Het freelance (ICT-ers) discussie topic

[Crazy D]

Maar blijkbaar vinden mensen het toch relevant want er wordt steeds over gepost. Net als de bureaustoelen trouwens

[page404]

Ik denk dat de mentaliteit om op te pakken en door te gaan een belangrijk onderdeel van ondernemerschap is. Ik klaag ook, aan de andere kant geeft het me de drive om andere manieren te zoeken om niet terug in loondienst te hoeven
bottomline blijft het zuur dat je door overheidsbemoeienis in die positie geplaatst wordt. Ik weet nog niet of het helpt om het ondernemerschap en innovatie in Nederland te verbeteren, omdat de diehard ondernemers nu aangespoord worden en de rest gewoon in loondienst gaat, of dat het erger wordt omdat veel potentiele "entrepeneurs" alsnog in het loondienst-keurlijf blijven of terugkomen en niet een eigen startup beginnen.

Voor mij was zzp-schap altijd een leuke opstap met meer vrijheid om te doen wat ik zelf wilde, maar het heeft ook 5 jaar geduurd voordat er echt een goeie kans voorbij kwam. Eentje die ik in loondienst zeker gemist had.

[Destruction]

Tylen schreef op woensdag 17 september 2025 @ 07:41:
[...]


Volgens mij heb ik wel eens vaker geopperd om deze discussie verder te voeren in een ander topic. En dan hier weer over bureaustoelen te tikken.

Ik sluit me hier volledig bij aan. Maar het probleem is dat dit al een keer is geprobeerd, en dat topic toen werd gesloten met een link naar dit topic. Kortom, de mensen in het rood willen daarvoor géén apart topic

Het zelfde is imo deels van toepassing op de discussie over de verplichte AOV, waarover ik trouwens recent (in reactie op wat vragen) antwoord van het ministerie kreeg dat dit wetsvoorstel voorlopig is uitgesteld. Ik hoop dat er een ambtenaar wakker wordt en het zaakje aanpast of in de prullenbak gooit voor we een Toeslagenschandaal 2.0 hebben, waarin chronisch zieken ineens voor verzekeringsfraude vervolgd gaan worden, etc..

Maar kan ik die bureaustoel nou inboeken of niet?

[KillaZ]

Destruction schreef op woensdag 17 september 2025 @ 13:08:
[...]

Maar kan ik die bureaustoel nou inboeken of niet?

Nee, die niet, maar als ik nou een circuitfiets zonder kenteken op de zaak zet, er een enorme sticker op plak en rondjes ga rijden kan ik hem dan als groot reclamebord op 2 wielen inboeken?

[Destruction]

KillaZ schreef op woensdag 17 september 2025 @ 13:20:
[...]


Nee, die niet, maar als ik nou een circuitfiets zonder kenteken op de zaak zet, er een enorme sticker op plak en rondjes ga rijden kan ik hem dan als groot reclamebord op 2 wielen inboeken?

Ik heb wel eens gehoord van een ondernemer die een circuit rijder sponsort... Een rijder die toevallig dezelfde naam heeft als hijzelf

[Kaspers]

ralpje schreef op maandag 15 september 2025 @ 16:01:
[...]


Dus je geeft je bedrijf weg. Want zij besluijten wat er met je bedrijf gaat gebeuren.

Het is vrij simpel: zolang je als ondernemer zelf een meerderheidsbelang hebt, kijkt de belastingdienst door dit soort structuren heen. Als je geen meerderheidsbelang meer hebt, is het jouw bedrijf niet meer.

Eens. Aan de andere kant: wanneer je in de statuten zou aangeven dat dividend altijd 1 op 1 doorgeboekt moet worden, in hoeverre is er dan nog sprake van een groot financieel risico ?

Ik maak op dit moment gebruik van een Holding -> Werkmaatschappij structuur. Zijn er tweakers die inmiddels de volgende constructie overwegen?:

code:

[ Natuurlijk persoon ]
   │ 100% aandeelhouder
   ▼
[ Holding ] (certificaathouder, dus economische rechten zoals winst/dividend)
   │ economisch gerechtigd
   ▼
[ STAK ] (juridisch aandeelhouder)
   │ houdt aandelen
   ▼
[ Werkmaatschappij ]

[ Natuurlijk persoon ]
   │ arbeidsovereenkomst
   ▼
[ Werkmaatschappij ]

Het mooie hiervan lijkt mij dat wanneer de Holding de certificaathouder betreft, er nog steeds een deelnemingsvrijstelling van toepassing is met de Werkmaatschappij.

[Aftansert]

Kaspers schreef op woensdag 17 september 2025 @ 13:44:
[...]

Zijn er tweakers die inmiddels de volgende constructie overwegen?:

Je legt niet uit wat het voordeel van een STAK hiertussen is. Waarom zou de Belastingdienst niet door deze constructie heen kijken?

Verder moet je tweemaal loon betalen, namelijk de holding een gebruikelijk loon, en de werkmaatschappij een werknemersloon (in ieder geval minimumloon, hoewel me dat onzakelijk lijkt).

[KillaZ]

Aftansert schreef op woensdag 17 september 2025 @ 14:38:
[...]

Je legt niet uit wat het voordeel van een STAK hiertussen is. Waarom zou de Belastingdienst niet door deze constructie heen kijken?

Verder moet je tweemaal loon betalen, namelijk de holding een gebruikelijk loon, en de werkmaatschappij een werknemersloon (in ieder geval minimumloon, hoewel me dat onzakelijk lijkt).

Omdat, maar IANAL, de belastingdienst niet weet (en er ook niet achter kan komen) wie er in de STAK zit. Het houdt dus in theorie op bij de STAK.

Fiscaal is zo'n constructie populair bij vermogende families (lekker je vermogen doorpompen naar de erfgenamen) en sommige multinationals. Ik heb ze meermaals vanuit een controlling oogpunt voorbij zien komen op bijvoorbeeld Curacao, waarbij er op papier 2 collega's op Curacao de STAK "beheerden".

Maar om nou een STAK op te zetten om je verkapt loondienst vorm te geven....

[ Voor 5% gewijzigd door KillaZ op 17-09-2025 15:29 ]

[Kaspers]

Aftansert schreef op woensdag 17 september 2025 @ 14:38:
Verder moet je tweemaal loon betalen, namelijk de holding een gebruikelijk loon, en de werkmaatschappij een werknemersloon (in ieder geval minimumloon, hoewel me dat onzakelijk lijkt).

Dat is mijns inziens niet helemaal waar: een gebruikelijk loon in de Holding is niet meer relevant, gezien het ontbreken van een management fee, er wordt in feite geen arbeid meer verricht: de holding is dan puur een 'investeringsmaatschappij'. Je maakt dus idd een arbeidsovereenkomst op met jezelf als werknemer, dus niet zijnde een aandeelhouder.

Aftansert schreef op woensdag 17 september 2025 @ 14:38:
Je legt niet uit wat het voordeel van een STAK hiertussen is.

Puur het wegnemen van het groot-aandeelhoudersbelang: je omzeilt de discussie over “gezagsverhouding”, want je bent in dit geval werknemer vande werkmaatschappij. In feite zet je je zelf in de markt als zijnde een 'gedetacheerde' ipv een freelancer. En daar het voordeel weer van is, is het wegnemen van de angst van veel opdrachtgevers in het kader van de schijnzelfstandigheid. Wat je veel om je heen ziet is dat gedetacheerden soms jarenlang voor een enkele opdrachtgever kunnen blijven werken.

[ Voor 34% gewijzigd door Kaspers op 17-09-2025 15:46 ]

[proatjeboksem]

Kaspers schreef op woensdag 17 september 2025 @ 13:44:
[...]
Ik maak op dit moment gebruik van een Holding -> Werkmaatschappij structuur. Zijn er tweakers die inmiddels de volgende constructie overwegen?:

Doet een beetje denken aan die sketch van Jochem Myer met die steward/mechanicien/piloot
"u raadt het al.....ik ben ook de piloot meneer!"

En daarbij, wat kost dat grapje? Ik denk dat je goeie vrienden word met de notaris en boekhouder?
Desalwelteplus, het is wel heel slim verzonnen, dat moet ik toegeven.

[MazzHead]

KillaZ schreef op woensdag 17 september 2025 @ 15:24:
[...]


Omdat, maar IANAL, de belastingdienst niet weet (en er ook niet achter kan komen) wie er in de STAK zit. Het houdt dus in theorie op bij de STAK.

Fiscaal is zo'n constructie populair bij vermogende families (lekker je vermogen doorpompen naar de erfgenamen) en sommige multinationals. Ik heb ze meermaals vanuit een controlling oogpunt voorbij zien komen op bijvoorbeeld Curacao, waarbij er op papier 2 collega's op Curacao de STAK "beheerden".

Maar om nou een STAK op te zetten om je verkapt loondienst vorm te geven....

Ach, die STAK zet je op om te ondernemen zonder risico voor de opdrachtgever. Als dat geen ondernemersmentaliteits is die blijk geeft van zelfstandigheid

[ID-College]

coldasice schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 06:25:
[...]

De sfeer hier is in mijn ogen ook negatiever dan "buiten", maar dat komt mss omdat mensen die zich zorgen maken zich hier vooral laten horen, en dat is prima, mag besproken worden, maar daardoor haak ik steeds vaker af, ik ben er gewoon niet mee bezig

Ik heb met best wat zzp-ers samengewerkt inmiddels, en allemaal zijn wij uit elkaar gegaan bij klanten en allemaal weer aan het werk gekomen. Oke, miss duurt het wat langer, maar ik kan momenteel geen 1 zzp'er opnoemen die ik ken (of mee gewerkt heb) die momenteel geen opdracht heeft.. Zijn gewoon allemaal lekker ingezet, als zpper

[fry77]

Je bent als eigenaar verantwoordelijk voor bepaalkde BV zaken, dus een dga loon zal er altijd zijn. Maar ik geloof dat voor wat boekhoudwerk 10K per jaar geaccepteerd word.

proatjeboksem schreef op woensdag 17 september 2025 @ 15:48:
[...]


Doet een beetje denken aan die sketch van Jochem Myer met die steward/mechanicien/piloot
"u raadt het al.....ik ben ook de piloot meneer!"

En daarbij, wat kost dat grapje? Ik denk dat je goeie vrienden word met de notaris en boekhouder?
Desalwelteplus, het is wel heel slim verzonnen, dat moet ik toegeven.

Oprichten en boekhouding. Is dat serieus een issue? Ik heb mijn jaar kosten voor 2 BV er ein januari wel uit. De rest is voor salaris, dividend en fuck-you money.
Dan is dit gewoon een investering in nog meer fuck-you money.

[Kaspers]

proatjeboksem schreef op woensdag 17 september 2025 @ 15:48:
En daarbij, wat kost dat grapje? Ik denk dat je goeie vrienden word met de notaris en boekhouder?
Desalwelteplus, het is wel heel slim verzonnen, dat moet ik toegeven.

fry77 schreef op woensdag 17 september 2025 @ 16:09:
Je bent als eigenaar verantwoordelijk voor bepaalkde BV zaken, dus een dga loon zal er altijd zijn. Maar ik geloof dat voor wat boekhoudwerk 10K per jaar geaccepteerd word.

Oprichten en boekhouding. Is dat serieus een issue? Ik heb mijn jaar kosten voor 2 BV er ein januari wel uit. De rest is voor salaris, dividend en fuck-you money.
Dan is dit gewoon een investering in nog meer fuck-you money.

Ja ik ben het eens met @fry77. Die oprichtingskosten ben je snel vergeten wanneer je je vervolgens als gedetacheerde mag inzetten en niet meer aanloopt tegen de (door opdrachtgevers ) vaak gehanteerde termijn van 2 jaar, en zoals eerder gemotiveerd: geen discussie meer over de gezagsverhouding. Kan (voor sommige sectoren) de bedrijfskleding van de opdrachtgever weer aan .

Boekhoudtechnisch verandert er dus niet zoveel. De enige geldstroom die via zo'n STAK (naar de holding) verloopt is de dividenduitkering. Salaris gaat immers vanuit de werkmaatschappij. Ben erg benieuwd of hier freelancers 'detacheerders' zitten met een dergelijke constructie en of die de bestuurder van de STAK in die gevallen een administratiekantoor is of dat het zeer betrouwbare kennis / vriend van je is.

[proatjeboksem]

fry77 schreef op woensdag 17 september 2025 @ 16:09:
Je bent als eigenaar verantwoordelijk voor bepaalkde BV zaken, dus een dga loon zal er altijd zijn. Maar ik geloof dat voor wat boekhoudwerk 10K per jaar geaccepteerd word.


[...]

Oprichten en boekhouding. Is dat serieus een issue? Ik heb mijn jaar kosten voor 2 BV er ein januari wel uit. De rest is voor salaris, dividend en fuck-you money.
Dan is dit gewoon een investering in nog meer fuck-you money.

Ja,wat mij persoonlijk betreft wel, ik zou daar geen zin in hebben. Maar ieder zijn meug natuurlijk.

[Skyaero]

Kaspers schreef op woensdag 17 september 2025 @ 16:23:
Ja ik ben het eens met @fry77. Die oprichtingskosten ben je snel vergeten wanneer je je vervolgens als gedetacheerde mag inzetten en niet meer aanloopt tegen de (door opdrachtgevers ) vaak gehanteerde termijn van 2 jaar, en zoals eerder gemotiveerd: geen discussie meer over de gezagsverhouding. Kan (voor sommige sectoren) de bedrijfskleding van de opdrachtgever weer aan .

En alles wat je doet in de werk BV is niet van jouw (maar van het bestuur van de STAK), zoals eigen ontwikkelde IP. Daarnaast kan het bestuur besluiten geen dividend uit te keren aan certificaathouders. Sterker nog, de STAK zou kunnen besluiten om de werkBV op een gegeven moment te verkopen, bijvoorbeeld aan een van je opdrachtgevers. Ben je lekker klaar mee.

[Tylen]

Destruction schreef op woensdag 17 september 2025 @ 13:28:
[...]


Ik heb wel eens gehoord van een ondernemer die een circuit rijder sponsort... Een rijder die toevallig dezelfde naam heeft als hijzelf

Ik weet van niets.

[Kaspers]

Skyaero schreef op woensdag 17 september 2025 @ 19:35:
En alles wat je doet in de werk BV is niet van jouw (maar van het bestuur van de STAK), zoals eigen ontwikkelde IP. Daarnaast kan het bestuur besluiten geen dividend uit te keren aan certificaathouders. Sterker nog, de STAK zou kunnen besluiten om de werkBV op een gegeven moment te verkopen, bijvoorbeeld aan een van je opdrachtgevers. Ben je lekker klaar mee.

Ja dat is wel een belangrijk aspect om te beseffen. Is het in de statuten of administratievoorwaarden van de STAK af te dwingen dat in ieder geval de certificaathouder recht heeft op alle uitkeringen (dividend, reserves, verkoopopbrengst)? En zou je eventueel de stichting kunnen verpoichten het stemrecht uit te oefenen in overeenstemming met de belangen van de certificaathouder?

[Aftansert]

Kaspers schreef op woensdag 17 september 2025 @ 15:40:
[...]

Dat is mijns inziens niet helemaal waar: een gebruikelijk loon in de Holding is niet meer relevant, gezien het ontbreken van een management fee, er wordt in feite geen arbeid meer verricht: de holding is dan puur een 'investeringsmaatschappij'.

Je refereert misschien naar de afroommethode. Hoewel het ook klinkt alsof je gewoon zelf hebt verzonnen dat als er geen arbeid in de holding verricht wordt / geen management fee is, je ook geen gebruikelijk loon hoeft te betalen. Echter is de afroommethode in 2020 vrijwel afgeschaft in het voordeel van een gebruikelijk loon, en al helemaal voor een holding waar de DGA geen omzet realiseert. Daar hoort dus een minimum gebruikelijk loon bij.

Kaspers schreef op woensdag 17 september 2025 @ 15:40:
Puur het wegnemen van het groot-aandeelhoudersbelang: je omzeilt de discussie over “gezagsverhouding”, want je bent in dit geval werknemer vande werkmaatschappij.

Dat is leuk qua gezagsverhouding, maar je bent geen werknemer als je je eigen ontslag kan voorkomen. Als je als natuurlijk persoon de complete controle hebt over de holding, de holding de complete controle over de STAK, en de STAK de complete controle over de werkmaatschappij, dan kan je je eigen ontslag voorkomen, en daarmee ben je geen werknemer. Zoals gezegd, de Belastingdienst kijkt door dit soort constructies heen, en daar is genoeg jurisprudentie over te vinden.

Echter is er helemaal niet zoveel jurisprudentie te vinden over de gevolgen van de wet DBA, waar iedereen zo bang voor lijkt te zijn (zo bang zelfs dat je dit soort zinloze constructies wilt optuigen). De weet DBA heeft meer het gevolg dat @rool al aangaf: opdrachtgevers worden schichtig en dus zijn er minder opdrachten.

[ Voor 11% gewijzigd door Aftansert op 17-09-2025 20:45 ]

[Aftansert]

Skyaero schreef op woensdag 17 september 2025 @ 19:35:
[...]


En alles wat je doet in de werk BV is niet van jouw (maar van het bestuur van de STAK), zoals eigen ontwikkelde IP. Daarnaast kan het bestuur besluiten geen dividend uit te keren aan certificaathouders. Sterker nog, de STAK zou kunnen besluiten om de werkBV op een gegeven moment te verkopen, bijvoorbeeld aan een van je opdrachtgevers. Ben je lekker klaar mee.

Maar in het voorstel van @fry77 heeft die STAK toch maar één bestuurder (namelijk de holding / jijzelf)? Het risico wat je beschrijft geldt slechts als je je meerderheidsbelang in de STAK zou verliezen, waar hier geen sprake van is.

[Aftansert]

KillaZ schreef op woensdag 17 september 2025 @ 15:24:
[...]


Omdat, maar IANAL, de belastingdienst niet weet (en er ook niet achter kan komen) wie er in de STAK zit. Het houdt dus in theorie op bij de STAK.

De Belastingdienst kan het gewoon aan de STAK vragen volgens mij. Bovendien is er tegenwoordig een UBO-register waar het ook gewoon in staat.

[Liegebeest]

KillaZ schreef op woensdag 17 september 2025 @ 15:24:
[...]
Omdat, maar IANAL, de belastingdienst niet weet (en er ook niet achter kan komen) wie er in de STAK zit. Het houdt dus in theorie op bij de STAK.

Voor elke onderneming moet herleiding naar een uiteindelijke UBO plaats kunnen vinden. Anders was de georganiseerde misdaad wel bovenop dit leuke concept gedoken.

https://www.kvk.nl/veilig-zakendoen/wat-is-een-ubo/

[Liegebeest]

Kaspers schreef op woensdag 17 september 2025 @ 16:23:
Ja ik ben het eens met @fry77. Die oprichtingskosten ben je snel vergeten wanneer je je vervolgens als gedetacheerde mag inzetten en niet meer aanloopt tegen ...

Ik zie dat jullie nog geen kennis hebben gemaakt met de Wet TTA.

100k borg bij de overheid en jaarlijkse toetsingen voor elk bedrijf dat pretendeert een detacheerder te zijn.

En totdat WTTA er is hebben we natuurlijk WAADI en de andere zaakjes die het iets minder ingewikkeld maken, maar toch.

[ Voor 11% gewijzigd door Liegebeest op 17-09-2025 22:15 ]

[Skyaero]

Aftansert schreef op woensdag 17 september 2025 @ 20:48:
Maar in het voorstel van @fry77 heeft die STAK toch maar één bestuurder (namelijk de holding / jijzelf)? Het risico wat je beschrijft geldt slechts als je je meerderheidsbelang in de STAK zou verliezen, waar hier geen sprake van is.

De holding is certificaathouder en heeft dus economisch eigendom. Maar het is niet aandeelhouder, dat moet een derde partij zijn (anders is het gewoon een tweede holding). Die derde partij stelt een bestuurder aan, veelal zichzelf. Ook dat kan de gedetacheerde persoon niet zijn. Je bent namelijk juridisch en economisch eigenaar uit elkaar aan het trekken. Dat is het hele punt van die STAK.

[Skyaero]

Kaspers schreef op woensdag 17 september 2025 @ 20:22:
Ja dat is wel een belangrijk aspect om te beseffen. Is het in de statuten of administratievoorwaarden van de STAK af te dwingen dat in ieder geval de certificaathouder recht heeft op alle uitkeringen (dividend, reserves, verkoopopbrengst)? En zou je eventueel de stichting kunnen verpoichten het stemrecht uit te oefenen in overeenstemming met de belangen van de certificaathouder?

Dan is er weer een juridisch connectie tussen gedetacheerde en certificaathouder. Daar gaat de belastingdienst doorheen kijken.

Je kunt deze constructie alleen maar doen als je eigendom uit handen geeft.