FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[Universal Creations]

Zijn die oude minolta's manueel focus? Zo ja, dan ligt het daar aan. Voor autofocus heb je een halfdoorlatende spiegel nodig en dus verlies je de helft (ongeveer) aan licht in je zoeker.

[psyBSD]

universal creations schreef op maandag 29 maart 2010 @ 11:06:
Zijn die oude minolta's manueel focus? Zo ja, dan ligt het daar aan. Voor autofocus heb je een halfdoorlatende spiegel nodig en dus verlies je de helft (ongeveer) aan licht in je zoeker.

Ah, vandaar... had ik zelf kunnen bedenken

[abrakadaver]

mjtdevries schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 16:33:
groter wel, maar waarom zou ie helderder zijn?

Als ze beide dezelfde vergrotingsfactor hebben zijn ze inderdaad even helder. De zoekers van de meeste cropcamera's hebben echter een hogere vergrotingsfactor dan die van fullframe camera's, en dat zorgt er voor dat de zoeker van zo'n cropcamera donkerder is.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:56:
[...]
Nog een leuk zijstapje over efficient met licht omgaan: Bayersensoren maken foto's die 2 stops licht zomaar weggooien. Voor elke pixel zit namelijk een filter dat maar één kleur doorlaat, en die absorbeert dus de andere kleuren zonder er iets nuttigs mee te doen.

Dat is veel te kort door de bocht. Het is een misverstand dat de filters slecht één kleur doorlaten. De filters voor de pixels hebben namelijk een zwaar overlappend spectrum. Om tussenkleuren als 'oranje' te produceren, moet je immers de verhouding tussen rood en groen meten. En dat kan alleen als de R en G pixels beidendie kleur detecteren. Je gooit dus veel minder weg dan je denkt.

De filters simuleren in weze het menselijk oog. In je oog zijn de spectra van de rood en groen receptoren bijna 90% overlappend ! Wikipedia: File:Cone-fundamentals-with-srgb-spectrum.png Een Bayer sensor doet iets vergelijkbaars.

Resultaat is dat een Bayer sensor stukken efficienter is dan je in eerste instantie zou verwachten. (En vanwege exact dezelfde reden is de effectieve resolutie ook hoger dan je wellicht zou verwachten)

O.a. daarom dat Bayer sensors toch zo goed presteren t.o.v. de Foveon.

[mux]

Die filters zouden natuurlijk ook wel extreem inefficient zijn als ze precies één kleur doorlieten....

[Chiron]

psyBSD schreef op maandag 29 maart 2010 @ 10:50:
[...]


Ik heb wel een groot verschil gezien tussen mijn vader's oude minolta en mijn 400D (zowel qua helderheid, als zoeker-grootte... en dat laatste is mij een flinke duit waard) Ik heb sinds ik die minolta een keer heb gebruikt steeds het idee dat ik door een pinhole kijk met m'n 400D.

Dat heb ik dus ook met mn D50 vs. D700. Met die D700 kan ik door de grootte van de zoeker duidelijk zien wat scherp is en wat niet, en dat is echt heel erg fijn.
Verschil in helderheid was me nooit echt opgevallen eigenlijk, maar dat komt denk ik omdat ik voornamelijk in het donker fotografeer

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 20:35:
Ik heb even zitten googelen, en zo te zien gebruiken de 30D, 40D en 50D ook allemaal pentaprismas evenals
Overigens kan ik niet zeggen dat ik ooit veel helderheids verschil heb gezien tussen een 400D en 40D/50D.
Dus ik denk dat het verschil ook wel een tikkie overdreven word...

Ik zou ook geen enkele reden weten waarom een pentaprisma helderder zou zijn dan een pentamirror.

Beiden hebben 3 reflecterende spiegels. Het prisma heeft echter ook nog twee extra glas-lucht interfaces die extra verlies kunnen leveren. Dan zou dan gecompenseert moeten worden door de iets hogere betere reflectiviteit van de prisma spiegels.... ? Denk het niet... Die reflectiviteit is meer een kwestie van wat voor coating je wilt gebruiken op je spiegels... Cheap-ass aluminium (~90% reflectiviteit), of normaal 'standaard' zilver (~98%) of dielectrisch (>99%). Knappe jongen die verschil ziet in een penta-prisma en penta-mirror met zilvercoating...

Ik vraag me af of er uberhaupt ooit iemand een helderheidsverschil gezien heeft, of dat dit gewoon een van die internet wijsheden is, die nooit gecontrolleerd is, en iedereen maar voor waar aanneemt...


Wat een veel logischer verklaring voor het gebruik van een prisma is, is de vlakheid en plaatsings nauwkeurigheid van de spiegelende oppervlakken. De uitlijning van de oppervlakken kan bij een pentaprisma na de fabricage niet meer veranderen. En een prisma kun je heel makkelijk tot enorm hoge nauwkeurigheid slijpen. Bij een penta-mirror wordt de uitlijning bepaald door hoe goed de spiegels gemonteerd worden (waarschijnlijk gelijmd...), én hoe vorm vast de houder is. Dat is veel minder nauwkeurig dan bij een prisma, waardoor je eventueel enige beeldvervorming/versching kunt krijgen, en wellicht je focusvlak niet perfect met je focusglaasje uitgelijnd is.

Verder is het voor een goede beeldvorming belangrijk dat de oppervlakken perfect vlak zijn. Dat is niet zo vanzelfsprekend als je zou denken. Ook glas is niet oneindig stijf... Voor een spiegel van 25mm breedte, moet je voor de hoogste afbeeldingskwaliteit dan toch al snel denken aan een dikte van minstens 6 mm (!) Gezien de beperkte ruimte, betwijfel ik dat een penta-mirror in een camera dergelijke dikte van spiegels heeft. Met dunnere spiegels zal je een enigzins onscherp beeld krijgen. Het voordeel van een prisma is dat dat een groot stuk glas is, (in een DSLR makkelijk meer dan 20mm) en dat heeft dus vanzichzelf al de vereiste stijfheid. Daarbij is het dus geen probleem de oppervlakken keurig vlak te krijgen en te houden.

Verder is het in de camera ook makkelijker stofvrij te houden, omdat je maar één oppervlak aan de buitenlucht bloot stelt, en dat ook op een makkelijk schoon te blazen plaats zit.

Genoeg redenen voor een prisma... maar niet vanwege de helderheid.

[Recoil]

Verwijderd schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:42:
[...]


Ik zou ook geen enkele reden weten waarom een pentaprisma helderder zou zijn dan een pentamirror.

Beiden hebben 3 reflecterende spiegels. Het prisma heeft echter ook nog twee extra glas-lucht interfaces die extra verlies kunnen leveren. Dan zou dan gecompenseert moeten worden door de iets hogere betere reflectiviteit van de prisma spiegels.... ? Denk het niet... Die reflectiviteit is meer een kwestie van wat voor coating je wilt gebruiken op je spiegels... Cheap-ass aluminium (~90% reflectiviteit), of normaal 'standaard' zilver (~98%) of dielectrisch (>99%). Knappe jongen die verschil ziet in een penta-prisma en penta-mirror met zilvercoating...

Genoeg redenen voor een prisma... maar niet vanwege de helderheid.

Dat ben ik niet met je eens, er zitten wat hiaten in je verhaal:

-dieelectrische spiegels zul je nooit in een camera kunnen gebruiken, omdat deze slechts geschikt zijn om licht van één golflengte te reflecteren. Je hebt wel weer zeer complexe dieelectrische spiegels, 'koude spiegels', die wel al het zichtbare licht reflecteren maar dan ben je hetzelfde geld kwijt voor de spiegels als voor de gemiddelde camerabody.

-Bij zowel spiegels van aluminium als van zilver moet het licht eerst door het glas van de spiegel heen om op de reflecterende laag te komen. In een pentaspiegel zitten minimaal drie spiegels wat resulteert in drie keer een overgang met verlies van licht van glas naar lucht en vice versa. In een prisma is dit slechts twee keer het geval.

Door een prisma van hoogwaardig glas is er dus slechts een minimale filtering van licht, niet in de laatste plaats doordat het licht gedurende de reflecties in hetzelfde medium blijft.

Voor de nuance: ik ben het wel met je eens dat het nooit zo veel kan verschillen als dat sommige mensen soms beweren. In het geval dat het sterk zichtbaar is, zou ik eerder gaan twijfelen aan een ander object in het optische pad dan het pentaprisma of de pentaspiegel

[ Voor 13% gewijzigd door Recoil op 29-03-2010 20:45 . Reden: Kleine toevoegingen ]

[mjtdevries]

jammer dat je een vermeend hiaat probeert aan te vullen met een veel groter hiaat.

In een pentaspiegel zitten minimaal drie spiegels wat resulteert in drie keer een overgang met verlies van licht van glas naar lucht en vice versa

Hoeveel verlies denk je dat dat oplevert? Met name als je het vergelijkt met het gigantische verschil tussen een spiegel met aluminium en zilver.

Overigens verbaast het me dat niemand meldt dat bij cameras met AF systemen er speciale maatregelen zijn genomen om de helderheid hoger te maken. Met als bijkomend nadeel dat je in je zoeker niet meer de werkelijke scherptediepte kunt zien, maar dat je altijd minimaal f/3.5 ziet.

[qadn]

Dat heeft weinig te maken met AF systemen. (die zitten op een andere plek in het optische pad dan het matglas, dus heeft er niets mee te maken.)
Het is het resultaat van de opkomst van de cheap-ass zoomlens die weinig licht doorlaat. De "moderne" matglazen heffen het probleem van een donker zoekerbeeld deels op, inderdaad ten koste van de nauwkeurigheid.

Persoonlijk zou ik het prettig vinden om een op F2 of F1.4 geslepen matglas te hebben, omdat ik eigenlijk altijd snelle lensen gebruik, maarja dat is niet de gemiddelde koper.

[marrk]

De hele discussie dwaalt wel erg af zeg... pentaprisma tegenover pentaspiegels lijkt me niet een FF vs crop vergelijking, maar meer een prosumer vs budget camera.

Maar voor de voordelen van FF tegenover crop krijg ik toch nog het gevoel dat mensen het verschil in DoF het meest de moeite vinden, al vermoed ik (in tegenstelling tot pagina 2 van dit draadje) dat dit verschil er toch niet is. Alleen de diafragmawaarde is van invloed op de DoF en dit is de verhouding tussen afstand van lensvlak tot beeldvlak en de lensopening. Hier zit dus niets in wat afhankelijk is van de sensorgrootte.

De scherptediepte wordt veroorzaakt door de circles of confusion, en die worden niet groter als je een groter sensorvlak hebt. Wat wel uitmaakt is dat je beeldhoek groter wordt, waardoor je meer kan vangen en mogelijk ook dingen die verder weg zijn, waardoor je DoF groter kan lijken. Onderstaande link geeft daarvan een voorbeeld:
http://www.have-camera-wi...ame_vs_crop_sensor_-.html



Hier is de DoF toch echt even groot, maar slechts een kleiner deel van de totale foto in het FF geval.

Maar om deze discussie voor mij duidelijk te maken, zou er iemand met zo een FF camera die DX lenzen pakt (ik neem aan alle modernere nikons?) een foto kunnen maken op f1.8 met een 50mm en een 35mm? Ik vermoed dat dat enigszins onduidelijkheden weghaalt.

[mjtdevries]

qadn schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 09:50:
Dat heeft weinig te maken met AF systemen. (die zitten op een andere plek in het optische pad dan het matglas, dus heeft er niets mee te maken.)

Wis en waarachtig dat dat er mee te maken heeft.
Je hebt namelijk een halfdoorlatende spiegel nodig, waardoor je een boel licht verliest. (is ook al eerder in deze discussie aangegeven)

Het is het resultaat van de opkomst van de cheap-ass zoomlens die weinig licht doorlaat.

Heeft er geen zier mee te maken.
Met mijn oude analoge camera had ik een cheap-ass zoomlens die net zo weinig licht doorlat als de huidige el-cheapo zoomlenzen.

De "moderne" matglazen heffen het probleem van een donker zoekerbeeld deels op, inderdaad ten koste van de nauwkeurigheid.

Persoonlijk zou ik het prettig vinden om een op F2 of F1.4 geslepen matglas te hebben, omdat ik eigenlijk altijd snelle lensen gebruik, maarja dat is niet de gemiddelde koper.

Als je altijd snelle lenzen gebruikt, dan heb je neem ik aan ook geen instap model body, maar een stapje beter?

Wat let je dan om je matglas te vervangen?
Voor de Canon xxD modellen kun je voor relatief weinig geld (€ 30) een ander glas kopen, dat je zelf kunt wisselen. (zoek op "focusing screen")
Voor Nikon zie ik ook een aantal modellen staan.

Daar zou ik in jouw situatie echt geen seconde mee wachten.

Als je naar KatzEye zoekt dan vind je zelfs voor modellen die niet door Canon en Nikon ondersteunt worden alternatieve screens. Maar daar zitten dan wel nadelen aan vast.

[Universal Creations]

marrk schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 10:26:
De hele discussie dwaalt wel erg af zeg... pentaprisma tegenover pentaspiegels lijkt me niet een FF vs crop vergelijking, maar meer een prosumer vs budget camera.

Maar voor de voordelen van FF tegenover crop krijg ik toch nog het gevoel dat mensen het verschil in DoF het meest de moeite vinden, al vermoed ik (in tegenstelling tot pagina 2 van dit draadje) dat dit verschil er toch niet is. Alleen de diafragmawaarde is van invloed op de DoF en dit is de verhouding tussen afstand van lensvlak tot beeldvlak en de lensopening. Hier zit dus niets in wat afhankelijk is van de sensorgrootte.

De scherptediepte wordt veroorzaakt door de circles of confusion, en die worden niet groter als je een groter sensorvlak hebt. Wat wel uitmaakt is dat je beeldhoek groter wordt, waardoor je meer kan vangen en mogelijk ook dingen die verder weg zijn, waardoor je DoF groter kan lijken. Onderstaande link geeft daarvan een voorbeeld:
http://www.have-camera-wi...ame_vs_crop_sensor_-.html

[afbeelding][afbeelding]

Hier is de DoF toch echt even groot, maar slechts een kleiner deel van de totale foto in het FF geval.

Maar om deze discussie voor mij duidelijk te maken, zou er iemand met zo een FF camera die DX lenzen pakt (ik neem aan alle modernere nikons?) een foto kunnen maken op f1.8 met een 50mm en een 35mm? Ik vermoed dat dat enigszins onduidelijkheden weghaalt.

Leuke test, maar DoF is zover ik weet de verhouding tussen de totale scherpte en de totale diepte. In de linkerfoto is 2cm van de 11cm scherp en bij de rechter 2cm van 18cm scherp (verhouding 1,6:1 tussen linker en rechter, toeval? Ik denk het niet). Dus de linker heeft een grotere scherptediepte. Mooi voorbeeld dus, alleen laat het iets anders zien dan jij schrijft.

[marrk]

universal creations schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:50:
[...]

Leuke test, maar DoF is zover ik weet de verhouding tussen de totale scherpte en de totale diepte. In de linkerfoto is 2cm van de 11cm scherp en bij de rechter 2cm van 18cm scherp (verhouding 1,6:1 tussen linker en rechter, toeval? Ik denk het niet). Dus de linker heeft een grotere scherptediepte. Mooi voorbeeld dus, alleen laat het iets anders zien dan jij schrijft.

Maar je negeert nu het effect dat de beeldhoek groter is bij de FF camera, vanwege de grotere sensor. Daarom dat ik me afvraag of als je voor die beeldhoek corrigeert, door een 35mm crop shot met een 50mm FF shot met elkaar te vergelijken.
Overigens gaat je 18/11 = 1.6 niet helemaal op, aangezien het in dit geval op de gehele lengte van de foto is en die factor 1.6 gaat om de diagonaal, dan wel de sensoroppervlakte. Dus ja, ik denk wel dat het toeval is.

[Verwijderd]

Recoil schreef op maandag 29 maart 2010 @ 20:25:
[...]
Dat ben ik niet met je eens, er zitten wat hiaten in je verhaal:

-dieelectrische spiegels zul je nooit in een camera kunnen gebruiken, omdat deze slechts geschikt zijn om licht van één golflengte te reflecteren. Je hebt wel weer zeer complexe dieelectrische spiegels, 'koude spiegels', die wel al het zichtbare licht reflecteren maar dan ben je hetzelfde geld kwijt voor de spiegels als voor de gemiddelde camerabody.

Ik geloof niet dat je erg veel ervaring met spiegels hebt....

Breedbandige dieelectrische coatings zijn doodnormaal, en echt niet overdreven duur. Die coatings zijn hetzelfde als de multi-laags anti-reflectie coatings op lenzen... alleen dan juist andersom geoptimaliseerd. Zo bijzonder is dat dus niet. Alle spiegels die ik koop zijn altijd dieelectrisch, omdat het prijsverschil niet groot genoeg is om daar wakker over te liggen. Maar zilver is ook al meer dan genoeg voor fotografie. Bij fluorescentie microscopy waar iedere foton telt, willen we die laatste 1% echter ook meenemen.

Kijk bijvoorbeeld bij Thorlabs naar de E02 coating: http://www.thorlabs.de/NewGroupPage9.cfm?ObjectGroup_ID=139. De prijs die je bij hen per stuk betaald (incl. verzendkosten) is uiteraard in geen verhouding tot wat Canon in massaproductie betaald voor de spiegels en coatings. Daar hoef je dus niet naar te kijken.

-Bij zowel spiegels van aluminium als van zilver moet het licht eerst door het glas van de spiegel heen om op de reflecterende laag te komen. In een pentaspiegel zitten minimaal drie spiegels wat resulteert in drie keer een overgang met verlies van licht van glas naar lucht en vice versa. In een prisma is dit slechts twee keer het geval.

Absoluut niet! Alleen bij huis-tuin-en-keuken spiegels ga je eerst door het glas heen. (Omdat je op die manier de spiegelende laag beter beschermd hebt tegen agressieve schoonmaak acties). Bij alle spiegels die voor imaging zijn bedoeld, spiegel je direct vanaf de coating, en is het glas alleen maar de support.

[Universal Creations]

marrk schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 17:19:
[...]

Maar je negeert nu het effect dat de beeldhoek groter is bij de FF camera, vanwege de grotere sensor. Daarom dat ik me afvraag of als je voor die beeldhoek corrigeert, door een 35mm crop shot met een 50mm FF shot met elkaar te vergelijken.
Overigens gaat je 18/11 = 1.6 niet helemaal op, aangezien het in dit geval op de gehele lengte van de foto is en die factor 1.6 gaat om de diagonaal, dan wel de sensoroppervlakte. Dus ja, ik denk wel dat het toeval is.

Ja, maar wil je met een crop hetzelfde effect bereiken dan heb je een 1,6x (of 1,5x) kleinere diafragmawaarde nodig. Dus 50mm f/1.8 op FF is vergelijkbaar met 30mm f/1.1 op Canon APS-C. Aangezien 50/1.8 geen enkel probleem is, maar 30/1.1 weldegelijk, heb je met FF een voordeel.

Diagonaal of verticaal (of horizontaal) blijft 1 dimensioneel, dus het blijft diezelfde verhouding (denk aan 2 gelijkvormige driehoeken waarbij de schuine zijdes dezelfde verhoudingen hebben als de andere zijdes).

[marrk]

universal creations schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 17:33:
[...]

Ja, maar wil je met een crop hetzelfde effect bereiken dan heb je een 1,6x (of 1,5x) kleinere diafragmawaarde nodig. Dus 50mm f/1.8 op FF is vergelijkbaar met 30mm f/1.1 op Canon APS-C. Aangezien 50/1.8 geen enkel probleem is, maar 30/1.1 weldegelijk, heb je met FF een voordeel.

Dat geloof ik dus niet helemaal, aangezien je diafragmawaarde nog steeds de verhouding is tussen lensoppervlak en afstand tussen lensoppervlak en beeldoppervlak. De grootte van de sensor heeft dus geen invloed op de grootte van de circles of confusion die ontstaan. Al zou mogelijk de afstand tussen lensvlak en beeldvlak afhankelijk kunnen zijn van de brandpuntsafstand... eigenlijk maakt dat wel sense, nu ik dat zo typ. Maar als dat niet het geval is, dan zou dus eenzelfde beelduitsnede bij eenzelfde diafragmawaarde evenveel DoF moeten hebben.

Diagonaal of verticaal (of horizontaal) blijft 1 dimensioneel, dus het blijft diezelfde verhouding (denk aan 2 gelijkvormige driehoeken waarbij de schuine zijdes dezelfde verhoudingen hebben als de andere zijdes).

Pythagoras ligt nu wel schuin in zijn kist, vermoed ik. Als je lange zijde en korte zijde allebei met een factor 1.6 vergroten, dan wordt je diagonaal ook groter. Volgens pythagoras met een factor sqrt(1.6^2 + 1.6^2) of sqrt(2*1.6^2) en dat is niet gelijk aan 1.6.

[Verwijderd]

marrk schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 10:26:
Maar voor de voordelen van FF tegenover crop krijg ik toch nog het gevoel dat mensen het verschil in DoF het meest de moeite vinden, al vermoed ik (in tegenstelling tot pagina 2 van dit draadje) dat dit verschil er toch niet is. Alleen de diafragmawaarde is van invloed op de DoF en dit is de verhouding tussen afstand van lensvlak tot beeldvlak en de lensopening. Hier zit dus niets in wat afhankelijk is van de sensorgrootte.

Hier maak je de klassieke fout...

De DoF is gedefinieerd als dat deel van een fotoafdruk (van een bepaald formaat, gezien vanaf een bepaalde afstand) dat door een persoon nog als (acceptabel) 'scherp' wordt waargenomen. Of eigenlijk beter gezegt... dat nog niet als onscherp wordt beschouwd. Want de persoon kan wel degelijk hogere scherpte herkennen...

Hoe onscherp iets op de foto staat, hangt uiteraard of van de circle of confusion. De CoC is gedefinieerd op je sensor oppervlak. Hoe groot die CoC op de fotoafdruk is, hangt echter wel degelijk af van je sensor formaat. Immers, je moet een kleinere sensor verder uitvergroten om tot eenzelfde afdruk formaat te komen. En wanneer je verder moet vergroten, vergroot je de CoC óók!

Eenzelfde CoC levert bij een crop sensor dus meer onscherpte op de afdruk op, dan bij een FF sensor. Of andersom, als je dezelfde onscherpte wilt bereiken op de afdruk (dus dezelfde DoF), dan moet je op de crop sensor een kleinere CoC gebruiken. Daarom dus dat bij een FF camera een 0,03mm CoC wordt gebruikt, terwijl dat bij een 1.6x crop slechts 0,019mm is.

DoF is dus wel degelijk afhankelijk van sensor grootte.


Je kunt het ook vanuit de andere kant bekijken, namelijk de eigenschappen van de stralengang vóórdat het de camera binnengaat. Voordeel daarvan is dat de camera specs irrelevant wordt.... De DoF wordt veroorzaakt door de divergentie van de lichtstralen die reflecteren van je onderwerp. Hoe sneller die uit elkaar wijken, hoe kleiner de DoF. De grootte van de DoF wordt dus bepaald door de hoek van de opgevangen stralen van je onderwerp... m.a.w. door de diameter van de opgevangen stralgen, dus de grootte van de 'ingangs-pupil'. De pupil is simpelweg de brandpuntsafstand gedeeld door het f-nummer. (Bij lange telelenzen is dat ongeveer gelijk aan de diameter van je lens... )

Stel dat we een 100mm f/4 lens gebruiken op een FF body. De ingangpupil is dan 25mm. En de pupil bepaald de DoF, dus die moeten we constant houden! We weten dat we voor dezelfde beeldhoek op aps-c een 1.6x kleinere brandpuntafstand nodig hebben. Om dezelfde grootte van ingangs-pupil te houden, moeten we dan dus het f-nummer ook 1.6x kleiner nemen, zodat de deling weer keurig een pupil van 25mm oplevert.

Je ziet, de definitie via de foto afdruk is eigenlijk alleen nodig om te zorgen dat je het over equivalente foto's hebt. Je kunt het ook helemaal zonder doen...

[Universal Creations]

marrk schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 17:54:
Pythagoras ligt nu wel schuin in zijn kist, vermoed ik. Als je lange zijde en korte zijde allebei met een factor 1.6 vergroten, dan wordt je diagonaal ook groter. Volgens pythagoras met een factor sqrt(1.6^2 + 1.6^2) of sqrt(2*1.6^2) en dat is niet gelijk aan 1.6.

Lees dit stukje maar eens dan.

Edit: even een rekenvoorbeeldje met sensorgroottes.
FF= 36mm x 24mm en diagonaal dus 43,27mm
APS-C = 22,5mm x 15mm en diagonaal dus 27,04mm
Diagonaal FF / diagonaal APS-C = 43,27 / 27,04 = 1,6
Zo, nu jij weer.

[ Voor 18% gewijzigd door Universal Creations op 30-03-2010 18:34 ]

[Verwijderd]

Wel netjes rekenen Marrk:

(1,6x)² + (1,6y)² = (1,6)²x² + (1,6)²y² = (1,6)² (x²+y²)

[marrk]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 19:35:
Wel netjes rekenen Marrk:

(1,6x)² + (1,6y)² = (1,6)²x² + (1,6)²y² = (1,6)² (x²+y²)

buh . Onafhankelijke variabelen enzo. sorry voor de lelijke rekenfout. Ernstig toch wel...

Maar nog steeds, als ik terugkijk naar alles wat er gezegd en berekend is, komt het allemaal toch neer op diafragmawaardes. Misschien maak ik een klassieke denkfout in mijn interpretatie van DoF, maar is ook dat niet afhankelijk van afstanden? Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat het verschil in DoF dat geclaimd wordt tussen FF en crop veroorzaakt wordt doordat FF een grotere beeldhoek heeft, waardoor er een groter scala aan afstanden wordt getoond op een foto, wat als gevolg heeft dat het lijkt alsof er meer onscherp is, waar feitelijk het bereik in afstand waar de foto scherp is, even groot is.
Misschien simpeler gezegd, is de DoF indicator die ik op mijn 50mm f1.8 heb alleen geldig op FF en niet op crop?

[Recoil]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 17:26:
[...]


Ik geloof niet dat je erg veel ervaring met spiegels hebt....

Breedbandige dieelectrische coatings zijn doodnormaal, en echt niet overdreven duur. Die coatings zijn hetzelfde als de multi-laags anti-reflectie coatings op lenzen... alleen dan juist andersom geoptimaliseerd. Zo bijzonder is dat dus niet. Alle spiegels die ik koop zijn altijd dieelectrisch, omdat het prijsverschil niet groot genoeg is om daar wakker over te liggen. Maar zilver is ook al meer dan genoeg voor fotografie. Bij fluorescentie microscopy waar iedere foton telt, willen we die laatste 1% echter ook meenemen.

Kijk bijvoorbeeld bij Thorlabs naar de E02 coating: http://www.thorlabs.de/NewGroupPage9.cfm?ObjectGroup_ID=139. De prijs die je bij hen per stuk betaald (incl. verzendkosten) is uiteraard in geen verhouding tot wat Canon in massaproductie betaald voor de spiegels en coatings. Daar hoef je dus niet naar te kijken.

[...]

Absoluut niet! Alleen bij huis-tuin-en-keuken spiegels ga je eerst door het glas heen. (Omdat je op die manier de spiegelende laag beter beschermd hebt tegen agressieve schoonmaak acties). Bij alle spiegels die voor imaging zijn bedoeld, spiegel je direct vanaf de coating, en is het glas alleen maar de support.

I stand corrected, zo leer ik ook weer wat nieuws .

[Universal Creations]

marrk schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 22:18:
Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat het verschil in DoF dat geclaimd wordt tussen FF en crop veroorzaakt wordt doordat FF een grotere beeldhoek heeft, waardoor er een groter scala aan afstanden wordt getoond op een foto, wat als gevolg heeft dat het lijkt alsof er meer onscherp is, waar feitelijk het bereik in afstand waar de foto scherp is, even groot is.

Als ik je verhaal goed begrijp klopt het precies wat hierboven al is opgeschreven: het scherpte deel (absoluut) blijft hetzelfde, maar omdat er meer onscherp is (absoluut) door de grotere beeldhoek, is er relatief minder scherp op een FF foto. Kijk nog maar eens naar je eigen liniaal foto, waarbij de scherpte in beide foto's 2 cm is, maar de onscherpte in aantal cm is in de FF foto groter.

[mux]

marrk schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 22:18:
[...]

buh . Onafhankelijke variabelen enzo. sorry voor de lelijke rekenfout. Ernstig toch wel...

Maar nog steeds, als ik terugkijk naar alles wat er gezegd en berekend is, komt het allemaal toch neer op diafragmawaardes. Misschien maak ik een klassieke denkfout in mijn interpretatie van DoF, maar is ook dat niet afhankelijk van afstanden? Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat het verschil in DoF dat geclaimd wordt tussen FF en crop veroorzaakt wordt doordat FF een grotere beeldhoek heeft, waardoor er een groter scala aan afstanden wordt getoond op een foto, wat als gevolg heeft dat het lijkt alsof er meer onscherp is, waar feitelijk het bereik in afstand waar de foto scherp is, even groot is.
Misschien simpeler gezegd, is de DoF indicator die ik op mijn 50mm f1.8 heb alleen geldig op FF en niet op crop?

Nee, het hangt af van de definitie van 'gelijk'. Gelijke beeldhoek, gelijke brandpuntsafstand, gelijk perspectief, gelijke afdruk, proportionele afdruk....

[Dennis Evertse]

Hoe zit dat nou met de beeldhoek?

Als ik met een 85mm prime op een crop cam een foto maak, dan moet ik, om het onderwerp in beeld te krijgen, een bepaalde afstand nemen (stel 16m).

Is het voordeel van een fullframe dan dat ik dichter op het onderwerp kan gaan staan met de zelfde lens? (zeg 10m?)

[floppie86]

Dennis Evertse schreef op donderdag 22 april 2010 @ 20:10:
Hoe zit dat nou met de beeldhoek?

Als ik met een 85mm prime op een crop cam een foto maak, dan moet ik, om het onderwerp in beeld te krijgen, een bepaalde afstand nemen (stel 16m).

Is het voordeel van een fullframe dan dat ik dichter op het onderwerp kan gaan staan met de zelfde lens? (zeg 10m?)

dat zit zo: http://www.photozone.de/sensor-dimensions

kleinere sensor pakt gewoon maar een kleiner stuk van t beeld. APS-C zorgt dus voor meer telebereik, FF voor meer groothoek. heel kort door de bocht

[eagle]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 15:52:
[...]


Met EOS fitting? Heb je daar reviews van?

Ik weet dat Sigma een 50-150 f/2.8 heeft, maar die komt er niet zo bijster goed vanaf in de reviews.

Jazeker is er een review van. DWZ de tokina variant.

http://www.photozone.de/c...ro-dx-test-report--review

Heerlijke lens BTW

[abrakadaver]

die tokina is op coatings na gelijk aan de pentax variant.
de sigma is een heel andere lens.

[Menn_o]

Ik heb dit verhaal met aandacht doorgelezen. Toch begrijp ik het ISO gedeelte van de vergelijking niet. Kan iemand dit uitleggen?

Stel we hebben een FF sensor met 10 Mpixel en ook een Crop met 10 MPixel. Ik begrijp dat de FOV en de DOF hetzelfde is met de volgende instellingen en je dus dezelfde foto neemt:
FF: 80mm @ f4.5
Crop: 50mm @ 2.8

Stel nu dat je deze met 1/100 seconde sluitertijd neemt voor beide sensors. De fysieke grootte van het diafragma is in beide gevallen gelijk. De sluitertijd is ook gelijk. Er komt dus dezelfde hoeveelheid licht (fotonen) binnen wat op de sensor wordt afgebeeld. Waarom moet je dan bij de FF een grotere ISO nemen?

ISO is toch een verhouding tussen de totale hoeveelheid photonen op de sensor en de RAW waardes van de sensor? (In dit geval krijgt zelfs iedere pixel op de sensor dezelfde hoeveelheid fotonen binnen. Alhoewel ik niet denk dat de ISO instelling gekoppeld is aan de specifiek sensorgrootte.)

Je kunt het ook als volgt voorstellen. Stel voor het gemak dat de sensor uit 1 grote pixel bestaat. De FF sensor staat op 80 mm achter het diafragma en de crop op 50 mm. Beide keren krijgt de Pixel dezelfde hoeveelheid licht binnen. De FF sensor is wel groter, maar staat ook navenant verder weg. Dus nogmaals, waarom een grotere ISO?

Ik zou blij zijn met een duidelijke uitleg.

[WhiskyPhreak]

Lijkt mij dat het niet gaat om het totaal aantal fotonen dat binnenkomt op de sensor maar de 'dichtheid' ervan, dus aantal fotonen per cm². Aaangezien de FF sensor groter is, is die dichtheid daar lager.

[mux]

Nope, Menn_o heeft gelijk dat er evenveel fotonen binnenkomen. Bovendien maak je een dubbele denkfout, WhiskyPhreak, althans, lees je post nog eens...

De fotonendichtheid is inderdaad lager. De ISO-waarde is grof gezegd de verhouding tussen databits en de fotonendichtheid op je sensor (dit is niet de definitie ervan, maar dat weet AHBdV beter uit te leggen). Doordat het aantal fotonen gelijk is, maar de oppervlakte groter, heb je dus een hogere ISO-waarde nodig om dezelfde databits te krijgen.

Maar! Je ruis wordt in de meeste gevallen beperkt door fysische ruis: te weinig (opgevangen) fotonen. De hoeveelheid ruis op het hele plaatje is dus gelijk bij beide instellingen. Effectief kun je zeggen dat fullframe dus hetzelfde presteert bij hogere ISOs, of beter bij dezelfde ISO.

Hopelijk kun je uit deze verbandenbrij iets nuttigs halen, anders moeten we er even wat gedegener doorheen gaan.

[Menn_o]

ssj3gohan schreef op vrijdag 25 juni 2010 @ 22:31:
Nope, Menn_o heeft gelijk dat er evenveel fotonen binnenkomen. Bovendien maak je een dubbele denkfout, WhiskyPhreak, althans, lees je post nog eens...

De fotonendichtheid is inderdaad lager. De ISO-waarde is grof gezegd de verhouding tussen databits en de fotonendichtheid op je sensor (dit is niet de definitie ervan, maar dat weet AHBdV beter uit te leggen). Doordat het aantal fotonen gelijk is, maar de oppervlakte groter, heb je dus een hogere ISO-waarde nodig om dezelfde databits te krijgen.

Maar! Je ruis wordt in de meeste gevallen beperkt door fysische ruis: te weinig (opgevangen) fotonen. De hoeveelheid ruis op het hele plaatje is dus gelijk bij beide instellingen. Effectief kun je zeggen dat fullframe dus hetzelfde presteert bij hogere ISOs, of beter bij dezelfde ISO.

Hopelijk kun je uit deze verbandenbrij iets nuttigs halen, anders moeten we er even wat gedegener doorheen gaan.

Nope, ik snap het hiermee nog steeds niet.

Overigens is de ruis beperkt door photon noise bij veel licht. Photon noise is een fysische eigenschpa waar niks aan te doen valt en schaalt met de wortel van het aantal fotonen. Dus veel fotonen is goed voor hoge S/N waardes. Bij weinig licht gaat het om read-noise, oftewel de electronica waar wel wat aan te doen valt.

Maar dat ISO gebeuren begrijp ik nog niet goed.

[Verwijderd]

Menn_o schreef op vrijdag 25 juni 2010 @ 20:15:
Ik heb dit verhaal met aandacht doorgelezen. Toch begrijp ik het ISO gedeelte van de vergelijking niet. Kan iemand dit uitleggen?
[...]
Je kunt het ook als volgt voorstellen. Stel voor het gemak dat de sensor uit 1 grote pixel bestaat. De FF sensor staat op 80 mm achter het diafragma en de crop op 50 mm. Beide keren krijgt de Pixel dezelfde hoeveelheid licht binnen. De FF sensor is wel groter, maar staat ook navenant verder weg. Dus nogmaals, waarom een grotere ISO?

Inderdaad, je hebt dezelfde hoeveelheid fotonen waarmee je je beeld opbouwd.

De reden dat je toch een grotere ISO waarde nodig hebt, ligt in de definitie van ISO, en dat gaat terug naar het analoge tijdperk. Bij analoge film, is de ISO waarde een indicatie voor de gevoeligheid van je film. Die gevoeligheid is oppervlakte afhankelijk: Je hebt een bepaalde hoeveellicht licht per oppervlakte nodig, om de film maximaal te belichten. Neem je dezelfde hoeveelheid licht, maar spreid je het uit over een groter gedeelte van de film, dan wordt het resulterende beeld donkerder... Om het beeld weer net zo licht te krijgen, heb je dan een gevoeliger film nodig.

En dat is dus precies wat je bij de vergelijking FF vs. crop doet... Je spreid dezelfde hoeveelheid licht uit over een groter oppervlak. En dan heb je dus een hogere ISO nodig om dezelfde belichting te krijgen.

[Abbadon]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2010 @ 20:10:
[...]

Inderdaad, je hebt dezelfde hoeveelheid fotonen waarmee je je beeld opbouwd.

...

En dat is dus precies wat je bij de vergelijking FF vs. crop doet... Je spreid dezelfde hoeveelheid licht uit over een groter oppervlak. En dan heb je dus een hogere ISO nodig om dezelfde belichting te krijgen.

En dat klopt volgens mij niet. Met een cropsensor verlies je namelijk veel fotonen omdat het gros naast de sensor valt (je cropt letterlijk een deel van de binnenkomende fotonen).
Om met een full frame camera dezelfde foto te maken als met een APS-C camera zul je dus van b.v. 50mm naar 80mm moeten inzoomen en het diafragma moeten knijpen van f/2.8 naar f/4.5. Zoals Menn_o al aangaf is het diafragma in beide gevallen fysiek evengroot waardoor je evenveel fotonen vangt. Echter, in het geval van de cropcamera vang je de fotonen van een grotere scene (50mm) daar waar de fullframe camera de fotonen vangt van een kleinere scene (80mm) waardoor er per vierkante millimeter sensor dus evenveel relevante fotonen van het te fotograferen object binnenkomen en dus zowel de crop als full frame sensor met a) dezelfde intensiteit per eenheid oppervlakte met b) hetzelfde beeld worden beschenen. Dus waarom de ISO in het geval van full frame omhoog moet is mij volstrekt onduidelijk.

[Menn_o]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2010 @ 20:10:
[...]

Inderdaad, je hebt dezelfde hoeveelheid fotonen waarmee je je beeld opbouwd.

De reden dat je toch een grotere ISO waarde nodig hebt, ligt in de definitie van ISO, en dat gaat terug naar het analoge tijdperk. Bij analoge film, is de ISO waarde een indicatie voor de gevoeligheid van je film. Die gevoeligheid is oppervlakte afhankelijk: Je hebt een bepaalde hoeveellicht licht per oppervlakte nodig, om de film maximaal te belichten. Neem je dezelfde hoeveelheid licht, maar spreid je het uit over een groter gedeelte van de film, dan wordt het resulterende beeld donkerder... Om het beeld weer net zo licht te krijgen, heb je dan een gevoeliger film nodig.

En dat is dus precies wat je bij de vergelijking FF vs. crop doet... Je spreid dezelfde hoeveelheid licht uit over een groter oppervlak. En dan heb je dus een hogere ISO nodig om dezelfde belichting te krijgen.

Aha, ISO is dus afhankelijk van luminantie. Best wel onhandig eigenlijk al die relatieve "grootheden". Dus daarmee is de vergelijk van een site als dpreview die ruis bij bepaalde iso laat zien niet zo eerlijk.

Wel nuttig deze vergelijking. Ik zit zelf ook te denken wat ik als upgrade wil nemen. Waar ik het meeste van baal van ijn 40D is dat ik in de herfst, winter of lente indoor al heel snel moet flitsen. Dat vind ik erg jammer. Daarom zoek ik iets wat maximale lichtopbrengst kan bewerkstelligen. Ik weet dus ook niet of ik nu zou moeten investeren in de 17-55 f2.8 (heb nu 17-85 en 60 f2.8) of dat achterwege laten en naar de 5D mkII moet kijken. Wat een veel duurdere grap is.

Ik probeerde overigens laatst eens de 70-200 van mijn broer op zijn 50D. Het bereik viel me daarvan toch tegen. Hiermee zoom je vaak teveel in, wat ik totaal niet verwacht had. Je kunt alleen maar echt verre objecten fotgraferen, maar minder candid portretfoto's indoor of in je tuin of vanaf een terras.

[mux]

@Abbadon: Nee, daar klopt het weer niet. Dit kun je beredeneren aan de hand van het f-getal:

Bij hetzelfde beeld (dezelfde solid angle, steradialen, en lichtheid) geeft hetzelfde f-getal dezelfde intensiteit (fotonen per oppervlak) aan licht. f/2.8 geeft dus altijd een hogere lichtintensiteit dan f/4.5 - met genoemde voorwaarden.

Je mag nu zelf weer terugredeneren naar hoe het zit. AHBdV heeft gelijk, en heeft het duidelijk uitgelegd.

[Abbadon]

ssj3gohan schreef op maandag 28 juni 2010 @ 21:30:
@Abbadon: Nee, daar klopt het weer niet. Dit kun je beredeneren aan de hand van het f-getal:

Bij hetzelfde beeld (dezelfde solid angle, steradialen, en lichtheid) geeft hetzelfde f-getal dezelfde intensiteit (fotonen per oppervlak) aan licht. f/2.8 geeft dus altijd een hogere lichtintensiteit dan f/4.5 - met genoemde voorwaarden.

Je mag nu zelf weer terugredeneren naar hoe het zit. AHBdV heeft gelijk, en heeft het duidelijk uitgelegd.

Met stellen dat iemand het duidelijk uitgelegd heeft en de ander het maar moet beredeneren ben je er natuurlijk niet, dat kan ik namelijk ook wel zeggen. Maar ik ben daardoor wel weer opnieuw gaan denken

Ik ben er onderhand achter dat ik een redenatiefout maakte: als twee diafragma's fysiek even groot zijn wil dat niet zeggen dat er dus evenveel licht doorheen komt; een 80mm lens heeft een fysiek groter diafragma nodig dan een 50mm lens om dezelfde hoeveelheid licht de camera in te krijgen.

Met een 50mm f/2.8 lens komen er meer fotonen de camera in dan met een 80mm f/4.5 lens. Maar... daar ga ik weer: het gros van deze fotonen blijft ongebruikt omdat ze naast de cropsensor vallen. De 80mm f/4.5 lens op de full frame camera laat minder dan de helft aan fotonen door, maar er worden er veel meer van gebruikt omdat de meer dan tweemaal zo grote sensor lang niet zoveel fotonen ongebruikt laat als in het voorbeeld met de cropcamera. Toevallig is het verschil tussen f/2.8 en f/4.5 één en een kwart stop, dus de f/2.8 lens laat 2,5 zoveel maal licht door. Echter, de full frame sensor is 2,5 maal zo groot als de crop sensor, waarmee er in beide gevallen dus evenveel fotonen nuttig gebruikt worden! Kort gezegd: de cropsensor is kleiner maar wordt intensiever per vierkante millimeter bestraald, de full frame sensor wordt 2,5 maal minder intensief per vierkante millimeter bestraald maar vangt, omdat hij 2,5 maal zo groot is in totaal toch evenveel fotonen als de cropsensor.

Als beide sensoren evenveel megapixels tellen is volgens mij het verschil in belichting voor de foto nul en is er helemaal geen andere ISO instelling nodig. Of maak ik nu een fout en zo ja, waar?

[dudok12]

Sinds kort heb ik een 5DII. Hiervoor fotografeerde ik met een 1.5x crop body (350D), een Panasonic lx3 en heel vroeger met een Canon G2. Sinds ik van film naar digitaal (eerst G2) ben gegaan, viel het me op dat de scherptediepte veel groter is bij analoge fotoos, bij een vergelijkbare brandpuntsafstand, rekening houdend met de crop. Ik heb hier anders door moeten leren fotograferen, want een onderwerp los maken van de achtergrond ging vaak niet (achtergrond bleef afleiden). Een veel groter diafragma kiezen hielp niet: de sensorgrootte heeft blijkbaar veel invloed op het "wazig maken" van een achtergrond.

Toen ik van de G2 naar de 350D ging, werd het makelijker om een achtergrond wazig te krijgen en nu met de 5DII is de achtergrond weer prachtig zacht, als ik dat wil.

Met het programma DOFMaster kan je zien hoe je scherptediepte verandert onder invloed van sensorgrootte, diafragma, brandpuntsafstand en scherpstelafstand.

Dus, uit eigen ervaring en ondersteund door dofmaster weet ik dat een voordeel voor FF is dat de scherptediepte kleiner is dan bij crop en dat het makkelijker is een achtergrond helemaal wazig te krijgen, puur vanwege de sensorgrootte. Hope this helps...

[ Voor 0% gewijzigd door dudok12 op 29-06-2010 09:55 . Reden: Tiepvout ]

[mux]

Abbadon schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 00:18:
[...]


Met stellen dat iemand het duidelijk uitgelegd heeft en de ander het maar moet beredeneren ben je er natuurlijk niet, dat kan ik namelijk ook wel zeggen. Maar ik ben daardoor wel weer opnieuw gaan denken

Ik ben er onderhand achter dat ik een redenatiefout maakte: als twee diafragma's fysiek even groot zijn wil dat niet zeggen dat er dus evenveel licht doorheen komt; een 80mm lens heeft een fysiek groter diafragma nodig dan een 50mm lens om dezelfde hoeveelheid licht de camera in te krijgen.

Met een 50mm f/2.8 lens komen er meer fotonen de camera in dan met een 80mm f/4.5 lens. Maar... daar ga ik weer: het gros van deze fotonen blijft ongebruikt omdat ze naast de cropsensor vallen. De 80mm f/4.5 lens op de full frame camera laat minder dan de helft aan fotonen door, maar er worden er veel meer van gebruikt omdat de meer dan tweemaal zo grote sensor lang niet zoveel fotonen ongebruikt laat als in het voorbeeld met de cropcamera. Toevallig is het verschil tussen f/2.8 en f/4.5 één en een kwart stop, dus de f/2.8 lens laat 2,5 zoveel maal licht door. Echter, de full frame sensor is 2,5 maal zo groot als de crop sensor, waarmee er in beide gevallen dus evenveel fotonen nuttig gebruikt worden! Kort gezegd: de cropsensor is kleiner maar wordt intensiever per vierkante millimeter bestraald, de full frame sensor wordt 2,5 maal minder intensief per vierkante millimeter bestraald maar vangt, omdat hij 2,5 maal zo groot is in totaal toch evenveel fotonen als de cropsensor.

Als beide sensoren evenveel megapixels tellen is volgens mij het verschil in belichting voor de foto nul en is er helemaal geen andere ISO instelling nodig. Of maak ik nu een fout en zo ja, waar?

Dit is exact de redenering die ik je zelf wilde laten maken. Het gaat helemaal goed, tot op het einde.

Zoals AHBdV al zei, is de definitie van ISO grofweg de hoeveelheid gain die je voor een vast oppervlak moet instellen om dezelfde belichting te krijgen. De lichtintensiteit is lager op de FF-sensor, dus je hebt een hogere ISO nodig voor dezelfde belichting.

[mjtdevries]

oei, wat is dit toch altijd een lastig onderwerp. Ik zit er zelf ook altijd weer mee te stoeien.

Ben het overigens wel volledig met Abbadon eens dat je niet van iemand moet vragen het zelf maar te beredeneren. Hij kan dat toevallig wel vrij goed, maar velen kunnen het waarschijnlijk niet.
(En het klinkt mij erg in de oren als: ik vind het te moeilijk om uit te leggen, dus beredeneer het zelf maar )

AHBdV gaf eerder aan:

Bij analoge film, is de ISO waarde een indicatie voor de gevoeligheid van je film. Die gevoeligheid is oppervlakte afhankelijk: Je hebt een bepaalde hoeveellicht licht per oppervlakte nodig, om de film maximaal te belichten. Neem je dezelfde hoeveelheid licht, maar spreid je het uit over een groter gedeelte van de film, dan wordt het resulterende beeld donkerder... Om het beeld weer net zo licht te krijgen, heb je dan een gevoeliger film nodig.

Dat klinkt heel logisch, maar heb je het dan niet over "film" met dezelfde "pixeldichtheid"?

Abbadon:

Als beide sensoren evenveel megapixels tellen is volgens mij het verschil in belichting voor de foto nul en is er helemaal geen andere ISO instelling nodig

Hoeveel licht heb je nodig om de film maximaal te belichten? Als beide sensors evenveel pixels hebben, dan vangen de afzonderlijke pixels allemaal evenveel fotonen op.
Het licht wordt over een grotere oppervlakte uitgespreid, maar als de pixel ook zoveel groter is, dan krijgt die pixel toch weer even veel fotonen. En dan zou je verwachten dat je de iso niet hoeft te vergroten.


Oh ja, hoe zit het dan eigenlijk met EF-S lenzen?
Want bij de EF 50 2.8 valt dan wel een boel licht buiten de crop sensor, maar bij een EF-S 50 2.8 gebeurt dat niet.
Of heeft een EF-S 50 2.8 stiekum een kleinere fysieke diafragma opening dan een EF-50 2.8 zodat er toch evenveel fotonen op de crop sensor vallen?

[ Voor 9% gewijzigd door mjtdevries op 29-06-2010 10:42 ]

[mux]

mjtdevries schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 10:38:
oei, wat is dit toch altijd een lastig onderwerp. Ik zit er zelf ook altijd weer mee te stoeien.

Ben het overigens wel volledig met Abbadon eens dat je niet van iemand moet vragen het zelf maar te beredeneren. Hij kan dat toevallig wel vrij goed, maar velen kunnen het waarschijnlijk niet.
(En het klinkt mij erg in de oren als: ik vind het te moeilijk om uit te leggen, dus beredeneer het zelf maar )

Dat was niet mijn bedoeling, het punt is dat Abbadon al mooi bezig was met zijn redenatie, en gezien hij die daadwerkelijk opschreef en niet voor zich hield kon ik precies zien waar de redenatie stopt met kloppen en spaak loopt. Daar kan ik dan weer op inhaken met nieuwe of anders geformuleerde informatie. Net een gesprek, zeg maar. Op een internetsforum!

AHBdV gaf eerder aan:

[...]

Dat klinkt heel logisch, maar heb je het dan niet over "film" met dezelfde "pixeldichtheid"?

Forget pixels, het gaat hier alleen over licht en oppervlak. Hoeveel pixels zich daar bevinden is niet boeiend voor de discussie over ISO.

Abbadon:

[...]


Hoeveel licht heb je nodig om de film maximaal te belichten? Als beide sensors evenveel pixels hebben, dan vangen de afzonderlijke pixels allemaal evenveel fotonen op.
Het licht wordt over een grotere oppervlakte uitgespreid, maar als de pixel ook zoveel groter is, dan krijgt die pixel toch weer even veel fotonen. En dan zou je verwachten dat je de iso niet hoeft te vergroten.

Op een grotere sensor kun je evenredig meer fotonen kwijt. Heeft wederom niets met pixels te maken, alleen met het proces (CMOS/CCD, generatie) en oppervlak.

Oh ja, hoe zit het dan eigenlijk met EF-S lenzen?
Want bij de EF 50 2.8 valt dan wel een boel licht buiten de crop sensor, maar bij een EF-S 50 2.8 gebeurt dat niet.
Of heeft een EF-S 50 2.8 stiekum een kleinere fysieke diafragma opening dan een EF-50 2.8 zodat er toch evenveel fotonen op de crop sensor vallen?

50mm is 50mm, f/2.8 is f/2.8!

OK, wat verduidelijking hier: de brandpuntsafstand en het relatieve diafragma (net als het absolute trouwens) zijn lenseigenschappen. Een 50mm f/2.8 lens - laten we hier de ideale lijnvormige 50/2.8 met één lenselement nemen - is een plaatje van 18mm doorsnede met daaromheen een oneindig groot opaak vlak. Door deze lens heen worden alle lichtstralen die van één kant komen, gerefracteerd naar de andere kant van het vlak van de lens. Het licht stopt niet ergens, je kunt er een oneindig grote sensor achter plaatsen en dan heb je een 180 graden groothoeklens. Het licht stopt niet aan het einde van de sensor ofzo.

De enige reden dat de beeldcirkel van een 50/2.8 EF-s kleiner is dan een 50/2.8 EF, is omdat in het lensontwerp meuk in de weg is geplaatst, of delen van de lens zijn wegbespaard omdat die enkel het lichtpad beinvloeden van lichtstralen die toch buiten de sensor vallen. Dat heeft niks met de fysica te maken, enkel met besparingen in het ontwerp.

[ Voor 18% gewijzigd door mux op 29-06-2010 11:15 ]

[mjtdevries]

ssj3gohan schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 11:07:
Forget pixels, het gaat hier alleen over licht en oppervlak. Hoeveel pixels zich daar bevinden is niet boeiend voor de discussie over ISO.

Dat lijkt me juist uitermate boeiend.

De grote van de pixel (sensel) bepaald hoeveel fotonen deze opvangt en hoe snel deze "vol" is.
ISO is een versterkingsfactor voor de pixels van je sensor.
als de pixels sneller "vol" zijn dan heb je een kleinere versterkingsfactor nodig.

50mm is 50mm, f/2.8 is f/2.8!

OK, wat verduidelijking hier: de brandpuntsafstand en het relatieve diafragma (net als het absolute trouwens) zijn lenseigenschappen. Een 50mm f/2.8 lens - laten we hier de ideale lijnvormige 50/2.8 met één lenselement nemen - is een plaatje van 18mm doorsnede met daaromheen een oneindig groot opaak vlak. Door deze lens heen worden alle lichtstralen die van één kant komen, gerefracteerd naar de andere kant van het vlak van de lens. Het licht stopt niet ergens, je kunt er een oneindig grote sensor achter plaatsen en dan heb je een 180 graden groothoeklens. Het licht stopt niet aan het einde van de sensor ofzo.

De enige reden dat de beeldcirkel van een 50/2.8 EF-s kleiner is dan een 50/2.8 EF, is omdat in het lensontwerp meuk in de weg is geplaatst, of delen van de lens zijn wegbespaard omdat die enkel het lichtpad beinvloeden van lichtstralen die toch buiten de sensor vallen. Dat heeft niks met de fysica te maken, enkel met besparingen in het ontwerp.

M.a.w. je beweert dus dat een EF-S evenveel licht opvangt, maar waar bij een EF lens een deel verloren gaat omdat het buiten de crop sensor valt, gaat het bij een EF-S lens intern in de lens verloren?

Ik vind dat niet erg aannemelijk.

Als dat al zou gebeuren, dan zou je verwachten dat dat maar voor een gedeelte van de EF-S lenzen geldt.
Het zou immers zeer aantrekkelijk zijn om dan het ontwerp van een standaard EF lens te nemen, en vervolgens de achterkant aan te passen met een extra lens groep om te zorgen dat het licht gefocused wordt in een kleinere cirkel, zodat je nergens licht verloren laat gaan. Dan krijg je ineens een veel lichtsterkere lens met dezelfde fysieke diameter.
Ik denk bv aan een EF-S 17-55 2.8. Dat is bepaald geen goedkope lens en het lijkt me sterk dat ze in dat ontwerp zoveel licht verspillen.
Helaas werkt de link naar Canons Lens works book bij mij op het moment niet, dus ik kan daarin niets nazoeken.

[mux]

mjtdevries schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 11:40:
[...]

Dat lijkt me juist uitermate boeiend.

De grote van de pixel (sensel) bepaald hoeveel fotonen deze opvangt en hoe snel deze "vol" is.
ISO is een versterkingsfactor voor de pixels van je sensor.
als de pixels sneller "vol" zijn dan heb je een kleinere versterkingsfactor nodig.

Nee, natuurlijk niet. Moet je een 7D op een hogere ISO zetten bij dezelfde foto als een 350D? Of een lagere ISO?

M.a.w. je beweert dus dat een EF-S evenveel licht opvangt, maar waar bij een EF lens een deel verloren gaat omdat het buiten de crop sensor valt, gaat het bij een EF-S lens intern in de lens verloren?

Ja, want het is een lens met dezelfde eigenschappen. Een EF 50/2.8 en EF-s 50/2.8... het is dezelfde brandpuntsafstand en hetzelfde f-getal. Het enige wat ze hebben gedaan is het beperken van allerlei zaken in de lens (het is ook niet zo simpel als mijn ideale lens die ik hierboven postuleerde) zodat zaken buiten de gewenste image circle zoveel mogelijk worden afgeschermd. Dat kan deels met een zonnekap, deels met lensontwerp (gewoon zorgen dat groepen verderop zo klein zijn dat enkel het nuttige deel licht erin valt), etc.

Het zou immers zeer aantrekkelijk zijn om dan het ontwerp van een standaard EF lens te nemen, en vervolgens de achterkant aan te passen met een extra lens groep om te zorgen dat het licht gefocused wordt in een kleinere cirkel, zodat je nergens licht verloren laat gaan. Dan krijg je ineens een veel lichtsterkere lens met dezelfde fysieke diameter.

Het probleem is dat je dan een andere brandpuntsafstand krijgt. Je bent namelijk licht verder aan het samenknijpen, dat verkort de brandpuntsafstand. Ja, je hebt een groter effectief f-getal, maar dat helpt je absolute diafragma niet.

Ik denk bv aan een EF-S 17-55 2.8. Dat is bepaald geen goedkope lens en het lijkt me sterk dat ze in dat ontwerp zoveel licht verspillen.
Helaas werkt de link naar Canons Lens works book bij mij op het moment niet, dus ik kan daarin niets nazoeken.

Ze verspillen helemaal geen licht... Ze hebben de lens gewoon zo gemaakt dat het licht wat je niet nodig hebt, niet aankomt op plekken waar het alleen maar schadelijke effecten op je foto kan hebben.

Je moet er even diep over nadenken om dit soort dingen te begrijpen, maar dan is het ook allemaal heel logisch.

[mjtdevries]

Juist bij dingen die zo logisch lijken worden de grootste fouten gemaakt.
Maar laten we even de dingen terug brengen tot de essentie van de discussie.

Een de ene kant wordt gesteld dat je bij FF dezelfde hoeveelheid licht over een groter oppervlak uitspreid. Dat levert lagere intensiteit per oppervlakte en daarom hogere ISO.

Aan de andere kant hebben we het over equivalente fotos. Je spreid bij FF wel dezelfde hoeveelheid licht uit over een groter oppervlak, maar we hebben voor zowel de FF als de crop foto dezelfde hoeveelheid fotons.

Je zou verwachten dat wanneer je op je scherm exact dezelfde foto hebt, dat je dan ook dezelfde hoeveelheid fotons nodig hebt voor die foto.

Als dat niet zo is, dan moet de conclusie zijn dat een grotere sensor ook meer fotons nodig heeft om dezelfde equivalente foto op je scherm te tonen.

Maar ik denk dat een boel mensen gaan steigeren als je die stelling deponeert. Je zal dat wel aannemelijk moeten maken. Maar daarna is het dan wel heel makkelijk om uit te leggen waarom een grotere sensor geen ruisvoordeel oplevert.

[ Voor 15% gewijzigd door mjtdevries op 29-06-2010 13:12 ]

[mux]

Waarom zouden mensen daarbij steigeren? Je maakt dezelfde foto toch met dezelfde equivalente instellingen? Het gevolg daarvan is dat je ook exact evenveel fotonen binnenkrijgt.

Het is al vaak genoeg hier gesteld: voor precies dezelfde foto maakt FF of welke andere cropfactor ook niet uit.

[Chiron]

Tot die conclusie waren we toch al gekomen? Meerdere malen zelfs in dit draadje Als je exact dezelfde foto wil maken met FF als op een cropfactor camera levert je dat geen voordeel op.
Als je bijvoorbeeld af moet stoppen met een FF omdat je je gehele onderwerp er scherp op wil hebben (en op een crop camera de DOF groot genoeg was) verlies je lichtsterkte, en dat zul je moeten compenseren door een langere sluitertijd. Echter loop je daar al snel tegen sluitertijden aan waarop het er niet meer scherp op staat, en dan moet je de iso omhoog gooien; weg voordeel

In de praktijk ga je dat echter nooit doen, dan werk je gewoon met de limieten die je (FF) camera heeft, omdat een eventueel krappere DOF dan met een crop camera geen probleem hoeft te zijn. Dan heb je dus wel een voordeel.

Voordelen zijn er dus wel degelijk, maar alleen in specifieke omstandigheden; Het is niet zo dat FF automagisch altijd in het voordeel is; Maar aan de andere kant ook nooit in het nadeel, omdat je met FF wel een 'crop' foto kan emuleren (als je dat zou willen). Andersom gaat je dat niet lukken, omdat het in sommige situaties simpelweg fysiek niet mogelijk is om met een crop camera te doen wat met FF wel kan. (het 'extender effect' bij telelenzen met crop sensors daargelaten )

[mjtdevries]

ssj3gohan schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 13:29:
Waarom zouden mensen daarbij steigeren? Je maakt dezelfde foto toch met dezelfde equivalente instellingen? Het gevolg daarvan is dat je ook exact evenveel fotonen binnenkrijgt.

Het is al vaak genoeg hier gesteld: voor precies dezelfde foto maakt FF of welke andere cropfactor ook niet uit.

Je kunt een stelling zoveel herhalen als je wilt, maar daarmee wordt ie niet makkelijker om te begrijpen.

Het gaat er hier nu juist in om die zaken die onduidelijk zijn beter uit te leggen.

Het is NIET intuïtief dat je voor dezelfde equivalente foto, waarbij je evenveel fotonenen binnen krijgt, je bij een crop camera een goede belichting hebt en bij een FF een onderbelichte foto.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 13:08:
Je zou verwachten dat wanneer je op je scherm exact dezelfde foto hebt, dat je dan ook dezelfde hoeveelheid fotons nodig hebt voor die foto.

En dat is ook inderdaad zo!


Echter, dat betekent niet dat je dezelfde instellingen op een FF en crop camera gebruikt. En dat komt omdat de typische parameters die in instelt op je DSLR, allemaal afhankelijke parameters zijn.

Je stelt niet de beeldhoek in, maar een brandpuntsafstand.
Je stelt niet de DoF in, maar een f-nummer
Je stelt niet een signaal ruis verhouding in, maar een ISO nummer.

Brandpunstafstand, f-nummer en ISO hebben geen betekenis als je niet weet met wat voor sensor grootte je te maken hebt.

Omdat het afhankelijke parameters zijn, veranderen die wanneer je andere sensor groottes gebruikt. De enige systeem onafhankelijke parameter die gebruikt wordt is de sluitertijd.

[mux]

mjtdevries schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 14:15:
[...]

Je kunt een stelling zoveel herhalen als je wilt, maar daarmee wordt ie niet makkelijker om te begrijpen.

Het gaat er hier nu juist in om die zaken die onduidelijk zijn beter uit te leggen.

Het is NIET intuïtief dat je voor dezelfde equivalente foto, waarbij je evenveel fotonenen binnen krijgt, je bij een crop camera een goede belichting hebt en bij een FF een onderbelichte foto.

OK, de makkelijkste manier is om dit in algebra uit te leggen, maar ik weet niet of je dit volgt (ligt dit je goed?). Anders moeten er plaatjes geklust worden om te laten zien hoe het echt zit, maar dit kost significant meer tijd om te maken. Wat wil je?

[djkooij]

Zovele pagina's, zoveel argumenten, tis haast niet te vatten c.q. ik wil het niet vatten

compact is beter dan telefoon cam, 3/4 is beter dan voorgaande, 1,5/1,6 is beter dan voorgaande, kleinbeeld (wat nou FF?) is beter dan voorgaande, Midden Formaat is beter dan voorgaande, Grootbeeld is beter dan voorgaande.
Ze hebben stuk voor stuk nadelen, maar decennia lang is kleinbeeld het meest gangbare formaat geweest voor de mainstream, blijkbaar omdat het resultaat goed was in combinatie met praktische eigenschappen. Dat 1,5/1,6 nu populair is lijkt me terecht. Het heeft een heel eigen systeem gekregen, waardoor de "spullen" c.q. vrijheid niet langer is voorbehouden aan de grotere formaten. Blijft dat ze stuk voor stuk nadelen hebben. Dat was zo met film, dat blijft zo in digi. Voor de een zal de digitale "110 film" het beste zijn, voor de ander de kleinbeeld camera. Zoveel emotionele, financiële en praktische afwegingen dat er geen direct vergelijk mogelijk is. Er zijn allerhande formules die in theorie waar zijn, maar zoals zo vaak: "In theorie zijn theorie en praktijk gelijk, maar in de praktijk zijn theorie en praktijk ongelijk".
waarom staat die digiback hier eigenlijk? ohja.. packshots enzo.. vaag hoor, compactje kan dat ook ..confused..

[mjtdevries]

ssj3gohan schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 18:18:
OK, de makkelijkste manier is om dit in algebra uit te leggen, maar ik weet niet of je dit volgt (ligt dit je goed?). Anders moeten er plaatjes geklust worden om te laten zien hoe het echt zit, maar dit kost significant meer tijd om te maken. Wat wil je?

Ik heb natuurkunde gestudeerd aan de RUU, dus algebra vind ik prima.
Alleen is het denk ik niet handig voor deze discussie aangezien het de bedoeling is dat meer mensen dan ik alleen het begrijpen.

Maar ik moet dan ook altijd denken aan een uitspraak van een professor die ik ooit hoorde: Elke student die ECHT begrijpt waar ie mee bezig is, moet zijn afstudeerwerk kunnen uitleggen aan zijn moeder, zonder ook maar één enkele formule te gebruiken.
Daar ben ik het altijd 100% mee eens geweest


Maar de laatste reactie van AHBdV bracht me weer op het juiste spoor, en ik kan het nu intuitief voor mezelf op een rijtje zetten zonder formules zodat het ISO verhaal voor mij volstrekt duidelijk is. Hopelijk helpt het ook voor anderen...

Het beste is inderdaad om in eerste de fotografie termen even te vergeten en te kijken naar de manier waarop het licht op de lens in valt.

Om een equivalente foto te maken moet je dezelfde conus van licht binnen krijgen. Dus dezelfde beeldhoek en dezelfde hoeveelheid fotonen.

Om dat te bereiken moet je dan 50mm 2.8 voor crop en 85mm 4.5 voor fullframe instellen. (dat is op zich de moeilijkste stap in het verhaal, maar hier waren eigenlijk geen vragen meer over)

Ik ga nu ipv een digitale sensor een analoge film gebruiken omdat dat voor de meeste mensen volgens mij intuïtiever is.
Ik start met een ASA100 film op de grootte van FF en op de grootte van crop.

Met een bepaalde sluitertijd krijg je dan bij crop een goed belichte film.
Doordat je echter de fotonen over een groter oppervlak uitsmeert bij FF is die ASA100 film bij FF onderbelicht.
Vervolgens pak ik voor de FF camera een ASA200 film, en dan krijg ik daarbij ook een goed belichte film.

Maar met die ASA200 film heb ik een grotere korrel (meer ruis)

Nu ga ik beide shots uitvergroten tot 20x30cm.
Een cruciale factor is nu dat de crop een kleiner negatief heeft. Ik moet die dus verder uitvergroten dan het FF negatief om tot 20x30 te komen. Hoe meer ik uitvergroot hoe duidelijker de ruis wordt.

Als ik beide 20x30 prints naast elkaar leg heb ik precies evenveel ruis.
De FF kreeg extra ruis door de ASA200, maar de crop kreeg extra ruis doordat ik verder moest vergroten.
Uiteindelijk heft dat elkaar op en krijg je op de 20x30 print precies evenveel ruis.

Zolang je zaken als pixels en ISO gain factor etc maar buiten beschouwing laat is het dan heel simpel

[mux]

Tsja, zowel analoog als digitaal gaan hier hetzelfde op. Om eerlijk te zijn vind ik digitaal makkelijker te kwantificeren dan analoog maarja...

De algebra heeft als voordeel dat je de verbanden expliciet kunt uitdrukken, dat maakt het uitleggen van afhankelijkheden ontzettend makkelijk. Een uitdrukking voor sluitertijd kun je schrijven als een functie t = f(S_a, ISO, phi, ...). Maargoed, als je het nu al begrijpt is dat nu niet nodig. Maar goed ook, want ik moet er morgen vroeg uit...

[Zandpad]

mjtdevries schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 21:35:
[...]
Om een equivalente foto te maken moet je dezelfde conus van licht binnen krijgen. Dus dezelfde beeldhoek en dezelfde hoeveelheid fotonen.

Om dat te bereiken moet je dan 50mm 2.8 voor crop en 85mm 4.5 voor fullframe instellen. (dat is op zich de moeilijkste stap in het verhaal, maar hier waren eigenlijk geen vragen meer over)

Ik ga nu ipv een digitale sensor een analoge film gebruiken omdat dat voor de meeste mensen volgens mij intuïtiever is.
Ik start met een ASA100 film op de grootte van FF en op de grootte van crop.

Met een bepaalde sluitertijd krijg je dan bij crop een goed belichte film.
Doordat je echter de fotonen over een groter oppervlak uitsmeert bij FF is die ASA100 film bij FF onderbelicht.
Vervolgens pak ik voor de FF camera een ASA200 film, en dan krijg ik daarbij ook een goed belichte film.

Maar met die ASA200 film heb ik een grotere korrel (meer ruis)

Nu ga ik beide shots uitvergroten tot 20x30cm.
Een cruciale factor is nu dat de crop een kleiner negatief heeft. Ik moet die dus verder uitvergroten dan het FF negatief om tot 20x30 te komen. Hoe meer ik uitvergroot hoe duidelijker de ruis wordt.

Als ik beide 20x30 prints naast elkaar leg heb ik precies evenveel ruis.
De FF kreeg extra ruis door de ASA200, maar de crop kreeg extra ruis doordat ik verder moest vergroten.
Uiteindelijk heft dat elkaar op en krijg je op de 20x30 print precies evenveel ruis.

Zolang je zaken als pixels en ISO gain factor etc maar buiten beschouwing laat is het dan heel simpel

Whoa, en begrepen
Duidelijke uitleg!

[Verwijderd]

Wil dit eigenlijk zeggen dat we nog van geluk mogen spreken dat individuele pixels fysiek (op de sensor) groter kunnen zijn en dus lichtgevoeliger kunnen gemaakt worden om het verlies van lichtdensiteit op te vangen?

[Verwijderd]

Nee, met de pixels zijn net zo lichtgevoelig. Bij de huidige sensors heb je een microlenzen systeem dat naadloos aansluit, en daarmee geen licht meer verliest. En de omzetting in elektronen is voor de rest gelijk. Daarom dat de ruis in het uiteindelijke beeld ook gelijk is.


Het is interessant dat zovelen het op een negatieve manier proberen uit te leggen; termen als "licht verspillen", "nog van geluk spreken" etc.... Dat is helemaal niet op zijn plaats. Wat bepalend is voor de foto, is de ingangspupil van de lens. Dus de diameter van lichtbundel die je opvangt. Hoe je daarna dat opgevangen licht op de sensor brengt, speelt nauwelijks een rol. Er gaat niets meer verloren. Je kunt een kleine vergroting gebruiken, en dan heb je een hoge intensiteit op een kleine sensor, of een grote vergroting met een lage intensiteit op een grote sensor. Maar uiteindelijk vang je gewoon dezelfde fotonen op hetzelfde beeld op.

Het belangrijkste verschil tussen de sensor groottes, is niet de sensor, maar de benodige lens. Een grote sensor vraagt een lange brandpuntsafstand. En het is makkelijker een grote ingangspupil te maken voor een lange brandpuntsafstand. En dat is dan waar een grote sensor een voordeel kan hebben. Maar dat blijft natuurlijk een compromis, want die groter sensor is weer duurder.

[bobcom]

De voordelen van FF en Crop zijn blijkbaar makkelijker te beschrijven dan dat de vooroordelen uit te roeien zijn. Dus doe ik maar een poging om mijn ideeën onder woorden te brengen.

1: Het brandpuntsafstandverhaal. DSLR’s zijn kleinbeeldreflexen waarbij het filmvlak is vervangen door een sensor. De registerafstand (afstand lens-filmvlak) van een DSLR is gelijk aan de registerafstand van een gewone reflex van hetzelfde merk. Daarom passen “analoge” lenzen op DSLR’s.

Cropcamera’s hebben dezelfde registerafstand, maar een een kleinere sensor – zo’n 60 % van die van een FF. Bij een cropcamera wordt dus alleen de binnenste 60% van de afbeelding van de lens gebruikt voor de foto – de rest valt naast de sensor, zoals al diverse keren is opgemerkt. Bij een FF-camera gebruik je de hele afbeelding. Een A4-vergroting van een cropcamera is in feite niets anders dan een A4-uitsnede van een 1,6 maal zo grote vergroting van een FF-camera.

Om dezelfde beelduitsnede op hetzelfde formaat uit een FF-camera te krijgen zou je een lens moeten nemen met een 1,5 / 1,6 maal langer brandpunstafstand - en omdat we gewend zijn om te denken in fotoformaten in plaats van in vergrotingsfactoren zeggen we gemakshalve dat bijvoorbeeld een 300 mm lens op crop het equivalent is van een 450 (480) mm op FF. Crop-marketeers haken daar leep op in door te zeggen dat “een 300 mm lens op crop een 480 mm lens wordt”. Kul natuurlijk, maar het slaat wel aan: “de mijne is anderhalf keer zo lang als’ ie is”.

2. Het DOF-verhaal. Scherptediepte word bepaald door brandpuntsafstand van de lens, afstand tot het onderwerp en diafragma – op die relatie zijn dof-calculators gebaseerd. Diafragma is een getal dat de verhouding tussen brandpuntsafstand en lensoppervlak weergeeft – vandaar dat de correcte “spelling” van diafragma f/2, F/2.8 enzovoorts is. De grap van dit getal is dat het een vaste maat is voor de hoeveelheid licht die de lens doorlaat naar het filmvlak: een 500 mm @ f/4 belicht een film precies zo als een 24 mm @ f/4 (dat het kleine stukje beeld dat die 500 mm “ziet” vaak minder verlicht is dan het weidse beeld van die 24 mm is een andere zaak).

Om bijvoorbeeld met een 50 mm lens op een FF camera dezelfde foto te maken als met een cropcamera moet je wel dichter bij je onderwerp gaan staan. De cropcamera “ziet” immers alleen de binnenste 60 % van het beeld dat de lens op het filmvlak projecteert, en om met een FF camera alleen die binnenste 60% te zien moet je een stuk dichter op je onderwerp gaan staan. Een blik op de DOF-calculator leert dat je scherptediepte dan een stuk geringer wordt bij eenzelfde diafragma – maar dat levert vaak een mooier resultaat op. Wil je een grotere scherptediepte dan moet je je diafragma knijpen, en dus of je sluitertijd of je filmgevoeligheid aanpassen.

3. Het ISO-verhaal. Filmgevoeligheid werd al bepaald toen men nog nauwelijks idee had dat het fotonen waren die de chemische reacties in een filmemulsie op gang brachten. De gevoeligheid van een film werd gemeten door de zwarting van het negatief uit te zetten tegen de hoeveelheid licht die erop valt (in luxseconden) – en een soortgelijke meting kun je ook uitvoeren op een sensor. Alleen gooien daar de pixels enigszins roet in het eten – want de pixels van FF sensor met 12 MP zijn groter en vangen dus meer licht dan de pixels van een 12 MP cropsensor.

Wat precies de consequenties daarvan zijn op het niveau van de sensor en de elektronica die het signaal van al die pixels moet versterken en vertalen is waarschijnlijk materiaal voor drie dissertaties – maar ik denk dat de verschillen tussen FF en crop in dat gebied in het niet vallen vergeleken met de basale wetmatigheden van brandpuntsafstand, diafragma en voorwerpsafstand.

[Verwijderd]

bobcom schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 10:39:
Om bijvoorbeeld met een 50 mm lens op een FF camera dezelfde foto te maken als met een cropcamera moet je wel dichter bij je onderwerp gaan staan. De cropcamera “ziet” immers alleen de binnenste 60 % van het beeld dat de lens op het filmvlak projecteert, en om met een FF camera alleen die binnenste 60% te zien moet je een stuk dichter op je onderwerp gaan staan.

En daar ging het mis....

Je krijgt niet dezelfde foto door dichterbij te gaan staan. Weliswaar kun je bijvoorbeeld bij een portret, het hoofd dezelfde afmeting geven t.o.v. van de uitsnede, maar daarmee is de foto zeer zeker niet hetzelfde. Doordat je dichterbij bent gaan staan is het perspectief veranderd. Dat zie je dan bijvoorbeeld omdat de achtergrond een andere vergroting heeft. Maar je ziet het ook doordat bijvoorbeeld de neus groter wordt t.o.v. de oren...

De enige manier om met een FF camera dezelfde foto te maken als met een crop camera, is door op dezelfde afstand te gaan staan, en dan een langere brandpunstsafstand te gebruiken.

Een blik op de DOF-calculator leert dat je scherptediepte dan een stuk geringer wordt bij eenzelfde diafragma – maar dat levert vaak een mooier resultaat op. Wil je een grotere scherptediepte dan moet je je diafragma knijpen, en dus of je sluitertijd of je filmgevoeligheid aanpassen.

Wat je hier beschrijft, komt er op neer dat een kortere afstand tot je onderwerp mooiere foto's zou leveren dan een langere....

[bobcom]

Ik had dat tussenzinnetje "afgezien van het perspectief" er dus toch niet uit moeten halen - uiteraard heb je gelijk, maar in de discussie over crop vs. FF delft het perspectiefverhaal meestal tet onderspit tegen het milimeter- en beeldhoekgeweld.

Het woordje "vaak" in mijn quote staat er niet voor niets - ik had misschien ook (of beter) "in sommige omstandigheden", "volgens sommigen" of iets dergelijks kunnen schrijven. Het "mooiere resultaat" dat er achter staat is immers

1. afhankelijk van wat en waar je fotografeert,
2. afhankelijk van het resultaat dat je wilt bereiken
3. afhankelijk van de beschouwer / beoordelaar, dus per definitie subjectief.

Af en toe probeer ik een macro te maken en dan stack ik echt wel een paar opnames om meer scherptediepte te krijgen. Maar ik wou soms ook wel dat ik wat snellere lenzen had zodat ik op mijn cropcamera mijn onderwerp beter kan isoleren. De ene keer is een cropcamera in het voordeel, de andere keer een FF. Het vooroordeel is misschien wel dat een cropcamera of een FFcamera ipso facto beter is.

[Makkelijk]

bobcom schreef op zondag 04 juli 2010 @ 11:17:
De ene keer is een cropcamera in het voordeel, de andere keer een FF. Het vooroordeel is misschien wel dat een cropcamera of een FFcamera ipso facto beter is.

Het is wel zo dat je voor elke foto met een cropcamera dezelfde foto op FF had kunnen nemen en actheraf had kunnen croppen, mits je lenzen bedoeld voor 35mm gebruikt. Andersom is dit niet mogelijk. Het hangt vervolgens van de kwaliteit van de pixels en de pixel density af of het resultaat hetzelfde is. In theorie kan canon bijvoorbeeld best een full frame camera met de pixel density van een 7D maken. Het zou duur worden (en ongeveer 45 megapixels) maar je kunt dan zeker weten de foto's van de 7D ook maken door te croppen.

IMO is groter dus kwalitatief altijd 'beter', maar ook duurder en onhandelbaarder.

[ Voor 3% gewijzigd door Makkelijk op 04-07-2010 12:22 ]

[Chiron]

Ik lees weleens dat FF een grotere dynamic range zou hebben dan crop, is dat ook een vooroordeel, of inherent aan de grotere sensor/pixels, wat met een 24MP FF sensor dus weer teniet wordt gedaan? En al helemaal met het genoemde 45MP FF 7D equivalent hierboven als voorbeeld

[mux]

Grotere pixels hebben individueel een grotere DR, en een grotere sensor (bij gelijkblijvende staat van technologie) heeft een grotere apparent overall DR (dus zelfs als de individuele pixels kleiner zouden zijn, heeft de informatie van alle pixels bij elkaar een groter bereik).

[mjtdevries]

Theorie en praktijk liggen bij dynamic range soms ver uit elkaar.
Zeker als je het over bepaald Nikon cameras hebt. Daar zijn er een heel stel die bij lage ISO waardes zeer goede dynamic range hebben, terwijl ze totaal instorten als je iets hogere ISO gebruikt. (bv ISO400)

http://www.dxomark.com/in...nd2)/Canon/(brand3)/Nikon
Kijk bij dxomark bv maar eens naar een Canon 50D, Canon 5DmkII en Nikon D300 tegenover elkaar.

Zorg wel dat je altijd voor "print" kiest voor de eerlijkste vergelijking.
De 5D is dan gemiddeld genomen beter zoals je zou verwachten.
De D300 heeft echter de hoogste score. Maar dat alleen maar op de laagste iso rating, want voor de rest is is de slechtste van het stel.. (vandaar dat de sensor-ratings bij dxomark waardeloos zijn, want die tellen dan die score en negeren de rest. Je moet dus altijd naar deze gedetailleerde cijfers kijken)

Zet je echte een 1DmkIV tegenover de 5D dan zie je dat die overal gelijk of beter presteert dan de 5DmkII. Terwijl de 5D een grotere sensor heeft. (maar die 1D is natuurlijk ook wel erg duur)

[mux]

DxOmark is niet de beste website voor dit soort info... ze beoordelen een hoop dingen op per-pixelwaarden enzo... Lees maar eens het stukje over FSAIQ op Roger N. Clark's website:

http://www.clarkvision.co...nsor.performance.summary/

[mjtdevries]

Vandaar dat ik juist zei dat je op "print" moet klikken.
Dan wordt het juist NIET op per-pixel waarden bepaald!

Heb je overigens ook gezien dat dat hele lang verhaal van Clarkvision vrijwel alleen maar theoretische waardes en aannames zijn? In die grafiekjes zitten vrijwel geen gemeten waardes!

En in de praktijk blijken de gemeten waardes dus nogal af te kunnen wijken van de theorie.

[mux]

Oh, ah, dat miste ik even. Print zou inderdaad correct moeten zijn.

Roger Clark heeft wel degelijk hoopjes metingen erin zitten, sterker nog, hij begint met de theorie om daarna die te substantiëren met metingen. Hij heeft hoopjes meuk op dit gebied gepubliceerd, dus van alle fotografieresources is hij wel een van de beste. Om dingen op zijn website af te doen als aannamen.. dat gaat wel heel ver!

DxO laat af en toe duidelijk merken dat ze makers zijn van meetapparatuur en grafiekjes zijn, door bijvoorbeeld waarden niet correct te wegen (en zo op eigenlijk bogus prestatie-cijfers uit te komen) en meer van dat soort geintjes (niet corrigeren voor moiré-filters, vignetting bij ISO-metingen, etc.). Als je DxO's metingen wilt interpreteren moet je eigenlijk wel weten wat er aan de hand is, en hoe het wordt gemeten, en hoe zich dat verhoudt tot de werking van de sensor. Dat legt Clark nou net zo goed uit.

[mjtdevries]

Ik heb ooit een aantal uren aan Clarks verhaal gespandeerd.
Leuk verhaal, maar uiteindelijk kun je er niets mee.

Er zijn metingen van zo'n 3 cameras. Maar zoals ik al heb laten zien zijn er per camera zeer grote verschillen.
als je de 50D en 5D neemt, dan lijkt de praktijk heel mooi overeen te komen met de theorie en kan je vrolijk gaan extrapoleren met andere modellen. (zoals Clark veelvuldig doet)
Maar als je een 5D en Nikon neemt, dan merk je dat praktijk en theorie totaal niet overeenkomen. En dan zijn al die extrapolaties van andere modellen totale speculatie.

Clarks verhaal is interessant als je beter wilt begrijpen hoe de boel werkt en welke zaken invloed hebben.
Maar je kan er absoluut geen conclusies uit trekken.
Dat is dan ook iets dat Clark zelf niet doet. Een heel lang verhaal met allemaal interessante informatie en grafieken, maar hij trekt er geen conclusies uit.

Wat wel jammer is, want ik zou wel willen weten hoe hij uitlegt dat een 1DmkIV beter presteert dan een 5DII, terwijl die laatste een grotere sensor heeft.

En de Dynamic range getallen die hij claimed voor de 50D, 7D en 40D in zijn grafieken komen ook totaal niet overeen met de waardes zoals die bij ettelijke sites gemeten zijn. Maar ja, dit zijn dan ook weer theoretishce waardes.

[ Voor 17% gewijzigd door mjtdevries op 06-07-2010 12:28 ]

[dangerpaki]

Beste tweakers,

Ik zit met een vraag in m'n hoofd. Hoe zat het ook alweer met het diafragma op FF vs. Crop?
Ik heb nu een 17-40L F4 op een crop camera. De F4 blijft toch gewoon F4 ook al gebruik je deze op een FF? Want de verhouding tussen de grootte van het diafragma en de brandpuntsafstand blijft gelijk want die zit in de lens en niet de camera? Toch?

[Nordlys]

Het diafragma is alleen gerelateerd tot de lens en zal hetzelfde zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door Nordlys op 27-07-2011 10:12 ]

[-DG-]

Ja het diafragma blijft hetzelfde, dus een foto op iso100 1/100 f/4 zal op FF en op crop (of compactcam) even licht zijn. De FF sensor is echter groter dus er valt meer licht op dus je hebt minder ruis.
Allemaal natuurlijk bij een zelfde foto met dezelfde beeldhoek (bijv 20mm crop vs 32mm FF). De scherptediepte is wel anders, die van FF is bij dezelfde beeldhoek ongeveer 1 stop kleiner. Dus 20mm F/4 crop zal ongeveer dezelfde scherptediepte en beeld geven als 32mm F/5.6 FF.

[Fiber]

-DG- schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 10:19:
Ja het diafragma blijft hetzelfde, dus een foto op iso100 1/100 f/4 zal op FF en op crop (of compactcam) even licht zijn. De FF sensor is echter groter dus er valt meer licht op dus ...

Ik heb nooit met FF kunnen testen maar ik dacht altijd dat op FF door de grotere sensor, die dus meer licht opvangt, dat dan je ISO omlaag kon voor hetzelfde plaatje. Dus 1/100 en f/4 instellen geeft bij Auto ISO een lagere ISO op FF. Dat dacht ik altijd, maar heb het nooit kunnen testen, en zal dus wel niet waar zijn.

[PhilipsFan]

Fiber schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 10:32:
[...]

Ik heb nooit met FF kunnen testen maar ik dacht altijd dat op FF door de grotere sensor, die dus meer licht opvangt, dat dan je ISO omlaag kon voor hetzelfde plaatje. Dus 1/100 en f/4 instellen geeft bij Auto ISO een lagere ISO op FF. Dat dacht ik altijd, maar heb het nooit kunnen testen, en zal dus wel niet waar zijn.

Als je dezelfde foto maakt (en dus brandpuntsafstand en diafragma (f/4 op fullframe geeft je een andere foto als op crop!) aanpast aan de fullframe sensor) dan maakt het geen verschil en krijg je precies dezelfde foto. Enige voordeel van Fullframe is dan dat je pixels groter zijn waardoor je inderdaad (bij dezelfde ISO) in theorie minder ruis hebt. Maar dit is uiteraard ook weer afhankelijk van het ontwerp van je sensor.

[Fiber]

Dus:

• Canon FF Cam, 80mm, 1/100, f/4 ISO 100
• Canon Cropcam, 50mm, 1/100, f/2.8 ISO 100

geeft ongeveer hetzelfde plaatje?

Of gaat dan bij de FF Cam de ISO omhoog naar 200?

[ Voor 13% gewijzigd door Fiber op 27-07-2011 12:03 ]

[Nordlys]

Buiten alle karakteristieke elementen van de sensor en lens om, zo ongeveer wel ja. Staar je echter niet blind op die f/2.8 <-> f/4 vergelijking, want die is niet echt juist. De depth of field wordt beïnvloed door de brandpuntsafstand van de lens, het diafragma en de afstand tussen de camera en het onderwerp. Het enige dat verschilt tussen FF en crop op dit gebied is de field of view.

[Fiber]

Het gaat mij eigenlijk niet zo zeer om de DoF en exact hetzelfde plaatje, het gaat mij om de lichtsterkte en of bij FF je ISO dus omlaag kan bij hetzelfde licht.

[Nordlys]

Nogmaals, het enige dat echt verschilt zijn de karakteristieke elementen van de sensor in de camera (dat geld natuurlijk ook tussen crop en full-frame camera's onderling) en de field of view.

De exposure hangt af van je diafragma, sluitertijd en ISO-instelling. Sluitertijd en diafragma maakt in dit hele verhaal weinig uit tussen full frame vs. crop. Wel is het zo dat de pro-lenzen een groter diafragma bieden dan kitlenzen bij crop camera's.

Wat ook een rol speelt, is dat de ISO-prestaties van full-frame camera's meestal beter zijn dan crop camera's. Ik zeg meestal, want soms komen de crop camera's erg dicht in de buurt (zie bijv. de Nikon D7000 vs. D700, deze heeft max. 1 stop verschil in ISO). Maar het moment waarop crop camera's in de buurt komen, staat er vaak al weer een nieuwe full-frame camera op de planning om gereleased te worden (vaak een cyclus van +/- 2, 3 jaar). Je zult bij een crop body dus vaker wat aan je diafragma of sluitertijd moeten wijzigen om dezelfde ISO-prestaties te krijgen als full frame.

[PowerUp]

Nu de berichten hier staan, is het raadzaam om ook de wat oudere berichten in dit topic door te lezen. Een hoop dingen zijn al eerder uitgelegd

[Verwijderd]

AAARRRGGGHHHH!!!!!!

Hebben we 11 pagina's aan informatie, en dan wordt er op pagina 12 weer opnieuw de standaard fouten gemaakt.

Ik zit met een vraag in m'n hoofd. Hoe zat het ook alweer met het diafragma op FF vs. Crop?
Ik heb nu een 17-40L F4 op een crop camera. De F4 blijft toch gewoon F4 ook al gebruik je deze op een FF? Want de verhouding tussen de grootte van het diafragma en de brandpuntsafstand blijft gelijk want die zit in de lens en niet de camera? Toch?

Het diafragma schaalt op exact dezelfde manier als je brandpuntsafstand. Dus ook vermenigvuldigen met de crop factor.

En laat ik jvdgeest vóór zijn... Ja, het f-getal van de lens blijft hetzelfde. Net zo als de brandpuntsafstand hetzelfde blijft!!! Maar wanneer we vergelijkingen tussen crop en FF, dan kun je de lens op crop uitdrukken in termen van een "effectieve" waarde, zoals die overeenkomt met een lens op FF.

We zeggen dat een 50mm lens op crop een effectieve brandpunstafstand van 80mm heeft. Uiteraard is de brandpuntsafstand van de lens niet veranderd... die is en blijft gewoon 50mm. Maar het beeld dat het oplevert, komt overeen met een 80mm lens op FF.

Op exact dezelfde wijze kun je het over een effectieve f-getal hebben. Een f/2.8 op crop is effectief f/4.5. Waarmee je dus wel zeggen dat een f/2.8 lens op crop overeen komt met een f/4.5 lens op FF.

Wanneer je op gelijke afstand blijft staan, en je 80mm f/4.5 op FF verwisselt voor een 50mm f/2.8 op crop, met beiden dezelfde sluitertijd, (en dus noodzakelijkerwijze evenredige hogere ISO op FF) dan zul je wel degelijk exact dezelfde foto maken.

[Fiber]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 12:55:
AAARRRGGGHHHH!!!!!!

Sorry!

...
Wanneer je op gelijke afstand blijft staan, en je 80mm f/4.5 op FF verwisselt voor een 50mm f/2.8 op crop, met beiden dezelfde sluitertijd, (en dus noodzakelijkerwijze evenredige hogere ISO op FF) dan zul je wel degelijk exact dezelfde foto maken.

Dus je ISO gaat dus bij FF ongeveer een stop omhoog voor hetzelfde plaatje in hetzelfde licht...

[Moby]

Yup, en dus heb je minder voordeel van fullframe dan je denkt. Er lijkt een voordeel te zijn voor het gevoel, maar dat is (in mijn geval) omdat ik de mindere scherptediepte voor lief neem.

[dangerpaki]

Vind dit altijd lastig. Vandaar de vraag.
Maar als we even beeldhoek, brandpuntsafstand en dergelijke buiten beeld laten (dat begrijp ik al), en puur even op de belichting concentreren. Stel ik heb een FF en Crop camera, allebei ingesteld op ISO 100 met dezelfde lens op beide camera's allebei op 17mm en F4 ingesteld die een groot wit vlak fotograferen (dus je beeldhoek verschil zie je niet het is namelijk allemaal gewoon wit wat niet van elkaar te onderscheiden is). Is het dan zo dat als je allebei camera's een foto laat nemen op 1/250e seconde dat de foto op FF overbelicht is (ervan uitgaande dat de foto op Crop goed belicht is met de instellingen hierboven genoemd)?

Dus als je het dan hebt over "Op exact dezelfde wijze kun je het over een effectieve f-getal hebben. Een f/2.8 op crop is effectief f/4.5. Waarmee je dus wel zeggen dat een f/2.8 lens op crop overeen komt met een f/4.5 lens op FF." heb je het dan over alleen DoF of ook echt de belichting van je foto die verandert? Want als ook de belichting verandert dan begrijp ik dat nog steeds niet. Je pikt inderdaad minder licht omdat een gedeelte van het licht niet je sensor raakt omdat die kleiner is dan FF, maar daar tegenover staat ook dat je ook maar een kleiner oppervlakte hebt om te belichten. Dus per cm² blijft de lichthoeveelheid toch gewoon gelijk?

EDIT: zie dat m'n post verplaatst was. Dus misschien moet ik dit topic nog even lezen. Begrijp ook de reacties opeens hier

[ Voor 18% gewijzigd door dangerpaki op 27-07-2011 13:44 ]

[Fiber]

Dus bij een landschap bijvoorbeeld, als je je diafragma vastzet op f/8 of f/11 heb je met FF wel een ISO voordeel...?

[ Voor 5% gewijzigd door Fiber op 27-07-2011 13:40 ]

[PageFault]

jvdgeest schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 11:56:
Buiten alle karakteristieke elementen van de sensor en lens om, zo ongeveer wel ja. Staar je echter niet blind op die f/2.8 <-> f/4 vergelijking, want die is niet echt juist. De depth of field wordt beïnvloed door de brandpuntsafstand van de lens, het diafragma en de afstand tussen de camera en het onderwerp. Het enige dat verschilt tussen FF en crop op dit gebied is de field of view.

Niet helemaal correct, de field of view verandert, dus om dat gelijk te maken moet je de afstand tot het onderwerp wijzigen om hetzelfde beeld te krijgen waardoor de depth of field weer verandert

Verder: de depth of field wordt ook beinvloed door de Circle of Confusion en die is afhankelijk van het beeldoppervlak.

[Moby]

Fiber schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 13:38:
Dus bij een landschap bijvoorbeeld, als je je diafragma vastzet op f/8 of f/11 heb je met FF wel een ISO voordeel...?

Nee, want je DoF lijkt dan kleiner. Om dit verschil teniet te doen zal je je diafragma nog meer moeten knijpen waardoor je nog minder licht hebt waarna je dus weer je ISO omhoog moet gooien.


Of je het merkt is een tweede natuurlijk

[ Voor 21% gewijzigd door Moby op 27-07-2011 14:05 ]

[Krylinck]

Correct me if I'm wrong op het volgende. Stel dat je een FF overweegt terwijl je van DX af komt. Dan bekijk je dit topic en zie je een aantal nadelen staan van FF die eventueel gevoelsmatig een voordeel lijken, de laatstgenoemde bijvoorbeeld. Zou je de situatie dan niet andersom bekijken? Dus het idee dat je scherptediepte bij hetzelfde diafragmagetal groter is op crop dan op full-frame in plaats van een groter diafragmagetal bij dezelfde scherptediepte? Dat maakt het praktisch een stuk gemakkelijker, lijkt mij. Voor een flink aantal (amateur)sportfotografen is dat goed te interpreteren als een voordeel en aangezien niet iedereen de D3S kan betalen zou juist dat argument een reden zijn om bij een DX-camera te blijven.

[Aight!]

Sportfotografen hebben toch vaker veel meer nut bij een crop i.v.m 1.6x of 1.5x, dus langere tele en snellere burst rate? Op de D3x en 1DIII uitgezonderd dan?

[Krylinck]

Ja, behalve dat logische punt natuurlijk. Da's één van de voornaamste redenen dat ik op crop wil blijven werken, al passen mijn belangrijkste lenzen ook op FX-modellen. Het gaat ook meer om de extra redenen die je eigenlijk ook in je achterhoofd moet hebben zitten. Ik heb het gevoel dat 99% van de fotografen niet weet dat behalve de effectieve brandpuntsafstand ook de DoF verandert als je swicht van crop naar full-frame of vice versa.

[Verwijderd]

dangerpaki schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 13:37:
Vind dit altijd lastig. Vandaar de vraag.
Maar als we even beeldhoek, brandpuntsafstand en dergelijke buiten beeld laten (dat begrijp ik al), en puur even op de belichting concentreren. Stel ik heb een FF en Crop camera, allebei ingesteld op ISO 100 met dezelfde lens op beide camera's allebei op 17mm en F4 ingesteld die een groot wit vlak fotograferen (dus je beeldhoek verschil zie je niet het is namelijk allemaal gewoon wit wat niet van elkaar te onderscheiden is). Is het dan zo dat als je allebei camera's een foto laat nemen op 1/250e seconde dat de foto op FF overbelicht is (ervan uitgaande dat de foto op Crop goed belicht is met de instellingen hierboven genoemd)?

Nee.
Wanneer je bij beide 17mm, f/4, 1/250 sec. en dezelfde ISO waarde gebruikt, dan krijg je bij beide exact dezelfde belichting.

Dus als je het dan hebt over "Op exact dezelfde wijze kun je het over een effectieve f-getal hebben. Een f/2.8 op crop is effectief f/4.5. Waarmee je dus wel zeggen dat een f/2.8 lens op crop overeen komt met een f/4.5 lens op FF." heb je het dan over alleen DoF of ook echt de belichting van je foto die verandert?

We hebben het dan ook over de belichting. Bij FF moet je dan dus je ISO met 1 1/3 stop vergroten, (dus maal (1,6)²)

Want als ook de belichting verandert dan begrijp ik dat nog steeds niet. Je pikt inderdaad minder licht omdat een gedeelte van het licht niet je sensor raakt omdat die kleiner is dan FF, maar daar tegenover staat ook dat je ook maar een kleiner oppervlakte hebt om te belichten. Dus per cm² blijft de lichthoeveelheid toch gewoon gelijk?

Het idee dat je licht verliest omdat de sensor kleiner is, is verkeerd. Je laat dan namelijk buiten beschouwing dat je met crop ook ook met een andere brandpuntsafstand werkt. Wat je doet is dat je bij FF je hetzelfde beeld, uitspreid over een grotere sensor.

Het is simpeler om de situatie vanuit je onderwerp te bekijken, m.b.v. het concept "lens pupil". De lens pupil is simpelweg de lens opening, uitgedrukt in mm. Het f-getal is de lens opening uitgedrukt als verhouding tot de brandpuntafstand.

Dus:
f/# = f / D (f= brandpuntsafsand, D is pupil diameter)

Dus je kunt heel simpel de pupil uitreken van een lens, door de brandpuntafstand door het f-nummer te delen. Een 100mm f/4 lens heeft bijvoorbeeld een pupil van 25mm.

In de meeste gevallen is de pupil simpelweg het fysieke diafragma van de lens. Bij lange telelenzen komt de pupil vaak bijna overeen met de grootte van het eerste element van de lens.

De pupil is de allesbepalende grootheid van de lens. De pupil bepaald de ruimtehoek van de lichtstralen die je van een onderwerp ontvangt. (De grootte van de coon van licht die je oppikt) Daarmee ligt dus tegelijkertijd de hoeveelheid licht, maar ook je scherptediepte vast. Het licht dat de pupil ontvangt, kun je daarna met een lange lens (en dus lage vergroting), op een grote sensor projectoren, óf met een korte lens op een kleine sensor.

Getallenvoorbeeld: 80mm f/4.5 op FF levert een pupil van 17.8mm op. Wil je dezelfde foto op crop maken, dan moet je dezelfde pupil gebruiken. Voor 1.6x crop moet je een 1.6x kortere brandpuntafstand nemen, dus 50mm. Met f/# gedefinieerd als f/D betekent dat dus 50mm/17,8mm = 2,8

De totale hoeveelheid licht waarmee je de foto maakt blijft gelijk. Voor de hoeveelheid licht en dus ruis op de foto maakt het niet uit of je het nu op een grote of kleine sensor projecteert.

Uiteraard, op die kleine sensor valt per oppervalke minder licht. En dat is precies wat je bij de ISO waarde ziet. ISO geeft een gevoeligheid per oppervlakte eenheid aan. Bij FF spreid je dezelfde hoeveelheid licht voor je foto, over een groter oppervlak uit. per oppervlakteeenheid heb je daarom minder licht. Daarom dat FF een hogere ISO nodig heeft, om dezelfde foto te maken.


Wat betreft de voor(oor)delen van FF. De grotere sensor levert op zichzelf geen ruis voordeel op. Wat het wél oplevert, is een pupil voordeel. En dat kan je soms gebruiken om minder ruis te krijgen.

Een 50 f/2.8 op crop komt exact overeen met 80mm f/4.5 op FF. (Beiden pupil 17,8mm).
Maar f/2.8 is de grens waarbij je nog zoom lenzen kunt maken. Ga je naar grotere diafragma's, dan moet je primes gebruiken. Hier wordt je dus gelimiteerd door je lenzen. Het is met FF dus makkelijker om een lens met een grote pupil te kopen. Je kunt op FF f/2.8 zooms gebruiken, die dus overeen komen met f/1.8 primes op crop. Maar de foto's zijn nog steeds exact gelijk!

[Verwijderd]

PageFault schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 13:48:
[...]
Niet helemaal correct, de field of view verandert, dus om dat gelijk te maken moet je de afstand tot het onderwerp wijzigen om hetzelfde beeld te krijgen waardoor de depth of field weer verandert

Als je de afstand wijzigt, dan wijzig je ook het perspectief. Dan krijg je dus een andere foto.

De enige manier waarop je de field of view weer gelijk kan maken, zonder een compleet andere foto te schieten, is de brandpuntafstand te wijzigen.

Krylinck schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 15:19:
Correct me if I'm wrong op het volgende. Stel dat je een FF overweegt terwijl je van DX af komt. Dan bekijk je dit topic en zie je een aantal nadelen staan van FF die eventueel gevoelsmatig een voordeel lijken, de laatstgenoemde bijvoorbeeld. Zou je de situatie dan niet andersom bekijken? Dus het idee dat je scherptediepte bij hetzelfde diafragmagetal groter is op crop dan op full-frame in plaats van een groter diafragmagetal bij dezelfde scherptediepte?

Welk voordeel zou dat zijn? Je kunt immers bij iedere lens gewoon je diafragma verder sluiten, en dan krijg je op FF exact dezelfde foto als op crop.

Zelfs de diffractie limiet is geen reden. Die schaalt namelijk ook gewoon met de sensor grootte. Vind je op crop bij f/11 de foto beinvloed door diffractie, dan zal je op FF dat bij f/18 hebben.
(In theorie zou het kunnen zijn dat de lens het niet toelaat je diafragma nog kleiner te maken. In de praktijk zijn alle lenzen dusdanig ontworpen dat je het diafragma kan dichtdraaien totdat de diffractie limiet de foto's onacceptabel onscherp maakt op FF. )

Mensen zien allerhande voor en nadelen die er helemaal niet zijn.

[Moby]

Stel je vind de beeldhoek en DoF van een 35/2@f2 op fullframe helemaal geweldig en echt je ding. Nu heb je geen fullframe camera maar een crop. Dan moet je dus een 24/1.4 kopen om hetzelfde te bereiken. Is te doen, is alleen wel een erg duur objectief.

Maar stel nu dat je de 35/1.4@1.4 helemaal geweldig vind. Dan zou je op crop dus een, weet ik veel 20/1.0 moeten kopen (fictieve getallen, ik heb geen zin om te rekenen). Die bestaat niet, en daar heeft een fullframe camera dus een voordeel.

Daarom schiet ik ook 90% met een 35/2@f2, zo praat ik de aanschaf van mijn camera weer goed

[Krylinck]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 16:34:
Welk voordeel zou dat zijn?

Het voordeel van het gebruik van een lagere ISO voor eenzelfde DoF. Vaak merk ik dat ik niet schiet op f/2.8 omdat de scherptediepte dan kleiner wordt dan in die situatie wenselijk is. Als het dan bij een FX-model nog erger is, om het maar zo uit te drukken, dan zou dat voor mij een nadeel zijn om ernaar over te stappen.

[Moby]

Krylinck schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 17:22:
[...]


Het voordeel van het gebruik van een lagere ISO voor eenzelfde DoF. Vaak merk ik dat ik niet schiet op f/2.8 omdat de scherptediepte dan kleiner wordt dan in die situatie wenselijk is. Als het dan bij een FX-model nog erger is, om het maar zo uit te drukken, dan zou dat voor mij een nadeel zijn om ernaar over te stappen.

Dat voordeel is er dus inderdaad niet, niet overstappen op fullframe dus.

[marrk]

Dat dit topic nog niet dood is...

Het is dus pertinent niet waar dat je de DoF met je cropfactor moet gaan vermenigvuldigen als je dingen wil gaan omrekenen, dit blijft gewoon afhankelijk van compositie en wat nog meer. Het enige wat echt anders is, is dat je beeldhoek bij crop kleiner is dan bij fullframe. Mensen hebben het idee dat je DoF kleiner wordt op FF, omdat er dankzij de grotere beeldhoek meer op de foto past wat buiten je focusvlak zit. Als je DoF gewoon ziet als het bereik van afstanden waarin objecten in focus op je sensor vallen, dan maakt het niet uit of je crop of FF hebt.

offtopic:
En serieus, is het mogelijk om topics uit je active topics te halen?

[ Voor 7% gewijzigd door marrk op 27-07-2011 17:38 ]

[Nordlys]

Om de bovenstaande reactie nog te verduidelijken, hier wat leesvoer:
http://www.have-camera-wi...ame_vs_crop_sensor_-.html

[Krylinck]

@Moby: Dat voordeel (van crop dus) zou er juist wel zijn. Maar goed, voordat ik mijn eigen tekst zelf niet meer begrijp even een voorbeeldje volgens wat ik in mijn eerste reactie zei.

Stel, je wilt een scherp gebied van 1 meter. Aangezien een f/1.4 op crop dan een effectieve f/2 op FF is, krijg je het volgende:
- FX-camera op 35mm f/2 met ISO 800 levert 1 meter DoF
- DX-camera op 24mm f/1.4 met ISO 400 levert 1 meter DoF

Zo zie je dat de ISO-waarde op crop lager is dan die op FF. ISO 400 is daarbij het berekende getal uit een voorbeeldsituatie. Het gaat mij erom of die berekening goed is. Zo ja, dan zal ik daar bij aanschaf van een nieuwe camera (crop dan wel FF) goed rekening mee houden. In dit topic ging het m.i. voornamelijk om het theoretisch nut, maar ik poog dat naar de praktijk toe te passen.

[marrk]

Krylinck schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 17:45:
[...]
- FX-camera op 35mm f/2 met ISO 800 levert 1 meter DoF
- DX-camera op 24mm f/1.4 met ISO 400 levert 1 meter DoF
[...]

Niet waar.
Zie wat ik typ en de link die jvdgeest geeft, samen met de quote "The depth of field is the same, the field of view is different. The crop body does not modify the depth of field."

[ Voor 27% gewijzigd door marrk op 27-07-2011 17:49 ]

[-DG-]

Krylinck schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 17:45:
@Moby: Dat voordeel (van crop dus) zou er juist wel zijn. Maar goed, voordat ik mijn eigen tekst zelf niet meer begrijp even een voorbeeldje volgens wat ik in mijn eerste reactie zei.

Stel, je wilt een scherp gebied van 1 meter. Aangezien een f/1.4 op crop dan een effectieve f/2 op FF is, krijg je het volgende:
- FX-camera op 35mm f/2 met ISO 800 levert 1 meter DoF
- DX-camera op 24mm f/1.4 met ISO 400 levert 1 meter DoF

Zo zie je dat de ISO-waarde op crop lager is dan die op FF. ISO 400 is daarbij het berekende getal uit een voorbeeldsituatie. Het gaat mij erom of die berekening goed is. Zo ja, dan zal ik daar bij aanschaf van een nieuwe camera (crop dan wel FF) goed rekening mee houden. In dit topic ging het m.i. voornamelijk om het theoretisch nut, maar ik poog dat naar de praktijk toe te passen.

Dat klopt wel ongeveer ja. De beeldhoek is bij die twee ongeveer gelijk (oke, eigenlijk zou je een 21.875mm F/1.25 lens moeten hebben op crop), de scherptediepte is gelijk en gek genoeg is de ruis (met dezelfde sensortechnologie) ook ongeveer gelijk omdat de hoeveelheid licht gelijk is. Zie ook dit, de 5DII ligt heeft overal een stop betere ruisprestaties dan de 7D.

Al dat gezeur met dat de scherptediepte gelijk is bij een bepaalde lens is in de praktijk gewoon niet het geval aangezien je niet voor een bepaalde brandspunt afstand kiest, maar voor een bepaalde beeldhoek. Op crop zou ik dus 22mm waar ik op FF voor 35mm kies, en ja dan is de scherptediepte (bij hetzelfde diafragma) dus kleiner bij FF.

[ Voor 7% gewijzigd door -DG- op 27-07-2011 18:08 ]

[bramseltje]

[snip]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 15:42:
Maar f/2.8 is de grens waarbij je nog zoom lenzen kunt maken. Ga je naar grotere diafragma's, dan moet je primes gebruiken. Hier wordt je dus gelimiteerd door je lenzen. Het is met FF dus makkelijker om een lens met een grote pupil te kopen. Je kunt op FF f/2.8 zooms gebruiken, die dus overeen komen met f/1.8 primes op crop. Maar de foto's zijn nog steeds exact gelijk!

Geldt deze stelling in het algemeen? Als dat niet zo is zouden de Top Pro zooms van Olympus jouw stelling namelijk ontkrachten.

Ik ben benieuwd waar je stelling op gebaseerd is...

[-DG-]

bramseltje schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 18:04:
[snip]

[...]


Geldt deze stelling in het algemeen? Als dat niet zo is zouden de Top Pro zooms van Olympus jouw stelling namelijk ontkrachten.

Ik ben benieuwd waar je stelling op gebaseerd is...

Echter zijn die lenzen voor een 2x crop sensor ontworpen, en kunnen daardoor kleiner qua afmetingen zijn of groter qua diafragma.
Die 35-100/2 is dus eigenlijk gewoon 'hetzelfde' als een 70-200/4 lens, behalve dat die voor een andere maat sensor is ontworpen.

[Krylinck]

Interessant, de één zegt van wel en de ander van niet. Ik haalde mijn informatie (blijkbaar) van AHBdV en probeerde daar een praktische conclusie uit te trekken.

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 12:55:
Een f/2.8 op crop is effectief f/4.5. Waarmee je dus wel zeggen dat een f/2.8 lens op crop overeen komt met een f/4.5 lens op FF.

Blijft de vraag: wel of niet?

[marrk]

-DG- schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 18:02:
[...]
de scherptediepte is gelijk
[...]

Niet... als je op die link van jvdgeest kijkt zie je toch die twee foto's?


Op allebei deze foto's is de scherptediepte toch ongeveer 2 cm? Van het streepje van 19cm naar dat van 21cm.
Dus:
- FX-camera op 105mm f/2.8 levert 2 cm DoF
- DX-camera op 105mm f/2.8 levert 2 cm DoF

Hoe is dat ooit te rijmen met

- FX-camera op 35mm f/2 met ISO 800 levert 1 meter DoF
- DX-camera op 24mm f/1.4 met ISO 400 levert 1 meter DoF

?

Krylinck schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 18:11:
Interessant, de één zegt van wel en de ander van niet. Ik haalde mijn informatie (blijkbaar) van AHBdV en probeerde daar een praktische conclusie uit te trekken.


[...]


Blijft de vraag: wel of niet?

Het is een beetje lastig om het goed uit te leggen, maar je scherptediepte blijft identiek. Het is alleen zo dat omdat je beeldhoek op FF groter is, er relatief meer elementen op je foto komen te staan die niet in je scherptediepte zitten, waardoor voor je gevoel de scherptediepte korter is. Het is dus een soort van subjectieve scherptediepte.

[ Voor 30% gewijzigd door marrk op 27-07-2011 18:15 ]