[Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik

[Ventieldopje]

Canon heeft ook 120 en 250MP APS-H sensoren

[Arumes]

Die zijn voor andere doeleinden ontwikkeld. Reken op een lager dynamisch bereik (kan daar geen info over vinden, full well capacity staat niet vermeld) en op volle snelheid leest dat ding 5 fps uit. En oh ja, vier jaar later staat op de website nog steeds "Available soon".

[Gonadan]

Mee gaan in het BSI-principe doelde ik op, niet de MP-race. Canon kiest qua techniek zijn eigen pad en ik ben wel benieuwd hoe het er over een aantal jaren uit ziet.

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:48:
Mee gaan in het BSI-principe doelde ik op, niet de MP-race. Canon kiest qua techniek zijn eigen pad en ik ben wel benieuwd hoe het er over een aantal jaren uit ziet.

Mirrorless met een sensor zoals dit?

[DirtyBird]

Ik heb een algemene vraag over ISO.
Door de ISO te verhogen, verhoog je de spanning op de sensor waardoor deze gevoeliger wordt voor licht. Bestaat er dan zoiets als een optimale ISO voor een specifieke camera, of is de laagst mogelijke ISO altijd het beste (gegeven dat er voldoende licht is voor een korte sluitertijd en dus een scherpe foto)?

Ik zou me zo kunnen voorstellen dat een sensor anders reageert op verschillende ISO-waarden, behalve alleen op het vlak van gevoeligheid. Met andere woorden, dat de ene spanning beter is dan de andere ondanks dat deze misschien iets hoger is.

[Gonadan]

ISO verhogen betekent het signaal uit de sensor versterken. Hij wordt in die zin niet lichtgevoeliger maar je blaast het gewoon achteraf wat op.
Het nadeel daarvan is dat je ook de elektronische ruis die een sensor altijd heeft mee versterkt, dus het wordt er niet altijd mooier op. In die zin is lager altijd beter.

Wel zag ik laatst in een curve van dynamisch bereik een vreemde kronkel, wat dan zou komen omdat vanaf ISO400 op die camera een ander algoritme gebruikt zou worden. Hoe dat precies zit moet ik zelf ook nog uitzoeken.

[DirtyBird]

Maar dat opblazen is vanaf een bepaalde basis, waarschijnlijk de base ISO. Daarmee neem je dus automatisch aan dat wat de fabrikant als base aanbiedt, ook het beste is voor de sensor. Er is bestaat in het algemeen wel zoiets als onderbelasten, met nadelige gevolgen.

Mijn camera, de pana G9, heeft een base iso van 200, maar kan kunstmatig toch nog wat lager, wat dat ook mogen betekenen. Misschien is mijn vraag eigenlijk meer; hoe bepaalt de fabrikant wat de base iso is?

[Egocentrix]

Dat hangt af van wat voor foto je probeert te maken, en van je specifieke camera/sensor.
Zelf kijk ik voor dit soort vragen graag naar de data van 'Photons to Photos', specifiek de
Dynamic range vs ISO en
Shadow improvement vs ISO

Hogere ISO betekent dat je signaal extra versterkt wordt. Ruis die voor de versterkingsstap ontstaat wordt dus meeversterkt, maar ruis na de versterkingsstap niet. Dus je signaal-ruisverhouding wordt in theorie wel degelijk beter. Door de grotere versterking is er wel meer kans op overbelichting van je foto (highlights clipping).

In de basis heeft het verhogen van je ISO dus twee effecten: een kleiner dynamisch bereik, maar een betere signaal/ruisverhouding in voornamelijk de donkere delen van je foto. Beide effecten zijn duidelijk te zien in de links hierboven. Welke van de twee belangrijker is, is een afweging die je zelf moet maken afhankelijk van wat je fotografeert.

Tot zover de theorie

In de praktijk verschilt de manier van versterking per camera. Ter illustratie: kijk in beide links hierboven eens naar de Nikon D750 en de Nikon D5.

• De Nikon D750 staat al best wat jaren bekend als een DR-monster. Je ziet dat de DR gestaag afneemt bij hogere ISO's en dat de schaduwen maar marginaal beter worden bij verhogen. Daaruit kun je concluderen dat er a) weinig ruis ontstaat in de elektronica na de versterkingsstap, en b) dat er nauwelijks voordeel te behalen valt met de ISO verhogen t.o.v. lage ISO gebruiken en de exposure verhogen in nabewerking
• De Nikon D5 heeft een heel vreemd karakeristiek. Er zijn verschillende grote stappen te zien bij hogere ISO-waarden. Blijkbaar heeft deze sensor verschillende versterkertrappen, die voor een veel mooier signaal zorgen. Bij deze camera loont het dus juist wél om de ISO op te schroeven als het donkerder wordt.

Oftewel: het antwoord op je vraag verschilt per camera. Ik zou dus vooral uitproberen, je camera leren kennen en dan weet je snel genoeg hoe hij zich gedraagt bij verschillende ISO-instellingen.

Sorry voor het lange verhaal, maar ik ging lekker
Succes!

[DirtyBird]

@Egocentrix dank, dit is precies wat ik zocht!

[Gonadan]

Als je schaduwen detail verliezen zijn ze in feite al onderbelicht, je kunt dan wellicht het ETTR-principe toepassen om de schaduwen te redden. Dat kan inderdaad ook met ISO.

Steeds meer camera's zijn tegenwoordig (nagenoeg) ISO-invariant, wat inhoudt dat de ruis na verwerking niet anders is dan de ruis die je krijgt door in bijvoorbeeld Lightroom de schaduwen omhoog te slepen.
Daarom is het bij moderne camera's steeds vaker toch beter om gewoon de native ISO te pakken of in ieder geval in die buurt.

DirtyBird schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 12:02:
Maar dat opblazen is vanaf een bepaalde basis, waarschijnlijk de base ISO. Daarmee neem je dus automatisch aan dat wat de fabrikant als base aanbiedt, ook het beste is voor de sensor. Er is bestaat in het algemeen wel zoiets als onderbelasten, met nadelige gevolgen.

Klopt, de ISO verlagen onder de base kan in sommige gevallen een voordeel zijn. Lang niet alle camera's staan dat echter ook toe en het is ook lang niet altijd voordelig.

Mijn camera, de pana G9, heeft een base iso van 200, maar kan kunstmatig toch nog wat lager, wat dat ook mogen betekenen. Misschien is mijn vraag eigenlijk meer; hoe bepaalt de fabrikant wat de base iso is?

De native ISO van een sensor is simpelweg de ISO die uit te lezen is zonder het signaal te hoeven versterken. Dat is net per se een waarde waar de fabrikant op richt, maar gewoon inherent aan de constructie van de sensor.
De base ISO die een camera standaard heeft is vaak enigszins gerelateerd aan de sensorgrootte. Je ziet full frames vaker 50 (wel base 100) toestaan terwijl kleinere sensoren bijvoorbeeld vaak 200 als base van de camera kiezen. Dat zal te maken hebben met de native ISO die de sensor heeft.

[Egocentrix]

Leuke eigenaardigheid: de laagste 'echte' ISO die ik op mijn camera in kan stellen is 200. Volgens Photons to Photos is de echte base ISO van mijn D300 160, en ik merk inderdaad dat ik daadwerkelijk minder highlights clip als ik mijn camera instel op 'Low 0.3' wat dus een 'neppe' extended ISO zou moeten zijn. Zoek dus uit hoe dat bij jouw camera zit.

[MRIdev]

Discussie afgesplitst van:
Canon R voor Macro-fotografie


@Gonadan Niet het juiste topic, maar het sensorformaat bepaalt niet de scherptediepte. Waarschijnlijk heb je het hier getypt om het een en ander makkelijk uit te leggen. Dus vanuit dat oogpunt snap ik het .

[ Voor 18% gewijzigd door Gonadan op 24-08-2020 11:53 ]

[PageFault]

MRIdev schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:41:
@Gonadan Niet het juiste topic, maar het sensorformaat bepaalt niet de scherptediepte. Waarschijnlijk heb je het hier getypt om het een en ander makkelijk uit te leggen. Dus vanuit dat oogpunt snap ik het .

Uuuh, sensormaat is samen met diafragma, brandpuntsafstand en de focusafstand bepalend voor de scherptediepte. De circel of confusion is afhankelijk van al die parameters.

Toen ik van crop naar full frame ging, moest ik wel gaan stacken voor macro (daarvoor eigenlijk al, maar nu werd het meteen bittere noodzaak).

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 11:51:
[mbr]Even wat reacties over equivalentie verplaatst naar:
MRIdev in "[Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik" [/]

Lees hier vooral ook even de topic start door waar het héle gebeuren uitgelegd staat, voordat we in dat topic ook weer een zinloze discussie aan gaan

[MRIdev]

@Ventieldopje @PageFault Uiteraard begonnen met het doorlezen van het OP en wat me daar in opviel met betrekking tot de scherptediepte is dat er in het stuk Werking van Scherptediepte het volgende staat :

Tijdens het maken van een foto hangt de scherptediepte af van het gebruikte diafragma en de afstand tot je onderwerp. Met een groter diafragma krijg je minder scherptediepte en met een kleinere focusafstand krijg je minder scherptediepte. Als de brandpuntsafstand groter wordt gemaakt (met gelijk diafragma) moet je ook meer afstand nemen tot je onderwerp en blijft de scherptediepte uiteindelijk gelijk. Ook als je een lens van een full frame camera op een aps-c camera zet met dezelfde diafragmawaarde en focusafstand blijft de scherptediepte hetzelfde, maar is de uitsnede van de foto uiteraard wel anders

En dan vervolgens een stukje verderop wordt in Ruis: formaat van de sensor:

Als je meer detail wil in je foto's of minder ruis op pixelniveau, moet je de sensor vergroten. Uiteraard gaat dit wel gepaard met een kleinere scherptediepte

Dit is volgens mij een stukje tegenstrijdigheid in een goed OP.

De opmerking die ik maakte is dat de scherptediepte niet afhankelijk is van de sensorformaat. Hierbij bedoel ik dat in een opstelling met een lens met brandpuntafstand, een diafragma en een scherp gesteld op een onderwerp op een bepaalde afstand de scherptediepte niet verandert als de sensorformaat wijzigt.

Zie ook hieronder en lees de tweede link wel goed, want de topictitel doet anders vermoeden.

https://fstoppers.com/edu...llower-depth-field-254158

https://fstoppers.com/edu...ffects-depth-field-312599

Ook op Wikipedia over DOF wordt niks vermeld sensorformaat:
Wikipedia: Depth of field

Dus een verandering van sensorformaat in een vaste opstelling verandert je beeldhoek en dus je foto, maar niet de scherptediepte.

[Universal Creations]

Waar het fout gaat in de redenatie, is dat je als je dezelfde kadering wil maken met MFT en FF, dat de MFT dan de helft aan mm's nodig heeft.

Voorbeeld
FF: 100mm, f/2.8, focusafstand = 100cm => DoF = 1,53 cm
MFT: 50mm, f/2.8, focusafstand = 100cm => DoF = 3,23 cm

[MRIdev]

Mijn uitgangspunt is dat de kadering niet hetzelfde blijft, vandaar ook mijn opmerking over de opstelling waar alleen het sensorformaat wijzigt. Ik snap dat uitgangspunt vanuit een fotografie oogpunt, maar puur technische gezien vind ik het onterecht om te stellen dat de scherptediepte afhankelijk is van het sensorformaat

Op het moment dat in een opstelling alleen het sensorformaat als parameter verandert blijft de scherptediepte hetzelfde. Als er in dezelfde opstelling andere parameters verandert zoals diafragama, scherpstelafstand, zal de scherptediepte wel verandert. Daarom vind ik het het niet correct om het te stellen.

Belangrijk is dus dat uitgangspunt en daar zijn in dit topic al vaker discussies over geweest

[Gonadan]

Een belangrijk uitgangspunt is dat equivalentie om foto's draait, niet om technische details.

Wil je dezelfde foto maken met een andere sensor dan heeft dat wel degelijk een effect, vandaar mijn opmerking. Technisch is het allemaal iets meer genuanceerd maar is het vaak ook maar net hoe je er naar kijkt.

[PageFault]

MRIdev schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 22:02:
@Ventieldopje @PageFault Uiteraard begonnen met het doorlezen van het OP en wat me daar in opviel met betrekking tot de scherptediepte is dat er in het stuk Werking van Scherptediepte het volgende staat :

Tijdens het maken van een foto hangt de scherptediepte af van het gebruikte diafragma en de afstand tot je onderwerp. Met een groter diafragma krijg je minder scherptediepte en met een kleinere focusafstand krijg je minder scherptediepte. Als de brandpuntsafstand groter wordt gemaakt (met gelijk diafragma) moet je ook meer afstand nemen tot je onderwerp en blijft de scherptediepte uiteindelijk gelijk. Ook als je een lens van een full frame camera op een aps-c camera zet met dezelfde diafragmawaarde en focusafstand blijft de scherptediepte hetzelfde, maar is de uitsnede van de foto uiteraard wel anders

En dan vervolgens een stukje verderop wordt in Ruis: formaat van de sensor:

Als je meer detail wil in je foto's of minder ruis op pixelniveau, moet je de sensor vergroten. Uiteraard gaat dit wel gepaard met een kleinere scherptediepte

Dit is volgens mij een stukje tegenstrijdigheid in een goed OP.

De opmerking die ik maakte is dat de scherptediepte niet afhankelijk is van de sensorformaat. Hierbij bedoel ik dat in een opstelling met een lens met brandpuntafstand, een diafragma en een scherp gesteld op een onderwerp op een bepaalde afstand de scherptediepte niet verandert als de sensorformaat wijzigt.

Zie ook hieronder en lees de tweede link wel goed, want de topictitel doet anders vermoeden.

https://fstoppers.com/edu...llower-depth-field-254158

https://fstoppers.com/edu...ffects-depth-field-312599

Ook op Wikipedia over DOF wordt niks vermeld sensorformaat:
Wikipedia: Depth of field

Dus een verandering van sensorformaat in een vaste opstelling verandert je beeldhoek en dus je foto, maar niet de scherptediepte.

Dit is een andere discussie, maar het staat wel in wikipedia, in de formule wordt "circle of confusion" genoemd. Zoek die term maar op, die is namelijk afhankelijk van de sensorgrootte Op wikipedia staat een mooi tabelletje met de waarde voorgekauwd voor de meest voorkomende sensor en filmformaten.

De sensorgrootte en brandpuntsafstand hebben invloed op de beeldhoek. Voor crop heb je voor dezelfde beeldhoek een andere afstand nodig (of een ander brandpunt). Vandaar dat je die niet gelijk mag houden.

[Gonadan]

Als we dan toch mierenneuken, en dat is precies waarom dit onderwerp in een eigen topic gedumpt is.

De circle of confusion is gewon een cirkel en varieert in grootte afhankelijk van onder andere diafragma. Als
deze cirkels te groot worden en dus (te veel) gaan overlappen dan wordt het beeld minder scherp.
Op wikipedia staat vast een standaard lijstje per sensorformaat, maar dat is dan gebaseerd op aannames over afdrukgrootte en kijkafstand. Die zijn namelijk heel erg van invloed op de perceptie van scherpte.

Een andere manier om ernaar te kijken is vanuit pixelgrootte. Als de CoC dermate groot wordt dat het zorgt dat de individuele pixels niet meer goed te onderscheiden zijn dan haal je ook niet meer de maximale scherpte. Dat zie je terug bij diffractie.

Op zich snap ik wel waar de opmerking van @MRIdev vandaan komt, want als je alles gelijk houdt en alleen sensorgrootte aan past dan verandert de scherptediepte niet. Je hebt dan echter niet meer dezelfde foto en spreekt in feite niet meer over equivalentie, dan gaat het over van fotografie naar natuurkunde en dan kan je eeuwig door discussiëren afhankelijk van welke parameteres je wel of niet mee wilt nemen.
Stap je met grotere brandpuntsafstand achteruit om dezelfde kadrering en scherptediepte te creëren dan verander je het perspectief, dus ook weer niet dezelfde foto.

[MRIdev]

Met mijn technische achtergrond en 11 jaar werkzaam geweest in een wetenschapsgroep neig ik dus meer naar het technische deel. en zie dat dan meer als

f(x) = y + z

waar x de scherptediepte is

[Universal Creations]

MRIdev schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 07:24:
Mijn uitgangspunt is dat de kadering niet hetzelfde blijft, vandaar ook mijn opmerking over de opstelling waar alleen het sensorformaat wijzigt. Ik snap dat uitgangspunt vanuit een fotografie oogpunt, maar puur technische gezien vind ik het onterecht om te stellen dat de scherptediepte afhankelijk is van het sensorformaat

Op het moment dat in een opstelling alleen het sensorformaat als parameter verandert blijft de scherptediepte hetzelfde. Als er in dezelfde opstelling andere parameters verandert zoals diafragama, scherpstelafstand, zal de scherptediepte wel verandert. Daarom vind ik het het niet correct om het te stellen.

Belangrijk is dus dat uitgangspunt en daar zijn in dit topic al vaker discussies over geweest

Het gaat om een equivalente foto, dus met dezelfde kadering en hetzelfde perspectief (dus afstand).
Vandaar dat we dan uitkomen op een kleinere scherptediepte met hetzelfde f-getal.

[MRIdev]

@Universal Creations Het is voor mij duidelijk dat vanuit equivalentie de scherptediepte onder andere bepaald wordt door hert sensorformaat. Ik begrijp aan een kant ook de redenatie daarachter, maar feitelijk blijft het incorrect. Dat is de discussie waar het hierboven over ging. Wat dat betreft ben ik nu helemaal zen

En ik verwacht nog wel meer vragen van mijn zijde gaan komen over andere punten en details.

[ Voor 12% gewijzigd door MRIdev op 26-08-2020 10:56 ]

[Gonadan]

@MRIdev vragen is niets mis mee, het is altijd wel leuk om een beetje te babbelen over de techniek.

Je kunt het als wetenschappelijk ingestelde tweaker incorrect vinden, maar feitelijk klopt het gewoon wel wat gesteld wordt. De gevolgen zijn alleen niet direct maar indirect waardoor je wellicht valt over de suggestie van een direct causaal verband.
Als wetenschappelijk ingestelde tweaker zal je waarschijnlijk ook wel weten dat in de dagelijkse praktijk heel veel redenaties en uitspraken gedaan worden die volgens de letter van de natuurwet niet helemaal correct geformuleerd zijn maar binnen de gebruikte context wel kloppen.
Een recente stelling: "Hogere temperaturen hebben voor meer stroomverbruik gezorgd." is feitelijk ook incorrect. Want dat komt niet door de temperatuur, maar omdat iedereen ventilatoren en airco's is gaan gebruiken vanwege die temperatuur. Toch is de stelling niet onwaar.

Daarom praten we in adviestopics vaak binnen de context van de gebruiker en hoeft dat niet per se natuurkundig 100% accuraat verwoord te zijn. Omdat heel veel mensen er lang niet zo wetenschappelijk in zitten denken die niet op dezelfde wijze en dan wordt het vaak eerder als hinderlijk ervaren dan dat het wat toe voegt. Men wil namelijk gewoon de juiste gear kiezen.
Vandaar dat we als techfetisjisten graag hier discussiëren over technische nuances, om de rest een beetje zuiver te houden. Plus het is een mooi naslagwerk, want de meeste vragen zijn al beantwoord.

[Ventieldopje]

Laten we vooropstellen dat het topic ook over equivalentie gaat en meer niet

[MRIdev]

Gonadan schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:14:
@MRIdev
Als wetenschappelijk ingestelde tweaker zal je waarschijnlijk ook wel weten dat in de dagelijkse praktijk heel veel redenaties en uitspraken gedaan worden die volgens de letter van de natuurwet niet helemaal correct geformuleerd zijn maar binnen de gebruikte context wel kloppen.
Een recente stelling: "Hogere temperaturen hebben voor meer stroomverbruik gezorgd." is feitelijk ook incorrect. Want dat komt niet door de temperatuur, maar omdat iedereen ventilatoren en airco's is gaan gebruiken vanwege die temperatuur. Toch is de stelling niet onwaar.

Om de werking van NMR begrijpelijk uit te leggen wordt de waarheid met voeten getreden. Echter werkt dit equivalente verhaal wel en is voor het grootste deel perfect toepasbaar.

Nu wordt het tijd om naar een AW&M deel van het forum te gaan .

Ventieldopje schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 17:51:
Laten we vooropstellen dat het topic ook over equivalentie gaat en meer niet

Je was bang het nog niet duidelijk was, nadat dit zo ongeveer in elk antwoord terugkwam

[r.j.deroos]

Sinds ongeveer anderhalf jaar ben ik overgestapt van Canon APS-C naar FF en daar geniet ik van. Onlangs kwam ik op deze informatie rondom equivalentie, en begin ik me steeds meer af te vragen wat het voordeel is - in de meeste gevallen - van FF, en of er geen 'sweet spot' sensorgrootte is.

Voorbeeldje. Maak je een foto tijdens een feest in het donker met b.v. een 50 1.8 op FF, dan is je equivalent ISO wat lager dan bij b.v. m4/3, en dus minder ruis. De ISO-waarde zelf is natuurlijk wel gelijk. Echter, je scherptediepte is veel kleiner, waardoor je portretjes zo goed moet focussen dat het soms onwerkbaar is. Groepsfoto's op f/1.8 zijn uitdagend of bijna onmogelijk. Dus neem je al gauw f/4 of hoger, en gaat de ISO ook omhoog. Had je dan niet net zo goed dezelfde scene met een m4/3 kunnen schieten die met de f/3.5 kitlens al een equivalente scherptediepte heeft van f/7,1.

Zelfde voor landschap. Wil je van voor naar achter alles scherp, moet je naast de ideale focusafstand alsnog het diafragma knijpen, met als gevolg een langere sluitertijd, of de ISO omhoog. Stof op de sensor wordt ook duidelijker zichtbaar. Dezelfde foto had je met een m4/3 zonder statief op f/4-5.6 kunnen maken.

Nu is een m4/3 niet het beste formaat om een kleine scherptediepte te verkrijgen, en met de huidige APS-C sensors die nauwelijks meer onder doen voor een FF, heb ik het idee dat de 'sweet spot' APS-C is geworden. Ik ga niet terug, maar vind het een interessante overweging.

Wat vinden jullie?

[Egocentrix]

Ja, een grotere sensor heeft alleen nut (qua licht/ISO/ruis) als je met de kleinere scherptediepte kunt leven. In de situaties waarin je beperkt wordt door de hoeveelheid licht (vrijwel alles behalve studio of buiten overdag) gaat een grotere scherptediepte altijd gepaard met minder licht/meer ruis omdat je het 'onscherpe' licht blokkeert. Een grotere sensor heeft dus pas 'zin' als je wel een groter diafragma zou willen gebruiken, maar dat niet beschikbaar is voor je huidige sensorformaat. Of een nog wijdere beeldhoek zou willen hebben, wat voor landschap nog wel eens relevant is. Hoewel er tegenwoordig ook prima ultragroothoeklenzen te krijgen zijn voor m4/3 of APS-C.

Mijn situatie als voorbeeld:
Ik maak veel theaterfoto's (dus donker) met een APS-C camera. Ik heb wel eens FF overwogen, maar ik ben redelijk verknocht aan mijn Sigma 18-35/1.8. Een equivalente lens op FF (zoals een 24-70) is simpelweg veel duurder zonder dat het voordeel oplevert. Lichtsterke primes zoals een 28/1.8 of 35/1.8 zijn een optie, maar als je daar meerdere van wilt hebben betaal je alsnog de hoofdprijs en verlies je de flexibiliteit van een zoom. Je wint wel degelijk een stop aan licht, maar 90% van de tijd kan ik alsnog een acceptabele foto maken door de ISO een tandje op te schroeven dus dat weegt voor mij niet op tegen het lenzen wisselen.

Mijn conclusie is dus dat FF (hoewel het aantrekkelijk klinkt, geef ik toe) voor mij niet nodig is om de foto's te maken die ik wil, maar wél heel veel duurder dan mijn huidige set. Dus voorlopig blijf ik bij APS-C.

Ja, ik snap dat een 18-35/1.8 op APS-C en een 24-70/2.8 op FF niet exact equivalent zijn, maar in de praktijk komt het toch behoorlijk bij elkaar in de buurt en is het allebei een lichtsterke 'standaardzoom'.

[Universal Creations]

r.j.deroos schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:19:
Voorbeeldje. Maak je een foto tijdens een feest in het donker met b.v. een 50 1.8 op FF, dan is je equivalent ISO wat lager dan bij b.v. m4/3, en dus minder ruis. De ISO-waarde zelf is natuurlijk wel gelijk. Echter, je scherptediepte is veel kleiner, waardoor je portretjes zo goed moet focussen dat het soms onwerkbaar is. Groepsfoto's op f/1.8 zijn uitdagend of bijna onmogelijk. Dus neem je al gauw f/4 of hoger, en gaat de ISO ook omhoog. Had je dan niet net zo goed dezelfde scene met een m4/3 kunnen schieten die met de f/3.5 kitlens al een equivalente scherptediepte heeft van f/7,1.

En wat als je nu wel minder ruis en een kleinere scherptediepte wil hebben in je foto, wat doe je dan met je m4/3? Met FF en een lichtsterke lens kun je afstoppen als het nodig is voor meer scherptediepte, maar het hoeft niet. Dat is het verschil.

Zelfde voor landschap. Wil je van voor naar achter alles scherp, moet je naast de ideale focusafstand alsnog het diafragma knijpen, met als gevolg een langere sluitertijd, of de ISO omhoog. Stof op de sensor wordt ook duidelijker zichtbaar. Dezelfde foto had je met een m4/3 zonder statief op f/4-5.6 kunnen maken.

Want met FF heb je geen stabilisatie? Wederom: je hebt de keuze en daarnaast is er ook een verschil in stijlen, niet iedereen schiet landschappen met oneindige scherptediepte...

Nu is een m4/3 niet het beste formaat om een kleine scherptediepte te verkrijgen, en met de huidige APS-C sensors die nauwelijks meer onder doen voor een FF, heb ik het idee dat de 'sweet spot' APS-C is geworden. Ik ga niet terug, maar vind het een interessante overweging.

Wat vinden jullie?

aps-c is juist imho tegenwoordig niet echt een verbetering t.o.v. m4/3 qua sensor. FF zit echt nog een stop boven aps-c qua ruis op dezelfde iso. Altijd al geweest en zal altijd zo blijven.

[Ventieldopje]

Kortom FF kan alles wat APS-C en M43 kunnen en komt het dus puur op wensen en budget aan

[Gonadan]

@r.j.deroos
Als je beperkt wordt door het licht en je kunt niet vrijuit spelen met sluitertijd of diafragma dan maakt het sensorformaat weinig uit inderdaad. Heb je echter wél de speelruimte dan kan je er in bepaalde gevallen voordeel uit halen een grotere sensor te hebben.
De vraag is hoe vaak je daar voordeel uit weet te halen en of dat de meerprijs waard is.

Zelf schiet ik nog wel eens vogels en dat betekent in een bos lang niet altijd goed licht. Sluitertijd kan je niet omhoog gooien en diafragma staat al wijd open. Pak ik dan een fullframecamera dan krijg ik dezelfde lichtintensiteit alleen moet ik gaan croppen. Netto kom ik pas verder als ik dan ook een langere en lichtsterke lens pak en dat loopt op tele al snel in de papieren.

Feitelijk moet je al goed kijken welk glas je zou willen kopen en wat je daar voor over hebt. Want als je daar meteen op zoek gaat naar compromissen dan is fullframe kopen gewoon zonde. Qua beeldkwaliteit dan, want qua bediening kan het ook een voordeel zijn.

r.j.deroos schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:19:
Zelfde voor landschap. Wil je van voor naar achter alles scherp, moet je naast de ideale focusafstand alsnog het diafragma knijpen, met als gevolg een langere sluitertijd, of de ISO omhoog. Stof op de sensor wordt ook duidelijker zichtbaar. Dezelfde foto had je met een m4/3 zonder statief op f/4-5.6 kunnen maken.

Mooi voorbeeld. Wanneer het namelijk wel met statief kan dan kan je de ISO gewoon laag houden. En dan pak je dus het voordeel van de grotere sensor qua dynamisch bereik. (als 'ie dat daadwerkelijk heeft )

[r.j.deroos]

Ik snap dat je bepaalde voorwaarden nog steeds, met name theoretisch, kunt halen uit grotere sensoren, maar praktisch gezien neemt het nut naar mijn idee steeds verder af.

Ruis wordt steeds minder, dynamisch bereik steeds meer, begrijp zelfs dat de 6D2 minder DR zou hebben dan z'n APS-C broertjes? Praktisch gezien kun je met elke camera met fatsoenlijke sensor in weinig licht schieten, kun je veel dynamisch bereik en ook gigantisch veel details vastleggen. Ik snap dat meer voor sommigen nog altijd beter is.

Verder zou je nog kunnen discussieren (zie boven) over het feit of een full frame in weinig licht wel zoveel meerwaarde biedt, ik heb ook wel eens aan de max gezeten qua ISO en diafragma (28-75 f/2.8 @28mm) met het resultaat dat hier en daar mensen wel of niet in focus waren. Had ik liever een vergelijkbare APS-C met dan dus de 17-50 f/2.8 gebruikt op dezelfde ISO met meer scherptediepte. Of met wat meer ruis eventueel, wat mogelijk in post nog wel weg te werken valt. Voor nu wordt het gewoon zo nodig een stop onderbelichten op f/4 en in post dan maar oplichten.

Laat ik het zo zeggen, een jaar of 12-15 terug met de 5D classic had je weinig keus, ISO tot 3200 uit m'n hoofd, en als het dan donker wordt moet je het diafragma wel wagenwijd open zetten. Nu kun je een simpele Olympus Pen met pancake uit je zak toveren en hoef je je geen zorgen meer te maken over de focus, zelfs niet op open diafragma. En ja, dat betekent dat je omgekeerd niet zo makkelijk een kleine scherptediepte haalt uit een m4/3, daarom denk ik dat inmiddels APS-C voor de meeste mensen de ideale tussenweg is.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben gek op wijd open schieten, maar het praktisch nut van zo'n grote sensor begint wel te vervagen nu kleinere sensors ook zo goed zijn.

Verder vat Ventieldopje het wel het beste samen denk ik. Uiteindelijk was dit voor mij ook meer om mijn gedachten even te ventileren dan een serieuze discussie hierover te beginnen, aangezien het zo subjectief is. De uitleg in deze draad heeft me in ieder geval een hoop gebracht en aan het denken gezet, waarvoor dank.

[Ventieldopje]

Verder zou je nog kunnen discussieren (zie boven) over het feit of een full frame in weinig licht wel zoveel meerwaarde biedt, ik heb ook wel eens aan de max gezeten qua ISO en diafragma (28-75 f/2.8 @28mm) met het resultaat dat hier en daar mensen wel of niet in focus waren. Had ik liever een vergelijkbare APS-C met dan dus de 17-50 f/2.8 gebruikt op dezelfde ISO met meer scherptediepte. Of met wat meer ruis eventueel, wat mogelijk in post nog wel weg te werken valt. Voor nu wordt het gewoon zo nodig een stop onderbelichten op f/4 en in post dan maar oplichten.

Dat kan. We kunnen het er ook over hebben of Milka koeien niet echt paars zijn Punt blijft dat fullframe alles kan wat APS-C en kleinere sensoren kunnen. Jouw voorbeeld zoals ik al zei gaat dus alleen over budget en eventuele eisen aan formaat en gewicht en dus niet over wat een camera kan. Laat dat laatste nou net zijn waar dit topic uitsluitend voor is

Waar je zegt dat je liever in dat geval een APS-C had, had je ook gewoon kunnen afstoppen en de ISO iets omhoog kunnen gooien op fullframe. Dat is het zelfde als een APS-C sensor nemen met dezelfde ISO en diafragma (en dus niet hun equivalenten); even afgezien van de langere focale lengte. Kortom, nouja ik herhaal mijzelf

[guillaumemay]

Universal Creations schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 23:42:
Een grotere sensor is wel in het voordeel als de sluitertijd niet meer gelijk hoeft te zijn.
Dus als je een landschapsfoto maakt op f/8 iso100 dan heb je wel meer dynamisch bereik met een grotere sensor, maar moet je wel de sluitertijd verdubbelden t.o.v. aps-c. Het kan dan zijn dat je een statief nodig hebt.

Zou je dit kunnen toelichten? Ik begrijp helaas echt niet wat je hiermee bedoelt.
Als je een correcte belichting hebt op: ISO 100, f/8 en sluitertijd 1/60e.
Dan geldt dat voor zowel APS-C als m43 als full frame. Het is niet zo dat je voor full frame de sluitertijd moet verdubbelen om dezelfde belichting te krijgen als op APS-C.

En nee, een fullframe is geen nadeel bij landschappen en macro als het gaat om scherptediepte.

Als je een gelijkwaardige scherptediepte wilt hebben op full frame t.o.v. APS-C, met dezelfde beeldhoek en dezelfde afstand tot je onderwerp, dan moet je afstoppen. Door af te stoppen wordt je belichting donkerder. Als je de belichting weer correct wilt hebben zonder je diafragma te veranderen, moet je dus je ISO omhoog gooien of moet je sluitertijd langer zijn (misschien dat je dan zelfs een statief nodig hebt). In dat geval is dat gewoon een mogelijk nadeel t.o.v. APS-C, waarbij je dezelfde belichting met een gelijkwaardige scherptediepte krijgt zonder een hogere ISO of langere sluitertijd.

Ik beschreef een mogelijke nadeel als 'moeilijkheid' in mijn post, aangezien ik sterk het vermoeden heb dat de TS nog niet zover is qua kennis om te weten wat scherptediepte is, wat de invloed is van afstoppen (op bijv. de scherpte van de lens), wat een ultra wide angle lens is, enz.

[Universal Creations]

guillaumemay schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:51:
Zou je dit kunnen toelichten? Ik begrijp helaas echt niet wat je hiermee bedoelt.
Als je een correcte belichting hebt op: ISO 100, f/8 en sluitertijd 1/60e.
Dan geldt dat voor zowel APS-C als m43 als full frame. Het is niet zo dat je voor full frame de sluitertijd moet verdubbelen om dezelfde belichting te krijgen als op APS-C.

Het doel is dezelfde scherptediepte en zo min mogelijk ruis en maximaal dynamisch bereik. Als je met een fullframe dezelfde scherptediepte wil hebben als met aps-c, zal het diafragma ongeveer 1 stop verder dichtgeknepen moeten worden. Bij gelijke iso, zal de fullframe dus een 2x zo lange sluitertijd nodig hebben als de aps-c.

Voorbeeld met dezelfde scherptediepte en minimale iso en gelijke belichting.
FF: iso 100, f/8, 1/60sec
aps-c: iso 100, f/5.6, 1/125 sec
m4/3: iso 100, f/4, 1/250sec

Als je een gelijkwaardige scherptediepte wilt hebben op full frame t.o.v. APS-C, met dezelfde beeldhoek en dezelfde afstand tot je onderwerp, dan moet je afstoppen. Door af te stoppen wordt je belichting donkerder. Als je de belichting weer correct wilt hebben zonder je diafragma te veranderen, moet je dus je ISO omhoog gooien of moet je sluitertijd langer zijn (misschien dat je dan zelfs een statief nodig hebt). In dat geval is dat gewoon een mogelijk nadeel t.o.v. APS-C, waarbij je dezelfde belichting met een gelijkwaardige scherptediepte krijgt zonder een hogere ISO of langere sluitertijd.

Je zult bij het afstoppen dus je iso omhoog moeten zetten en dan krijg je evenveel ruis met FF als met aps-c of met m4/3. Geen nadeel van FF dus, gewoon meer afstoppen en iso hoger zetten (als je geen statief hebt of je onderwerp niet statisch is.
Het nadeel van FF zit hem vaak in de pixeldichtheid, die meestal lager is. Je krijgt bij een grotere pixeldichtheid met macro gewoon meer pixels voor je onderwerp. Dat geldt trouwens ook exact hetzelfde voor telebereik bij onderwerpen ver weg.

[Mlazurro]

Ik vind het beetje een nutteloze discussie en redenatie.

"X is beter dan Y, maar bij mijn gebruik merk ik daar weinig van... dus X is niet veel beter dan Y"

Resolutie, signaal/ruis verhouding.... er zijn weinig of geen APS-C sensoren die beter presteren dan FF generatiegenoten. Dat is gewoon een feit. De grote drie bieden nu allemaal de keuze tussen een performante 20-24MP sensor en hoge resolutie monsters van rond de 50MP en waarschijnlijk binnenkort meer. APS-C blijft al even hangen rond 24-26MP.

Kan best zijn dat je voor je macrofotografie of videografie liever met een kleinere sensor werkt voor iets meer scherptediepte bij dichtbij of semi-dichtbij shots. Maar scherptediepte is iets anders dan beeldkwaliteit. In de meeste gevallen is het verschil in scherptediepte tussen 1.5 crop & FF te verwaarlozen, tenzij je van dichtbij foto's neemt van mensen. Als je een groep dicht bij dansende of acterende mensen fotografeert, dan loop je tegen onscherpe mensen aan op voor of achtergrond... of je nu op F5.6 of F8 equivalent fotografeert. Het verschil tussen APS-C & FF maakt je scherptediepte niet plots 300% groter.

Een discussie tussen MFT en FF kan ik nog begrijpen, omdat het direct duidelijk is. Maar het verschil qua scherptediepte tussen APS-C en FF is echt alleen in bepaalde gevallen echt zichtbaar.

Ook: ja, DR, ISO prestaties zitten tegenwoordig op een hoog niveau. Maar dat geldt zowel voor APS-C en FF. Dus je ziet ook (klein) verbeteringen bij FF. Niet alleen bij cropsensoren.

[Universal Creations]

Ik vrees dat je het niet goed hebt begrepen. Het verschil tussen aps-c en FF is trouwens een stuk groter dan tussen mft en aps-c.
Het verschil in scherptediepte schaalt gewoon netjes mee met de sensorgrootte (bij gelijk diafragma), net zoals de ruisprestaties.
Waar het eigenlijk om gaat, is equivalentie. Iedere sensor presteert gelijk als je hetzelfde beeld maakt. Als je het diafragma gelijk houdt, is de foto niet meer equivalent.

[l_c_v]

Ik vond dit ook een goede video: YouTube: Why lower resolution sensors ARE NOT better in low light
Gaat er over dat sensoren met een lagere resolutie niet beter zijn voor low light dan sensoren met een hogere resolutie.

[Mlazurro]

Universal Creations schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 09:19:
Ik vrees dat je het niet goed hebt begrepen. Het verschil tussen aps-c en FF is trouwens een stuk groter dan tussen mft en aps-c.
Het verschil in scherptediepte schaalt gewoon netjes mee met de sensorgrootte (bij gelijk diafragma), net zoals de ruisprestaties.

Ik begrijp het best wel hoor. Mijn punt is gewoon dat het verschil tussen MFT & FF veel duidelijker en inzetbaarder is dan het verschil tussen MFT & APS-C of APS-C & FF. En dat FF momenteel (effe medium format negerend) de beste beeldkwaliteit biedt.

Niemand loopt rond te fotograferen op één vast equivalent diafragma, met verschillende systemen, om toch maar equivalent te blijven. Ik snap dat het leuk is om het allemaal puur wiskundig te bekijken, maar zo werkt fotografie natuurlijk niet.

Als iemand vraagt aan mij: biedt FF de beste beeldkwaliteit? Dan zeg ik gewoon "Ja" en niet "Neen, want als je dezelfde scherptediepte als MFT wilt, dan moet je diafragma ook 2x kleiner en verlies je de winst omdat je hogere ISO nodig hebt."

Iedere sensor presteert gelijk als je hetzelfde beeld maakt.

Je vergeet natuurlijk één belangrijk aspect: alle sensoren komen niet van dezelfde band af gerold. Of ze worden niet uit dezelfde wafer gesneden in verschillende formaten. Er is verschil tussen sensoren onderling, van dezelfde grootte, maar ook tussen formaten. Verschillende generaties, verschillende fabrikanten, verschillende technieken. Een sensor kan én groter zijn, én betere signaal/ruis verhouding hebben dan een kleinere sensor. En dan heb je ook nog pixeldichtheid. Er zijn gewoon zoveel factoren.

Speciaal voor film ontwerpen ze sensoren met gigantisch DR, terwijl ze voor sportfotografie vooral snelle FPS als prioriteit hebben. Beide kunnen hetzelfde formaat zijn, maar de DR of ISO prestaties zullen verschillen.

Sensorkwaliteit is niet iets dat 100% lineair mee schaalt met diafragma of formaat. Niet helemaal. Natuurlijk, als je leveranciers beperkt zijn, dan loop je vaak tegen gelijkenissen aan.

Al zitten we nu schijnbaar wel wat aan een plafond qua beeldkwaliteit. 10 jaar geleden was het verschil in FF & crop vele malen groter, gewoon door andere techniek/prioriteiten.

De laatste 2-3 jaar zie je de grootste stappen op beeldkwaliteit ironisch genoeg bij smartphones, al is dit ook weer aan het stagneren en natuurlijk vooral door software.

Mijn 24MP Z6's sensor is quasi identiek qua beeldkwaliteit aan de sensor uit mijn D750's - die dan weer bijna recht uit de D610 uit 2013 kwam. Daar zit 5 jaar tussen.

l_c_v schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 09:28:
Ik vond dit ook een goede video: YouTube: Why lower resolution sensors ARE NOT better in low light
Gaat er over dat sensoren met een lagere resolutie niet beter zijn voor low light dan sensoren met een hogere resolutie.

... op print in gelijk formaat natuurlijk. Niet onbelangrijk. Er is een reden waarom er al jaren flagships zijn met lage resolutie én met hoge resolutie. Niet alleen voor FPS.

[ Voor 9% gewijzigd door Mlazurro op 16-10-2021 16:14 ]

[Ricktachtig]

Mlazurro schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 16:10:
[...]

Als iemand vraagt aan mij: biedt FF de beste beeldkwaliteit? Dan zeg ik gewoon "Ja" en niet "Neen, want als je dezelfde scherptediepte als MFT wilt, dan moet je diafragma ook 2x kleiner en verlies je de winst omdat je hogere ISO nodig hebt."

Tenzij Medium Format ook nog een optie is. Dan moet FF het wellicht afleggen.

[Veneficus]

De base iso is de meest optimale stand van de camera: er wordt geen vermenigvuldiging toegepast. Hiermee heb je de minste ruis en het meeste dynamisch bereik.

Dit is niet altijd waar: in sommige gevallen heeft de base iso meer ruis dan hogere iso. Bij onderbelichting en een down-stream ruisbron is het soms beter om een hogere iso te kiezen. Dit gaat dan nog steeds ten koste van dynamisch bereik, maar dat is soms ook niet nodig.

https://www.lonelyspeck.c...-dynamic-range-and-noise/

[Universal Creations]

Veneficus schreef op maandag 31 maart 2025 @ 11:02:
[...]


Dit is niet altijd waar: in sommige gevallen heeft de base iso meer ruis dan hogere iso. Bij onderbelichting en een down-stream ruisbron is het soms beter om een hogere iso te kiezen. Dit gaat dan nog steeds ten koste van dynamisch bereik, maar dat is soms ook niet nodig.

https://www.lonelyspeck.c...-dynamic-range-and-noise/

Dit geldt alleen als je extra ruis krijgt door een te lange sluitertijd, zoals hier bij astrofotografie.