FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[Tomas_]

Verwijderd schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 10:19:
Wat dat betreft is het juist niet leuk om het hier te melden, als we het ten minste als een flamebait interpreteren.

Niet doen!

Meestal ontaarden hier discussies over omdat de kwaliteit van sensoren in verhouding met de grootte als een zwaarwegend feit worden beoordeeld. Technisch gezien kun je er veel over zeggen zoals hier in dit topic.

Ik noem het juist hier als relativering ten opzichte van mijn eigen vasthoudenheid aan Full Frame vs APS-C.
Dat ik altijd neig om Full Frame te kopen, maar dat er zoveel meer is om naar te kijken.

[Verwijderd]

Dan geef ik je natuurlijk helemaal gelijk, met elke camera zijn mooie foto's the maken!
Aansluitend bij Dopje kom je dan inderdaad op de limieten die op andere plekken liggen, deels afhankelijk van sensorformaat.

[Gonadan]

Bij mijn weten worden dergelijke foto's dan ook niet beoordeeld op de techniek die ervoor gebruikt is maar op de plaat die weergegeven wordt. Feitelijk immens off-topic hier dus.

[Ventieldopje]

*knip* Reacties die hier stonden -> Het algemene Nikon topic. Laten we de discussie over de camera sensor houden en niet zo zeer specifiek over de camera's zelf. Dit is ook geen advies topic.

[ Voor 114% gewijzigd door Ventieldopje op 14-11-2016 21:05 ]

[Egocentrix]

Onderstaande is een beetje een lang verhaal geworden, maar ik wil zeker weten dat ik zo duidelijk mogelijk ben. Sorry voor de lap tekst.

Ik heb de afgelopen week (ik weet het ) dit topic doorgelezen, want het is boeiende materie als je theoretisch ingesteld (natuurkundestudent, optica) bent. Veel is al gezegd, maar ik wil toch nog reageren om te kijken of ik het goed begrepen heb.

Dat je bij verschillende sensorformaten een effectieve brandpuntsafstand en effectief f-getal kunt uitrekenen door met de cropfactor te vermenigvuldigen snap ik helemaal. Het voordeel van bijvoorbeeld FF t.o.v. aps-c is dan één stop (eigenlijk 1.5/1.6) winst aan het lichtsterke eind. Hiermee kun je krappere DoF halen, of bij weinig licht die ene foto nét wel maken door je diafragma vol open te zetten. Of je dit voordeel merkt, hangt af van het soort foto's dat je maakt.

Door de grotere sensor haal je ook een grotere beeldhoek uit groothoeklenzen, dat kan een voordeel zijn. Er zijn echter steeds meer crop-uwa lenzen beschikbaar, dus FF is hier niet noodzakelijk.
Als laatste moet je ook je ISO-waarde omrekenen met het kwadraat van je cropfactor, omdat bij dezelfde foto (zelfde positie, beeldhoek, DoF) er evenveel licht binnenkomt, maar dat verdeeld wordt over een groter sensoroppervlak. Je intensiteit is dus lager en je gain (ISO) moet met diezelfde factor omhoog.

Over ISO: Veel mensen zeggen dat hogere ISO tot meer ruis leidt, volgens mij is dat niet per se waar. De ruis die de sensor zelf veroorzaakt (read noise) is bij moderne sensors vrijwel verwaarloosbaar naast de shot noise van het invallende licht. ISO is een gain-factor van je sensor, om bij weinig licht toch een 'normale' belichting te krijgen (ten koste van dynamisch bereik geloof ik?). De grotere ruis bij hogere ISO is niet een gevolg van de ISO an sich, maar komt doordat je te weinig licht hebt (de situatie waarin je normaal gesproken je ISO opschroeft).

Om bij weinig licht goede foto's te maken, heb je dus niet zoveel aan een sensor met 'goede ISO-prestaties', maar heb je eigenlijk vooral lichtsterker glas (of een grotere sensor) nodig.
Omdat FF en aps-c sensors vaak dezelfde base ISO hebben (200 bijvoorbeeld), kun je met een fullframe sensor een groter dynamisch bereik halen. Je hebt immers een kleinere 'effectieve ISO-waarde', ISO*cropfactor²

Kan iemand bevestigen dat ik het inderdaad zo goed begrijp als ik zelf denk?

Er is meerdere malen gezegd dat er hier nog een goede topicstart moet komen. Ik wil wel helpen schrijven, en mrc4nl heeft dat ook al aangegeven. Ideaal krijgen we AHBdV ook mee. Moeten we daarover in een apart topic gaan discussiëren?

[wappiewappie]

Meeste klopt volgens mij wel. Alleen hier ben ik het niet mee eens:

Egocentrix1 schreef op zondag 27 november 2016 @ 23:47:
Om bij weinig licht goede foto's te maken, heb je dus niet zoveel aan een sensor met 'goede ISO-prestaties', maar heb je eigenlijk vooral lichtsterker glas (of een grotere sensor) nodig.

Misschien dat het niet helemaal de juiste benaming is, maar met goede ISO-prestaties wordt in feite een goede ruis/signaal verhouding bedoelt en dat kan wel degelijk verschillen per camera. je ziet met name een verschil tussen oude en nieuwe camera's

ISO zelf is maar een relatieve waarde die ervoor zorgt dat dezelfde instellingen op elke camera dezelfde belichting als resultaat geeft.

[mrc4nl]

Egocentrix1 schreef op zondag 27 november 2016 @ 23:47:
Er is meerdere malen gezegd dat er hier nog een goede topicstart moet komen. Ik wil wel helpen schrijven, en mrc4nl heeft dat ook al aangegeven. Ideaal krijgen we AHBdV ook mee. Moeten we daarover in een apart topic gaan discussiëren?

Ik heb er met een paar mods ook aan een nieuwe topicstart gewerkt. Heb daar aangegeven slechts te willen bijdragen en niet de boel op sleeptouw te moeten nemen.

Maar behalve dat heb ik sinds mijn hkxs ook niet eens meer toegang tot het topic (afgesloten forum)
Dus ik weet niet hoe de boel er nu voorstaat, mijn gok: niets veranderd afgelopen half jaar

Ik heb nog wel met Martijn (ventieldopje) een vergelijkingstest gedaan met verschillende camera's maar die heb ik niet helemaal uitgewerkt

Op zich jammer ik heb er wel veel tijd in gestoken met duidelijke plaatjes. De topicstart is best uitgebreid

Het goede nieuws is dat ik nu heel goed FF met MFT kan vergelijken

[Universal Creations]

Ja, dat is soort van blijven liggen... Maar ik zal het dit weekend wel afronden.

[Egocentrix]

Ah nice, ben benieuwd naar het verhaal!

wappiewappie schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 23:03:
Meeste klopt volgens mij wel. Alleen hier ben ik het niet mee eens:

[...]

Misschien dat het niet helemaal de juiste benaming is, maar met goede ISO-prestaties wordt in feite een goede ruis/signaal verhouding bedoelt en dat kan wel degelijk verschillen per camera. je ziet met name een verschil tussen oude en nieuwe camera's

ISO zelf is maar een relatieve waarde die ervoor zorgt dat dezelfde instellingen op elke camera dezelfde belichting als resultaat geeft.

Wat ik bedoelde is dat een camera waar je de iso enorm kan opschroeven niet zoveel meerwaarde biedt als je toch al veel ruis hebt door weinig licht. Dat je nog altijd constante (dark-)noise hebt en dat dat per sensor verschilt geloof ik meteen. Ik dacht alleen dat de sensorruis bij moderne sensoren vrijwel verwaarloosbaar is ten opzochte van lichtruis. Maar misschien ben ik daar te optimistisch over

[Verwijderd]

Egocentrix1 schreef op woensdag 30 november 2016 @ 20:27:
Ah nice, ben benieuwd naar het verhaal!


[...]


Wat ik bedoelde is dat een camera waar je de iso enorm kan opschroeven niet zoveel meerwaarde biedt als je toch al veel ruis hebt door weinig licht. Dat je nog altijd constante (dark-)noise hebt en dat dat per sensor verschilt geloof ik meteen. Ik dacht alleen dat de sensorruis bij moderne sensoren vrijwel verwaarloosbaar is ten opzochte van lichtruis. Maar misschien ben ik daar te optimistisch over

Natuurlijk heeft het omhoog schroeven van ISO nut, hoe wil je anders een bruikbare sluitertijd halen?

[Verwijderd]

Universal Creations schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 23:26:
Ja, dat is soort van blijven liggen... Maar ik zal het dit weekend wel afronden.

Top, ik ben benieuwd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2016 @ 22:58:
[...]

Natuurlijk heeft het omhoog schroeven van ISO nut, hoe wil je anders een bruikbare sluitertijd halen?

offtopic:
Met een ISO-invariante sensor heeft het ophogen van de ISO-waarde eigenlijk geen nut, kun je net zo goed achteraf in de software doen dan.
Het zou maar zo kunnen dat dit inderdaad met erg lage sensorruis te maken heeft, maar ik weet er het fijne niet van.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2016 @ 23:11:
[...]

offtopic:
Met een ISO-invariante sensor heeft het ophogen van de ISO-waarde eigenlijk geen nut, kun je net zo goed achteraf in de software doen dan.
Het zou maar zo kunnen dat dit inderdaad met erg lage sensorruis te maken heeft, maar ik weet er het fijne niet van.

offtopic:
Waar, maar dat maakt previewen op je camera wel lastig .

[Ventieldopje]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2016 @ 22:58:
[...]

Natuurlijk heeft het omhoog schroeven van ISO nut, hoe wil je anders een bruikbare sluitertijd halen?

Met een groot diafragma of een grotere sensor?

[Verwijderd]

Ventieldopje schreef op donderdag 1 december 2016 @ 01:05:
[...]


Met een groot diafragma of een grotere sensor?

Gelukkig brengt dat geen nadelen mee. Groter dan MF moet het niet worden. Formaat, gewicht, diffractie, DoF.

[Ventieldopje]

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2016 @ 08:52:
[...]
Gelukkig brengt dat geen nadelen mee. Groter dan MF moet het niet worden. Formaat, gewicht, diffractie, DoF.

Als je het hebt over camera's met een spiegel*, ja dan wordt formaat en gewicht een probleem. Diffractie hangt af van de pixel grootte, niet van de grootte van de sensor. DoF lijkt mij juist een enorm voordeel mits er lenzen voor zijn, daar kun je best gave dingen mee doen. Bovendien kun je altijd afstoppen!

* Er zijn ook mirrorless MF camera's en die zijn meen ik alsnog kleiner dan menig full-size DSLR.

[Verwijderd]

Ventieldopje schreef op donderdag 1 december 2016 @ 09:54:
[...]


Als je het hebt over camera's met een spiegel*, ja dan wordt formaat en gewicht een probleem. Diffractie hangt af van de pixel grootte, niet van de grootte van de sensor. DoF lijkt mij juist een enorm voordeel mits er lenzen voor zijn, daar kun je best gave dingen mee doen. Bovendien kun je altijd afstoppen!

* Er zijn ook mirrorless MF camera's en die zijn meen ik alsnog kleiner dan menig full-size DSLR.

Zelfs zonder spiegel wil je niet groter dan MF. Zonder grote stappen in de optica zullen de objectieven dan echt massive worden. Er wordt nu al geklaagd over de afmetingen van objectieven op FF en MF mirrorless. Het enige wat je wint zonder spiegel is wat diepte in de body.

Bovenstaand verhaal gaat natuurlijk niet op als je setup niet portable hoeft te zijn. Maar in veel van die situaties zal je ook invloed op de belichting kunnen hebben.

[Ventieldopje]

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:43:
[...]


Zelfs zonder spiegel wil je niet groter dan MF. Zonder grote stappen in de optica zullen de objectieven dan echt massive worden. Er wordt nu al geklaagd over de afmetingen van objectieven op FF en MF mirrorless. Het enige wat je wint zonder spiegel is wat diepte in de body.

Bovenstaand verhaal gaat natuurlijk niet op als je setup niet portable hoeft te zijn. Maar in veel van die situaties zal je ook invloed op de belichting kunnen hebben.

Daarin verschillen we denk ik van mening, wat verder niet echt relevant is denk ik De een klaagt dat zijn compact niet in zijn broekzak past, de andere klaagt dat zijn mirrorless te zwaar is een de ander klaagt dat zijn 1D X nu wel netjes in zijn pelican case past maar zijn auto nu te klein is. Er is altijd wel wat.

Belangrijkste is dat de boel in balans is

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2016 @ 08:52:
Gelukkig brengt dat geen nadelen mee. Groter dan MF moet het niet worden. Formaat, gewicht, diffractie, DoF.

Da's wel een heel arbitraire en persoonlijke grens.

[begintmeta]

Mijn Bronica RF645 was (is, maar ik heb het helaas geen zicht meer op want verkocht....) Een mooie compacte camera hoor.

[Universal Creations]

Universal Creations schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 23:26:
Ja, dat is soort van blijven liggen... Maar ik zal het dit weekend wel afronden.

Belofte maakt schuld... Ik heb het afgerond en "morgen" komt ie live. Dit topic zal dan gesloten worden en krijgt een vervolgtopic met nieuwe titel, uitgebreide OP en nieuwe auteurs

[Nomad]

Dit topic heeft een mooie opvolger gekregen dankzij Mrc4nl, Universal Creations en Ventieldopje, waarvoor mijn grote dank. Het is een lastig topic om een topicstart voor te maken en zij hebben er aardig wat uurtjes in gestoken.

We kunnen vanaf nu hier verder:
[Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik