gelezen ?

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2010 20:46 . Reden: legionellastagnatie ]

[Anne vdr Bom]

SAP gaat zijn datacenter omzetten naar gelijkstroom.

Ik zat nog met de alv van de zonnestroomproducentenvereniging in mijn achterhoofd. Toen is er ook uitgebreid gediscussieerd over DC. Leuk om te zien dat er een concreet initiatief is.

Nog wel gecombineerd met PV . Lokaal opgewekt en vrijwel zonder transport- en omzettingsverliezen gebruikt.

[Mistraller]

Anne vdr Bom schreef op woensdag 15 december 2010 @ 15:37:
[...]

De verklaring is simpel: de verleiding is te groot. Zeker als een leaseauto bij je beroep hoort. En als je die eenmaal hebt, verdwijnt je vervoerskeuze. Dat is het enige eerlijke antwoord dat ik je kan geven.

Bij mijn werkgever is niet alleen de mogelijkheid voor de leaseauto de reden dat velen ervoor kiezen, maar de financiële kwestie eromheen. Fiscaal gezien legt de prive auto het op declaratiebasis af tegen de leaseauto, en dan mis je ook nog eens de mobiliteitsgarantie, zoals de LM dat zo mooi noemt.

Wij krijgen daarnaast een NS businesscard, let wel, alleen voor leaserijders. Waarom? Omdat het fiscaal anders veel te duur wordt. De kaart gebruik ik wanneer het zinvoller is om te treinen, maar dat is helaas niet zo vaak, omdat vaak het vervoer van station naar klant bijzonder lastig is.

Onze leasevergoeding heet bij ons mobiliteitsvergoeding. Dat wil zeggen dat je zelf mag weten wat je met die centen doet. Je kan ze uit laten betalen als bruto loon en gaan treinen of fietsen, of een goedkope auto nemen en het restant van je bedrag laten uitbetalen, etc.

Wat je verder ziet bij zeer veel collega's: Er zijn erg veel jonge gezinnetjes. Dan neem je een grote auto, want een dagje naar opa en oma betekent gewoon een volle bak, met reservekleertjes, kinderstoel, bedje voor het middagdutje, noem maar op. En omdat het goedkoper is om die grotere auto te leasen, dan prive te rijden....enfin, vul maar in.

Ik ken veel single collega's die hun auto inleveren, of klein/zuinig gaan rijden om het salaris zodoende wat op te krikken.

Zodoende is het niet zo zwartwit als je stelt. Mijn werkgever bewijst dat er ook op het gebied van de leaseauto ook heel wat te reguleren valt. Alleen fiscaal is het een lastig verhaal.

Het matchen van medewerkers op opdrachten in de regio heeft wel de aandacht, maar vanwege de voortdurende crisis, heeft dit nog niet de volle aandacht. Liever een medewerker ver weg bij een klant, dan werkeloos op de bank, is de gedachte. Hier is naar mijn idee het meeste te winnen op het gebied van detachering en lease. Simpelweg, beter matchen, minder kilometers.

[mkleinman]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 20:45:
[...]

blijft die plaat nu echt zo vaak in die groef hangen of heb ik het verkeert gelezen ?

Het staat letterlijk in de handleiding van mijn WTW unit. Ook ik twijfel om hem te isoleren

[xs2tom]

Het stond al langer op mijn lijstje met dingen te doen maar met de actuele discussie hier over klik aan klik uit heb ik even mijn Selectremote van als ik het goed herinner de Blokker gemeten.

UIT: 0,0021A, 0,83W 4,7Var, 4,8VA 0,18PF
AAN: 0,0022A, 0,72W 4,8Var, 4,85VA, 0,15PF

Gelukkig minder als de apparaten die er achter hangen maar het valt mij toch een beetje tegen. Een echte schakelaar blijft dus de echte winnaar, maarja je als je die dan niet gebruikt omdat je er niet bij kan is dit het betere alternatief.

[Verwijderd]

Beste Tweakers,

Ik ben net nieuwe op het forum, maar ik wou even mijn mening met jullie delen .

Tijdens mij studie ben ik in aanraking geweest met ''groene'' energie.
Ik ben actief lid geweest van een Solar Team (MBO opleiding) (http://www.frisiansolarchallenge.nl).
Tijdens dit 2 jarige project, ben ik veel met ontwikkeling bezig geweest en heb ik de nieuwste technieken beproefd. (lithium accus, BCS, MPPT, Hoog rendement motoren, zonnepanelen)
Maar tijdens dit project ben ik ook tegen gekomen dat mensen soms een verkeerde beeld hebben bij ''groene" energie.

1ste kwestie: Wat is groen?
Dit vind ik te moeilijk om te definiëren!

En andere kwestie.
Ze plaatsen nu overal van die laadstations om je elektrische auto laden.
De meeste mensen zeggen gelijk, dat is groene energie!
Nou nee, de energie komt nog steeds bij een kolencentrale weg of gedeeltelijk groen.

Dan een andere heel belangrijk ding, de cosinus phi.
Stel dat iedereen straks elektrisch gaat rijden. de meeste eten op een bepaalde tijd.
Dus prikt iedereen tegelijk hun auto aan de lader. krijg je dus heel erg met de cosinus phi te maken.

Maar dan de energieopslag.
De prius rijdt nu met lithium. op onze aardbol hebben we niet genoeg lithium om elke auto mee te voorzien.
En dan zit je met de laadcycli van lithium accu's die op ± 1200 keer zit afhankelijk van de C-waarde.
Dus elke 3 jaar moeten de auto's nieuwe accu's.
Gelukkig hebben de ook de nieuwste technieken (nanotube battery)
Maar dan nog steeds moeten we elke 3 a 5 jaar nieuwe accu's.

En dan de kwestie: "dan plaatsen we toch overal zonnepanelen!"
Dit moet ook gemaakt worden, en de kosten voor een zonnepaneel is ook niet goedkoop.
En de energie die je er in steekt voor het maken van een zonnepaneel.

Beste lezers, ik wil jullie niet ontmoedigen. maar de "groene" energie staat nog in hun kinderschoenen.
Gelukkig zijn er ook nieuwe mogelijkheden voor het groene rijden. en daar doe ik ook mijn best voor!
Er liggen nog zoveel mooie nieuwe technieken op ons te wachten.
De nanotube battery.
Supercapacitors (super-condensators)http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_double-layer_capacitor

De hoog rendement zonnepanelen (rond de 300 á 400 pWatt)
De energie omzetting 96% (zonnepanelen naar accu's)
enz..

Maar we moeten nu niet te lovend zijn, en zeggen dat we allemaal maar groen moeten rijden.
Natuurlijk moeten we die kant wel opkijken!! maar eerst moet er maar een betere oplossing komen voor energieopslag en energieopwekking.

Bergende

[Verwijderd]

legionella ent niet op koper.

Het opkweken van legionellabacteriën in een nieuwe installatie bij het KIWA-onderzoek was moeilijk, vooral in koperbuizen.

(bron kiwa nen 1006)
legionella gaat acuut dood bij hoge temperaturen,
een wtw versterkt het effect omdat de ketel sneller hoge temperaturen bereikt.

70 tot 80 °C: totale doding van Legionella
66 °C: Legionella sterft binnen 2 minuten
60 °C: Legionella sterft binnen 32 minuten
55 °C: Legionella sterft binnen 5 tot 6 uur

(bron wiki)
bij 5 dagen stilstand en een temperatuur van ongeveer 37 graden in een niet koperen materiaal,
maakt legionella kans zich te vermenigvuldigen.
dit risico is dus vooral aanwezig in een airco en niet in een wtw.

( ja de airco in je oto dus ook )

[mkleinman]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:10:
legionella ent niet op koper.

[...]
(bron kiwa nen 1006)
legionella gaat acuut dood bij hoge temperaturen,
een wtw versterkt het effect omdat de ketel sneller hoge temperaturen bereikt.

[...]
(bron wiki)
bij 5 dagen stilstand en een temperatuur van ongeveer 37 graden in een niet koperen materiaal,
maakt legionella kans zich te vermenigvuldigen.
dit risico is dus vooral aanwezig in een airco en niet in een wtw.

( ja de airco in je oto dus ook )

Klopt,

* mkleinman zet isoleren WTW unit op TODO lijst.

Kwestie van wat glaswol/steenwol eromheen wikkelen. netjes rond tapen en klaar Evt afwerken met Tonzon folie?

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:10:
legionella ent niet op koper.

[...]
(bron kiwa nen 1006)
legionella gaat acuut dood bij hoge temperaturen,
een wtw versterkt het effect omdat de ketel sneller hoge temperaturen bereikt.

Tja, maar mijn WTW-unit zit niet alleen op de warmwaterleiding, maar ook mijn koudwater leiding. En die gaan geen hoge temperaturen bereiken.

[Verwijderd]

Investeren in zonnepanelen?

Op het internet en in het bijzonder op dit forum wordt vooral gesproken over de TVT, ofwel de terugverdientijd van een investering in zonnepanelen. Wat als we het van de andere kant bekijken. Kijkend naar de aanbiedingen van wijwillenzon is de TVT 10 tot 12 jaar. Zeg 10 jaar. Anders gezegd; 10% rendement! Dit is aanzienlijk hoger dan het rendement dat je krijgt als je je geld op een spaarrekening zet. Dus waarom investeert niet iedereen die een beetje geld heeft in zonnepanelen? Bijkomend voordeel kan zijn dat je geen vermogensrendementheffing (VRH) hoeft te betalen wat wel het geval is voor geld op een spaarrekening boven een bepaald bedrag.

Dus nogmaals; Dus waarom investeert niet iedereen die "een beetje geld" heeft in zonnepanelen???

Voorbeeldje:
Iemand wil Euro 10.000,- investeren.

Optie 1 - sparen zonder VRH:
Vastzetten op NIBC Direct Spaarrekening 10 jaart; 4% rente = 400 Euro per jaar.

Optie 2 - idem optie 1 met VRH:
Vastzetten op NIBC Direct Spaarrekening 10 jaart; 4% rente - 1,2% VRH = 280 Euro per jaar.

Optie 3:
Investeren in zonnepanelen;
@2,28 Euro / kWp => 4380 Wp opgesteld vermogen
@0,8 kWh per jaar / Wp => 3503 kWh per jaar
@0,21 Euro / kWh (salderen) => 735 Euro per jaar

Duidelijk toch?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2010 00:11 . Reden: kWp moet zijn Wp ]

[Verwijderd]

Heb wel een idee waarom een investering in zonnepanelen niet verstandig is. Rara wat is het?

[xs2tom]

Duidelijk toch?

Ja erg duidelijk waar is die 10.000 euro gebleven NA die 10 jaar? Lever je de panelen dan in en krijg je je aankoop bedrag terug?
Sparen heeft meer redenen als alleen maar rente ontvangen.

[ Voor 30% gewijzigd door xs2tom op 15-12-2010 21:47 ]

[engelbertus]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 12:19:
Is afhankelijk van je aanvoersnelheid. Is deze te hoog, dan wordt een deel van het warme CV water meteen in de retour gepompt. Je retourtemperatuur is dan te hoog, ofwel je vloerpomp staat te langzaam.

Staat je vloerpomp te snel, wordt teveel retourwater gemixed met het warme CV water. Gevolg is dat de temperatuur in de aanvoerbalk (na je vloerpomp) lager uitvalt.

en hoe kun je nu bepalen hoe je je pomp moet instellen?

de tmp die de vloer in gaat blijft bij mij hetzelfde. ( aanvoerbalk) en retour blijft ook hetzelfde.
er is dus genoeg aanvoer van warm water nar de verdeler.

de pomp van de ketel staat op de laagste stand, en is van hetzelfde type als de verdeler.
de verdeler mengt water dus die zal op een hoger standje moeten staan dan die van de cv ketel.

de limiting factor is volgens mij de capaciteit van je vloer. er kan gewoon niet meer dan een bepaalde hoeveelheid energie worden overgedragen aan de vloer als de aanvoer temperatuur hetzelfde blijft. de thermostaat van de verdeler laat het niet toe meer energie van de dv ketel toe te laten in het cv cirquit.

het heeft echter geen zin om het water sneller rond te pompen, want dat zorgt er dan alleen voor dat je extra energie verbruikt stroom tbv de pomp).
De pomp kan dus alleen te langzaam draaien, voor wat betreft de cv ketel, maar dat zorgt dan voor pendelen van de cv ketel, en dat de temperatuur niet meer (tijdig) gehaald wordt.

wanneer de pomp te langzaam draait betekent dat dat je de capaciteit van de vloerverwarming niet benut.

maar dan blijft de vraag.. hoe weet je op welke stand je de pomp moet zetten? dat is denk ik mede afhankelijk van deenergiebehoefte op een bepaald moment, de capaciteit van de vloer, en de van wat je comfortabel vindt/stookgedrag ( wel geen nachtverlaging, en bijhorende lange of korte aanwarmtijden)

helaas is er geen thermostaat die met al die factoren rekening kan houden, of de pomp kan bijsturen/moduleren)

[QuestionMarc]

JeroenH schreef op maandag 13 december 2010 @ 22:15:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Veel mensen zien technologie als electronica, mechanische apparaatjes, etc. maar dat is niet volledig. Technologie is ook inrichten van maatschappij en economie op een écht duurzame manier. Het besef dat duurzaamheid niet ophoudt bij het hebben van een 'klimaatneutrale creditcard' maar zich uitstrekt tot nadenken over de gevolgen voor anderen van je daden is ook technologie.

Pas op dat je duurzaamheid niet met alleen de Tweakers-bril benadert, ik maak die fout ook nog regelmatig.

Dat is nu juist het probleem, een echt duurzame samenleving mét techologie is niet mogelijk. Wanneer je namelijk technologie maakt (apparaten bedoel ik) dan meng je in alle gevallen schadelijke stoffen in die niet of nauwelijks terug te winnen zijn. Neem bijvoorbeeld een mobiele telefoon, daar zitten wel 1000 verschillende chemische stoffen in. Die zijn met geen mogelijkheid terug te winnen. En aangezien we alleen maar grondstoffen gebruiken, raken die ook ooit op en dus stopt de weg van de technologie.
Het klinkt misschien als een doemscenario maar het is het meest realistische scenario. Een samenleving die gebaseerd is op 100% recycling is simpelweg onmogelijk tenzij je terug gaat naar de oudheid (ook toen werd er meer bos gekapt dan er beschikbaar was, anders was Europa nog wel bedekt met oerbos)
Dus het is allemaal leuk om zonnepaneeltjes op je dak te leggen, maar je zal er niemand mee helpen, behalve je eigen portemonnee. Energie bespaar je er ook niet mee want die kolen zullen toch wel opgemaakt worden, we kunnen er alleen wat langer mee doen...

Edit: met technologie bedoel ik eigenlijk de elektrische meuk die we de laatste 100 jaar verbruiken, een pijl en boog is natuurlijk 100% recyclebare technologie

[ Voor 4% gewijzigd door QuestionMarc op 15-12-2010 21:59 ]

[NielsTn]

xs2tom schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:45:
Duidelijk toch?

Ja erg duidelijk waar is die 10.000 euro gebleven NA die 10 jaar? Lever je de panelen dan in en krijg je je aankoop bedrag terug?
Sparen heeft meer redenen als alleen maar rente ontvangen.

De vraag of een bank überhaupt nog over tien jaar bestaan kan is afgelopen tijd wel vaker naar voren gekomen... Een tegenslagje en het zooitje financiële experts heeft geen cent om te krabben en klopt bij Vadertje Staat aan.....

[Erasmo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:37:
Voorbeeldje:
Iemand wil Euro 10.000,- investeren.

Omdat niet iedereen even 10.000,- euro kan ophoesten.

[Verwijderd]

Dat is nu juist het probleem, een echt duurzame samenleving mét techologie is niet mogelijk.

zijn alle beschavingen op aarde niet ten onder gegaan ?
misschien dat we met hernieuwbaar of duurzaam de tijd kunnen rekken,
en ook met technologie, om te voorkomen wat onze kleinkinderen anders wacht.
zoals eerder gepost, staat het nog in de kinderschoenen, maar andersom staat onze moderne technologie te fikken als een crematorium. we moeten die technologische kennis anders aanwenden vind ik.
hoe, daar moeten we nog achterkomen, maar dat het van toepassing is op alles waar tvt niet voldoet is wel duidelijk, gezondheidszorg en hygiene bijvoorbeeld.

Omdat niet iedereen even 10.000,- euro kan ophoesten.

die is ook leuk, hoeveel ga je echter de komende 10 jaar aan energie besteden, inclusief vervoer ?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2010 22:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:08:
Beste Tweakers,

Ik ben net nieuwe op het forum, maar ik wou even mijn mening met jullie delen .


Beste lezers, ik wil jullie niet ontmoedigen. maar de "groene" energie staat nog in hun kinderschoenen.

Bergende

Welkom.
Wachten op die dingen die jij noemt zijn ook geen oplossing denk ik zo.
Overigens zitten veel oplossingen niet in excellente techniek, maar de prijs of het aantal. (gelukkig maar)
De huidige zonnepanelen hebben niet direct een groot tekort aan rendement om ze zinvol te kunnen gebruiken.

"Beste lezers, ik wil jullie niet ontmoedigen...."
Dat is nogal een uitspraak, er zijn hier een aantal mensen op het forum die wellicht ook veel weten van dit onderwerp?

Zoiets als energie opslag? Het is nog lang geen thema in NL (en met het huidige beleid ....)
NL heeft een super gunstige opwekkings-mix met heel veel GAS.
Kun je zorgen dan onderbouwen voor een duurzaam aandeel van zeg 30%.....

[_JGC_]

xs2tom schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:45:
Duidelijk toch?

Ja erg duidelijk waar is die 10.000 euro gebleven NA die 10 jaar? Lever je de panelen dan in en krijg je je aankoop bedrag terug?
Sparen heeft meer redenen als alleen maar rente ontvangen.

Die 10K ben je gewoon kwijt. Na 10 jaar heb je daarvan 7350 terug. Na 20 jaar heb je 14700 terug en heb je 4700 euro gewonnen. Na 20 jaar vastzetten op een spaarrekening tegen 4% heb je 21911 euro...
Na 30 jaar flikkeren die panelen van ellende van je dak af en heb je 22050 terug uit je investering van 10K, terwijl je met een spaarrekening 10 jaar daarvoor dat geld al had.

Enige puntje is... wie zegt dat over 10 jaar de energie net zo duur is als nu? Als over 10 jaar de stroom 2x zo duur is als nu is de besparing met zonnepanelen ook 2x zo hoog, waardoor je rendement stijgt.

[Verwijderd]

Zowel xs2tom als NielsTn dragen valide punten aan.

Tuurlijk is geld niet de enige reden om te besparen. Het is echter wel voor veel mensen de belangrijkste reden.

En het is zeker niet gezegd dat banken niet falliet gaan. Echter de staat staat wel garant voor 40kE tot 100kE. Niet dat dat 100% zekerheid geeft.

Ook de opmerking over waar de 10.000 Euro heen gaat na 10 jaar snijdt zeker hout! Laten we de berekening opnieuw doen;

@technische levensduur van 30 jaar.

Optie 1:
30 x 400 = 12.000 Euro opbrengst + 10.000 vrij aan eind van termijn

Optie 2:
30 x 280 = 8.400 Euro opbrengst + 10.000 vrij aan eind van termijn

Optie 3:
30 x 730 = 22.050 Euro opbrengst + verouderde panelen aan eind van termijn

Nu is het verschil tussen optie 1 en drie niet zo groot. Echter de opbrengst in optie 1 is minder waard door inflatie. De 10.000,- Euro aan de end van de rit is 30% minder waard @1% inflatie. Ditzelfde geldt voor de renteopbrengst, deze is gemiddeld 15% minder waard uitgaande van dezelfde (conservatieve inflatie). Daarintegen stijgt de opbrengst van de zonnepanelen mee met de inflatie.

Gecorrigeerd voor de inflatie zien de opties er zo uit. In termen van huidige Euro's:

Optie 1:
30 x 400 x 0,85 = 10.200 Euro opbrengst + 7.000 vrij aan eind van termijn

Optie 2:
30 x 280 x 0,85 = 7.140 Euro opbrengst + 7.000 vrij aan eind van termijn

Optie 3:
30 x 730 = 22.050 Euro opbrengst + verouderde panelen aan eind van termijn

Zonnepanelen blijven dus interessant!

[Verwijderd]

Enige puntje is... wie zegt dat over 10 jaar de energie net zo duur is als nu

leuke vergelijk, ik heb 10.000 in zonnepanelen zitten, en 10.000 in het huis (duurzame verbouwing & isolatie)
en 10.000 afgelost.
de cv zonneboiler is het aan het winnen, en fors ook.
daarna de hypotheek aflossing (5% niet betalen, 2% niet meer krijgen)
en als laatste pas een beetje de pv.(toch beter dan sparen nog)
samen zorgen ze wel voor een 50% lagere woonlast, en dat is uniek.
de hierdoor gemaakte spaarcapaciteit nu, wil ik eigenlijk niet sparen, dus wat nu ?

http://van.wijk.net/pvt/gc122010.jpg
tvt, het kan veel harder gaan dan aangenomen
na officiele taxatie is mijn woning nu 85.000 hoger getaxeerd,
potentieel is voor een gezin mijn woning veel interessanter dan een enkel glas tochthok (wat het was)
niets doen betekend dus veelal dat je geld letterlijk in rook opgaat.
de zon, daar werd ik altijd al vrolijk van maar tegenwoordig 3 dubbel.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2010 22:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:37:
Investeren in zonnepanelen?

Op het internet en in het bijzonder op dit forum wordt vooral gesproken over de TVT, ofwel de terugverdientijd van een investering in zonnepanelen. Wat als we het van de andere kant bekijken. Kijkend naar de aanbiedingen van wijwillenzon is de TVT 10 tot 12 jaar. Zeg 10 jaar. Anders gezegd; 10% rendement! Dit is aanzienlijk hoger dan het rendement dat je krijgt als je je geld op een spaarrekening zet. Dus waarom investeert niet iedereen die een beetje geld in zonnepanelen? Bijkomend voordeel kan zijn dat je geen vermogensrendementheffing (VRH) hoeft te betalen wat wel het geval is voor geld op een spaarrekening boven een bepaald bedrag.

Dus nogmaals; Dus waarom investeert niet iedereen die een beetje geld in zonnepanelen???

Voorbeeldje:
Iemand wil Euro 10.000,- investeren.

Optie 1 - sparen zonder VRH:
Vastzetten op NIBC Direct Spaarrekening 10 jaart; 4% rente = 400 Euro per jaar.

Optie 2 - idem optie 1 met VRH:
Vastzetten op NIBC Direct Spaarrekening 10 jaart; 4% rente - 1,2% VRH = 280 Euro per jaar.

Optie 3:
Investeren in zonnepanelen;
@2,28 Euro / kWp => 4380 kWp opgesteld vermogen
@0,8 kWh per jaar / kWp => 3503 kWh per jaar
@0,21 Euro / kWh (salderen) => 735 Euro per jaar

Duidelijk toch?

Kleine omrekening:


zonnepaneel 175 pWatt € 800,00

investeer € 10.400,00 13 panelen

Omvormer € 1.500,00
94%
totaal € 11.900,00

Aantal zonnepanelen investering 13 stuks
Per paneel Wp 175 Wp
totale Wp 2275 total Wp
omzet 94 %

na omzet 2138,5 total Wp

jaaropbrengst (0.85) 1817,725 kWH
0,21 euro / KWH € 381,72 per jaar

Total investering terug winnen 31,17449926 jaar
Bijna 32 jaar


Ik hoop dat ik geen rekenfouten heb gemaakt.
Maar het kan nog niet uit

bergende

[Verwijderd]

zeg, ik betaalde 305 euro voor een 185 Wp paneel hoor...
(kreeg er ook nog aanschaf subsidie op en toen koste het 34 cent per watt peak)
de omvormer voor 10 panelen was 605 euro (sma)
zo liggen de feiten, en de cijfers die jij post zijn dus niet ter zake doende.
verder woon ik in een zone die 1Wp=1kWh oplevert,
oftewel momenteel 22 cent per wp per jaar variabel,
ik heb echter 2 jaar een hoogtarief contract gehad voor 31,5 cent per kWh,
dus dat was lekker tvt`en. ( bron : http://van.wijk.net/pvt/gc2009.jpg )
de panelen hebben me nu dus na 3 jaar niets gekost, en ben nu gewoon aan het incasseren ermee.
zo kan het ook.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2010 22:39 . Reden: nederland tvt baggerland ]

[SpeksteenWP]

Ongelooflijk wat een temperatuurverschillen op dit moment in Nederland.
-11 hier in Twente en +1 aan de kust, extra genieten nu van de heerlijke stralingswarmte van dat stuk speksteen

edit: -12,1 inmiddels om 23.00 uur.

[ Voor 9% gewijzigd door SpeksteenWP op 15-12-2010 22:59 ]

[Verwijderd]

@_JGC_
Je gaat volgens mij uit van rente op rente in je berekening. Dit is niet een eerlijke vergelijking omdat je dan bij het sparen je opbrengst direct weer investeert en met zonnepanelen er vanuit gaat dat je de opbrengst opeet. Om de vergelijking zuiver te maken moet je of bij beide herinvesteren of bij beide ervan uitgaan dat je het rendement opeet. Om de vergelijking eenvoudig te houden ga ik uit van het niet investeren van de opbrengsten.

Dus in jou voorbeeld:
20*0.04*10000+10000= 18.000

En dat houdt, zoals je ook aangeeft, geen rekening met het verschil tussen inflatie bij sparen en stijgende energieopbrengsten.

[engelbertus]

iemand die 10.000 kan besteden kan dat beter over een jaar in zonnepanelen investeren, want dan is de TVT nog maar 7 jaar, en heeft ie al over 8 jaar, dus 2 jaar eerder het rendement dat je anders over 10 jaar had.

als je er al aan twijfelt of de bank er over 10 jaar nog is, en dat als risico voor je investering meerkeent. misschien moet je dan ook meerekenen, dat het zo kan zijn dat jer over tien jaar geen energieleverancier meer is in nl, of de belasting op PV zeer hoog is geworden, omdat de staat nog steeds wil verdienen aan energie ( het is nammelijk een mooie melkkoe, iedereen heeft het nodig)

maar eehm. @ JGC, die euros die je meer bespaart dan die 10.000 zet je wel op de bank, tegen 6 % rente, ipv 4% , 10 jar vast.
reken je dat ook even uit?

dat is net zo goed koffiedik kijken. maar als al het andere gelijk blijft, levert pv dus meer op dan e laat blijken.

als je inflatie meerekent, wordt je geld steeds minder waard, ik verwacht dat dat plus gewoon het duurder worden van energie door schaarste, er voor zorgt dat over tien jaar, de vermeden kosten voor energieinkoop door pv hoger zijn dat nu.
ik denk niet dat de rentes bij de bank de inflatie plus schaarste van energie zullen bijhouden iig.

de prijs van energie per kwh is de afgelopen tijd per kwh /m3 gas hier en daar licht gedaald, maar de totale kosten zijn dat volgens mij nog niet.

je moet ook meerekeken dt e.e.a. (prijsverloop) ontstaan is door liberalisering en concurentie, en de bedrijven natuurlijk na de jarenlange monopolipositie, nu niet ineens het achterste van hun tong laten zien, maar ne stabilisering, besparingen op de organisatie en wat "saneringen en fusies" de bodem van het prijsnivo wel snel in zicht zal zijn, waardoor vanaf dan de prijs omhoog zal moeten gaan om energieverkoop rendabel te houden. met concurentie die buiten de leverancier om gaat, zoals eigen opwek wordt het moeilijker een groot marktaandeel van de klanten te behouden, voor energiebedrijven.

[X21r]

Okee gas komt bij mij via de brieven bus binnen.. en de nota via de buis
Dus maar even veranderd in m3
@ anne
Ook mijn berekening is met richtwaardes gemaakt die ik nu ken.
Nu schermen met rendement cijfers die de branche vereniging publiceert … ach ja… richt waardes zal ik maar zeggen.
Lijm .. ik geloof bizon met twee spuitjes .. grijze verpakking .. ik gebruik hem gewoon…

Algemeen .. isoleren WTW en legionela
De meeste gebruik aanwijzingen vertellen dat je ook de koude kant van de douche kraan kan aansluiten.. dus “kans”op…..
Gebruik je een na verwarmer dan heb je normaal gesproken …. Een goed voorziening die legionella vermoord ….

Nu dat sommige onder ons niet dan wel nog niet getroffen zijn door de legionella… zal wel iets te maken hebben met “onkruid ..vergaat …niet” of zo.
Nu zal je maar eens thuis komen van een leuke vakantie van 2 weken .. en even douchen .. en getroffen worden.
Je kan het niet.
…..Zo meten.
…..Zo zien.
…..Zo ruiken.
Dus IMHO risico laag maken.

En de kreet “legionella ent niet op koper.” …. Na 5 keer was het toch gelukt ….. ik ga niet wachten op die 5e keer


Algemeen .. rendement en technologie.
Sommige denken dat het nog steeds een gewone pijp is .. ( enkelwandig)
Ga de beschrijvingen maar lezen .. plaatjes zien …. dan zie je meer.

-Dubbelwandig .. met lek afvoer .. en toch “goede “warmte afvoer
-Alu CU
-groeven op de buiten zijde ..( ook binnen in )

Zoals die veel genoemde “Bries”..( kijk uit er bestaan verschillende versies van )
Die met het hoogste rendement heeft ook het hoogste druk verlies ..
Op de buiten kant van de pijp zie je ook groeven lopen .. dus ook het koud water legt meer meters af dan de pijp lang is.

[Kets_One]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:08:

En andere kwestie.
Ze plaatsen nu overal van die laadstations om je elektrische auto laden.
De meeste mensen zeggen gelijk, dat is groene energie!
Nou nee, de energie komt nog steeds bij een kolencentrale weg of gedeeltelijk groen.

Het klopt dat momenteel nog veel elektriciteit opgewekt wordt met fossiele brandstoffen of kernenergie.
Toch hoeven we niet te wachten met het elektrificeren van het wagenpark. Zelfs als je helemaal geen stroom opwekt middels wind/zon/getijden etc. en helemaal afhankelijk bent van fossiele bronnen dan in de uitstoot in de totale keten (well-to-weels genoemd) nog altijd lager dan in de huidige situatie waar auto´s nog voorzien zijn van verbrandingsmotoren. Het volgende rapport geeft een aardig inzicht in de uitstoot van verschillende ketens.

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:08:
Dan een andere heel belangrijk ding, de cosinus phi.
Stel dat iedereen straks elektrisch gaat rijden. de meeste eten op een bepaalde tijd.
Dus prikt iedereen tegelijk hun auto aan de lader. krijg je dus heel erg met de cosinus phi te maken.

Dit is het stokpaardje van de fossiele bobo´s in elektriciteitssector. Ik denk dat het heel erg mee gaat vallen omdat:
- De overgang geleidelijk gaat. We rijden morgen niet ineens allemaal elektrische auto´s.
- Er volgens mij redelijk wat overcapaciteit in het middenspanningsnet en het hoogspanningsnet zit. Alleen lokaal is er plaatselijk wellicht wat verzwaring nodig.
- Er wordt momenteel veel gestudeerd op ´slimme netten´ die het energieverbruik moeten reguleren.

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:08:
Maar dan de energieopslag.
De prius rijdt nu met lithium. op onze aardbol hebben we niet genoeg lithium om elke auto mee te voorzien.
En dan zit je met de laadcycli van lithium accu's die op ± 1200 keer zit afhankelijk van de C-waarde.
Dus elke 3 jaar moeten de auto's nieuwe accu's.
Gelukkig hebben de ook de nieuwste technieken (nanotube battery)
Maar dan nog steeds moeten we elke 3 a 5 jaar nieuwe accu's.

In de praktijk gaan deze batterijen langer mee door batterij management systemen die onder andere de State of Charge (SoC) niet onder de 60% te laten zakken en de batterijtemperatuur (neemt toe bij opladen) in de gaten te houden. Je hebt zeker gelijk dat er niet genoeg lithium zal zijn om alle auto´s van batterijen met deze technologie te voorzien. Ik denk echter dat we dat ook niet nodig gaan hebben. De mens is vindingrijk in het zoeken naar alternatieven.

PS: vlgs mij gebruikt ook de 2010 prius gewoon nog NiMH batterijen hoor...

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:08:
En dan de kwestie: "dan plaatsen we toch overal zonnepanelen!"
Dit moet ook gemaakt worden, en de kosten voor een zonnepaneel is ook niet goedkoop.
En de energie die je er in steekt voor het maken van een zonnepaneel.

Beste lezers, ik wil jullie niet ontmoedigen. maar de "groene" energie staat nog in hun kinderschoenen.
Gelukkig zijn er ook nieuwe mogelijkheden voor het groene rijden. en daar doe ik ook mijn best voor!
Er liggen nog zoveel mooie nieuwe technieken op ons te wachten.

Volgens mij is de energetische terugverdientijd zeer kort. Dit wordt nog veel korter omdat de fabrikanten in hun efficiency slagen proberen om zo weinig mogelijk materialen en energie te gebruiken.
In deze studie uit 2006 is door ons eigen ECN al geconcludeerd dat die payback time 1,7 jaar was.
Iemand recentere gegevens?

Ik ben het niet met je eens dat groene energie nog in de kinderschoenen staat. Wel staan we aan het begin van een revolutie. Er is zeker nog immens veel werk te verzetten voor enthousiaste mensen zoals jij en ik.

[Verwijderd]

@bergende1989

Kijk op wijwillenzon.nl. De prijs per Wp ligt daar voor pakket C op 2,28 Euro. Dit is inclusief omvormer. Jou voorbeeld komt neer op 5,23 Euro / Wp.

[NielsTn]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 22:26:
....
En het is zeker niet gezegd dat banken niet falliet gaan. Echter de staat staat wel garant voor 40kE tot 100kE. Niet dat dat 100% zekerheid biedt.

Zo makkelijk als het DGS verhoogd is door de overheid, zo kan het ook weer teruggedraaid worden (of opgeheven, ik sluit niets uit in de politiek).
Zeker als de overheid meer en meer verantwoording (terecht/onterecht) terug plaatst bij de burgers en lokale overheden...

[Verwijderd]

engelbertus slaat de spijker op z'n kop. DE reden om nu niet in zonnepanelen te investeren is niet omdat het niet rendabel is. Het is omdat een jaar later investeren nog rendabeler is!! Afgelopen 4 jaar zijn zonnepanelen 10% per jaar per Wp gedaald. Anders gesteld; zonnepanelen worden elk jaar net zoveel minder waard dan de opbrengst die ze opleveren.

Ik voorspel dan ook explosieve toename van plaatsing van zonnepanelen nadat de prijsdalingen minder groot worden dan de verwachte jaarlijkse rendementen.

Overigens verwacht ik niet dat zonnepanelen door de overheid tegengewerkt zullen gaan worden. Hoewel dit natuurlijk niet uit te sluiten is. V.w.b. HRe ketels weet ik dat zo net nog niet..

[SunshineCompany]

Anne vdr Bom schreef op woensdag 15 december 2010 @ 13:18:
[...]

Ik weet niet wat voor auto je hebt, maar het verschil tussen 100 en 140 à 150 is doorgaans wel meer dan 1 l per 100 km.

[...]

Wat scheelt een moderne, kleinere variant?

---

Edit: ik kon het niet laten...

Stel je moet van A naar B, een afstand van precies 100 km. Bij 100 km/u ben je een uur onderweg, bij 140 km/u doe je er 43 minuten over, 17 minuten tijdwinst.

Stel dat je auto 7 l/100 km verbruikt bij 100 en 10 l/100 km bij 140. Dan kost die 17 minuten tijdwinst dus 3 l benzine = € 4,50. Een uur tijdwinst kost € 16,-. Voor een particulier betekent dat, dat hij of zij dus meer dan 16 euro netto per uur moet verdienen om dat jakkeren 'rendabel' te laten zijn.

Natuurlijk drijft deze berekening op aannames. Wat als je op diesel of autogas rijdt? Wat als je een auto hebt die bij 140 km/u maar 9 l/100 km verbruikt? Wat als je extra geld hebt uitgegeven voor een grotere, sterkere auto alleen maar om relaxt 140 te kunnen rijden? Wat kost de extra slijtage aan banden/motor/remmen? Wat kost het extra risico? Enzovoort.

Maar het toont in elk geval aan dat harder rijden voor de tijdwinst wel eens meer kan kosten dan het oplevert. Je zult per geval moeten uitrekenen wat je optimale snelheid is.

Rij een BMW 118-serie, uit 2005, met een 2.0 liter diesel motor. Het verbruik gaat bijzonder weinig omhoog bij hogere snelheden, zelf bij 210km/uur is het slechts 8.3 liter / 100km. Verder kijk ik naar m'n gemiddelde verbruik, dat staat nu op 1 op 15,6 liter = 6,4 liter / 100 km. Volgens de specs zou dat gemiddeld 5,7 moeten zijn. Ik had het eerst op 6.0, verbruik is gestegen omdat ik meer korte afstanden ben gaan rijden, en meer in Nederland rij.

Verder slijten banden / remmen / motor echt niet meer bij hogere snelheden. Vorige set banden reed ik 70.000km op. Remmen gebruik ik amper, motor is er op gemaakt. Stel dat ik een de nieuwste 118d zou nemen, zou die gemiddeld 4,7l / 100km moeten doen. Daar zou ik dus 5,4 van maken, praktijk. De 1 serie is echter te klein (YingLi 235 past niet achterin.. ), dus een volgende auto zou een 320d zijn.

Maargoed, 17 minuten op 100km = een uur op 350km.. dat kost me 3,5 tot 7 liter meer 4 - 8 euro. Goedkoop uurtje eerder thuis dus. Risico? Iedereen rijdt 150+ in Duitsland Mooie rechte lege wegen.

In Nederland rij ik altijd 130, dan is 't overigens 5,0 - 5,5 liter / 100km. Met 80 achter een vrachtwagen is 4,0 / 100 km.

Een 320d doet volgens de specs 4,9 liter / 100km, dat zou dus in praktijk 5,5 zijn. Zit nu op 6,4. Een nieuwe 1 serie 4,7 liter / 100km.. bijzonder weinig verschillen dus.

Alhoewel ik pas mijn oom sprak, nieuwe VW Passaat station, die haalt in praktijk 1 op 25.. Dat is dan wel weer erg interessant. Aan de andere kant, als je echt onzuinig wilt.. uurtje varen met de boot (550Pk, 2 dieselmotoren) met 30 knopen = 50 liter diesel. Dat is 1 op 1..

Conclusie; bij moderne auto's die niet 1 op 30 specs hebben zit er bijzonder weinig verschil in verbruik bij hogere snelheden. Als je echter een 1 op 30 auto hebt, en je rijdt er wat mee door zit je echt meteen op 1 op 20.

[ Voor 4% gewijzigd door SunshineCompany op 15-12-2010 23:01 ]

[engelbertus]

is dat drukverlies belangrijk? moet je er rekening mee houden?

volgens mij is dubelwandig niet slechts een aanbeveling, maar een eis aan waterleidinginstallaties?

wtw isoleren, als je weet wat je doet kan het goed gaan. maar als je effe niet oplet.. kan het fout gaan. als het niet een eis is die gesteld wordt, dan zou ik zelf willen vermijden dat het op kan treden.

er was toch ook al eens een probleem bij een van der valk hotel met legionella?
dan lijkt het mij dat het overal kan voorkomen.

maar legionella, wanneer krijg je daar last van? toch in stilstaand water, als dat warmer is dan 35 graden?

na het douchen is dat water toch al zo weer koud, zodat er geen egionella kan ontstaan?
de eerste keer dat je de kraan in de keuken aanzet voor warm water is de inhoud van de wtw toch al weggespoeld?
blijft legionella dan nog aanwezig op de wand van de leiding?
is legionella niet altijd aanwezig in water?
en dan nog, alleen onder de douche kun je er last van krijgen in normale woningen, want met het douchen wordt het verneveld, gewoon opdrinken is niet schadelijk.

[SunshineCompany]

Anne vdr Bom schreef op woensdag 15 december 2010 @ 15:03:
[...]


Ik heb het in mijn Prius wel eens gemeten op de Autobahn. Op topsnelheid (180) gebruikt hij 12,5 l/100 km. Bij 90 km/u is dat 3 l/100 km. Precies volgens de formule: verbruik neemt toe met het kwadraat van de snelheid.

Mijn auto:

Topsnelheid 210 = 8,4 liter / 100km
Snelheid 100 = 5,0 liter / 100

Verbruik neemt toe met factor 1,7, terwijl de snelheid verdubbeld..

[Verwijderd]

@engelbertus :
Wikipedia: Legionella pneumophila

[SpeksteenWP]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:08:
En andere kwestie.
Ze plaatsen nu overal van die laadstations om je elektrische auto laden.
De meeste mensen zeggen gelijk, dat is groene energie!
Nou nee, de energie komt nog steeds bij een kolencentrale weg of gedeeltelijk groen.

Daarom is een op kolenstroom lopende trein in Nederland je zelf voor de gek houden.
M'n Daihatsu Cuore met 750cc motor zal minder vervuiling geven en meer flexibiliteit t.o.v. de trein.

[Erasmo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 22:07:
[...]

die is ook leuk, hoeveel ga je echter de komende 10 jaar aan energie besteden, inclusief vervoer ?

Ongetwijfeld meer voor het gemiddeld huishouden in NL. Maar van het geld wat ik in de komende tien jaar ga uitgeven kan ik nog steeds niet nu zonnepanelen kopen.

Ik ben het hartstikke met je eens dat het een zinnige investering is hoor, maar sommige mensen kunnen nou eenmaal (nog) niet de eerste aanschaf bekostigen.

[engelbertus]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 22:58:
engelbertus slaat de spijker op zo'n kop. DE reden om nu niet in zonnepanelen te investeren is niet omdat het niet rendabel is. Het is omdat een jaar later investeren nog rendabeler is!! Afgelopen 4 jaar zijn zonnepanelen 10% per jaar per Wp gedaald. Anders gesteld; zonnepanelen worden elk jaar net zoveel minder waard dan de opbrengst die ze opleveren.

Ik voorspel dan ook explosieve toename van plaatsing van zonnepanelen nadat de prijsdalingen minder groot worden dan de verwachte jaarlijkse rendementen.

Overigens verwacht ik niet dat zonnepanelen door de overheid tegengewerkt zullen gaan worden. Hoewel dit natuurlijk niet uit te sluiten is. V.w.b. HRe ketels weet ik dat zo net nog niet..

bedankt, maar dat kan niet de reden zijn om het geld in de sok te houden. het gaat dus alsnog dan naar de bank, de berekening die er dan bij hoort ( als je inflatie mee zou rekenen, en de verwachte prijs van energie staat niks je in de weg. het is dan alleen de psychologische bangheid dat je het gewoon niet durft te inbesteren met zon lange horizon, zonder garanties.
op de bank krijg je bij sparen altijd meer dan je hebt ingelegd.

ik denk ook niet dat men pas zonnepanelen gaat installeren als de prijs niet meer verder daalt.
het zou wel kunnen samenvallen daarmee, maar dat kan niet de reden zijn.
de investering betekent a;tijd dat je het geld kwijt zult zijn, in tegenstelling tot sparen.

onzekerheid en onbekendheid, en het feit dat energiebedrijven en de staat zich er zodanig mee kunnen bemoeien dat verwachte opbrengsten nogal tegen kunnen vallen motiveert niet bepaald.

als elke kwh die je niet koopt ook het equivalent van de vermeden kosten oplevert, pas dan wordt energie zelf opwekken direct een concurent voor stroom van de leverancier.nu is vastrecht vrij hoog ten opzichte van de variabele kosten. de besparing in euros is dus niet dezelfde besparing als de besparing op in te kopen kwh, en je moet er nog geld voor investeren ook.

ook zit je met pv in een hoek die een minderheid is, dus elke maatregel of wat dan ook die in nederland genomen kan worden, zal rekening houden met de grote groep, en totaal voorbij gaan aaan jou belang als pv bezitter. je hebt dus wel degelijk een hoger risico dan de gemiddelde nederlander.
als de energieprijzen te sterk stijgen grijpt de overheid misschien wel in. als ze salderen afschaffen voor iedereen zonder contract of sde, dan weet ik nog niet of er dan iemand aan denkt om dat kleine groepe mensen die misschien wel subsidie hebben gehad, bij te staan.

nu met hypotheken ook, aflossongsvrij mag straks niet meer. renteafstrek wordt beperkt etc. de meeste nederlanders hebben niet een hyotheek die volledig op aflossingsvrij is gebaseerd, maar de mensen die dat wel hebben. daar wordt niks voor geregeld. wordt de aftrek daarvoor veel lager, dan komen die mensen gewoon in de problemenkan wel 300 euro per maand schelen, en evengoed los je niks af, en sta je na 30 jaar met lege handen, terwijl je juist gepland had die 300 euro per maand na de eerste 5 jaar te gaan aflossen, zodat je de eerste 5 jaar dat geld kon besteden aan je gezin, of een verbouwing. (wozwaarde omhoog, lagere rente dan bij lagere wozwaarde) etc. een aflossingsvrije hypotheek is voor sommige mensen gewoon de beste keus geweest op dat moment, en die worden daar nu alsnog op afgerekend.

[ZonneStroom]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 22:30:
[...]


Ik hoop dat ik geen rekenfouten heb gemaakt.

bergende

Als je nu eerst eens begint met echt jezelf echt te informeren over prijzen. Een paneel van 175Wp €800? Onder welke steen kom jij vandaan gekropen?
Vraag een een serieuze offerte aan, dan kunnen we verder praten. Ik zal je dan voorrekenen dat de tvt rond de 10 jaar ligt voor een gemiddeld systeem van 4000Wp.

[Verwijderd]

@engelbertus

Ik ben het met je eens dat de risico van verschillende opties een belangrijke rol spelen in de investeringsbeslissing. Veel is en blijft onzeker.

Ook denk ik dat je gelijk hebt dat het psychologische aspect sterk meespeelt in de beslissingen van mensen, als ze al het geld hebben een investering te doen.

Fora zoals deze bieden echter een kans om te proberen in ieder geval de rationele en meetbare kant van een investeringsbeslissing op een rijtje te zetten. De berekeningen zijn nu in ieder geval nog niet altijd even zuiver een correct.

Met mijn voorbeeld heb ik geprobeerd inzichtelijk te maken dat investeren in zonnepanelen in basis, puur rekenkundig, nu al veel aantrekkelijker is dan geld op de bank zetten. Het is winst als we dit met z'n allen kunnen vaststellen.

Ingaand op de keuze tussen nu investeren of later investeren in zonnepanelen. Laten we een optie toevoegen:
Optie 3; nu 10.000 investeren in PV:
30 x 730 = 22.050 Euro opbrengst + verouderde panelen aan eind van termijn

Optie 4; over 2 jaar investeren in PV, uitgaande van een stabilisering van Euro/Wp over 2 jaar op 20% lager prijsniveau, geen VRH:
2 jaar x 400 interest x 0,99 (gemiddelde inflatie) = 792 (huidige euro's)
28 jaar x 730 (opbrengst uit vorig voorbeeld) x 1,2 (meer panelen voor zelfde geld) = 24.528 Euro (huidige euros) opbrengst + verouderde panelen aan eind van termijn

Uitgaande van een kWh prijs die gelijke trend houdt met de inflatie is het (rekenkundig) voordeliger om 2 jaar te wachten dan nu in PV te investeren. Uiteraard moet je je geld tussentijds wel op de bank zetten. Hoewel het voorbeeld laat zien dat zelfs als je dit niet doet je door te wachten uiteindelijk een beter rendement behaalt.

AANVULLING:
Bovenstaande voorbeelden kloppen niet als je 1) onbeperkt geld hebt EN 2) onbeperkt ruimte hebt. In dat geval moet je nu onbepekt investeren in PV en volgend jaar weer etc etc.. Zolang de kosten voor het het niet alternatief investeren en het bezetten van de ruimte maar niet meer kost dan de jaarlijkse paneelopbrengst. Er zullen echter weinig mensen zich in deze positie bevinden. Al is het maar omdat salderen tot 5000 kWh beperkt is.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2010 00:08 ]

[mkleinman]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 22:58:
engelbertus slaat de spijker op z'n kop. DE reden om nu niet in zonnepanelen te investeren is niet omdat het niet rendabel is. Het is omdat een jaar later investeren nog rendabeler is!! Afgelopen 4 jaar zijn zonnepanelen 10% per jaar per Wp gedaald. Anders gesteld; zonnepanelen worden elk jaar net zoveel minder waard dan de opbrengst die ze opleveren.

En toch had ik achteraf liever veel eerder willen beginnen met zonnepanelen op mijn dak. Met zonnepanelen op je dak bespaar je niet alleen de opbrengst van de zonnepanelen op je energierekening maar veel meer. Zodra je panelen hebt ga je echt overal op letten. Overal de stekker uit, schakelaars om etc. En dat alleen maar om die kWhmeter zo snel als mogelijk achteruit te zien draaien terug het verleden in.

Dus 1000kWh opbrengst van de zonnepanelen betekent niet 1000kWh minder op je energierekening maar 1000kWh + iets extra's!

Ik denk dat als je iedereen hier vraagt die zonnepanelen heeft dat ze allemaal zullen zeggen dat ze liever nog veel eerder waren begonnen!

[Anne vdr Bom]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:08:
Beste Tweakers,

Ik ben net nieuwe op het forum, maar ik wou even mijn mening met jullie delen .

Welkom.

Dan een andere heel belangrijk ding, de cosinus phi.
Stel dat iedereen straks elektrisch gaat rijden. de meeste eten op een bepaalde tijd.
Dus prikt iedereen tegelijk hun auto aan de lader. krijg je dus heel erg met de cosinus phi te maken.

Daarom worden er ook slimme laders ontwikkeld die 's nachts pas starten op commando van het energiebedrijf. Voordeel voor de berijder: een lagere kWh-prijs. Op deze manier kunnen fluctuaties in duurzame energie dmv vraagsturing ook effectief opgevangen worden en is er op termijn minder, of wellicht helemaal geen, opslag nodig.

Maar dan de energieopslag.
De prius rijdt nu met lithium. op onze aardbol hebben we niet genoeg lithium om elke auto mee te voorzien.

Je zegt het alsof het een waarheid is als een koe. Dat is niet zo. Er zit volgens deze bron 230 miljard ton lithium in zeewater. Er hoeft dus alleen maar een bruikbare technologie ontwikkeld te worden om dat te winnen. Je kunt nooit voorspellen of en wanneer dat gebeurt. Over landvoorraden zijn verschillende meningen over bij de experts. Blijf altijd een beetje voorzichtig met dit soort boude beweringen, niemand heeft een kristallen bol.

De tweede fout die je maakt is doen alsof lithium een voorwaarde is, alsof er geen andere stoffen gebruikt kunnen worden om accu's te maken voor een elektrische auto. Zink-lucht bijvoorbeeld kan driemaal de capaciteit van huidige lithiumaccu's halen. Dat is voldoende voor een bruikbare auto.

En dan zit je met de laadcycli van lithium accu's die op ± 1200 keer zit afhankelijk van de C-waarde.
Dus elke 3 jaar moeten de auto's nieuwe accu's.
Gelukkig hebben de ook de nieuwste technieken (nanotube battery)
Maar dan nog steeds moeten we elke 3 a 5 jaar nieuwe accu's.

Ook dit is niet juist. Een accu gaat niet kapot na 3 jaar. De capaciteit neemt geleidelijk af. Je kunt een accu meer dan 10 jaar gebruiken, zolang je de afgenomen actieradius voor lief neemt. De snelheid waarmee de capaciteit daalt is afhankelijk van welke accuchemie je gebruikt. Voor lithium zijn er dat vele. Juist de nanotube batterijen die jij noemt staan bekend om hun lange levensduur.

En dan de kwestie: "dan plaatsen we toch overal zonnepanelen!"
Dit moet ook gemaakt worden, en de kosten voor een zonnepaneel is ook niet goedkoop.

Hier is al op gecommentarieerd, je hebt sterk verouderde prijzen in je hoofd.

En de energie die je er in steekt voor het maken van een zonnepaneel.

He, wat jammer, zo'n vage opmerking/insinuatie. Daarover is hier al genoeg gediscussieerd. De energetische terugverdientijd van kristallijn Si-panelen in Nederland ligt in de orde grootte van 2 - 4 jaar. Bij een verwachte (economische) levensduur van 20 jaar betekent dat dat een paneel vijf- à tienmaal zoveel energie zal opleveren als de fabricage heeft gekost. Fabrikanten verminderen voortdurend het energieverbruik, gewoon om zo goedkoop mogelijk te kunnen produceren. Het maken van de ingots kost minder energie en ze worden in steeds dunnere wafers gesneden. Daarbij heeft schaalgrootte meestal ook een positief effect op energieverbruik per geproduceerd zonnepaneel.

Dus waarschijnlijk is het inmiddels al veel beter dan zelfs ik denk.

Beste lezers, ik wil jullie niet ontmoedigen. maar de "groene" energie staat nog in hun kinderschoenen.

Dank voor de wijze les. Maar uh, je klinkt alsof je het tegen een kleuterklasje hebt.

Gelukkig zijn er ook nieuwe mogelijkheden voor het groene rijden. en daar doe ik ook mijn best voor!
(...)
Maar we moeten nu niet te lovend zijn, en zeggen dat we allemaal maar groen moeten rijden.

Waarom?

Natuurlijk moeten we die kant wel opkijken!! maar eerst moet er maar een betere oplossing komen voor energieopslag en energieopwekking.

Die betere oplossingen komen er niet door op je handen te gaan zitten en mensen te gaan ontmoedigen. Oplossingen komen er ook niet door wat geleerden in een laboratorium op te sluiten. Oplossingen komen vooral uit de praktijk.

Over de noodzaak van opslag wordt er nu ook al heel anders gedacht dan een paar jaar geleden toen dat plan voor een energie-eiland circuleerde. Nu en voor de komende 20 jaar is er geen opslag nodig. Het regelen van STEG's, uitwisseling met het buitenland (denk aan de NorNed-kabel die toegang geeft tot Noorse waterkracht), diversificatie in verschillende energiebronnen (wind/zon/biomassa/getijde/geothermie) en vraagsturing zijn bij het te verwachten aandeel van duurzame energie in 2030 meer dan genoeg. Vooruit kijken is goed, maar je kunt ook te ver vooruit kijken en daardoor de oplossingen over het hoofd zien die we nu al hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2010 @ 00:00:

Als je in plaats van de TVT gewoon de contante waarde neemt, dan heb je niets meer te maken met de inflatie (omdat die feitelijk in de rente verdisconteerd is)

Voorbeeld
Wp prijs 2.4 euro
looptijd 30 jaar
omvormers vervangen elke 10 jaar
opbrengst ratio 0,95kWh/Wp
veroudering panelen 15% op 25 jaar (en zo verder tot 30 jaar)
prijs elektra 0.22 euro per kwh / prijsstijging 1% per jaar tot een maximumprijs van 0,25 euro per kwh
rente op 4%

De investering in PV ad 10.000 levert dan contant gemaakt 12.190,84 euro op.
In hetzelfde model kun je ook kijken wat de rente moet zijn om op dezelfde 10.000 uit te komen.
Die is dan 6,2%

Wat hierbij problemen zijn is dat ik niet voor 2,40 euro/Wp ze op het dak heb liggen.
Dat zal ik zelf moeten doen, dus dat is niet vergelijkbaar met een bank, dan maak ik het zo over.

En ik denk dat de kans groot is dat ik verhuis in die tijd -> hernieuwde installatie kosten e.d.
Mijn rendementseis op geld ligt ook hoger dan die 6,2%.

(overigens het risico op het omvallen van een bank is aanzienlijk lager dan het risico van een stevige inflatiegolf)

[_JGC_]

Je neemt nu wel aan dat elektra tot 0,25 euro gaat kosten de komende 30 jaar, maar dat is dus helemaal niet zeker. Ik weet nog dat ik een spreekbeurt hield op de basisschool over electriciteit toen ik 11 was, toen was de prijs van een KWh 21,7 cent, nog in guldens. Nu zijn we 16 jaar verder en is de prijs hetzelfde, maar dan in euro's. Wie zegt dat we over 20 jaar niet 50 cent per KWh gaan betalen? Als het aan de overheid ligt komt er gewoon extra energiebelasting bij om de groensubsidies mee te betalen, dus die 0,25 euro hebben we mogelijk volgend jaar al bereikt.
Ik denk dat het niet eens zoveel uitmaakt of je 10K investeert in zonnepanelen of 10K voor 20 jaar vastzet. In beide gevallen ben je het geld 20 jaar kwijt, en in het geval van vastzetten komt je bedrag pas na 20 jaar vrij, terwijl je bij zonnepanelen elk jaar je besparing op een spaarrekening kunt zetten.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op donderdag 16 december 2010 @ 10:19:
Je neemt nu wel aan dat elektra tot 0,25 euro gaat kosten de komende 30 jaar, maar dat is dus helemaal niet zeker. Ik weet nog dat ik een spreekbeurt hield op de basisschool over electriciteit toen ik 11 was, toen was de prijs van een KWh 21,7 cent, nog in guldens. Nu zijn we 16 jaar verder en is de prijs hetzelfde, maar dan in euro's. Wie zegt dat we over 20 jaar niet 50 cent per KWh gaan betalen? Als het aan de overheid ligt komt er gewoon extra energiebelasting bij om de groensubsidies mee te betalen, dus die 0,25 euro hebben we mogelijk volgend jaar al bereikt.
Ik denk dat het niet eens zoveel uitmaakt of je 10K investeert in zonnepanelen of 10K voor 20 jaar vastzet. In beide gevallen ben je het geld 20 jaar kwijt, en in het geval van vastzetten komt je bedrag pas na 20 jaar vrij, terwijl je bij zonnepanelen elk jaar je besparing op een spaarrekening kunt zetten.

De reden om de prijs van stroom te maximeren op 0,25 is dat er dan alternatieven beschikbaar komen (PV met name) die een verdere stijging onmogelijk maken. Bij een dergelijke prijs zou veel PV geinstalleerd worden
waardoor verdere prijsstijging uit blijft.
De reden om de prijsstijging van stroom op zich wel mee te nemen is omdat er in de rente hiervoor ook een component is opgenomen.
De prijs van elektra is tussen 1970 en 2005 gemiddeld met minder dan 1% gestegen. Verbruikers belastingen zijn inderdaad wel harder gestegen. Ik ga uit van handhaving van de huidige niveau's.
De laatste jaren is de kale stroomprijs in ieder geval niet gestegen, maar gedaald.
En ik hoop van harte dat de toeslag voor duurzame energie variabel wordt en niet terecht komt in het vastrecht.

Het geld staat 30 jaar vast in het voorbeeld en niet 20 jaar, en dat is, toegegeven, erg erg lang.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2010 10:44 ]

[Trebbors]

Hoelang duurt het bij jullie voordat de woonkamer afgekoeld is, bij een verlaging op de thermostaat van laten we zeggen 20 naar 16 graden? Bij de actuele weersomstandigheden?

[_JGC_]

Gisteravond zat ik thuis aan de keukentafel te werken, radiator achter me. Er wordt gestookt tot 20 graden 's avonds, om 23:00 gaat de hele zooi uit en gaat de verlaging naar 15 graden in. Om 23:45 kreeg ik het idee dat het wel eens laat kon zijn vanwege koude voeten, om 0:30 was het inmiddels 18 graden.
Mijn situatie:
- spouwmuur, niet geisoleerd
- meeste ramen dubbelglas, sommige HR++
- radiators voorzien van tonzon folie op achterkant
- dak zo goed als niet geisoleerd
- 70-80cm kruipruimte, broodjesvloer, vloer niet geisoleerd, woonkameroppervlak 50m2, tegels met daarover isogold ondertapijt en laminaat.

De komende dagen het dak verder isoleren, in de slaapkamer die voor 3/4 gedaan is, is het zonder stoken gewoon warm.

[NielsTn]

Trebbors schreef op donderdag 16 december 2010 @ 10:57:
Hoelang duurt het bij jullie voordat de woonkamer afgekoeld is, bij een verlaging op de thermostaat van laten we zeggen 20 naar 16 graden? Bij de actuele weersomstandigheden?

ik mag blij zijn als 't tot 16 graden afkoelt na een nacht.

Einde laatste stookprogramma is 21.30u doordeweek.
woning is een nieuwbouw (hoekwoning uit een serie van geschakelde rijtjeswoningen), uit 2005/2006 dus voorzien van HR++ (1,1) ramen, spouwmuur etc.
Ik laat de nachtstand invallen/terugvallen naar 12 graden Celsius, btw.

let op: naarmate het verschil tussen binnen-en buitentemperatuur afneemt, zal ook de afkoeling vertragen (warmteverliezen verkleinen).
Dus de eerste graden koelen sneller af, als de graden daarna.

[ Voor 16% gewijzigd door NielsTn op 16-12-2010 11:31 ]