[Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik

[mrc4nl]

Introductie Er zijn tegenwoordig veel soorten cameras in omloop: compact-, bridge- en systeemcamera's (mirrorless en dslr). Vaak hebben deze camera's niet hetzelfde formaat sensor. Voor velen is dit niet zo'n probleem. Maar zodra je ze met elkaar wilt vergelijken, krijg je met deze verschillen te maken. Als je wilt weten hoe een lens zich gedraagt met verschillende sensorformaten, of als je op zoek bent naar een lens die je een gelijkwaardig beeld geeft, krijg je met deze verschillen te maken. Om eenvoudiger te kunnen vergelijken, maken we vaak gebruik van equivalentie. In de praktijk worden lenseigenschappen omgerekend naar 1 formaat: het kleinbeeldformaat ook wel 35mm-formaat of full frame genoemd. Men heeft hiervoor gekozen omdat dit formaat in het analoge tijdperk decennia lang het populairst was. Voordat we echter formaten kunnen gaan vergelijken en de verschillen opnoemen, moet je eerst wat basiskennis hebben van licht, lenzen en sensoren. Daarna zullen we aan de hand van voorbeelden laten zien hoe die equivalentie in de praktijk toegepast kan worden. Disclaimer: veel theorie is vereenvoudigd en daarom niet altijd precies de werkelijkheid. Het staat een ieder vrij om kanttekeningen te plaatsen bij de vereenvoudigingen, maar laat dit niet in een discussie op zich uitlopen. Inhoudsopgave [ul] [b]Inleiding:[/b] Equivalentie: brandpuntsafstand en beeldhoek Equivalentie: diafragma Equivalentie: lichtopbrengst Equivalentie: samenvatting Werking van scherptediepte Waardoor ontstaat ruis? Werking van camerasensoren Dynamisch bereik Conclusie [/ul] Equivalentie: brandpuntsafstand en beeldhoek We gebruiken in de vergelijkingen hieronder een full frame camera en een m4/3 camera omdat dit makkelijker rekenen is vanwege de 2x cropfactor. Het zelfde is toe te passen op Nikon aps-c (1,5x cropfactor), Canon aps-c (1,6x cropfactor) en aps-h (1,3x cropfactor). De brandpuntsafstand van een lens is een fysieke eigenschap. Dus een 35mm lens blijft een 35mm lens ongeacht de sensorgrootte van de camera waarop deze lens geplaatst is. Wat wel afhankelijk is van de sensorgrootte is de beeldhoek die een lens geeft. Een kleinere sensor maakt een kleinere uitsnede, oftewel crop, dan een grotere sensor. Als je een 35mm lens op een m4/3 camera plaatst, geeft dit een veel smallere beeldhoek dan dezelfde lens op een full frame camera geeft. Hieronder een grafische weergave van het bovenstaande stukje. Zoals je ziet is de hoek bijna gehalveerd van 63 graden op de full frame camera naar ongeveer 34 graden op de m4/3 camera. Door de grotere beeldhoek met de full frame camera krijg je dus een wijder beeld. Om een equivalente beeldhoek te krijgen op de m4/3 camera heb je een 17,5mm lens nodig wat een beeldhoek geeft van 63 graden en dus overeenkomt met de full frame camera met 35mm lens. Equivalentie: diafragma Het diafragma in een lens is een cirkelvormig mechanisme dat van diameter kan veranderen. Bij lenzen met een diafragmaring kun je dit goed zien, als je door de lens heen kijkt en aan de diafragmaring draait. Het kleiner maken van het diafragma heeft als resultaat dat er minder licht binnenkomt en de scherptediepte groter wordt. Het groter maken van het diafragma heeft het tegenovergestelde effect en laat meer licht binnen met als en een kleinere scherptediepte. Het diafragma wordt bij fotografie vaak aangeduid in een diafragmawaarde. Waarbij een kleiner getal staat voor een grotere opening. Dit vergt misschien een creatief stukje omredeneren. De diafragmawaarde wordt gerelateerd aan de brandpuntsafstand van de lens opgeschreven. Bijvoorbeeld 100mm f/2. Hierin is 100mm de brandpuntsafstand van de lens en staat de kleine f ook voor de brandpuntsafstand. f/2 levert dus 50mm op. Hoe groter het diafragam, hoe meer licht de lens doorlaat. Dit betekent dat een 100mm f/2 lens meer licht doorlaat dan een 50mm f/2 lens. 100/2 is immers meer dan 50/2. Toch levert dit dezelfde lichtintensiteit op, zodat je camera dezelfde instellingen kan gebruiken voor een 100mm f/2 lens als voor een 50mm f/2 lens. Dit heeft te maken met de beeldhoek van de lens. Een 100mm lens heeft een kleinere beeldhoek dan een 50mm lens, waardoor er ook minder licht vanaf je onderwerp in je lens terecht komt. Dit verschil wordt dan weer gecompenseerd door het grotere diafragma van de 100mm lens, zodat er evenveel licht op de sensor terecht komt. Voor de guru's: helaas is in de praktijk de lichtopbrengst van de ene f/2 lens niet hetzelfde als van de andere f/2 lens. Dit heeft te maken met de transmissie van het glas. Hoe helder het gebruikte glas ook is en hoe goed de coatings op het glas ook zijn, nooit wordt 100% van het opvallende licht doorgelaten. Tegenwoordig is dit minder een issue dan vroeger, maar vooral in de filmwereld wil men graag van lenzen de transmissie weten. De transmissie van lenzen wordt aangegeven met een transmissiewaarde zoals T3.1. Bijvoorbeeld een 100mm f/2.8 kan dan worden aangeduid met 100mm T3.1. Dit betekent dat de transmissie van deze lens vergelijkbaar is met een perfecte f/3.1 lens. Net zoals met de brandpuntsafstand is ook het diafragma helaas niet 1 op 1 over te nemen als we twee sensoren van verschillende groottes gaan vergelijken. Daarvoor moeten we weten wat het diafragma precies doet met het licht in deze situaties. Equivalentie: lichtopbrengst Een van de dingen waar het diafragma invloed op heeft is hoeveel licht er door de lens heen kan komen. Door een kleiner gaatje kan immers minder licht dan door een groot gat. Elke "stop" is een verdubbeling of halvering van de hoeveelheid licht. Dus als diafragma van een lens 1 stop wordt dichtgeknepen, komt er nog maar de helft aan licht doorheen. Als voorbeeld nemen we even een 35mm f/1.4 lens op een full frame sensor. Als we het diafragma 1 stop dicht knijpen (van f/1.4 naar f/2.0) wordt het inkomende licht gehalveerd. Dit lijkt misschien gek omdat de diameter 1,4x kleiner is geworden en niet 2x. Dit komt omdat de oppervlakte bepalend is voor de hoeveelheid licht die doorgelaten wordt en niet de diameter. De oppervlakte is namelijk wel gehalveerd en kan berekend worden met de formule: O = ¼πd² (afgeleid van r = ½d en O = πr²). In dit geval is de oppervlakte van ongeveer 490mm² op f/1.4 naar ongeveer 245mm² op f/2 gegaan. We weten nu dus dat de diafragmawaarde relatief is aan de brandpuntsafstand. Wat van groot belang is als we verschillende camerasensoren gaan vergelijken. Want zoals we in het vorige hoofdstuk behandeld hebben, verschilt de brandpuntsafstand met verschillende camerasensoren als we de beeldhoek gelijk willen houden. We nemen in dit voorbeeld weer even de 35mm f/2.8 lens op een full frame sensor en de equivalente 17,5mm lens op de m4/3 sensor (zoals vastgesteld in het vorige hoofdstuk). Het diafragma van deze 35mm f/2.8 lens op een full frame sensor heeft een diameter van 35/2,8 = 12,5mm en daarmee een oppervlakte van ongeveer 123 mm². Zouden wij nu de equivalentie van het brandpunt negeren en direct met een 35mm f/2.8 op een m4/3 sensor vergelijken komen we natuurlijk op de zelfde waarden uit. Alleen levert dit niet dezelfde foto op, omdat de beeldhoek compleet anders is (zie vorige hoofdstuk). Om het geheel equivalent te houden moeten we dus gaan vergelijken met een 17,5mm f/1.4 waarbij we zowel de brandpuntsafstand als diafragma gedeeld hebben door de crop factor, in het geval van een m4/3 sensor dus 2x. Je kan aan de afbeelding hier onder al zien dat de diameter van het diafragma even groot is als van de 35mm f/2.8 op een full frame sensor. Nu is dit Tweakers en willen we graag ook even de cijfers zien om het te geloven, tijd om te gaan rekenen. Het diafragma van deze 17,5mm f/1.4 lens op een m4/3 sensor (met 2x crop factor) heeft een diameter van 17,5/1,4 = 12,5mm en daarmee een oppervlakte van ongeveer 123 mm². Daarmee is de totale oppervlakte van het diafragma exact even groot als van een 35mm f/2.8 op een full frame sensor. Equivalentie: samenvatting Voor de mensen die thuis meeschrijven of geen zin hebben om een lap tekst te lezen. Full frame Brandpunt: 35mm Beeldhoek: 63,4° Diafragma: f/2.8 (diameter: 12,5mm, oppervlakte: 123 mm²) Nikon APS-C (1,5x cropfactor) Brandpunt: 23,33mm Beeldhoek: 63,4° Diafragma: f/1.86 (diameter: 12,5mm, oppervlakte: 123 mm²) Micro four thirds (m4/3, 2x cropfactor) Brandpunt: 17,5mm Beeldhoek: 63,6° Diafragma: f/1.4 (diameter: 12,5mm, oppervlakte: 123 mm²) Werking van scherptediepte Scherptediepte, vaak afgekort DoF (depth of field) genoemd, is het gebied wat "in focus" is. Het punt waarop je focust, is altijd het scherpste. De scherpte neemt daarna langzaam af, totdat je het niet meer scherp kunt noemen en het "out of focus" is. Maar wat is nu "niet meer scherp"? Dit heeft te maken met hoe goed onze ogen scherpte kunnen waarnemen. Op het moment dat een punt een vlekje wordt, noemen we het onscherp. Deze vlek wordt ook wel Circle of Confusion genoemd en schaalt mee met het formaat van de foto. bij een grote afdruk ga je ook verderweg staan en is de CoC ongeveer gelijk als een kleinere foto waar je dichterop staat. Meer hierover kun je hier lezen: Wikipedia: Circle of confusion Tijdens het maken van een foto hangt de scherptediepte af van het gebruikte diafragma en de afstand tot je onderwerp. Met een groter diafragma krijg je minder scherptediepte en met een kleinere focusafstand krijg je minder scherptediepte. Als de brandpuntsafstand groter wordt gemaakt (met gelijk diafragma) moet je ook meer afstand nemen tot je onderwerp en blijft de scherptediepte uiteindelijk gelijk. Ook als je een lens van een full frame camera op een aps-c camera zet met dezelfde diafragmawaarde en focusafstand blijft de scherptediepte hetzelfde, maar is de uitsnede van de foto uiteraard wel anders Werking van camerasensoren De sensor in een camera is een complex ding. Iedere pixel heeft een microlens, een kleurfilter, en een fotodiode met bijbehorende A/D convertor. Dit kleurenfilter wordt volgens een bepaald patroon over de pixels verspreid en zorgt ervoor dat de sensor kleuren kan "zien". Door bij iedere pixel slechts één kleur door te laten zien (rood, groen of blauw), is door combineren van deze kleurenpixels een kleurenfoto mogelijk. Fotodiode & AD convertor De fotodiode en analoog-digitaal convertor werken samen om licht om te zetten in een digitale waarde. De fotodiode vangt licht en zet het om in een spanning. Helaas wordt niet al het licht omgezet, er zijn verliezen. Een deel raakt bijvoorbeeld niet de fotodiode maar de omliggende "bedrading". Ook is de fotodiode zelf niet 100% efficiënt; sommige fotonen worden niet omgezet in een elektrisch signaal (=quantum efficiëntie (afgeleid van DxOmark data)). Als laatste is er de "dark current"; er loopt een beetje stroom door de "well", waardoor er toch elektronen verzameld worden, ook als er geen fotonen worden gedetecteerd. Dit noemt men ook wel de "noise floor". Deze hangt ook af van de temperatuur. De rest van het licht wordt wel omgezet in een spanning en opgeslagen in de well. Hoe groter de well hoe meer elektronen er in passen, voordat de well verzadigd raakt. Na het verzadigen neemt het immers geen extra elektronen meer op. Een grote well heeft het voordeel dat de signaal-ruisverhouding hoger is; je kan nauwkeuriger het aantal fotonen waarnemen, terwijl de uitleesruis constant blijft. Kleinere sensoren hebben kleinere pixels en een kleinere well en dus een lagere signaal/ruisverhouding. Na het nemen van de foto wordt van iedere pixel de spanning uitgelezen en met de A/D convertor omgezet in een waarde tussen 0 en 4096 (12 bit per kanaal). Tussen AD converters op een sensor bestaan soms ook nog wat verschillen, waardoor een bepaalde spanning niet altijd resulteert in een dezelfde waarde. Sommige camera's hebben de optie om voor 14 bit te kiezen, waardoor de max waarde 214= 16384 is. Een nadeel hiervan is dat de raw bestanden ongeveer 17% groter zijn en de winst aan dynamic range klein is: Why not just keep adding more bits to specify successively larger numbers, and therefore a larger dynamic range? It's a problem of diminishing returns. As more bits are added to ordinary LDR files, an exponentially greater fraction are just used to specify color more precisely — not to extend dynamic range. This results in far more bits being used to describe the darker tones than the lighter ones Bron: Cambridge in Colour Waardoor ontstaat ruis? Licht bestaat uit fotonen, deze fotonen zijn de "dragers" van lichtenergie. Hoe meer fotonen per seconde er van een object komen, hoe feller het object is. De sensor is gevoelig voor deze fotonen. Het kan zijn dat de ene pixel nu net wel een foton vangt en de andere niet. Dit verschil noemen wij lichtintrinsieke ruis, aangezien het een eigenschap van licht is. In donkere plekken/gebieden zie je deze intrinsieke ruis veel sneller dan met zonlicht, want 1 foton meer of minder op 100.000 heeft veel minder invloed dan 1 op 10. Kleurruis is vrij makkelijk weg te filteren, omdat er vergeleken kan worden met de waarde van naastgelegen kleuren op de sensor. Luminantieruis is een stuk lastiger omdat het alle naastgelegen pixels evenveel beïnvloedt. Luminatieruis kan een foto behoorlijk beïnvloeden, en krijg je alleen met agressieve ruisreductie weg. Deze oorzaak wordt vaak onderschat, en zie je het sterkste terug in donkere gebieden, waar een foton meer of minder relatief veel uitmaakt. Naast verschil in licht bij de bron, ontstaat er ook in de camera ruis. Op sensorniveau heb je vanwege de A/D convertors, quantum efficiëntie, dark current, pixelgrootte, front side illumination en ruimte tussen de pixels allemaal verliezen die bijdragen aan een slechtere signaal-ruis verhouding. Ruis: formaat van de pixel De beste manier om ruis tegen te gaan is heel simpel: meer licht verzamelen. Net als bij lenzen geldt dat een verdubbeling van het oppervlak één stop extra licht wordt opgevangen. Een halvering van het aantal pixels zorgt ook dat de oppervlakte per pixel verdubbeld. Een sensor met minder pixels geeft veel voordelen, ruis zie je minder (als de foto op 100% bekeken wordt), maar je kunt ook de sensor sneller uitlezen. Voor de camera betekent het ook dat ie minder data hoeft te verwerken en dat je meer foto's in burst kan schieten. De buffer is minder snel vol en de data is eerder weggeschreven. Er zitten ook nadelen aan minder pixels: je kan minder scherpte waarnemen en je hebt minder ruimte om te croppen. Een misverstand is dat kleinere pixels tot meer ruis in de uiteindelijke foto leiden. Bij het bekijken van een foto op hetzelfde afdrukformaat geven de kleinere pixels totaal evenveel ruis als grotere pixels. Vergelijken van ruisprestaties tussen sensoren moet dan ook altijd op gelijk afdrukformaat gedaan worden. Ruis: formaat van de sensor Als je meer detail wil in je foto's of minder ruis op pixelniveau, moet je de sensor vergroten. Uiteraard gaat dit wel gepaard met een kleinere scherptediepte Een overzicht van veelgebruikte sensorformaten In een tabelletje met de verschillen in getallen Sensor Cropfactor Diagonaal (mm) Oppervlakte (mm2) Full frame 1 43,3 864 APS-C (Nikon/Sony) 1,5 28,4 370 APS-C (Canon) 1,6 26,82 332 FourThirds 2 21,60 225 1" 2,7 15,86 116 Ruis: front side vs. back side De termen "front side" en "back side illumination" kunnen wat verwarrend zijn, omdat men vanuit de halfgeleider kijkt. De bovenkant waar het licht vandaan komt, is dus de achterkant van de halfgeleider. Back side illumination is beter omdat het licht niet meer langs de bedrading hoeft en direct op de fotodiode valt. Door bsi te gebruiken heb je ongeveer 1/3 stop meer licht tot je beschikking. BSI is nog in opkomst; veel kleinere sensoren worden er al mee uitgerust, maar bij de grotere sensoren is het nog lang niet standaard. De Samsung NX1 had als eerste een bsi aps-c sensor. En daarnaast heeft de nieuwe Sony A7R II een full frame bsi sensor. Vaste gevoeligheid & base iso Een sensor heeft geen bewegende delen; hij kan niet even extra licht opvangen of zijn gevoeligheid aanpassen. Extra gevoeligheid toevoegen gaat niet. Bij iedere fotodiode op de pixel zit een well waarin het het signaal wordt opgeslagen. Een grotere pixel heeft een grotere well. De rechter pixel heeft een 2x zo groot oppervlak, daardoor neemt de inhoud van de well ook 2 maal toe. Dit zijn dwarsdoorsnedes. In dit voorbeeld heeft de kleinere pixel een capaciteit van 10.000 elektronen en de grotere pixel een capaciteit van 20.000 elektronen. Beiden zijn hier voor de helft gevuld. Nu is er door de diverse soorten ruis totaal 500 elektronen aan ruis ontstaan. Bij de kleinere pixel maken die 500 elektronen een groter deel van het totaal uit dan bij de grotere pixel. De 12-bits AD convertor zet het aantal elektronen om in een waarde tussen 0 en 4096. Je ziet hier dat de linker pixel 100 stapjes helderder is dan de rechter pixel. De ontstane ruis in een plaatje van een egaal grijs vlak. Het instellen van de ISO gevoeligheid doet men met een digitaal truukje: de waardes na de A/D convertor worden vermenigvuldigd. Een nadeel hiervan is dat alle ruis ook wordt versterkt. De uitleesruis blijft altijd hetzelfde, maar de thermische ruis en de fotonruis nemen wel toe naarmate de iso hoger wordt. De ruis wordt nu duidelijk zichtbaar. Hier zijn real world resultaten: Canon 5D mkIII iso800 vs Olympus E-M1 iso200 Canon 5D mkIII iso6400 vs Olympus E-M1 iso800 Dynamisch bereik Een sensor verdeelt de helderheid in 4096 stapjes (=12 bit). Hierdoor kunnen 12 stops (=12 verdubbelingen) worden geregistreerd. De base iso is de meest optimale stand van de camera: er wordt geen vermenigvuldiging toegepast. Hiermee heb je de minste ruis en het meeste dynamisch bereik. Sommige camera kunnen lager dan hun base iso, dit doen ze door de opname extra lang te belichten en daarna de waardes te delen. Je hebt dan nog minder ruis, maar je kapt de hooglichten ook eerder af, waardoor het dynamisch bereik kleiner wordt. Conclusie Als we alles op een rijtje zetten, kunnen we een paar conclusies trekken. Wanneer we camera's (sensoren met lenzen) met elkaar vergelijken, kunnen we dit op verschillende manieren doen. Eigenschappen zoals sensorgrootte, brandpuntsafstand en diafragma hebben veel invloed op het uiteindelijke beeld. Als we eerlijk willen vergelijken, dien je rekening te houden met de crop-factor bij zowel brandpuntsafstand en diafragma. Indien je dat doet, krijg je dezelfde beeldhoek, dezelfde scherptediepte en dezelfde hoeveelheid ruis (mits zelfde sensortechnologie) bij dezelfde sluitertijd. Voor de liefhebbers van vuistregels, hebben we er 1: ruis gaat altijd samen met scherptediepte Wil je zelf nog wat spelen met lichtstralen om de equivalentietekeningen zelf te maken: https://mrc4.nl/meuk/projecties/diafragma.html Nog een laatste opmerking: dit alles is puur de techniek in de camera zelf en zegt niets over fotografische kwaliteiten en wat het beste is. Een camera is meestal slechts een stuk gereedschap of voor sommigen iets om in een vitrinekast te zetten, maar maakt niet zelf de foto's. Dat doet de persoon die de camera bedient.

[ Voor 0% gewijzigd door Universal Creations op 10-08-2017 19:05 ]

[Nomad]

Mijn grote dank gaat uit naar de 3 mannen die de topicstart mogelijk hebben gemaakt. Er zitten aardig wat uren in en het was niet altijd makkelijk, maar het resultaat is erg wenselijk. De discussie FF vs Crop blijft immer repeteren en dan is het erg fijn om een basis te hebben om naar te verwijzen.

Thanks guys!

[g0tanks]

Erg interessant om te lezen over de technische details. Chapeau voor deze uitgebreide TS met zeer informatieve figuren.

[Magic]

Mooie topicstart! Enige wat ik in de topictitel mis is de link naar cropfactor. Ik denk dat het zo wat moeilijk te vinden is mocht een niet-ingewijde zoeken naar informatie over de technische verschillen

[Universal Creations]

Magic schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:35:
Mooie topicstart! Enige wat ik in de topictitel mis is de link naar cropfactor. Ik denk dat het zo wat moeilijk te vinden is mocht een niet-ingewijde zoeken naar informatie over de technische verschillen

Die cropfactor staat gewoon in een tabelletje bij dat plaatje met overzichten van de verschillende formaten sensoren.

[Magic]

Universal Creations schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:29:
[...]

Die cropfactor staat gewoon in een tabelletje bij dat plaatje met overzichten van de verschillende formaten sensoren.

Ik heb het enkel over de topictitel. Wanneer ik als nietsvermoedende bezoeker met de vraag "Wat is voor mij de gunstigste cropfactor" zit, dan zou dit topic mij niet in het oog springen.

[Gonadan]

Die vraag is ook niet zomaar te beantwoorden door dit topic. Dan praat je namelijk sneller over formaat van camera en beschikbare lenzen dan equivalentie, dat komt meestal pas later om de hoek.

Goed bezig TS'ers.

offtopic:
tvp

[Balance]

Hulde voor deze topicstart!

[mrc4nl]

Kleine aanvulling, ik heb een aantal interactive demo's gemaakt waarmee je zelf parameters kan "tweaken"
• Verschil in perspectief (full frame brandpunt tussen 4 en 100mm) https://mrc4.nl/meuk/projecties/360.html
• Diafragma en sersorformaat: https://mrc4.nl/meuk/projecties/diafragma.html

Ik kan mij herrinneren dat ik ook nog een mooie demo had met DOF, maar die kan ik nergens meer vinden helaas.

---

De volgende demo's zijn meer ter vermaak, ik vind ze "incompleet"

Wide angle exaggeration als je voor een hoog "gebouw" staat en je de camera kantelt (eg wat ver weg staat is smal wat dichtbij staat is groot) https://mrc4.nl/meuk/projecties/hoek.html

• equidistant projectie: https://mrc4.nl/meuk/projecties/lijn3.html
• rectilinear projectie: https://mrc4.nl/meuk/projecties/lijn2.html
• lens breking, en macro vergroting: https://mrc4.nl/meuk/projecties/breking.html

[Sallin]

Wat een helden! Bedankt zeg.

[Anoniem: 181786]

Mooi werk mannen.

[Anoniem: 159816]

Wat is hooglichten toch een verschrikkelijk woord zeg.

[Universal Creations]

Magic schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:07:
[...]

Ik heb het enkel over de topictitel. Wanneer ik als nietsvermoedende bezoeker met de vraag "Wat is voor mij de gunstigste cropfactor" zit, dan zou dit topic mij niet in het oog springen.

Dit topic is daar zoals gezegd niet voor bedoeld (staat ook in de conclusie). Dit is meer als achtergrondinfo en voor mensen die over de technische achtergrond vragen hebben.

mrc4nl schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:57:
Kleine aanvulling, ik heb een aantal interactive demo's gemaakt waarmee je zelf parameters kan "tweaken"
• Verschil in perspectief (full frame brandpunt tussen 4 en 100mm) https://mrc4.nl/meuk/projecties/360.html

Brandpuntsafstand verandert niets aan perspectief, wat je hier ook ziet. Verder vind ik een 3D render zoals deze niet echt handig. De bestaande simulators van lenzenfabrikanten vind ik daarvoor een stuk prettiger.

• Diafragma en sersorformaat: https://mrc4.nl/meuk/projecties/diafragma.html

Deze is wel leuk en soms ook handig om iets uit te leggen. De rest vind ik niet echt bruikbaar voor de OP.

[Ventieldopje]

mrc4nl schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:57:
Kleine aanvulling, ik heb een aantal interactive demo's gemaakt waarmee je zelf parameters kan "tweaken"
• Verschil in perspectief (full frame brandpunt tussen 4 en 100mm) https://mrc4.nl/meuk/projecties/360.html
• Diafragma en sersorformaat: https://mrc4.nl/meuk/projecties/diafragma.html

Ik kan mij herrinneren dat ik ook nog een mooie demo had met DOF, maar die kan ik nergens meer vinden helaas.

---

De volgende demo's zijn meer ter vermaak, ik vind ze "incompleet"

Wide angle exaggeration als je voor een hoog "gebouw" staat en je de camera kantelt (eg wat ver weg staat is smal wat dichtbij staat is groot) https://mrc4.nl/meuk/projecties/hoek.html

• equidistant projectie: https://mrc4.nl/meuk/projecties/lijn3.html
• rectilinear projectie: https://mrc4.nl/meuk/projecties/lijn2.html
• lens breking, en macro vergroting: https://mrc4.nl/meuk/projecties/breking.html

Bij je diafragma/sensorformaat demo kan ik het diafragma alleen niet aanpassen Hier en daar dus wat ruwe kantjes, anders erg leuk materiaal

[Universal Creations]

Dat werkt gewoon hoor.

[mrc4nl]

Universal Creations schreef op maandag 5 december 2016 @ 20:19:
Dat werkt gewoon hoor.

Kan een browser incapabiliteit zijn.

[Ventieldopje]

Hmm vreemd.. ik gebruik hier Vivaldi (Chrome/54.0.2840.100, Vivaldi/1.5.658.44). In Safari werkt het inderdaad wel gewoon

[theMob]

Mooie topicstart.

Maar is dit niet precies andersom:

Kleurruis is vrij makkelijk weg te filteren, omdat er vergeleken kan worden met de waarde van naastgelegen kleuren op de sensor. Luminantieruis is een stuk lastiger omdat het alle naastgelegen pixels evenveel beïnvloedt. Luminatieruis kan een foto behoorlijk beïnvloeden, en krijg je alleen met agressieve ruisreductie weg.

Ook misschien goed om expilciet te vermelden dat ruis ontstaat door de 'randomness' van teruggekaatste fotonen. Dat wordt wel geïmpliceerd maar niet uitdrukkelijk gezegd.

[Universal Creations]

Nee, dat is niet andersom. Kleurruis kun je makkelijk reduceren zonder dat je detail echt verliest. Luminantieruis wegpoetsen zorgt voor detailverlies.

[efwee]

Nav de uitnodiging van Universal Creation om wat commentaar te geven hier een aanzet:

- ik denk dat het handig zou zijn in de infographics over brandpuntsafstand en beeldhoek aan te geven 'waar dat brandpunt' zit. Dus in principe tussen het optische midden van de lens en de sensor.

- M43 heeft dan weliswaar officieel een cropfactor van 2, maar omdat de beeldverhouding 4:3 is in plaats van 3:2 is een vergelijking niet zonder meer mogelijk met alleen de (diagonale) beeldhoek. Je krijgt met dezelfde diagonale beeldhoek gewoon een andere foto en dat kan toch niet het doel zijn van een 'vergelijking'?

Eigenlijk heeft M43 ten opzichte van 3:2 formaten twee cropfactoren, 1,8 voor de hoogte en 2,2 (o.i.d.) voor de breedte. Wat gemakkelijk lijkt voor het voorbeeld, is dat dus eigenlijk juist niet.

- in het stuk over brandpuntsafstand en beeldhoek lijkt me het diafragma van de gebruikte lens irrelevant. Het komt ook niet in de tekst terug, dus ik zou het als nodeloos complicerend gewoon weglaten.

[Universal Creations]

Allereerst: top dat je de moeite neemt om hier je punten neer te zetten!

- ik denk dat het handig zou zijn in de infographics over brandpuntsafstand en beeldhoek aan te geven 'waar dat brandpunt' zit. Dus in principe tussen het optische midden van de lens en de sensor.

Doorgaans zit het daar ja, maar het brandpunt zit bij een onderwerp op oneindig precies op het optisch midden We hebben dit juist weggelaten, omdat dit hooguit kan afleiden van waar het om gaat. Ik snap dat het vollediger is, maar soms is het beter om zaken weg te laten om zo je verhaal duidelijker te maken.

- M43 heeft dan weliswaar officieel een cropfactor van 2, maar omdat de beeldverhouding 4:3 is in plaats van 3:2 is een vergelijking niet zonder meer mogelijk met alleen de (diagonale) beeldhoek. Je krijgt met dezelfde diagonale beeldhoek gewoon een andere foto en dat kan toch niet het doel zijn van een 'vergelijking'?

Eigenlijk heeft M43 ten opzichte van 3:2 formaten twee cropfactoren, 1,8 voor de hoogte en 2,2 (o.i.d.) voor de breedte. Wat gemakkelijk lijkt voor het voorbeeld, is dat dus eigenlijk juist niet.

Ook hier geldt dat eenvoud belangrijker is dan volledig zijn. We hebben alle beeldverhoudingen gelijk getrokken door uit te gaan van de diagonaal. Anders moeten we ook 1:1, 4:5, 6:7 en 6:17 verhoudingen gaan meenemen. Je krijgt ook echt geen ander beeld qua scherptediepte, aangezien DoF afhangt van je kijkafstand (van een afgedrukte foto) en die proberen we juist constant te houden. Door altijd met de diagonaal te rekenen, voorkomen we een hoop gedoe. Daarnaast is het verschil in scherptediepte tussen m4/3 en aps-c al nauwelijks waarneembaar, laat staan tussen 4:3 en 3:2 verhoudingen met dezelfde diagonaal.

- in het stuk over brandpuntsafstand en beeldhoek lijkt me het diafragma van de gebruikte lens irrelevant. Het komt ook niet in de tekst terug, dus ik zou het als nodeloos complicerend gewoon weglaten.

Goed punt, had weggelaten kunnen worden. mrc4nl mag terug naar de tekentafel

[mrc4nl]

Universal Creations schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 19:49:
Goed punt, had weggelaten kunnen worden. mrc4nl mag terug naar de tekentafel

mmm, hopelijk heb ik mn werk nog ergens in een archief gestopt, anders moet ik overnieuw beginnen.

En ik hoop dat ik er tijd voor ga vinden, sinds ik een baan heb is het over met de vrije tijd.

[Universal Creations]

Gewoon in paint even de tekst aanpassen

[PJ.]

Weet niet precies waar dit te delen, maar het is zo goed gedaan dat ik het ergens moet doen.

Camera-resolutie, het gehele verhaal van Steve Yedlin (oa DP Star Wars Episode 8 )
http://yedlin.net/ResDemo/#

[Roani52]

mrc4nl schreef op maandag 5 december 2016 @ 09:45:
Het instellen van de ISO gevoeligheid doet men met een digitaal truukje: de waardes na de A/D convertor worden vermenigvuldigd.

TL;DR
Ik was onder de indruk dat de ISO instelling de versterkingsfactor van de analoge circuits voor/in de ADC aanpast. De ruis vanuit de pixel wordt hierdoor meer versterkt (de pixelruis blijft gelijk, maar doordat er minder licht is wordt de signaal/ruisverhouding slechter). Verder neemt dan ook de door de ADC toegevoegde ruis toe. Het klopt dus wel dat het dynamisch bereik afneemt met hogere ISO waardes.

---

Als voorbeeld, zelf bezit ik een D7200 waar er 14 bits aan informatie per pixel opgeslagen kunnen worden. Ik nam daarbij dus ook aan dat het gaat om een 14 bit ADC. Als het zo zou zijn dat ISO puur en alleen een digitale bewerking op de data is zou de resolutie van de ADC dus groter moeten zijn. De laagste ISO waarde beschikbaar is 100 en de hoogste 25600, wat dus 8 EV verschil geeft. Dat zou impliceren dat de ADC 22 bit moet zijn om nog 14 bit aan informatie over te houden bij de hoogste ISO instelling. Niet dat je zoveel informatie nodig hebt, op dit punt is een goede 8,3 bit besteed aan ruis (volgens de dynamisch bereik metingen van DxOMark), maar de informatie is wel beschikbaar in de RAW files.

Daarnaast is het dan ook net een beetje zonde om geen gebruik te maken van de 22 bit aan informatie bij ISO 100. Dat zou betekenen dat ik altijd op ISO 100 zou kunnen schieten en vervolgens in Lightroom oid de bits waar ik niks aan heb kan weggooien. Klinkt best aardig, hoewel het zou betekenen dat ik een iets groter (1,6× groter) geheugenkaartje er in zou moeten doen om dezelfde hoeveelheid foto's te maken.

Verder neemt het dynamisch bereik van deze D7200 (weer volgens DxOMark) niet exact hetzelfde af als de gevoeligheid ophoogt. Het grootste verschil is bij ISO 6400 (+6 EV), daar is het dynamisch bereik 5,37 EV lager dan bij ISO 100. Ofwel 0,63 EV beter dan 'verwacht'.

Als laatste ben ik van mening dat in bepaalde gevallen het digitale truukje wel toegepast wordt. De extended ISO's maken hier wel gebruik van, zowel de high als low waardes. En je hebt nog zoiets wat "native" ISO's genoemd wordt, al weet ik daar niet het fijne van en zou ik ook niet weten of dit verschilt per camera. Hiervoor bezat ik een D5000, waarbij ik wel merkte in de nabewerking dat het dynamisch bereik van bijvoorbeeld ISO 640 of 1000 lager was dan bij ISO 800. Dit doet mij vermoeden dat hier ook het digitale truukje toegepast wordt.
Ik heb mezelf daardoor aangeleerd alleen ISO 100, 200, 400, ..., 6400 etc te gebruiken, dus ik zou niet durven zeggen hoe dit bij de D7200 zit. Mocht het per ongeluk een keer voorkomen dat het op zo'n "tussen-ISO" terecht komt merk ik het alsnog amper door het flinke dynamische bereik dat die camera heeft.

Ik weet dat er verschillende definities voor dynamisch bereik zijn, hier ga ik ervan uit dat het dynamisch bereik gedefinieerd wordt als het verschil tussen het ruisniveau en de maximum waarde die een pixel kan aannemen (alles lichter dan dit is overbelicht en dus oncompenseerbaar in RAW) bij een enkele ISO instelling.

[scottbiker]

Hier kan je simulaties doen mbt scherptediepte: http://dofsimulator.net/en/

[moozzuzz]

Equivalence is about pictures, not pixel peeping (DP review)

[Anoniem: 159816]

Compizfox schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:29:

[...]

Dat begrijp ik, maar mijn opvatting is dat dat juist verwarring oplevert. Ik vind dat je beter kunt uitleggen hoe het echt zit (pupildiameters en FoVs dus) in plaats van met vage "full frame equivalente" specificaties te werken.

Uiteindelijk gaat het om de foto's die geproduceerd worden, en daarvoor is omrekenen naar een equivalent de beste manier. Anders moet je alsnog omrekenen om te begrijpen wat iemand post .

[Anoniem: 156876]

Complimenten voor de topicstart, hier is duidelijk veel moeite en tijd in gestopt. Goed bezig, heren!

---

In hoeverre kun je bij diafragma echter spreken van equivalentie?

Waar een 50/1.4 op M43 dezelfde hoeveelheid scherptediepte zal hebben als 100/2.8, gaat deze er wel 2 stops op vooruit qua lichtopbrengst belichting.

Voor de liefhebbers van vuistregels, hebben we er 1: ruis gaat altijd samen met scherptediepte

Ik zou persoonlijk deze vuistregel nooit doorgeven. Dit suggereert een (direct) verband tussen scherptediepte en ruis. Er zijn veel factoren die invloed hebben op de scherptediepte, eigenlijk is de enige factor die hier géén invloed op heeft juist de ISO-waarde.

[Egocentrix]

Anoniem: 156876 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 11:37:
Waar een 50/1.4 op M43 dezelfde hoeveelheid scherptediepte zal hebben als 100/2.8, gaat deze er wel 2 stops op vooruit qua lichtopbrengst.

Nee, je m43 scenario gaat er twee stops op vooruit qua belichting. (tenzij je daarvoor corrigeert door de ISO lager te zetten )
De totale hoeveelheid licht die op je sensor valt is in beide gevallen (grofweg) gelijk, dus je hoeveelheid ruis zal ook ongeveer overeenkomen.

[Anoniem: 156876]

Egocentrix schreef op maandag 22 januari 2018 @ 11:53:
[...]


Nee, je m43 scenario gaat er twee stops op vooruit qua belichting. (tenzij je daarvoor corrigeert door de ISO lager te zetten )
De totale hoeveelheid licht die op je sensor valt is in beide gevallen (grofweg) gelijk, dus je hoeveelheid ruis zal ook ongeveer overeenkomen.

Juiste termen gebruiken is belangrijk om verwarring te voorkomen, bedankt voor verbetering. Maar ik doelde inderdaad op belichting. Verandert verder niet zo veel aan m’n vraag.

[Anoniem: 677216]

@Anoniem: 156876 Bij dezelfde ISO-waarde ontvangt een MFT-pixel veel minder licht dat een FF-pixel (bij hetzelfde aantal pixels is dat een kwart oftewel 2 stops). Minder signaal --> meer ruis --> ander eindresultaat.
Als alles verder hetzelfde is (aantal pixels, gebruikte sensortechnologie etc) levert ISO 200 of MFT evenveel ruis op als ISO 800 op FF. Als je de sluitertijd constant wil houden (het is vaak niet wenselijk om een 4x langere sluitertijd te kiezen) heb je dus een groter diafragma nodig als je hetzelfde eindresultaat wilt hebben.

Hetzelfde geldt voor ruis/scherptediepte. Als je gelimiteerd bent door sluitertijd (bijvoorbeeld portretten in slecht verlichte ruimtes) kun je alleen nog spelen met diafragma en ISO. Als je een bepaalde eis hebt aan de scherptediepte (je wilt bijvoorbeeld twee personen scherp hebben), moet je de ISO dus wel omhoog gooien. Een groot diafragma helpt je dan niet, omdat je dan de gewenste scherptediepte niet haalt. ISO omhoog --> ruis omhoog.

[Egocentrix]

* Egocentrix leest terug wat dan de vraag zou moeten zijn... Ah!

Anoniem: 156876 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 11:37:
In hoeverre kun je bij diafragma echter spreken van equivalentie?

Dat kan uitstekend. Net zoals je f-getal de ratio is van brandpuntsafstand en pupilgrootte, is je 'equivalente' f-getal de ratio van 'equivalente' brandpuntsafstand en de (fysieke) pupilgrootte. Om je belichting gelijk te krijgen kun je ook een 'equivalente' ISO-waarde gebruiken.

Kort samengevat:
- m43 met 50/1.4 op ISO 100
- FF met 100/2.8 op ISO 400
Maken grofweg dezelfde foto als het gaat om beeldoek, DoF, belichting en ruis. De totale hoeveelheid licht die de sensor raakt is in beide gevallen gelijk. Maar bij een grotere sensor is dat licht over een grotere oppervlakte uitgesmeerd en heb je dus een grotere versterkingsfactor nodig voor dezelfde belichting.

In de praktijk zijn alleen ontzettende nerds bezig met deze getalletjes en equivalentie, de rest maakt foto's
Maar dit is wel de reden dat ISO 1600 op een telefooncamera er niet zo fantastisch uitziet. (80.000 FF equivalent.)

[Anoniem: 156876]

Anoniem: 677216 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 12:15:
@Anoniem: 156876 Bij dezelfde ISO-waarde ontvangt een MFT-pixel veel minder licht dat een FF-pixel (bij hetzelfde aantal pixels is dat een kwart oftewel 2 stops). Minder signaal --> meer ruis --> ander eindresultaat.
Als alles verder hetzelfde is (aantal pixels, gebruikte sensortechnologie etc) levert ISO 200 of MFT evenveel ruis op als ISO 800 op FF.

Dit is niet het gedeelte waar ik moeite mee heb. Dit klinkt logisch en zal ik aannemen als waarheid.

Als je de sluitertijd constant wil houden (het is vaak niet wenselijk om een 4x langere sluitertijd te kiezen) heb je dus een groter diafragma nodig als je hetzelfde eindresultaat wilt hebben.

Hetzelfde geldt voor ruis/scherptediepte. Als je gelimiteerd bent door sluitertijd (bijvoorbeeld portretten in slecht verlichte ruimtes) kun je alleen nog spelen met diafragma en ISO. Als je een bepaalde eis hebt aan de scherptediepte (je wilt bijvoorbeeld twee personen scherp hebben), moet je de ISO dus wel omhoog gooien. Een groot diafragma helpt je dan niet, omdat je dan de gewenste scherptediepte niet haalt. ISO omhoog --> ruis omhoog.

Dit zijn allemaal aannames waarmee je inderdaad tot die conclusie kan komen...

ruis gaat altijd samen met scherptediepte

Maar dat gaat niet samen met "altijd".

[Ventieldopje]

Anoniem: 156876 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 12:36:
[...]

Dit is niet het gedeelte waar ik moeite mee heb. Dit klinkt logisch en zal ik aannemen als waarheid.


[...]

Dit zijn allemaal aannames waarmee je inderdaad tot die conclusie kan komen...

[...]

Maar dat gaat niet samen met "altijd".

Dat laatste vind ik ook wat apart. Je kan de ISO prima met rust laten op een lage stand door voor een langere sluitertijd te gaan of door te zorgen voor meer omgevingslicht (lampen/flitsers). De regel geldt dus niet altijd maar alleen in situaties waar je geen extra licht hebt en gelimiteerd bent qua diafragma en sluitertijd. Nou doe ik veel concert fotografie waar dat bij voorkomt en dan gaat die regel wel op en misschien bij sporten ook wel maar verder?

Neen, altijd gaat dus voor mij niet op.

[Anoniem: 677216]

@Anoniem: 156876 In een technische discussie moet je natuurlijk dingen afbakenen omdat er anders niets te vergelijken valt.
Je quote had ook kunnen zeggen: everything else being equal gaat ruis altijd samen met scherptediepte. En dat probeer ik even concreet uit te leggen

[Anoniem: 156876]

Anoniem: 677216 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 12:51:
@Anoniem: 156876 In een technische discussie moet je natuurlijk dingen afbakenen omdat er anders niets te vergelijken valt.
Je quote had ook kunnen zeggen: everything else being equal gaat ruis altijd samen met scherptediepte. En dat probeer ik even concreet uit te leggen

“Bij gebruik van zelfde brandpuntsafstand, afstand tot onderwerp en sluitertijd in dezelfde lichtomstandigheden gaat ruis altijd samen met scherptediepte” maakt het niet echt meer een vuistregel. En mis ik dan nog factoren? Ging wel van zelfde camera uit.

Ik snap de beredenering hoor, maar zonder context kan je die vuistregel dus voor bijna elke willekeurige combinatie van factoren maken.

[Anoniem: 677216]

Wat verwacht je dan in een equivalentie-topic? Als je dat concept loslaat, valt er geen zinnige vergelijking meer te maken.

[Anoniem: 156876]

Anoniem: 677216 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 14:53:
Wat verwacht je dan in een equivalentie-topic? Als je dat concept loslaat, valt er geen zinnige vergelijking meer te maken.

Van een informatief topic dat als naslagwerk dient en veelvuldig naar verwezen wordt in andere topics, verwacht ik dat er niet gesproken wordt over dat iets "altijd" zo is terwijl het afhankelijk is van talloze andere variabelen.

[Universal Creations]

Als je sluitertijd niet hetzelfde is, dan heb je ook niet meer dezelfde situatie. Leuk als de situatie het toelaat, net zoals dat je met een grotere sensor kunt kiezen voor een kleinere scherptediepte, maar levert niet meer dezelfde foto op. Dus ja, de vuistregel geldt gewoon.

[Anoniem: 156876]

Universal Creations schreef op maandag 22 januari 2018 @ 15:21:
Als je sluitertijd niet hetzelfde is, dan heb je ook niet meer dezelfde situatie. Leuk als de situatie het toelaat, net zoals dat je met een grotere sensor kunt kiezen voor een kleinere scherptediepte, maar levert niet meer dezelfde foto op. Dus ja, de vuistregel geldt gewoon.

Afstand tot onderwerp en brandpuntafstand houden we voor het gemak ook maar hetzelfde? Wel heel veel uitzonderingen, maar dan is het ook "altijd" zo!

Ik zie dat je zelf veel landschappen schiet. Verander je dan ook altijd je ISO als je je diafragma verandert, en dus nooit je sluitertijd?

[Egocentrix]

UC is een fysicus, die zijn wat eigenaardig in hun verwoording
Ik ook, maar toch even een poging doen. Met daarbij de opmerking dat ik geen docent ben.

Je kunt de invloed van een variabele (in dit geval diafragma) alleen goed beoordelen als je andere invloeden (sluitertijd, framing) gelijk houdt.

Als ik mijn diafragma kleiner maak, heb ik een grotere scherptediepte. En een bak minder licht, wat direct meer ruis oplevert.

Op diezelfde manier is sluitertijd een afweging tussen ruis of bewegingsonscherpte.

ISO is een beetje een vreemde, omdat in theorie (lees die twee woorden nog een keer.) ISO verhogen hetzelfde is als in de nabewerking je belichting ophogen. In de praktijk zijn sensoren niet helemaal ISO-invariant en zijn er nog wat processen die ruis opleveren. Maar gebrek aan licht blijft de belangrijkste oorzaak van ruis.

[Anoniem: 156876]

Als...

ruis gaat altijd samen met scherptediepte

...uitgelegd wordt met...

alleen … als je

...klopt het gewoon niet!

[theMob]

Anoniem: 156876 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 16:37:
Als...

[...]

...uitgelegd wordt met...

[...]

...klopt het gewoon niet!

Ken je het gezegde 'één gek kan meer vragen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden'?

Equivalentie betekent dat de inhoud van de foto's hetzelfde is;; scherptediepte, belichting, het stoppen van beweging (objecten in het beeld en camera shake), uitsnede etc. Laat je dat los dan is verder praten zinloos.

[Gonadan]

Ventieldopje schreef op maandag 22 januari 2018 @ 12:48:
Dat laatste vind ik ook wat apart. Je kan de ISO prima met rust laten op een lage stand door voor een langere sluitertijd te gaan of door te zorgen voor meer omgevingslicht (lampen/flitsers). De regel geldt dus niet altijd maar alleen in situaties waar je geen extra licht hebt en gelimiteerd bent qua diafragma en sluitertijd. Nou doe ik veel concert fotografie waar dat bij voorkomt en dan gaat die regel wel op en misschien bij sporten ook wel maar verder?

Neen, altijd gaat dus voor mij niet op.

Maar ergens zijn situaties waar je niet door licht beperkt wordt totaal off topic. De hele discussie over ruisprestaties vindt zijn oorsprong in situaties waar je dus niet zomaar je ISO laag kunt houden en zat licht hebt.

Dan nog is de term 'altijd' niet helemaal correct, maar zodra het over ruis gaat eigenlijk weer wel.

[theMob]

Hier trouwens twee equivalente foto's die ik laatst gemakt heb:

D7200, 35mm f/1.8(FX), 1/500 f/5.6 ISO 800:
https://s3.amazonaws.com/...SA%2FhhW6oqccz6anSSREQ%3D

D750, 50mm f/1.4, 1/500 f/8, ISO 1600:
https://s3.amazonaws.com/...bFZb%2FiVUoi6XCWCqmZWY%3D

[ Voor 1% gewijzigd door PowerUp op 22-01-2018 18:59 . Reden: a.u.b. geen plaatjes van 5MB plaatsen, gebruik liever een link + thumbnail ]

[Universal Creations]

Anoniem: 156876 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 15:45:
Afstand tot onderwerp en brandpuntafstand houden we voor het gemak ook maar hetzelfde? Wel heel veel uitzonderingen, maar dan is het ook "altijd" zo!

Blauwe of rode sokken aantrekken verandert de scherptediepte ook niet...
Het gaat om relevante variabelen in gelimiteerde situaties natuurlijk.
Als je op iso100 kunt schieten, doet de ruis er ook niet toe. Wanneer ruis wel een probleem is, moet je scherptediepte inleveren.

Ik zie dat je zelf veel landschappen schiet. Verander je dan ook altijd je ISO als je je diafragma verandert, en dus nooit je sluitertijd?

Ik probeer mijn iso zo laag mogelijk te houden, op het moment dat dit een probleem gaat worden, ga ik scherptediepte inleveren.
Ik kan ook met een groothoek volgels op 50m afstand fotograferen en achteraf croppen. Als je daarmee nog steeds genoeg pixels overhoudt, is er niets aan de hand. Maar als je de luxe hebt om je brandpuntsafstand langer te maken, doe je dat. Wanneer je tegen een limiet aanloopt, dan beginnen bepaalde factoren mee te tellen.

Kortom: wanneer het er toe doet geldt de vuistregel: ruis en scherptediepte gaan hand in hand.

[Wobblier]

Kortom: wanneer het er toe doet geldt de vuistregel: ruis en scherptediepte gaan hand in hand.

- behalve in omstandigheden met veel licht?

[Ventieldopje]

Wobblier schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:42:
[...]


- behalve in omstandigheden met veel licht?

Als je op iso100 kunt schieten, doet de ruis er ook niet toe. Wanneer ruis wel een probleem is, moet je scherptediepte inleveren.

Jep.

[mrc4nl]

Wobblier schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:42:
[...]


- behalve in omstandigheden met veel licht?

Nee. een omgeving met veel of weinig licht maakt niet uit voor de ruis. Want je compenseert dat met je sluitertijd voor een goede belichting.

Tot het punt dat je sluitertijd een probleem wordt. Dan heb je 2 keuzes, kleinere dof of ISO omhoog. Dus ze staan niet los van elkaar.

[Gonadan]

Die mogelijkheid heb je niet altijd. Sluitertijd is niet iets waar je straffeloos mee kunt variëren.
Feit is wel dat weinig licht eerder zorgt voor de noodzaak tot ISO verhogen.

Onder de streep is het simpel toch? Het draait altijd om licht, en dat wordt bepaald door de combinatie van de drie basisinstellingen. Zodra je ergens tegen grenzen of artistieke beperkingen aan gaat lopen gaat 'het er toe doen'.

[Balance]

Google heeft zojuist natuurkunde gebroken.

• Google’s Night Sight for Pixel phones will amaze you

Google gebruikt in de Pixel 3 al meerdere foto's om in te kunnen zoomen, waarop ze op subpixel niveau (!) foto's over elkaar leggen om meer resolutie te creëren. Ik vermoed dat ze dat gebruiken plus een sloot aan machine learning voor kleurreproductie en ruisreductie.

Anyway, stel je even voor wat er gebeurd als je deze software combineert met een APS-C of fullframe sensor en lichtsterk glas. Ik wil dit in m'n volgende camera!

[mrc4nl]

Balance schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 12:50:
Ik wil dit in m'n volgende camera!

superresolutie bestaat al een tijdje in camera's hoor. Pixel shift heet het. Ricoh(pentax) heeft het, Panasonic heeft het, Olympus heeft het. En ik meende ook een een of andere Hasselblad H6D-400c medium format camera.

nadeel is dat beweging tussen opnames rare artifacts geeft.

[ Voor 4% gewijzigd door mrc4nl op 26-10-2018 13:04 ]

[Balance]

@mrc4nl Klopt, maar Google's versie heeft dus geen statief nodig, en dat kan alleen de Pentax K-1 II op enig niveau. Maar het gaat mij vooral om die low-light shots, ik hem nog nergens zulke gigantische verschillen gezien.

[ Voor 12% gewijzigd door Balance op 26-10-2018 13:14 ]

[Gonadan]

@Balance ga maar vast je huis verkopen dan, dat komst vast niet zomaar op een instapper.

[Grozno]

Balance schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 13:13:
@mrc4nl Klopt, maar Google's versie heeft dus geen statief nodig, en dat kan alleen de Pentax K-1 II op enig niveau. Maar het gaat mij vooral om die low-light shots, ik hem nog nergens zulke gigantische verschillen gezien.

Met ISO-invariante sensoren kom je een heel eind toch?
5 stops lukt al met Nikon en Sony.

[ Voor 4% gewijzigd door Grozno op 26-10-2018 14:36 ]

[Balance]

@Grozno ISO-invariantie is fantastisch voor behoud van dynamic range, maar laat niet magisch natuurlijk aanwezige ruis verdwijnen. Als je naar de foto's kijkt zitten ze op het randje wat mogelijk is met de reguliere nacht foto's, en knallen ze er met hun software nog eens vier stops boven terwijl de minder wordt.

[mrc4nl]

Balance schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 14:41:
@Grozno ISO-invariantie is fantastisch voor behoud van dynamic range, maar laat niet magisch natuurlijk aanwezige ruis verdwijnen. Als je naar de foto's kijkt zitten ze op het randje wat mogelijk is met de reguliere nacht foto's, en knallen ze er met hun software nog eens vier stops boven terwijl de minder wordt.

Sony heeft ook multi shot noise reduction (kan je als optie aanzetten bij hoge iso's) . ik vermoed gewoon dat Google de sensor enorm snel kan uitlezen en dat die op een slimme manier de beelden kan middelen en daardoor dus een stuk "beter" laat presteren.Evt icm een goede pixel shift.


HDR modus idem. smartphone schiet gewoon meerdere opnames en voegt ze samen om een goed dynamisch bereik te kijrgen, die normaal gesproken niet mogelijk zou zijn met zo'n kleine sensor en hoge pixelcount.

[ Voor 4% gewijzigd door mrc4nl op 26-10-2018 15:30 ]

[Harribo]

Ik heb een vraag over scherptediepte.

Stel, ik fotografeer een landschap en ik heb bijv diafragma f 8 en fotografeer voorbij de hyperfocale afstand, kortom, maximale scherptediepte.
En stel dat mijn focus punt op 8 meter ligt.

De vraag luidt: krijg ik het geheel nog scherper als het diafragma een stuk hoger zet?
Met andere woorden, zal bijvoorbeeld het object op bijv. 12 meter nog scherper worden als ik het diafragma omhoog zet.?
Zit er een zichtbare gradatie in scherpte?

Onafhankelijk van type lens en camera dan.

[Jur_]

De focal length is ook van invloed om goed antwoord te kunnen geven op je vraag. Om een idee te krijgen van wat nog redelijk scherp is op welke afstand zou ik in ieder geval een app gebruiken zoals HyperFocal Pro op android. Deze geeft een mooie afbeelding van het resultaat:

voorbeeld screenshot van internet:


Verder is ook wat binnen dat scherpstel gebied ligt relatief, omdat het punt waarop je scherp stelt binnen je foto nog steeds scherper is dan wanneer je op de rand van het hyperfocale gebied zit. Je moet dus ook zelf bepalen wat je acceptabel scherp vind. (hangt ook af van de hardware natuurlijk)

Om je vraag te beantwoorden kan het verhogen van het diafragma getal een groter gebied scherper maken, maar kan dat zelfde afstoppen er ook voor zorgen dat je het scherpste punt van je objectief voorbij bent en de algehele scherpte afneemt (in de extremere diafragma getallen door defractie bijvoorbeeld)

[Gonadan]

@Harribo uiteindelijk krijg je last van diffractie, dus da's ook weer niet handig.

[Ventieldopje]

Harribo schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 08:24:
Ik heb een vraag over scherptediepte.

Stel, ik fotografeer een landschap en ik heb bijv diafragma f 8 en fotografeer voorbij de hyperfocale afstand, kortom, maximale scherptediepte.
En stel dat mijn focus punt op 8 meter ligt.

De vraag luidt: krijg ik het geheel nog scherper als het diafragma een stuk hoger zet?
Met andere woorden, zal bijvoorbeeld het object op bijv. 12 meter nog scherper worden als ik het diafragma omhoog zet.?
Zit er een zichtbare gradatie in scherpte?

Onafhankelijk van type lens en camera dan.

Afhankelijk van de focale lengte en of je last krijgt van diffractie inderdaad.

Omdat ik het zelf niet beter kan verwoorden:

We can achieve critical focus for only one plane in front of the camera, and all objects in this plane will be sharp. In addition, there will be an area just in front of and behind this plane that will appear reasonably sharp (according to the standards of sharpness required for the particular photograph and the degree of enlargement of the negative). This total region of adequate focus represents the depth of field.

The Camera (Ansel Adams Photography, Book 1), Ansel Adams, Tenth Edition, 1995

[MattiB]

Harribo schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 08:24:
Ik heb een vraag over scherptediepte.

Stel, ik fotografeer een landschap en ik heb bijv diafragma f 8 en fotografeer voorbij de hyperfocale afstand, kortom, maximale scherptediepte.
En stel dat mijn focus punt op 8 meter ligt.

De vraag luidt: krijg ik het geheel nog scherper als het diafragma een stuk hoger zet?
Met andere woorden, zal bijvoorbeeld het object op bijv. 12 meter nog scherper worden als ik het diafragma omhoog zet.?
Zit er een zichtbare gradatie in scherpte?

Onafhankelijk van type lens en camera dan.

Wil je echt optimale scherpte, dan bereik je het beste resultaat met focus stacking Met deze techniek kan je ook het scherpste diafragma van je lens gebruiken

[Harribo]

Ventieldopje schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 16:21:
[...]


Afhankelijk van de focale lengte en of je last krijgt van diffractie inderdaad.

Omdat ik het zelf niet beter kan verwoorden:


[...]

Dat dacht dus al, dat de scherpte dus afneemt zodra je van het focus punt afgaat.
Dank voor deze quote.
Dat was mijn vraag ook.

@Jur_ bedankt voor de uitgebreide uitleg. Zo'n app heb ik al. Het ging mij dus om het gebied binnen het scherpstelgebied.

MattiB schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 19:09:
[...]


Wil je echt optimale scherpte, dan bereik je het beste resultaat met focus stacking Met deze techniek kan je ook het scherpste diafragma van je lens gebruiken

Dat vraag ik mij af. Je combineert dan (veel) meer foto's, dan zou de software perfect moeten zijn in het combineren van die foto's. Ook zoveel verschillende foto's vind ik een rompslomp.

Gonadan schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 15:59:
@Harribo uiteindelijk krijg je last van diffractie, dus da's ook weer niet handig.

Ja dat is waar maar ik meende vanaf f16?
Zal er eens over lezen

[ Voor 55% gewijzigd door Harribo op 14-11-2018 11:43 ]

[Gonadan]

Harribo schreef op woensdag 14 november 2018 @ 11:34:
Ja dat is waar maar ik meende vanaf f16?
Zal er eens over lezen

Dan is het waarschijnlijk wel storend inderdaad, maar ook onder de f/16 kan het al een rol spelen. Jij gaat knijpen voor meer scherpte terwijl dat ook zorgt voor minder scherpte. Waar precies het optimale punt ligt durf ik niet te zeggen, wellicht dat één van al die online tooltjes die we allemaal kennen dit gewoon kan berekenen.

[MattiB]

Harribo schreef op woensdag 14 november 2018 @ 11:34:
[...]

[...]

Dat vraag ik mij af. Je combineert dan (veel) meer foto's, dan zou de software perfect moeten zijn in het combineren van die foto's. Ook zoveel verschillende foto's vind ik een rompslomp.

In photoshop is het combineren erg simpel. Voor een normaal landschap met een onderwerp dichtbij de lens voldoen 3 foto's. Het verschil in scherpte is voor mij de 'rompslomp' waard

[Harribo]

Gonadan schreef op woensdag 14 november 2018 @ 11:46:
[...]

Dan is het waarschijnlijk wel storend inderdaad, maar ook onder de f/16 kan het al een rol spelen. Jij gaat knijpen voor meer scherpte terwijl dat ook zorgt voor minder scherpte. Waar precies het optimale punt ligt durf ik niet te zeggen, wellicht dat één van al die online tooltjes die we allemaal kennen dit gewoon kan berekenen.

Ja inderdaad en dan heb je ook nog de sweet spot. Denk dat het een en ander ook lens afhankelijk is. Vind daar maar eens een tooltje voor..

MattiB schreef op woensdag 14 november 2018 @ 11:58:
[...]


In photoshop is het combineren erg simpel. Voor een normaal landschap met een onderwerp dichtbij de lens voldoen 3 foto's. Het verschil in scherpte is voor mij de 'rompslomp' waard

Ja tis simpel, ik heb het ook wel eens gedaan. Dat leverde niet perfecte resultaten op.
Gewoon statief en hyper focal scherpstellen. Mbv een app.
Tenzij een bijbehorend onderwerp echt vlak voor je neus ligt.
Software vind ik dubieus.

Met statief kom ik erachter dat je je iso gewoon het laagste kan houden waardoor de camera het grootste dynamisch bereik heeft.
Daarna gaat het bergafwaarts.
Met mijn nikon d7100 was het verschil iso 100 vs 800 echt groot . Misten gewoon details.

[ Voor 40% gewijzigd door Harribo op 14-11-2018 12:14 ]

[MattiB]

Hyper focaal is theoretisch leuk maar in de praktijk valt het imo vaak tegen

Leuk voorbeeld

[Jur_]

Misschien al bekend voor je, maar voor de zekerheid: De afstand tot je onderwerp maakt ook nog uit voor de grootte van het scherpstel gebied.

Mooi voorbeeld is de flinterdunne scherptediepte van een macrofoto t.o.v. van het zelfde diafragma op een landschapsfoto bij een onderwerp ergens verder in dat landschap staat (dus ook met de zelfde lens) Wellicht dat je daar ook nog mee kunt variëren in bepaalde situaties.

[Gonadan]

@MattiB een kwartier video om te vertellen wat iedereen al wist. Tik op je LV ergens tussen voorgrond en horizon om te focussen en je zit meestal wel goed.

[Harribo]

Dank maar allemaal bekend.

Het blijft uitzoeken. Ook omdat je te maken hebt met mtf grafieken van een lens. En hoe scherp is deze in het midden en randen. Allemaal theorie die je eigenlijk moet combineren denk ik

Vind het in elk geval een wereld van verschil of je nu met statief op 100 iso fotografeert of zonder uit de hand met een hogere iso.

[ Voor 8% gewijzigd door Harribo op 14-11-2018 14:07 ]

[Universal Creations]

Als je alles combineert, ontkom je simpelweg niet aan focus stacking. Hoe meer resolutie en detail je wil, hoe meer last je krijgt van diffractie. Superscherpe lenzen zijn over een groot deel van hun diafragma's difrractiegelimiteerd: hun scherpte wordt beperkt door diffractie. MTF grafieken uit reviews laten zien dat een goede f/1.4 lens al op f/2.8 op maximale scherpte zit (ook natuurlijk afhankelijk van de pixeldichtheid van de sensor erachter). Dit komt dus door diffractie. Maar met f/2.8 heb je voor een landschap vaak niet voldoende scherptediepte (een grotere sensor heeft ook geen zin, want ook al wordt die limiet opgetrokken, de scherptediepte is op hetzelfde diafragma kleiner).
Meer Megapixels hebben alleen maar zin als de scherptediepte kleiner mag worden. Er zijn 2 manieren om meer Megapixels te verkrijgen: pixeldichtheid vergroten (meer megapixel op dezelfde oppervlakte) of gewoon de sensor groter maken. In beide gevallen beperkt diffractie de scherptediepte.

Kortom: je kunt diafragmeren, je kunt grotere sensoren gebruiken, je kunt betere lenzen gebruiken, maar linksom of rechtsom loop je tegen de diffractielimiet aan in een enkel shot.

@MattiB Dat filmpje heb ik gezien, maar er zitten velen haken en ogen aan zijn methode (wat ie zelf ook toegeeft). Daarnaast wordt scherptediepte (per definitie) bepaald door de afdrukgrootte en kijkafstand. Een foto geschoten met behulp van de hyperfocale afstand moet je bekijken op de manier die gedefinieerd is door de Circle of Confusion (niet de optische versie, maar die bepaald wordt door onze ogen).

[sympa]

Anoniem: 677216 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 12:15:
@Anoniem: 156876 Als je gelimiteerd bent door sluitertijd (bijvoorbeeld portretten in slecht verlichte ruimtes) kun je alleen nog spelen met diafragma en ISO. Als je een bepaalde eis hebt aan de scherptediepte (je wilt bijvoorbeeld twee personen scherp hebben), moet je de ISO dus wel omhoog gooien. Een groot diafragma helpt je dan niet, omdat je dan de gewenste scherptediepte niet haalt. ISO omhoog --> ruis omhoog.

Omdat we het hier over equivalentie hebben: Als je gelimiteerd bent door sluitertijd (bijvoorbeeld portretten in slecht verlichte ruimtes), en als je een bepaalde eis hebt aan de scherptediepte (je wilt bijvoorbeeld twee personen scherp hebben), en je wilt dezelfde foto maken, dan maakt het sensorformaat niet uit.

Je kan een grote sensor nemen of een kleine, 50mm f/4 op MFT, 100mm f/8 op FF, of van alles daar tussen of daarbuiten: de ruis blijft hetzelfde, in die situatie met weinig licht.
De objectieven vangen immers evenveel licht op (zelfde kijkhoek, zelfde doorsnede van de pupil).

[Anoniem: 677216]

sympa schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 18:09:
[...]

Omdat we het hier over equivalentie hebben: Als je gelimiteerd bent door sluitertijd (bijvoorbeeld portretten in slecht verlichte ruimtes), en als je een bepaalde eis hebt aan de scherptediepte (je wilt bijvoorbeeld twee personen scherp hebben), en je wilt dezelfde foto maken, dan maakt het sensorformaat niet uit.

Je kan een grote sensor nemen of een kleine, 50mm f/4 op MFT, 100mm f/8 op FF, of van alles daar tussen of daarbuiten: de ruis blijft hetzelfde, in die situatie met weinig licht.
De objectieven vangen immers evenveel licht op (zelfde kijkhoek, zelfde doorsnede van de pupil).

Je reageert op een post van meer dan een jaar oud
Maar waarom je reageert is me niet helemaal duidelijk; wat je zegt is niet in tegenspraak met wat ik zeg.

[sympa]

Ik vond de hele discussie weinig aandacht hebben voor wat het sensorformaat onder de streep nou betekent.
Jouw 'portret' was een goed uitgangspunt.
En inderdaad, ik ben het niet oneens. Hoeft ook niet toch, voor een dialoog?

[Snake_Eye]

Bedankt voor deze topic. Er wordt gezegd " Kleurruis is vrij makkelijk weg te filteren, omdat er vergeleken kan worden met de waarde van naastgelegen kleuren op de sensor. " Bedoel je dat het weggefilterd kan worden via adobe lichtroom of zo, of bedoel je dat dit met de camera ingesteld kan worden?

Ik zag wel een ruisinstelling op de camera voor de jpeg denk ik, maar op een EOS-camera maakt de ruisreductie helaas geen onderscheid tussen kleurruis en helderheidsruis en gaat het altijd ten koste van detail.

Helaas kan ik de ruisreductie op de camera Sony A1500 alleen bij hoge iso op laag of normaal zetten, en niet uit. Beste manier is om RAW te schieten (als die mogelijkheid er is, niet in iedere mode kan dat) en dat te bewerken in Adobe Lightroom. Dan kan je alleen de kleur ruis minimaliseren.

Hier had ik ook nog een mooi stukje gevonden

[ Voor 63% gewijzigd door Snake_Eye op 02-02-2019 17:15 ]

[Ventieldopje]

Snake_Eye schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 16:59:
Bedankt voor deze topic. Er wordt gezegd " Kleurruis is vrij makkelijk weg te filteren, omdat er vergeleken kan worden met de waarde van naastgelegen kleuren op de sensor. " Bedoel je dat het weggefilterd kan worden via adobe lichtroom of zo, of bedoel je dat dit met de camera ingesteld kan worden?

Ik zag wel een ruisinstelling op de camera voor de jpeg denk ik, maar op een EOS-camera maakt de ruisreductie helaas geen onderscheid tussen kleurruis en helderheidsruis en gaat het altijd ten koste van detail.

Helaas kan ik de ruisreductie op de camera Sony A1500 alleen bij hoge iso op laag of normaal zetten, en niet uit. Beste manier is om RAW te schieten (als die mogelijkheid er is, niet in iedere mode kan dat) en dat te bewerken in Adobe Lightroom. Dan kan je alleen de kleur ruis minimaliseren.

Hier had ik ook nog een mooi stukje gevonden

Geldt voor beide toch? De een stel je in in de camera en de ander (RAW) doe je het achteraf.

[Anoniem: 156876]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 156876 op 26-12-2019 22:30 ]

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op donderdag 26 december 2019 @ 11:00:
[...]

Leesvoer: [Techtalk] Equivalentie, ruis en dynamisch bereik
wilde ik eigenlijk posten, maar ik zag dat je daar ook eigen inzichten ontwikkelde.
Je stelling behoeft nog een flinke dosis nuance, want op deze manier gaat een groot deel van die 'zo goed als iedereen' het niet met je eens zijn.

Niet dat hier de juiste locatie zou zijn voor een dergelijke discussie. Wil je die voeren dan graag in het gelinkte topic.

Klopt toch ook? Een grotere sensor heeft gewoon een hoop voordelen waardoor hij een betere beeldkwaliteit geeft. Dat de sensor op andere vlakken lang niet altijd de beste (keus) is, mag ook duidelijk zijn.

Ooooooo mogen we er nu een auto vergelijking in gooien? Leuk!.

"Je koopt een kleine auto niet om racen of je inboedel mee te verhuizen om makkelijk kwijt te kunnen in de stad."

Een kleine sensor heeft dus ook wel degelijk op bepaalde vlakken voordelen!

[Gonadan]

Laten we eerst maar eens beginnen met een definitie van 'technisch beter'.
Ja een groter oppervlak kan qua licht voordelen bieden, maar equivalentie toont juist aan dat dit zeker niet altijd het geval is. Daar staat tegenover dat in electronica dezelfde prestaties op kleiner formaat als technisch beter gezien wordt (bijv. chips). Dus wat is de definitie?
Het mantra ' fullframe is per definitie beter' was al een tijdje achterhaald lijkt mij zo.

@Anoniem: 156876 jammer dat je bij een beetje tegengas meteen de handdoek gooit, ik vraag je juist om wat nuance. Ofwel onderbouwing in je stelling houdbaar te maken.

[Anoniem: 156876]

Gonadan schreef op donderdag 26 december 2019 @ 22:31:
Laten we eerst maar eens beginnen met een definitie van 'technisch beter'.
Ja een groter oppervlak kan qua licht voordelen bieden, maar equivalentie toont juist aan dat dit zeker niet altijd het geval is. Daar staat tegenover dat in electronica dezelfde prestaties op kleiner formaat als technisch beter gezien wordt (bijv. chips). Dus wat is de definitie?
Het mantra ' fullframe is per definitie beter' was al een tijdje achterhaald lijkt mij zo.

@Anoniem: 156876 jammer dat je bij een beetje tegengas meteen de handdoek gooit, ik vraag je juist om wat nuance. Ofwel onderbouwing in je stelling houdbaar te maken.

Jammer dat je wel zelf je zegje over een onderwerp wil doen in het Fujifilm topic, maar vervolgens geen reacties toelaat. Beetje jammer weer, hebben “roden” vaker een handje van.

Verder werd er gesproken over “puur op vlak van iq” over APS-C vs FF. Ben benieuwd naar je nuances over hoe FF dan niet per definitie beter is. Kan dit topic ook gelijk wat ge-update worden volgens mij.

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op donderdag 26 december 2019 @ 22:31:
Laten we eerst maar eens beginnen met een definitie van 'technisch beter'.
Ja een groter oppervlak kan qua licht voordelen bieden, maar equivalentie toont juist aan dat dit zeker niet altijd het geval is. Daar staat tegenover dat in electronica dezelfde prestaties op kleiner formaat als technisch beter gezien wordt (bijv. chips). Dus wat is de definitie?
Het mantra ' fullframe is per definitie beter' was al een tijdje achterhaald lijkt mij zo.

@Anoniem: 156876 jammer dat je bij een beetje tegengas meteen de handdoek gooit, ik vraag je juist om wat nuance. Ofwel onderbouwing in je stelling houdbaar te maken.

Formaat is ook niet alles maar dan hebben we een andere discussie. Ik heb het niet over de vergelijking van een 10 jaar oude fullframe met een moderne APS-C of kleiner. Ik heb het over het formaat dat voordelen bied ten opzichte van kleinere formaten, elektronica staat daar los van*.

* Elektronica krijgt pas uitdagingen bij kleine toepassingen, wat bij CPU's bijvoorbeeld van belang is. Bij sensoren wíl je juist groot en dan is het voor elektronica geen uitdaging.

Anoniem: 156876 schreef op donderdag 26 december 2019 @ 23:08:
[...]

Jammer dat je wel zelf je zegje over een onderwerp wil doen in het Fujifilm topic, maar vervolgens geen reacties toelaat. Beetje jammer weer, hebben “roden” vaker een handje van.

Verder werd er gesproken over “puur op vlak van iq” over APS-C vs FF. Ben benieuwd naar je nuances over hoe FF dan niet per definitie beter is. Kan dit topic ook gelijk wat ge-update worden volgens mij.

Niet happen

[ Voor 18% gewijzigd door Ventieldopje op 26-12-2019 23:11 ]

[Gonadan]

Ik ga niet happen hoor, maak je geen zorgen.

Mijn punt is dat het juist alleen maar om formaat gaat. Het grotere formaat heeft in sommige gevallen voordelen maar technisch is er geen verschil. Twee sensoren van exact dezelfde generatie en type zijn technisch gelijk, maar door het verschil in formaat kán FF bepaalde punten een voordeel bieden.

De 'IQ' waar @Anoniem: 156876 op doelt welke in het topic benoemd werd is ruis. En laat dat nu net één van de punten zijn waar dit topic voor in het leven geroepen is, daar is namelijk geen verschil.

Het voordeel van FF is niet technisch maar praktisch. De wetten van equivalentie werken wanneer je de gehele belichtingsdriehoek equivalent moet houden. In de praktijk is dat met FF niet altijd noodzakelijk en dan kan je alsnog voordeel op een APS-C behalen. Je hebt wat meer bewegingsvrijheid zeg maar. Maar daar hoef ik jou vast niet uit te leggen.

Het is een terugkerend onderwerp wat vaak gemakkelijk discussies kaapt of laat ontsporen, vandaar ook het aparte topic hier. Daarom kap ik het daar af (wellicht wat strikt) zodat het gewoon over Fuji kan blijven gaan.

[sympa]

Tja, een lastig onderwerp waarin iedereen gelijk kan hebben.
Bij gelijke kijkhoek en gelijke entreepupil (equivalente lens dus) kan de grote sensor meer licht aan voordat ie verzadigd is. Daardoor heb je een beter dynamisch bereik. Maar bij gelijk licht is de ruis en scherptediepte gelijk. De grotere sensor staat dan op een hogere ISO (de lens pakt even veel licht maar projecteert dat op een grotere sensor, dus minder licht per mm2).
Bij gelijk diafragmagetal en gelijke kijkhoek heeft de grotere sensor een grotere entreepupil. ISO hetzelfde, en omdat de sensor groter is heb je minder ruis.

[Gonadan]

Belangrijk bij de discussies over equivalentie is ook de foto, want daar doen we het uiteindelijk allemaal voor.
Bij gelijk diafragmagetal en gelijke kijkhoek bij verschillende sensoren zal de brandpuntsafstand moeten verschillen. Dat geeft een andere scherptediepte en dus een andere foto.

[Arumes]

Ik denk dat sympa ook heel bewust "entreepupil" schrijft ipv "diafragmagetal". Als de kijkhoek en de lensopening (in mm) gelijk zijn, zijn de uiteindelijke foto's ook gelijk. Zoals sympa schrijft zit er dan alleen nog verschil in dynamisch bereik omdat een grotere sensor meer licht kan vangen voor hij overbelicht raakt.

[Egocentrix]

Bij gelijke kijkhoek en entreepupil krijg je inderdaad precies hetzelfde licht (en dus beeld) binnen. Een grotere sensor kan idd over zijn gehele oppervlakte meer licht vangen, maar de intensiteit (lijkt mij tenminste) is lager omdat je licht over een groter oppervlak verdeeld wordt. Als je je ISO verhoogt om naast kijkhoek en scherptediepte (brandpuntsafstand/diafragma) ook je uiteindelijke belichting gelijk te trekken met de kleinere sensor, ben je dat voordeel volgens mij net zo hard weer kwijt.

Om maar weer even samen te vatten: grotere sensoren hebben meerwaarde als je graag met een nog kleinere scherptediepte, grotere kijkhoek of lagere iso had gewerkt, maar dat met je huidige combinatie niet kan. Als je netjes de equivalentierelaties voor brandpuntsafstand, diafragma en iso uitrekent, zul je dezelfde foto krijgen (incl ruis en DR dus).

sympa schreef op zondag 5 januari 2020 @ 13:40:
Bij gelijk diafragmagetal en gelijke kijkhoek heeft de grotere sensor een grotere entreepupil. ISO hetzelfde, en omdat de sensor groter is heb je minder ruis.

En kleinere scherptediepte, dus niet dezelfde foto

[ Voor 15% gewijzigd door Egocentrix op 05-01-2020 18:48 ]

[Arumes]

Egocentrix schreef op zondag 5 januari 2020 @ 18:46:
Bij gelijke kijkhoek en entreepupil krijg je inderdaad precies hetzelfde licht (en dus beeld) binnen. Een grotere sensor kan idd over zijn gehele oppervlakte meer licht vangen, maar de intensiteit (lijkt mij tenminste) is lager omdat je licht over een groter oppervlak verdeeld wordt. Als je je ISO verhoogt om naast kijkhoek en scherptediepte (brandpuntsafstand/diafragma) ook je uiteindelijke belichting gelijk te trekken met de kleinere sensor, ben je dat voordeel volgens mij net zo hard weer kwijt.

Natuurlijk stelt een grotere pixel ook andere eisen aan de electronica erachter. Als je een middenformaat sensor met 2 megapixels maakt en daar vervolgens een 14-bit ADC achter hangt, heb je natuurlijk geen enkel voordeel.

[sympa]

Egocentrix schreef op zondag 5 januari 2020 @ 18:46:
Om maar weer even samen te vatten: grotere sensoren hebben meerwaarde als je graag met een nog kleinere scherptediepte, grotere kijkhoek of lagere iso had gewerkt, maar dat met je huidige combinatie niet kan. Als je netjes de equivalentierelaties voor brandpuntsafstand, diafragma en iso uitrekent, zul je dezelfde foto krijgen (incl ruis en DR dus).

Inderdaad. Een grotere sensor maakt een hoger dynamisch bereik mogelijk als je op een kleinere sensor de iso niet lager kon zetten.
Verder maakt een grotere sensor lichtsterkere lenzen mogelijk. Een goede 33/1.4 op APS-C bestaat, een goede f/1.0 niet. Ga je naar FF dan is een goede 50/1.4 zo voorhanden. Maar als we het over f/4 of f/5.6 lenzen hebben is er geen verschil in constructie meer, dus geen voordeel.

[Gonadan]

Maar dat is dus precies waar equivalentie over gaat. Als je alles écht equivalent houdt is een hele discussie over sensorformaten zinloos want dan is er geen verschil.

Arumes schreef op zondag 5 januari 2020 @ 14:08:
Ik denk dat sympa ook heel bewust "entreepupil" schrijft ipv "diafragmagetal". Als de kijkhoek en de lensopening (in mm) gelijk zijn, zijn de uiteindelijke foto's ook gelijk. Zoals sympa schrijft zit er dan alleen nog verschil in dynamisch bereik omdat een grotere sensor meer licht kan vangen voor hij overbelicht raakt.

Ik gebruik dan ook heel bewust de terminologie van @sympa en reageer dus op zijn tweede stelling.

Als de kijkhoek en lensopening gelijk zijn dan spreek je van equivalentie en dus een gelijke lichtopbrengst. Dit houdt in dat de fullframe sensor minder licht krijgt en feitelijk gewoon onderbelicht is. Dan moet je dus, zoals @Egocentrix aangeeft, de ISO verhogen en daarmee versterk je weer de ruis.
Dynamisch bereik gaat over het verschil tussen geen licht en maximaal licht en hoeveel stappen je daartussen kunt hebben. Daar spelen de technische verschillen tussen sensoren (bijv. BSI vs standaard) een grotere rol.
Wanneer je bijvoorbeeld lekker op ISO100 kan schieten heeft de SN-ratio van een fullframe weer voordeel, iets wat een kleinere sensor dan gewoon niet kan evenaren.

sympa schreef op zondag 5 januari 2020 @ 21:00:
Verder maakt een grotere sensor lichtsterkere lenzen mogelijk. Een goede 33/1.4 op APS-C bestaat, een goede f/1.0 niet. Ga je naar FF dan is een goede 50/1.4 zo voorhanden. Maar als we het over f/4 of f/5.6 lenzen hebben is er geen verschil in constructie meer, dus geen voordeel.

Dat is vaker een commerciële beperking dan een technische. Lichtsterke croplenzen zijn vaak gewoon zwaar en duur, twee zaken waar de meeste cropschieters niet op zitten te wachten.
Daarbij is, wanneer je naar equivalentie kijkt, vaak weinig verschil te zien tussen formaat/gewicht van een APS-C en FF lens.

[ Voor 20% gewijzigd door Gonadan op 05-01-2020 21:07 ]

[MRIdev]

Wat is dan het verschil tussen intreepupil en diafragmagetal? Bij de entreepupil stel ik me simpelweg de diameter van het diafragma voor. Dat is het diafragmagetal via een omweg toch ook, brandpuntsafstand gedeeld door diameter van de intreepupil. Of zijn de fabrikanten druk met marketing?

[Arumes]

Het diafragmagetal is relatief, en kan daardoor verwarrend zijn bij verschillende sensorformaten. Een 25/1.4 op MFT geeft precies hetzelfde beeld als een 50/2.8 op FF, ondanks dat de diafragma's verschillend zijn. Ze hebben allebei dezelfde pupildiameter van 17,9 mm.

[MRIdev]

@Arumes Dan zat ik toch goed .

[Arumes]

Gonadan schreef op zondag 5 januari 2020 @ 21:05:
Dynamisch bereik gaat over het verschil tussen geen licht en maximaal licht en hoeveel stappen je daartussen kunt hebben. Daar spelen de technische verschillen tussen sensoren (bijv. BSI vs standaard) een grotere rol.

Die stappen zijn echter makkelijker uit te lezen bij grote pixels. Als een pixel een maximale capaciteit van 300.000 electronen heeft, is het makkelijker om 65.000 verschillende niveaus (ongeveer 16 stops) uit te lezen dan een pixel die maar 100.000 electronen kan vangen.

BSI is ook geen goed voorbeeld, want dat is bij grote pixels juist minder belangrijk. Bij grote pixels is de electronica relatief klein (die schaalt namelijk niet mee), en zit bij grote pixels dus ook minder in de weg. Het is geen toeval dat BSI bij smartphonesensors geïntroduceerd werd, en pas veel later bij grotere sensors gebruikt werd. De grote winst van BSI zit bij die smartphonesensors.
Omgekeerd gebeurde dat ook: CMOS is in eerste instantie juist voor sensors met grote pixels gebruikt; sensors met kleine pixels werden veel langer met CCD-techniek gemaakt omdat al die extra electronica per pixel bij CMOS ten koste ging van de beeldkwaliteit. Tien jaar na de introductie van de Canon EOS D30 gebruikten veel compactcamera's (met in die tijd nog 1/2.3"-sensortjes) nog steeds een CCD-sensor.

[Gonadan]

Klopt, bij grotere pixels heb je in verhouding minder last van elektronische ruis en zijn je grenzen ruimer vanwege de grotere 'emmer'. Ofwel meer dynamisch bereik. Dat gaat dan echter puur om pixelgrootte en niet sensorgrootte, al hebben grotere sensoren best vaak ook grotere pixels.

BSI is een verbetering in sensortechniek die ervoor gezorgd heeft dat mede het dynamisch bereik verbeterd werd. Juist omdat het ervoor zorgt dat kleinere pixels (wat je toch krijgt door die hernieuwde megapixelrace) toch weer meer licht kunnen vangen dan traditionele van hetzelfde formaat. Dat lijkt mij bij uitstek een goed voorbeeld van wat techniek kan doen.

[Ventieldopje]

Ik lees trouwens net dat de PhaseOne XF IQ4 150MP ook een BSI CMOS sensor heeft: https://www.phaseone.com/...F-IQ4-150MP-Camera-System

Niet alleen nuttig voor kleine pixels blijkt

[Arumes]

De pixels op een 150MP middenformaat sensor zijn kleiner dan een 50 MP 35mm-sensor. Dus ook daarvoor geldt: geen toeval dat ze nu BSI gaan gebruiken.

[Ventieldopje]

Je hebt gelijk ja, uit mijn hoofd gerekend zou de MF sensor een kleinere DPI hebben maar ik draaide ze om

Wel een knap staaltje werk zo'n sensor

[Gonadan]

Zeker. Het is toch een gecompliceerder (en dus flink kostbaarder) proces om die dingen te maken. Niet voor niets dat grotere sensoren pas later een dergelijke nieuwe techniek krijgen. (naast het feit dat BSI bij kleinere pixels relatief gezien meer voordeel biedt)

Ook wel grappig om te zien dat de wens naar meer pixels er feitelijk dus wel was, maar een soort plafond bereikt had tot de technologische ontwikkeling weer ruimte biedt. In die zin ben ik ook wel benieuwd waar Canon op termijn mee gaat komen, want ze gaan er vooralsnog niet in mee. Ik kan mij maar moeilijk voorstellen dat zij stil zitten maar verder dan wat geruchten/patenten waaraan gewerkt wordt is er nog niet.

[Arumes]

Met hun nieuwe 32 MP APS-C sensor hebben ze al laten zien dat ze wel mee kunnen als ze dat wilen. Een 35mm-sensor met dezelfde pixels is 83 MP.