FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[-DG-]

marrk schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 18:11:
[...]

Niet... als je op die link van jvdgeest kijkt zie je toch die twee foto's?
[afbeelding][afbeelding]

Op allebei deze foto's is de scherptediepte toch ongeveer 2 cm? Van het streepje van 19cm naar dat van 21cm.
Dus:
- FX-camera op 105mm f/2.8 levert 2 cm DoF
- DX-camera op 105mm f/2.8 levert 2 cm DoF

Hoe is dat ooit te rijmen met

- FX-camera op 35mm f/2 met ISO 800 levert 1 meter DoF
- DX-camera op 24mm f/1.4 met ISO 400 levert 1 meter DoF

?

Nogmaals dan :

Al dat gezeur met dat de scherptediepte gelijk is bij een bepaalde lens is in de praktijk gewoon niet het geval aangezien je niet voor een bepaalde brandspunt afstand kiest, maar voor een bepaalde beeldhoek. Op crop zou ik dus 22mm waar ik op FF voor 35mm kies, en ja dan is de scherptediepte (bij hetzelfde diafragma) dus kleiner bij FF.

Het zijn ook duidelijk 2 hele verschillende foto's, 105mm op crop en 105mm op FF. De cropversie gaat van 17cm-28cm, waar de FF versie van ~11-40cm gaat. In de praktijk zou je dan toch een hele andere foto hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door -DG- op 27-07-2011 18:16 ]

[marrk]

-DG- schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 18:13:
[...]

Nogmaals dan :


[...]

Wat? Wat betekent überhaupt die laatste zin in je quote?

Het zijn ook duidelijk 2 hele verschillende foto's, 105mm op crop en 105mm op FF.

Evident dat het verschillende foto's zijn. Maar dat komt omdat de beeldhoek anders is, terwijl de scherptediepte identiek is. Misschien moet je toch maar eens die pagina doorlezen

[-DG-]

Ja, de scherptediepte is hetzelfde, maar in de praktijk wil je bijv. een foto maken van een lineaal vanaf 17cm tot 28cm. (zoals die eerste foto)
Op crop lukt dat blijkbaar op 105mm (en ik noem maar wat) F/4, maar op fullframe zou je je lens inzoomen naar 168mm om hetzelfde deel van de lineaal in beeld te krijgen (en niet het hele stuk van ~11-40cm. Als je dan nog steeds op F/4 bent (bijvoorbeeld omdat je een 70-200/4 lens hebt), dan heeft fullframe gewoon een kleinere scherptediepte.
Snap je? In de praktijk zou je nooit een 105mm FF lens gebruiken waar je bij crop ook een 105mm lens zou gebruiken voor een bepaalde foto.

[marrk]

-DG- schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 18:26:
Ja, de scherptediepte is hetzelfde, maar in de praktijk wil je bijv. een foto maken van een lineaal vanaf 17cm tot 28cm. (zoals die eerste foto)
Op crop lukt dat blijkbaar op 105mm (en ik noem maar wat) F/4, maar op fullframe zou je je lens inzoomen naar 168mm om hetzelfde deel van de lineaal in beeld te krijgen (en niet het hele stuk van ~11-40cm. Als je dan nog steeds op F/4 bent (bijvoorbeeld omdat je een 70-200/4 lens hebt), dan heeft fullframe gewoon een kleinere scherptediepte.
Snap je? In de praktijk zou je nooit een 105mm FF lens gebruiken waar je bij crop ook een 105mm lens zou gebruiken voor een bepaalde foto.

Ja ik snap wat je bedoelt, wat nog steeds niet wegneemt dat je scherptediepte identiek blijft. Op FF en op DX levert eenzelfde f-waarde eenzelfde scherptediepte op. Dat er op FF relatief meer objecten buiten je scherptediepte staan, maakt je scherptediepte niet langer of korter. Dus de uitspraak
"- FX-camera op 35mm f/2 met ISO 800 levert 1 meter DoF
- DX-camera op 24mm f/1.4 met ISO 400 levert 1 meter DoF" waarop jij zei "Dat klopt wel ongeveer ja", klopt dus gewoon niet.

[-DG-]

Jewel, de scherptediepte is niet alleen afhankelijk van het '1.4' of '2.0' getal, sterker nog, het diafragma heeft niet voor niks een F/ in het getal staan, bij F=35mm heb je dus een diafragma van 35/2 = 17,5mm en bij F=24mm dus 24/1.4=17.14mm, wat dus vrijwel hetzelfde is en dus voor dezelfde scherptediepte zorgt.
Eigenlijk doet de grootte van de sensor er totaal niet toe, maar je wilt dezelfde beeldhoek hebben, dus schiet je 24mm op crop en 35mm op FF.

[marrk]

-DG- schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 18:42:
Jewel, de scherptediepte is niet alleen afhankelijk van het '1.4' of '2.0' getal, sterker nog, het diafragma heeft niet voor niks een F/ in het getal staan, bij F=35mm heb je dus een diafragma van 35/2 = 17,5mm en bij F=24mm dus 24/1.4=17.14mm, wat dus vrijwel hetzelfde is en dus voor dezelfde scherptediepte zorgt.

Dan moet je me toch eens uit gaan leggen wat jij verstaat onder scherptediepte. Ik blijf erbij dat scherptediepte het bereik van afstanden is waarin objecten scherp worden vastgelegd.
Ik weet niet precies wat je uitrekent. Dat 17,5 en 17,14 bijna gelijk zijn snap ik, maar ik heb nog niet door wat ze met scherptediepte te maken hebben. En is die waarde de pupil/lensopening? En wat zou die voor invloed hebben op je scherptediepte?
En claim je hiermee ook dat je scherptediepte-indicator op je lenzen aangepast moet worden als je switcht tussen FX en DX?

Eigenlijk doet de grootte van de sensor er totaal niet toe, maar je wilt dezelfde beeldhoek hebben, dus schiet je 24mm op crop en 35mm op FF.

De grootte van je sensor doet er alles toe, omdat die je beeldhoek bepaalt.

[Krylinck]

Hij deelt f-waarden (brandpunten) op elkaar, als ik het goed zie. Ik snap dat je dat zou doen omdat het twee getallen zijn met dezelfde grootheid, maar ook weer niet, want wat hebben de diafragmaopening en de brandpuntsafstand met elkaar te maken?

[ Voor 11% gewijzigd door Krylinck op 27-07-2011 19:11 ]

[abrakadaver]

marrk schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 18:52:
[...]

Dan moet je me toch eens uit gaan leggen wat jij verstaat onder scherptediepte. Ik blijf erbij dat scherptediepte het bereik van afstanden is waarin objecten scherp worden vastgelegd.
Ik weet niet precies wat je uitrekent. Dat 17,5 en 17,14 bijna gelijk zijn snap ik, maar ik heb nog niet door wat ze met scherptediepte te maken hebben. En is die waarde de pupil/lensopening? En wat zou die voor invloed hebben op je scherptediepte?
En claim je hiermee ook dat je scherptediepte-indicator op je lenzen aangepast moet worden als je switcht tussen FX en DX?

[...]

De grootte van je sensor doet er alles toe, omdat die je beeldhoek bepaalt.

Zucht, jullie l*llen langs elkaar heen...
Jij hebt als constante de afstand tot je onderwerp en hebt de 'beeldhoek' variabel.
Hij houdt de beeldhoek constant en de afstand tot het onderwerp variabel.

Beeldhoek is denk ik trouwens niet helemaal 't goede woord, maar daarmee bedoel ik dus de hoeveelheid centimeters van de liniaal die je in beeld ziet.

[Moby]

En we zijn weer rond, iedereen bedoeld hetzelfde maar zegt het anders.

Tot over een half jaar allemaal als dit topic weer een kick krijgt.

[PageFault]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 16:34:
[...]

Als je de afstand wijzigt, dan wijzig je ook het perspectief. Dan krijg je dus een andere foto.

De enige manier waarop je de field of view weer gelijk kan maken, zonder een compleet andere foto te schieten, is de brandpuntafstand te wijzigen.

Bij het wijzigen van het brandpuntsafstand krijg je ook weer dat het perspectief verandert Een groter brandpuntsafstand drukt alles wat meer in elkaar dan een kleiner brandpuntsafstand. Volgens mij kun je hieruit concluderen dat het onmogelijk is om met DX en FX eenzelfde foto maken waarbij de beeldhoek, scherptediepte en perspectief identiek is.

[abrakadaver]

PageFault schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 09:15:
[...]
Bij het wijzigen van het brandpuntsafstand krijg je ook weer dat het perspectief verandert

Met perspectief bedoelen we de plaats waar vanaf je de foto maakt. Dus zolang je op dezelfde plek blijft staan wijzigt je perspectief niet. (dacht ik )

[Struikrover]

Ik vind het bijzonder: een hoop gelul met supposedly ondersteunende technische kennis van beide partijen. Is er, behalve die foto hierboven, nou niemand die de proef eens op de som neemt, het volgens zijn eigen berekeningen uitrekent en die foto's maakt, en hier weet te posten?

[mux]

En de cirkel is nog verder rond: de eerste persoon die het niet-technische argument voert is weer gespot!

Ik ga eens kijken of ik een video-uitleg oid kan maken. Dat is wat makkelijker te consumeren en mensen die wat meer moeite hebben met het visualiseren van wat er gezegd wordt zien het dan ook direct.

[Struikrover]

Ik heb geen enkele moeite om te begrijpen wat er gezegd wordt . Maar er zijn twee of meer partijen die beweren dat hun technische kennis ze in staat stelt om conclusies te beargumenteren, terwijl de natuurkunde volgens mij dicteert dat maar 1 partij gelijk kan hebben . Dus ik zou zeggen: breng je kennis in de praktijk, dan ben je er het snelste uit wie er gelijk heeft of niet.

Trouwens gaat een video-simulatie je ook geen ruk helpen, want dat is slechts opgebouwd uit jouw eigen feiten en aannames, zonder garantie dat het ook echt zo werkt.

[Verwijderd]

Ik heb zelf een 50d die ik het meest samen met mijn 50 1.8 gebruik en de tamron 17-50 2.8, ik weet niet beter dus is dit voor mij genoeg op dit moment, maar ik stoor me er wel aan dat ik in sommige gevallen echt wel een paar stappen achteruit moet om het beeld te krijgen wat ik wil wanneer ik mijn 50mm 1.8 gebruik! Ben van plan een 1.4 te halen puur omdat ik die stop goed kan gebruiken s avonds, een overweging tot FF zou niet verkeerd zijn denk ik, maar er is geen geld voor

Bij de 5dm2 heb je ook een stukje meer flexibiliteit in de iso wat altijd mooi meegenomen is:)

[Moby]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 11:32:
Ik heb zelf een 50d die ik het meest samen met mijn 50 1.8 gebruik en de tamron 17-50 2.8, ik weet niet beter dus is dit voor mij genoeg op dit moment, maar ik stoor me er wel aan dat ik in sommige gevallen echt wel een paar stappen achteruit moet om het beeld te krijgen wat ik wil wanneer ik mijn 50mm 1.8 gebruik! Ben van plan een 1.4 te halen puur omdat ik die stop goed kan gebruiken s avonds, een overweging tot FF zou niet verkeerd zijn denk ik, maar er is geen geld voor

Bij de 5dm2 heb je ook een stukje meer flexibiliteit in de iso wat altijd mooi meegenomen is:)

... wat dus niet zo is als je exact dezelfde foto wilt maken als met je 50D.

_{om nog maar eens de knuppel in het hoenderhok te gooien}

Wanneer je op gelijke afstand blijft staan, en je 80mm f/4.5 op FF verwisselt voor een 50mm f/2.8 op crop, met beiden dezelfde sluitertijd, (en dus noodzakelijkerwijze evenredige hogere ISO op FF) dan zul je wel degelijk exact dezelfde foto maken.

[ Voor 12% gewijzigd door Moby op 28-07-2011 12:32 ]

[Verwijderd]

PageFault schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 09:15:
[...]
Bij het wijzigen van het brandpuntsafstand krijg je ook weer dat het perspectief verandert Een groter brandpuntsafstand drukt alles wat meer in elkaar dan een kleiner brandpuntsafstand. Volgens mij kun je hieruit concluderen dat het onmogelijk is om met DX en FX eenzelfde foto maken waarbij de beeldhoek, scherptediepte en perspectief identiek is.

Fout. De brandpuntsafstand doet niets met het perspectief.

NB: Perspectief is de verhouding van voorgrond tot achtergrond. Hoe groot is bijvoorbeeld de berg op de achtergrond t.o.v. de persoon op de voorgrond. Die verhouding veranderd niet wanneer je de brandpuntafstand veranderd. Het perspectief veranderd alleen als je de afstand van camera tot onderwerp veranderd.

Veel mensen denken dat de brandpuntafstand het perspectief veranderd, omdat ze bij een andere brandpuntafstand meestal ook gelijk een andere afstand tot het onderwerp nemen. Daardoor lijkt het dat de brandpuntafstand het perspectief veranderd. Maar dat is dus niet zo. Het is puur en alleen de afstand die dat veroorzaakt.

edit:
Voor Marrk.

Maanden geleden heb ik je dit ook al eens uitgelegd: Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2011 12:37 ]

[mux]

Struikrover schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 09:51:
Ik heb geen enkele moeite om te begrijpen wat er gezegd wordt . Maar er zijn twee of meer partijen die beweren dat hun technische kennis ze in staat stelt om conclusies te beargumenteren, terwijl de natuurkunde volgens mij dicteert dat maar 1 partij gelijk kan hebben . Dus ik zou zeggen: breng je kennis in de praktijk, dan ben je er het snelste uit wie er gelijk heeft of niet.

Trouwens gaat een video-simulatie je ook geen ruk helpen, want dat is slechts opgebouwd uit jouw eigen feiten en aannames, zonder garantie dat het ook echt zo werkt.

Ik bedoel een video-uitleg met plaatjes enzo, geen simulaties of aannames, alleen de (technische) basics van fotografie op een rijtje. Een hoop onbegrip en langs elkaar heen praten komt voort uit dat mensen andere definities of uitgangspunten hebben, of een verkeerd begrip van een term hebben (zoals perspectief, om maar een recent voorbeeld te noemen). Gewoon, de basisbegrippen en -termen uitgelegd met zodanige plaatjes dat je (1) er een voorstelling bij kan maken van wat de technici hier zeggen, (2) iedereen op één lijn zit met de termen en (3) iedereen een basis heeft (ik bouw dan ook wat schematische plaatjes erbij om te quoten in posts) om vandaan te werken.

En uiteraard zal ik er alles aan doen om het feitelijk correct te houden, na te laten kijken door mensen, etc.

[PageFault]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 12:33:
[...]

Fout. De brandpuntsafstand doet niets met het perspectief.

NB: Perspectief is de verhouding van voorgrond tot achtergrond. Hoe groot is bijvoorbeeld de berg op de achtergrond t.o.v. de persoon op de voorgrond. Die verhouding veranderd niet wanneer je de brandpuntafstand veranderd. Het perspectief veranderd alleen als je de afstand van camera tot onderwerp veranderd.

Veel mensen denken dat de brandpuntafstand het perspectief veranderd, omdat ze bij een andere brandpuntafstand meestal ook gelijk een andere afstand tot het onderwerp nemen. Daardoor lijkt het dat de brandpuntafstand het perspectief veranderd. Maar dat is dus niet zo. Het is puur en alleen de afstand die dat veroorzaakt.

edit:
Voor Marrk.

Maanden geleden heb ik je dit ook al eens uitgelegd: Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

Mijn fout, klopt, maar een langer brandpunt drukt het beeld wel samen, dus het beeld is toch anders

[marrk]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 12:33:
[...]
edit:
Voor Marrk.

Maanden geleden heb ik je dit ook al eens uitgelegd: Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

True en daar hadden we denk ik ook een verschil in definitie. Het is lastig dat scherptediepte op zoveel manieren geïnterpreteerd wordt. Misschien dat ik maar eens een plaatje moet maken van de definitie die ik hanteer, om discussies wat te verduidelijken.

[Metten]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 11:32:
Ik heb zelf een 50d die ik het meest samen met mijn 50 1.8 gebruik en de tamron 17-50 2.8, ik weet niet beter dus is dit voor mij genoeg op dit moment, maar ik stoor me er wel aan dat ik in sommige gevallen echt wel een paar stappen achteruit moet om het beeld te krijgen wat ik wil wanneer ik mijn 50mm 1.8 gebruik! Ben van plan een 1.4 te halen puur omdat ik die stop goed kan gebruiken s avonds, een overweging tot FF zou niet verkeerd zijn denk ik, maar er is geen geld voor

Bij de 5dm2 heb je ook een stukje meer flexibiliteit in de iso wat altijd mooi meegenomen is:)

Kan je niet beter aan een 28 F1.8 of 35mm F2 denken dan? Kan je ook met een langere sluitertijd toe vanwege de kortere brandpuntsafstand. Het is in ieder geval stukken goedkoper dan een 5D2

[yzf1kr]

Het blijft een grappige discussie.

Een groot deel van de hele verwarring wordt ook veroorzaakt door kromme bewoordingen, versimpelde stellingen en het gebruik van begrippen die op meerdere manieren uit te leggen zijn.

Neem de eerste zin de waarschuwing / uitleg: “Het diafragma schaalt op exact dezelfde manier als je brandpuntsafstand. Dus ook vermenigvuldigen met de crop factor.“

In de volksmond is dat inderdaad een geaccepteerde uitdrukking, maar wil je het technisch correct zeggen dan moet het zijn: ” Scherptediepte schaalt op exact dezelfde manier als de beeldhoek. Dus ook delen met de crop factor.” Want technisch gezien wijzigt er niets aan je FF lens als je hem op DX camera zet.

Zou deze discussie aan de hand van de juiste termen en definities gevoerd worden, dan zou hij geen 13 pagina’s geduurt hebben.

[Sallin]

Ik denk dat degene die het niet snappen eventjes pen en papier moeten pakken en moeten gaan meeschrijven/tekenen met de in dit topic uitgebreid uitgelegde theorie. Dat zal ook helpen definitiekwesties uit te klaren .

[Metten]

yzf1kr schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 13:52:
Het blijft een grappige discussie.

Een groot deel van de hele verwarring wordt ook veroorzaakt door kromme bewoordingen, versimpelde stellingen en het gebruik van begrippen die op meerdere manieren uit te leggen zijn.

Neem de eerste zin de waarschuwing / uitleg: “Het diafragma schaalt op exact dezelfde manier als je brandpuntsafstand. Dus ook vermenigvuldigen met de crop factor.“

In de volksmond is dat inderdaad een geaccepteerde uitdrukking, maar wil je het technisch correct zeggen dan moet het zijn: ” Scherptediepte schaalt op exact dezelfde manier als de beeldhoek. Dus ook delen met de crop factor.” Want technisch gezien wijzigt er niets aan je FF lens als je hem op DX camera zet.

Zou deze discussie aan de hand van de juiste termen en definities gevoerd worden, dan zou hij geen 13 pagina’s geduurt hebben.

Eigenlijk een ontzettende non discussie inderdaad. Het belangrijkste verschil tussen FF en crop is eigenlijk dat je met FF vaker de keus hebt om voor een relatief groter diafragma te kiezen. Je hebt betere mogelijkheden om in minder licht te schieten, je maakt er niet per definitie betere of scherpere foto's mee.

[ Voor 4% gewijzigd door Metten op 28-07-2011 14:03 ]

[marrk]

yzf1kr schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 13:52:
Het blijft een grappige discussie.

Een groot deel van de hele verwarring wordt ook veroorzaakt door kromme bewoordingen, versimpelde stellingen en het gebruik van begrippen die op meerdere manieren uit te leggen zijn.

Neem de eerste zin de waarschuwing / uitleg: “Het diafragma schaalt op exact dezelfde manier als je brandpuntsafstand. Dus ook vermenigvuldigen met de crop factor.“

In de volksmond is dat inderdaad een geaccepteerde uitdrukking, maar wil je het technisch correct zeggen dan moet het zijn: ” Scherptediepte schaalt op exact dezelfde manier als de beeldhoek. Dus ook delen met de crop factor.” Want technisch gezien wijzigt er niets aan je FF lens als je hem op DX camera zet.

Zou deze discussie aan de hand van de juiste termen en definities gevoerd worden, dan zou hij geen 13 pagina’s geduurt hebben.

Ik snap niet dat mensen hier zeggen dat verschillende interpretaties van concepten de reden van deze discussie is, zonder met een definite op de proppen te komen.

Mag ik als opzet voor de definitie scherptediepte geven: "Het bereik van afstanden waarin objecten die zich daarin bevinden scherp op het beeldvlak komen"? Of is er een betere definitie? Als je deze definitie hanteert schaalt scherptediepte overigens niet op dezelfde manier als beeldhoek. Als je op DX een scherptediepte hebt van 1 tot 1,5 meter, dan heb je bij hetzelfde diafragma eenzelfde scherptediepte op FX.

[Verwijderd]

Krylinck schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 17:45:
@Moby: Dat voordeel (van crop dus) zou er juist wel zijn. Maar goed, voordat ik mijn eigen tekst zelf niet meer begrijp even een voorbeeldje volgens wat ik in mijn eerste reactie zei.

Stel, je wilt een scherp gebied van 1 meter. Aangezien een f/1.4 op crop dan een effectieve f/2 op FF is, krijg je het volgende:
- FX-camera op 35mm f/2 met ISO 800 levert 1 meter DoF
- DX-camera op 24mm f/1.4 met ISO 400 levert 1 meter DoF

Zo zie je dat de ISO-waarde op crop lager is dan die op FF. ISO 400 is daarbij het berekende getal uit een voorbeeldsituatie. Het gaat mij erom of die berekening goed is.

Er zitten wat afrondings fouten in, ISO zou 900 moeten zijn, maar voor de rest is de berekening is in orde.

• brandpunt * crop
• diafragma * crop
• ISO * crop kwadraat. (Omdat een stop lineair schaalt bij het diafragma, en kwadratisch bij ISO)

Maar ondanks dat de ISO bij crop dus lager is, levert dan geen voordeel op. De ruis op je foto is gelijk!
Dat komt omdat de hoeveelheid licht die gebruikt wordt om de foto te maken gelijk is. En de hoeveelheid licht is de alles bepalende factor voor de hoeveelheid ruis. (bij dezelfde sensor technology.)

Om dat nog maar eens te demonsteren:
Een paar voorbeeld foto's van lj, uit: http://forums.dpreview.co...rum=1029&message=21440105

Een vergelijking met 6,25x crop (!!) t.o.v. FF, waarbij de brandpuntafstand, diafragma en ISO op bovenstaande wijze geschaald zijn.

Duidelijk dat je inderdaad volkomen identieke plaatjes krijgt. Wat betreft beeldhoek, perspectief, scherptediepte (let op de deurpost en scharnier op de achtergrond)... en jawel, ook wat betreft ruis.

Duidelijk is dat ISO geen directe relatie heeft met ruis. Dat komt omdat je bij 6x crop, dezelfde hoeveelheid licht, op een veel kleiner oppervlak afbeeld. Daardoor heb je dus een hoge licht intensiteit. Bij FF smeer je het licht uit over een groot oppervlak, en heb je dus een lage licht intensiteit.
ISO is gerelateerd aan de licht intensiteit (=hoeveelheid licht per oppervlakte eenheid). En dat betekent dus dan je bij crop en hoge intensiteit een lage ISO instelling hebt, en bij FF met lage intensiteit een hoge ISO.

Hieronder de foto's wanneer je het diafragma (en dus ISO) niet aanpast:

Het is duidelijk zichtbaar dat de scherptediepte bij FF dan veel en veel kleiner is. Kijk maar weer naar de deurpost en het scharnier...

[marrk]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 14:21:
[...]

Misschien moet je zijn hoofdaanname daarbij posten, aangezien dat weer een verschil in definitie is.

I think everyone agrees that when comparing images across formats, we should hold field-of-view (or equivalent focal length) and final image size constant. Anyone who doesn't agree with that, well, I feel sorry for you.

[lateef]

wat wil je anders als constante gebruiken om verschillende formaten met elkaar te vergelijken

[Verwijderd]

marrk schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 13:16:
[...]
True en daar hadden we denk ik ook een verschil in definitie. Het is lastig dat scherptediepte op zoveel manieren geïnterpreteerd wordt. Misschien dat ik maar eens een plaatje moet maken van de definitie die ik hanteer, om discussies wat te verduidelijken.

Er is maar één definitie van scherptediepte, en die heb ik uitvoerig besproken in de link die ik je gaf (Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen") . Dat is uiteraard ook de definitie die je in de berekeningen van DoFmaster e.d. vindt. (Daar kun je ook de mathematisch definitie vinden als je daar interesse in hebt. )

Het heeft geen zin je eigen definitie te verzinnen. Tenzij je 'm Marrkdiepste wil noemen....


Ik kan je wel aangeven waar je de fout in gaat. Scherptediepte is gedefinieerd als de acceptabele scherpte op de foto afdruk. Dus op je eindproduct. Het is niet definieerd als scherpte op de sensor.

[Moby]

Ik denk dat ik een einde aan dit topic ga maken. We blijven maar in cirkels redeneren.

Alle info staat in dit topic en is tot in den treure behandeld. We kijken het nog even aan maar ik geef het niet veel kans meer.

[marrk]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 14:39:
[...]


Er is maar één definitie van scherptediepte, en die heb ik uitvoerig besproken in de link die ik je gaf (Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen") . Dat is uiteraard ook de definitie die je in de berekeningen van DoFmaster e.d. vindt. (Daar kun je ook de mathematisch definitie vinden als je daar interesse in hebt. )

Het heeft geen zin je eigen definitie te verzinnen. Tenzij je 'm Marrkdiepste wil noemen....


Ik kan je wel aangeven waar je de fout in gaat. Scherptediepte is gedefinieerd als de acceptabele scherpte op de foto afdruk. Dus op je eindproduct. Het is niet definieerd als scherpte op de sensor.

Ik kan jou ook wel aangeven waar jij de fout in gaat.

Wikipedia
"In optics, particularly as it relates to film and photography, depth of field (DOF) is the distance between the nearest and farthest objects in a scene that appear acceptably sharp in an image."

Dus het gaat om de afstanden tussen de objecten. Misschien moeten we jouw definitie dan maar AHBdVdiepte noemen .

[Krylinck]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 14:21:
[...]

Dank je wel voor die goede verduidelijking! Het wordt een stuk begrijpelijker zo. Wat ik niet helemaal begrijp is het stuk over de hoge/lage lichtintensiteit. Uitgaande van dezelfde sensor (=> pixels even groot) is het aantal fotonen per pixel toch even groot? De sensor is alleen kleiner, waardoor op crop het licht wat niet op de sensor valt verloren gaat.

En een (andere) conclusie die ik uit je woorden trek, is dat het beeld wat uit FF rolt alleen verschilt van crop op het punt van DoF bij hetzelfde aantal fotonen (per pixel). Is dat correct?

Sorry dat ik het vaak niet kan volgen, trouwens. Ik ben ook maar een simpele geneeskundestudent die al een flink aantal jaar geen degelijke wis-, natuur- of scheikunde heeft gehad.

[Verwijderd]

Krylinck schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 14:49:
[...]


Dank je wel voor die goede verduidelijking! Het wordt een stuk begrijpelijker zo. Wat ik niet helemaal begrijp is het stuk over de hoge/lage lichtintensiteit. Uitgaande van dezelfde sensor (=> pixels even groot) is het aantal fotonen per pixel toch even groot? De sensor is alleen kleiner, waardoor op crop het licht wat niet op
de sensor valt verloren gaat.

Je vergeet de brandpuntafstand.

Om dezelfde beelduitsnede te krijgen, gebruik je bij crop een kortere brandpuntafstand... daardoor wordt het beeld op de sensor kleiner. En dus wordt de licht intensiteit daar hoger.

Als je dezelfde brandpuntafstand gebruikt, dan zou je op crop een andere foto krijgen. En dan zit je appels met peren te vergelijken. Uiteraard, in dat geval is de licht intensiteit hetzelfde...


Ik zal maar eens wat plaatjes gaan maken, want met woorden zijn dit soort concepten lastig uit te leggen...

[Fiber]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 15:06:
[...]
...
Ik zal maar eens wat plaatjes gaan maken, want met woorden zijn dit soort concepten lastig uit te leggen...

Precies. Twee statieven naast elkaar met een DX cam en een FX cam gericht op een leuke testopstelling met gecontroleerd licht en een paar leuke lenzen erbij (Lichtsterke 24, 35, 50, 85, 135mm oid) en dan een ontzettende hoop foto's snel achter elkaar maken op alle mogelijke combinaties van focal length, diafragma, sluitertijd en ISO.

Met de juiste spullen bij de hand moet dat toch niet zo ingewikkeld zijn. Ik heb helaas de spullen niet...

[Sallin]

marrk schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 14:43:
[...]

Ik kan jou ook wel aangeven waar jij de fout in gaat.


[Wikipedia
"In optics, particularly as it relates to film and photography, depth of field (DOF) is the distance between the nearest and farthest objects in a scene that appear acceptably sharp in an image."]

Dus het gaat om de afstanden tussen de objecten. Misschien moeten we jouw definitie dan maar AHBdVdiepte noemen .

Verwijderd schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 18:08:
De DoF is gedefinieerd als dat deel van een fotoafdruk (van een bepaald formaat, gezien vanaf een bepaalde afstand) dat door een persoon nog als (acceptabel) 'scherp' wordt waargenomen. Of eigenlijk beter gezegt... dat nog niet als onscherp wordt beschouwd. Want de persoon kan wel degelijk hogere scherpte herkennen...

Volgens mij komt de definitie die jij uit wikipedia opduikelt gewoon overeen met die AHBdV geeft. Wikipedia gebruikt "objecten" omdat op een foto in het luchtledige het moeilijk is om dof te bepalen. Je kan dus in een foto rustig schuiven met objecten en uiteindelijk ben je volgens mij bij AHBdVs definitie uit. Waarom denk je dat dat anders is?

[yzf1kr]

marrk schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 14:08:
[...]

Ik snap niet dat mensen hier zeggen dat verschillende interpretaties van concepten de reden van deze discussie is, zonder met een definite op de proppen te komen.

Mag ik als opzet voor de definitie scherptediepte geven: "Het bereik van afstanden waarin objecten die zich daarin bevinden scherp op het beeldvlak komen"? Of is er een betere definitie? Als je deze definitie hanteert schaalt scherptediepte overigens niet op dezelfde manier als beeldhoek. Als je op DX een scherptediepte hebt van 1 tot 1,5 meter, dan heb je bij hetzelfde diafragma eenzelfde scherptediepte op FX.

Je hoeft geen opzet te geven.
Hier staat het begrip scherptediepte perfect uitgelegd.

Wikipedia: Scherptediepte

Scherptediepte wordt 100% bepaald door de uiteindelijke waarneming van de foto.

Hoe groter je een adruk maakt, hoe kleiner het gebied is dat als 100% scherp word waargenomen.

Om bij een DX camera moet je 1,5 (of 1,6) keer ze veel vergroten om tot een zelfde afdruk formaat te komen. Daarmee is het verschil tussen scherptediepte uitgelegd.

[marrk]

yzf1kr schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 15:41:
[...]


Je hoeft geen opzet te geven.
Hier staat het begrip scherptediepte perfect uitgelegd.

Wikipedia: Scherptediepte

Scherptediepte wordt 100% bepaald door de uiteindelijke waarneming van de foto.

Hoe groter je een adruk maakt, hoe kleiner het gebied is dat als 100% scherp word waargenomen.

Om bij een DX camera moet je 1,5 (of 1,6) keer ze veel vergroten om tot een zelfde afdruk formaat te komen. Daarmee is het verschil tussen scherptediepte uitgelegd.

Maar dit betekent dus dat als het object dat je fotografeert (zeg bijvoorbeeld een punt van 1mm) op DX door de scherptediepte wordt vervormd tot een vlekje van 5mm (dus ongeveer 1/3e van de hoogte van de sensor) op een DX-sensor, dat dit minder scherp is dan wanneer ditzelfde punt eveneens een vlekje van 5mm (dus ongeveer 1/5e van de hoogte van de sensor) wordt op FX-sensor? Ik weet niet of ik het daarmee eens ben, maar dat zou dan wel de reden van de discussie kunnen zijn.

Hm, deze lijn van denken doorzetten betekent dat je inderdaad de DoF indicator moet corrigeren voor het verschil tussen FF en DX...

edit:
Nee, ik bedoel niet pixels...

[ Voor 12% gewijzigd door marrk op 28-07-2011 16:07 ]

[Amrit]

Moby schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 14:43:
Ik denk dat ik een einde aan dit topic ga maken. We blijven maar in cirkels redeneren.

Alle info staat in dit topic en is tot in den treure behandeld. We kijken het nog even aan maar ik geef het niet veel kans meer.

deze topic sluiten? Dude, je moet er een sticky van maken. OK, wellicht één waarin niet meer gereageerd kan worden maar het zou zonde zijn als deze topic in de diepte verdwijnt.

eeuh, een waarschuwing voordat je post met daarin een korte samenvatting van het onderwerp in deze topic? Nog meer reden om te reageren!

[Verwijderd]

Fiber schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 15:27:
[...]
Precies. Twee statieven naast elkaar met een DX cam en een FX cam gericht op een leuke testopstelling met gecontroleerd licht en een paar leuke lenzen erbij (Lichtsterke 24, 35, 50, 85, 135mm oid) en dan een ontzettende hoop foto's snel achter elkaar maken op alle mogelijke combinaties van focal length, diafragma, sluitertijd en ISO.

Met de juiste spullen bij de hand moet dat toch niet zo ingewikkeld zijn. Ik heb helaas de spullen niet...

Wat is er mis met de 4 foto's die hierboven staan? Daar zie je toch perfect de relaties tussen DoF, diafragma, brandpunt afstand e.d.? Is toch precies wat je wilt hebben?

Mist er nog iets? Of denk je dat zaken plotseling anders worden als je een andere voorwerp afstand of brandpuntafstand gebruikt?

[Verwijderd]

marrk schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 16:00:
[...]

Maar dit betekent dus dat als het object dat je fotografeert (zeg bijvoorbeeld een punt van 1mm) op DX door de scherptediepte wordt vervormd tot een vlekje van 5mm (dus ongeveer 1/3e van de hoogte van de sensor) op een DX-sensor, dat dit minder scherp is dan wanneer ditzelfde punt eveneens een vlekje van 5mm (dus ongeveer 1/5e van de hoogte van de sensor) wordt op FX-sensor?

JA !!

En de reden waarom, is dat je het beeld op crop sensor verder uitvergroot dan het beeld op de FF sensor. Immers, je maakt dezelfde grootte foto afdruk, ongeacht of je nu een FF of een crop sensor gebruikt.

Je zegt zelf als: 1/3 hoogte van de sensor t.o.v. 1/5 hoogte van de sensor. De hoogte van de sensor is in beide gevallen evenredig met de hoogte van je foto. Betekent dus dat het vlekje op de crop sensor in de foto groter uitvalt dan op de FF sensor. Grote vlek betekent grotere onscherpte.

Om de scherptediepte te bepalen, moet je een grenswaarden van acceptabele scherpte aangeven. Die grenswaarde wordt aangegeven voor de foto afdruk. Dat is omdat 'acceptabele scherpte' geen technische limiete is, maar een visuele limiet, een interpretatie is van de toeschouwer. Men heeft lang geleden al eens bepaald wat de gemiddelde toeschouwer nog als scherp ervaart op een foto van een bepaalde grootte. Daarmee is het criterium vastgelegd, wat je kunt uitdrukken als vlekje met grootte x op een foto grootte van y. Dat is dus gewoon een verhouding t.o.v. de sensor grootte.

[abrakadaver]

PageFault schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 13:09:
[...]
Mijn fout, klopt, maar een langer brandpunt drukt het beeld wel samen, dus het beeld is toch anders

Maak maar eens 2 foto's, 1 op groothoek en 1 op tele. Dan crop je een stuk uit de groothoekfoto waarbij je dezelfde beeldhoek overhoudt als bij je telefoto.
Dan zal je zien dat die compressie komt omdat je een kleinere beeldhoek bekijkt, niet door de andere lens.

[mjtdevries]

ook daar zijn hele mooie voorbeeld fotos van:
http://trevorsowersphotog...ct-and-its-impact-on.html

Wat je daar ziet is dat je met een wide angle, exactdezelfde compressie krijgt, als je op dezelfde afstand gaat staan als me de telelens, en hetzelfde kader uitknipt.
(waarbij je bij van het orginele shot van de wideangle dus een heel klein kadertje zit uit te snijden)

je stelling is wat onhandig gekozen, want compressie komt door afstand en niet door de beeldhoek
(crop je een even klein gedeelte dichterbij op dat groothoek beeld dan is de compressie anders)

Vaak loopt het echter wel hand in hand, want met een kleine beeldhoek (tele lens) ga je automatisch al een grotere afstand nemen om je onderwerp volledig op de foto te krijgen.
En met een grote beeldhoek (groothoek lens) ga je automatisch al dichterbij staan omdat anders je onderwerp zo klein word op de foto. Vandaar dat we de verkeerde associatie leggen dat het de lenzen (beeldhoeken) zijn die voor de compressie zorgen.

[ Voor 7% gewijzigd door mjtdevries op 01-08-2011 14:29 ]

[Verwijderd]

Ik heb maar eens wat plaatjes gemaakt, om te zien of daarmee de materie beter duidelijk wordt...

Wanneer we de invloed van sensor grootte op ruis en scherptediepte bepalen, dan is het belangrijk om te begrijpen waar die concepten vandaan komen. Allereerst de ruis. In tegenstelling tot wat velen denken, wordt de ruis op een foto niet zozeer veroorzaakt door de elektronica, maar hoodzakelijk door het (gebrek aan) licht. Licht heeft een intrinsieke ruis, die schaalt met het kwadraat van het aantal fotonen. Vang je 100 fotonen licht op je sensor, dan krijg je een ruis van 10 fotonen, dus 10% ruis. Bij 10.000 fotonen heb je een ruis van 100 fotonen, dus 1% ruis. Om ruis te verminderen, moet je foto systeem (lens + sensor) dus zoveel mogelijk licht opvangen.

Hoe vang je nu zo veel mogelijk licht op? Kijk naar het volgende plaatje:

Een voorwerp dat je fotografeert ontvangt licht van een lichtbron, en verstrooit het dan in alle richtingen. Ieder deel van je onderwerp kun je dus beschouwen als een punt bron, die in alle richtingen schijnt. (oranje pijlen). Wil je zoveel mogelijk verstrooid licht opvangen, dan moet je dus een zo groot mogelijke hoek van die stralen opvangen. Die hoek wordt bepaald door de afstand tot de lens, en door diameter van de lens opening (=pupil). Sluiten we het diafragma, dan vang je een kleinere hoek op, en daarmee verlies je dus licht.

De hoeveelheid licht die je opvangt, (en dus de ruis) schaalt dus direct met de lensopening (pupil) van je systeem.

Laten we ons nu op scherptediepte contreren. Ook hier is het weer belangrijk welke hoek van stralen je opvangt:

Ieder punt op het voorwerp is scherp wanneer het op de focus afstand staat. Maar hoe ziet het er een stukje er voor of er achter uit? Eigenlijk heel simpel. De stralen wijken uit elkaar, en daardoor wordt iets dat een punt(bron) was, dus een blurry spot. Hoe groot de spot wordt, is simpelweg een kwestie van hoe snel de stralen uit elkaar gaan. Hoe kleiner de opening van de lens, hoe kleiner de hoek van de stralen. En dus wijken ze minder snel uitelkaar.

De scherptediepte is dus ook direct gerelateerd aan de diameter van de lens opening.


Gaan we nu beiden toepassen op een vergelijking tussen FF en crop. Wanneer we dezelfde foto willen schieten, dan moeten we uiteraard op dezelfde afstand staan. Immers, het perspectief wordt door de afstand bepaald. Kunnen we dan nu een situatie vinden waarbij FF en crop dezelfde ruis en/of dezelfde scherptediepte hebben? Ja, heel eenvoudig. We hoeven er alleen voor te zorgen dat de lens opening dezelfde grootte heeft. Of anders gezegd, we moeten er voor zorgen dat alles dat vóór de lens gebeurd, hetzelfde is:


Omdat we dezelfde afstand én dezelfde lens opening hebben, is de stralengang voor de lens exact hetzelfde. Dáárdoor is automatisch de scherptediepte, en de hoeveelheid licht die we opvangen hetzelfde!

Wat gebeurd er dan nu in de lens en sensor? Simpel... met een lens met lange focusafstand zorgt voor een grote afbeelding op de sensor, Een lens met een kleine focusafstand zorgt voor een kleine afbeelding op de sensor. Maar in beiden gevallen vallen alle opgevangen stralen op de sensor!

Wanneer we equivalentie uitrekenen, dan moeten we dus de stralengang vóór de lens hetzelfde maken. Dus afstand hetzelfde, en dan een pupil grootte uitkiezen. Daarvanuit kun je dan de benodigde f-nummers uitrekenen.

Gaan we maar weer even van de standaard portret foto uit, met een 80mm lens op FF, en 50mm op 1.6x crop. We kiezen nu een vaste afstand voor beiden. Daarnaast kiezen we voor de gewenste scherptediepte een pupil van 20mm. Om dat te bereiken moeten we op de FF lens een f-nummer van 80/20 = 4 instellen.
Om hetzelfde op crop te bereiken, moeten we een f-nummer van 50/20 = 2.5 instellen.

De instelling van je diafragma via het f-nummer schaalt dus inderdaad met je crop factor, om de simpele reden dat je brandpuntafstand met de crop factor schaalt. Maar de grootte van je diafragma in absolute waarde (= pupil) is dus constant!! En dat is dus reden waarom je scherptediepte en ruis met die instellingen ook hetzelfde zijn.

Conclusie:
Zolang je de stralengang vóór de lens hetzelfde kan krijgen, is het niet van belang hoe het beeld intern in de camera wordt geprojecteerd. Je krijgt gewoon dezelfde foto.

[Xcalibur]

Ik moet zeggen dat ik de hele theoretische discussie niet zo interessant vind, maar hulde voor de heldere uitleg en de tekeningen! Dit zijn het soort posts die GoT de moeite waard maken

[theMob]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 15:06:
[...]

Je vergeet de brandpuntafstand.

Om dezelfde beelduitsnede te krijgen, gebruik je bij crop een kortere brandpuntafstand... daardoor wordt het beeld op de sensor kleiner. En dus wordt de licht intensiteit daar hoger.

Dat de lichtintensiteit hoger wordt als het beeld kleiner wordt is natuurlijk niet waar; denk maar aan een gebouw dat je klein in de verte ziet - dat is ook niet lichter dan gebouwen die dichtbij staan en die je groot ziet. De hoeveelheid licht die weerkaatst wordt naar je netvlies is meer van een groter gebouw maar het oppervlak voor je oog is ook groter en die twee fenomenen heffen elkaar op zodat alle gebouwen even helder zijn.

Wat er aan de hand is met de hoeveelheid licht op FF vs crop is dat de totale hoeveelheid licht die op de sensor valt groter is omdat het oppervlak ook groter is, maar per vierkante mm is de lichtintensiteit hetzelfde.

De winst die dat oplevert is dat je bij dezelfde ISO minder ruis hebt terwijl het verlies is dat je in stops omgerekend evenveel minder scherptediepte hebt. Wil je de scherptediepte gelijk maken dan moet je dus ook de ISO verhogen met evenveel stops waardoor de ruiswinst tov van een cropsensor weer verdampt.

[mjtdevries]

theMob schreef op maandag 05 september 2011 @ 17:15:
Dat de lichtintensiteit hoger wordt als het beeld kleiner wordt is natuurlijk niet waar;

sorry, maar het is wel degelijk waar!

denk maar aan een gebouw dat je klein in de verte ziet - dat is ook niet lichter dan gebouwen die dichtbij staan en die je groot ziet. De hoeveelheid licht die weerkaatst wordt naar je netvlies is meer van een groter gebouw maar het oppervlak voor je oog is ook groter en die twee fenomenen heffen elkaar op zodat alle gebouwen even helder zijn.

Het gaat niet om de grootte van het onderwerp zelf, maar de grootte van de afbeelding van het onderwerp.
Bekijk de laatste afbeelding van AHBdVs post hierboven van 8 augustus: equivalente beelden bij verschillende sensor grootte.

Daarin zie je dezelfde foto gemaakt met verschillende sensors. Het onderwerp is gelijk, de hoeveelheid licht die de lens opvangt is gelijk en dus ook de DOF is gelijk. In beide sensors is de boom beeldvullend. (sensor vullend)
Maar bij de kleinere sensor betekent een beeldvullende boom dus dat je de boom op een kleiner formaat afbeeldt.
Dezelfde hoeveelheid fotonen die de afbeelding van de boom bij de bovenste camera creeeren, zorgen ook voor de afbeelding van de boom bij de onderste camera.
Dezelfde hoeveelheid fotonen op een kleiner oppervlak betekent dus een hogere intensiteit per oppervlakte eenheid.

Wat er aan de hand is met de hoeveelheid licht op FF vs crop is dat de totale hoeveelheid licht die op de sensor valt groter is omdat het oppervlak ook groter is, maar per vierkante mm is de lichtintensiteit hetzelfde.

Nee. Zoals AHBdV in die post duidelijk heeft uitgelegd word de totale hoeveelheid licht die de lens opvangt bepaald door de lens openening. En die verandert niet bij een andere sensor.

Waar jij je in vergist is dat je equivalente beelden en niet equivalente beelden door elkaar haalt.

Bij gelijke beelden word de intensiteit hoger, maar bij niet-equivalente beelden blijft de intensiteit op de sensor gelijk. En in die laatste (appels en peren) situatie geld dus inderdaad het volgende:

De winst die dat oplevert is dat je bij dezelfde ISO minder ruis hebt terwijl het verlies is dat je in stops omgerekend evenveel minder scherptediepte hebt. Wil je de scherptediepte gelijk maken dan moet je dus ook de ISO verhogen met evenveel stops waardoor de ruiswinst tov van een cropsensor weer verdampt.

[Ventieldopje]

Wat een hoop text en uitleg hier. Grotere sensor -> grotere pixels -> meer licht per pixel = onder andere minder ruis en heldere zoeker, sensor verder naar achter (verder van het brandpunt af?) waardoor je dus kleinere scherptediepte krijgt.

Eigenlijk is het onzin dit te gaan vergelijken aangezien je het allebei anders gebruikt, ik heb liever een goeie crop (7D for example) voor telezoom/sport fotografie en een FF 5DII voor de rest.

Het heeft dus allebei z'n eigen voor en nadelen, daarom kan het handig zijn als je budget het toe laat beide soorten te hebben Kortom, hopeloos topic imo

[ Voor 22% gewijzigd door Ventieldopje op 06-09-2011 11:23 ]

[PowerUp]

Ventieldopje schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 11:16:
Wat een hoop text en uitleg hier. Grotere sensor -> grotere pixels -> meer licht per pixel = onder andere minder ruis en heldere zoeker, sensor verder naar achter (verder van het brandpunt af?) waardoor je dus kleinere scherptediepte krijgt.

Misschien moet je het toch maar eens lezen

Eigenlijk is het onzin dit te gaan vergelijken aangezien je het allebei anders gebruikt, ik heb liever een goeie crop (7D for example) voor telezoom/sport fotografie en een FF 5DII voor de rest.

Het heeft dus allebei z'n eigen voor en nadelen, daarom kan het handig zijn als je budget het toe laat beide soorten te hebben Kortom, hopeloos topic imo

Je hoeft niet alles interessant te vinden. Sommige mensen willen meer van de techniek erachter weten, anderen niet.

[theMob]

mjtdevries schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 10:45:
[...]

sorry, maar het is wel degelijk waar!
Het onderwerp is gelijk, de hoeveelheid licht die de lens opvangt is gelijk en dus ook de DOF is gelijk. In beide sensors is de boom beeldvullend. (sensor vullend)
Maar bij de kleinere sensor betekent een beeldvullende boom dus dat je de boom op een kleiner formaat afbeeldt.
Dezelfde hoeveelheid fotonen die de afbeelding van de boom bij de bovenste camera creeeren, zorgen ook voor de afbeelding van de boom bij de onderste camera.
Dezelfde hoeveelheid fotonen op een kleiner oppervlak betekent dus een hogere intensiteit per oppervlakte eenheid.


[...]

Nee. Zoals AHBdV in die post duidelijk heeft uitgelegd word de totale hoeveelheid licht die de lens opvangt bepaald door de lens openening. En die verandert niet bij een andere sensor.

Waar jij je in vergist is dat je equivalente beelden en niet equivalente beelden door elkaar haalt.

Bij gelijke beelden word de intensiteit hoger, maar bij niet-equivalente beelden blijft de intensiteit op de sensor gelijk. En in die laatste (appels en peren) situatie geld dus inderdaad het volgende:

[...]

Als je de beeldgrootte veranderd van een onderwerp (bij gelijke afstand) verander je dus ook het brandpunt. Het diafragma is gedefinieerd als brandpunt/lensopening. Bij een 24mm op f/4 is de feitelijke lensopening dus kleiner dan bij een 200mm op f/4. Daar blijven je fotonen.

Je ziet toch het beeld in de zoeker niet helderder worden als je uitzoomt? Bij opvallend licht meten geef je toch ook niet het brandpunt in als parameter?

[mux]

Ventieldopje schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 11:16:
Het heeft dus allebei z'n eigen voor en nadelen, daarom kan het handig zijn als je budget het toe laat beide soorten te hebben Kortom, hopeloos topic imo

Dit is precies het soort posts waarom dit topic in leven is geroepen. Alle nerds neuzelen hier, jij mag in de rest van GoT En zoals mjtdevries al aangaf, is je gevolgtrekking niet correct. Als je wil weten waarom, staat alle informatie in dit topic.

theMob schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 12:35:
[...]


Als je de beeldgrootte veranderd van een onderwerp (bij gelijke afstand) verander je dus ook het brandpunt. Het diafragma is gedefinieerd als brandpunt/lensopening. Bij een 24mm op f/4 is de feitelijke lensopening dus kleiner dan bij een 200mm op f/4. Daar blijven je fotonen.

Je ziet toch het beeld in de zoeker niet helderder worden als je uitzoomt? Bij opvallend licht meten geef je toch ook niet het brandpunt in als parameter?

Goed, laten we het anders stellen: Om dezelfde foto te maken, heb je dezelfde hoeveelheid fotonen nodig. Right? Het is fysiek onmogelijk om dezelfde foto te maken met 10x zo weinig fotonen. Het verschil in ruis zou dan gigantisch zijn.

Ergo, op een kleinere sensor MOET bij dezelfde foto (zelfde perspectief, zelfde equivalente brandpuntsafstand, zelfde scherptediepte) de lichtintensiteit hoger zijn dan op een grotere sensor. Hoe dit exact technisch zit, kun je beredeneren vanuit o.a. AHBdV's uitlegpost hierboven of de informatie in de rest van het topic.

Laat het duidelijk zijn: we hebben het hier over het maken van dezelfde foto op verschillende sensorgroottes. Niet over het maken van een andere foto met bijvoorbeeld alleen hetzelfde perspectief en equivalente brandpuntsafstand. Een volledig gelijke foto.

[theMob]

mux schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 13:09:

Laat het duidelijk zijn: we hebben het hier over het maken van dezelfde foto op verschillende sensorgroottes. Niet over het maken van een andere foto met bijvoorbeeld alleen hetzelfde perspectief en equivalente brandpuntsafstand. Een volledig gelijke foto.

Equivalente foto's betekent voor mij twee afdrukken van (zeg) 20x30cm die precies hetzelfde zijn (beeldhoek, belichting, ruis, scherptediepte) als ze worden waargenomen van dezelfde afstand, maar door twee camera's met verschillende sensorgroottes zijn genomen. Uitgangspunt is het verschil tussen een crop en een FF sensor waarbij de FF sensor 2,25 keer het oppervlak heeft van de crop sensor en dus het verschil in scherptediepte en ruis 1,1 stop bedraagt en de cropfactor voor de beeldhoek 1,5 is (Nikon).

mux schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 13:09:
Goed, laten we het anders stellen: Om dezelfde foto te maken, heb je dezelfde hoeveelheid fotonen nodig. Right? Het is fysiek onmogelijk om dezelfde foto te maken met 10x zo weinig fotonen. Het verschil in ruis zou dan gigantisch zijn.

Stel dat ik een foto maak van een wit papieren vierkantje dat via een 70mm lens op het sensorvlak wordt afgebeeld als een vierkantje van precies 1x1cm ofwel 1 cm2. Stel verder dat erop het sensorvlak precies 100 fotonen nodig zijn om bij ISO 400 het vierkantje te belichten tot midden grijs.

Nu zet ik een (70x1,5=) 105mm lens voor de sensor. Het vierkantje wordt nu afgebeeld met een grootte van 1,5x1,5 cm en heeft een oppervlak van 2,25 cm2. Om dit vierkantje tot middengrijs te belichten bij ISO 400 heb ik nu dus 225 fotonen nodig.

Het is dus zo dat je om een 2,25 keer groter oppervlak hetzelfde te belichten (= het verschil tussen Nikon crop en Nikon FF) je ook 2,25 keer het aantal fotonen nodig hebt.

Maar, we spreken over equivalente beelden, dus ik moet het diafragma van de 105mm nog 1,1 stop sluiten, waardoor het aantal fotonen weer met een factor 2,25 wordt teruggebracht en het grotere beeld van 1,5x1,5 cm nog maar 100 fotonen ontvangt. Om dit weer middengrijs te krijgen moet ik de ISO 1,1 stop verhogen en nu is de ruis in de vierkantjes van beide lenzen ook hetzelfde.

Wat AHBvD zegt met deze afbeelding:


Hij maakt brandpunt f2 korter dan f1 waardoor de sensor naar links opschuift maar houdt de fysieke lensopening hetzelfde. Hierdoor komen de rode lichtstralen bij brandpunt f2 onder een grotere hoek binnen zodat de scherptediepte daar kleiner is dan bij het langere brandpunt f1.

Feitelijk heeft hij gewoon tijdens het verkleinen van de brandpuntsafstand het diafragma opengegooid en concludeert daaruit dat een kleinere afbeelding een helderder beeld oplevert.

Het is net hoe je het bekijkt. Maar als je kortweg zegt (waar ik op reageerde)...

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2011 @ 15:06:
[...]

Je vergeet de brandpuntafstand.

Om dezelfde beelduitsnede te krijgen, gebruik je bij crop een kortere brandpuntafstand... daardoor wordt het beeld op de sensor kleiner. En dus wordt de licht intensiteit daar hoger.

...dan ga je voorbij aan het feit dat we in de fotografie met brandpuntsafstand/pupil werken als diafragma en de fysieke lensopening nooit hetzelfde is bij verschillende brandpunten en gelijk diafragmagetal. Een atypische manier om het probleem te benaderen.

Je hebt met de FF sensor dus 2,25 keer het oppervlak van de cropcamera en kunt daarmee 2,25 zoveel fotonen opvangen met dezelfde sluitertijd-diafragma combinatie, hetgeen bij dezelfde ISO waarde tot minder ruis leidt. Dit is bijvoorbeeld bruikbaar bij de basis-ISO omdat je dan vaak genoeg licht hebt om de sluitersnelheid te verlagen ipv de ISO te verhogen na het diafragma een stop gesloten te hebben voor dezelfde scherptediepte. Je hebt dan het voordeel dat je de schaduwen meer kan pushen voordat je ruis gaat zien.

[mux]

We gaan er puntsgewijs doorheen om te kijken waar en of er een meningsverschil is.

theMob schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 16:53:
Equivalente foto's betekent voor mij twee afdrukken van (zeg) 20x30cm die precies hetzelfde zijn (beeldhoek, belichting, ruis, scherptediepte) als ze worden waargenomen van dezelfde afstand, maar door twee camera's met verschillende sensorgroottes zijn genomen.

Correct

Uitgangspunt is het verschil tussen een crop en een FF sensor waarbij de FF sensor 2,25 keer het oppervlak heeft van de crop sensor en dus het verschil in scherptediepte en ruis 1,1 stop bedraagt en de cropfactor voor de beeldhoek 1,5 is (Nikon).

Check.

Stel dat ik een foto maak van een wit papieren vierkantje dat via een 70mm lens op het sensorvlak wordt afgebeeld als een vierkantje van precies 1x1cm ofwel 1 cm2. Stel verder dat erop het sensorvlak precies 100 fotonen nodig zijn om bij ISO 400 het vierkantje te belichten tot midden grijs.

Mmmm, getallen.

Nu zet ik een (70x1,5=) 105mm lens voor de sensor. Het vierkantje wordt nu afgebeeld met een grootte van 1,5x1,5 cm en heeft een oppervlak van 2,25 cm2. Om dit vierkantje tot middengrijs te belichten bij ISO 400 heb ik nu dus 225 fotonen nodig.

Het is dus zo dat je om een 2,25 keer groter oppervlak hetzelfde te belichten (= het verschil tussen Nikon crop en Nikon FF) je ook 2,25 keer het aantal fotonen nodig hebt.

Laat ik het even exacter stellen: voor dezelfde lichtintensiteit (cd*m^-2) is een 2,25 keer zo grote flux (lm) nodig.

Maar, we spreken over equivalente beelden, dus ik moet het diafragma van de 105mm nog 1,1 stop sluiten, waardoor het aantal fotonen weer met een factor 2,25 wordt teruggebracht en het grotere beeld van 1,5x1,5 cm nog maar 100 fotonen ontvangt. Om dit weer middengrijs te krijgen moet ik de ISO 1,1 stop verhogen en nu is de ruis in de vierkantjes van beide lenzen ook hetzelfde.

Ho, wacht eens even. Je vergeet een belangrijke maat te vermelden: wat was je f-getal? Een manifestatie van het f-getal is de lichtintensiteit gegeven een scene. Impliciet heb je in je berekeningen met het vergroten van de brandpuntsafstand van 70 naar 105mm, het f-getal gelijk gehouden. Met andere woorden: je begon met een lens op crop van 70mm met een pupil van 70mm*, en toen heb je zowel de brandpuntsafstand als pupil vergroot naar 105mm. Vervolgens heb je die pupil weer gesloten met een factor 1,5 tot - lo and behold! - 70mm.

En toen kwam je tot de conclusie dat je hetzelfde beeld hebt gemaakt. Dat klopt! Je pupil is hetzelfde, wat AHBdV al zei.

* ik ga voor het gemak hier even uit van f/1

En dan kunnen we nu ook dit verklaren:

Wat AHBvD zegt met deze afbeelding:
[afbeelding]

Hij maakt brandpunt f2 korter dan f1 waardoor de sensor naar links opschuift maar houdt de fysieke lensopening hetzelfde.

Zeer correct, want zoals je hierboven zelf hebt nagerekend krijg je dan dezelfde foto

Hierdoor komen de rode lichtstralen bij brandpunt f2 onder een grotere hoek binnen zodat de scherptediepte daar kleiner is dan bij het langere brandpunt f1.

Nee! Ha, hier heb ik je. Scherptediepte gaat niet over de 'hoek' van de rode lichtstralen ná de lens, maar vóór de lens. En die is identiek. De scherptediepte bij een gelijke pupil is dus hetzelfde.

Feitelijk heeft hij gewoon tijdens het verkleinen van de brandpuntsafstand het diafragma opengegooid en concludeert daaruit dat een kleinere afbeelding een helderder beeld oplevert.

Want dat klopt

Het is net hoe je het bekijkt. Maar als je kortweg zegt (waar ik op reageerde)...


[...]


...dan ga je voorbij aan het feit dat we in de fotografie met brandpuntsafstand/pupil werken als diafragma en de fysieke lensopening nooit hetzelfde is bij verschillende brandpunten en gelijk diafragmagetal. Een atypische manier om het probleem te benaderen.

Deze begrijp ik even niet.

Je hebt met de FF sensor dus 2,25 keer het oppervlak van de cropcamera en kunt daarmee 2,25 zoveel fotonen opvangen met dezelfde sluitertijd-diafragma combinatie, hetgeen bij dezelfde ISO waarde tot minder ruis leidt. Dit is bijvoorbeeld bruikbaar bij de basis-ISO omdat je dan vaak genoeg licht hebt om de sluitersnelheid te verlagen ipv de ISO te verhogen na het diafragma een stop gesloten te hebben voor dezelfde scherptediepte. Je hebt dan het voordeel dat je de schaduwen meer kan pushen voordat je ruis gaat zien.

Je heb met FF meer exposure latitude, zeker waar. Maar zolang twee camera's met verschillende sensoren technisch in staat zijn dezelfde foto te maken, is er geen optische reden waarom die foto's niet identiek kunnen zijn. Het gebruik van een grotere sensor stelt je slechts in staat om ook foto's te maken met equivalente brandpunt-iso-f/getal-combinaties die een camera met kleiner materieel niet kan nabootsen. Maar als je hier even serieus naar kijkt: het verschil tussen FF en crop is maar 1.1 of 1.2 stop terwijl de dynamic range van scenes in de echte wereld meer dan 20 stops bedraagt. Je krijgt dus een minimaal stukje extra werkruimte met een FF camera ten koste van een fikse hoeveelheid extra geld en gewicht.

[Verwijderd]

Het meeste heeft mux al uitstekend beantwoord, dus daar ga ik niet op in.

theMob schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 16:53:
[...]
...dan ga je voorbij aan het feit dat we in de fotografie met brandpuntsafstand/pupil werken als diafragma en de fysieke lensopening nooit hetzelfde is bij verschillende brandpunten en gelijk diafragmagetal. Een atypische manier om het probleem te benaderen.

Fotografen zijn inderdaad gewend te denken in termen van f-nummers. En dáárom maken ze allemaal dezelfde denkfout wanneer ze verschillende sensor formaten vergelijken. Om die denkfout te vermijden moet je een stap terug doen, en gaan nadenken wat waardoor veroorzaakt wordt.

Doe je dat (zoals hierboven beschreven), dan zie je dat je bij dat soort vergelijkingen in termen van de pupil grootte moet denken. Dát is namelijk de grootheid die direct bepaald hoeveel licht je ontvangt, en hoe groot de scherptediepte wordt. Het f-nummer is slechts een afgeleide parameter, die bepaald wordt door de pupil.

Het f-nummer opzichzelf zegt niets over de scherptediepte en/of de hoeveelheid fotonen waarmee het beeld is opgebouwd. Het is onmogelijk uit een foto afdruk te bepalen met welk f-nummer er is geschoten. Dit in tegenstelling met de pupil. De scherptediepte én de hoeveelheid fotonen liggen volkomen vast met de pupil. In principe kun je uit een foto afdruk dus de pupil grootte aflezen. Je kunt echter niet herlijden met welke sensor grootte de foto is gemaakt, omdat dat geen verschil oplevert in de foto afdruk!!!

Hooguit kun je grenzen aangeven, waarbinnen er voor een bepaald formaat lenzen bestaan. Als je vanuit de pupil bepaling uitkomt op een lens van f/1 voor een compact camera met 6x crop, dan is het duidelijk dat dat niet kan, en dat het met een camera met grotere sensor moet zijn gemaakt. Maar of het dan een DSLR met 1.6x crop met f/3,8 of 1,3x crop met f/4.6 of FF met f/6 is, kun je er niet uit afleiden.


Nogmaals... het verschil tussen een grote en kleine sensor, is dat je dezelfde afbeelding, met dezelfde hoeveelheid fotonen uitsmeert over een groter of kleiner oppervlak. Dat heeft invloed op het ontwerp van de lenzen, maar niet op de foto zelf.

[theMob]

mux schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 17:44:
Nee! Ha, hier heb ik je.

Nou zeg

mux schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 17:44:
Scherptediepte gaat niet over de 'hoek' van de rode lichtstralen ná de lens, maar vóór de lens.

Nietes!

Die stralen komen aan bij de sensor en in het ideale geval komen ze precies op de sensor samen. Deze stralen vormen het echte scherptevlak. De stralen die iets voor- of achter de sensor samenkomen vormen geen punt maar een cirkeltje op de sensor, de zgn. Circle of Confusion, kortweg CoC. Zolang dat cirkeltje binnen de door jou gewenste grootte blijft noem je het scherp, anders onscherp. Het gaat dus wel degelijk om de stralen na de lens. De stralen voor de lens veranderen niet als je van objectief wisselt.

mux schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 17:44:
Ho, wacht eens even. Je vergeet een belangrijke maat te vermelden: wat was je f-getal? Een manifestatie van het f-getal is de lichtintensiteit gegeven een scene. Impliciet heb je in je berekeningen met het vergroten van de brandpuntsafstand van 70 naar 105mm, het f-getal gelijk gehouden. Met andere woorden: je begon met een lens op crop van 70mm met een pupil van 70mm*, en toen heb je zowel de brandpuntsafstand als pupil vergroot naar 105mm. Vervolgens heb je die pupil weer gesloten met een factor 1,5 tot - lo and behold! - 70mm.

En toen kwam je tot de conclusie dat je hetzelfde beeld hebt gemaakt. Dat klopt! Je pupil is hetzelfde, wat AHBdV al zei.

* ik ga voor het gemak hier even uit van f/1

De scherptediepte bij een gelijke pupil is dus hetzelfde.

Zoals ik al zei, het is hoe je het bekijkt, maar een atypische manier om het probleem te benaderen.

mux schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 17:44:

Deze begrijp ik even niet.

theMob schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 16:53:

...dan ga je voorbij aan het feit dat we in de fotografie met brandpuntsafstand/pupil werken als diafragma en de fysieke lensopening nooit hetzelfde is bij verschillende brandpunten en gelijk diafragmagetal. Een atypische manier om het probleem te benaderen.

Normaal gesproken kijk je naar brandpunt en diafragmawaaarde, niet naar brandpunt en pulpilgrootte. Als je dan zegt 'door een korter brandpunt wordt de lichtintensiteit hoger' zonder verdere toevoeging wordt het er niet duidelijker op.

mux schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 17:44:

Je heb met FF meer exposure latitude, zeker waar.

Die 'exposure latitude' bij basis ISO is niets anders dan het verschil tussen twee gelijke ISO waarden bij crop en FX. Als je crop op ISO 400 fotografeert en FF op ISO 400 heb je meer dynamisch bereik; zet je FF dan op ISO 800 dan is die winst weg.

[theMob]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2011 @ 14:29:
Fotografen zijn inderdaad gewend te denken in termen van f-nummers. En dáárom maken ze allemaal dezelfde denkfout wanneer ze verschillende sensor formaten vergelijken. Om die denkfout te vermijden moet je een stap terug doen, en gaan nadenken wat waardoor veroorzaakt wordt.

Doe je dat (zoals hierboven beschreven), dan zie je dat je bij dat soort vergelijkingen in termen van de pupil grootte moet denken. Dát is namelijk de grootheid die direct bepaald hoeveel licht je ontvangt, en hoe groot de scherptediepte wordt. Het f-nummer is slechts een afgeleide parameter, die bepaald wordt door de pupil.

Maar je kan net zo goed in termen van oppervlak denken, aangezien dat heel inzichtelijk is voor iedereen. Scherptediepte is direct verbonden met de afbeeldingsmaatstaf.

Zelf wordt ik er ook inderdaad een beetje moe van dat iedereen altijd crop en FF op dezelfde ISO vergelijkt. Geldt trouwens ook voor sensors met verschillende MP count en dan op 100% vergelijken.

[b]AHBdV schreef op woensdag 07 september 2011 @ 14:29:
Het f-nummer opzichzelf zegt niets over de scherptediepte en/of de hoeveelheid fotonen waarmee het beeld is opgebouwd. Het is onmogelijk uit een foto afdruk te bepalen met welk f-nummer er is geschoten. Dit in tegenstelling met de pupil. De scherptediepte én de hoeveelheid fotonen liggen volkomen vast met de pupil.

Ik kan aan een foto echt niet zien hoe groot de pupil was of hoeveel fotonen er op de sensor terecht zijn gekomen. Uit theoretisch oogpunt heb je wel gelijk, omdat de grootheden die je gebruikt simpeler zijn, maar in de praktijk werkt het verwarrend omdat de doorsnee fotograaf zich nooit druk maakt om de exacte grootte van de pupil. Die kan je ook niet goed zien door het glas of opmeten, die moet je berekenen uit de brandpuntsafstand en het f-nummer . Iedereen werkt dagelijks met het diafragma.

[mjtdevries]

theMob schreef op donderdag 08 september 2011 @ 13:25:
Nietes!

Die stralen komen aan bij de sensor en in het ideale geval komen ze precies op de sensor samen. Deze stralen vormen het echte scherptevlak. De stralen die iets voor- of achter de sensor samenkomen vormen geen punt maar een cirkeltje op de sensor, de zgn. Circle of Confusion, kortweg CoC. Zolang dat cirkeltje binnen de door jou gewenste grootte blijft noem je het scherp, anders onscherp. Het gaat dus wel degelijk om de stralen na de lens. De stralen voor de lens veranderen niet als je van objectief wisselt.

Dat klopt.
En doordat de hoek veranderd zou je denken dan de scherptediepte veranderd.

Echter... je veranderd niet alleen de hoek, maar ook de mate van uitvergroting naar je beeldscherm of print. Je hebt immers een kleiner beeld op je sensor wat je even groot gaat afdrukken als het beeld van de FF sensor. Die verschillende mate van uitvergroting heeft ook weer invloed op de scherptediepte op de uiteindelijke print (of afbeelding op je beeldscherm) waardoor de scherptediepte uiteindelijk weer even groot word.


Overigens word de boel nog complexer als je een Nikon crop lens bekijkt. Want in tegenstelling tot Canon crop lenzen zitten Nikon crop lenzen niet dichter bij de sensor dan FF lenzen. (waarmee je meteen het belangrijkste voordeel van een crop lens kwijt bent)

[ Voor 10% gewijzigd door mjtdevries op 08-09-2011 14:16 ]

[theMob]

Inderdaad, maar ik kan wel al mijn FF lenzen op mijn crop camera gebruiken

[mjtdevries]

Ik denk dat je het andersom bedoeld

[theMob]

Dat kan ook, maar dan heb je niet op alle zoomstanden het volledige beeld. Zo is mijn 12-24 DX (crop) lens (min of meer) bruikbaar op het volledige FX (FF) beeld van 18-24mm; qua beeldhoek komt dat overeen met 12-16mm op de DX camera. Ook kan ik mijn FX camera in DX-mode zetten, maar dan houd ik maar 5-6MP over.

Het mooiste is andersom, om FX lenzen op DX te gebruiken. Je gebruikt dan alleen het middelste gedeelte van de beeldcirkel waardoor de notoir zwakkere hoeken eraf gesneden worden plus dat je 1,5x verlenging krijgt; eigenlijk een teleconverter zonder lichtverlies.

Ik heb dan ook maar 2 DX lenzen maar een hele rits FX glas, terwijl ik 3 DX camera's heb en 1 FX.

[Ventieldopje]

Bij canon kun je altijd FF lenzen op een DX (Crop) gebruiken, andersom echter niet. Bij Nikon kan dit wel

[theMob]

Daar heb je bij Canon dan zeker een adapter voor of zo?

[ThomasW]

Nee past gewoon. Er is gewoon niets spannends aan, en ook echt geen voordeel voor een Nikon tov een Canon.

Daarbij, kan een Canon over de hele SLR lineup overweg met oude Nikon objectieven (met een converterringetje dan wel) en kan alleen het topsegment van Nikon met hun oude lenzen overweg.

[theMob]

OK, ik dacht dat je bij Canon twee verschillende maten objectieven had. Maar alles van Nikon past wel, je hebt alleen met 'lagere' camera's geen AF en/of lichtmeting.

[PageFault]

ThomasW schreef op donderdag 08 september 2011 @ 15:39:
Nee past gewoon. Er is gewoon niets spannends aan, en ook echt geen voordeel voor een Nikon tov een Canon.

Daarbij, kan een Canon over de hele SLR lineup overweg met oude Nikon objectieven (met een converterringetje dan wel) en kan alleen het topsegment van Nikon met hun oude lenzen overweg.

Niet helemaal waar: een Nikon D200/D300 is al voldoende. Welliswaar geen instappers, maar ook geen topsegment.

Volgens mij is de Nikkor AF-S 14-24mm f/2.8 de meest gebruikte Nikon lenzen op Canon bodies. Die lens is gewoon zo goed dat mensen de nadelen van zo'n converter ringetje voor lief nemen.

[theMob]

Zelfs de D7000, die een segment onder de D200/D300 zit, heeft een motor voor oudere non-AF-S lenzen en een diafragmakoppeling voor non-G lenzen (G-lenzen hebben geen diafragma ring).

Maar met een Nikon lens op Canon heb je toch ook geen AF?

[nero355]

theMob schreef op donderdag 08 september 2011 @ 15:53:
Zelfs de D7000, die een segment onder de D200/D300 zit, heeft een motor voor oudere non-AF-S lenzen en een diafragmakoppeling voor non-G lenzen (G-lenzen hebben geen diafragma ring).

De D90 ook, maar daar gaat dit topic niet over

[theMob]

Klopt, we dwalen erg af

[Verwijderd]

theMob schreef op donderdag 08 september 2011 @ 13:39:
[...]
Ik kan aan een foto echt niet zien hoe groot de pupil was of hoeveel fotonen er op de sensor terecht zijn gekomen.

Je ziet toch of een foto een grote of kleine scherptediepte heeft? Nou, dat is direct gekoppeld aan de grootte van de pupil. Idem voor de ruis op de foto. Veel ruis betekent klein pupil, weinig ruis betekent grote pupil.

Om het exact te bepalen is natuurlijk niet zo makkelijk, maar in principe is het mogelijk. Dit in tegenstelling tot sensor grootte of f-nummer. Het is simpelweg onmogelijk om dat uit de foto af te leiden, aangezien je exact dezelfde foto met verschillende sensor grootte en f-nummers kunt maken.

Uit theoretisch oogpunt heb je wel gelijk, omdat de grootheden die je gebruikt simpeler zijn, maar in de praktijk werkt het verwarrend omdat de doorsnee fotograaf zich nooit druk maakt om de exacte grootte van de pupil. Die kan je ook niet goed zien door het glas of opmeten, die moet je berekenen uit de brandpuntsafstand en het f-nummer . Iedereen werkt dagelijks met het diafragma.

De pupil kun je heel simpel opmeten. Je kunt 'm namelijk gewoon zien, wanneer je door de voorkant van je lens kijk! De opening die je dan ziet, is de pupil! Bij telelenzen is de pupil op wijd open diafragma zelfs gewoon de diameter van je voorste lens element.

Het is dus juist het f-nummer wat je moet berekenen! Die kun je niet simpel opmeten. dan zou je de hoek van de stralengang moeten opmeten... Dat zie ik niemand doen! Iedereen werkt dagelijk met het f-nummer, maar niemand die daarwerkelijk snapt wat het betekent. Het is gewoon een getalletje voor ze.


Uiteraard, voor de gewone gebruiker praat je niet over een pupil. Net zo min als je over een beeldhoek praat. Je praat dan over een 'effectieve' brandpuntafstand, en een 'effectief' diafragma. Maar wanneer je moet uitleggen waar dat effectieve diafragma vandaan komt, dan moet je terug naar de basis. En dat is de pupil.

[theMob]

Verwijderd schreef op donderdag 08 september 2011 @ 16:39:
[...]

Je ziet toch of een foto een grote of kleine scherptediepte heeft? Nou, dat is direct gekoppeld aan de grootte van de pupil.

De focusafstand heeft ook nog een belangrijke invloed. En hoe krijg je de scherptediepte van een 200mm lens op f/2 met een 24mm groothoek terwijl je op dezelfde afstand scherpstelt? Dat wordt een fijn lensje

Verwijderd schreef op donderdag 08 september 2011 @ 16:39:
Idem voor de ruis op de foto. Veel ruis betekent klein pupil, weinig ruis betekent grote pupil.

Dat heeft ook alles te maken met de hoeveelheid licht op het onderwerp, de gebruikte sluitersnelheid, statief, stabilisatie, dus zo eenduidig is het niet.

Verwijderd schreef op donderdag 08 september 2011 @ 16:39:

De pupil kun je heel simpel opmeten. Je kunt 'm namelijk gewoon zien, wanneer je door de voorkant van je lens kijk! De opening die je dan ziet, is de pupil! Bij telelenzen is de pupil op wijd open diafragma zelfs gewoon de diameter van je voorste lens element.

Het is dus juist het f-nummer wat je moet berekenen!

Je kan de pupil wel zien (als je het diafragma dichtknijpt) maar dan weet je nog niet hoe groot hij is. Het glas vertekent en ik kan niet binnenin de lens meten. Het f-nummer staat gewoon op het LCD schermpje van mijn camera.

Verwijderd schreef op donderdag 08 september 2011 @ 16:39:

Uiteraard, voor de gewone gebruiker praat je niet over een pupil. Net zo min als je over een beeldhoek praat. Je praat dan over een 'effectieve' brandpuntafstand, en een 'effectief' diafragma. Maar wanneer je moet uitleggen waar dat effectieve diafragma vandaan komt, dan moet je terug naar de basis. En dat is de pupil.

Als ik iemand kort zou moeten uitleggen dat er, in doorsnee gevallen, weinig verschil zit tussen FF en crop (zelfde MP count) dan zou ik het zo doen:

Het oppervlak van FF is groter, dus dat vangt meer fotonen en levert daarom in principe minder ruis op. Om er echter hetzelfde beeld op te projecteren heb je een langere lens nodig, hetgeen ervoor zorgt dat de scherptediepte afneemt. Je moet daarom je diafragma een extra stop sluiten en om je sluitersnelheid op peil te houden moet je dan ook de ISO een stop verhogen, waardoor de ruis weer gelijk is aan de opname met de crop camera.

We zijn het dus volkomen eens, alleen zouden we het anders uitleggen Jij bekijkt het meer theoretisch, ik bekijk het meer praktisch.

[mux]

theMob schreef op donderdag 08 september 2011 @ 13:25:
Nietes!

Die stralen komen aan bij de sensor en in het ideale geval komen ze precies op de sensor samen. Deze stralen vormen het echte scherptevlak. De stralen die iets voor- of achter de sensor samenkomen vormen geen punt maar een cirkeltje op de sensor, de zgn. Circle of Confusion, kortweg CoC. Zolang dat cirkeltje binnen de door jou gewenste grootte blijft noem je het scherp, anders onscherp. Het gaat dus wel degelijk om de stralen na de lens. De stralen voor de lens veranderen niet als je van objectief wisselt.

Nee. CoC veringewikkeld de zaak alleen maar, daar hoeven we het helemaal niet over te hebben. Scherptediepte is de afstand gemeten parallel aan (of op) de optische as waarop het beeld scherp lijkt*. Als je twee media van verschillende grootte hebt waarop dezelfde foto wordt gemaakt, dus je neemt voor elk medium een lens met dezelfde pupil en verschillende brandpuntsafstand zodanig dat je hetzelfde beeld krijgt, blijft 1) de scherptediepte gelijk tussen de foto's (immers, de pupil is hetzelfde) en 2) komen de lichtstralen onder een minder scherpe hoek binnen op het grotere medium dan op het kleine medium. Met andere woorden: de hoek waarmee de buitenste lichtstralen op het medium terecht komen heeft niks met scherptediepte te maken.

*gegeven een vast fotoformaat en kijkafstand, en natuurlijk bij dezelfde observer.


[stuk quote weggelaten waar al genoeg over is gepraat]

Die 'exposure latitude' bij basis ISO is niets anders dan het verschil tussen twee gelijke ISO waarden bij crop en FX. Als je crop op ISO 400 fotografeert en FF op ISO 400 heb je meer dynamisch bereik; zet je FF dan op ISO 800 dan is die winst weg.

De exposure latitude is het bereik aan lichtomstandigheden waarin je een (acceptabele) foto kunt maken.

[theMob]

mux schreef op donderdag 08 september 2011 @ 17:36:
[...]
1) de scherptediepte gelijk tussen de foto's (immers, de pupil is hetzelfde) en 2) komen de lichtstralen onder een minder scherpe hoek binnen op het grotere medium dan op het kleine medium. Met andere woorden: de hoek waarmee de buitenste lichtstralen op het medium terecht komen heeft niks met scherptediepte te maken.

Ik denk dat ik het weet: Doordat het brandpunt van de croplens korter is liggen de verschillende 'meetpunten' rond het sensorvlak dichter bij elkaar dan bij de FFlens. Dus de stralen komen in een grotere hoek binnen, maar de afstanden tussen de verschillende meetpunten zijn kleiner en dat heft elkaar op.

Dus je hebt gelijk, de tekening is goed.

[theMob]

Overigens nog een punt in de crop vs FF discussie is detail. Want in de voorgaande discussie ging het eigenlijk over twee verschillende sensorgroottes maar dan met dezelfde MP count. Dus zeg beide 12MP en daarom een verschillende pixel pitch.

Ga je nu twee camera's gebruiken met dezelfde pixel pitch, dus 12MP (Nikon 1,5x) crop en 28MP FF, dan verandert er iets als je daadwerkelijk gebruik wilt maken van het verhoogde detail.

Je maakt met de cropcamera een foto van een paard dat over een barrage springt en dat scherp moet zijn van voor tot achter. Dit doe je met 12MP, 200mm, 1/1000, f/5.6, ISO 400. Het paard wordt nu net 'bevroren' en de scherptediepte is net genoeg om het helemaal scherp te krijgen. Deze foto vergroot je naar A3, je klant gaat er vlak voor staan, zegt 'mooi',... en vraagt of het niet groter kan met behoud van scherpte. Met gewoon verder uitvergroten kom je er dan niet, je hebt meer pixels nodig.

Bij de volgende gelegenheid neem je de (hypothetische) 28MP FF camera mee. Je gebruikt 300mm, f/8, ISO 800. Maar nu de sluitersnelheid...

Je hebt een langere lens waardoor elk punt van het beeld van het paard sneller over het sensorvlak beweegt. En dus heb je een snellere sluitertijd nodig, 1/2000 sec. Omdat je f/8 nodig hebt om het paard over de volle lengte scherp te krijgen ben je genoodzaakt de ISO naar 1600 te berengen. Maar nu verlies je weer detail...

Dit draadje gaat over de ruis tussen crop en FF en dat er eigenlijk geen verschil in zit (zolang je niet plenty licht hebt). Maar met pixelcount is het eigenlijk hetzelfde. Het gaat dan nog niet eens zuiver om crop vs FF maar eigenlijk om 'wanneer is meer pixels zinvol'.

Mijn idee is 'alleen als je veel licht hebt', aangezien je de sluitersnelheid moet verhogen om gebruik te kunnen maken van de extra pixels en je met weinig licht dan ook de ISO moet meeverhogen, waardoor het detail weer afneemt.

[YellowCube]

ik schiet nu bijna een jaar op FF en het is, als je het gaat af zetten tegen een crop camera een beetje om het even qua ervaring.
De ruisniveaus ben ik erg over te spreken, maar imo is dat een kwestie van voortschrijdende techniek. Als ik m'n eerste D70 vergelijk met bijv. de D200 of D300, dan is het overduidelijk dat de beperking zich in de techniek van dat moment bevindt. Voor FF hoeft een sensorbakker ws. wat minder moeite te doen om lage ruisniveaus te bereiken. Dynamisch bereik idem.
Qua scherptediepte heb ik niet echt de ervaring om te kunnen zeggen dat FF beter is dan crop of andersom. Het is me niet verschrikkelijk opgevallen. Ik ben bij het overstappen naar FF ook gelijk van lenzenset veranderd, dus echte vergelijkingen heb ik niet m.u.v 50 en 35mm primes. Ik kan niet zeggen dat FF me daarin weer beter bevalt dan crop (of andersom).

wat ik wel prettig vind aan FF: de grotere zoeker (weliswaar niet met 100% dekking). Dat is deels ook wel voortschrijdende techniek, maar je loopt uiteindelijk toch tegen een fysieke grens aan.

wat ik minder prettig vind: het geluidsniveau van de camera tijdens het schieten. De D700 is merkbaar luidruchtiger dan de D300 en dat is imo toe te schrijven aan de grotere spiegel. Het geeft niet heel erg, maar bij de laatste bruiloftshoot in een stil kerkje was ik qua geluid wat nadrukkelijker aanwezig dan voorheen.

Nog een minpunt: m'n 70-200 f/2.8 VR 1 op FF is best wel een beetje reden tot huilen. Eerst leek het me nog mee te vallen, maar na deze zomer ben ik toch wel overtuigd van het feit dat de lens specifiek voor cropcamera's gemaakt lijkt te zijn. Dat kun je uiteraard niet aan de camera of FF toeschrijven, maar het is er wel.

[Universal Creations]

Dan schiet je met die 70-200 toch gewoon in DX-mode
Voor mij is het verschil wat ik kan bereiken in scherptediepte met dezelfde beeldhoek wel een voordeel. De grotere zoeker is daarnaast inderdaad ook een groot voordeel, maar ik kwam dan ook van een 450D af (is ook nog eens een pentamirror die wat donkerder is dan een pentaprisma).
Ik heb ook het idee dat mijn foto's er op 100% beter uitzien dan met mijn 450D. Ik heb nooit een vergelijkend onderzoek gedaan, maar omdat ik veel foto's op 100% bekijk tijdens het bewerken, heb ik gewoon dat gevoel.

[mux]

theMob schreef op donderdag 08 september 2011 @ 18:31:
Overigens nog een punt in de crop vs FF discussie is detail. Want in de voorgaande discussie ging het eigenlijk over twee verschillende sensorgroottes maar dan met dezelfde MP count. Dus zeg beide 12MP en daarom een verschillende pixel pitch.

Ga je nu twee camera's gebruiken met dezelfde pixel pitch, dus 12MP (Nikon 1,5x) crop en 28MP FF, dan verandert er iets als je daadwerkelijk gebruik wilt maken van het verhoogde detail.

Je maakt met de cropcamera een foto van een paard dat over een barrage springt en dat scherp moet zijn van voor tot achter. Dit doe je met 12MP, 200mm, 1/1000, f/5.6, ISO 400. Het paard wordt nu net 'bevroren' en de scherptediepte is net genoeg om het helemaal scherp te krijgen. Deze foto vergroot je naar A3, je klant gaat er vlak voor staan, zegt 'mooi',... en vraagt of het niet groter kan met behoud van scherpte. Met gewoon verder uitvergroten kom je er dan niet, je hebt meer pixels nodig.

Bij de volgende gelegenheid neem je de (hypothetische) 28MP FF camera mee. Je gebruikt 300mm, f/8, ISO 800. Maar nu de sluitersnelheid...

Je hebt een langere lens waardoor elk punt van het beeld van het paard sneller over het sensorvlak beweegt. En dus heb je een snellere sluitertijd nodig, 1/2000 sec. Omdat je f/8 nodig hebt om het paard over de volle lengte scherp te krijgen ben je genoodzaakt de ISO naar 1600 te berengen. Maar nu verlies je weer detail...

Dit draadje gaat over de ruis tussen crop en FF en dat er eigenlijk geen verschil in zit (zolang je niet plenty licht hebt). Maar met pixelcount is het eigenlijk hetzelfde. Het gaat dan nog niet eens zuiver om crop vs FF maar eigenlijk om 'wanneer is meer pixels zinvol'.

Mijn idee is 'alleen als je veel licht hebt', aangezien je de sluitersnelheid moet verhogen om gebruik te kunnen maken van de extra pixels en je met weinig licht dan ook de ISO moet meeverhogen, waardoor het detail weer afneemt.

Dit is een discussie die weer een stuk minder exact te voeren is dan de vorige... Je hebt namelijk verschillende imo zwaarwegende praktische overwegingen:

- Scherptediepte/CoC (licht/lensbeperking/fotografische keuze) vs. maximale scherpte (sensorbeperking)
- Hoeveel detail heb je nodig met een goede compositie/hoe relevant is detail nou echt in fotografie
- AF- danwel vaardigheidsbeperking: zelden tot nooit maakt men foto's die in de buurt komen van de technische limieten van scherpte gegeven een sensor/lens/setting-combinatie.
- Bayer/filterbeperkingen: je schiet wel een '12MP' foto, maar in werkelijkheid kan die foto nooit meer dan ca. 4MP aan daadwerkelijke beeldinformatie bevatten. Hoe nuttig zijn dan theoretische berekeningen die niet rekening houden met de sensor-layout?
- Ruisbeperking: ruis doet ook schijnbaar detail afnemen.
- Vignetting, coma en andere lensafwijkingen die grote invloed op scherpte hebben.

Where to start?

[abrakadaver]

Ik denk dat die vraag van de sluitertijd in principe hier op neer komt:

mux schreef op donderdag 08 september 2011 @ 22:25:
[...]
- CoC

Circle of confusion dus.
Er zal vast een manier zijn om er achter te komen wat voor sluitertijd je moet gebruiken om iets als "scherp" of "bevroren" te ervaren bij een bepaalde circle of confusion.

[marrk]

abrakadaver schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 11:08:
Ik denk dat die vraag van de sluitertijd in principe hier op neer komt:

[...]


Circle of confusion dus.
Er zal vast een manier zijn om er achter te komen wat voor sluitertijd je moet gebruiken om iets als "scherp" of "bevroren" te ervaren bij een bepaalde circle of confusion.

wat.

[mux]

Wat ik probeerde te zeggen... is dat dat dus niet zo is... Je (ervaren) scherpte hangt in de praktijk van zoveel meer af.

[theMob]

mux schreef op donderdag 08 september 2011 @ 22:25:

Dit is een discussie die weer een stuk minder exact te voeren is dan de vorige... Je hebt namelijk verschillende imo zwaarwegende praktische overwegingen:

- Scherptediepte/CoC (licht/lensbeperking/fotografische keuze) vs. maximale scherpte (sensorbeperking)
- Hoeveel detail heb je nodig met een goede compositie/hoe relevant is detail nou echt in fotografie
- AF- danwel vaardigheidsbeperking: zelden tot nooit maakt men foto's die in de buurt komen van de technische limieten van scherpte gegeven een sensor/lens/setting-combinatie.
- Bayer/filterbeperkingen: je schiet wel een '12MP' foto, maar in werkelijkheid kan die foto nooit meer dan ca. 4MP aan daadwerkelijke beeldinformatie bevatten. Hoe nuttig zijn dan theoretische berekeningen die niet rekening houden met de sensor-layout?
- Ruisbeperking: ruis doet ook schijnbaar detail afnemen.
- Vignetting, coma en andere lensafwijkingen die grote invloed op scherpte hebben.

Dat zijn allemaal zaken die ook op de voorgaande crop/FF discussie van toepassing zijn. Het enige dat ik wezenlijk verander is dat ik nu wil kijken naar extra detail in de FF opname. Uiteindelijk, als sensoren volwassen zijn, is de enige mogelijkheid om meer detail te verkrijgen het sensoroppervlak te vergroten.

mux schreef op donderdag 08 september 2011 @ 22:25:
Where to start?

Testje? Ik heb uiteraard geen 28MP Nikon camera, maar aangezien in mijn experiment de pixel pitch gelijk blijft kan je het uitvoeren met één FF camera. De mijne is dan welliswaar 12MP maar dat maakt in principe niet veel uit (afgezien van het mogelijk tekort schieten van het oplossend vermogen van de lenzen bij hoge pixel pitch).

Hmm, eens kijken of ik even tijd heb...

[Verwijderd]

theMob schreef op donderdag 08 september 2011 @ 17:24:
[...]
We zijn het dus volkomen eens, alleen zouden we het anders uitleggen Jij bekijkt het meer theoretisch, ik bekijk het meer praktisch.

Met het kleine verschil dat jouw uitleg fundamenteel fout is.

Je komt weliswaar tot dezelfde conclusie, maar dat maakt de uitleg nog niet correct.

Als ik iemand kort zou moeten uitleggen dat er, in doorsnee gevallen, weinig verschil zit tussen FF en crop (zelfde MP count) dan zou ik het zo doen:

Het oppervlak van FF is groter, dus dat vangt meer fotonen en levert daarom in principe minder ruis op.

En daar gaat het al fout. De simpele redenatie: "grote sensor = meer licht" is simpelweg niet waar.

Die standaard denkfout komt omdat men de sensor als een zonnepaneel ziet. En dan wordt vergeten dat er nog een lens voor de sensor zit. En die lens is juist alles bepalend, en niet de sensor. De pupil van de lens bepaald de hoeveelheid licht die de lens opvangt, en wordt geprojecteerd op de sensor.

Om er echter hetzelfde beeld op te projecteren heb je een langere lens nodig, hetgeen ervoor zorgt dat de scherptediepte afneemt.

Wederom fout... Als je alléén de brandpuntafstand van de lens verandert, dan blijft de scherptediepte gelijk!

Kijk wederom naar het plaatje:


Kijk goed naar het plaatje: Alléén de kromming van de lens is veranderd. (En dus de brandpuntsafstand). De rest van de lens (incl. de diameter) is hetzelfde gebleven bij beide situaties!

Maar het f-nummer van de lens is daardoor wél veranderd! Het f-nummer is immers afhankelijk van de brandpuntafstand. (f/# = pupil / brandpuntafstand) Wanneer je alléén de brandpuntafstand van de lens veranderd, veranderd dus automatisch het f-nummer!

Waar het fout gaat, is dat jij in je gedachten, een langere lens met hetzelfde f-nummer voor de sensor schroeft. Maar zo'n lens heeft dus niet alleen een langere brandpuntafstand, maar óók een grotere diameter! Je veranderd dan dus twee eigenschappen van de lens. De wijziging in scherptediepte is daarbij niet het gevolg van de langere brandpuntafstand, maar van de grotere pupil!

[Abbadon]

YellowCube schreef op donderdag 08 september 2011 @ 18:48:
ik qua geluid wat nadrukkelijker aanwezig dan voorheen.

Nog een minpunt: m'n 70-200 f/2.8 VR 1 op FF is best wel een beetje reden tot huilen. Eerst leek het me nog mee te vallen, maar na deze zomer ben ik toch wel overtuigd van het feit dat de lens specifiek voor cropcamera's gemaakt lijkt te zijn. Dat kun je uiteraard niet aan de camera of FF toeschrijven, maar het is er wel.

Ik ben blij dat ik die ervaring niet helemaal met je deel, anders zou me dat weer een vermogen kosten Het is zeker zo dat de 70-200 VR1 op een cropcamera beter tot z'n recht komt, maar om te huilen is dan weer het andere uiterste. Waarschijnlijk heeft het ook te maken met het type fotografie (je zult je waarschijnlijk aan de hoeken ergeren).

Ik heb nu twee jaar een FF camera en het is nog steeds de grotere DoF-speelruimte, de praktisch hogere ISO en de grotere zoeker die ik te gek vind. Teruggaan naar crop zou ik ronduit waardeloos vinden.
Enige nadeel is dat de nieuwere non-DX-objectieven allemaal zo groot moeten zijn.

[theMob]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 13:51:
[...]

Met het kleine verschil dat jouw uitleg fundamenteel fout is.

Je komt weliswaar tot dezelfde conclusie, maar dat maakt de uitleg nog niet correct.

[...]

En daar gaat het al fout. De simpele redenatie: "grote sensor = meer licht" is simpelweg niet waar.

Die standaard denkfout komt omdat men de sensor als een zonnepaneel ziet. En dan wordt vergeten dat er nog een lens voor de sensor zit. En die lens is juist alles bepalend, en niet de sensor. De pupil van de lens bepaald de hoeveelheid licht die de lens opvangt, en wordt geprojecteerd op de sensor.

Precies, maar omdat bij gelijk f-nummer de hoeveelheid licht per mm2 gelijk blijft als je in- of uitzoomt is het netto effect dat bij hetzelfde f-nummer een grotere sensor meer fotonen ontvangt.

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 13:51:

Wederom fout... Als je alléén de brandpuntafstand van de lens verandert, dan blijft de scherptediepte gelijk!

Maar ik verander niet alleen het brandpunt, ik verander tegelijk ook de pupil; althans, dat doet de lens al automagisch. Wat ik niet verander is het f-nummer en dat is ook veel handiger, want dat staat op mijn LCD schermpje, terwijl de pupil een grootheid is waarvan ik de grootte niet kan bepalen door opmeten. Die moet ik eerst uit het brandpunt en het f-nummer berekenen. Waarom zou ik dan niet bij het f-nummer blijven?

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 13:51:

Waar het fout gaat, is dat jij in je gedachten, een langere lens met hetzelfde f-nummer voor de sensor schroeft. Maar zo'n lens heeft dus niet alleen een langere brandpuntafstand, maar óók een grotere diameter! Je veranderd dan dus twee eigenschappen van de lens. De wijziging in scherptediepte is daarbij niet het gevolg van de langere brandpuntafstand, maar van de grotere pupil!

Dat laatste is theoretisch correct maar de praktijk werkt anders. Lenzen zijn namelijk zo gebouwd dat het f-nummer gelijk blijft en niet de pupil. Dus als ik inzoom wordt de scherptediepte kleiner.

Zoals ik al zei, we zijn het eens, alleen benader jij het theoretisch en ik praktisch.

[mjtdevries]

We hebben het over een camera + lens op crop die dezelfde equivalent foto oplevert op een camera + lens op FF.

Dan hebben we het dus over twee verschillende lenzen.

Volgens mij vertroebel je nu de discussie door dat verhaal ineens toe te passen op wat er gebeurd tussen het zoomen van een lens.
(tenzij jij een zoomlens hebt die gelijk de sensor grootte veranderd bij het zoomen? )

Overigens zijn de meeste zoomlenzen helemaal niet zo gebouwd dat het f nummer gelijk blijft. Bij het meerendeel verandert het juist als je zoomt....
Alleen de duurdere lenzen hebben een vast f nummer om dat vaak handig is, maar het maakt het ontwerp een stuk complexer en dus duurder.

[mux]

Maar dat is niet waar dit topic over gaat. In dit topic kijken we juist naar de theorie erachter, en die moet correct zijn en correct aankomen. Wat er op je camera staat is conventie, en die is niet persé praktisch om te gebruiken als je de theorie wilt begrijpen en misverstanden over optica uit de weg wil ruimen.

[theMob]

Wat jullie willen. Het is echter zo dat je in praktijk altijd met het f-nummer bezig bent terwijl het draadje gaat over FF vs crop en dus over sensors en hoeveel licht die ontvangen. Dit draadje gaat even goed over de praktijk want het heet ook 'voordelen vs vooroordelen'. Het blijkt dat de voordelen in de praktijk niet zo evident zijn als de vooroordelen doen vermoeden.

[theMob]

Nou, even een snel testje gedaan.

Hier twee foto's, de bovenste is het volledige beeld van de FF (D700) op 160mm, f/8, 1/25s, ISO 1600. De onderste is vanaf dezelfde positie maar dan op 105mm, f/5.6, 1/15s, ISO 500 en is vervolgens uitgekaderd tot de groottte van een cropcamera.

Uitgangspunt is de onderste foto met een cropcamera (ca. 5MP). De bovenste foto is met een FF camera (12MP) genomen waarbij de pixel pitch gelijk is aan de cropcamera. Om de scherptediepte gelijk te houden heb ik het diafragma van f/5.6 naar f/8 gebracht, om de beeldhoek gelijk te houden heb ik het brandpunt verlengd van 105 naar 160mm, om de (theoretische) beweging op dezelfde wijze te bevriezen heb ik de sluitertijd met 0,66 stop verkort (eigenlijk zou ik 0,5 stop moeten nemen) en om de belichting gelijk te houden is de ISO met 1,66 stop omhoog gegaan (had eigenlijk 1,5 stop moeten zijn). De foto's zijn geconverteerd in Capture NX2, geen verscherping of andere PP toegepast.



Vervolgens heb ik de cropfoto vergroot naar de grootte van de FF foto om ze beter te kunnen vergelijken en de detailwinst te kunnen beoordelen:



Er is duidelijk meer detail, ondanks dat de FF opname meer ruis heeft. Wel jammer dat het prijsverschil tussen de Nikon D300s en D3x zo'n €5000 bedraagt, terwijl het verschil in detail kleiner is dan in de bovenstaande test.

[PageFault]

theMob schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 14:57:
Wat jullie willen. Het is echter zo dat je in praktijk altijd met het f-nummer bezig bent terwijl het draadje gaat over FF vs crop en dus over sensors en hoeveel licht die ontvangen. Dit draadje gaat even goed over de praktijk want het heet ook 'voordelen vs vooroordelen'. Het blijkt dat de voordelen in de praktijk niet zo evident zijn als de vooroordelen doen vermoeden.

Volgens mij is er maar één reden te bedenken dat iedereen accuut, vandaag nog, minimaal twee full frame cameras moet gaan kopen

[Universal Creations]

theMob schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 15:15:
Nou, even een snel testje gedaan.

Hier twee foto's, de bovenste is het volledige beeld van de FF (D700) op 160mm, f/8, 1/25s, ISO 1600. De onderste is vanaf dezelfde positie maar dan op 105mm, f/5.6, 1/15s, ISO 500 en is vervolgens uitgekaderd tot de groottte van een cropcamera.

Uitgangspunt is de onderste foto met een cropcamera (ca. 5MP). De bovenste foto is met een FF camera (12MP) genomen waarbij de pixel pitch gelijk is aan de cropcamera. Om de scherptediepte gelijk te houden heb ik het diafragma van f/5.6 naar f/8 gebracht, om de beeldhoek gelijk te houden heb ik het brandpunt verlengd van 105 naar 160mm, om de (theoretische) beweging op dezelfde wijze te bevriezen heb ik de sluitertijd met 0,66 stop verkort (eigenlijk zou ik 0,5 stop moeten nemen) en om de belichting gelijk te houden is de ISO met 1,66 stop omhoog gegaan (had eigenlijk 1,5 stop moeten zijn). De foto's zijn geconverteerd in Capture NX2, geen verscherping of andere PP toegepast.

[afbeelding]

Vervolgens heb ik de cropfoto vergroot naar de grootte van de FF foto om ze beter te kunnen vergelijken en de detailwinst te kunnen beoordelen:

[afbeelding]

Er is duidelijk meer detail, ondanks dat de FF opname meer ruis heeft. Wel jammer dat het prijsverschil tussen de Nikon D300s en D3x zo'n €5000 bedraagt, terwijl het verschil in detail kleiner is dan in de bovenstaande test.

Zijn die foto's met dezelfde lens gedaan? En is deze lens op f/5.6 wel scherp, want veel zoomlenzen zijn op f/8 een stukje scherper dan op f/5.6. Bovendien lijkt het wel een misfocus.
Desalniettemin vind ik mijn foto's met mijn 5D2 ook echt scherper dan die ik met mijn 450D heb gemaakt.

[marrk]

PageFault schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 15:28:
[...]


Volgens mij is er maar één reden te bedenken dat iedereen accuut, vandaag nog, minimaal twee full frame cameras moet gaan kopen

Sowieso is de hele discussie tussen FX/DX wel redelijk arbitrair... ik denk dat iedereen aan de hasselblad achterwandjes moet.

[Universal Creations]

marrk schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 16:06:
[...]

Sowieso is de hele discussie tussen FX/DX wel redelijk arbitrair... ik denk dat iedereen aan de hasselblad achterwandjes moet.

Prutsensortje...
Neem dan gewoon deze: http://news.cnet.com/8301-30685_3-20015176-264.html
Of ook leuk: http://www.aphotoeditor.c...x10-digital-capture-back/

[theMob]

Universal Creations schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 16:04:
[...]

Zijn die foto's met dezelfde lens gedaan? En is deze lens op f/5.6 wel scherp, want veel zoomlenzen zijn op f/8 een stukje scherper dan op f/5.6. Bovendien lijkt het wel een misfocus.
Desalniettemin vind ik mijn foto's met mijn 5D2 ook echt scherper dan die ik met mijn 450D heb gemaakt.

Het is de 70-200 f/2.8 VRII die op f/5.6 zo'n beetje de hoogste scherpte bereikt. Ik zei al dat ik alle verscherping heb uitgezet terwijl het AA filter van de D700 vrij krachtig is. Beide foto's zijn scheprgesteld via contrast AF op het in de crops getoonde snijpunt van kaartje en bus.

[marrk]

Universal Creations schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 16:11:
[...]

Prutsensortje...
Neem dan gewoon deze: http://news.cnet.com/8301-30685_3-20015176-264.html
Of ook leuk: http://www.aphotoeditor.c...x10-digital-capture-back/

Ahja, TC anno 2011, ook wel een goed idee.
Die 8x10 back is echt schandalig trouwens. En dan niet eens gebruiken voor de echte foto's...

[ Voor 11% gewijzigd door marrk op 09-09-2011 16:54 ]

[mux]

theMob schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 16:34:
[...]


Het is de 70-200 f/2.8 VRII die op f/5.6 zo'n beetje de hoogste scherpte bereikt. Ik zei al dat ik alle verscherping heb uitgezet terwijl het AA filter van de D700 vrij krachtig is. Beide foto's zijn scheprgesteld via contrast AF op het in de crops getoonde snijpunt van kaartje en bus.

Om ons het scherptevlak te kunnen laten verifiëren moet je even een liniaal oid schuin door het beeldvlak laten lopen. Nu lijkt het vooral een misfocus of lichte beweging. Het verschil in scherpte is nu gigantisch, terwijl je zou verwachten vanuit de theorie dat hij nagenoeg hetzelfde moet zijn.

edit: en maak ook eens foto's met maximale scherpte om te verifiëren of de camera niet iets aan het uitsmeren is (bijv. ruis)

[ Voor 17% gewijzigd door mux op 09-09-2011 17:08 ]

[yzf1kr]

theMob schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 15:15:
Er is duidelijk meer detail, ondanks dat de FF opname meer ruis heeft. Wel jammer dat het prijsverschil tussen de Nikon D300s en D3x zo'n €5000 bedraagt, terwijl het verschil in detail kleiner is dan in de bovenstaande test.

Ik zou wel eens een test tussen een D300s tegen een D700 willen zien. Beide zijn 12MP, kijken of dit verhaal dan nog steeds op gaat.

Veel mensen die een full frame kopen kopen namelijk geen D3x maar een D700.

[theMob]

mux schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 17:07:
[...]


Om ons het scherptevlak te kunnen laten verifiëren moet je even een liniaal oid schuin door het beeldvlak laten lopen. Nu lijkt het vooral een misfocus of lichte beweging. Het verschil in scherpte is nu gigantisch, terwijl je zou verwachten vanuit de theorie dat hij nagenoeg hetzelfde moet zijn.

edit: en maak ook eens foto's met maximale scherpte om te verifiëren of de camera niet iets aan het uitsmeren is (bijv. ruis)

Waarom zou je verwachten dat de foto's hetzelfde zouden zijn theoretisch gesproken? Er is nu daadwerkelijk sprake van minder pixels, naast een verschil in ISO dat groter is dan 1 stop.

Ik heb een lineaal in het beeld gezet en via handmatig scherpstellen en proefopnamen ervoor gezorgd dat de '20' in het midden van het scherptevlak ligt. Verder van beide situaties een verscherpte ISO 200 f/2.8 crop toegevoegd. De opnamen van de vergelijking (onderaan) zijn niet verscherpt (klik voor volledig beeld).

Edit: overigens de opnamen gemaakt met een opzetflitser nu om bewegingsonscherpte echt uit te sluiten, plus MLU net als de vorige keer..

[ Voor 5% gewijzigd door theMob op 10-09-2011 16:18 ]

[theMob]

yzf1kr schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 18:54:
[...]


Ik zou wel eens een test tussen een D300s tegen een D700 willen zien. Beide zijn 12MP, kijken of dit verhaal dan nog steeds op gaat.

Veel mensen die een full frame kopen kopen namelijk geen D3x maar een D700.

Wat ik probeer uit te zoeken is hoe de verhouding ligt tussen crop en FF als je de pixel pitch gelijk houdt, dus dat (voor Nikon) het aantal pixels met een factor 2,25 toeneemt. Dat kan niet met een D300 en D700.

[Universal Creations]

Misschien dat er iemand hier is met een 5D2 en een 30D, dan kun je dat aardig 1 op 1 vergelijken. Met een 5D2 en 1D3 kan het geloof ik ook (G-Tus heeft die beide).

[mux]

theMob schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:01:
[...]


Waarom zou je verwachten dat de foto's hetzelfde zouden zijn theoretisch gesproken? Er is nu daadwerkelijk sprake van minder pixels, naast een verschil in ISO dat groter is dan 1 stop.

Ik heb een lineaal in het beeld gezet en via handmatig scherpstellen en proefopnamen ervoor gezorgd dat de '20' in het midden van het scherptevlak ligt. Verder van beide situaties een verscherpte ISO 200 f/2.8 crop toegevoegd. De opnamen van de vergelijking (onderaan) zijn niet verscherpt (klik voor volledig beeld).

Edit: overigens de opnamen gemaakt met een opzetflitser nu om bewegingsonscherpte echt uit te sluiten, plus MLU net als de vorige keer..

[afbeelding]

o wait, het is geen crop, het brandpunt was ook veranderd. Je hebt helemaal gelijk, dan verwacht je een factor ~1.4 verschil in scherpte. Eens kijken of er een makkelijke manier is om (grofweg) MTF te berekenen...

[theMob]

Universal Creations schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:19:
Misschien dat er iemand hier is met een 5D2 en een 30D, dan kun je dat aardig 1 op 1 vergelijken. Met een 5D2 en 1D3 kan het geloof ik ook (G-Tus heeft die beide).

Als je twee verschillende camera's neemt krijg je ook twee verschillende sensoren waardoor de vergelijking minder zuiver wordt.

[theMob]

mux schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:48:
[...]


o wait, het is geen crop, het brandpunt was ook veranderd. Je hebt helemaal gelijk, dan verwacht je een factor ~1.4 verschil in scherpte. Eens kijken of er een makkelijke manier is om (grofweg) MTF te berekenen...

Het is wel een crop op DX formaat van een FX foto, die ik daarna weer naar het FX formaat heb gebracht.