[Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik

[theMob]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2018 @ 16:37:
Als...

[...]

...uitgelegd wordt met...

[...]

...klopt het gewoon niet!

Ken je het gezegde 'één gek kan meer vragen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden'?

Equivalentie betekent dat de inhoud van de foto's hetzelfde is;; scherptediepte, belichting, het stoppen van beweging (objecten in het beeld en camera shake), uitsnede etc. Laat je dat los dan is verder praten zinloos.

[Gonadan]

Ventieldopje schreef op maandag 22 januari 2018 @ 12:48:
Dat laatste vind ik ook wat apart. Je kan de ISO prima met rust laten op een lage stand door voor een langere sluitertijd te gaan of door te zorgen voor meer omgevingslicht (lampen/flitsers). De regel geldt dus niet altijd maar alleen in situaties waar je geen extra licht hebt en gelimiteerd bent qua diafragma en sluitertijd. Nou doe ik veel concert fotografie waar dat bij voorkomt en dan gaat die regel wel op en misschien bij sporten ook wel maar verder?

Neen, altijd gaat dus voor mij niet op.

Maar ergens zijn situaties waar je niet door licht beperkt wordt totaal off topic. De hele discussie over ruisprestaties vindt zijn oorsprong in situaties waar je dus niet zomaar je ISO laag kunt houden en zat licht hebt.

Dan nog is de term 'altijd' niet helemaal correct, maar zodra het over ruis gaat eigenlijk weer wel.

[theMob]

Hier trouwens twee equivalente foto's die ik laatst gemakt heb:

D7200, 35mm f/1.8(FX), 1/500 f/5.6 ISO 800:
https://s3.amazonaws.com/...SA%2FhhW6oqccz6anSSREQ%3D

D750, 50mm f/1.4, 1/500 f/8, ISO 1600:
https://s3.amazonaws.com/...bFZb%2FiVUoi6XCWCqmZWY%3D

[ Voor 1% gewijzigd door PowerUp op 22-01-2018 18:59 . Reden: a.u.b. geen plaatjes van 5MB plaatsen, gebruik liever een link + thumbnail ]

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2018 @ 15:45:
Afstand tot onderwerp en brandpuntafstand houden we voor het gemak ook maar hetzelfde? Wel heel veel uitzonderingen, maar dan is het ook "altijd" zo!

Blauwe of rode sokken aantrekken verandert de scherptediepte ook niet...
Het gaat om relevante variabelen in gelimiteerde situaties natuurlijk.
Als je op iso100 kunt schieten, doet de ruis er ook niet toe. Wanneer ruis wel een probleem is, moet je scherptediepte inleveren.

Ik zie dat je zelf veel landschappen schiet. Verander je dan ook altijd je ISO als je je diafragma verandert, en dus nooit je sluitertijd?

Ik probeer mijn iso zo laag mogelijk te houden, op het moment dat dit een probleem gaat worden, ga ik scherptediepte inleveren.
Ik kan ook met een groothoek volgels op 50m afstand fotograferen en achteraf croppen. Als je daarmee nog steeds genoeg pixels overhoudt, is er niets aan de hand. Maar als je de luxe hebt om je brandpuntsafstand langer te maken, doe je dat. Wanneer je tegen een limiet aanloopt, dan beginnen bepaalde factoren mee te tellen.

Kortom: wanneer het er toe doet geldt de vuistregel: ruis en scherptediepte gaan hand in hand.

[Wobblier]

Kortom: wanneer het er toe doet geldt de vuistregel: ruis en scherptediepte gaan hand in hand.

- behalve in omstandigheden met veel licht?

[Ventieldopje]

Wobblier schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:42:
[...]


- behalve in omstandigheden met veel licht?

Als je op iso100 kunt schieten, doet de ruis er ook niet toe. Wanneer ruis wel een probleem is, moet je scherptediepte inleveren.

Jep.

[mrc4nl]

Wobblier schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:42:
[...]


- behalve in omstandigheden met veel licht?

Nee. een omgeving met veel of weinig licht maakt niet uit voor de ruis. Want je compenseert dat met je sluitertijd voor een goede belichting.

Tot het punt dat je sluitertijd een probleem wordt. Dan heb je 2 keuzes, kleinere dof of ISO omhoog. Dus ze staan niet los van elkaar.

[Gonadan]

Die mogelijkheid heb je niet altijd. Sluitertijd is niet iets waar je straffeloos mee kunt variëren.
Feit is wel dat weinig licht eerder zorgt voor de noodzaak tot ISO verhogen.

Onder de streep is het simpel toch? Het draait altijd om licht, en dat wordt bepaald door de combinatie van de drie basisinstellingen. Zodra je ergens tegen grenzen of artistieke beperkingen aan gaat lopen gaat 'het er toe doen'.

[Balance]

Google heeft zojuist natuurkunde gebroken.

• Google’s Night Sight for Pixel phones will amaze you

Google gebruikt in de Pixel 3 al meerdere foto's om in te kunnen zoomen, waarop ze op subpixel niveau (!) foto's over elkaar leggen om meer resolutie te creëren. Ik vermoed dat ze dat gebruiken plus een sloot aan machine learning voor kleurreproductie en ruisreductie.

Anyway, stel je even voor wat er gebeurd als je deze software combineert met een APS-C of fullframe sensor en lichtsterk glas. Ik wil dit in m'n volgende camera!

[mrc4nl]

Balance schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 12:50:
Ik wil dit in m'n volgende camera!

superresolutie bestaat al een tijdje in camera's hoor. Pixel shift heet het. Ricoh(pentax) heeft het, Panasonic heeft het, Olympus heeft het. En ik meende ook een een of andere Hasselblad H6D-400c medium format camera.

nadeel is dat beweging tussen opnames rare artifacts geeft.

[ Voor 4% gewijzigd door mrc4nl op 26-10-2018 13:04 ]

[Balance]

@mrc4nl Klopt, maar Google's versie heeft dus geen statief nodig, en dat kan alleen de Pentax K-1 II op enig niveau. Maar het gaat mij vooral om die low-light shots, ik hem nog nergens zulke gigantische verschillen gezien.

[ Voor 12% gewijzigd door Balance op 26-10-2018 13:14 ]

[Gonadan]

@Balance ga maar vast je huis verkopen dan, dat komst vast niet zomaar op een instapper.

[Verwijderd]

Balance schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 13:13:
@mrc4nl Klopt, maar Google's versie heeft dus geen statief nodig, en dat kan alleen de Pentax K-1 II op enig niveau. Maar het gaat mij vooral om die low-light shots, ik hem nog nergens zulke gigantische verschillen gezien.

Met ISO-invariante sensoren kom je een heel eind toch?
5 stops lukt al met Nikon en Sony.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2018 14:36 ]

[Balance]

@Verwijderd ISO-invariantie is fantastisch voor behoud van dynamic range, maar laat niet magisch natuurlijk aanwezige ruis verdwijnen. Als je naar de foto's kijkt zitten ze op het randje wat mogelijk is met de reguliere nacht foto's, en knallen ze er met hun software nog eens vier stops boven terwijl de minder wordt.

[mrc4nl]

Balance schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 14:41:
@Verwijderd ISO-invariantie is fantastisch voor behoud van dynamic range, maar laat niet magisch natuurlijk aanwezige ruis verdwijnen. Als je naar de foto's kijkt zitten ze op het randje wat mogelijk is met de reguliere nacht foto's, en knallen ze er met hun software nog eens vier stops boven terwijl de minder wordt.

Sony heeft ook multi shot noise reduction (kan je als optie aanzetten bij hoge iso's) . ik vermoed gewoon dat Google de sensor enorm snel kan uitlezen en dat die op een slimme manier de beelden kan middelen en daardoor dus een stuk "beter" laat presteren.Evt icm een goede pixel shift.


HDR modus idem. smartphone schiet gewoon meerdere opnames en voegt ze samen om een goed dynamisch bereik te kijrgen, die normaal gesproken niet mogelijk zou zijn met zo'n kleine sensor en hoge pixelcount.

[ Voor 4% gewijzigd door mrc4nl op 26-10-2018 15:30 ]

[Harribo]

Ik heb een vraag over scherptediepte.

Stel, ik fotografeer een landschap en ik heb bijv diafragma f 8 en fotografeer voorbij de hyperfocale afstand, kortom, maximale scherptediepte.
En stel dat mijn focus punt op 8 meter ligt.

De vraag luidt: krijg ik het geheel nog scherper als het diafragma een stuk hoger zet?
Met andere woorden, zal bijvoorbeeld het object op bijv. 12 meter nog scherper worden als ik het diafragma omhoog zet.?
Zit er een zichtbare gradatie in scherpte?

Onafhankelijk van type lens en camera dan.

[Jur_]

De focal length is ook van invloed om goed antwoord te kunnen geven op je vraag. Om een idee te krijgen van wat nog redelijk scherp is op welke afstand zou ik in ieder geval een app gebruiken zoals HyperFocal Pro op android. Deze geeft een mooie afbeelding van het resultaat:

voorbeeld screenshot van internet:


Verder is ook wat binnen dat scherpstel gebied ligt relatief, omdat het punt waarop je scherp stelt binnen je foto nog steeds scherper is dan wanneer je op de rand van het hyperfocale gebied zit. Je moet dus ook zelf bepalen wat je acceptabel scherp vind. (hangt ook af van de hardware natuurlijk)

Om je vraag te beantwoorden kan het verhogen van het diafragma getal een groter gebied scherper maken, maar kan dat zelfde afstoppen er ook voor zorgen dat je het scherpste punt van je objectief voorbij bent en de algehele scherpte afneemt (in de extremere diafragma getallen door defractie bijvoorbeeld)

[Gonadan]

@Harribo uiteindelijk krijg je last van diffractie, dus da's ook weer niet handig.

[Ventieldopje]

Harribo schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 08:24:
Ik heb een vraag over scherptediepte.

Stel, ik fotografeer een landschap en ik heb bijv diafragma f 8 en fotografeer voorbij de hyperfocale afstand, kortom, maximale scherptediepte.
En stel dat mijn focus punt op 8 meter ligt.

De vraag luidt: krijg ik het geheel nog scherper als het diafragma een stuk hoger zet?
Met andere woorden, zal bijvoorbeeld het object op bijv. 12 meter nog scherper worden als ik het diafragma omhoog zet.?
Zit er een zichtbare gradatie in scherpte?

Onafhankelijk van type lens en camera dan.

Afhankelijk van de focale lengte en of je last krijgt van diffractie inderdaad.

Omdat ik het zelf niet beter kan verwoorden:

We can achieve critical focus for only one plane in front of the camera, and all objects in this plane will be sharp. In addition, there will be an area just in front of and behind this plane that will appear reasonably sharp (according to the standards of sharpness required for the particular photograph and the degree of enlargement of the negative). This total region of adequate focus represents the depth of field.

The Camera (Ansel Adams Photography, Book 1), Ansel Adams, Tenth Edition, 1995

[MattiB]

Harribo schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 08:24:
Ik heb een vraag over scherptediepte.

Stel, ik fotografeer een landschap en ik heb bijv diafragma f 8 en fotografeer voorbij de hyperfocale afstand, kortom, maximale scherptediepte.
En stel dat mijn focus punt op 8 meter ligt.

De vraag luidt: krijg ik het geheel nog scherper als het diafragma een stuk hoger zet?
Met andere woorden, zal bijvoorbeeld het object op bijv. 12 meter nog scherper worden als ik het diafragma omhoog zet.?
Zit er een zichtbare gradatie in scherpte?

Onafhankelijk van type lens en camera dan.

Wil je echt optimale scherpte, dan bereik je het beste resultaat met focus stacking Met deze techniek kan je ook het scherpste diafragma van je lens gebruiken

[Harribo]

Ventieldopje schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 16:21:
[...]


Afhankelijk van de focale lengte en of je last krijgt van diffractie inderdaad.

Omdat ik het zelf niet beter kan verwoorden:


[...]

Dat dacht dus al, dat de scherpte dus afneemt zodra je van het focus punt afgaat.
Dank voor deze quote.
Dat was mijn vraag ook.

@Jur_ bedankt voor de uitgebreide uitleg. Zo'n app heb ik al. Het ging mij dus om het gebied binnen het scherpstelgebied.

MattiB schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 19:09:
[...]


Wil je echt optimale scherpte, dan bereik je het beste resultaat met focus stacking Met deze techniek kan je ook het scherpste diafragma van je lens gebruiken

Dat vraag ik mij af. Je combineert dan (veel) meer foto's, dan zou de software perfect moeten zijn in het combineren van die foto's. Ook zoveel verschillende foto's vind ik een rompslomp.

Gonadan schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 15:59:
@Harribo uiteindelijk krijg je last van diffractie, dus da's ook weer niet handig.

Ja dat is waar maar ik meende vanaf f16?
Zal er eens over lezen

[ Voor 55% gewijzigd door Harribo op 14-11-2018 11:43 ]

[Gonadan]

Harribo schreef op woensdag 14 november 2018 @ 11:34:
Ja dat is waar maar ik meende vanaf f16?
Zal er eens over lezen

Dan is het waarschijnlijk wel storend inderdaad, maar ook onder de f/16 kan het al een rol spelen. Jij gaat knijpen voor meer scherpte terwijl dat ook zorgt voor minder scherpte. Waar precies het optimale punt ligt durf ik niet te zeggen, wellicht dat één van al die online tooltjes die we allemaal kennen dit gewoon kan berekenen.

[MattiB]

Harribo schreef op woensdag 14 november 2018 @ 11:34:
[...]

[...]

Dat vraag ik mij af. Je combineert dan (veel) meer foto's, dan zou de software perfect moeten zijn in het combineren van die foto's. Ook zoveel verschillende foto's vind ik een rompslomp.

In photoshop is het combineren erg simpel. Voor een normaal landschap met een onderwerp dichtbij de lens voldoen 3 foto's. Het verschil in scherpte is voor mij de 'rompslomp' waard

[Harribo]

Gonadan schreef op woensdag 14 november 2018 @ 11:46:
[...]

Dan is het waarschijnlijk wel storend inderdaad, maar ook onder de f/16 kan het al een rol spelen. Jij gaat knijpen voor meer scherpte terwijl dat ook zorgt voor minder scherpte. Waar precies het optimale punt ligt durf ik niet te zeggen, wellicht dat één van al die online tooltjes die we allemaal kennen dit gewoon kan berekenen.

Ja inderdaad en dan heb je ook nog de sweet spot. Denk dat het een en ander ook lens afhankelijk is. Vind daar maar eens een tooltje voor..

MattiB schreef op woensdag 14 november 2018 @ 11:58:
[...]


In photoshop is het combineren erg simpel. Voor een normaal landschap met een onderwerp dichtbij de lens voldoen 3 foto's. Het verschil in scherpte is voor mij de 'rompslomp' waard

Ja tis simpel, ik heb het ook wel eens gedaan. Dat leverde niet perfecte resultaten op.
Gewoon statief en hyper focal scherpstellen. Mbv een app.
Tenzij een bijbehorend onderwerp echt vlak voor je neus ligt.
Software vind ik dubieus.

Met statief kom ik erachter dat je je iso gewoon het laagste kan houden waardoor de camera het grootste dynamisch bereik heeft.
Daarna gaat het bergafwaarts.
Met mijn nikon d7100 was het verschil iso 100 vs 800 echt groot . Misten gewoon details.

[ Voor 40% gewijzigd door Harribo op 14-11-2018 12:14 ]

[MattiB]

Hyper focaal is theoretisch leuk maar in de praktijk valt het imo vaak tegen

Leuk voorbeeld

[Jur_]

Misschien al bekend voor je, maar voor de zekerheid: De afstand tot je onderwerp maakt ook nog uit voor de grootte van het scherpstel gebied.

Mooi voorbeeld is de flinterdunne scherptediepte van een macrofoto t.o.v. van het zelfde diafragma op een landschapsfoto bij een onderwerp ergens verder in dat landschap staat (dus ook met de zelfde lens) Wellicht dat je daar ook nog mee kunt variëren in bepaalde situaties.

[Gonadan]

@MattiB een kwartier video om te vertellen wat iedereen al wist. Tik op je LV ergens tussen voorgrond en horizon om te focussen en je zit meestal wel goed.

[Harribo]

Dank maar allemaal bekend.

Het blijft uitzoeken. Ook omdat je te maken hebt met mtf grafieken van een lens. En hoe scherp is deze in het midden en randen. Allemaal theorie die je eigenlijk moet combineren denk ik

Vind het in elk geval een wereld van verschil of je nu met statief op 100 iso fotografeert of zonder uit de hand met een hogere iso.

[ Voor 8% gewijzigd door Harribo op 14-11-2018 14:07 ]

[Universal Creations]

Als je alles combineert, ontkom je simpelweg niet aan focus stacking. Hoe meer resolutie en detail je wil, hoe meer last je krijgt van diffractie. Superscherpe lenzen zijn over een groot deel van hun diafragma's difrractiegelimiteerd: hun scherpte wordt beperkt door diffractie. MTF grafieken uit reviews laten zien dat een goede f/1.4 lens al op f/2.8 op maximale scherpte zit (ook natuurlijk afhankelijk van de pixeldichtheid van de sensor erachter). Dit komt dus door diffractie. Maar met f/2.8 heb je voor een landschap vaak niet voldoende scherptediepte (een grotere sensor heeft ook geen zin, want ook al wordt die limiet opgetrokken, de scherptediepte is op hetzelfde diafragma kleiner).
Meer Megapixels hebben alleen maar zin als de scherptediepte kleiner mag worden. Er zijn 2 manieren om meer Megapixels te verkrijgen: pixeldichtheid vergroten (meer megapixel op dezelfde oppervlakte) of gewoon de sensor groter maken. In beide gevallen beperkt diffractie de scherptediepte.

Kortom: je kunt diafragmeren, je kunt grotere sensoren gebruiken, je kunt betere lenzen gebruiken, maar linksom of rechtsom loop je tegen de diffractielimiet aan in een enkel shot.

@MattiB Dat filmpje heb ik gezien, maar er zitten velen haken en ogen aan zijn methode (wat ie zelf ook toegeeft). Daarnaast wordt scherptediepte (per definitie) bepaald door de afdrukgrootte en kijkafstand. Een foto geschoten met behulp van de hyperfocale afstand moet je bekijken op de manier die gedefinieerd is door de Circle of Confusion (niet de optische versie, maar die bepaald wordt door onze ogen).

[sympa]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2018 @ 12:15:
@Verwijderd Als je gelimiteerd bent door sluitertijd (bijvoorbeeld portretten in slecht verlichte ruimtes) kun je alleen nog spelen met diafragma en ISO. Als je een bepaalde eis hebt aan de scherptediepte (je wilt bijvoorbeeld twee personen scherp hebben), moet je de ISO dus wel omhoog gooien. Een groot diafragma helpt je dan niet, omdat je dan de gewenste scherptediepte niet haalt. ISO omhoog --> ruis omhoog.

Omdat we het hier over equivalentie hebben: Als je gelimiteerd bent door sluitertijd (bijvoorbeeld portretten in slecht verlichte ruimtes), en als je een bepaalde eis hebt aan de scherptediepte (je wilt bijvoorbeeld twee personen scherp hebben), en je wilt dezelfde foto maken, dan maakt het sensorformaat niet uit.

Je kan een grote sensor nemen of een kleine, 50mm f/4 op MFT, 100mm f/8 op FF, of van alles daar tussen of daarbuiten: de ruis blijft hetzelfde, in die situatie met weinig licht.
De objectieven vangen immers evenveel licht op (zelfde kijkhoek, zelfde doorsnede van de pupil).

[Verwijderd]

sympa schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 18:09:
[...]

Omdat we het hier over equivalentie hebben: Als je gelimiteerd bent door sluitertijd (bijvoorbeeld portretten in slecht verlichte ruimtes), en als je een bepaalde eis hebt aan de scherptediepte (je wilt bijvoorbeeld twee personen scherp hebben), en je wilt dezelfde foto maken, dan maakt het sensorformaat niet uit.

Je kan een grote sensor nemen of een kleine, 50mm f/4 op MFT, 100mm f/8 op FF, of van alles daar tussen of daarbuiten: de ruis blijft hetzelfde, in die situatie met weinig licht.
De objectieven vangen immers evenveel licht op (zelfde kijkhoek, zelfde doorsnede van de pupil).

Je reageert op een post van meer dan een jaar oud
Maar waarom je reageert is me niet helemaal duidelijk; wat je zegt is niet in tegenspraak met wat ik zeg.

[sympa]

Ik vond de hele discussie weinig aandacht hebben voor wat het sensorformaat onder de streep nou betekent.
Jouw 'portret' was een goed uitgangspunt.
En inderdaad, ik ben het niet oneens. Hoeft ook niet toch, voor een dialoog?

[Snake_Eye]

Bedankt voor deze topic. Er wordt gezegd " Kleurruis is vrij makkelijk weg te filteren, omdat er vergeleken kan worden met de waarde van naastgelegen kleuren op de sensor. " Bedoel je dat het weggefilterd kan worden via adobe lichtroom of zo, of bedoel je dat dit met de camera ingesteld kan worden?

Ik zag wel een ruisinstelling op de camera voor de jpeg denk ik, maar op een EOS-camera maakt de ruisreductie helaas geen onderscheid tussen kleurruis en helderheidsruis en gaat het altijd ten koste van detail.

Helaas kan ik de ruisreductie op de camera Sony A1500 alleen bij hoge iso op laag of normaal zetten, en niet uit. Beste manier is om RAW te schieten (als die mogelijkheid er is, niet in iedere mode kan dat) en dat te bewerken in Adobe Lightroom. Dan kan je alleen de kleur ruis minimaliseren.

Hier had ik ook nog een mooi stukje gevonden

[ Voor 63% gewijzigd door Snake_Eye op 02-02-2019 17:15 ]

[Ventieldopje]

Snake_Eye schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:59:
Bedankt voor deze topic. Er wordt gezegd " Kleurruis is vrij makkelijk weg te filteren, omdat er vergeleken kan worden met de waarde van naastgelegen kleuren op de sensor. " Bedoel je dat het weggefilterd kan worden via adobe lichtroom of zo, of bedoel je dat dit met de camera ingesteld kan worden?

Ik zag wel een ruisinstelling op de camera voor de jpeg denk ik, maar op een EOS-camera maakt de ruisreductie helaas geen onderscheid tussen kleurruis en helderheidsruis en gaat het altijd ten koste van detail.

Helaas kan ik de ruisreductie op de camera Sony A1500 alleen bij hoge iso op laag of normaal zetten, en niet uit. Beste manier is om RAW te schieten (als die mogelijkheid er is, niet in iedere mode kan dat) en dat te bewerken in Adobe Lightroom. Dan kan je alleen de kleur ruis minimaliseren.

Hier had ik ook nog een mooi stukje gevonden

Geldt voor beide toch? De een stel je in in de camera en de ander (RAW) doe je het achteraf.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2019 22:30 ]

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op donderdag 26 december 2019 @ 11:00:
[...]

Leesvoer: [Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik
wilde ik eigenlijk posten, maar ik zag dat je daar ook eigen inzichten ontwikkelde.
Je stelling behoeft nog een flinke dosis nuance, want op deze manier gaat een groot deel van die 'zo goed als iedereen' het niet met je eens zijn.

Niet dat hier de juiste locatie zou zijn voor een dergelijke discussie. Wil je die voeren dan graag in het gelinkte topic.

Klopt toch ook? Een grotere sensor heeft gewoon een hoop voordelen waardoor hij een betere beeldkwaliteit geeft. Dat de sensor op andere vlakken lang niet altijd de beste (keus) is, mag ook duidelijk zijn.

Ooooooo mogen we er nu een auto vergelijking in gooien? Leuk!.

"Je koopt een kleine auto niet om racen of je inboedel mee te verhuizen om makkelijk kwijt te kunnen in de stad."

Een kleine sensor heeft dus ook wel degelijk op bepaalde vlakken voordelen!

[Gonadan]

Laten we eerst maar eens beginnen met een definitie van 'technisch beter'.
Ja een groter oppervlak kan qua licht voordelen bieden, maar equivalentie toont juist aan dat dit zeker niet altijd het geval is. Daar staat tegenover dat in electronica dezelfde prestaties op kleiner formaat als technisch beter gezien wordt (bijv. chips). Dus wat is de definitie?
Het mantra ' fullframe is per definitie beter' was al een tijdje achterhaald lijkt mij zo.

@Verwijderd jammer dat je bij een beetje tegengas meteen de handdoek gooit, ik vraag je juist om wat nuance. Ofwel onderbouwing in je stelling houdbaar te maken.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 26 december 2019 @ 22:31:
Laten we eerst maar eens beginnen met een definitie van 'technisch beter'.
Ja een groter oppervlak kan qua licht voordelen bieden, maar equivalentie toont juist aan dat dit zeker niet altijd het geval is. Daar staat tegenover dat in electronica dezelfde prestaties op kleiner formaat als technisch beter gezien wordt (bijv. chips). Dus wat is de definitie?
Het mantra ' fullframe is per definitie beter' was al een tijdje achterhaald lijkt mij zo.

@Verwijderd jammer dat je bij een beetje tegengas meteen de handdoek gooit, ik vraag je juist om wat nuance. Ofwel onderbouwing in je stelling houdbaar te maken.

Jammer dat je wel zelf je zegje over een onderwerp wil doen in het Fujifilm topic, maar vervolgens geen reacties toelaat. Beetje jammer weer, hebben “roden” vaker een handje van.

Verder werd er gesproken over “puur op vlak van iq” over APS-C vs FF. Ben benieuwd naar je nuances over hoe FF dan niet per definitie beter is. Kan dit topic ook gelijk wat ge-update worden volgens mij.

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op donderdag 26 december 2019 @ 22:31:
Laten we eerst maar eens beginnen met een definitie van 'technisch beter'.
Ja een groter oppervlak kan qua licht voordelen bieden, maar equivalentie toont juist aan dat dit zeker niet altijd het geval is. Daar staat tegenover dat in electronica dezelfde prestaties op kleiner formaat als technisch beter gezien wordt (bijv. chips). Dus wat is de definitie?
Het mantra ' fullframe is per definitie beter' was al een tijdje achterhaald lijkt mij zo.

@Verwijderd jammer dat je bij een beetje tegengas meteen de handdoek gooit, ik vraag je juist om wat nuance. Ofwel onderbouwing in je stelling houdbaar te maken.

Formaat is ook niet alles maar dan hebben we een andere discussie. Ik heb het niet over de vergelijking van een 10 jaar oude fullframe met een moderne APS-C of kleiner. Ik heb het over het formaat dat voordelen bied ten opzichte van kleinere formaten, elektronica staat daar los van*.

* Elektronica krijgt pas uitdagingen bij kleine toepassingen, wat bij CPU's bijvoorbeeld van belang is. Bij sensoren wíl je juist groot en dan is het voor elektronica geen uitdaging.

Verwijderd schreef op donderdag 26 december 2019 @ 23:08:
[...]

Jammer dat je wel zelf je zegje over een onderwerp wil doen in het Fujifilm topic, maar vervolgens geen reacties toelaat. Beetje jammer weer, hebben “roden” vaker een handje van.

Verder werd er gesproken over “puur op vlak van iq” over APS-C vs FF. Ben benieuwd naar je nuances over hoe FF dan niet per definitie beter is. Kan dit topic ook gelijk wat ge-update worden volgens mij.

Niet happen

[ Voor 18% gewijzigd door Ventieldopje op 26-12-2019 23:11 ]

[Gonadan]

Ik ga niet happen hoor, maak je geen zorgen.

Mijn punt is dat het juist alleen maar om formaat gaat. Het grotere formaat heeft in sommige gevallen voordelen maar technisch is er geen verschil. Twee sensoren van exact dezelfde generatie en type zijn technisch gelijk, maar door het verschil in formaat kán FF bepaalde punten een voordeel bieden.

De 'IQ' waar @Verwijderd op doelt welke in het topic benoemd werd is ruis. En laat dat nu net één van de punten zijn waar dit topic voor in het leven geroepen is, daar is namelijk geen verschil.

Het voordeel van FF is niet technisch maar praktisch. De wetten van equivalentie werken wanneer je de gehele belichtingsdriehoek equivalent moet houden. In de praktijk is dat met FF niet altijd noodzakelijk en dan kan je alsnog voordeel op een APS-C behalen. Je hebt wat meer bewegingsvrijheid zeg maar. Maar daar hoef ik jou vast niet uit te leggen.

Het is een terugkerend onderwerp wat vaak gemakkelijk discussies kaapt of laat ontsporen, vandaar ook het aparte topic hier. Daarom kap ik het daar af (wellicht wat strikt) zodat het gewoon over Fuji kan blijven gaan.

[sympa]

Tja, een lastig onderwerp waarin iedereen gelijk kan hebben.
Bij gelijke kijkhoek en gelijke entreepupil (equivalente lens dus) kan de grote sensor meer licht aan voordat ie verzadigd is. Daardoor heb je een beter dynamisch bereik. Maar bij gelijk licht is de ruis en scherptediepte gelijk. De grotere sensor staat dan op een hogere ISO (de lens pakt even veel licht maar projecteert dat op een grotere sensor, dus minder licht per mm2).
Bij gelijk diafragmagetal en gelijke kijkhoek heeft de grotere sensor een grotere entreepupil. ISO hetzelfde, en omdat de sensor groter is heb je minder ruis.

[Gonadan]

Belangrijk bij de discussies over equivalentie is ook de foto, want daar doen we het uiteindelijk allemaal voor.
Bij gelijk diafragmagetal en gelijke kijkhoek bij verschillende sensoren zal de brandpuntsafstand moeten verschillen. Dat geeft een andere scherptediepte en dus een andere foto.

[Arumes]

Ik denk dat sympa ook heel bewust "entreepupil" schrijft ipv "diafragmagetal". Als de kijkhoek en de lensopening (in mm) gelijk zijn, zijn de uiteindelijke foto's ook gelijk. Zoals sympa schrijft zit er dan alleen nog verschil in dynamisch bereik omdat een grotere sensor meer licht kan vangen voor hij overbelicht raakt.

[Egocentrix]

Bij gelijke kijkhoek en entreepupil krijg je inderdaad precies hetzelfde licht (en dus beeld) binnen. Een grotere sensor kan idd over zijn gehele oppervlakte meer licht vangen, maar de intensiteit (lijkt mij tenminste) is lager omdat je licht over een groter oppervlak verdeeld wordt. Als je je ISO verhoogt om naast kijkhoek en scherptediepte (brandpuntsafstand/diafragma) ook je uiteindelijke belichting gelijk te trekken met de kleinere sensor, ben je dat voordeel volgens mij net zo hard weer kwijt.

Om maar weer even samen te vatten: grotere sensoren hebben meerwaarde als je graag met een nog kleinere scherptediepte, grotere kijkhoek of lagere iso had gewerkt, maar dat met je huidige combinatie niet kan. Als je netjes de equivalentierelaties voor brandpuntsafstand, diafragma en iso uitrekent, zul je dezelfde foto krijgen (incl ruis en DR dus).

sympa schreef op zondag 5 januari 2020 @ 13:40:
Bij gelijk diafragmagetal en gelijke kijkhoek heeft de grotere sensor een grotere entreepupil. ISO hetzelfde, en omdat de sensor groter is heb je minder ruis.

En kleinere scherptediepte, dus niet dezelfde foto

[ Voor 15% gewijzigd door Egocentrix op 05-01-2020 18:48 ]

[Arumes]

Egocentrix schreef op zondag 5 januari 2020 @ 18:46:
Bij gelijke kijkhoek en entreepupil krijg je inderdaad precies hetzelfde licht (en dus beeld) binnen. Een grotere sensor kan idd over zijn gehele oppervlakte meer licht vangen, maar de intensiteit (lijkt mij tenminste) is lager omdat je licht over een groter oppervlak verdeeld wordt. Als je je ISO verhoogt om naast kijkhoek en scherptediepte (brandpuntsafstand/diafragma) ook je uiteindelijke belichting gelijk te trekken met de kleinere sensor, ben je dat voordeel volgens mij net zo hard weer kwijt.

Natuurlijk stelt een grotere pixel ook andere eisen aan de electronica erachter. Als je een middenformaat sensor met 2 megapixels maakt en daar vervolgens een 14-bit ADC achter hangt, heb je natuurlijk geen enkel voordeel.

[sympa]

Egocentrix schreef op zondag 5 januari 2020 @ 18:46:
Om maar weer even samen te vatten: grotere sensoren hebben meerwaarde als je graag met een nog kleinere scherptediepte, grotere kijkhoek of lagere iso had gewerkt, maar dat met je huidige combinatie niet kan. Als je netjes de equivalentierelaties voor brandpuntsafstand, diafragma en iso uitrekent, zul je dezelfde foto krijgen (incl ruis en DR dus).

Inderdaad. Een grotere sensor maakt een hoger dynamisch bereik mogelijk als je op een kleinere sensor de iso niet lager kon zetten.
Verder maakt een grotere sensor lichtsterkere lenzen mogelijk. Een goede 33/1.4 op APS-C bestaat, een goede f/1.0 niet. Ga je naar FF dan is een goede 50/1.4 zo voorhanden. Maar als we het over f/4 of f/5.6 lenzen hebben is er geen verschil in constructie meer, dus geen voordeel.

[Gonadan]

Maar dat is dus precies waar equivalentie over gaat. Als je alles écht equivalent houdt is een hele discussie over sensorformaten zinloos want dan is er geen verschil.

Arumes schreef op zondag 5 januari 2020 @ 14:08:
Ik denk dat sympa ook heel bewust "entreepupil" schrijft ipv "diafragmagetal". Als de kijkhoek en de lensopening (in mm) gelijk zijn, zijn de uiteindelijke foto's ook gelijk. Zoals sympa schrijft zit er dan alleen nog verschil in dynamisch bereik omdat een grotere sensor meer licht kan vangen voor hij overbelicht raakt.

Ik gebruik dan ook heel bewust de terminologie van @sympa en reageer dus op zijn tweede stelling.

Als de kijkhoek en lensopening gelijk zijn dan spreek je van equivalentie en dus een gelijke lichtopbrengst. Dit houdt in dat de fullframe sensor minder licht krijgt en feitelijk gewoon onderbelicht is. Dan moet je dus, zoals @Egocentrix aangeeft, de ISO verhogen en daarmee versterk je weer de ruis.
Dynamisch bereik gaat over het verschil tussen geen licht en maximaal licht en hoeveel stappen je daartussen kunt hebben. Daar spelen de technische verschillen tussen sensoren (bijv. BSI vs standaard) een grotere rol.
Wanneer je bijvoorbeeld lekker op ISO100 kan schieten heeft de SN-ratio van een fullframe weer voordeel, iets wat een kleinere sensor dan gewoon niet kan evenaren.

sympa schreef op zondag 5 januari 2020 @ 21:00:
Verder maakt een grotere sensor lichtsterkere lenzen mogelijk. Een goede 33/1.4 op APS-C bestaat, een goede f/1.0 niet. Ga je naar FF dan is een goede 50/1.4 zo voorhanden. Maar als we het over f/4 of f/5.6 lenzen hebben is er geen verschil in constructie meer, dus geen voordeel.

Dat is vaker een commerciële beperking dan een technische. Lichtsterke croplenzen zijn vaak gewoon zwaar en duur, twee zaken waar de meeste cropschieters niet op zitten te wachten.
Daarbij is, wanneer je naar equivalentie kijkt, vaak weinig verschil te zien tussen formaat/gewicht van een APS-C en FF lens.

[ Voor 20% gewijzigd door Gonadan op 05-01-2020 21:07 ]

[MRIdev]

Wat is dan het verschil tussen intreepupil en diafragmagetal? Bij de entreepupil stel ik me simpelweg de diameter van het diafragma voor. Dat is het diafragmagetal via een omweg toch ook, brandpuntsafstand gedeeld door diameter van de intreepupil. Of zijn de fabrikanten druk met marketing?

[Arumes]

Het diafragmagetal is relatief, en kan daardoor verwarrend zijn bij verschillende sensorformaten. Een 25/1.4 op MFT geeft precies hetzelfde beeld als een 50/2.8 op FF, ondanks dat de diafragma's verschillend zijn. Ze hebben allebei dezelfde pupildiameter van 17,9 mm.

[MRIdev]

@Arumes Dan zat ik toch goed .

[Arumes]

Gonadan schreef op zondag 5 januari 2020 @ 21:05:
Dynamisch bereik gaat over het verschil tussen geen licht en maximaal licht en hoeveel stappen je daartussen kunt hebben. Daar spelen de technische verschillen tussen sensoren (bijv. BSI vs standaard) een grotere rol.

Die stappen zijn echter makkelijker uit te lezen bij grote pixels. Als een pixel een maximale capaciteit van 300.000 electronen heeft, is het makkelijker om 65.000 verschillende niveaus (ongeveer 16 stops) uit te lezen dan een pixel die maar 100.000 electronen kan vangen.

BSI is ook geen goed voorbeeld, want dat is bij grote pixels juist minder belangrijk. Bij grote pixels is de electronica relatief klein (die schaalt namelijk niet mee), en zit bij grote pixels dus ook minder in de weg. Het is geen toeval dat BSI bij smartphonesensors geïntroduceerd werd, en pas veel later bij grotere sensors gebruikt werd. De grote winst van BSI zit bij die smartphonesensors.
Omgekeerd gebeurde dat ook: CMOS is in eerste instantie juist voor sensors met grote pixels gebruikt; sensors met kleine pixels werden veel langer met CCD-techniek gemaakt omdat al die extra electronica per pixel bij CMOS ten koste ging van de beeldkwaliteit. Tien jaar na de introductie van de Canon EOS D30 gebruikten veel compactcamera's (met in die tijd nog 1/2.3"-sensortjes) nog steeds een CCD-sensor.

[Gonadan]

Klopt, bij grotere pixels heb je in verhouding minder last van elektronische ruis en zijn je grenzen ruimer vanwege de grotere 'emmer'. Ofwel meer dynamisch bereik. Dat gaat dan echter puur om pixelgrootte en niet sensorgrootte, al hebben grotere sensoren best vaak ook grotere pixels.

BSI is een verbetering in sensortechniek die ervoor gezorgd heeft dat mede het dynamisch bereik verbeterd werd. Juist omdat het ervoor zorgt dat kleinere pixels (wat je toch krijgt door die hernieuwde megapixelrace) toch weer meer licht kunnen vangen dan traditionele van hetzelfde formaat. Dat lijkt mij bij uitstek een goed voorbeeld van wat techniek kan doen.

[Ventieldopje]

Ik lees trouwens net dat de PhaseOne XF IQ4 150MP ook een BSI CMOS sensor heeft: https://www.phaseone.com/...F-IQ4-150MP-Camera-System

Niet alleen nuttig voor kleine pixels blijkt

[Arumes]

De pixels op een 150MP middenformaat sensor zijn kleiner dan een 50 MP 35mm-sensor. Dus ook daarvoor geldt: geen toeval dat ze nu BSI gaan gebruiken.

[Ventieldopje]

Je hebt gelijk ja, uit mijn hoofd gerekend zou de MF sensor een kleinere DPI hebben maar ik draaide ze om

Wel een knap staaltje werk zo'n sensor

[Gonadan]

Zeker. Het is toch een gecompliceerder (en dus flink kostbaarder) proces om die dingen te maken. Niet voor niets dat grotere sensoren pas later een dergelijke nieuwe techniek krijgen. (naast het feit dat BSI bij kleinere pixels relatief gezien meer voordeel biedt)

Ook wel grappig om te zien dat de wens naar meer pixels er feitelijk dus wel was, maar een soort plafond bereikt had tot de technologische ontwikkeling weer ruimte biedt. In die zin ben ik ook wel benieuwd waar Canon op termijn mee gaat komen, want ze gaan er vooralsnog niet in mee. Ik kan mij maar moeilijk voorstellen dat zij stil zitten maar verder dan wat geruchten/patenten waaraan gewerkt wordt is er nog niet.

[Arumes]

Met hun nieuwe 32 MP APS-C sensor hebben ze al laten zien dat ze wel mee kunnen als ze dat wilen. Een 35mm-sensor met dezelfde pixels is 83 MP.

[Ventieldopje]

Canon heeft ook 120 en 250MP APS-H sensoren

[Arumes]

Die zijn voor andere doeleinden ontwikkeld. Reken op een lager dynamisch bereik (kan daar geen info over vinden, full well capacity staat niet vermeld) en op volle snelheid leest dat ding 5 fps uit. En oh ja, vier jaar later staat op de website nog steeds "Available soon".

[Gonadan]

Mee gaan in het BSI-principe doelde ik op, niet de MP-race. Canon kiest qua techniek zijn eigen pad en ik ben wel benieuwd hoe het er over een aantal jaren uit ziet.

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:48:
Mee gaan in het BSI-principe doelde ik op, niet de MP-race. Canon kiest qua techniek zijn eigen pad en ik ben wel benieuwd hoe het er over een aantal jaren uit ziet.

Mirrorless met een sensor zoals dit?

[DirtyBird]

Ik heb een algemene vraag over ISO.
Door de ISO te verhogen, verhoog je de spanning op de sensor waardoor deze gevoeliger wordt voor licht. Bestaat er dan zoiets als een optimale ISO voor een specifieke camera, of is de laagst mogelijke ISO altijd het beste (gegeven dat er voldoende licht is voor een korte sluitertijd en dus een scherpe foto)?

Ik zou me zo kunnen voorstellen dat een sensor anders reageert op verschillende ISO-waarden, behalve alleen op het vlak van gevoeligheid. Met andere woorden, dat de ene spanning beter is dan de andere ondanks dat deze misschien iets hoger is.

[Gonadan]

ISO verhogen betekent het signaal uit de sensor versterken. Hij wordt in die zin niet lichtgevoeliger maar je blaast het gewoon achteraf wat op.
Het nadeel daarvan is dat je ook de elektronische ruis die een sensor altijd heeft mee versterkt, dus het wordt er niet altijd mooier op. In die zin is lager altijd beter.

Wel zag ik laatst in een curve van dynamisch bereik een vreemde kronkel, wat dan zou komen omdat vanaf ISO400 op die camera een ander algoritme gebruikt zou worden. Hoe dat precies zit moet ik zelf ook nog uitzoeken.

[DirtyBird]

Maar dat opblazen is vanaf een bepaalde basis, waarschijnlijk de base ISO. Daarmee neem je dus automatisch aan dat wat de fabrikant als base aanbiedt, ook het beste is voor de sensor. Er is bestaat in het algemeen wel zoiets als onderbelasten, met nadelige gevolgen.

Mijn camera, de pana G9, heeft een base iso van 200, maar kan kunstmatig toch nog wat lager, wat dat ook mogen betekenen. Misschien is mijn vraag eigenlijk meer; hoe bepaalt de fabrikant wat de base iso is?

[Egocentrix]

Dat hangt af van wat voor foto je probeert te maken, en van je specifieke camera/sensor.
Zelf kijk ik voor dit soort vragen graag naar de data van 'Photons to Photos', specifiek de
Dynamic range vs ISO en
Shadow improvement vs ISO

Hogere ISO betekent dat je signaal extra versterkt wordt. Ruis die voor de versterkingsstap ontstaat wordt dus meeversterkt, maar ruis na de versterkingsstap niet. Dus je signaal-ruisverhouding wordt in theorie wel degelijk beter. Door de grotere versterking is er wel meer kans op overbelichting van je foto (highlights clipping).

In de basis heeft het verhogen van je ISO dus twee effecten: een kleiner dynamisch bereik, maar een betere signaal/ruisverhouding in voornamelijk de donkere delen van je foto. Beide effecten zijn duidelijk te zien in de links hierboven. Welke van de twee belangrijker is, is een afweging die je zelf moet maken afhankelijk van wat je fotografeert.

Tot zover de theorie

In de praktijk verschilt de manier van versterking per camera. Ter illustratie: kijk in beide links hierboven eens naar de Nikon D750 en de Nikon D5.

• De Nikon D750 staat al best wat jaren bekend als een DR-monster. Je ziet dat de DR gestaag afneemt bij hogere ISO's en dat de schaduwen maar marginaal beter worden bij verhogen. Daaruit kun je concluderen dat er a) weinig ruis ontstaat in de elektronica na de versterkingsstap, en b) dat er nauwelijks voordeel te behalen valt met de ISO verhogen t.o.v. lage ISO gebruiken en de exposure verhogen in nabewerking
• De Nikon D5 heeft een heel vreemd karakeristiek. Er zijn verschillende grote stappen te zien bij hogere ISO-waarden. Blijkbaar heeft deze sensor verschillende versterkertrappen, die voor een veel mooier signaal zorgen. Bij deze camera loont het dus juist wél om de ISO op te schroeven als het donkerder wordt.

Oftewel: het antwoord op je vraag verschilt per camera. Ik zou dus vooral uitproberen, je camera leren kennen en dan weet je snel genoeg hoe hij zich gedraagt bij verschillende ISO-instellingen.

Sorry voor het lange verhaal, maar ik ging lekker
Succes!

[DirtyBird]

@Egocentrix dank, dit is precies wat ik zocht!

[Gonadan]

Als je schaduwen detail verliezen zijn ze in feite al onderbelicht, je kunt dan wellicht het ETTR-principe toepassen om de schaduwen te redden. Dat kan inderdaad ook met ISO.

Steeds meer camera's zijn tegenwoordig (nagenoeg) ISO-invariant, wat inhoudt dat de ruis na verwerking niet anders is dan de ruis die je krijgt door in bijvoorbeeld Lightroom de schaduwen omhoog te slepen.
Daarom is het bij moderne camera's steeds vaker toch beter om gewoon de native ISO te pakken of in ieder geval in die buurt.

DirtyBird schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 12:02:
Maar dat opblazen is vanaf een bepaalde basis, waarschijnlijk de base ISO. Daarmee neem je dus automatisch aan dat wat de fabrikant als base aanbiedt, ook het beste is voor de sensor. Er is bestaat in het algemeen wel zoiets als onderbelasten, met nadelige gevolgen.

Klopt, de ISO verlagen onder de base kan in sommige gevallen een voordeel zijn. Lang niet alle camera's staan dat echter ook toe en het is ook lang niet altijd voordelig.

Mijn camera, de pana G9, heeft een base iso van 200, maar kan kunstmatig toch nog wat lager, wat dat ook mogen betekenen. Misschien is mijn vraag eigenlijk meer; hoe bepaalt de fabrikant wat de base iso is?

De native ISO van een sensor is simpelweg de ISO die uit te lezen is zonder het signaal te hoeven versterken. Dat is net per se een waarde waar de fabrikant op richt, maar gewoon inherent aan de constructie van de sensor.
De base ISO die een camera standaard heeft is vaak enigszins gerelateerd aan de sensorgrootte. Je ziet full frames vaker 50 (wel base 100) toestaan terwijl kleinere sensoren bijvoorbeeld vaak 200 als base van de camera kiezen. Dat zal te maken hebben met de native ISO die de sensor heeft.

[Egocentrix]

Leuke eigenaardigheid: de laagste 'echte' ISO die ik op mijn camera in kan stellen is 200. Volgens Photons to Photos is de echte base ISO van mijn D300 160, en ik merk inderdaad dat ik daadwerkelijk minder highlights clip als ik mijn camera instel op 'Low 0.3' wat dus een 'neppe' extended ISO zou moeten zijn. Zoek dus uit hoe dat bij jouw camera zit.

[MRIdev]

Discussie afgesplitst van:
Canon R voor Macro-fotografie


@Gonadan Niet het juiste topic, maar het sensorformaat bepaalt niet de scherptediepte. Waarschijnlijk heb je het hier getypt om het een en ander makkelijk uit te leggen. Dus vanuit dat oogpunt snap ik het .

[ Voor 18% gewijzigd door Gonadan op 24-08-2020 11:53 ]

[PageFault]

MRIdev schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:41:
@Gonadan Niet het juiste topic, maar het sensorformaat bepaalt niet de scherptediepte. Waarschijnlijk heb je het hier getypt om het een en ander makkelijk uit te leggen. Dus vanuit dat oogpunt snap ik het .

Uuuh, sensormaat is samen met diafragma, brandpuntsafstand en de focusafstand bepalend voor de scherptediepte. De circel of confusion is afhankelijk van al die parameters.

Toen ik van crop naar full frame ging, moest ik wel gaan stacken voor macro (daarvoor eigenlijk al, maar nu werd het meteen bittere noodzaak).

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 11:51:
[mbr]Even wat reacties over equivalentie verplaatst naar:
MRIdev in "[Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik" [/]

Lees hier vooral ook even de topic start door waar het héle gebeuren uitgelegd staat, voordat we in dat topic ook weer een zinloze discussie aan gaan

[MRIdev]

@Ventieldopje @PageFault Uiteraard begonnen met het doorlezen van het OP en wat me daar in opviel met betrekking tot de scherptediepte is dat er in het stuk Werking van Scherptediepte het volgende staat :

Tijdens het maken van een foto hangt de scherptediepte af van het gebruikte diafragma en de afstand tot je onderwerp. Met een groter diafragma krijg je minder scherptediepte en met een kleinere focusafstand krijg je minder scherptediepte. Als de brandpuntsafstand groter wordt gemaakt (met gelijk diafragma) moet je ook meer afstand nemen tot je onderwerp en blijft de scherptediepte uiteindelijk gelijk. Ook als je een lens van een full frame camera op een aps-c camera zet met dezelfde diafragmawaarde en focusafstand blijft de scherptediepte hetzelfde, maar is de uitsnede van de foto uiteraard wel anders

En dan vervolgens een stukje verderop wordt in Ruis: formaat van de sensor:

Als je meer detail wil in je foto's of minder ruis op pixelniveau, moet je de sensor vergroten. Uiteraard gaat dit wel gepaard met een kleinere scherptediepte

Dit is volgens mij een stukje tegenstrijdigheid in een goed OP.

De opmerking die ik maakte is dat de scherptediepte niet afhankelijk is van de sensorformaat. Hierbij bedoel ik dat in een opstelling met een lens met brandpuntafstand, een diafragma en een scherp gesteld op een onderwerp op een bepaalde afstand de scherptediepte niet verandert als de sensorformaat wijzigt.

Zie ook hieronder en lees de tweede link wel goed, want de topictitel doet anders vermoeden.

https://fstoppers.com/edu...llower-depth-field-254158

https://fstoppers.com/edu...ffects-depth-field-312599

Ook op Wikipedia over DOF wordt niks vermeld sensorformaat:
Wikipedia: Depth of field

Dus een verandering van sensorformaat in een vaste opstelling verandert je beeldhoek en dus je foto, maar niet de scherptediepte.

[Universal Creations]

Waar het fout gaat in de redenatie, is dat je als je dezelfde kadering wil maken met MFT en FF, dat de MFT dan de helft aan mm's nodig heeft.

Voorbeeld
FF: 100mm, f/2.8, focusafstand = 100cm => DoF = 1,53 cm
MFT: 50mm, f/2.8, focusafstand = 100cm => DoF = 3,23 cm

[MRIdev]

Mijn uitgangspunt is dat de kadering niet hetzelfde blijft, vandaar ook mijn opmerking over de opstelling waar alleen het sensorformaat wijzigt. Ik snap dat uitgangspunt vanuit een fotografie oogpunt, maar puur technische gezien vind ik het onterecht om te stellen dat de scherptediepte afhankelijk is van het sensorformaat

Op het moment dat in een opstelling alleen het sensorformaat als parameter verandert blijft de scherptediepte hetzelfde. Als er in dezelfde opstelling andere parameters verandert zoals diafragama, scherpstelafstand, zal de scherptediepte wel verandert. Daarom vind ik het het niet correct om het te stellen.

Belangrijk is dus dat uitgangspunt en daar zijn in dit topic al vaker discussies over geweest

[Gonadan]

Een belangrijk uitgangspunt is dat equivalentie om foto's draait, niet om technische details.

Wil je dezelfde foto maken met een andere sensor dan heeft dat wel degelijk een effect, vandaar mijn opmerking. Technisch is het allemaal iets meer genuanceerd maar is het vaak ook maar net hoe je er naar kijkt.

[PageFault]

MRIdev schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 22:02:
@Ventieldopje @PageFault Uiteraard begonnen met het doorlezen van het OP en wat me daar in opviel met betrekking tot de scherptediepte is dat er in het stuk Werking van Scherptediepte het volgende staat :

Tijdens het maken van een foto hangt de scherptediepte af van het gebruikte diafragma en de afstand tot je onderwerp. Met een groter diafragma krijg je minder scherptediepte en met een kleinere focusafstand krijg je minder scherptediepte. Als de brandpuntsafstand groter wordt gemaakt (met gelijk diafragma) moet je ook meer afstand nemen tot je onderwerp en blijft de scherptediepte uiteindelijk gelijk. Ook als je een lens van een full frame camera op een aps-c camera zet met dezelfde diafragmawaarde en focusafstand blijft de scherptediepte hetzelfde, maar is de uitsnede van de foto uiteraard wel anders

En dan vervolgens een stukje verderop wordt in Ruis: formaat van de sensor:

Als je meer detail wil in je foto's of minder ruis op pixelniveau, moet je de sensor vergroten. Uiteraard gaat dit wel gepaard met een kleinere scherptediepte

Dit is volgens mij een stukje tegenstrijdigheid in een goed OP.

De opmerking die ik maakte is dat de scherptediepte niet afhankelijk is van de sensorformaat. Hierbij bedoel ik dat in een opstelling met een lens met brandpuntafstand, een diafragma en een scherp gesteld op een onderwerp op een bepaalde afstand de scherptediepte niet verandert als de sensorformaat wijzigt.

Zie ook hieronder en lees de tweede link wel goed, want de topictitel doet anders vermoeden.

https://fstoppers.com/edu...llower-depth-field-254158

https://fstoppers.com/edu...ffects-depth-field-312599

Ook op Wikipedia over DOF wordt niks vermeld sensorformaat:
Wikipedia: Depth of field

Dus een verandering van sensorformaat in een vaste opstelling verandert je beeldhoek en dus je foto, maar niet de scherptediepte.

Dit is een andere discussie, maar het staat wel in wikipedia, in de formule wordt "circle of confusion" genoemd. Zoek die term maar op, die is namelijk afhankelijk van de sensorgrootte Op wikipedia staat een mooi tabelletje met de waarde voorgekauwd voor de meest voorkomende sensor en filmformaten.

De sensorgrootte en brandpuntsafstand hebben invloed op de beeldhoek. Voor crop heb je voor dezelfde beeldhoek een andere afstand nodig (of een ander brandpunt). Vandaar dat je die niet gelijk mag houden.

[Gonadan]

Als we dan toch mierenneuken, en dat is precies waarom dit onderwerp in een eigen topic gedumpt is.

De circle of confusion is gewon een cirkel en varieert in grootte afhankelijk van onder andere diafragma. Als
deze cirkels te groot worden en dus (te veel) gaan overlappen dan wordt het beeld minder scherp.
Op wikipedia staat vast een standaard lijstje per sensorformaat, maar dat is dan gebaseerd op aannames over afdrukgrootte en kijkafstand. Die zijn namelijk heel erg van invloed op de perceptie van scherpte.

Een andere manier om ernaar te kijken is vanuit pixelgrootte. Als de CoC dermate groot wordt dat het zorgt dat de individuele pixels niet meer goed te onderscheiden zijn dan haal je ook niet meer de maximale scherpte. Dat zie je terug bij diffractie.

Op zich snap ik wel waar de opmerking van @MRIdev vandaan komt, want als je alles gelijk houdt en alleen sensorgrootte aan past dan verandert de scherptediepte niet. Je hebt dan echter niet meer dezelfde foto en spreekt in feite niet meer over equivalentie, dan gaat het over van fotografie naar natuurkunde en dan kan je eeuwig door discussiëren afhankelijk van welke parameteres je wel of niet mee wilt nemen.
Stap je met grotere brandpuntsafstand achteruit om dezelfde kadrering en scherptediepte te creëren dan verander je het perspectief, dus ook weer niet dezelfde foto.

[MRIdev]

Met mijn technische achtergrond en 11 jaar werkzaam geweest in een wetenschapsgroep neig ik dus meer naar het technische deel. en zie dat dan meer als

f(x) = y + z

waar x de scherptediepte is

[Universal Creations]

MRIdev schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 07:24:
Mijn uitgangspunt is dat de kadering niet hetzelfde blijft, vandaar ook mijn opmerking over de opstelling waar alleen het sensorformaat wijzigt. Ik snap dat uitgangspunt vanuit een fotografie oogpunt, maar puur technische gezien vind ik het onterecht om te stellen dat de scherptediepte afhankelijk is van het sensorformaat

Op het moment dat in een opstelling alleen het sensorformaat als parameter verandert blijft de scherptediepte hetzelfde. Als er in dezelfde opstelling andere parameters verandert zoals diafragama, scherpstelafstand, zal de scherptediepte wel verandert. Daarom vind ik het het niet correct om het te stellen.

Belangrijk is dus dat uitgangspunt en daar zijn in dit topic al vaker discussies over geweest

Het gaat om een equivalente foto, dus met dezelfde kadering en hetzelfde perspectief (dus afstand).
Vandaar dat we dan uitkomen op een kleinere scherptediepte met hetzelfde f-getal.

[MRIdev]

@Universal Creations Het is voor mij duidelijk dat vanuit equivalentie de scherptediepte onder andere bepaald wordt door hert sensorformaat. Ik begrijp aan een kant ook de redenatie daarachter, maar feitelijk blijft het incorrect. Dat is de discussie waar het hierboven over ging. Wat dat betreft ben ik nu helemaal zen

En ik verwacht nog wel meer vragen van mijn zijde gaan komen over andere punten en details.

[ Voor 12% gewijzigd door MRIdev op 26-08-2020 10:56 ]

[Gonadan]

@MRIdev vragen is niets mis mee, het is altijd wel leuk om een beetje te babbelen over de techniek.

Je kunt het als wetenschappelijk ingestelde tweaker incorrect vinden, maar feitelijk klopt het gewoon wel wat gesteld wordt. De gevolgen zijn alleen niet direct maar indirect waardoor je wellicht valt over de suggestie van een direct causaal verband.
Als wetenschappelijk ingestelde tweaker zal je waarschijnlijk ook wel weten dat in de dagelijkse praktijk heel veel redenaties en uitspraken gedaan worden die volgens de letter van de natuurwet niet helemaal correct geformuleerd zijn maar binnen de gebruikte context wel kloppen.
Een recente stelling: "Hogere temperaturen hebben voor meer stroomverbruik gezorgd." is feitelijk ook incorrect. Want dat komt niet door de temperatuur, maar omdat iedereen ventilatoren en airco's is gaan gebruiken vanwege die temperatuur. Toch is de stelling niet onwaar.

Daarom praten we in adviestopics vaak binnen de context van de gebruiker en hoeft dat niet per se natuurkundig 100% accuraat verwoord te zijn. Omdat heel veel mensen er lang niet zo wetenschappelijk in zitten denken die niet op dezelfde wijze en dan wordt het vaak eerder als hinderlijk ervaren dan dat het wat toe voegt. Men wil namelijk gewoon de juiste gear kiezen.
Vandaar dat we als techfetisjisten graag hier discussiëren over technische nuances, om de rest een beetje zuiver te houden. Plus het is een mooi naslagwerk, want de meeste vragen zijn al beantwoord.

[Ventieldopje]

Laten we vooropstellen dat het topic ook over equivalentie gaat en meer niet

[MRIdev]

Gonadan schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:14:
@MRIdev
Als wetenschappelijk ingestelde tweaker zal je waarschijnlijk ook wel weten dat in de dagelijkse praktijk heel veel redenaties en uitspraken gedaan worden die volgens de letter van de natuurwet niet helemaal correct geformuleerd zijn maar binnen de gebruikte context wel kloppen.
Een recente stelling: "Hogere temperaturen hebben voor meer stroomverbruik gezorgd." is feitelijk ook incorrect. Want dat komt niet door de temperatuur, maar omdat iedereen ventilatoren en airco's is gaan gebruiken vanwege die temperatuur. Toch is de stelling niet onwaar.

Om de werking van NMR begrijpelijk uit te leggen wordt de waarheid met voeten getreden. Echter werkt dit equivalente verhaal wel en is voor het grootste deel perfect toepasbaar.

Nu wordt het tijd om naar een AW&M deel van het forum te gaan .

Ventieldopje schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 17:51:
Laten we vooropstellen dat het topic ook over equivalentie gaat en meer niet

Je was bang het nog niet duidelijk was, nadat dit zo ongeveer in elk antwoord terugkwam

[r.j.deroos]

Sinds ongeveer anderhalf jaar ben ik overgestapt van Canon APS-C naar FF en daar geniet ik van. Onlangs kwam ik op deze informatie rondom equivalentie, en begin ik me steeds meer af te vragen wat het voordeel is - in de meeste gevallen - van FF, en of er geen 'sweet spot' sensorgrootte is.

Voorbeeldje. Maak je een foto tijdens een feest in het donker met b.v. een 50 1.8 op FF, dan is je equivalent ISO wat lager dan bij b.v. m4/3, en dus minder ruis. De ISO-waarde zelf is natuurlijk wel gelijk. Echter, je scherptediepte is veel kleiner, waardoor je portretjes zo goed moet focussen dat het soms onwerkbaar is. Groepsfoto's op f/1.8 zijn uitdagend of bijna onmogelijk. Dus neem je al gauw f/4 of hoger, en gaat de ISO ook omhoog. Had je dan niet net zo goed dezelfde scene met een m4/3 kunnen schieten die met de f/3.5 kitlens al een equivalente scherptediepte heeft van f/7,1.

Zelfde voor landschap. Wil je van voor naar achter alles scherp, moet je naast de ideale focusafstand alsnog het diafragma knijpen, met als gevolg een langere sluitertijd, of de ISO omhoog. Stof op de sensor wordt ook duidelijker zichtbaar. Dezelfde foto had je met een m4/3 zonder statief op f/4-5.6 kunnen maken.

Nu is een m4/3 niet het beste formaat om een kleine scherptediepte te verkrijgen, en met de huidige APS-C sensors die nauwelijks meer onder doen voor een FF, heb ik het idee dat de 'sweet spot' APS-C is geworden. Ik ga niet terug, maar vind het een interessante overweging.

Wat vinden jullie?

[Egocentrix]

Ja, een grotere sensor heeft alleen nut (qua licht/ISO/ruis) als je met de kleinere scherptediepte kunt leven. In de situaties waarin je beperkt wordt door de hoeveelheid licht (vrijwel alles behalve studio of buiten overdag) gaat een grotere scherptediepte altijd gepaard met minder licht/meer ruis omdat je het 'onscherpe' licht blokkeert. Een grotere sensor heeft dus pas 'zin' als je wel een groter diafragma zou willen gebruiken, maar dat niet beschikbaar is voor je huidige sensorformaat. Of een nog wijdere beeldhoek zou willen hebben, wat voor landschap nog wel eens relevant is. Hoewel er tegenwoordig ook prima ultragroothoeklenzen te krijgen zijn voor m4/3 of APS-C.

Mijn situatie als voorbeeld:
Ik maak veel theaterfoto's (dus donker) met een APS-C camera. Ik heb wel eens FF overwogen, maar ik ben redelijk verknocht aan mijn Sigma 18-35/1.8. Een equivalente lens op FF (zoals een 24-70) is simpelweg veel duurder zonder dat het voordeel oplevert. Lichtsterke primes zoals een 28/1.8 of 35/1.8 zijn een optie, maar als je daar meerdere van wilt hebben betaal je alsnog de hoofdprijs en verlies je de flexibiliteit van een zoom. Je wint wel degelijk een stop aan licht, maar 90% van de tijd kan ik alsnog een acceptabele foto maken door de ISO een tandje op te schroeven dus dat weegt voor mij niet op tegen het lenzen wisselen.

Mijn conclusie is dus dat FF (hoewel het aantrekkelijk klinkt, geef ik toe) voor mij niet nodig is om de foto's te maken die ik wil, maar wél heel veel duurder dan mijn huidige set. Dus voorlopig blijf ik bij APS-C.

Ja, ik snap dat een 18-35/1.8 op APS-C en een 24-70/2.8 op FF niet exact equivalent zijn, maar in de praktijk komt het toch behoorlijk bij elkaar in de buurt en is het allebei een lichtsterke 'standaardzoom'.

[Universal Creations]

r.j.deroos schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:19:
Voorbeeldje. Maak je een foto tijdens een feest in het donker met b.v. een 50 1.8 op FF, dan is je equivalent ISO wat lager dan bij b.v. m4/3, en dus minder ruis. De ISO-waarde zelf is natuurlijk wel gelijk. Echter, je scherptediepte is veel kleiner, waardoor je portretjes zo goed moet focussen dat het soms onwerkbaar is. Groepsfoto's op f/1.8 zijn uitdagend of bijna onmogelijk. Dus neem je al gauw f/4 of hoger, en gaat de ISO ook omhoog. Had je dan niet net zo goed dezelfde scene met een m4/3 kunnen schieten die met de f/3.5 kitlens al een equivalente scherptediepte heeft van f/7,1.

En wat als je nu wel minder ruis en een kleinere scherptediepte wil hebben in je foto, wat doe je dan met je m4/3? Met FF en een lichtsterke lens kun je afstoppen als het nodig is voor meer scherptediepte, maar het hoeft niet. Dat is het verschil.

Zelfde voor landschap. Wil je van voor naar achter alles scherp, moet je naast de ideale focusafstand alsnog het diafragma knijpen, met als gevolg een langere sluitertijd, of de ISO omhoog. Stof op de sensor wordt ook duidelijker zichtbaar. Dezelfde foto had je met een m4/3 zonder statief op f/4-5.6 kunnen maken.

Want met FF heb je geen stabilisatie? Wederom: je hebt de keuze en daarnaast is er ook een verschil in stijlen, niet iedereen schiet landschappen met oneindige scherptediepte...

Nu is een m4/3 niet het beste formaat om een kleine scherptediepte te verkrijgen, en met de huidige APS-C sensors die nauwelijks meer onder doen voor een FF, heb ik het idee dat de 'sweet spot' APS-C is geworden. Ik ga niet terug, maar vind het een interessante overweging.

Wat vinden jullie?

aps-c is juist imho tegenwoordig niet echt een verbetering t.o.v. m4/3 qua sensor. FF zit echt nog een stop boven aps-c qua ruis op dezelfde iso. Altijd al geweest en zal altijd zo blijven.

[Ventieldopje]

Kortom FF kan alles wat APS-C en M43 kunnen en komt het dus puur op wensen en budget aan

[Gonadan]

@r.j.deroos
Als je beperkt wordt door het licht en je kunt niet vrijuit spelen met sluitertijd of diafragma dan maakt het sensorformaat weinig uit inderdaad. Heb je echter wél de speelruimte dan kan je er in bepaalde gevallen voordeel uit halen een grotere sensor te hebben.
De vraag is hoe vaak je daar voordeel uit weet te halen en of dat de meerprijs waard is.

Zelf schiet ik nog wel eens vogels en dat betekent in een bos lang niet altijd goed licht. Sluitertijd kan je niet omhoog gooien en diafragma staat al wijd open. Pak ik dan een fullframecamera dan krijg ik dezelfde lichtintensiteit alleen moet ik gaan croppen. Netto kom ik pas verder als ik dan ook een langere en lichtsterke lens pak en dat loopt op tele al snel in de papieren.

Feitelijk moet je al goed kijken welk glas je zou willen kopen en wat je daar voor over hebt. Want als je daar meteen op zoek gaat naar compromissen dan is fullframe kopen gewoon zonde. Qua beeldkwaliteit dan, want qua bediening kan het ook een voordeel zijn.

r.j.deroos schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:19:
Zelfde voor landschap. Wil je van voor naar achter alles scherp, moet je naast de ideale focusafstand alsnog het diafragma knijpen, met als gevolg een langere sluitertijd, of de ISO omhoog. Stof op de sensor wordt ook duidelijker zichtbaar. Dezelfde foto had je met een m4/3 zonder statief op f/4-5.6 kunnen maken.

Mooi voorbeeld. Wanneer het namelijk wel met statief kan dan kan je de ISO gewoon laag houden. En dan pak je dus het voordeel van de grotere sensor qua dynamisch bereik. (als 'ie dat daadwerkelijk heeft )

[r.j.deroos]

Ik snap dat je bepaalde voorwaarden nog steeds, met name theoretisch, kunt halen uit grotere sensoren, maar praktisch gezien neemt het nut naar mijn idee steeds verder af.

Ruis wordt steeds minder, dynamisch bereik steeds meer, begrijp zelfs dat de 6D2 minder DR zou hebben dan z'n APS-C broertjes? Praktisch gezien kun je met elke camera met fatsoenlijke sensor in weinig licht schieten, kun je veel dynamisch bereik en ook gigantisch veel details vastleggen. Ik snap dat meer voor sommigen nog altijd beter is.

Verder zou je nog kunnen discussieren (zie boven) over het feit of een full frame in weinig licht wel zoveel meerwaarde biedt, ik heb ook wel eens aan de max gezeten qua ISO en diafragma (28-75 f/2.8 @28mm) met het resultaat dat hier en daar mensen wel of niet in focus waren. Had ik liever een vergelijkbare APS-C met dan dus de 17-50 f/2.8 gebruikt op dezelfde ISO met meer scherptediepte. Of met wat meer ruis eventueel, wat mogelijk in post nog wel weg te werken valt. Voor nu wordt het gewoon zo nodig een stop onderbelichten op f/4 en in post dan maar oplichten.

Laat ik het zo zeggen, een jaar of 12-15 terug met de 5D classic had je weinig keus, ISO tot 3200 uit m'n hoofd, en als het dan donker wordt moet je het diafragma wel wagenwijd open zetten. Nu kun je een simpele Olympus Pen met pancake uit je zak toveren en hoef je je geen zorgen meer te maken over de focus, zelfs niet op open diafragma. En ja, dat betekent dat je omgekeerd niet zo makkelijk een kleine scherptediepte haalt uit een m4/3, daarom denk ik dat inmiddels APS-C voor de meeste mensen de ideale tussenweg is.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben gek op wijd open schieten, maar het praktisch nut van zo'n grote sensor begint wel te vervagen nu kleinere sensors ook zo goed zijn.

Verder vat Ventieldopje het wel het beste samen denk ik. Uiteindelijk was dit voor mij ook meer om mijn gedachten even te ventileren dan een serieuze discussie hierover te beginnen, aangezien het zo subjectief is. De uitleg in deze draad heeft me in ieder geval een hoop gebracht en aan het denken gezet, waarvoor dank.

[Ventieldopje]

Verder zou je nog kunnen discussieren (zie boven) over het feit of een full frame in weinig licht wel zoveel meerwaarde biedt, ik heb ook wel eens aan de max gezeten qua ISO en diafragma (28-75 f/2.8 @28mm) met het resultaat dat hier en daar mensen wel of niet in focus waren. Had ik liever een vergelijkbare APS-C met dan dus de 17-50 f/2.8 gebruikt op dezelfde ISO met meer scherptediepte. Of met wat meer ruis eventueel, wat mogelijk in post nog wel weg te werken valt. Voor nu wordt het gewoon zo nodig een stop onderbelichten op f/4 en in post dan maar oplichten.

Dat kan. We kunnen het er ook over hebben of Milka koeien niet echt paars zijn Punt blijft dat fullframe alles kan wat APS-C en kleinere sensoren kunnen. Jouw voorbeeld zoals ik al zei gaat dus alleen over budget en eventuele eisen aan formaat en gewicht en dus niet over wat een camera kan. Laat dat laatste nou net zijn waar dit topic uitsluitend voor is

Waar je zegt dat je liever in dat geval een APS-C had, had je ook gewoon kunnen afstoppen en de ISO iets omhoog kunnen gooien op fullframe. Dat is het zelfde als een APS-C sensor nemen met dezelfde ISO en diafragma (en dus niet hun equivalenten); even afgezien van de langere focale lengte. Kortom, nouja ik herhaal mijzelf

[guillaumemay]

Universal Creations schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 23:42:
Een grotere sensor is wel in het voordeel als de sluitertijd niet meer gelijk hoeft te zijn.
Dus als je een landschapsfoto maakt op f/8 iso100 dan heb je wel meer dynamisch bereik met een grotere sensor, maar moet je wel de sluitertijd verdubbelden t.o.v. aps-c. Het kan dan zijn dat je een statief nodig hebt.

Zou je dit kunnen toelichten? Ik begrijp helaas echt niet wat je hiermee bedoelt.
Als je een correcte belichting hebt op: ISO 100, f/8 en sluitertijd 1/60e.
Dan geldt dat voor zowel APS-C als m43 als full frame. Het is niet zo dat je voor full frame de sluitertijd moet verdubbelen om dezelfde belichting te krijgen als op APS-C.

En nee, een fullframe is geen nadeel bij landschappen en macro als het gaat om scherptediepte.

Als je een gelijkwaardige scherptediepte wilt hebben op full frame t.o.v. APS-C, met dezelfde beeldhoek en dezelfde afstand tot je onderwerp, dan moet je afstoppen. Door af te stoppen wordt je belichting donkerder. Als je de belichting weer correct wilt hebben zonder je diafragma te veranderen, moet je dus je ISO omhoog gooien of moet je sluitertijd langer zijn (misschien dat je dan zelfs een statief nodig hebt). In dat geval is dat gewoon een mogelijk nadeel t.o.v. APS-C, waarbij je dezelfde belichting met een gelijkwaardige scherptediepte krijgt zonder een hogere ISO of langere sluitertijd.

Ik beschreef een mogelijke nadeel als 'moeilijkheid' in mijn post, aangezien ik sterk het vermoeden heb dat de TS nog niet zover is qua kennis om te weten wat scherptediepte is, wat de invloed is van afstoppen (op bijv. de scherpte van de lens), wat een ultra wide angle lens is, enz.

[Universal Creations]

guillaumemay schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:51:
Zou je dit kunnen toelichten? Ik begrijp helaas echt niet wat je hiermee bedoelt.
Als je een correcte belichting hebt op: ISO 100, f/8 en sluitertijd 1/60e.
Dan geldt dat voor zowel APS-C als m43 als full frame. Het is niet zo dat je voor full frame de sluitertijd moet verdubbelen om dezelfde belichting te krijgen als op APS-C.

Het doel is dezelfde scherptediepte en zo min mogelijk ruis en maximaal dynamisch bereik. Als je met een fullframe dezelfde scherptediepte wil hebben als met aps-c, zal het diafragma ongeveer 1 stop verder dichtgeknepen moeten worden. Bij gelijke iso, zal de fullframe dus een 2x zo lange sluitertijd nodig hebben als de aps-c.

Voorbeeld met dezelfde scherptediepte en minimale iso en gelijke belichting.
FF: iso 100, f/8, 1/60sec
aps-c: iso 100, f/5.6, 1/125 sec
m4/3: iso 100, f/4, 1/250sec

Als je een gelijkwaardige scherptediepte wilt hebben op full frame t.o.v. APS-C, met dezelfde beeldhoek en dezelfde afstand tot je onderwerp, dan moet je afstoppen. Door af te stoppen wordt je belichting donkerder. Als je de belichting weer correct wilt hebben zonder je diafragma te veranderen, moet je dus je ISO omhoog gooien of moet je sluitertijd langer zijn (misschien dat je dan zelfs een statief nodig hebt). In dat geval is dat gewoon een mogelijk nadeel t.o.v. APS-C, waarbij je dezelfde belichting met een gelijkwaardige scherptediepte krijgt zonder een hogere ISO of langere sluitertijd.

Je zult bij het afstoppen dus je iso omhoog moeten zetten en dan krijg je evenveel ruis met FF als met aps-c of met m4/3. Geen nadeel van FF dus, gewoon meer afstoppen en iso hoger zetten (als je geen statief hebt of je onderwerp niet statisch is.
Het nadeel van FF zit hem vaak in de pixeldichtheid, die meestal lager is. Je krijgt bij een grotere pixeldichtheid met macro gewoon meer pixels voor je onderwerp. Dat geldt trouwens ook exact hetzelfde voor telebereik bij onderwerpen ver weg.

[Mlazurro]

Ik vind het beetje een nutteloze discussie en redenatie.

"X is beter dan Y, maar bij mijn gebruik merk ik daar weinig van... dus X is niet veel beter dan Y"

Resolutie, signaal/ruis verhouding.... er zijn weinig of geen APS-C sensoren die beter presteren dan FF generatiegenoten. Dat is gewoon een feit. De grote drie bieden nu allemaal de keuze tussen een performante 20-24MP sensor en hoge resolutie monsters van rond de 50MP en waarschijnlijk binnenkort meer. APS-C blijft al even hangen rond 24-26MP.

Kan best zijn dat je voor je macrofotografie of videografie liever met een kleinere sensor werkt voor iets meer scherptediepte bij dichtbij of semi-dichtbij shots. Maar scherptediepte is iets anders dan beeldkwaliteit. In de meeste gevallen is het verschil in scherptediepte tussen 1.5 crop & FF te verwaarlozen, tenzij je van dichtbij foto's neemt van mensen. Als je een groep dicht bij dansende of acterende mensen fotografeert, dan loop je tegen onscherpe mensen aan op voor of achtergrond... of je nu op F5.6 of F8 equivalent fotografeert. Het verschil tussen APS-C & FF maakt je scherptediepte niet plots 300% groter.

Een discussie tussen MFT en FF kan ik nog begrijpen, omdat het direct duidelijk is. Maar het verschil qua scherptediepte tussen APS-C en FF is echt alleen in bepaalde gevallen echt zichtbaar.

Ook: ja, DR, ISO prestaties zitten tegenwoordig op een hoog niveau. Maar dat geldt zowel voor APS-C en FF. Dus je ziet ook (klein) verbeteringen bij FF. Niet alleen bij cropsensoren.

[Universal Creations]

Ik vrees dat je het niet goed hebt begrepen. Het verschil tussen aps-c en FF is trouwens een stuk groter dan tussen mft en aps-c.
Het verschil in scherptediepte schaalt gewoon netjes mee met de sensorgrootte (bij gelijk diafragma), net zoals de ruisprestaties.
Waar het eigenlijk om gaat, is equivalentie. Iedere sensor presteert gelijk als je hetzelfde beeld maakt. Als je het diafragma gelijk houdt, is de foto niet meer equivalent.

[l_c_v]

Ik vond dit ook een goede video: YouTube: Why lower resolution sensors ARE NOT better in low light
Gaat er over dat sensoren met een lagere resolutie niet beter zijn voor low light dan sensoren met een hogere resolutie.

[Mlazurro]

Universal Creations schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 09:19:
Ik vrees dat je het niet goed hebt begrepen. Het verschil tussen aps-c en FF is trouwens een stuk groter dan tussen mft en aps-c.
Het verschil in scherptediepte schaalt gewoon netjes mee met de sensorgrootte (bij gelijk diafragma), net zoals de ruisprestaties.

Ik begrijp het best wel hoor. Mijn punt is gewoon dat het verschil tussen MFT & FF veel duidelijker en inzetbaarder is dan het verschil tussen MFT & APS-C of APS-C & FF. En dat FF momenteel (effe medium format negerend) de beste beeldkwaliteit biedt.

Niemand loopt rond te fotograferen op één vast equivalent diafragma, met verschillende systemen, om toch maar equivalent te blijven. Ik snap dat het leuk is om het allemaal puur wiskundig te bekijken, maar zo werkt fotografie natuurlijk niet.

Als iemand vraagt aan mij: biedt FF de beste beeldkwaliteit? Dan zeg ik gewoon "Ja" en niet "Neen, want als je dezelfde scherptediepte als MFT wilt, dan moet je diafragma ook 2x kleiner en verlies je de winst omdat je hogere ISO nodig hebt."

Iedere sensor presteert gelijk als je hetzelfde beeld maakt.

Je vergeet natuurlijk één belangrijk aspect: alle sensoren komen niet van dezelfde band af gerold. Of ze worden niet uit dezelfde wafer gesneden in verschillende formaten. Er is verschil tussen sensoren onderling, van dezelfde grootte, maar ook tussen formaten. Verschillende generaties, verschillende fabrikanten, verschillende technieken. Een sensor kan én groter zijn, én betere signaal/ruis verhouding hebben dan een kleinere sensor. En dan heb je ook nog pixeldichtheid. Er zijn gewoon zoveel factoren.

Speciaal voor film ontwerpen ze sensoren met gigantisch DR, terwijl ze voor sportfotografie vooral snelle FPS als prioriteit hebben. Beide kunnen hetzelfde formaat zijn, maar de DR of ISO prestaties zullen verschillen.

Sensorkwaliteit is niet iets dat 100% lineair mee schaalt met diafragma of formaat. Niet helemaal. Natuurlijk, als je leveranciers beperkt zijn, dan loop je vaak tegen gelijkenissen aan.

Al zitten we nu schijnbaar wel wat aan een plafond qua beeldkwaliteit. 10 jaar geleden was het verschil in FF & crop vele malen groter, gewoon door andere techniek/prioriteiten.

De laatste 2-3 jaar zie je de grootste stappen op beeldkwaliteit ironisch genoeg bij smartphones, al is dit ook weer aan het stagneren en natuurlijk vooral door software.

Mijn 24MP Z6's sensor is quasi identiek qua beeldkwaliteit aan de sensor uit mijn D750's - die dan weer bijna recht uit de D610 uit 2013 kwam. Daar zit 5 jaar tussen.

l_c_v schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 09:28:
Ik vond dit ook een goede video: YouTube: Why lower resolution sensors ARE NOT better in low light
Gaat er over dat sensoren met een lagere resolutie niet beter zijn voor low light dan sensoren met een hogere resolutie.

... op print in gelijk formaat natuurlijk. Niet onbelangrijk. Er is een reden waarom er al jaren flagships zijn met lage resolutie én met hoge resolutie. Niet alleen voor FPS.

[ Voor 9% gewijzigd door Mlazurro op 16-10-2021 16:14 ]

[Ricktachtig]

Mlazurro schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 16:10:
[...]

Als iemand vraagt aan mij: biedt FF de beste beeldkwaliteit? Dan zeg ik gewoon "Ja" en niet "Neen, want als je dezelfde scherptediepte als MFT wilt, dan moet je diafragma ook 2x kleiner en verlies je de winst omdat je hogere ISO nodig hebt."

Tenzij Medium Format ook nog een optie is. Dan moet FF het wellicht afleggen.

[Veneficus]

De base iso is de meest optimale stand van de camera: er wordt geen vermenigvuldiging toegepast. Hiermee heb je de minste ruis en het meeste dynamisch bereik.

Dit is niet altijd waar: in sommige gevallen heeft de base iso meer ruis dan hogere iso. Bij onderbelichting en een down-stream ruisbron is het soms beter om een hogere iso te kiezen. Dit gaat dan nog steeds ten koste van dynamisch bereik, maar dat is soms ook niet nodig.

https://www.lonelyspeck.c...-dynamic-range-and-noise/

[Universal Creations]

Veneficus schreef op maandag 31 maart 2025 @ 11:02:
[...]


Dit is niet altijd waar: in sommige gevallen heeft de base iso meer ruis dan hogere iso. Bij onderbelichting en een down-stream ruisbron is het soms beter om een hogere iso te kiezen. Dit gaat dan nog steeds ten koste van dynamisch bereik, maar dat is soms ook niet nodig.

https://www.lonelyspeck.c...-dynamic-range-and-noise/

Dit geldt alleen als je extra ruis krijgt door een te lange sluitertijd, zoals hier bij astrofotografie.

[hilbren]

Ik merk dat ik tijdens het lezen van dit topic de behoefte heb om bepaalde zaken samen te vatten, zodat er minder ruimte ontstaat voor misverstanden of discussie. Parallel hieraan ben ik op zoek geweest naar het zogeheten 3D-pop effect, waarbij ik tegen dezelfde uitdagingen aanliep als die hier besproken worden. Het onderstaande inzicht heeft mij persoonlijk veel gebracht, en ik denk dat het een waardevolle aanvulling is op dit gesprek.

“Voor” vs. “Achter” het diafragma
Om mijn gedachten te structureren heb ik het optische systeem opgesplitst in twee delen:

Voor het diafragma:
Hiermee bedoel ik het fysieke gat (in millimeters) waardoor het licht de lens binnenkomt. Samen met de lenselementen bepaalt dit de hoeveelheid licht én de openingshoek. Afhankelijk van het focuspunt, bepaalt dit ook de scherptediepte.

Achter het diafragma:
Dit deel omvat de optische elementen die het beeld projecteren op de gebruikte sensor.

Formaat
Stel, we fotograferen met een middenformaatlens op een middenformaatsensor — dat is ons uitgangspunt. Als we dezelfde lens gebruiken op een fullframe sensor (met bijvoorbeeld een speedbooster die het beeld comprimeert tot het FF-formaat), krijgen we in theorie hetzelfde beeld. En dit principe kan doorgetrokken worden naar nóg kleinere sensoren.

Kortom: Het is theoretisch mogelijk om hetzelfde beeld te produceren op elke sensorgrootte, mits de lens en optische elementen het toelaten.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je theoretisch hetzelfde kan met iedere sensor.
Maar er zijn grenzen: Het F-getal is een verhouding tot de sensor. Er bestaan maar weinig lenzen met een f-getal lager dan F/0.95, dus wanneer de bovenstaande situatie begint met een enorm diafragma dan is de conversie theoretisch wel maakbaar echter zijn er in de praktijk niet zulke lenzen te koop. Dit maakt dat met kleinere sensoren niet alles mogelijk is wat met grote sensoren wel kan.

ruis
Dan de ruis; het is er altijd en het speelt een rol wanneer het samen komt met een signaal, de beeldinformatie zoals dat hierboven beschreven is. Maar met het bovenstaande verhaal is ook gelijk duidelijk dat met een grotere sensor en grotere lenzen veel meer signaal binnenkomt. Immers vangt een MF F/0.95 lens veel meer licht dan een FF F/0.95 lens.
Wat ook interessant is, is de sensoren met enorme hoeveelheid megapixels. Sommige van die sensoren presteren vergelijkbaar op ruis niveau, maar wat vergeten wordt wanneer deze vergeleken worden is dat ruis afneemt bij het samenvoegen van pixels. Dus wanneer twee sensoren vergeleken worden dan zal een sensor omgerekend moeten worden naar een lagere hoeveelheid pixels waarbij ook het ruisgetal aangepast moet worden. (en ook dit heeft weer fysieke beperkingen)

Ps. lagere iso is niet altijd gelijk aan een lagere ruis: De meeste camera's profiteren ervan wanneer je af en toe een paar stapjes iso overslaat. https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm

dynamisch bereik
Het dynamisch bereik is ook veel over gezegd, maar de conclusie is volgens mij dat het dynamisch bereik zal afhangen van ALLES wat hierboven omschreven is. Immers zal de sensor alleen optimaal presteren wanneer er voldoende licht is. Zie hiervoor ook: https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

De rest is afhankelijk van hoe de camera ingezet wordt en persoonlijke smaak. ik hoop dat dit wat toevoegt.