Het Basisinkomen

[Snowwie]

Sissors schreef op woensdag 24 september 2014 @ 19:56:
Waarom bestaat de WAO (of WIA) nu als er ook bijstand is? Omdat mensen vinden dat het niet eerlijk is die hetzelfde te geven.

Aan de WAO of WIA zitten veel minder strenge eisen. Geen sollicitatieplicht en geen verplichte dwangarbeid onder dreiging van intrekken uitkering.

Ik heb al vaker gezegd, Bijstand is geen pretje, en er worden van veel mensen misbruik gemaakt door ze continue maar door 'met behoud van uitkering' in de ene na de andere prutsbaantje te laten werken.

Basisinkomen zou overigens dit veelvoudig voorkomend misbruik ook verbannen.

Doorbraak.eu is inmiddels wel al bekend, maar daar staan een hoop situaties beschreven, van alledaagse mensen, waar eigenlijk liever geen mens in hoopt te vallen.

[Sissors]

Snowwie schreef op woensdag 24 september 2014 @ 23:37:
[...]

Aan de WAO of WIA zitten veel minder strenge eisen. Geen sollicitatieplicht en geen verplichte dwangarbeid onder dreiging van intrekken uitkering.

En je krijgt meer geld. Je maakt je veel te makkelijk ervanaf als je het alleen daarop gooit. (En dat zie ik steeds terug in dit topic, het zou best een optie kunnen zijn, maar er wordt gewoon niet kritisch naar gekeken en enkel met een roze bril naar de voordelen).

Overigens hoewel ik het niet altijd eens ben met de soorten werk die je moet doen om uitkering te behouden, is het toch geen dwangarbeid als je gewoon nee mag zeggen.

[chim0]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 09:11:
[...]

Overigens hoewel ik het niet altijd eens ben met de soorten werk die je moet doen om uitkering te behouden, is het toch geen dwangarbeid als je gewoon nee mag zeggen.

Dat is het wel, want zie mijn voorbeeld. Als je in de bijstand zit, ben je je vrijheid kwijt. Je hebt geen rechten meer, alleen maar plichten.

[Mx. Alba]

Het zelfde geldt ook voor ziektewet / arbeidsongeschiktheid. Ik heb regelmatig voorbeelden gelezen van mensen die gedwongen worden (op straffe van verlies van hun uitkering als ze weigeren) om werk te doen dat hun toch al fragiele gezondheid zeer sterk negatief beïnvloed. Zoals iemand met allergieën die ondanks dat hij overal zeer pijnlijke huiduitslag kreeg van het (gedwongen) werken als afvalsorteerder toch daarmee door moest gaan. Of bij die zelfde afvalsorteerder iemand met rugklachten die daar (gedwongen) moest werken ondanks dat het zijn rugklachten juist verergerde.

Wat dacht je van het mooie Rotterdamse voorbeeld? De gemeente ontslaat haar minimumloon straatvegers. Een groot deel daarvan komt uiteindelijk in de bijstand terecht en moet dan als tegenprestatie voor behoud van hun bijstandsuitkering... straatvegen!

Bijstand, UWV en ziektewet zijn onmenselijke gedrochten geworden. Men kijkt er alleen strak naar de letter van de wet, er is geen enkele mogelijkheid tot creatief meewerken. Het probleem is dat mensen die met uitkeringsinstanties te maken krijgen, volledig afhankelijk zijn van die instantie. Dat geeft die instantie bijna absolute macht over de cliënt, want als je niet met alles meewerkt (zoals bijvoorbeeld "dwangarbeid" en/of je medisch dossier overhandigen ondanks dat dat onder het medisch beroepsgeheim valt) dan wordt gewoon je uitkering ingetrokken. Dan kan je wel naar de rechter stappen en daar krijg je dan gesubsidieerde rechtsbijstand voor; maar als je letterlijk nul inkomen hebt, dan kan je zelfs de geringe eigen bijdrage daarvoor niet betalen.

De rechteloosheid en onmacht van cliënten van uitkeringsinstanties is gewoon schrijnend. Alleen al omdat een basisinkomen dat oplost is het een goed idee om het in te voeren... En voor de overheden (zowel landelijk als gemeentelijk) zal het nog een flinke besparing zijn ook want die Kafkaëske controle op uitkeringstrekkers "om fraude tegen te gaan" kost ook nog eens klauwen vol geld en is contraproductief omdat het mensen in de bijstand houdt ipv ze eruit helpt.

[chim0]

Steek je nou de draak ermee of ben je echt serieus?

[Sissors]

chim0 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 09:19:
[...]

Dat is het wel, want zie mijn voorbeeld. Als je in de bijstand zit, ben je je vrijheid kwijt. Je hebt geen rechten meer, alleen maar plichten.

Tuurlijk wel. Je hebt het recht om nee te zeggen. Net als zolang je dat niet doet je het recht hebt om je inkomen elke maand weer op te halen.

Met die logica heb ik bij mijn baas ook geen rechten, immers als ik niet doe wat ik moet doen krijg ik ook geen geld.


@Albantar, daarom heb ik ook specifiek gezegd dat ik het lang niet altijd eens ben met het soort werk dat ze moeten doen. En uberhaupt is het moeilijk werk te vinden voor ze wat geen concurrentievervalsing is, maar dat maakt het niet dwangarbeid.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 25-09-2014 10:08 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 10:07:
...
Met die logica heb ik bij mijn baas ook geen rechten, immers als ik niet doe wat ik moet doen krijg ik ook geen geld.
...

Met die logica kan dwangarbeid eigenlijk vrijwel niet bestaan.

[chim0]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 10:07:
[...]

Tuurlijk wel. Je hebt het recht om nee te zeggen.

Heb je mijn voorbeeld überhaupt wel gelezen? Heb je zelf wel überhaupt in de bijstand gezeten?

Met die logica heb ik bij mijn baas ook geen rechten, immers als ik niet doe wat ik moet doen krijg ik ook geen geld.

Jij hebt al werk, dit gaat om mensen die geen werk hebben en alles moeten accepteren om iets te doen als tegenprestatie voor hun uitkering, ook al hebben ze een lichamelijke of wat voor beperking dan ook om dat werk niet te kunnen doen.

Maar als jij een bepaalde werkzaamheden niet kan uitvoeren, wat zegt jouw baas dan? Krijg je dan geen salaris of krijg je andere werkzaamheden? Of wordt je ontslagen?

[ Voor 50% gewijzigd door chim0 op 25-09-2014 10:42 ]

[Mx. Alba]

chim0 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 09:58:
Steek je nou de draak ermee of ben je echt serieus?

Ik ben bloedserieus.

Bij je baas heb je wel een keuze. Je kan ander werk zoeken. Je hebt rechten als werknemer waardoor de werkgever niet zomaar alles van je kan en mag eisen.

Als bijstandscliënt of andere uitkeringsgerechtigde heb je geen rechten meer. De uitkeringsinstantie kan letterlijk alles wat onredelijk is van je vragen en als je daar niet aan tegemoet komt dan wordt je uitkering ingetrokken. En met 0,0 inkomsten kan je je ook geen rechtsgang veroorloven.

Als werknemer tegenover een werkgever sta je relatief sterk. Als uitkeringsgerechtigde tegen de staat ben je compleet machteloos...

[chim0]

Mx. Alba schreef op donderdag 25 september 2014 @ 10:41:
[...]


Ik ben bloedserieus.

Gelukkig.

Bij je baas heb je wel een keuze. Je kan ander werk zoeken. Je hebt rechten als werknemer waardoor de werkgever niet zomaar alles van je kan en mag eisen.

Ja, of andere werkzaamheden. Maar ik kan me ook voorstellen dat als jij niet alle werkzaamheden kan uitvoeren die bij een functie horen, jouw baas je geen volledige salaris gaat betalen of erger nog, iemand anders gaat zoeken.

Als bijstandscliënt of andere uitkeringsgerechtigde heb je geen rechten meer. De uitkeringsinstantie kan letterlijk alles wat onredelijk is van je vragen en als je daar niet aan tegemoet komt dan wordt je uitkering ingetrokken. En met 0,0 inkomsten kan je je ook geen rechtsgang veroorloven.

En dat laatste wordt geschoven onder het mom van "eigen verantwoordelijkheid/voorzien in eigen behoefte". Je kan gewoon je uitkering kwijtraken als je niet meewerkt en dan moet je het zelf uitzoeken.

Als werknemer tegenover een werkgever sta je relatief sterk. Als uitkeringsgerechtigde tegen de staat ben je compleet machteloos...

Klopt, maar die ambtenaren weten helemaal niet hoe het er aan toe gaat op de werkvloer, arbeidsmarkt of bij uitzendbureaus. Die zitten daar gewoon als doorgeefluik van de wet (kan ik ze ook niet kwalijk nemen).

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 25 september 2014 @ 10:41:
...
Bij je baas heb je wel een keuze. Je kan ander werk zoeken. Je hebt rechten als werknemer waardoor de werkgever niet zomaar alles van je kan en mag eisen....

Als je geen werk hebt kan je ook ander werk zoeken; maar als je wel werk hebt heb je tijdens dat zoeken tenminste nog een inkomen achter de hand, ofwel dat van de huidige werk, ofwel een uitkering.

Uiteraard kan de overheid ook niet zomaar iets eisen, je hebt rechten als mens. In dat opzicht is artikel 4(d) van het EVRM wel interessant. Wat zijn normale burgerplichten?

[Mx. Alba]

Natuurlijk heb je als uitkeringsgerechtigde ook rechten maar als die rechten geschonden worden (en dat worden ze constant) of als je plichten onrechtvaardig zijn (en dat zijn ze met grote regelmaat) dan sta je gewoon machteloos. Recht hebben en recht krijgen zijn twee totaal verschillende dingen, vooral voor mensen aan de onderkant van de economische ladder...

[Sissors]

chim0 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 10:34:
[...]

Heb je mijn voorbeeld überhaupt wel gelezen? Heb je zelf wel überhaupt in de bijstand gezeten?

Heb je mijn post uberhaupt wel gelezen? Elke keer weer zeg ik dat ik het lang niet altijd eens ben met de invulling van de tegenprestatie voor een uitkering, en elke keer weer krijg ik mensen die daarop reageren met een specifiek voorbeeld.

Maar als jij een bepaalde werkzaamheden niet kan uitvoeren, wat zegt jouw baas dan? Krijg je dan geen salaris of krijg je andere werkzaamheden? Of wordt je ontslagen?

Dan word ik ontslagen. En als er dan gezegd wordt dat ik het recht heb om ander werk te zoeken, ja een uitkeringsgerechtigde heeft datzelfde recht.

En nogmaals: Ik ben het lang niet altijd eens met hoe die tegenprestatie voor een uitkering ingevuld wordt door gemeentes. Maar de tegenprestatie an sich zie ik absoluut niet als 'dwangarbeid'. Ze kunnen ervoor kiezen het niet te doen. Maar dat gaat wel ten koste van hun inkomen. Maar wat gebeurd er als ik bij mijn baas weiger te werken? Precies, gaat ook tenkoste van mijn inkomen.

[Iblies]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 11:05:
[...]
...
En nogmaals: Ik ben het lang niet altijd eens met hoe die tegenprestatie voor een uitkering ingevuld wordt door gemeentes. Maar de tegenprestatie an sich zie ik absoluut niet als 'dwangarbeid'. Ze kunnen ervoor kiezen het niet te doen. Maar dat gaat wel ten koste van hun inkomen. Maar wat gebeurd er als ik bij mijn baas weiger te werken? Precies, gaat ook tenkoste van mijn inkomen.

Over welke keus heb je het ?

Het probleem is al te vaak dat er een onterechte keus door de gemeente wordt gemaakt, en dat het vervolgens een discussie wordt die achteraf wordt gevoerd. Ondertussen is er te weinig of geen inkomen.

Zo zijn er verschillende gemeentes die van mening zijn dat je voor een minimuminkomen een uur moet reizen op eigen kosten, en als dat onoverkomelijk verhuizen een optie is.

Als je het landelijk wilt regelen heb je een probleem omdat het als een richtlijn gaat werken,
maar de verantwoordelijk laten bij de lokale overheid werkt ook totaal averechts.

[Sissors]

Iblies schreef op donderdag 25 september 2014 @ 12:38:
[...]

Over welke keus heb je het ?

De keuze om dan geen (of minder) geld van de gemeenschap te ontvangen.

[Standeman]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 13:43:
[...]

De keuze om dan geen (of minder) geld van de gemeenschap te ontvangen.

Om op straat te gaan leven (mogelijk incl. kinderen?)

[begintmeta]

begintmeta schreef op donderdag 25 september 2014 @ 10:15:
[...]

Met die logica kan dwangarbeid eigenlijk vrijwel niet bestaan.

[Ardana]

Sissers, jammer dat je niet op mijn post reageert.

Feit is dat er bij werken met behoud van uitkering teveel macht ligt bij de uitkeringsverstrekker, en dat deze te vaak misbruikt wordt. Tevens heeft de uitkeringsgerechtigde te weinig middelen om dit misbruik aan te pakken. Nee, het gebeurt niet overal en altijd, ja er zijn mensen (steeds minder overigens) die een keus hebben, maar als je een echte keus had, zat je niet bij de sociale dienst. Een vangnet is geen keus, een vangnet is een laatste redmiddel, waar je zo snel mogelijk weer vanaf wil. Dus of mensen met bijstand een keus hebben? Kennelijk niet, anders zouden ze wel werken.

Een van de dingen waar je het aan kan merken is het aantal mensen in de bijstand (weinig banen, hoge werkloosheid, veel mensen in de bijstand) en de duur dat ze in de bijstand zitten (klein deel zit er kort, zeer groot deel permanent, die eerste groep heeft een keuze, die tweede niet).

[Sissors]

Standeman schreef op donderdag 25 september 2014 @ 13:47:
[...]

Om op straat te gaan leven (mogelijk incl. kinderen?)

Dan doet mijn werkgever ook aan dwangarbeid. Als ik niet ga werken ga ik immers op zijn minst ook gigantisch achteruit in inkomsten.

begintmeta schreef op donderdag 25 september 2014 @ 13:48:
[...]

Ik ken wel een voorbeeld wat wel dwangarbeid is: Bijvoorbeeld dat je doodschieten als je niet 16 uur per dag in een mijn werkt. Of dat ze je kinderen mishandelen.


@Ardana, zal straks even kijken

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 25-09-2014 15:13 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 15:12:
...

Ik ken wel een voorbeeld wat wel dwangarbeid is: Bijvoorbeeld dat je doodschieten als je niet 16 uur per dag in een mijn werkt. Of dat ze je kinderen mishandelen.
...

Ook dan kan je nee zeggen. Hoe vervelend moeten de consequenties van het 'nee' zijn om het dwang te maken?

Ik ken eigenlijk maar een vorm: voor de arbeid is geen wil nodig en je wordt tegen je zin in leven gehouden.

[Roenie]

Allemaal leuk en aardig, maar de bijstand komt gewoon uit de belastingopbrengsten en als je daar iets van krijgt kan de betaler voorwaarden stellen. Vaak nuttig, in bepaalde gevallen soms schrijnend, maar uiteindelijk geld dat je krijgt. Dus of je accepteert de plichten of je weigert een uitkering.

[Rannasha]

Een groot deel van de discussie gaat over de problematiek van de bijstand. Is het dan niet beter om dat aan te pakken? Dat de huidige bijstand rammelt aan alle kanten dat zullen weinig mensen ontkennen. Aan de ene kant komen mensen weg met niets doen of zwart bijverdienen, aan de andere kant worden mensen op banen geplaatst die ze medisch niet aan kunnen. Maar om dat nou te vervangen door een onvoorwaardelijk basisinkomen, lijkt me een paar stappen te ver gaan. Dan kan er beter gekeken worden naar hoe we de bijstand beter en eerlijker kunnen maken, maar wel op zo'n manier dat mensen die tot werken in staat zijn, dat ook doen wanneer er werk beschikbaar is.

Ik ben helemaal voor een zeer sterk sociaal vangnet, maar het moet wel een vangnet blijven en geen keuze.

[Sissors]

begintmeta schreef op donderdag 25 september 2014 @ 15:17:
[...]

Ook dan kan je nee zeggen. Hoe vervelend moeten de consequenties van het 'nee' zijn om het dwang te maken?

Ik ken eigenlijk maar een vorm: voor de arbeid is geen wil nodig en je wordt tegen je zin in leven gehouden.

Maar is dan mijn werkgever niet net zozeer aan dwangarbeid aan het doen? Ook hij betaald me geen cent als ik niet werk. Oftewel dan wordt de vraag: Wanneer is het volgens jou geen dwangarbeid? Enkel en alleen als het puur vrijwilligerswerk is?

Ardana schreef op donderdag 25 september 2014 @ 14:06:
Sissers, jammer dat je niet op mijn post reageert.

Die was dan ook niet specifiek op mij gericht zie ik, en dus skip ik weleens wat

Feit is dat er bij werken met behoud van uitkering teveel macht ligt bij de uitkeringsverstrekker, en dat deze te vaak misbruikt wordt. Tevens heeft de uitkeringsgerechtigde te weinig middelen om dit misbruik aan te pakken. Nee, het gebeurt niet overal en altijd, ja er zijn mensen (steeds minder overigens) die een keus hebben, maar als je een echte keus had, zat je niet bij de sociale dienst. Een vangnet is geen keus, een vangnet is een laatste redmiddel, waar je zo snel mogelijk weer vanaf wil. Dus of mensen met bijstand een keus hebben? Kennelijk niet, anders zouden ze wel werken.

Ik kan me zelf niet aan de indruk ontrekken dat er ook een hoop mensen in de bijstand zitten die het wel prima vinden en weinig behoefte hebben om te werken. En dat zie ik niet minder worden bij iets als het basisinkomen als het helemaal gratis geld krijgen is.

Wat betreft werken met behoud van uitkering, daar zouden vanuit Den Haag gewoon duidelijke regels over moeten zijn. En voor mij zouden die moeten beginnen dat het nooit oneerlijke concurentie mag zijn tov reguliere werknemers, mogelijk tenzij er gewoon exact hetzelfde beloningspakket ertegenover staat. (Oftewel je gaat niet de schoonmakers vervangen door bijstandsgerechtigde die het moeten doen om hun uitkering te behouden. En dan mogelijk zou je wel kunnen zeggen dat ze dat werk moeten accepteren omdat ze anders geen uitkering meer krijgen, maar in dat geval moeten ze ook gewoon exact als reguliere schoonmaker een contract krijgen).
Maar het idee an sich dat je niet helemaal gratis geld van de maatschappij krijgt vind ik niet vreemd.

Maar belangrijker, wat ik nu ook al meerdere keren heb gezegd, ik zie best de voordelen van het basisinkomen in. Echter wat ik hier mis zijn mensen die ook kritisch ernaar kijken en de nadelen ervan inzien. Of da er gekeken wordt naar alternatieven die hetzelfde probleem zouden oplossen.

Edit: Wat dus Rannasha ook zegt, er zijn problemen met de huidige implementatie, ja het Basisinkomen zou die oplossen, maar is het niet gigantische overkill, en zouden we niet ook naar andere oplossingen kunnen kijken?

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 25-09-2014 16:21 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:20:
... Wanneer is het volgens jou geen dwangarbeid? ...

Dat is de vraag ik ik jou gesteld had, ik begrijp dat je antwoord is: als je niet 16 uur in een mijn werkt op straffe van executie of als je kinderen niet gemarteld worden als je niet werkt. In wezen is het uiteindelijk de beleving van de al-dan-niet gedwongene doorslaggevend, dus inderdaad: alleen als er sprake is van vrijwillig werken (al dan niet met een extrinsieke beloning), eigenlijk per definitie. Ik zou die grens misschien toch wat anders leggen, daar ben ik nu niet uit.

[ Voor 68% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2014 16:41 ]

[chim0]

Roenie schreef op donderdag 25 september 2014 @ 15:59:
Allemaal leuk en aardig, maar de bijstand komt gewoon uit de belastingopbrengsten en als je daar iets van krijgt kan de betaler voorwaarden stellen. Vaak nuttig, in bepaalde gevallen soms schrijnend, maar uiteindelijk geld dat je krijgt.Dus op je accepteert de plichten of je weigert een uitkering.

Juist, dat is precies hoe het is! En het is ook logisch, want als je werkt, verricht je arbeid en als tegenprestatie krijg je salaris. Je doet namelijk iets voor dat salaris. Een uitkering is gemeenschapsgeld, daar doe je niks voor, je krijg het gewoon. Dus het is logisch dat je alles moet accepteren wat je opgedragen wordt, net zolang tot je in eigen inkomsten kan voorzien en financieel onafhankelijk bent. En dan bedoel ik gewoon normaal werken. Je kan niet slapen op je werk en salaris ontvangen.

Maar het maakt niet uit wie of wat je bent, als jij afval kan sorteren, kan jij afval sorteren. Rugklachten, allergieën, maakt allemaal niet uit. Je moet dat doen, anders wordt je uitkering gestopt. Net zolang tot jij een betaalde baan hebt en uit die uitkering bent.

Het verschil zit hem echter in het feit dat als jij werkt en je krijgt salaris en je weigert werk, je baas je of geen salaris geeft of meteen ontslaat. Dat laatste in het meest waarschijnlijke. Bij een uitkering wordt je eerst een paar keer gekort, waarna je uitkering volledig wordt stopgezet. Dat is wel een verschil. Als jij bij je baas werk weigert, gaat hij je niet eerst een paar keer korten en daarna je salaris stopzetten. Hoogstwaarschijnlijk ontslaat hij je meteen.

Maar zoals ik zei, de Sociale Dienst moet bedelen bij bedrijven om ze binnen te halen en ze hebben niet even 100 bedrijven waar je uit kan kiezen om het werk te doen wat jij leuk vindt. Als ze een sociale werkplaats hebben en je kan er werken, moet je er werken. Wit, zwart, klein, groot, jong, oud, maakt niet uit. Zit je in de bijstand, ben je je vrijheid kwijt. Zo simpel is het. En het wordt alleen maar erger. En als je je wilt beklagen, moet je dat in Den Haag doen, zeggen ze.

[Sissors]

begintmeta schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:26:
[...]

Dat is de vraag ik ik jou gesteld had, ik begrijp dat je antwoord is: als je niet 16 uur in een mijn werkt op straffe van executieof als je kinderen niet gemarteld worden als je niet werkt. In wezen is het uiteindelijk de beleving van de al-dan-niet gedwongene doorslaggevend, dus inderdaad: alleen als er sprake is van vrijwillig werken. Eigenlijk per definitie. Ik zou die grens wat anders leggen.

Nou niet verkeerd lezen wat ik schreef. Niet vrijwillig werken (want dan komen we weer bij het hele probleem uit, uiteraard als je verplicht wordt te werken is er dwang in het spel, maar niemand verplicht iemand om te werken, alleen dan krijg je geen uitkering), maar vrijwilligers werk. Dat is heel wat anders.

En als enkel dat geen dwangarbeid is, dan hebben we zo'n vreemde definitie in gebruik dat alles wat er nu gewerkt wordt dwangarbeid is.

Voor mij is het dwangarbeid als je wordt gedwongen het te doen, en niet wanneer je geen tegenprestatie krijgt als je het niet doet. En uiteraard kan je dat creatief interpreteren, maar volgens mij begrijpen de meeste wel wat ik daarmee bedoel.

[begintmeta]

Welke vorm de beloning heeft is volgens mij simpelweg niet relevant voor de vraag of vrijwillig of gedwongen wordt gewerkt (volgens mij had ik dat ook eerder nergens geschreven, hoe je bij die vraag komt ontgaat me daarom), dus ik bedoel gewoon dat wat ik had gepost. Zodra iemand niet vrijwillig werkt werkt hij gedwongen.

Maar ik ben nog benieuwd naar een duidelijker antwoord op de vraag over de graad van naarheid van consequenties die iets volgens jou dwang of geen dwang maken.

[ Voor 75% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2014 16:48 ]

[Sissors]

Zoals ik zei in mijn vorige post, voor mij is het dwangarbeid als je gedwongen wordt het te doen, niet wanneer je geen tegenprestatie krijgt als je het niet doet. En uiteraard kan je dat creatief interpreteren, maar volgens mij begrijpen de meeste wel wat ik daarmee bedoel.

Uiteraard kan je heel creatief ermee zijn. En overigens is er sowieso een sollicitatieplicht, waarbij het idee is dat je serieus moet zoeken naar werk, en als je dat niet doet je gekort wordt op je uitkering. Dat zou dan net zo goed dwangarbeid ook zijn.

Je mag helemaal zelf weten hoe je aan je geld komt. Door bij een baas te werken, door zelfstandige te zijn, etc, of dus als je op een uitkering komt, dat je dan een tegenprestatie er voor levert (en nogmaals, ik vind ook dat dat momenteel vaak niet goed is ingevuld, maar dat maakt het idee zelf nog niet verkeerd). Als je nou enkel en alleen het werk mocht doen van de uitkeringsinstantie, dan was het een ander verhaal geweest.

Overigens ben ik nog steeds benieuwd waarom werken bij een gewone werkgever volgens jou dan geen dwangarbeid is met jouw definitie (tenzij je dat ook dwangarbeid vindt).

[begintmeta]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:49:
Zoals ik zei in mijn vorige post, voor mij is het dwangarbeid als je gedwongen wordt het te doen,

Dan komen we bij mijn vraag wat iets dwang maakt, volgens mij is maar op een manier dwangarbeid mogelijk als het om het 'niet nee kunnen zeggen' gaat zoals je eerder had aangegeven.

...
Overigens ben ik nog steeds benieuwd waarom werken bij een gewone werkgever volgens jou dan geen dwangarbeid is met jouw definitie (tenzij je dat ook dwangarbeid vindt).

Dat kan dwangarbeid zijn, dat kan ook geen dwangarbeid zijn, het is er helemaal van afhankelijk of iemand het vrijwillig doet. Werken voor een gewone werkgever zal doorgaans alleen dwangarbeid kunnen zijn als er andere factoren zijn die ervoor zorgen dat iemand tegen zijn wil moet werken (bijvoorbeeld omdat hij anders niets te eten heeft of geen privéhelicopter kan betalen (maar goed, je hoeft natuurlijk niet te eten, je hoeft geen helicopter..., die factoren liggen altijd in de wil van de gedwongene))

Wat vrijwillig is is natuurlijk een lastige vraag, vandaar ook mijn eerdere vraag: wat maakt iets dwang (en omgekeerd dus: wat maakt iets vrijwillig). Uiteindelijk is zoiets behoorlijk subjectief (omdat de wil nu eenmaal een vrij subjectief iets is, zeker als hij vrij zou zijn).

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2014 17:04 ]

[Mx. Alba]

Wat ik in deze discussie vooral zie is een heleboel aannames al dan niet vanuit de onderbuik.

Zoals de aanname dat veel bijstandstrekkers het wel goed vinden zo. Ja dat klopt, veel bijstandstrekkers berusten in hun situatie. Maar dat komt omdat werken niet loont (voorbeeld van de welbekende bijstandsmoeder die netto minder te besteden heeft als ze gaat werken). En/of omdat ze helemaal murw geslagen zijn door alle regeltjes waar ze zich strikt aan moeten houden die elke vorm van creatieve positieve meewerking tegengaan.

Zoals ook de aanname dat er met de bijstand veel gefraudeerd wordt. Het systeem lokt fraude uit. Doordat wit werken er juist voor zorgt dat men netto minder te besteden heeft en verschrikkelijk veel administratieve rompslomp erbij waar je gewoon gek van wordt, gaat men dan maar zwart klussen.

Zoals ook de aanname dat het veroorloofd is om miljoenen en miljoenen uit te geven aan allerlei instanties die uitkeringsgerechtigden controleren om die aangenomen fraude tegen te gaan. Dat is totaal inefficiënt.

Als je alleen al de gemeentes ontlast van de bijstand en alle bureaucratie daaromheen en het hele UWV afschaft, hou je meer dan genoeg geld over om iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen te geven.

Onderzoek na onderzoek na onderzoek wijst uit dat de beste, meest efficiënte en goedkoopste oplossing voor armoede is om de armen gewoon een zak geld te geven. Je hoeft dan namelijk niets uit te geven aan allerlei controles. En als je dat zakje geld gewoon onvoorwaardelijk aan iedereen geeft (in plaats van een belastingvrije voet voor de werkenden), hoef je ook niet eens te controleren of men wel arm genoeg is om dat zakje geld te ontvangen. Ja, natuurlijk zullen er klaplopers tussen zitten die dat geld cashen en verder geen reet uitvoeren. Maar verreweg de meeste mensen zullen wel goede keuzes maken en zo uit hun economisch dal kunnen opkrabbelen. En het is gewoon goedkoper om die klaplopers maar gewoon dat zakje gratis geld te geven dan om ze constant te betuttelen en te proberen er iets van te maken terwijl zij er zelf niets van willen maken.

Oftewel het is goedkoper, het is humaner, het is efficiënter en het is beter voor de algehele economie. Waar wachten we eigenlijk nog op?

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 25-09-2014 16:57 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:53:
[...]

Dan komen we bij mijn vraag wat iets dwang maakt, volgens mij is maar een vorm van dwangarbeid mogelijk als het om het 'niet nee kunnen zeggen' gaat zoals je eerder had aangegeven.

Daar ben ik het inderdaad mee eens. De vraag is dan (uiteraard), wat is 'niet nee kunnen zeggen'. Als je in WW2 een weg moest aanleggen als dwangarbeider, dan kon je moeilijk zeggen dat je liever toch voor jezelf een groentewinkel wilde beginnen. Dat mag je prima doen als je bij het UWV loopt.

Maar uiteindelijk moet je wel iets doen. Of geen gratis geld krijgen wordt geschaard onder dwangarbeid, en dat vind ik zelf te makkelijk.

Zo heb je ook wel meer dingen, zo is het verschil tussen beschermingsgeld aan de maffia moeten betalen en belasting aan de overheid soms ook weleens lastig te definieren. En is verplicht belasting moeten betalen uberhaupt dan geen vorm van diefstal/afpersing?

Weet je wat ik dwangarbeid vind? Ideeën als de sociale dienstplicht en dat soort geneuzel.

Mx. Alba schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:55:
Wat ik in deze discussie vooral zie is een heleboel aannames al dan niet vanuit de onderbuik.

Zoals de aanname dat veel bijstandstrekkers het wel goed vinden zo. Ja dat klopt, veel bijstandstrekkers berusten in hun situatie. Maar dat komt omdat werken niet loont (voorbeeld van de welbekende bijstandsmoeder die netto minder te besteden heeft als ze gaat werken). En/of omdat ze helemaal murw geslagen zijn door alle regeltjes waar ze zich strikt aan moeten houden die elke vorm van creatieve positieve meewerking tegengaan.

Hier zie ik al twee aannames vanuit jouw kant. Allereerst dat het enkel zou zijn omdat werken niet loont. (Dat is één van de redenen voor werk verichten in de bijstand, zodat gewoon werk eerder loont). De tweede impliciete aanname die je hier gaat doen dat het basisinkomen hier de enige oplossing voor zou zijn.

Als je alleen al de gemeentes ontlast van de bijstand en alle bureaucratie daaromheen en het hele UWV afschaft, hou je meer dan genoeg geld over om iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen te geven.

Voor deze gigantische aanname mag je wel een goede bron/onderbouwing geven.

Als ik wat google kom ik uit op een uitvoeringsbudget van het UWV van ruwweg 1.8MLD. Als we uitgaan van 10M mensen die een basisinkomen krijgen (waarbij het aantal kinderen wel extreem positief is ingeschat, en die zullen ook geld moeten krijgen), dan is de conclusie lijkt me extreem simpel: De kosten van het UWV zijn verwaarloosbaar op die schaal.

Oftewel het is goedkoper, het is humaner, het is efficiënter en het is beter voor de algehele economie. Waar wachten we eigenlijk nog op?

Het moment waarop het algemeen geaccepteerd wordt als waarheid, en daarvoor zal een stuk betere onderbouwing moeten zijn, en ook alternatieven bekeken worden. En ook dat laatste mis ik compleet hier.

[ Voor 47% gewijzigd door Sissors op 25-09-2014 17:08 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:59:
...De vraag is dan (uiteraard), wat is 'niet nee kunnen zeggen'. ...

Inderdaad, daarom vroeg ik ook wat verdere uitleg over hoe je dat ziet, ik ging ervanuit dat het wel iets met de vervelendheid van de consequenties te maken zou hebben. En zoals ik eerder had aangegeven, ik zou zelf op dit moment niet goed een grens kunnen aangeven. Maar IMHO kan de druk op iemand eventueel ook al behoorlijk groot zijn zonder dat iemand een pistool tegen zijn slaap drukt.

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2014 17:12 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:06:
[...]

Inderdaad, daarom vroeg ik ook wat verdere uitleg over hoe je dat ziet.

En daarom gaf ik die ook, maar ik zou ook wel van jou die verdere uitleg willen hebben.

[Roenie]

Rannasha schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:20:
...Ik ben helemaal voor een zeer sterk sociaal vangnet, maar het moet wel een vangnet blijven en geen keuze.

Beetje populair gezegd, maar het is geen vangnet, maar een trampoline.

Mx. Alba schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:55:
...Onderzoek na onderzoek na onderzoek wijst uit dat de beste, meest efficiënte en goedkoopste oplossing voor armoede is om de armen gewoon een zak geld te geven. Je hoeft dan namelijk niets uit te geven aan allerlei controles. En als je dat zakje geld gewoon onvoorwaardelijk aan iedereen geeft (in plaats van een belastingvrije voet voor de werkenden), hoef je ook niet eens te controleren of men wel arm genoeg is om dat zakje geld te ontvangen. Ja, natuurlijk zullen er klaplopers tussen zitten die dat geld cashen en verder geen reet uitvoeren. Maar verreweg de meeste mensen zullen wel goede keuzes maken en zo uit hun economisch dal kunnen opkrabbelen. En het is gewoon goedkoper om die klaplopers maar gewoon dat zakje gratis geld te geven dan om ze constant te betuttelen en te proberen er iets van te maken terwijl zij er zelf niets van willen maken.

Oftewel het is goedkoper, het is humaner, het is efficiënter en het is beter voor de algehele economie. Waar wachten we eigenlijk nog op?

Blijft het ook goedkoper als heel europa (en daarbuiten) naar Nederland komt om dat zakje op te halen? En dan heb ik het nog niet eens over fraude (met toeslagen vanuit Roemenie). Voor wie is dat zakje dan?

Ik voorzie 'scheepsladingen' met mensen die in Nederland willen komen wonen. Dat maakt het onbetaalbaar lijkt mij.

[chim0]

begintmeta schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:37:

Maar ik ben nog benieuwd naar een duidelijker antwoord op de vraag over de graad van naarheid van consequenties die iets volgens jou dwang of geen dwang maken.

Lijkt me vrij duidelijk. Als er wordt gedreigd dat je uitkering (en dus inkomsten) wordt gestopt, omdat jij geen afval wil sorteren, is dat naar mijn mening een behoorlijk hoge graad van naarheid.

begintmeta schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:53:
[...]

Dan komen we bij mijn vraag wat iets dwang maakt, volgens mij is maar op een manier dwangarbeid mogelijk als het om het 'niet nee kunnen zeggen' gaat zoals je eerder had aangegeven.

Nu sla je door en ga je het woord "dwangarbeid" letterlijk definiëren. Natuurlijk kan je altijd nee zeggen. De enige keer dat je dat niet kan, is wanneer je geen mond hebt, want dan kan je niet praten. Maar dit slaat nergens op en is niet de discussie. Het gaat erom dat als je in bijstand zit, je geen "nee" mag zeggen als jou wordt opgedragen om afval te sorteren, ook al heb jij lichamelijke beperkingen voor dat werk. Gevolg hiervan is korten, korten, opschorten. Gevolg van zoiets bij een betaalde baan is direct ontslag.

Mx. Alba schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:55:

En het is gewoon goedkoper om die klaplopers maar gewoon dat zakje gratis geld te geven dan om ze constant te betuttelen en te proberen er iets van te maken terwijl zij er zelf niets van willen maken.

En jij denkt dat als dit komt, dat er nog iemand gaat werken? Het is dus gewoon net als een uitkering, alleen dan zonder Sociale Dienst, zonder voorwaarden, zonder plichten, zonder niks. Waar moet het geld in dat zakje vandaan komen dan?

[ Voor 17% gewijzigd door chim0 op 25-09-2014 17:29 ]

[Fornoo]

Roenie schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:10:
[...]
Beetje populair gezegd, maar het is geen vangnet, maar een trampoline.


[...]
Blijft het ook goedkoper als heel europa (en daarbuiten) naar Nederland komt om dat zakje op te halen? En dan heb ik het nog niet eens over fraude (met toeslagen vanuit Roemenie). Voor wie is dat zakje dan?

Ik voorzie 'scheepsladingen' met mensen die in Nederland willen komen wonen. Dat maakt het onbetaalbaar lijkt mij.

Voor veel afrikanen geldt: Europa = Gratis geld.

Of ze daar nou eerst jaren voor moeten procederen (op onze kosten) en vervolgens wel of niet een BSN-nummer krijgen zal ze meestal een zorg zijn. Vaak belanden ze na toelating alsnog in de bijstand/uitkering, dus netto maakt het weinig uit.

Het vluchtelingenprobleem is een probleem op zich.

Het vrije verkeer van arbeiders in Europa mogen ze van mij betreft weer stopzetten. Daar dit louter zorgt voor problemen in landen met hogere lonen. De autochtonen worden weggeconcurreerd door de goedkope krachten. Is bedacht in de hoogtijdagen van het superkapitalisme en het idee dat de vrije markt alle problemen uiteindelijk oplost. Niet dus...

[ Voor 16% gewijzigd door Fornoo op 25-09-2014 17:33 ]

[Roenie]

Fornoo schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:27:
[...]


Voor veel afrikanen geldt: Europa = Gratis geld.

Of ze daar nou eerst jaren voor moeten procederen (op onze kosten) en vervolgens wel of niet een BSN-nummer krijgen zal ze meestal een zorg zijn. Vaak belanden ze na toelating alsnog in de bijstand/uitkering, dus netto maakt het weinig uit.

Het vluchtelingenprobleem is een probleem op zich.

Maakt in zoverre uit dat iedere aanpassing (positief of negatief) in dit soort regelingen vrij snel beantwoord wordt met meer of minder gelukszoekers. Dat gaat er binnen de kortste keren de wereld over en maakt dat specifieke landen het doel worden.

[Sissors]

chim0 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:18:

[...]

Nu sla je door en ga je het woord "dwangarbeid" letterlijk definiëren. Natuurlijk kan je altijd nee zeggen. De enige keer dat je dat niet kan, is wanneer je geen mond hebt, want dan kan je niet praten. Maar dit slaat nergens op en is niet de discussie. Het gaat erom dat als je in bijstand zit, je geen "nee" mag zeggen als jou wordt opgedragen om afval te sorteren, ook al heb jij lichamelijke beperkingen voor dat werk. Gevolg hiervan is korten, korten, opschorten. Gevolg van zoiets bij een betaalde baan is direct ontslag.

Oftewel in beide gevallen is het resultaat gelijk: Je krijgt minder (of geen) geld als je weigert de verplichtingen die erbij horen uit te voeren.

Als dan het in de bijstand dwangarbeid is, waarom is gewoon werk dan geen dwangarbeid? Of is alles dwangarbeid en hebben we de term verwaterd tot niks?

[chim0]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:45:
[...]

Oftewel in beide gevallen is het resultaat gelijk: Je krijgt minder (of geen) geld als je weigert de verplichtingen die erbij horen uit te voeren.

Sorry, ik zei het niet helemaal goed. Het erom dat als jij in de bijstand zit en je wilt werken, maar je kan dat werk niet doen vanwege lichamelijke beperkingen, dat geen geldige reden is voor de Sociale Dienst. Maar hoe zit het dan bij een baas? Ik bedoel meer, dat als jij je werkzaamheden niet meer kan uitvoeren, er dan meestal wordt gekeken naar ander soort werk binnen het bedrijf. Meestal is dat er wel, maar niet altijd. Wat gebeurt er dan? Gaat die baas jou dan ontslaan, omdat er geen passend werk is binnen het bedrijf? Bij de Sociale Dienst is het hetzelfde. Zoals ik zei, zij hebben geen keuze uit 100 bedrijven waar je uit kan kiezen welke sociale werkplaats jij het leukst vindt. Het verschil is dat je bij een uitkering afhankelijk bent en bij een baan onafhankelijk. Immers, je hebt al werk. Die sociale werkplaats is een soort dagbesteding, zodat je toch nog wat doet voor je uitkering, maar het is geen volwaardige baan. Het is ook tijdelijk, in de hoop dat jij in de tussentijd een baan vindt.

[ Voor 3% gewijzigd door chim0 op 25-09-2014 18:04 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:09:
[...]

En daarom gaf ik die ook, maar ik zou ook wel van jou die verdere uitleg willen hebben.

Ik had mijn posts nog wat uitgebreid. Ik zal denk ik zelf niet snel zeggen dat het geen dwangarbeid is (of wel), maar me eerder willen concentreren op de vraag of het gerechtvaardigde dwang is/wat rechtvaardigbaar is te verwachten (zoals ook zou kunnen worden gelezen in de 'burgerplichten' genoemd in artikel 4 EVRM). Maar dat is best een grote vraag, dus die zou ik niet 123 kunnen beantwoorden. Ik zou dan bijvoorbeeld net als jij vraagtekens hebben als wordt verwacht dat je werk gesubsidieerd(dus voor minder dan de opdrachtgever ervoor betaalt(/of onder een eventueel algemeen maatschappelijk bepaald minimumloon)) gaat uitvoeren.(Ik zou me dan misschien ook afvragen waarom het ons kennelijk vrij weinig waard is dat de straten schoon zijn, het afval gesorteerd wordt, etc))

chim0 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:18:
...geen "nee" mag zeggen als jou wordt opgedragen om afval te sorteren, ook al heb jij lichamelijke beperkingen voor dat werk Gevolg van zoiets bij een betaalde baan is direct ontslag. ...

Gevolg van zoiets bij een betaalde baan is dat je hem ofwel niet krijgt, ofwel dat je je ziek moet melden.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2014 18:24 ]

[Ardana]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:20:Die was dan ook niet specifiek op mij gericht zie ik, en dus skip ik weleens wat

Stiekem wel een beetje, aangezien je behoorlijk "tegen" lijkt te zijn, en ik graag wat argumenten de wereld in help

Ik kan me zelf niet aan de indruk ontrekken dat er ook een hoop mensen in de bijstand zitten die het wel prima vinden en weinig behoefte hebben om te werken. En dat zie ik niet minder worden bij iets als het basisinkomen als het helemaal gratis geld krijgen is.

Vinden ze het wel best vanaf het begin, of hebben ze er zich na jaren en jaren bij neergelegd? Hoe lang mag je verlangen dat iemand nutteloos werk doet? Solliciteren, proberen aan een baan te komen is ook een vorm van werk, maar als dat jaren en jaren niets oplevert (en enkel geld kost, laten we dat niet vergeten), dan denk ik dat het beter is dat ze zich er inderdaad bij neer leggen en een andere invulling aan hun leven geven.

Wat betreft werken met behoud van uitkering, daar zouden vanuit Den Haag gewoon duidelijke regels over moeten zijn. En voor mij zouden die moeten beginnen dat het nooit oneerlijke concurentie mag zijn tov reguliere werknemers, mogelijk tenzij er gewoon exact hetzelfde beloningspakket ertegenover staat. (Oftewel je gaat niet de schoonmakers vervangen door bijstandsgerechtigde die het moeten doen om hun uitkering te behouden. En dan mogelijk zou je wel kunnen zeggen dat ze dat werk moeten accepteren omdat ze anders geen uitkering meer krijgen, maar in dat geval moeten ze ook gewoon exact als reguliere schoonmaker een contract krijgen).

Wat doet je denken dat die regels er niet zijn? Die regels zijn er nl. gewoon, zowel over oneerlijke concurrentie, als over medische zaken, als over de ethische kant ervan. Ze worden alleen met de voeten getreden en de uitkeringsgerechtigde heeft geen mogelijkheden om dit aan te pakken.

Maar belangrijker, wat ik nu ook al meerdere keren heb gezegd, ik zie best de voordelen van het basisinkomen in. Echter wat ik hier mis zijn mensen die ook kritisch ernaar kijken en de nadelen ervan inzien. Of da er gekeken wordt naar alternatieven die hetzelfde probleem zouden oplossen.

Edit: Wat dus Rannasha ook zegt, er zijn problemen met de huidige implementatie, ja het Basisinkomen zou die oplossen, maar is het niet gigantische overkill, en zouden we niet ook naar andere oplossingen kunnen kijken?

Ik mis de kritische, niet weerlegde argumenten van tegenstanders Tot nu toe zie ik voornamelijk "mensen worden lui van basisinkomen, hoezo zou er dan nog iemand werken?" als argument voorbij komen, terwijl meerdere onderzoeken al hebben aangetoont dat dat niet zo is, sterker nog, dat juist een basisinkomen zorgt voor een verhoogde arbeidsproductiviteit.

En als je andere oplossingen weet, dan wil ik die graag van je horen. Het grote probleem met de meeste andere oplossingen, is dat het zorgt voor een verdere vermoeilijking van het systeem: weer meer regels, weer meer uitzonderingen, weer meer controles nodig, weer meer uitvoerders nodig.

Ik vind het jammer dat bepaalde cijfers gewoon niet te vinden zijn, zoals bijv. de uitvoeringskosten van onze sociale zekerheid: de salarissen, huisvestingskosten en overige kosten van UWV en Sociale Diensten bij elkaar. Ik zou die graag eens willen vergelijken met de bedragen die uitgekeerd worden aan uitkeringen.

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 16:59:
Als ik wat google kom ik uit op een uitvoeringsbudget van het UWV van ruwweg 1.8MLD. Als we uitgaan van 10M mensen die een basisinkomen krijgen (waarbij het aantal kinderen wel extreem positief is ingeschat, en die zullen ook geld moeten krijgen), dan is de conclusie lijkt me extreem simpel: De kosten van het UWV zijn verwaarloosbaar op die schaal.

En een groot deel van de kosten van de belastingdienst, en de toeslagen, en de sociale diensten, en de SVB.

Wat betreft dwangarbeid of niet: het is niet voor niets dat werkende zo hard beschermd worden in de wet. Die bescherming ontbreekt ten ene male voor de uitkeringsgerechtigde. Een van de nieuwste plannen van de Sociale dienst is bijv. dat je je pensioen moet opeten voordat je in aanmerking kan komen voor bijstand. Niet alleen halen ze je dus in het hier en nu naar beneden, je mag ook nog eens je toekomst weggooien zodat je je hele leven op bijstandsniveau blijft.

@Roenie: er zijn genoeg manieren om dat af te vangen, die worden nu ook al voor de bijstand gebruikt (roemenen hebben ook geen recht op bijstand hier). Maar dat had ik al geschreven, dus het is fijn als je eerst leest wat er al bekend is.

[Fornoo]

Roenie schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:34:
[...]
Maakt in zoverre uit dat iedere aanpassing (positief of negatief) in dit soort regelingen vrij snel beantwoord wordt met meer of minder gelukszoekers. Dat gaat er binnen de kortste keren de wereld over en maakt dat specifieke landen het doel worden.

Het asielbeleid is een ander issue dan wel of niet een basisinkomen.

Als je ze allemaal binnen een tot drie maanden weer terugbrengt naar waar ze zijn vertrokken, gaat dat ook binnen de kortste keren de wereld over. Daarnaast denk ik niet dat het voor de gemiddelde gelukszoeker veel uitmaakt of hij een basisinkomen krijgt of een (bijstands)-uitkering.

[Sissors]

Ardana schreef op donderdag 25 september 2014 @ 18:35:
[...]

Vinden ze het wel best vanaf het begin, of hebben ze er zich na jaren en jaren bij neergelegd? Hoe lang mag je verlangen dat iemand nutteloos werk doet? Solliciteren, proberen aan een baan te komen is ook een vorm van werk, maar als dat jaren en jaren niets oplevert (en enkel geld kost, laten we dat niet vergeten), dan denk ik dat het beter is dat ze zich er inderdaad bij neer leggen en een andere invulling aan hun leven geven.

En hoe gaat dat dan met het basisinkomen. Leuk hoor dat uit een heel oud onderzoek lijkt te komen dat mogelijk de participatie gemiddeld toeneemt, maar wat doet het met de onderkant van de samenleving? Waarom zou je uberhaupt nog je kinderen aanmoedigen om te leren, als jij toch al van het basisinkomen leeft, en je ouder ook, en je kinderen dus ook, en hun kinderen dat ook zullen doen? Mogelijk soms aangevuld met wat simpel werk. Maar ik ben dus bang dat je een hele onderklasse creeert die compleet afhankelijk ervan is. (En ja ik denk dat dat nu ook wel een beetje het geval is, maar dat het veel erger wordt).

[...]

Wat doet je denken dat die regels er niet zijn? Die regels zijn er nl. gewoon, zowel over oneerlijke concurrentie, als over medische zaken, als over de ethische kant ervan. Ze worden alleen met de voeten getreden en de uitkeringsgerechtigde heeft geen mogelijkheden om dit aan te pakken.

Als ze er al zijn dan moeten die dus beter gehandhaafd worden (en nop dat hoeft niet veel geld te kosten, omdat er niet zoveel UWVs zijn).

[...]

Ik mis de kritische, niet weerlegde argumenten van tegenstanders Tot nu toe zie ik voornamelijk "mensen worden lui van basisinkomen, hoezo zou er dan nog iemand werken?" als argument voorbij komen, terwijl meerdere onderzoeken al hebben aangetoont dat dat niet zo is, sterker nog, dat juist een basisinkomen zorgt voor een verhoogde arbeidsproductiviteit.

Tja en ik mis het precies andersom. 1 of 2 proeven uit een ver verleden halen mij niet over. Er wordt gewoon zo makkelijk over de nadelen heen gestapt. Hoe dat in hemelsnaam betaald moet worden als eerste (zie opmerkingen als dat UWV afschaffen voldoende zou opleveren, ja als je 15 euro per maand basisinkomen wil hebben). Waarom er niet net zo hard belastingfraude zou plaatsvinden (immers heb je direct een belastingtarief rond de 50%, dan blijft zwart bijklussen ook heel interessant). Of je echt zoveel van de 'kwetsbare groepen' zwaar wil korten. En hoe in hemelsnaam de bevolking dat ooit gaat accepteren. En welke problemen ze nou daadwerkelijk denken op te lossen?


Wat betreft die laatste, als ik het goed heb:

Teveel regeltjes, toeslagen en subsidies.
Mijn oplossing: Daarvan gewoon weggooien, maar niet zoals bij het basisinkomen alles weg doen, omdat de meeste er toch voor een reden zijn. Maar dingen als zorgtoeslag, huurtoeslag, etc kunnen gewoon in de belastingen/uitkeringen worden verwerkt (waarbij in het geval van huurtoeslag het wel in balans gehouden moet worden met koopwoningen).

Werken loont aan de onderkant niet
Mijn oplossing: Zelfde idee als basisinkomen, maar dan zonder het extreme. Oftewel inderdaad ook eerst dat je werk bovenop je uitkering moet komen. Of misschien kom je al wel ver genoeg door ze minder te laten betalen aan premies, en ook werkgevers minder lasten te geven voor deze werknemers, waardoor het minimumloon dan omhoog zou kunnen (ik weet niet precies of je daarmee ver genoeg komt).

Geen banen voor iedereen
Mijn oplossing: Kortere werkweken. Als het al echt gaat gebeuren. Maar op die manier houd je wel meer mensen aan het werk, ipv dat je een klasse samenleving creeert. En daarnaast het vorige punt om werken aan de onderkant betaalbaar en lonend te houden.

[Roenie]

Ardana schreef op donderdag 25 september 2014 @ 18:35:
[...]...@Roenie: er zijn genoeg manieren om dat af te vangen, die worden nu ook al voor de bijstand gebruikt (roemenen hebben ook geen recht op bijstand hier). Maar dat had ik al geschreven, dus het is fijn als je eerst leest wat er al bekend is.

Dus dan wordt het een bijstand-plus? Het lijkt me dat je een basisinkomen opnieuw in gaat richten en dan hoop ik maar niet dat de EU dwars gaat liggen.

Fornoo schreef op donderdag 25 september 2014 @ 18:38:
[...]

Als je ze allemaal binnen een tot drie maanden weer terugbrengt naar waar ze zijn vertrokken, gaat dat ook binnen de kortste keren de wereld over. Daarnaast denk ik niet dat het voor de gemiddelde gelukszoeker veel uitmaakt of hij een basisinkomen krijgt of een (bijstands)-uitkering.

Precies wat ik zeg, laat maar weten dat hier niets te halen valt, dan blijven mensen weg. Heel effectief

[Ardana]

Heb je mijn commentaar op kortere werkweken gelezen? Kortere werkweken leiden óf tot inkomstenverlies, óf tot kostenverhoging. In het geval van inkomstenverlies leidt dit tot meer uitkeringen, of mensen die dubbele banen gaan nemen, waardoor het effect van extra werkplekken weer teniet gedaan wordt. Kostenverhoging leidt tot verslechtering van de concurrentiepositie, inflatie en koopkrachtverlies, waardoor de salarissen én uitkeringen weer omhoog moeten.

De reden dat er nu zoveel onmogelijke regels zijn, is omdat we rekening willen houden met iedere scheve teennagel (al dan niet terecht). Voor iedere uitzondering moet opnieuw beleid en regels gemaakt worden. Als ik als voorbeeld mag geven: de Rabobank. Veruit de grootste hypotheekverstrekker van Nederland. Tot een aantal jaar terug hadden ze, in tegenstelling tot vrijwel alle andere banken, vrijwel geen wanbetalers. Waarom? Omdat ze van oudsher niet alleen naar de regels keken, maar ook naar iemands achtergrond: hoe bekend was de familie in het dorp, wat voor opvoeding heeft hij gehad, wat voor persoon is het. Hierdoor konden ze op maat gesneden hypotheken verstrekken, hoewel dat niet meetbaar is in regeltjes, cijfers en statistieken. Ja, er werd misschien iemand om niet eerlijke redenen afgewezen, maar overal leverde het voordelen op: de bank kon goedkoper leningen verstrekken omdat ze minder verlies leden op wanbetalers.
Nu mag dat niet meer en moet alles meetbaar en binnen de regels zijn. Je ziet dan ook dat ook zij nu hun portie wanbetalers krijgen.

Regels zijn er voor mensen die niet zelf kunnen nadenken en daar hebben we er helaas teveel van, aan beide kanten van de balie (bijv. sociale dienst). Tevens geven regels de mogelijkheid deze te misbruiken, wat ook aan de lopende band gebeurt. Als ik naar mijn eigen collegae kijk (gemiddeld hebben ze HBO met aanvullende cursussen en verdienen € 2.750 voor 36 uur, voor sociale sector is dat lang niet slecht. Ze zijn dus niet dom of ongeschoold) dan is de tendens daar ook "Ja, je denkt toch niet dat ik alle regeltjes ken of kan bijhouden, ik doe het gewoon zoals ik het al jaren doe". Dat daardoor mensen benadeeld worden, "Ach, hadden ze maar niet in de schulden moeten komen". En ik weet dat hetzelfde vaak geldt voor sociale dienstmedewerkers en uwv medewerkers (indirecte collegae) "Moeten ze maar gaan werken". Woedend kan ik erom worden, maar zolang we een 6'je scoren in resultaat en klanttevredenheid, is 't prima - en de klant wéét niet eens dat hij belazerd wordt. En ik kan ze nauwelijks ongelijk geven, want als je alle regels moet toepassen, dan kost een schuldsanering veel meer uren en geen € 8.000, maar misschien wel € 12.000 - iets wat geen enkele gemeente (en belastingbetaler) wil betalen.

Maar goed, vereenvoudiging van de regels dus. Hoe stel je je dat voor? Het trekken van de toeslagen naar de belastingdienst is geen vereenvoudiging van de regels, dat is het overhevelen van de uitvoering van Belastingdienst Toeslagen naar ??? Als je 't bij de uitkeringen wil betrekken, krijgen zij dus véél en véél meer regels te verstouwen, dat is geen vereenvoudiging.

Overigens, de overheid probeert al jaren de regels te vereenvouding, wat mi alleen maar geleidt heeft tot meer en ingewikkelder regels.

Wat betreft "werken loont aan de onderkant niet". De uitgangspositie is nu: "Iedereen in Nederland verblijft, wordt geacht in zijn eigen onderhoud te voorzien. Lukt iemand dat niet, dan kan hij een aanvulling krijgen tot het sociaal minimum". Oftwel, als jij € 500 verdient, en het sociaal minimum is € 1.000, dan krijg je een aanvulling van € 500. Dit is ook de reden dat we het minimumloon niet los kunnen laten: anders zou iemand full time kunnen werken, en alsnog minder dan het sociaal minimum verdienen.
Maar goed, als je een deel van je uitkering mag behouden, laat je dit uitgangsprincipe dus in zijn geheel los: het is dan geen aanvulling meer tot sociaal minimum, maar iets heel anders geworden.
Het klinkt heel leuk, maar omdat er maar zo'n klein verschil zit tussen sociaal minimum en minimumloon, is het bijna niet houdbaar.
Bovendien kom je bij het praktische probleem: welk deel mag je hoe lang houden voordat je uitkering ophoudt?

Wat betreft de angst dat een zeer groot deel van de bevolking lui op z'n kont gaat zitten: er ís tenminste nog onderzoek dat aantoont dat dat niet gebeurd, ook al is dat wat ouder. Er is géén onderzoek dat aantoont dat het wél gebeurd. Dus dat onderzoek van tafel vegen onder het mom ouderdom, is net heel netjes, zeker daar er enkel onderbuik-argumenten zijn vóór het vermoeden dat iedereen lui op z'n kont gaat zitten. Maar kijk eens naar jezelf en de mensen in jouw eigen omgeving: als het basisinkomen er komt, ga jij dan op je kont blijven zitten? Of ga je toch werken? Het laatste denk ik toch? Waarom zou dat voor een ander niet gelden?

Nu, in de huidige situatie, levert in veel gevallen gaan werken niets op, of sterker nog, het kost alleen maar geld (véél geld). Zou jij gaan werken als je erop achteruit gaat? Of zou je eieren voor je geld kiezen en zoiets hebben van: "Weet je, stik er maar in. Ik heb het geprobeerd, en geprobeerd, en geprobeerd, en ik word er alleen maar slechter van".

Het rare is, het sociaal minimum ligt niet vast. Dat komt door de veelheid aan inkomens- en situatieafhankelijke regelingen. Zo krijg je bijv. wel de langdurigheidstoeslag als je 5 jaar niet gewerkt hebt. Maar als je 1 dag gaat werken, verlies je voor 5 jaar het recht op langdurigheidstoeslag. En als je een baan van 3 maanden aanneemt, heb je achteraf geen recht op WW, maar ook gedurende 4 weken geen recht op bijstand (de wachttijd). Ik weet het niet hoor, maar ik kan in 3 maanden geen reserve opbouwen waarvan ik 4 weken kan leven en als ik al 5 jaar in de bijstand zit, heb ik die reserve ook niet. Dus een bijstandsgerechtigde kan het zich niet veroorloven om die baan van 3 maanden aan te nemen, dat kost hem duizenden euro's en levert alleen geld op als hij na die 3 maanden kan blijven werken.

Bijv. de huurtoeslag, bedoeld om op het sociaal minimum te komen. Maar als jij € 1 teveel verliest (bruto, per jaar), kun je makkelijk € 70 per maand aan huurtoeslag mislopen. Zit je dan € 70 per maand onder het sociaal minimum of niet?

@Roenie: er valt hier áltijd wat te halen, al is het maar het simpele gegeven dat je niet bang hoeft te zijn voor een bermbom, of door de politie van je bed gelicht te worden, of dat je dochter ontvoerd wordt en door 20 man verkracht, of noem eens een van de dingen die hier veiliger zijn dan daar.

[Roenie]

Ardana schreef op donderdag 25 september 2014 @ 20:44:...@Roenie: er valt hier áltijd wat te halen, al is het maar het simpele gegeven dat je niet bang hoeft te zijn voor een bermbom, of door de politie van je bed gelicht te worden, of dat je dochter ontvoerd wordt en door 20 man verkracht, of noem eens een van de dingen die hier veiliger zijn dan daar.

Dat geldt voor vrijwel alle westerse landen lijkt me. Dus daar onderscheidt Nederland zich niet in. Juist omdat het zo ingewikkeld is, moet je als land vind ik niet bekend staan als natie die geld weggeeft. ook al is het in werkelijkheid veel genuanceerder.

Maar goed, basisinkomen voor iedereen? Hoeveel is betaalbaar, want dat wil ik eigenlijk ook wel

[Sissors]

Ardana schreef op donderdag 25 september 2014 @ 20:44:
Heb je mijn commentaar op kortere werkweken gelezen? Kortere werkweken leiden óf tot inkomstenverlies, óf tot kostenverhoging.

Ja maar geen enkele optie komt daar onderuit. Als er simpelweg meer FTE aan mensen dan aan banen zijn, dan zijn er maar een paar opties: Of je hebt een gedeelte werkloos en gedeelte 40 uur per week werkend, waarbij je dus een tweedeling krijgt, of je gaat allemaal eerder met pensioen, waar simpelweg het geld niet voor is, of je verdeelt de banen die er zijn beter, oftewel minder werken.

In alle gevallen betekend het dat je gemiddeld erop achteruit gaat qua loon. Maar dat kan je of gelijkmatig proberen te verdelen, of ongelijkmatig. Voordeel van gelijkmatig is ook nog dat minder mensen afhankelijk zullen zijn van een uitkering, dus goedkoper.

Regels zijn er voor mensen die niet zelf kunnen nadenken en daar hebben we er helaas teveel van, aan beide kanten van de balie (bijv. sociale dienst). Tevens geven regels de mogelijkheid deze te misbruiken, wat ook aan de lopende band gebeurt.

En gebrek aan regels zorgt voor willekeur.

Maar goed, vereenvoudiging van de regels dus. Hoe stel je je dat voor? Het trekken van de toeslagen naar de belastingdienst is geen vereenvoudiging van de regels, dat is het overhevelen van de uitvoering van Belastingdienst Toeslagen naar ??? Als je 't bij de uitkeringen wil betrekken, krijgen zij dus véél en véél meer regels te verstouwen, dat is geen vereenvoudiging.

Euhm ik wil geen toeslagen overhevelen naar de belastingdienst, nooit gezegd. Een zorgtoeslag wil ik gewoon afschaffen, en dat compenseren in de uitkeringen/belastingen. Compenseren, niet overhevelen, dat is wat anders.

Overigens, de overheid probeert al jaren de regels te vereenvouding, wat mi alleen maar geleidt heeft tot meer en ingewikkelder regels.

Klopt, het is makkelijker gezegd dan gedaan, omdat er niemand op achteruit mag gaan van de bevolking. Waarom het dan makkelijker zou zijn om ipv kleine vereenvoudiging waarbij er slechts beperkt mensen op achteruit gaan, een gigantische verandering door te voeren waarbij grote groepen er gigantisch op achteruit zullen gaan?

Of ga je toch werken? Het laatste denk ik toch? Waarom zou dat voor een ander niet gelden?

Omdat je ouders ook enkel van het basisinkomen genoten, en hun ouders, en jouw kinderen ook nooit wat anders zullen doen dan in dat basisinkomen te zitten.


Dan nog het hele stuk van dat werken niet loont aan de onderkant: Dat heb ik toch ook al gezegd? Het punt alleen is dat je je compleet blindstaart op het basisinkomen als de geweldige oplossing overal voor zonder naar de nadelen en naar alternatieven te kijken.

[Freee!!]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 22:16:
[...]
Het punt alleen is dat je je compleet blindstaart op het basisinkomen als de geweldige oplossing overal voor zonder naar de nadelen en naar alternatieven te kijken.

Dat basisinkomen is nu juist het alternatief voor dat geweldige, bureaucratisch volkomen uit zijn krachten gegroeide en van lapmiddelen aan elkaar hangende systeem van nu. Het heeft inderdaad zijn eigen set van nadelen, maar die wegen echt wel op tegen de nadelen van het huidige systeem.

[Sissors]

Freee!! schreef op donderdag 25 september 2014 @ 22:21:
[...]

Dat basisinkomen is nu juist het alternatief voor dat geweldige, bureaucratisch volkomen uit zijn krachten gegroeide en van lapmiddelen aan elkaar hangende systeem van nu. Het heeft inderdaad zijn eigen set van nadelen, maar die wegen echt wel op tegen de nadelen van het huidige systeem.

Maar het hele punt is dat er nog genoeg andere alternatieven te bedenken zijn om problemen op te lossen. En zoals je zelf laat zien, die worden gewoon genegeerd.

Dat het huidige systeem niet perfect is lijkt me duidelijk. Maar voor mij is het lang niet slecht genoeg om maar direct voor een gigantische wijziging zoals het basisinkomen te gaan. En al helemaal niet dus met gebrekkige onderbouwing (Waarbij bijvoorbeeld de 1.8MLD kosten van het UWV als voldoende wordt neergezet om het basisinkomen te betalen), en zonder alternatieven te bekijken.

Ja het huidige systeem is bureaucratisch, maar kost dat relatief nou echt zoveel onder de streep? Oh het kost teveel, maar niet zoveel als sommige hier lijken te denken. En die lapmiddelen zijn er omdat de bevolking die wil hebben.

[Ardana]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 22:16:
Het punt alleen is dat je je compleet blindstaart op het basisinkomen als de geweldige oplossing overal voor zonder naar de nadelen en naar alternatieven te kijken.

Ik heb je nog steeds geen niet-weerlegde argumenten en/of goede alternatieven horen noemen

Alleen maar onderbuikvermoedens ("niemand gaat meer werken") en veralgemeniseringen ("we moeten de regels vereenvoudigen"). Waarbij dat "niemand gaat meer werken" al ontkracht is (maar jij dat onderzoek niet wil accepteren omdat het te oud zou zijn), maar er geen tegen-onderzoek geweest is en de veralgemenisering (regels vereenvoudingen) al jaren aan de gang is, maar kennelijk niets oplevert. Herhaling van zetten, doet me denken aan Einsteins definitie van gek...

Overigens, als je de zorgtoeslag afschaft of overhevelt naar de uitkering, krijg je óók mensen die daar door benadeeld worden, dan wel bevoordeeld worden. Alle werkenden krijgen dan ineens geen zorgtoeslag meer, terwijl een groot deel daar wel recht op heeft, en er zijn genoeg uitkeringsgerechtigden die zoveel inkomen of vermogen hebben dat ze nu geen recht op zorgtoeslag hebben. Die zouden dan ineens wel zorgtoeslag krijgen?

Daarnaast heb je me er niet van overtuigd dat het per saldo goedkoper is om het af te schaffen, dan wel te veranderen, de onderbouwing daarvoor ontbreekt geheel.

[ Voor 13% gewijzigd door Ardana op 25-09-2014 22:43 ]

[Sissors]

Zorgtoeslag is niet afhankelijk van vermogen...

En ik zei dat het zowel naar uitkering als belastingen overgeheveld moet worden. En zelfs dan zoals je zegt zal het nooit exact 100% gaan, en dat is dus blijkbaar een probleem. Maar de gigantische groepen die er bij het basisinkomen keihard op achteruit gaan is geen probleem?
En waarom het goedkoper zou zijn? Ik dacht dat we hier het hele idee hadden dat het allemaal veel eenvoudiger moest, dus daar doe ik mooi aan mee. Scheelt gewoon wat dingen overmaken, verder maakt het niet heel veel uit. Maar dat is juist het hele idee van het basisinkomen.

Ik kan het ook niet begrijpen dat je het vereenvoudigen van regels als een veralgemenisering ziet, maar het heel veel vereenvoudigen van regels ineens als een volkomen realistisch idee ziet. Over onderbuikgevoelens gesproken: "Afschaffen van UWV levert genoeg geld op om iedereen een basisinkomen te geven". Ik heb je nog steeds geen niet-weerlegde argumenten zien geven waarom de nadelen van het basisinkomen geen probleem zouden zijn en waarom de alternatieven niet veel beter zijn.

Maar goed, volgens mij gaat dit nergens naartoe, simpelweg omdat er een gebrek aan informatie is. Dan zou er iets van een onderzoek gedaan moeten worden in minstens een middelgrote Westerse stad. En eigenlijk een hoop. Maar ik zie niet in hoe het basisinkomen ooit geaccepteerd zal worden met hoe sommige (incl zwakke) groepen er door achteruit gaan. En natuurlijk de vraag wat het nou uberhaupt moet oplossen.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 25-09-2014 22:52 ]

[Freezerator]

Ik ben heel erg benieuwd of het een aanzuigende werking het zal hebben op immigranten als er een basisinkomen wordt verstrekt. Sterker, ik ga zelf ook twijfelen of ik niet ga werken, of proberen zwart wat bij te klussen?

[Ardana]

Sissors schreef op donderdag 25 september 2014 @ 22:47:
Zorgtoeslag is niet afhankelijk van vermogen...

Om zorgtoeslag te krijgen, moeten u en uw eventuele toeslagpartner in 2014 aan de volgende voorwaarden voldoen:
U bent 18 jaar of ouder
U hebt een Nederlandse zorgverzekering
Uw (gezamenlijke) inkomen is niet te hoog
U hebt de Nederlandse nationaliteit of een geldige verblijfsvergunning
Uw (gezamenlijke) vermogen is niet te hoog

Bron: Belastingdienst
Let me correct that one for you.

Ik kan het ook niet begrijpen dat je het vereenvoudigen van regels als een veralgemenisering ziet, maar het heel veel vereenvoudigen van regels ineens als een volkomen realistisch idee ziet.

Nee, het roepen "we moeten de regels vereenvoudigen" zonder onderbouwing is een veralgemenisering.

Ik heb je nog steeds geen niet-weerlegde argumenten zien geven waarom de nadelen van het basisinkomen geen probleem zouden zijn en waarom de alternatieven niet veel beter zijn.

Heb je die site gelezen die ik gegeven had? Hier staan bijvoorbeeld allemaal rekenmodellen en invoeringsmodellen en hier staat een mooi stuk van De Correspondent over "gratis geld" en basisinkomen.

En alternatieven weerleggen kan alleen als er ook concrete alternatieven voorgesteld worden. En dat zie ik je niet doen. Of wil je dat voorstanders van het basisinkomen zélf alternatieven gaan bedenken die ze vervolgens ook zélf moeten weerleggen?

Maar goed, volgens mij gaat dit nergens naartoe, simpelweg omdat er een gebrek aan informatie is. Dan zou er iets van een onderzoek gedaan moeten worden in minstens een middelgrote Westerse stad. En eigenlijk een hoop. Maar ik zie niet in hoe het basisinkomen ooit geaccepteerd zal worden met hoe sommige (incl zwakke) groepen er door achteruit gaan. En natuurlijk de vraag wat het nou uberhaupt moet oplossen.

Er is geen gebrek aan informatie, er is een gebrek aan de wens informatie op te zoeken

En wat het op moet lossen: o.a. een hoop dure bureaucratie en mensen die uitgebuit worden.

@Freezerator: zwartwerken kan nu ook, waarom doe je dat nu niet dan? En wat niet-werken betreft: denk je dat je daar gelukkiger van wordt?

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 25-09-2014 23:56 ]

[Snowwie]

Freezerator schreef op donderdag 25 september 2014 @ 23:02:
Ik ben heel erg benieuwd of het een aanzuigende werking het zal hebben op immigranten als er een basisinkomen wordt verstrekt. Sterker, ik ga zelf ook twijfelen of ik niet ga werken, of proberen zwart wat bij te klussen?

Basisinkomen alleen maar toekennen aan mensen met een Nederlands paspoort.

Immigratiestromen moet je gewoon een keer durven indammen, het kan immers niet continue doorgaan zoals het nu gaat.

Waarom zou je 'zwart' klussen? Al het werk wat je doet komt bovenop je basisinkomen.

chim0 schreef op donderdag 25 september 2014 @ 17:18:
En jij denkt dat als dit komt, dat er nog iemand gaat werken? Het is dus gewoon net als een uitkering, alleen dan zonder Sociale Dienst, zonder voorwaarden, zonder plichten, zonder niks. Waar moet het geld in dat zakje vandaan komen dan?

Waarom niet? Al het werk wat je doet komt immers bovenop je basisinkomen.

Dat geld komt van de besparingen die je creëert door die gehele bureaucratie van toeslagen, re-integratie, dwangarbeid e.d. af te schaffen.

Om overigens nog even terug te komen op het dwangarbeid, dat werken voor een baas hetzelfde zou zijn. Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens, omdat werken voor een baas je eigen keus is, en niet de keus van een ander. Bovendien bij dwangarbeid ontstaan er oneerlijke concurrentieposities, en verdringing op de arbeidsmarkt. Vooral dat laatste is een erg kwalijke zaak. Kijk maar naar het genoemde voorbeeld met de straatveger. Iets doen voor je uitkering is op zich niet erg, maar je moet wel daadwerkelijk worden geholpen naar regulier werk. Bij regulier werk heb je tenminste minimumloon en pensioenopbouw.

[ Voor 49% gewijzigd door Snowwie op 26-09-2014 01:42 ]

[Roenie]

Snowwie schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 01:31:
...Waarom zou je 'zwart' klussen? Al het werk wat je doet komt bovenop je basisinkomen.

Omdat je nu 40+ uren hebt om te werken en je legale uren flink belast worden om het basisinkomen te betalen.

Hoe zie jij de belastingdruk bij een basisinkomen voor je?

[WiLLoW_TieN]

Zit al een tijdje mee te lezen. Dus het idee is nagenoeg alles aan toeslagen ( cq subsidies ) afschaffen.
Zoals ; Huurtoeslag / Kinderbijslag / 1-oudertoeslag / Zorgtoeslag / PGB / Wajong / WW / Bijstand / WAO / AOW / Hypotheekrenteaftrek / ....etc etc

En vervolgens krijgt iedereen ( b.v ) die boven de 18 is en een BSN heeft ZEG € 600,-- p/m ?
Maar kan ook nooit meer voor iets extra's aankloppen bij de staat ?
En de rest moet je er maar bijverdienen ? En dan 1 belastingschaal van zeg 22% ofzo ?
En er kunnen dus enkele tienduizenden ambtenaren worden ontslagen ?

[ Voor 6% gewijzigd door WiLLoW_TieN op 26-09-2014 08:43 ]

[Mx. Alba]

Roenie schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 07:57:
[...]
Omdat je nu 40+ uren hebt om te werken en je legale uren flink belast worden om het basisinkomen te betalen.

Hoe zie jij de belastingdruk bij een basisinkomen voor je?

Nu is er een belastingvrije voet, oplopende belastingschalen, allerlei toeslagen en aftrekposten. Als je dat omzet naar een basisinkomen + vlaktaks dan houdt iedereen ongeveer evenveel netto over. Want als je de cijfers induikt dan zie je dat al die ingewikkelde regels nu er eigenlijk voor zorgen dat het netto resultaat bijna het zelfde is als basisinkomen + vlaktaks! Er verandert dus bijna niets aan de netto situatie, waarom zouden er dan mensen zijn die opeens niet meer full time willen werken? Wat het wel doet is heel veel bureaucratie en onnodige instanties opdoeken. Al dat rondpompen van geld kost veel geld en biedt veel mogelijkheden tot fouten maken of fraude wat ook geld kost. Met basisinkomen + vlaktaks is de enige fraude die nog gedaan kan worden zwart werk. En daar kunnen al die belastinginspecteurs en controleinstanties zich dan op gaan richten.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 09:21:
Met basisinkomen + vlaktaks is de enige fraude die nog gedaan kan worden zwart werk.

Wat te denken van vrijwilligerswerk? Nu al verdrijft dat betaald werk, en zou er wat mij betreft een bijtelling op mogen zitten. Als jouw werkgever je een auto geeft, wordt dat gezien als loon in natura en moet je belasting betalen. Als jij gratis werkt voor jouw werkgever, heeft de belastingdienst (en dus de financiering van het basisinkomen) het nakijken!

[begintmeta]

De werkgever die bijtelling moet betalen voor zijn vrijwilligers. Zou op zich kunnen, de cataloguswaarde van de vrijwilliger is dan de winst die de werkgever maakt per werknemer. Of onbetaald werk uitbannen, dus als je zelf thuis afwast, moet je jezelf daarvoor betalen etc... wel lastig te handhaven lijkt me.

[Smuggler]

Als iemand het voor niets wilt doen, waarom zou je dan nog betalen? Vrijwilligerswerk komt nu meestal voor op plekken waar de mensen niet te betalen zijn.
liefdadigheidsinstellingen enzo. Zelf doe ik gemiddeld per week 7 uur vrijwilligers werk, waarbij ik alleen de reiskosten en de maaltijden die ik daar nuttig vergoed krijg.(kosten neutraal dus). Het werk wordt anders niet gedaan en kan het kan niet betaald worden.

Kan je misschien met een goed voorbeeld komen waarom vrijwilligers werk een probleem is? ik zie het op dit moment niet.

[Sissors]

Ardana schreef op donderdag 25 september 2014 @ 23:43:
[...]


[...]
Bron: Belastingdienst
Let me correct that one for you.

Ah zie dat dat recent is ingevoerd, die wist ik inderdaad nog niet. Tegelijkertijd is het limiet zo hoog dat we het wel over een hele kleine groep hebben. Maar goed, blijft apart dat het wel een probleem zou zijn dat overhevelen van zorgtoeslag naar uitkeringen/belastingen niet 100% neutraal zou zijn voor alle groepen, en dat de gigantische verschillen door het basisinkomen geen enkel probleem zouden zijn.

Edit: Overigens wat van die 'rekenmodellen' doorgekeken, ben nog niet onder de indruk. Alles wordt simpelweg gecompenseerd door hogere belastingen, dat is geen rekenmodel, dat is basisschool rekenen. Eentje komt al aan met een verbod op sparen (25%!!!!!!! vermogensbelasting). De volgende voert maar meteen extra belastingtarieven in (70% toptarief).

Sorry maar dat zijn geen rekenmodellen. Als er probleemloos x MLD extra de staatskas in kwam door de BTW naar 25% te zetten, dan was dat al lang gedaan. En sommige willen dan zelfs een BTW van 40%, maar geen loonbelasting, want dan hoef je niet meer te controleren op fraude! Behalve natuurlijk dat ineens producten zwart kopen wel heel aantrekkelijk wordt. Of over de grens.

[ Voor 37% gewijzigd door Sissors op 26-09-2014 10:17 ]

[Roenie]

Gaat het minimumloon dan omlaag omdat je eerder aan het sociaal minimum zit?

[RemcoDelft]

Smuggler schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 09:52:
Kan je misschien met een goed voorbeeld komen waarom vrijwilligers werk een probleem is? ik zie het op dit moment niet.

Het is in zoverre een probleem dat het geen belasting oplevert. Of wellicht kan je het dieper zoeken, bij economen die alleen dingen die in geld uit te drukken zijn waardevol noemen. Een oud vrouwtje helpen met oversteken levert geen economische groei op, maar als je datzelfde vrouwtje aanrijdt en ze komt in het ziekenhuis, is dat enorm goed voor de economie!

[Rannasha]

Ardana schreef op donderdag 25 september 2014 @ 23:43:
Heb je die site gelezen die ik gegeven had? Hier staan bijvoorbeeld allemaal rekenmodellen en invoeringsmodellen ...

Ah, modellen. Daar word ik als wiskundige normaalgesproken vrolijk van. Maar helaas was mijn vreugde van korte duur toen ik eigenlijk vooral stappenplannen met wat getalletjes vond. En dan vooral over de directe kosten van het basisinkomen minus de baten van het afschaffen van de huidige sociale voorzieningen en geen doorrekeningen over de economische effecten op lange termijn.

Maar goed, ik heb de eerste 4 PDFs op die pagina doorgelezen, en ik reageer hier op de eerste 2 (de 3e is een herhaling van een deel van de 2e en de 4e lijkt een variant van de 1e te zijn).

PDF 1 praat over 5 stappen. De eerste stap is het vervangen van de algemene heffingskorting door een universele maandelijkse uitkering. Bestaande uitkeringen worden met dit bedrag verlaagt, waardoor het netto vrijwel geen effect heeft. Stap 2 bestaat uit een universele uitkering voor mensen tussen de 18 en AOW van 380 Euro p/m, dus 270 bovenop stap 1 en dit kost 10 miljard. In deze schatting worden enkel de kosten voor uitkering aan mensen die nu niet werkend meegerekend, voor de werkenden wordt aangenomen dat dit inkomen een deel van hun salaris vervangt. Er wordt vervolgens niet gesproken over hoe dit in z'n werk zal gaan. Maar goed, 10 miljard. Dat wordt als volgt betaald:

Deze extra kosten (10 miljard euro) kunnen betaald worden uit een verdere verhoging van het hoge BTW tarief met 4 % punten: van 21 naar 25 %. Dit levert structureel 8 miljard € op, uit een forse verhoging van de ecotax ( nu 10 miljard per jaar) of uit een 4 % bezuiniging op de algemene staatsuitgaven van 260 miljard € of (deels) uit een verhoging van de inkomstenbelasting, met name door invoering van een 62% tarief voor inkomens boven de 80.000 € , of uit een combinatie van genoemde alternatieven (bij voorbeeld een ecotaxsverhoging plus een extra bezuiniging op de rijksbegroting ). Dit is een eerste orde benadering. Verhoging van de BTW wordt naar schatting in 70 % van de gevallen doorgegeven aan de consumenten en leidt dus tot een lagere koopkracht. In een tweede orde benadering moeten dit soort effecten worden meegenomen.

De opties zijn dus:
- BTW-hoog naar 25%
- Ecotax verdubbelen (Momenteel bestaat deze voor ~50% uit BPM en motorrijtuigbelasting, aldus de PDF)
- 62% schaal IB
- Bezuinigen, verder ongespecificeerd

Of een combinatie hiervan. De bovenste 3 maatregelen treffen werkenden direct. Mensen met een laag inkomen (waar niet-werkenden met basisinkomen onder gaan vallen) zullen relatief weinig uitgeven aan producten/diensten in het hoge BTW tarief. Ecotax bestaat nu voor een heel groot deel uit auto-belastingen en die verhogen raakt vooral werkenden. Een 62% schaal raakt topinkomens, dat zijn er relatief weinig, Jan Modaal blijft bespaard. De bezuinigingen zijn totaal niet gespecificeerd, dus die negeer ik maar even als optie. Zeker als je ziet hoe moeilijk het nu al is voor de politiek om te bezuinigen op uitgaven.

Stap 3, 4 en 5 vervangen geleidelijk meer van de bestaande uitkeringen door een steeds hoger wordend basisinkomen, dat uiteindelijk 900 Euro p/m zal bedragen. De conclusie:

Invoering van een volledig BI van 900 € maandelijks vergt ca. 30 miljard aan extra heffingen (dan wel extra bezuinigingen). Stap 1 is bijna kostenneutraal. Stap 2 kost 10 miljard en stap 3 kost 12 miljard. De vierde stap vergt 7,7 miljard en de vijfde 1,3 miljard €. In totaal 30 miljard. De uitvoering van de huidige sociale zekerheid kan worden afgeschaft. Dat scheelt 5 miljard. De schatkist zal minder huurtoeslag hoeven uit te keren. Dat scheelt nog ruim een miljard. In totaal is dus 24 miljard extra belastingheffing of extra bezuiniging nodig. Extra heffing kan gefinancierd worden door alle producten en diensten met 25 % te belasten ( gebeurt al in Denemarken en Zweden): opbrengst ca. 26 miljard € ( 18 +8) of door een ruime verdubbeling van de ecotax of ( deels) door invoering van een 62 % toptarief in de inkomstenbelasting en een nieuwe belasting op financiële transacties (Tobintaks à la wat Frankrijk voorstelt) of door 10 % te bezuinigen op de overige uitgaven van de Rijksoverheid.

Kortom financieel is de invoering van een volledig basisinkomen verantwoord. Of het wenselijk is een politieke vraag, die de Vereniging Basisinkomen al 20 jaar volmondig met ja beantwoordt.

Onder de streep is er dus blijkbaar 24 miljard nodig om het hele project te bekostigen, nadat de opbrengsten van het afschaffen van huidige uitkeringen zijn meegeteld. Die kosten zullen dus moeten worden gedragen door de werkzame populatie. Dat is zo'n 3000 Euro per werkend persoon per jaar. Bij sommige opties worden de kosten ook gedragen door niet-werkende mensen, zoals de BTW verhoging, maar juist bij deze opties lijkt mij de 900 Euro per maand erg krap om van te leven. Een verhoging van het lage tarief van 6% naar 25% is een gigantische koopkracht klap die vooral mensen met lage inkomens treft, gezien zijn vrijwel hun volledige inkomen in het lage BTW tarief spenderen.

De laatste zin van de conclusie spreekt de door de voorstanders hier op GoT gebruikte boodschap, dat het basisinkomen de boel dusdanig efficienter maakt dat het eigenlijk zichzelf betaalt, tegen. Het is financieel te verantwoorden (met deze simpele aannames, ik zou graag een doorrekening van de economische effecten op lange termijn zien), maar er moeten wel keuzes worden gemaakt. Keuzes die een deel van de bevolking flink wat geld gaan kosten.

PDF 2 komt met meer wilde plannen en minder concrete cijfers. De inkomstenbelasting wordt in z'n geheel afgeschaft en vervangen door een universeel BTW tarief van 40%, gecombineerd met grond(stoffen)-belasting, vermogensbelasting en verplichte teruggave van (een deel van) het basisinkomen bij winst uit beleggingen/dividend/enz... Daar komen nog andere vreemde plannen bij zoals het afschaffen van rente op leningen en spaargeld (huh?). Buiten het feit dat deze plannen volstrekt onmogelijk zijn voor een land in de Euro-zone, heeft een dergelijke hervorming van de economie dusdanig verstrekkende gevolgen dat je niet zomaar een simpel rekensommetje achterin je document kan zetten als "verantwoording" met de mededeling "kijk, met de huidige getallen klopt het precies".

Dus nee, ik ben niet onder de indruk van deze "modellen". Hoewel het eerste een op zich haalbaar plan presenteert, maakt het weldegelijk een keuze om de inkomensverdeling flink te herzien en is het dus niet een win-win-scenario. Daarnaast ontbreekt enige vorm van schatting over de lange termijn effecten. Het tweede verhaal is niet veel meer dan een opsomming van een aantal radicale ideeen zonder serieuze onderbouwing waarom het uberhaubt kan werken.

Ik sta open voor een rekenvoorbeeld dat de lange termijn mee neemt. En ik wacht nog steeds op getallen die de hier geldende opvatting dat niemand er fors op achteruit gaat met een basisinkomen daadwerkelijk ondersteunen.

[Roenie]

Ik bedenk me net, voor de bijstand mag je geen vermogen en inkomen hebben. Ik neem aan dat dit bij een basisinkomen wel mag?

Zeker het vermogen is dan wel lekker, want dan kun je gewoon eerder met pensioen. Het basisinkomen is dan een mooie aanvulling op je gespaarde geld (of lage lasten), waarmee je het tot je 67ste pensioen kunt uitzingen. Eigenlijk is het een soort VUT

[Smuggler]

bij basisinkomen heb je zeker een inkomen nodig, dat is nu juist de hele bedoeling.
Vermogen is wel een goed vraagpunt. van mij mag de belastingvrije voet van 40K euro verdwijnen.
Basisinkomen is voor mij een bedrag dat elke maand bij iedereen ongeveer op hoort te gaan en dus geld dat in de economie blijft. en anders op winst uit vermogen 50% belasten. zodat mensen die daarop kunnen teren hun basisinkomen terug betalen aan de staat.
maar nu ik het opschrijf ben ik het niet met mij zelf eens, dus tijd om daar eens over na te denken.

[Roenie]

Als je nog steeds een inkomen nodig hebt, hoe gaat dat dan met de huidige bijstandstrekkers? Die moeten dan dus echt aan de bak, anders hebben ze niet genoeg geld om te leven. Hoe hoog is dat basisinkomen dan? Genoeg om van te leven?

[Freezerator]

Snowwie schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 01:31:
[...]

Basisinkomen alleen maar toekennen aan mensen met een Nederlands paspoort.

Immigratiestromen moet je gewoon een keer durven indammen, het kan immers niet continue doorgaan zoals het nu gaat.

Waarom zou je 'zwart' klussen? Al het werk wat je doet komt bovenop je basisinkomen.

Uhm, wat denk je dat de asielzoekers hier doen? Een paspoort voor een ander land dan Nederland aanvragen?

En ik zou zwart gaan klussen, immers ik krijg een inkomen, hoef daar niet voor te werken en alles wat ik zwart bijverdien is onbelast.

Het is gewoon een utopische gedachte om iedereen geld te geven. Steek het dan in algemeen nut, zoals de zorg, onderwijs en mobiliteit (OV).

[Smuggler]

Roenie schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 15:27:
Als je nog steeds een inkomen nodig hebt, hoe gaat dat dan met de huidige bijstandstrekkers? Die moeten dan dus echt aan de bak, anders hebben ze niet genoeg geld om te leven. Hoe hoog is dat basisinkomen dan? Genoeg om van te leven?

ik denk aan 900-1000 euro netto per maand, al denk ik dan 800 ook nog wel een optie is, maar ik ben niet instaat om de berekening compleet te krijgen.
Genoeg om mee te wonen en te eten.
Dus de huidige mensen in de bijstand zullen gelijk blijven of er ietsjes op achteruit gaan.
Gelukkig is werken ook makkelijker geworden, als jij 5 uurtjes in de week kan werken en je ontvangt daar 25 euro netto voor per week, dan heb je toch weer een mooi inkomen bovenop de de oude bijstand. zonder dat je dat voor 5 uurtjes werk aan 10 instanties hoeft te melden.

[Roenie]

En met die 5 uurtjes in de week is dat te betalen? We hebben dan in ieder geval in een klap geen werkelozen meer

[Sissors]

In andere woorden alle WIA'ers gaan bij Smuggler's plan tot onder bijstandsniveau zakken. Maar gelukkig kunnen ze gaan werken om dat te compenseren. Oh wacht...

Of wat dacht je van gehandicapten?

[Iblies]

Sissors schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 16:57:
In andere woorden alle WIA'ers gaan bij Smuggler's plan tot onder bijstandsniveau zakken. Maar gelukkig kunnen ze gaan werken om dat te compenseren. Oh wacht...

Of wat dacht je van gehandicapten?

Het klinkt grof, maar hoe die nu worden behandelt is ook niet normaal.
Insteek moet zijn een bijdrage leveren zover mogelijk, al is dat maar een heel klein beetje.

Op dit moment hebben we gruwelijk veel mensen die een of andere aandoening hebben en daardoor een uitkering krijgen. Een deel is werkloos, een deel heeft bijstand, een deel is ongeschikt, een deel is een combinatie van, een deel is te oud om te solliciteren en heeft daardoor weer een andere (mildere) uitkering, etc. Tekortkomingen worden opgevangen door allerlei toeslagen en compensaties via de gemeentes. Etc, etc.

Er moet weer een overzicht komen, en dat krijg je door vereenvoudiging. Niet voor niets is er tegenwoordig een hbo-opleiding die een beetje een overzicht heeft, en zelfs die zijn vaak gespecialiseerd in een hoek.

[Smuggler]

die 5 uurtjes werken gaat 2 kanten op. 100 euro erbij voor de persoon en 100 euro voor de overheid.
De uitkering voor de overheid is geen 900 euro meer, maar nog maar 800 euro.
Dat geld wordt ook nog extra uitgegeven en dat levert nog eens ongeveer 21 euro op aan btw/accijnsen. uitkering is op dit moment nog maar 779 euro ipv bijvoorbeeld 900 euro voor de overheid. Bedrijven kunnen makkelijker mensen aannemen voor 5 uur per week als dat nodig is. niet alle banen zijn 40 uur banen.
Gehandicapten en WIA'ers krijgen nu ook al niet veel. In de toekomst mogen mensen zichzelf gaan verzekeren als ze dat nodig vinden. (de oude WIA kan blijven bestaan voor bestaande gevallen de nieuwe zullen dat zelf moeten gaan verzekeren als ze dat nodig achten.).
Maar het bestaansrecht hebben ze in elk geval.

De bedoeling is uiteindelijk dat iedereen op dezelfde manier wordt behandeld, nu is er een willekeur aan regels totaal onoverzichtelijk. En zelfs als je in de WIA zit zou je kleine baantjes erbij kunnen nemen is mijn menig. iets dat op dit moment ontmoedigd wordt want als je laat zien dat je nog iets kan, dan raak je je label arbeidsongeschikt kwijt. tevens is de belasting op je inkomen dan 75% omdat je eerst de uitkering moet terugbetalen.
Al maken ze thuis kerst en ansichtkaarten die ze kunnen verkopen, alles draagt bij en dat wil ik graag aanmoedigen, is voor de gemiddelde mensen ook goed voor de geest om niet totaal uitgesloten te zijn van de maatschappij maar op je eigen manier een bijdrage kan leveren.

[ Voor 33% gewijzigd door Smuggler op 26-09-2014 18:07 ]

[Sissors]

Smuggler schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 18:00:
die 5 uurtjes werken gaat 2 kanten op. 100 euro erbij voor de persoon en 100 euro voor de overheid.

Hoeveel 5 uur baantjes kan jij waar je 40 euro per uur bruto betaald krijgt?

Gehandicapten en WIA'ers krijgen nu ook al niet veel.

Dus kan het nog een stuk minder?

In de toekomst mogen mensen zichzelf gaan verzekeren als ze dat nodig vinden.

Kijken hoeveel verzekeringen een gehandicapte aannemen. En daarnaast kom je dan bij Amerikaanse toestanden uit, waarbij mensen zich niet verzekeren om geld te besparen, dan gehandicapt/arbeidsongeschikt raken, en dan dus een bedrag krijgen waarbij ze nog bij moeten werken om rond te kunnen komen.

[Smuggler]

Sissors schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 18:40:
[...]

Hoeveel 5 uur baantjes kan jij waar je 40 euro per uur bruto betaald krijgt?

sorry ik zat in mijn hoofd met een baantje van 5 uur per week. en dus 10 euro bruto per uur.

Dus kan het nog een stuk minder?

Stuk minder?, ze krijgen nu 75% van het minimumloon. 1100 per maand. Ja ze gaan er dus op achteruit. we kunnen niet iedereen tevreden houden. maar met welke reden krijgen ze nu 1100 euro?
minder regels zijn minder regels.

Kijken hoeveel verzekeringen een gehandicapte aannemen. En daarnaast kom je dan bij Amerikaanse toestanden uit, waarbij mensen zich niet verzekeren om geld te besparen, dan gehandicapt/arbeidsongeschikt raken, en dan dus een bedrag krijgen waarbij ze nog bij moeten werken om rond te kunnen komen.

Een verzekering sluit je af voordat je ziek wordt. daarom krijg ik straks ook meer geld als ik arbeidsongeschikt raakt dan iemand die nooit de mogelijkheid heeft gehad zijn kunnen te presenteren.
Het idee van een basisinkomen is dat het genoeg is om niet te hoeven werken. dat is de verzekering die we met z'n alle voor elkaar betalen ook voor diegene die worden geboren met een afwijking.
zorgkosten heb je niet (eigen risico even buitenbeschouwing gelaten), want iedereen heeft ook gewoon een basispakket verzekering.

[Sissors]

Punt is dat die mensen andere kosten hebben. Dat basisinkomen gaat lang niet genoeg zijn om iemand te onderhouden die met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking is geboren. Kan je wel zeggen dat zijn ouders hem hadden moeten verzekeren, maar daar schiet hij/zij weinig mee op als dat niet gebeurd is.

Overigens die ziektekostenverzekering is weer een 80-100 euro per maand van het basisinkomen af. Want er bestaat dan ook geen zorgtoeslag meer.

Minder regels is een mooi streven, maar het moet geen religieus iets worden, waarbij alles geoorloofd is zolang het maar minder regels oplevert.

[NiGeLaToR]

Wat is er mis met denken vanuit de basisinkomen voor de basis-burger?

Wat je nu ziet is dat zo'n beetje iedereen 'speciaal' is en wel recht heeft op een of meerdere regelingen met als doel geld rondpompen. De lijst van regelingen voor de cliché bijstandsmoeder met kinderen en 2k netto is wanstaltig. Maar, geef haar een basis waar iedereen van rond moet komen en de kids ook, zijn namelijk, basiskinderen. En ja, dan krijg je alsnog per 'burgertype' een basisinkomen, maar allicht nog altijd eenvoudiger dan te beginnen met 'iedereen is krijgt regelingen' ofzo.

De winst is dan niet dat iedereen met 1 smaakje toe kan, maar wel pakweg 80% minder dan dat je nu hebt.

Voorbeeld:

Mama krijgt als basisburger een basis inkomen van 1200,-
2 kids zorgen voor basiskind inkomen van 300,- per kind, tot een max van 2 kinderen.
Komt het totaal op 1800,-.

Meer kinderen is luxe, betaal je zelf. Als je namelijk geen recht hebt op toeslagenshit is dat ook zo en krijg je ook niet in ene extra geld. Dus lijkt me 2 kinderen prima voor de basisburgerbasiskindbasisinkomen

[ Voor 23% gewijzigd door NiGeLaToR op 26-09-2014 19:29 ]

[Freee!!]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 19:24:
Wat is er mis met denken vanuit de basisinkomen voor de basis-burger?

Wat je nu ziet is dat zo'n beetje iedereen 'speciaal' is en wel recht heeft op een of meerdere regelingen met als doel geld rondpompen. De lijst van regelingen voor de cliché bijstandsmoeder met kinderen en 2k netto is wanstaltig. Maar, geef haar een basis waar iedereen van rond moet komen en de kids ook, zijn namelijk, basiskinderen. En ja, dan krijg je alsnog per 'burgertype' een basisinkomen, maar allicht nog altijd eenvoudiger dan te beginnen met 'iedereen is krijgt regelingen' ofzo.

De winst is dan niet dat iedereen met 1 smaakje toe kan, maar wel pakweg 80% minder dan dat je nu hebt.

Voorbeeld:

Mama krijgt als basisburger een basis inkomen van 1200,-
2 kids zorgen voor basiskind inkomen van 300,- per kind, tot een max van 2 kinderen.
Komt het totaal op 1800,-.

Meer kinderen is luxe, betaal je zelf. Als je namelijk geen recht hebt op toeslagenshit is dat ook zo en krijg je ook niet in ene extra geld. Dus lijkt me 2 kinderen prima voor de basisburgerbasiskindbasisinkomen

In aanmerking nemend dat niet iedere vrouw kinderen krijgt, lijkt een max van 3 kinderen mij iets beter, aannemend dat je de Nederlandse bevolking in stand wilt houden.

[Onbekend]

Ik ben het met NiGeLaToR eens.
Iedereen is toch in beginsel het zelfde, en we pompen nu hoofdzakelijk geld rond.

Op dit moment zijn het alleen de mensen die werken, een inkomstenbelasting naar de Staat afdragen. Het geld wat wordt verdiend, wordt hier weer uitgegeven waarvan de BTW ook naar de staat gaat. Eigenlijk heeft iemand maar 50% van zijn verdiende geld beschikbaar om aan producten uit te geven, en de andere helft is belasting.

De inkomsten uit deze belasting wordt d.m.v. uitkeringen, subsidies en toeslagen uitgedeeld aan mensen die niet voor 100% kunnen of willen werken. Deze mensen geven overigens het geld ook weer uit, waarvan weer een deel weer naar de Staat toe gaat.

(Natuurlijk komen er ook via andere wegen belasting binnen en wordt er ook geld in het buitenland uitgegeven, maar dat laat ik even hierbuiten.)


Waarom niet het volgende?
- Iedereen krijgt standaard het minimumloon van de Staat. (Ook elk kind, huisvrouw, oudere, gehandicapte e.d.)
- Mensen die wel kunnen werken krijgen een mindering op dit minimumloon, en dit is afhankelijk van wat deze persoon verdient. (Ook een werkloze levert een klein deel van dat minimumloon in, zodat er toch een reden blijft om te gaan werken.)
- Hulpbehoevenden ontvangen geen extra geld, maar wel de benodigde hulpmiddelen en zorg van de bestaande organisaties. (Deze organisaties worden direct door de Staat betaald, en niet via de andere personen.)


Ik heb het niet tot in de details door gerekend, maar financieel komt het redelijk rond. De nadruk ligt op het minder rondpompen van geld en dat niemand tussen de wal en het schip terecht komt.

[Snowwie]

Het Basisinkomen snijdt aan twee kanten, je hebt rechts dat zegt 'iedereen moet werken voor z'n geld' en je hebt links dat zegt 'iedereen heeft recht op een sociaal minimum'. Dat Basisinkomen geeft alleen maar voldoende inkomen om net te overleven. Net genoeg om de huur/hypotheek, nutsvoorzieningen en zorgverzekering te betalen, en een minimum hoeveelheid voedsel. Wie er voor kiest om van enkel dat Basisinkomen rond te komen zal het niet breed hebben. Dus er ontstaat motivatie om te gaan werken. De motivatie gaat dubbelop omdat er geen schreeuwerige casemanager je allerlei ongewenst werk zal opdringen en het belangrijkste, alles wat je werkt is extra winst. Ook het bedrijfsleven plukt er voordelen van, want je krijgt enkel en alleen maar gemotiveerde mensen. Geen mensen die tegen hun wil in te werk gesteld worden, en ook geen mensen die constant in hun achterhoofd denken "krijg ik deze uren weer in mindering op m'n uitkering, waarom wil ik dit?". Meer gemotiveerde mensen levert ook aanzienlijk minder ziekteverzuim op. De bevolking wordt in het totaalplaatje gezonder.

Verder zou je (mogelijkerwijs) een bovengrens kunnen instellen voor wie Basisinkomen krijgt. Bv. mensen die meer dan een miljoen aan vermogen hebben, zouden dan uitgesloten moeten worden van het Basisinkomen. Vlaktax is dubieus omdat dit toch veel meer kost dan progressieve belastingen.

[YoshiBignose]

Minimumloon veranderen naar basisinkomen. Uitkeringen en toeslagen afschaffen. IB naar vlaktax van 30%, aftrekposten en heffingskortingen afschaffen. Zwartwerkers harder aanpakken.

[Smuggler]

Met een vlaktax van 30% ga je het niet redden, dan zul je toch richting de 50% moeten gaan

[Roenie]

Onbekend schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 20:04:...Waarom niet het volgende?
- Iedereen krijgt standaard het minimumloon van de Staat. (...)
- Mensen die wel kunnen werken krijgen een mindering op dit minimumloon, en dit is afhankelijk van wat deze persoon verdient. (Ook een werkloze levert een klein deel van dat minimumloon in, zodat er toch een reden blijft om te gaan werken.)
- (...)

Ik heb het niet tot in de details door gerekend, maar financieel komt het redelijk rond. De nadruk ligt op het minder rondpompen van geld en dat niemand tussen de wal en het schip terecht komt.

Dus als je kunt werken maar dit niet doet word je gekort? Dan is het geen basisinkomen meer maar klinkt het als een bijstanduitkering met allerlei plichten daarbij.

Ik ben trouwens benieuwd naar je ' back of an envelope' berekening

Snowwie schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 02:36:...Verder zou je (mogelijkerwijs) een bovengrens kunnen instellen voor wie Basisinkomen krijgt. Bv. mensen die meer dan een miljoen aan vermogen hebben, zouden dan uitgesloten moeten worden van het Basisinkomen. Vlaktax is dubieus omdat dit toch veel meer kost dan progressieve belastingen.

Waarom deze voorwaarden met betrekking tot vermogen? Dan is het geen basisinkomen meer. Dus iemand die 30 jaar hard heeft gewerkt en veel heeft kunnen sparen die krijgt niets en iemand die zijn of haar geld alleen maar heeft verbrast krijgt wel geld?

En hoe kom je erbij dat vlaktaks meer kost? Zolang je als overheid het juiste percentage kiest blijven de belastingopbrengsten toch gelijk?

[WiLLoW_TieN]

Snowwie schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 02:36:
Het Basisinkomen snijdt aan twee kanten, je hebt rechts dat zegt 'iedereen moet werken voor z'n geld' en je hebt links dat zegt 'iedereen heeft recht op een sociaal minimum'. Dat BASISINKOMEN geeft alleen maar voldoende inkomen om net te overleven. Net genoeg om de huur/HYPOTHEEK, nutsvoorzieningen en zorgverzekering te betalen, en een minimum hoeveelheid voedsel.

Dit kan ik alleen niet rijmen

[Smuggler]

Hoezo niet als jij in een krot wilt wonen dat van jezelf is. En dat is goedkoper dan een huurwoning. Why not?. Het gaat erom dat iemand kan wonen. En niet hoe diegene kan wonen.

[rty]

Ik zou graag zien hoeveel het zou kosten en waar het vandaan wordt gehaald.

Als ik kijk op http://basisinkomen.nu willen ze iedereen meer dan het minimumloon geven, dat is 300 miljard. En dat halen we wel eventjes door de belastingen even te verhogen is dan de conclusie.

Al die sites missen geloofwaardige plannen. Ik wil het het enigszins wordt uitgewerkt. Er wordt heel veel geroepen, maar haalbaarheid lijken ze niet belangrijk te vinden.

[Onbekend]

Roenie schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 10:54:
[...]
Dus als je kunt werken maar dit niet doet word je gekort? Dan is het geen basisinkomen meer maar klinkt het als een bijstanduitkering met allerlei plichten daarbij.

Daar komt het er wel op neer, maar dat heb je nu eigenlijk ook. Nu hebben mensen met een uitkering toch ook de plicht om te solliciteren?
Het doel is gewoon om mensen te laten werken voor hun geld, en dat het niet zomaar aan komt waaien.

Ik ben trouwens benieuwd naar je ' back of an envelope' berekening

Ik heb het ergens op papier staan, dus dat zal ik eventjes op moeten zoeken.
Het komt er gewoon uiteindelijk op uit dat het inkomen van mensen ongeveer het zelfde blijft, maar hoe dichter bij het minimumloon, des te hoger is de aanvulling. Zorgtoeslag is er dan bijvoorbeeld niet meer, en dat geld wordt dan ook niet voor andere zaken gebruikt.
Mensen die dus flink leunen op toeslagen zullen het lastig krijgen aangezien ze op een andere (eerlijkere) manier aan geld moeten komen, en zo hoort het ook.

Ik heb overigens de term "minimumloon" gebruikt, maar dit zal natuurlijk iets anders moeten worden aangezien er bijvoorbeeld in een gezin van 2 volwassenen + 2 kinderen er dan 4 inkomens zijn in plaats van 1 of 1,5 zoals op dit moment het geval is.

[Roenie]

Onbekend schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 12:03:Daar komt het er wel op neer, maar dat heb je nu eigenlijk ook. Nu hebben mensen met een uitkering toch ook de plicht om te solliciteren?
Het doel is gewoon om mensen te laten werken voor hun geld, en dat het niet zomaar aan komt waaien...

Dan ben je de belastingen, toeslagen en WW/bijstand aan het herzien, niet een basisinkomen aan het lanceren.

...Ik heb het ergens op papier staan, dus dat zal ik eventjes op moeten zoeken...

Ik ben benieuwd

[Snowwie]

Roenie schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 10:54:
Waarom deze voorwaarden met betrekking tot vermogen? Dan is het geen basisinkomen meer. Dus iemand die 30 jaar hard heeft gewerkt en veel heeft kunnen sparen die krijgt niets en iemand die zijn of haar geld alleen maar heeft verbrast krijgt wel geld?

Nee hoor, want deze persoon heeft gedurende z'n werkperiode ook basisinkomen genoten. De vermogensgrens van 1 miljoen is slechts een van de vele gedachtegangen om het basisinkomen ook daadwerkelijk betaalbaar te houden. Wie een miljoen aan vermogen heeft (en dus feitelijk miljonair is), heeft geen basisinkomen nodig. Vindt jij wel dan?

En hoe kom je erbij dat vlaktaks meer kost? Zolang je als overheid het juiste percentage kiest blijven de belastingopbrengsten toch gelijk?

Er zijn hier voorbeelden genoemd van 20 of 30% vlaktax. Dat is een belastingpercentage die voor iedereen geldt. Ten opzichte van het huidige progressieve stelsel is dit aanzienlijk lager. Vlaktax is voornamelijk interessant voor de hoogste inkomens. Die betalen immers nu nog 52% inkomstenbelasting. Aangezien het meeste vermogen hier te vinden is bron is het niet rendabel om een vlaktax van bv. 30% in te voeren op deze groep.

WiLLoW_TieN schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 11:20:
Dit kan ik alleen niet rijmen

Hoezo? Leg uit?

Die hypotheek niet? Er zijn genoeg bestaande hypotheken, die moeten net zo goed betaald worden als huur.

[Hielko]

Snowwie schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 14:31:
[...]

Nee hoor, want deze persoon heeft gedurende z'n werkperiode ook basisinkomen genoten. De vermogensgrens van 1 miljoen is slechts een van de vele gedachtegangen om het basisinkomen ook daadwerkelijk betaalbaar te houden. Wie een miljoen aan vermogen heeft (en dus feitelijk miljonair is), heeft geen basisinkomen nodig. Vindt jij wel dan?

Iemand die rond kan komen als schoonmaakster heeft toch ook geen basisinkomen nodig. Vindt jij van wel dan?

[Snowwie]

Hielko schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 15:22:
Iemand die rond kan komen als schoonmaakster heeft toch ook geen basisinkomen nodig. Vindt jij van wel dan?

De gedachtegang dat je iets van een miljonair moet vragen staat jou duidelijk niet aan hè?

[Roenie]

Snowwie schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 14:31:Nee hoor, want deze persoon heeft gedurende z'n werkperiode ook basisinkomen genoten. De vermogensgrens van 1 miljoen is slechts een van de vele gedachtegangen om het basisinkomen ook daadwerkelijk betaalbaar te houden. Wie een miljoen aan vermogen heeft (en dus feitelijk miljonair is), heeft geen basisinkomen nodig. Vindt jij wel dan?

Die heeft daar dan uiteraard dan ook recht op. Dat is het hele idee van een basisinkomen. Daarbij komt dat als het nu ingevoerd wordt, de mensen met vermogen dus niets krijgen.

Prima allemaal, maar dan ben je de bijstand opnieuw aan het uitvinden.

...Er zijn hier voorbeelden genoemd van 20 of 30% vlaktax. Dat is een belastingpercentage die voor iedereen geldt. Ten opzichte van het huidige progressieve stelsel is dit aanzienlijk lager. Vlaktax is voornamelijk interessant voor de hoogste inkomens. Die betalen immers nu nog 52% inkomstenbelasting. Aangezien het meeste vermogen hier te vinden is bron is het niet rendabel om een vlaktax van bv. 30% in te voeren op deze groep.

Nee, je moet het percentage zo kiezen dat het niet uitmaakt met de totale belastingopbrengsten nu. 30% ga je waarschijnlijk niet redden. Maar 40% misschien wel. Dat betekent dat hogere inkomens er wellicht op vooruitgaan. Niets mis mee lijkt mij want die groep betaalt al tientallen jaren meer belasting.

[Hielko]

Snowwie schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 15:26:
[...]

De gedachtegang dat je iets van een miljonair moet vragen staat jou duidelijk niet aan hè?

Dat is een andere discussie. Een basisinkomen is geen basisinkomen als bepaalde groepen die het niet nodig hebben het niet krijgen, dan is het gewoon een uitkering.

[GoldenSample]

Roenie schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 15:39:
[...]
Die heeft daar dan uiteraard dan ook recht op. Dat is het hele idee van een basisinkomen. Daarbij komt dat als het nu ingevoerd wordt, de mensen met vermogen dus niets krijgen.

Prima allemaal, maar dan ben je de bijstand opnieuw aan het uitvinden.


[...]
Nee, je moet het percentage zo kiezen dat het niet uitmaakt met de totale belastingopbrengsten nu. 30% ga je waarschijnlijk niet redden. Maar 40% misschien wel. Dat betekent dat hogere inkomens er wellicht op vooruitgaan. Niets mis mee lijkt mij want die groep betaalt al tientallen jaren meer belasting.

De piloot die 2 ton per jaar verdiend misschien wel maar het leeuwendeel van de _Echt_ hoge inkomens heeft allerlei constructies waardoor men simpelweg een stuk minder betaald.

Overigens zie ik de relevantie van een vlaktaks met het basisinkomen eigenlijk niet.

[Freee!!]

GoldenSample schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 17:41:
[...]



De piloot die 2 ton per jaar verdiend misschien wel maar het leeuwendeel van de _Echt_ hoge inkomens heeft allerlei constructies waardoor men simpelweg een stuk minder betaald.

Overigens zie ik de relevantie van een vlaktaks met het basisinkomen eigenlijk niet.

En aan een hoop van die constructies wordt met een vlaktaks ook een einde gemaakt doordat die allemaal berusten op aftrekposten.

[Ardana]

Relevantie van de vlaktax tov het basisinkomen is gelegen in het doel van het huidige belastingstelsel.

Het huidige belastingstelsel is (mede) bedoeld om ongewenste situaties tegen te gaan cq gewenste situaties te stimuleren. Daarom is bijv. rente over je hypotheek aftrekbaar (de overheid wilde het bezit van koopwoningen stimuleren). Toen bleek dat (mede) daardoor óók de huurprijzen de pan uit rezen, was het nodig om huursubsidie/huurtoeslag in het leven te roepen.

De combinatiekorting is in het leven geroepen om ouders met kinderen te stimuleren om te werken: kennelijk beseften ze zich dat gewoon werken als je kinderen hebt, niet voldoende oplevert dus was er iets extra's nodig.

En zo is er nog veel meer waardoor er een groot deel ongelijkheid en ondoorzichtigheid is. Als de belastingdruk niet meer gebruikt hoeft te worden om ongewenste effecten tegen te gaan cq gewenste effecten te stimuleren, kun je dus gemakkelijk een vlaktax hanteren, die ontzettend veel voordelen heeft (duidelijkheid, gemak, snelheid, eerlijkheid: iedereen houdt even veel over van z'n verdiensten).

Als ik naar mezelf kijk, betaal ik én belasting in box 3 (vermogensbelasting dus) en verdien leuk geld. Toch, vanwege de diverse aftrekposten etc., is mijn belastingdruk m.b.t. de loonbelasting slechts 3,63%!!! Als ik de premies volksverzekeringen en box3 belasting meeneem, dan is mijn belastingdruk slechts 12,46%, dus slechts 12,46% van mijn bruto-loon gaat naar de staat. Als ik de inkomsten uit vermogen mee neem, wordt dat percentage nog lager. En dan val ik nog niet eens in de 52% belastingcategorie, niet eens vóór aftrekposten, en volgens mij heb ik zelfs hier en daar nog wat aftrekposten laten liggen.

Er zijn minimumloners die een hogere belastingdruk hebben... Is dat eerlijk? Nee. Zal ik er op achteruit gaan als het basisinkomen wordt ingevoerd? Vast wel. Vind ik dat erg? Nee.

[Roenie]

GoldenSample schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 17:41:
[...]



De piloot die 2 ton per jaar verdiend misschien wel maar het leeuwendeel van de _Echt_ hoge inkomens heeft allerlei constructies waardoor men simpelweg een stuk minder betaald.

Overigens zie ik de relevantie van een vlaktaks met het basisinkomen eigenlijk niet.

Ik heb het over hogere inkomens, niet hoge. Zeg maar de mensen die nu gewoon veel meer belasting betalen dan mensen met een minimuminkomen. Daarbij komt dat, zals opgemerkt, allerlei aftrekposten en regelingen ook kunnen verdwijnen met een vlaktaks.

Ik vrees dat een echt basisinkomen niet te btalen is en een uitgeklede vorm voor bepaalde groepen allerlei aanpassingen krijgt in de looo der jaren waardoor we over een paar jaar weer terug bij af zijn.

[Smuggler]

Ik ben eens aan het rekenen geslagen en kijk graag naar al jullie meningen hierover.
Uitgangspunten:
basisinkomen -> <20 = 500 euro per maand. >20 = 1000 euro per maand.
Aantal personen onder de 20: 4 miljoen
Aantal personen boven de 20: 12,5 miljoen
Totaal bruto inkomen: 600 miljard.
Loonbelasting op dit moment (zonder de zorgpremies): 47 miljard.

Kosten die gaan verdwijnen:
Uitkeringen en toeslagen: 75 miljard
Uitvoeringskosten: 6 miljard
Studiefinancieringskosten: 4 miljard
Totaal 85 miljard.

basisinkomen voor >20 = 4miljoen * 6000 euro per jaar = 24 miljard
basisinkomen voor <20 = 12,5miljoen * 12000 euro per jaar = 150 miljard
Totale kosten Basisinkomen: 174 miljard.

Verschil 90 miljard.
Maar, de loonbelasting wordt ook aangepast naar 50%.
600 miljard / 2 = 300 miljard. (de volksverzekeringen en werknemersverzekeringen terwaarde van 100 miljard blijven bestaan) = 200 miljard inkomsten belasting (tegenover de 50 miljard die er nu binnenkomt)
levert 150 miljard winst op.

samen met de 85miljard die wordt bespaard met de regelingen van nu is das 235 miljard winst en 175miljard meer uitgaven.

Ik houd een verschil over van 60 miljard in het voordeel van het basis inkomen... dit vindt ik nu erg veel en naar mijn idee hoort het plan kosten neutraal uitgevoerd te kunnen worden. (met een kleine marge richting de overheid).

Ik ga nu slapen, schiet het bovenstaande alsjeblieft af zodat ik het beter kan uitwerken.

[Gomez12]

@Smuggler : Mooie rekensom...

Alleen waarom moeten mensen die nu werken (die 600 miljard) ook loonbelasting gaan betalen over het basisinkomen?
Dus waarschijnlijk moet je de loonbelasting max gaan rekenen over :
600 - 150 = 450
450 / 2 = 225
225 - 100 (die volksverzekeringen) = 125
125 -50 = 75 miljard besparingen
75 + 85 (de andere besparingen) = 160
160 inkomensten - 175 uitgaven = -15 miljard

oftewel een gat van 15 miljard. En dat is enkel als je de huidige arbeidsparticipatie op peil houdt, terwijl bijv bij mij de kans vrij groot is dat ik ga kijken naar een 4-daagse of zelfs 3-daagse werkweek als ik al 1000 euro vast krijg. Want ik hoef er niet perse 1000 euro in de maand bij als ik daar ook meer vrije tijd voor kan krijgen.

Dus waarschijnlijk zullen de lonen dan weer omlaag gaan omdat anders mogelijk de arbeidsparticipatie omlaag gaat en dan krijg je weer minder loonbelastingen en dan schuif je nog meer op.

Maar vergeet ook niet de waarschijnlijke gevolgen die 1000 euro gratis aan alle inwoners meebrengen, de huizenprijzen gaan weer stijgen (want iedereen heeft minimaal 1000 euro extra te spenderen) en de goederen gaan waarschijnlijk duurder worden etc. etc.

Ik ben bang dat je met een basisinkomen van 1000 euro oid net zo goed nu al kan zeggen : We geven niemand er nul euro bij en we schaffen alle regelingen af, ik vermoed dat je dan in grote lijnen hetzelfde effect hebt.
Want de hele economie gaat zich er volgens mij gewoon op aanpassen dat ieder normaal werkend persoon 1000 euro gratis geld heeft en dat dat dus overal in doorberekend kan worden, waardoor de minderheden die alleen de 1000 euro hebben nog verder de sjaak worden

[Snowwie]

Maar het is wel zo dat iedereen die werkt en dus een mooi salaris nog bovenop z'n basisinkomen heeft, ook weer meer te besteden heeft en/of gaat uitgeven. Dat is ook weer beter voor de economie.

Geld moet rollen, daar draait een economie op. Het invoeren van een Basis Inkomen is dan ook een stukje nivellering. Daar lijkt me niets mis mee omdat je van stilstaand geld bewegend geld maakt.

@Smuggler en Gomez12, hebben jullie de Aardgasbaten ook meegeteld?
Toch goed voor zo'n 12 miljard per jaar.

[ Voor 12% gewijzigd door Snowwie op 29-09-2014 00:14 ]