[Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 114

[Verwijderd]

Marc Rademaker schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 00:46:
dat het dan ook er niet in zal zitten...

Ik zeg nergens dat het er niet in zal zitten ik quote alleen dat PhysX niet genoemd is.

[Verwijderd]

Een hele domme vraag misschien, maar kan je met een 4770 CrossFire setup drie monitoren draaien? Ik weet dat EyeFinity daarvoor bedoeld is en dat dat pas vanaf de 5xxx serie bestaat, maar dat gaat over één kaart met drie monitoren. Aangezien het hier over twee kaarten gaat kan ik me voorstellen dat die mogelijkheden er misschien zjin.

Ik kan er bar weinig over terugvinden op internet.

[Verwijderd]

Nee kan niet in CrossFire, nieuwe nVidia kaarten zouden het wel moeten kunnen maar de drivers zijn nog niet klaar.

[Verwijderd]

Ik geloof dat ik dat niet eens heel jammer vind, dan hoef ik ook niet met die gedachte te spelen

[nero355]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 15:19:
Nee kan niet in CrossFire, nieuwe nVidia kaarten zouden het wel moeten kunnen maar de drivers zijn nog niet klaar.

Wait... wut ?? Dat was toch gefixed in de drivers Zo niet dan heb ik een "probleem" straks

[Verwijderd]

Je kan wel eyefinity gebruiken met 2 kaarten in crossfire, maar dan moet beide kaarten wel uit de 5000-serie komen ;-)

[Verwijderd]

Kortom, drie monitoren kan alleen met een 5xxx serie en binnenkort/nu misschien de nieuwe nVidia serie.

Dat vermoeden had ik, maar er is over CF bar weinig info te vinden.

[ArgantosNL]

aan 2 losse videokaarten kun je toch wel 3 schermen hangen.
alleen niet in crossfire, of is wat ik nu zeg onzin?

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 15:56:
aan 2 losse videokaarten kun je toch wel 3 schermen hangen.
alleen niet in crossfire, of is wat ik nu zeg onzin?

Maar daar heb ik dus niets aan

Al is het wel leuk om eens te proberen.

[nero355]

ArgantosNL schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 15:56:
aan 2 losse videokaarten kun je toch wel 3 schermen hangen.
alleen niet in crossfire, of is wat ik nu zeg onzin?

4 stuks ook, maar dat is een ander onderwerp ... doen Tweakers al jaren

Maar goed : 2x 5870 in Crossfire en Eyefinity aan = Ultimate game fun Ja of Nee ??

/EDIT :

ArgantosNL schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 16:15:
ik heb geen ervaring met CF maar kun je het niet uitschakelen terwijl je aan het interneten bent en inschakelen als je gaat gamen? zou je in iedergeval dat 3de scherm gewoon kunnen gebruiken en CF wanneer je de extra power nodig hebt.

Dat kan sowieso

[ Voor 32% gewijzigd door nero355 op 21-05-2010 16:16 ]

[ArgantosNL]

ik heb geen ervaring met CF maar kun je het niet uitschakelen terwijl je aan het interneten bent en inschakelen als je gaat gamen? zou je in iedergeval dat 3de scherm gewoon kunnen gebruiken en CF wanneer je de extra power nodig hebt.

[ArgantosNL]

nero355 schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 16:15:
Maar goed : 2x 5870 in Crossfire en Eyefinity aan = Ultimate game fun Ja of Nee ??

NEE, 2x 5970 of 3x 5870 in CF en Eyefinity aan = Ultimate game fun Ja of Ja?

[Astennu]

ArgantosNL schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 16:15:
ik heb geen ervaring met CF maar kun je het niet uitschakelen terwijl je aan het interneten bent en inschakelen als je gaat gamen? zou je in iedergeval dat 3de scherm gewoon kunnen gebruiken en CF wanneer je de extra power nodig hebt.

Je kunt de schermen gewoon uit zetten met de knop Verbruik is wel ietsjes hoger omdat de kaart ze waarschijnlijk wel aanstuurt.

En de CF kaart doet al bijna niets. Daar hebben in cat 10.2 veranderingen in doorgevoerd. De 2e GPU doet nu bijna niets meer. Dus idle verbruik van de kaarten verdubbelt niet meer als je CF gaat draaien.

[ArgantosNL]

hier gaat het over een hd4xxx CF config dus geen eyefinity. en met CF actief kun je maar 2 schermen tegelijk aansturen. Ik weet niet of je CF met een druk op de knop uit kan zetten en niet met drivers moet gaan kloten.

[Bullus]

CF kun je in CCC gewoon uitschakelen (softwarematig dus)

[Edmin]

Kunnen we de ervaringen van de nieuwsdiscussie gescheiden houden, heren?

[Verwijderd]

Marc Rademaker schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 00:46:
[...]
Ik vind het helemaal niet zo save to assume dat omdat het niet genoemd wordt, dat het dan ook er niet in zal zitten...

Om er vanuit te gaan lijkt mij ook overdreven, maar ik zou toch verwachten dat als er wel physx in zit dat dat met een hoop bombarie aangekondigd zou worden. Daar heeft Nvidia ook alle belang bij lijkt me. Maar goed, dat blijft natuurlijk pure speculatie en het is allerminst zeker.

[Verwijderd]

Ik ga eens iets nuttigs toevoegen aan ATi discussie!
AMD pakt ~50% marktaandeel: http://www.fudzilla.com/content/view/18902/1/

[Hekking]

Kijk dat ziet er goed uit, mss dat er bij de dev's nu eindelijk de ogen open gaan en niet meer de helft van de gamers buitengesloten word door Nvidia only physics
(Daarmee heeft nog lang niet de helft van alle gamers op dit moment een ATI, dat percentage zweeft nog rond de 30 ? )

[Verwijderd]

Ik hoop dat een groter marktaandeel eindelijk eens wat doet voor een mooi open physicsplatform

Ideetje voor DX12?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2010 17:21 ]

[Verwijderd]

Een open physics platform, en dan kijk je naar Microsoft? Ik zet dan toch eerder m'n geld op OpenCL voor wat betreft de hardware/driver implementatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 24 mei 2010 @ 18:24:
Een open physics platform, en dan kijk je naar Microsoft? Ik zet dan toch eerder m'n geld op OpenCL voor wat betreft de hardware/driver implementatie.

Je hebt een punt Maargoed, het zal mij een worst, open, gesloten, als het maar goed werkt en niet al te lang duurt. Principieel zou ik een open platform prettiger vinden, maar als er iets komt dat door Ati, nVidia én alle gamedevelopers ondersteund wordt zijn we al een heel eind.

[madmaxnl]

NVIDIA's Manju Hegde leaves for AMD

Manju Hedge has left the building Het is trouwens de voormalige CEO van Ageia PhysX wat AMD met z'n kerel moet is mij een raadsel omdat ik het hele PhysX gebeuren zoals het bij Ageia destijds was als regelrechte ramp beschouw. Nu PhysX in handen van nVidia is is het er niet beter op geworden de marketing er van jammer genoeg wel

[Verwijderd]

3 VS 3！The 640SP HD5670 review

De nieuwe HD5830!
Zal wel weinig ROP's hebben.

[Verwijderd]

Wow, da's niet een dikke bump in performance voor 60% meer shaders. Ik zat te azen op een HD5670, maar toen ik las dat er een update zou komen, toch maar even gewacht. Dit in ogenschouw nemend, denk ik toch te gaan voor de HD5750. Vraag me af of AMD uberhaupt nog Redwood chips wil blijven bakken, enkel voor de HD5570. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat model nu zo geweldig verkoopt, of het moet voor de OEMs zijn.

[Kledur]

Iemand enig idee wanneer de prijzen van de HD58xx weer wat dalen? Hehe
Ik heb op dit moment nog een HD4870DK, tegen september wil ik een nieuwe pc in elkaar schroeven en zou daar erg graag een HD5870 in willen zetten maar die zijn op dit moment wel smerig duur zeg!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 20:02:
Wow, da's niet een dikke bump in performance voor 60% meer shaders. Ik zat te azen op een HD5670, maar toen ik las dat er een update zou komen, toch maar even gewacht. Dit in ogenschouw nemend, denk ik toch te gaan voor de HD5750. Vraag me af of AMD uberhaupt nog Redwood chips wil blijven bakken, enkel voor de HD5570. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat model nu zo geweldig verkoopt, of het moet voor de OEMs zijn.

Of je moet het allemaal nog eens wat beter lezen.

[Verwijderd]

Oww.. ik was direct naar de performancepages gesprongen ;P Niks gezegd! (Ga lekkker toch voor de HD5750!!)

[Astennu]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 mei 2010 @ 19:35:

3 VS 3！The 640SP HD5670 review

De nieuwe HD5830!
Zal wel weinig ROP's hebben.

Fail

Kom op AMD wat zijn jullie aan het doen. Geen wonder dat hij 5670 heet performance is gewoon +- hetzelfde. Verbruik veel hoger.

Kun je beter een 5750 kopen heb je veel mee performance. En die dingen overclocken ook erg goed.

[Verwijderd]

Astennu schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 07:55:
Kom op AMD wat zijn jullie aan het doen.

GPU's verkopen die anders in de container zouden gaan, gaan nu worden verkocht in China, lijkt mij weinig mis mee. Je hoeft ze niet te kopen natuurlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2010 11:40 ]

[Astennu]

Verwijderd schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 11:39:
[...]

GPU's verkopen die anders in de container zouden gaan, gaan nu worden verkocht in China, lijkt mij weinig mis mee. Je hoeft ze niet te kopen natuurlijk.

Ja oke maar dit soort "troep" hadden we voorheen minder.

[Verwijderd]

Wij hebben 'dit soort troep' nooit gehad en we krijgen het nu nog steeds niet. Dit soort modellen speciaal voor China en dergelijke markten waren er altijd al, maar het is niet altijd zo in de berichtgeving naar voren gekomen als met dit model ;-)

[neliz]

Astennu schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 13:03:
Ja oke maar dit soort "troep" hadden we voorheen minder.

You sure? Al die misbaksels die in die aldi en lidl PCs zitten met al die (hahah, al die aldi..ahem..) Pro/XXL/GT/XT etc. extensies die moeten verbergen dat je eigenlijk een kreupele chip koopt.

Tevens, in Azië waar prijs veel belangrijker is dan performance zul je in de winkel weinig echte high-end tegenkomen, maar hoe meer stickers en XL meuk erop hoe beter.

[Astennu]

neliz schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 13:17:
[...]


You sure? Al die misbaksels die in die aldi en lidl PCs zitten met al die (hahah, al die aldi..ahem..) Pro/XXL/GT/XT etc. extensies die moeten verbergen dat je eigenlijk een kreupele chip koopt.

Tevens, in Azië waar prijs veel belangrijker is dan performance zul je in de winkel weinig echte high-end tegenkomen, maar hoe meer stickers en XL meuk erop hoe beter.

Maar toen bleef het beperkt tot dat soort pc's nu zijn ze gewoon te koop.

De HD4830 is in verhouding veel interessanter dan de HD5830. En de nieuwe 5670 gaat ook die kant op. Al is hij wel iets sneller dus als de prijs niet anders is kan dat het hogere verbruik een klein beetje compenseren. Maar de performance per watt blijft bagger.

[Lostson]

Ik heb laatst wel eens last van witte verticale strepen als ik bijv een spel opstart...soms loopt het vast en soms niet...
ik heb een XFX 5870 XXX Edition
ik underclock hem dan soms weer 875mhz ---> 850mhz lijkt het probleem te verhelpen...maar heel soms komen die verticale strepen op 850 ook weer...maar niet zo vaak als wanneer die op 875mhz draait.
ik heb wel even gegoogled en schijnt dat meer mensen hiervan last hebben...hoe kan je eigenlijk weten of het gaat om een defecte exemplaar ofzo?want hij is factory overclocked...zou je verwachten dat je die strepen niet zou krijgen.
Bios update maybe van de kaart?

[bwerg]

Mag je hier naartoe drivers updaten is in ieder geval stap 1, mocht het dan nog niet werken, kijk eens rond in dat topic.

[neliz]

Astennu schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 13:42:
Maar toen bleef het beperkt tot dat soort pc's nu zijn ze gewoon te koop.

Radeon 4730, is dat geen misbaksel dan?

[neliz]

4 Weg 5870 LN2 setup

Poeptube: http://www.youtube.com/wa...k&feature=player_embedded

3dM Vantage was P53000

Tevens Cat 10.5
http://game.amd.com/us-en/drivers_catalyst.aspx

Support for 120 Hz displays for ATI Radeon™ HD 4000 Series and ATI Radeon™ HD 3000 Series GPUs

Support for new Linux operating systems

* This release of ATI Catalyst™ driver for Linux introduces support for the following new operating systems:
o SLED/SLES 11 SP1 early look support

[ Voor 71% gewijzigd door neliz op 26-05-2010 20:17 ]

[winwiz]

Te laat

[ Voor 92% gewijzigd door winwiz op 26-05-2010 21:06 ]

[neliz]

winwiz schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 21:06:
Te laat

Ik denk omdat mijn i7 860 tot 4Ghz geklokt is in tegenstelling tot jouw magere 920@3.5Ghz?

[Help!!!!]

haha

[winwiz]

neliz schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 21:12:
[...]


Ik denk omdat mijn i7 860 tot 4Ghz geklokt is in tegenstelling tot jouw magere 920@3.5Ghz?

Dat zal het zijn..... ik moet dus óf in de bios duiken om dat te corrigeren óf er mee leren leven decisions decisions..... maar goed happy upgrading

[tweak_dude]

Catalyst 10.5 geeft nog steeds corruptie in het beeld bij het afspelen van SD materiaal via DXVA

[winwiz]

tweak_dude schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 21:34:
Catalyst 10.5 geeft nog steeds corruptie in het beeld bij het afspelen van SD materiaal via DXVA

Nou dat heb ik nog nooit gezien... ben benieuwd hoe dat zit bij anderen

[tweak_dude]

winwiz schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 21:50:
[...]


Nou dat heb ik nog nooit gezien... ben benieuwd hoe dat zit bij anderen

Is toch echt een known bug (vanaf Catalyst 10.4). Google maar eens.

[winwiz]

tweak_dude schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 22:10:
[...]

Is toch echt een known bug (vanaf Catalyst 10.4). Google maar eens.

Ja en? En als ik nog nooit corruption heb gezien met het afspelen van SD met DXVA? Maar goed dit is geen nieuws....

[Joepi]

BTW...
3DMark11 news:
http://www.futuremark.com/benchmarks/3dmark11/teaser/
of beter:
http://www.youtube.com/user/FuturemarkTV

[ Voor 25% gewijzigd door Joepi op 26-05-2010 23:46 ]

[bwerg]

Die hoeveelheid tesselation gaat evergreen niet leuk vinden.

[CJ]

Joepi schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 23:40:
BTW...
3DMark11 news:
http://www.futuremark.com/benchmarks/3dmark11/teaser/
of beter:
http://www.youtube.com/user/FuturemarkTV

God, dat ene merk komt wel heel erg prominent in beeld.

Overigens nog een huishoudelijke mededeling: het nieuwe deeltje komt morgen. Ik heb het uitgesteld, omdat ik het zo ver mogelijk richting Computex wilde openen. En aangezien ik vrijdag richting Taiwan vlieg, is dat de enige mogelijkheid. En zo hoop ik te voorkomen dat het nieuwe deel weer over de 500 zit voordat ik terug ben op 5 juni.... maar dat zal wel wishful thinking zijn...

Oh wij hebben trouwens een exclusieve preview op onze Computex booth van 3D Mark 11.

[Verwijderd]

CJ schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 23:56:
[...]


God, dat ene merk komt wel heel erg prominent in beeld.

Enermax? (o wacht daar staat ook Gigabyte, Asrock en andere merken willekeurig. )
Goede voedingen zijn dat hè? Heb hem zelf ook.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2010 23:59 ]

[neliz]

Verwijderd schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 23:58:
[...]

Enermax? (o wacht daar staat ook Gigabyte, Asrock en andere merken willekeurig. )
Goede voedingen zijn dat hè? Heb hem zelf ook.

ASRock? Daar zou ik nu nooit willen werken!

[Bullus]

CAT. 10.5 Released

http://www2.ati.com/relnotes/Catalyst_105_release_notes.pdf
http://game.amd.com/us-en....aspx?driver=app-profiles

[Astennu]

neliz schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 16:35:
[...]


Radeon 4730, is dat geen misbaksel dan?

Weet ik zo niet meer. Volgens mij had die alleen wat minder shaders. Dus performance drop viel nog wel mee.

CJ schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 23:56:
[...]


God, dat ene merk komt wel heel erg prominent in beeld.

Overigens nog een huishoudelijke mededeling: het nieuwe deeltje komt morgen. Ik heb het uitgesteld, omdat ik het zo ver mogelijk richting Computex wilde openen. En aangezien ik vrijdag richting Taiwan vlieg, is dat de enige mogelijkheid. En zo hoop ik te voorkomen dat het nieuwe deel weer over de 500 zit voordat ik terug ben op 5 juni.... maar dat zal wel wishful thinking zijn...

Oh wij hebben trouwens een exclusieve preview op onze Computex booth van 3D Mark 11.

Nou dat zou ik niet zeggen CJ als jullie daar maar genoeg HD6xxx info leaken is de boel zo weer vol

Bullus schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 01:27:
CAT. 10.5 Released

http://www2.ati.com/relnotes/Catalyst_105_release_notes.pdf
http://game.amd.com/us-en....aspx?driver=app-profiles

[afbeelding]

Had gister avond even door de release notes gekeken. Maar het is meer een bug fix driver. Met nog een paar extra features voor bepaalde kaarten. Hopelijk komen ze ook nog een keer met zo'n leuke performance driver zoals een tijdje terug

[The Flying Dutchman]

Er zit nu wel OpenGL 3.3 en OpenGL 4.0 in de mainline drivers (voorheen alleen beschikbaar via de preview driver). Maar waarschijnlijk ben ik zowat de enige die op OpenGL zit te wachten (nouja, binnenkort natuurlijk de source engine ook met OpenGL renderer!).

[defcon84]

De lange laadtijden van BF:BC2 zitten nog steeds in de Cat 10.5 driver (door een vegetelheid). kom binnen een paar dagen een hotfix voor..
bron: http://twitter.com/CatalystMaker/status/14805794108

[Help!!!!]

^
Ik las het ook al. Best slordig, zeker gezien de populariteit van BFBC2.

Maar ja gelukkig fixen ze het binnen een paar dagen.

[neliz]

defcon84 schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 10:39:
De lange laadtijden van BF:BC2 zitten nog steeds in de Cat 10.5 driver (door een vegetelheid). kom binnen een paar dagen een hotfix voor..
bron: http://twitter.com/CatalystMaker/status/14805794108

Vreemd, ik had er last van met 10.3 en met 10.5Beta maar sinds de 10.4 Previews previews niet meer, gisteren 10.5 geïnstalleerd en er ook geen last meer van.

[SAiN ONeZ]

Cat A.I. moet áánstaan, dus niet aangevinkt, en dan laadt hij snel, zodra je deze uitschakelt (aanvinkt) zijn de laadtijden weer stuk langer...

Heb zoveel drivers geprobeerd de laatste tijd, maar vond het niet terugclocken in low2d state veel hinderlijk, maar daar is ook een oplossing voor, las ik op Guru3d.

Weet zelf niet meer welke ik heb draaien, maar heb nu én goede loadingtimes in BFBC2, en met een massive OC (950core/ 1250mem) gewoon 157mhz/300mhz idle state, wat toch al snel 10gr scheelt tijdens i-netten enzo.

Maar zal ze straks toch nog eens testen, een rollback is zo gedaan (als ik me herinner welke setup dat was )

[Bullus]

neliz schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 10:54:
[...]


Vreemd, ik had er last van met 10.3 en met 10.5Beta maar sinds de 10.4 Previews previews niet meer, gisteren 10.5 geïnstalleerd en er ook geen last meer van.

Waarschijnlijk omdat je over de oude drivers/app. profiles installeerd, onthoudt ie ook de oude profiles?

[SAiN ONeZ]

dat zijn toch driver optimalisaties die via Cat A.I. geactiveerd/gedeactiveerd kunnen worden, zelf heb ik nog nooit de de game profiles geinstalleerd, enkel de driversuit en ervaar toch de snelle laadtijden?!

[Help!!!!]

sain onez schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 11:02:
Cat A.I. moet áánstaan, dus niet aangevinkt, en dan laadt hij snel, zodra je deze uitschakelt (aanvinkt) zijn de laadtijden weer stuk langer...

Heb zoveel drivers geprobeerd de laatste tijd, maar vond het niet terugclocken in low2d state veel hinderlijk, maar daar is ook een oplossing voor, las ik op Guru3d.

Weet zelf niet meer welke ik heb draaien, maar heb nu én goede loadingtimes in BFBC2, en met een massive OC (950core/ 1250mem) gewoon 157mhz/300mhz idle state, wat toch al snel 10gr scheelt tijdens i-netten enzo.

Maar zal ze straks toch nog eens testen, een rollback is zo gedaan (als ik me herinner welke setup dat was )

Als Cat A.I. aangevinkt is, staat het juist aan of ben ik nu gek.

[neliz]

Help!!!! schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 11:41:
[...]

Als Cat A.I. aangevinkt is, staat het juist aan of ben ik nu gek.

LoOoOoOol, vinkje is om hem uit te zetten!

[SAiN ONeZ]

Help!!!! schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 11:41:
[...]

Als Cat A.I. aangevinkt is, staat het juist aan of ben ik nu gek.

Gek wil ik je niet meteen noemen, hoogstens wat verward

[The Flying Dutchman]

CJ schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 23:56:
[...]


God, dat ene merk komt wel heel erg prominent in beeld.

Overigens nog een huishoudelijke mededeling: het nieuwe deeltje komt morgen. Ik heb het uitgesteld, omdat ik het zo ver mogelijk richting Computex wilde openen. En aangezien ik vrijdag richting Taiwan vlieg, is dat de enige mogelijkheid. En zo hoop ik te voorkomen dat het nieuwe deel weer over de 500 zit voordat ik terug ben op 5 juni.... maar dat zal wel wishful thinking zijn...

Oh wij hebben trouwens een exclusieve preview op onze Computex booth van 3D Mark 11.

Je kunt natuurlijk ook nu alvast wat info leaken, dan heb je een groot gedeelte van de drukte alvast in dit topic . Ik kan niet wachten op de HD6750, ik ben heel benieuwd wat we erover horen tijdens Computex. Hopelijk kunnen we binnen een maand of 3-4 zo'n ding in huis halen .

[Help!!!!]

neliz schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 11:44:
[...]


LoOoOoOol, vinkje is om hem uit te zetten!

[afbeelding]

zal thuis ns kijken, mijn controlcenter ziet er anders uit, kan dat nog uitmaken

[neliz]

Help!!!! schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 11:59:
[...]


zal thuis ns kijken, mijn controlcenter ziet er anders uit, kan dat nog uitmaken

Volgens mij is het altijd zo geweest dat CAT.A.I. aan staat en je hem met een vink uit moet zetten.

[Help!!!!]

neliz schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:09:
[...]


Volgens mij is het altijd zo geweest dat CAT.A.I. aan staat en je hem met een vink uit moet zetten.

Nou dan hoop ik dat ie thuis aanstaat haha

[mdcobra]

CJ schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 23:56:
[...]


God, dat ene merk komt wel heel erg prominent in beeld.

Overigens nog een huishoudelijke mededeling: het nieuwe deeltje komt morgen. Ik heb het uitgesteld, omdat ik het zo ver mogelijk richting Computex wilde openen. En aangezien ik vrijdag richting Taiwan vlieg, is dat de enige mogelijkheid. En zo hoop ik te voorkomen dat het nieuwe deel weer over de 500 zit voordat ik terug ben op 5 juni.... maar dat zal wel wishful thinking zijn...

Oh wij hebben trouwens een exclusieve preview op onze Computex booth van 3D Mark 11.

http://www.fudzilla.com/content/view/18956/38/

Dit zou er op wijzen dat Ati de nieuwe serie mogelijk nog even achterhoudt?

[The Flying Dutchman]

mdcobra schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:39:
[...]


http://www.fudzilla.com/content/view/18956/38/

Dit zou er op wijzen dat Ati de nieuwe serie mogelijk nog even achterhoudt?

Dat lijkt me niet, waar Fud op doelt is dat er geen HD5890 komt, terwijl er vorig jaar wel een HD4890 kwam: een kleine update en speedbump ten opzichte van de HD4870. Eerlijk gezegd zijn er volgens mij twee logische redenen dat er geen HD5890 komt:
1. het is niet nodig, AMD is de snelste
2. de nieuwe serie (HD67xx) komt al bijna

edit: het is duidelijk, Fud draait er omheen:

All in all, at present time we are not aware of any new cards that ATI wants to add to its existing Radeon 5000 series portfolio.

Hij zegt: er komt geen nieuwe kaart binnen de HD5xxx serie, maar hij rept met geen woord over de HD6xxx serie die eraan zit te komen. Hij heeft het wel over een 40nm part late 2010, maar ik gok dat dit ook het negatief weergeven van de geruchten is (september/oktober zou je kunnen opvatten als late 2010). Verder geeft hij aan late summer voor een nieuwe nvidia kaart (wat je ook zou kunnen opvatten als september/oktober).

[ Voor 34% gewijzigd door The Flying Dutchman op 27-05-2010 12:52 ]

[neliz]

mdcobra schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:39:
Dit zou er op wijzen dat Ati de nieuwe serie mogelijk nog even achterhoudt?

Als het goed is weet iedereen (Lees pers en Fabrikanten) alles al van de nieuwe serie.. het is alleen wachten op groen licht!

[mdcobra]

The Flying Dutchman schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:49:
[...]


Dat lijkt me niet, waar Fud op doelt is dat er geen HD5890 komt, terwijl er vorig jaar wel een HD4890 kwam: een kleine update en speedbump ten opzichte van de HD4870. Eerlijk gezegd zijn er volgens mij twee logische redenen dat er geen HD5890 komt:
1. het is niet nodig, AMD is de snelste
2. de nieuwe serie (HD67xx) komt al bijna

Ah, niet secuur gelezen klopt helemaal zou dan eind van het jaar zijn dat de nieuwe serie er komen.

[Darkasantion]

neliz schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:50:
[...]


Als het goed is weet iedereen (Lees pers en Fabrikanten) alles al van de nieuwe serie.. het is alleen wachten op groen licht!

Aah, Sunspot strategy m.b.t. informatie werkt dus perfect, zoals bedacht door Carell We zitten nu dus al op Bronze denk ik, voorbij de tape-out
Flauw voor ons, wij krijgen pas heel laat te horen wat er nu precies gaat komen, maar ook weer leuk, blijft dan ook een verrassing

[Indy91]

mdcobra schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:52:
[...]


Ah, niet secuur gelezen klopt helemaal zou dan eind van het jaar zijn dat de nieuwe serie er komen.

Ik zet mijn geld op een release vóór de Back-To-School periode, dus een HD67xx hard launch in augustus.

[Verwijderd]

Ik denk dat je nu wat te optimistisch bent.

[TheMOD]

defcon84 schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 10:39:
De lange laadtijden van BF:BC2 zitten nog steeds in de Cat 10.5 driver (door een vegetelheid). kom binnen een paar dagen een hotfix voor..
bron: http://twitter.com/CatalystMaker/status/14805794108

Ik weet van niets. Ik heb met 10.5 en 10.4 met een HD5970 geen enkel probleem. Integendeel: Ik laad een nieuwe server in 8, en een nieuwe map in 6 seconden!! Dit is met DX11 en alles op maximaal. (Geen SSD trouwens, wel Raid0)

[Help!!!!]

neliz schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:09:
[...]


Volgens mij is het altijd zo geweest dat CAT.A.I. aan staat en je hem met een vink uit moet zetten.

Je hebt ongetwijveld gelijk. Gelukkig stond het niet aangevinkt bij mij

[Verwijderd]

Ik denk dat de bulldozer en HD6770 tegelijk uitkomen. Dat zou ik tenminste doen als ik AMD was. Dan kun je in 1x een heel nieuw platform ala Spider of Dragon verkopen. De GPUs lijken wat eerder uit te komen dus die zou ik gewoon in het magazijn houden totdat Bulldozer klaar is. Dat kan geen kwaad want de HD5000 serie gaat toch wel lekker op het moment, die hoeft niet zo nodig vervangen te worden.

[neliz]

Ik hoop echt niet dat ze zo lang wachten Je kan toch geen chips meer dan een jaar laten liggen?

[Verwijderd]

Bulldozer komt al in 2011 hoor. Da's nog 6 maanden. De 6770 is over ongeveer 3 maanden klaar, dus je hoeft ze maar 3 maanden te laten liggen.

[Verwijderd]

Spullen laten liggen in IT-land is wel het domste dat je kan doen. Minder kans om je generatie te verkopen en zo geef je de concurrent de kans.

Neen, laat Ati ze maar lekker releasen. De nVidia kaarten die op dat moment uit zijn worden weer weggeveegd en ze hebben een erg goed jaar.

[dahakon]

Darkasantion schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 13:21:
Aah, Sunspot strategy m.b.t. informatie werkt dus perfect, zoals bedacht door Carell We zitten nu dus al op Bronze denk ik, voorbij de tape-out

Als de features die geheim moeten blijven nog niet uitgelekt zijn (en het lijkt er verdomde veel op dat ze nog niet uitgelekt zijn, gezien de stilte) lijkt het me dat ze waarschijnlijk zelfs al op zilver zitten. Als alles goed verliep, zou het silicium al terug kunnen zijn en wellicht zelfs al op een kaart zitten als teaser op Computex (achter de gesloten deuren, dat dan weer wel).

[neliz]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 19:05:
Bulldozer komt al in 2011 hoor. Da's nog 6 maanden. De 6770 is over ongeveer 3 maanden klaar, dus je hoeft ze maar 3 maanden te laten liggen.

Je haalt hier "Over" en "Al" door elkaar

Dahakon zit er al dichter bij.

[ Voor 5% gewijzigd door neliz op 27-05-2010 19:38 ]

[The Flying Dutchman]

neliz schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 19:37:
[...]


Je haalt hier "Over" en "Al" door elkaar

Dahakon zit er al dichter bij.

Dat klinkt alsof Dahakon nog niet dichtbij genoeg zit... het zal toch niet zo zijn dat ze al bijna gold zijn? (ja, ik droom even )

[Verwijderd]

Wat betekent gold? Daarnaast zat ik laatst na te denken. Ik vraag me af waarom als AMD zijn chipsets het zo goed doen in eens, ze niet hun chipsets uitbrengen voor het Intel platform? Dan kunnen ze extra geld verdienen.

[vorda]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 19:57:
Wat betekent gold? Daarnaast zat ik laatst na te denken. Ik vraag me af waarom als AMD zijn chipsets het zo goed doen in eens, ze niet hun chipsets uitbrengen voor het Intel platform? Dan kunnen ze extra geld verdienen.

Net dezelfde reden als waarom Intel geen AMD chipsets uitbrengt: het doel is om het marktpercentage van de concurrent te verminderen (= het jouwe verhogen), dan ga je toch echt geen bedrijfstak opzetten die net afhankelijk is van het succes van je concurrent. Hoe beter je ene tak het dan doet, hoe slechter de andere.

edit: lees het artikel hierboven over de interne werking van ATI voor de betekenis van 'gold'. Zeer aangenaam om te lezen.

[ Voor 8% gewijzigd door vorda op 27-05-2010 20:06 ]

[Verwijderd]

Welk artikel?

[vorda]

http://www.anandtech.com/show/2937/10

[Fid3lity]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 19:05:
Bulldozer komt al in 2011 hoor. Da's nog 6 maanden. De 6770 is over ongeveer 3 maanden klaar, dus je hoeft ze maar 3 maanden te laten liggen.

En da's in principe prima, kunnen ze in ieder geval zorgen dat de kaarten vrij snel leverbaar zijn na release

[Verwijderd]

vorda schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 20:14:
http://www.anandtech.com/show/2937/10

Leuk artikel. Ik vond dat artikel van die jongens over de RV770 ook al zo'n kaskraker. Ik vind dat echt zeer interessant om een beetje te lezen hoe dat in z'n gang gaat bij zo'n bedrijf. Die gozer moest gewoon voor z'n eigen collega's dingen geheim houden Maarja, dat kan toch eigenlijk niet? Als je TSMC je ontwerp stuurt dan zeggen je collega's toch, hey maar waar is dit deel van de chip eigenlijk voor? Of misschien zijn die teams daar zo gespecialiseerd dat ze niet precies weten hoe elk deel van de chip werkt.

[madmaxnl]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 19:57:
Wat betekent gold? Daarnaast zat ik laatst na te denken. Ik vraag me af waarom als AMD zijn chipsets het zo goed doen in eens, ze niet hun chipsets uitbrengen voor het Intel platform? Dan kunnen ze extra geld verdienen.

Onmogelijk om dan te kunnen concurreren want Intel verdient op de CPU's die verkocht worden voor de moederborden en dus chipset. Dus ze kunnen quitte spelen door geen winst wellicht zelfs verlies te draaien op hun chipsets waardoor ze dus goedkoper zijn dan de concurrentie en het verlies dat ze draaien goed maken met de CPU's die ze verkopen, immers zal de ratio tussen verkoop moederbord en CPU ongeveer 1:1 zijn. Dit is alleen op retail vlak op OEM vlak is het helemaal onmogelijk om te concurreren want dan bundelt Intel gewoon moederbord en CPU Ik vind het toch mooi dat nVidia een licentie wil om chipsets te mogen maken ze zijn volkomen machteloos dan

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 20:29:
[...]
Die gozer moest gewoon voor z'n eigen collega's dingen geheim houden Maarja, dat kan toch eigenlijk niet? Als je TSMC je ontwerp stuurt dan zeggen je collega's toch, hey maar waar is dit deel van de chip eigenlijk voor? Of misschien zijn die teams daar zo gespecialiseerd dat ze niet precies weten hoe elk deel van de chip werkt.

Het is eigenlijk negatief als je je collega's niet kunt vertrouwen, het zekere voor het onzekere he.
"hey maar waar is dit deel van de chip eigenlijk voor" DX11 function of zegt iets anders wat plausibel is.
"Of misschien zijn die teams daar zo gespecialiseerd dat ze niet precies weten hoe elk deel van de chip werkt." Juist niet gespecialiseerd toch

[ Voor 29% gewijzigd door madmaxnl op 27-05-2010 20:44 ]

[Verwijderd]

Waarom zal Intel hun chipsets dan tegen kostprijs verkopen? Dan verdienen ze er geen geld op. Als gewoon normale prijs handhaven, dan hebben ze last van concurrenten maar de CPUs die verkopen ze toch. Op de chipsets verdienen ze dan ook een beetje. Da's beter dan niks verdienen op de chipsets.

[madmaxnl]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 20:42:
Waarom zal Intel hun chipsets dan tegen kostprijs verkopen? Dan verdienen ze er geen geld op. Als gewoon normale prijs handhaven, dan hebben ze last van concurrenten maar de CPUs die verkopen ze toch. Op de chipsets verdienen ze dan ook een beetje. Da's beter dan niks verdienen op de chipsets.

Om de concurrentie zoals jij die aandroeg het veld uit te spelen en als ze weg gespeeld zijn - al dan niet vrijwillig zoals ATI omdat ze gewoon AMD only chipsets gingen produceren of niet vrijwillig zoals nVidia door ze niet de benodigde licentie te geven - de prijzen weer zo te maken zodat je weer flinke winst kan maken met de chipset omdat er toch min of meer dan geen concurrentie is.
Nvidia maakt ook geen AMD chipsets meer alleen al vanwege de redes die ik hier boven heb genoemd.
AMD zou namelijk hetzelfde doen als Intel en dus zou nVidia gewoon niet kunnen concurreren met ATI chipsets voor AMD.

[Verwijderd]

Grappig

A first generation holodeck would be composed of a 180 degree hemispherical display with both positionally and phase accurate sound.

Ik had laatst juist zitten fantaseren over wat ik zou doen met een virtueel oneindige geldvoorraad: een geblindeerde gameroom bouwen met een hemisferisch scherm, zes of meer HD projectoren, volledig uitgekit surround sound en misschien nog een bewegende stoel simulatorstijl.

Zo te horen komen de plannen van deze man daar heel aardig bij in de buurt. Awesome.

madmaxnl schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 20:37:
Juist niet gespecialiseerd toch

Als je heel erg gespecialiseerd bent ken je een klein deeltje extreem goed. Dus hoe gespecialiseerder je bent, hoe minder breed je kennis is, over het algemeen.

[Verwijderd]

Ja dit bedoelde ik inderdaad, wat Camacha zei.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 19:05:
Bulldozer komt al in 2011 hoor. Da's nog 6 maanden. De 6770 is over ongeveer 3 maanden klaar, dus je hoeft ze maar 3 maanden te laten liggen.

Ik zou er persoonlijk niet op rekenen... Bekijk het eens vanuit AMD's standpunt.

Het op de markt brengen van een architectuur kost ongelofelijk veel geld. Het ontwerp kost al jaren, en daarnaast is er nog het verificatieproces, de testwaferproductie, marketing... De huidige generatie kan nVidia's kaarten prima aan, dus waarom zouden ze een hele nieuwe serie uitbrengen, met alle kosten van dien? Was het zelfs niet zo dat er een maand geleden nog steeds meer vraag dan aanbod was, en ze alles als het ware nog zo snel verkochten als het uit de fabriek kwam rollen?

Daarnaast zit tussen S.I. en N.I. niet heel veel tijd: S.I. komt in, zeg, september, en N.I. en ook nVidia's volgende generatie maart volgend jaar of zo. Dat is negen maanden, terwijl tussen de HD4000 en HD5000 veertien maanden zaten. Ik denk dat het voor AMD gewoon niet erg zinnig is.

Ik verwacht dit jaar dus niet meer dan een paar nieuwe chips, net zoals je bij de HD4000 serie zater alleen de HD4770 en HD4890 als nieuwe chips zag, en verder niet. Zeker geen volledige top-to-bottom refresh (aka HD6000 serie). Ik neem aan dat ze het gat tussen de HD5870 en de HD5970 wat zullen dichten in de vorm van een HD5890 - een chip met een nieuw stuk uncore, inclusief sterk verbeterde tesselator. Dit ook vooral met het oog op kerst uiteraard. En verder heel misschien een nieuwe mainstream kaart met dezelfde verbeteringen, maar daar is de lineup eigenlijk al compleet. Echt meer mainstream performance zou de diegrootte verhogen, waardoor ze bij het gelimiteerde proces dus al gauw minder zullen verdienen, niet meer. Dit in tegenstelling tot bij de HD4770. De noodzaak valt dus te betwijfelen, het spelen met prijzen lijkt mij een stuk effectiever en efficienter mocht nVidia iets competatiefs uitbrengen.

Maar goed, dit zijn slechts mijn speculaties natuurlijk. Wie weet...

[Marc Rademaker]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 21:28:
[...]


Ik zou er persoonlijk niet op rekenen... Bekijk het eens vanuit AMD's standpunt.

Het op de markt brengen van een architectuur kost ongelofelijk veel geld. Het ontwerp kost al jaren, en daarnaast is er nog het verificatieproces, de testwaferproductie, marketing... De huidige generatie kan nVidia's kaarten prima aan, dus waarom zouden ze een hele nieuwe serie uitbrengen, met alle kosten van dien? Was het zelfs niet zo dat er een maand geleden nog steeds meer vraag dan aanbod was, en ze alles als het ware nog zo snel verkochten als het uit de fabriek kwam rollen?

Daarnaast zit tussen S.I. en N.I. niet heel veel tijd: S.I. komt in, zeg, september, en N.I. en ook nVidia's volgende generatie maart volgend jaar of zo. Dat is negen maanden, terwijl tussen de HD4000 en HD5000 veertien maanden zaten. Ik denk dat het voor AMD gewoon niet erg zinnig is.

Ik verwacht dit jaar dus niet meer dan een paar nieuwe chips, net zoals je bij de HD4000 serie zater alleen de HD4770 en HD4890 als nieuwe chips zag, en verder niet. Zeker geen volledige top-to-bottom refresh (aka HD6000 serie). Ik neem aan dat ze het gat tussen de HD5870 en de HD5970 wat zullen dichten in de vorm van een HD5890 - een chip met een nieuw stuk uncore, inclusief sterk verbeterde tesselator. Dit ook vooral met het oog op kerst uiteraard. En verder heel misschien een nieuwe mainstream kaart met dezelfde verbeteringen, maar daar is de lineup eigenlijk al compleet. Echt meer mainstream performance zou de diegrootte verhogen, waardoor ze bij het gelimiteerde proces dus al gauw minder zullen verdienen, niet meer. Dit in tegenstelling tot bij de HD4770. De noodzaak valt dus te betwijfelen, het spelen met prijzen lijkt mij een stuk effectiever en efficienter mocht nVidia iets competatiefs uitbrengen.

Maar goed, dit zijn slechts mijn speculaties natuurlijk. Wie weet...

Ja, want een product dat je volledig ontworpen hebt, mik je gewoon in de prullenbak, want je oude product is nog goed genoeg? In de tech-industrie kun je niet op je lauweren rusten. Je moet keihard door ontwikkelen en er zit meer in het runnen van een bedrijf dan enkel winst maken op een bepaald product.

Ik liep vandaag ook wat onzin uit te kramen tegen een collega. Stel je voor, SI = 4 ipv 5 stream processors per threaded processor. Wel 1600 streamprocessors totaal, waarvan er in het ergste geval 400 gebruikt kunnen worden, in plaats van 320 zoals nu het geval is. Dat kan resulteren in 25% performancewinst. Stel dat ze 40nm beter onder controle hebben = hogere kloks. Laten we zeggen, gemiddeld 25% sneller, voor dezelfde prijs als we nu HD 5x00-kaarten kopen. Nvidia krijgt slaag, AMD pakt (nog) meer marktaandeel.

Maar, Nvidia zit ook niet stil. Wat nou als er een respin komt, die hoger klokt, hogere yields heeft = gpu's goedkoper voor Nvidia om te maken. En als AMD dan op zijn HD 5x00-serie vertrouwt, zitten ze elkaar mooi aan te kijken als ze hun voorsprong ineens kwijt zijn.

Oh en als ik dan er dan toch op los speculeer: SI in september of omstreken. Dat houdt een aantal maanden aan. Dan begin 2011 NI op 28NM, maar enkel de high-end, waarna de mainstream/budget-kaarten pas later kopen, zodat SI tijd heeft om uit te verkopen/zichzelf terug te verdienen.

En nog een oh, als wij fudzilla waren, stond dit op de frontpage, exclusief bron, en werden we wereldwijd op fora genoemd

[ Voor 5% gewijzigd door Marc Rademaker op 27-05-2010 22:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 21:28:
Het op de markt brengen van een architectuur kost ongelofelijk veel geld. Het ontwerp kost al jaren, en daarnaast is er nog het verificatieproces, de testwaferproductie, marketing... De huidige generatie kan nVidia's kaarten prima aan, dus waarom zouden ze een hele nieuwe serie uitbrengen, met alle kosten van dien? Was het zelfs niet zo dat er een maand geleden nog steeds meer vraag dan aanbod was, en ze alles als het ware nog zo snel verkochten als het uit de fabriek kwam rollen?

Tsja, of je hebt al een ontwikkeld product dat gewoonweg klaar is, behalve dat TSCM zijn kleinere proces niet op orde heeft. Wat doe je dan? Niet stilzitten, want dan verlies je geld. Je neemt stukken van de huidige serie, combineert die met de nieuwe serie en brengt tussentijds kaarten uit die de performancekroon terugpakken van nVidia (voor single GPU) en de concurrent verder ook compleet van tafel vegen. Ati heeft nu het momentum om nVidia een paar gevoelige slagen toe te brengen, ik denk niet dat ze dezelfde fouten gaan maken als nVidia heeft gedaan (rebranding en veel te lang wachten).

Edit: damn it, heb ik een mooi verhaaltje getypt, belt een klasgenootje me en is Marc me net voor

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2010 22:04 ]

[Verwijderd]

Marc Rademaker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 22:01:
[...]

Ja, want een product dat je volledig ontworpen hebt, mik je gewoon in de prullenbak, want je oude product is nog goed genoeg? In de tech-industrie kun je niet op je lauweren rusten. Je moet keihard door ontwikkelen en er zit meer in het runnen van een bedrijf dan enkel winst maken op een bepaald product.

Umm, nee? Het product waar AMD de afgelopen jaren aan heeft gewerkt is N.I., niet S.I. - dat is een tussenoplossing die ontstaan is door het wegvallen van het 32 nm proces. De ontwikkeling daarvan is dus in princiepe facultatief geweest, er wordt niks weggegooid. Vandaar ook dat de geruchten zijn dat het een soort van hybride is tussen Evergreen en N.I., de shaders en de uncore respectievelijk, zoals Camacha ook al zei. Desalniettemin zal de introductie prijzig zijn, want het klaarstomen van een chip is ondanks de verminderde ontwikkelingskosten natuurlijk nog steeds heel groot.

Ik ben het zeker met je eens dat stilzitten dodelijk is. Maar er moet ergens een balans worden gevonden tussen te snel bezig zijn en de R&D niet kunnen vergoeden, en te weinig doen en de race verliezen. AMD is al wat krap bij kas, dus ik neem aan dat ze enigszins conservatief zullen zijn. Daarnaast vraag ik mij af hoeveel winst er gehaald kan worden bij eenzelfde diegrootte. Ook bij het 4 stream processor idee zal de die size vergroot worden, in een enkele SIMD zit namelijk veel meer dan alleen stream processors, waar je dus ook meer van zal krijgen. Volgens mij zijn de processors relatief juist erg klein - althans, bij INT is dat zo, bij FP weet ik het niet zeker. Vandaar dat het waarschijnlijk zin heeft er vijf bij elkaar te plaatsen. Mocht de verhoging van performance per mm^2 tegenvallen, dan kunnen ze zoals gezegd al haast net zo goed de prijzen verlagen en de HD5870 nog meer mainstream maken. Dat scheelt je de ontwikkelingskosten, en je geeft de mainstream alsnog een boost, en nVidia krijg dan alsnog een flinke knal. Dan moet je dus zoals gezegd alleen zorgen dat je in het hogere segment met iets nieuws komt.

Maar ik zal zeker blij zijn als ik ongelijk heb...

[CJ]

Deze mag dicht. Deeltje 115 staat hier: [Algemeen] ATi Nieuwsdiscussie Topic - Deel 115

[Edmin]

met ^^