FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[begintmeta]

tobiasvs schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 16:53:
...
Ik moet bekennen dat ook ik foto's geschoten met full frame vaker mooi vind dan foto's met een APS-C of kleinere sensor, hoewel verschillen bij equivalente foto's op specifieke sensoreigenschappen na natuurlijk niet zo duidelijk aan te wijzen zijn. Misschien komt het dan ook gewoon doordat full frame-gebruikers over het algemeen meer ervaring en kennis hebben dan de gemiddelde APS-C-fotograaf, waardoor ze optimaal van hun camera gebruik kunnen maken en op die manier hogere kwaliteit foto's afleveren. ...

Merk je ook soortgelijk verschil tussen kleinbeeld, middenformaat en grootformaat?

[tobiasvs]

Die zie ik zo weinig dat mijn (reeds subjectieve) antwoord wel érg subjectief zou worden Maar daar geldt dat andere natuurlijk wel: over het algemeen heb je weinig snapshot-fotografen met een Hasselblad. Zij nemen over het algemeen meer tijd voor een foto, bij grootformaat zul je ook wel moeten aangezien je altijd op statief werkt. De kosten per foto schieten dan dusdanig omhoog dat het zonde zou zijn om níet optimaal te belichten.

[ Voor 13% gewijzigd door tobiasvs op 15-05-2015 17:26 ]

[link0007]

jesper86 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 17:15:
Met een thumbnail van 667px ik denk het niet. En sowieso, er zijn zoveel variabelen het is zelden zo zwart op wit. Het is als een blinde test met muziek, als je twee verschillende speakers achter elkaar gaat luisteren en je moet zeggen welke is beter dan denk ik ook ja wtf weet ik veel. Maar als je de een week luistert, en dan de andere een week, grote kans dat je dan wel kan zeggen goh ik had toch liever die andere, of deze is veel beter inderdaad. Anyway, het verschil is er, en hoe je dat wetenschappelijk wil aantonen mag je zelf weten.

ps. In neem aan dat deze uit een Stevehuff artikel geplukt zijn, en die mogen we niet zien zeker omdat de antwoorden al ergens bekend zijn?

Ik heb bewust het originele artikel even niet genoemd, omdat de test dan niet meer geblindeerd zou zijn. Aan de andere kant: als mensen de behoefte hebben om te spieken bij het originele artikel, bewijst dat alleen maar mijn punt

Maar toch inderdaad aan iedereen een vriendelijk verzoek om niet te spieken of vals te spelen

[Orion84]

Neemt niet weg dat ~600 pixels wel een beetje erg weinig is om 1 of 2 stops verschil in ruisprestatie te herkennen.

[Anoniem: 175233]

Orion84 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 18:19:
Neemt niet weg dat ~600 pixels wel een beetje erg weinig is om 1 of 2 stops verschil in ruisprestatie te herkennen.

Wanneer de foto met equivalente settings genomen zijn, dan zijn er simpelweg geen verschillen in ruisprestaties. Dus daar zou ik me maar geen zorgen over maken...

De enige verschillen die je wél zou kunnen zien, is dat je bij grotere sensors vaak een iets scherper beeld kan krijgen, omdat het beeld van de lens minder uitvergroot wordt. Verder zit je natuurlijk vaak in een ander diafragma gebied van de lens te werken... Als je in plaats van f/1.8 op crop op f/2.8 op FF kan werken, dan zal het zaakje i.h.a. scherper zijn.

Anderzijds, als je nóg hoger gaat, dan gaat bij high-end lenzen de diffractie al heel snel meespelen, en dan zul je zien dat crop en FF net zo scherp zijn. Vergroting maakt dan niet meer uit, je wordt alleen door de grootte van de pupil begrensd.

[link0007]

Orion84 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 18:19:
Neemt niet weg dat ~600 pixels wel een beetje erg weinig is om 1 of 2 stops verschil in ruisprestatie te herkennen.

Het gaat hier ook niet om ruisprestaties, maar om kwaliteit/uitstraling van de foto.

Ik zie het juist als een voordeel dat de beeldkwaliteit eens beoordeeld kan worden, ipv dat continue gehamer op SNR en DxO-score. De claim van Jesper was dan ook dat hij vrij makkelijk kon zien dat m4/3-foto's van lagere kwaliteit waren dan FF-foto's. Niet dat hij kon zien dat m4/3-foto's meer ruis hadden of minder scherp waren, maar dat ze een algeheel lagere kwaliteit hadden.

Het werpt wel de vraag op: hoe ver moet je een foto opblazen voordat je het verschil kan zien tussen FF en m4/3? Blijkbaar is 650px niet genoeg. Is 1000px het minimum? 2000? En wat beoordeel je dan? De ruis of de foto? Is een foto met weinig ruis maar slechte kleuren beter dan een foto met veel ruis maar prachtige kleuren?

[Luxicon]

Voor zulke kleine foto's kan je ook wel mobiele telefoon foto's erbij plaatsen. Dat is geen vergelijking. Zeker als je het wil printen stelt dat formaat niks voor. Het gaat er bij dit naar mijn idee om dat je iets vergelijken kan, en dan technisch aan kunt geven wat het verschil is. Niet dat je situaties gaat bedenken waar dit verschil never te zien is, en dan zegt dat het niet uit maakt wat je hebt voor sensor. Ik denk dat mensen wel snappen dat je met alle sensoren mooie foto's kan maken.

[mrc4nl]

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 18:30:
[...]


Wanneer de foto met equivalente settings genomen zijn, dan zijn er simpelweg geen verschillen in ruisprestaties. Dus daar zou ik me maar geen zorgen over maken...

In een ideale situatie dan he, niet iedere sensor heeft dezelfde quantum efficientie

[link0007]

Luxicon schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 19:03:
Voor zulke kleine foto's kan je ook wel mobiele telefoon foto's erbij plaatsen. Dat is geen vergelijking. Zeker als je het wil printen stelt dat formaat niks voor. Het gaat er bij dit naar mijn idee om dat je iets vergelijken kan, en dan technisch aan kunt geven wat het verschil is. Niet dat je situaties gaat bedenken waar dit verschil never te zien is, en dan zegt dat het niet uit maakt wat je hebt voor sensor. Ik denk dat mensen wel snappen dat je met alle sensoren mooie foto's kan maken.

Nee een mobiele telefoon pik je er meteen uit op dit formaat.

[Orion84]

Ah, check, nee bij equivalente instellingen zal er inderdaad weinig verschil inzitten. Ik denk dat het gevoel dat FF foto's altijd mooier zouden zijn dan MFT vooral een gevoel is, of wellicht inderdaad samenhangt met invloeden zoals de fotograaf of misschien de kwaliteit van het gebruikte glaswerk.

Dat is inderdaad een beetje het vooroordeel dat dit topic juist probeert weg te nemen. Het daadwerkelijke voordeel staat verder gewoon als een paal boven water natuurlijk: als een kortere scherpte diepte geen bezwaar is, dan heeft FF t.o.v. 4/3 gewoon een 2 stops voordeel in hoeveel licht er gevangen wordt (en dus 2 stops betere ruisprestatie).

[mrc4nl]

link0007 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:56:
Zonder onderbouwing heeft zo'n uitspraak weinig waarde in dit topic. Om het maar wat wetenschappelijker te maken:

Kan je mij aangeven welke van deze foto's gemaakt zijn op FF volgens jou, en welke op m4/3?


Dan kunnen we het wat meetbaarder maken

lastig om te vergelijken, de kleurtemperatuur en de focus afstand zijn niet gelijk, en het aantal pixels is ook niet veel. maar goed ik waag een poging.

spoiler:

meter)
1 APs-c
2 full frame
3 MFT

krijtjes
1 Full frame
2Aps-c
3 Mft

gras
1 mft
2 aps-c
3 full frame

portet.
1 full frame
2 aps-c
3. M43

Als mijn antwoorden niet kloppen verwijt ik dat 100% aan de samples.
Ben niet zo geintereseerd in het spotten van de Mft maar meer of ik kan niet welke ff zijn

[ Voor 67% gewijzigd door mrc4nl op 15-05-2015 19:25 ]

[Luxicon]

link0007 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 19:09:
[...]

Nee een mobiele telefoon pik je er meteen uit op dit formaat.

Dat kan denk ik nog knap lastig worden met zo'n lage resolutie. Maar waarom zou je uberhaubt waarneembare verschillen tussen sensoren op 600 pixels willen testen? Op basis van de resultaten kun je denk niet concluderen wat de voor- of nadelen zijn. Tenzij 600 pixels je standaard is. Dat lijkt me niet echt realistisch. Ik denk dat je dit zelf ook wel snapt.

Objectief gezien wil je denk ik weten bij welke situaties verschillen wel waarneembaar zijn. Ik vind de manier van vergelijken zoals ik nu veel lees, echt kort door de bocht. Alsof het een heksenjacht tegen FF is.

[mrc4nl]

Luxicon schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 19:22:
[...]


Dat kan denk ik nog knap lastig worden met zo'n lage resolutie. Maar waarom zou je uberhaubt waarneembare verschillen tussen sensoren op 600 pixels willen testen? Op basis van de resultaten kun je denk niet concluderen wat de voor- of nadelen zijn. Tenzij 600 pixels je standaard is. Dat lijkt me niet echt realistisch. Ik denk dat je dit zelf ook wel snapt.

We weten het, de samples zijn ruk. Maak die test nou maar gewoon.

[Luxicon]

De test maar gedaan.

spoiler:

Meter
1 aps-c
2 fullframe
3 m43

Krijtjes
1 m43
2 fullframe
3 aps-c

Gras
1 aps-c
2 m43
3 fullframe

Portret
1 aps-c
2 fullframe
3 m43

[link0007]

Nog andere mensen die de test willen doen? thorgrem, tobias, UC, orion, jesper, ventieldopje?

[Anoniem: 181786]

link0007 schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:27:
Nog andere mensen die de test willen doen? thorgrem, tobias, UC, orion, jesper, ventieldopje?

Wat mij betreft is je punt wel gemaakt. Daar twijfelde ik overigens ook niet aan.

[link0007]

Toch ben ik benieuwd Zelfs al ben je pro-m43, misschien dat je geblindeerd toch in staat bent om het verschil te zien.

Of ben je daar juist bang voor?

[Chiron]

En dus, heb je bewezen dat foto's, gemaakt op base (ish) iso, in redelijk optimale lichtomstandigheden, gedownsized naar 600px niet te onderscheiden zijn van elkaar?

Als je er een iphone foto tussen had gezet, gedownsized naar 600px betwijfel ik of je heel veel verschil zou zien.

Maar daar waren we het dacht ik al lang over eens in dit draadje.

[NiGeLaToR]

Chiron schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:56:
En dus, heb je bewezen dat foto's, gemaakt op base (ish) iso, in redelijk optimale lichtomstandigheden, gedownsized naar 600px niet te onderscheiden zijn van elkaar?

Als je er een iphone foto tussen had gezet, gedownsized naar 600px betwijfel ik of je heel veel verschil zou zien.

Maar daar waren we het dacht ik al lang over eens in dit draadje.

Sterker nog, grote kans dat een onbeperkte RAW er minder vanaf komt dan een door je iPhone opgeflufte iPhone foto. 100% crops hebben we nodig, bijvoorbeeld zoals DPreview aan pixelpeeping doet

[Universal Creations]

link0007 schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:27:
Nog andere mensen die de test willen doen? thorgrem, tobias, UC, orion, jesper, ventieldopje?

Waarom? Ik zie foto's die niet eens echt equivalent zijn en als ze dat wel zouden zijn, dan zou er geen onderscheid moeten zijn. Dus wat is het punt?

[link0007]

Nou Be My Guest; toon maar aan dat een iPhone onder deze omstandigheden niet te onderscheiden is van echte camera's. Kom maar met een test.

Ik vind dit een prima formaat om mee te testen, juist omdat het niet meer gaat over ruis of bokeh-power, maar enkel om het eindresultaat. Daarnaast bekijk je het merendeel van de tijd foto's enkel op dit formaat. Of gaan jullie ook altijd 100% pixelpeepen op flickr/500px voordat jullie een oordeel maken over of de foto wel/niet mooi is?

Daarnaast slaat de kritiek ondertussen nergens meer op:

1) Dongstra geeft een test incl. 100% crops. Afgewezen omdat "je zo net zo goed zou kunnen vergelijken met een iPhone" en "de pro-grade L-lens is oneerlijk gekozen" en "vergelijken is onzin!!"
2) Ik geef een 100% test van ruis. Afgewezen want: "oneerlijke keuze!" en het topic werd er bijna om gesloten, duurde dagen voordat het weer terug was, en toen met de melding dat we het er niet meer over mochten hebben.
3) Ik geef nóg een test, dit keer niet gericht op ruis maar op algehele look van de foto, specifiek omdat iemand de onderbuikclaim maakte dat hij direct een FF-foto kon herkennen. Afgewezen want: "je kan hier nooit een FF-foto uit herkennen!", "Wij willen enkel naar ruis kijken, niet naar foto's!" en "De gekozen foto's zijn oneerlijk!"

Kom op jongens; iedere keer als men probeert het hier *concreet* te maken en al die tech-babbel empirisch te toetsen, wordt het afgewezen 'want redenen' 100% crops zijn niet goed want die kan je ook met een iPhone doen, foto's als geheel vergelijken mag niet want dat kan je ook met een iPhone doen, ruisvergelijkingen mogen niet, etc. etc. Altijd maar weer one-liners en slappe excuses om maar onder een test-moment uit te komen.

Als je de test zo slecht vind, kom dan eens zelf met een geblindeerde test. Of wees in ieder geval sympathiek en vul gewoon andermans testen in.

[ Voor 85% gewijzigd door link0007 op 18-05-2015 17:54 ]

[Universal Creations]

Geen iPhone, maar een hele simpele compactcamera: Universal Creations in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

[mrc4nl]

link0007 schreef op maandag 18 mei 2015 @ 17:19:
Nou Be My Guest; toon maar aan dat een iPhone onder deze omstandigheden niet te onderscheiden is van echte camera's. Kom maar met een test.

Ik ben ooit een hele leuke quiz tegengekomen die random 2 foto's van flickr liet zien en je moest raden welke met een grotere sensor was gemaakt. maarja ik kan de website mij niet meer herrineren

[mrc4nl]

Ah ik heb de "test" gevonden http://guesstheformat.com/photo

Maar goed we waren het teststadium al gepasseerd

[link0007]

Het gevaar bij dat soort vergelijkingen is dat je zal moeten corrigeren voor talloze factoren; de betere fotografen schieten vaak FF omdat dat de standaard is en omdat FF-camera's flinke werkpaarden zijn, FF-camera's zitten in een andere prijsklasse dan APS-C/MFT en trekken daarom meer gevorderde fotografen aan (denk aan het bekende 'upgrade path'), etc.

Overigens een mooi technisch artikel voor de techno-babbelaars: http://theory.uchicago.ed...e/noise-p3.html#pixelsize

Ik snap geen drol van de technische uitleg, maar de conclusie is wel interessant:

Bottom line: Among the important measures of image quality are signal-to-noise ratio of the capture process, and resolution. It was shown that for fixed sensor format, the light collection efficiency per unit area is essentially independent of pixel size, over a huge range of pixel sizes from 2 microns to over 8 microns, and is therefore independent of the number of megapixels. Noise performance per unit area was seen to be only weakly dependent on pixel size. The S/N ratio per unit area is much the same over a wide range of pixel sizes. There is an advantage to big pixels in low light (high ISO) applications, where read noise is an important detractor from image quality, and big pixels currently have lower read noise than aggregations of small pixels of equal area. For low ISO applications, the situation is reversed in current implementations -- if anything, smaller pixels perform somewhat better in terms of S/N ratio (while offering more resolution). A further exploration of these issues can be found on the supplemental page. Rather than having strong dependence on the pixel size, the noise performance instead depends quite strongly on sensor size -- bigger sensors yield higher quality images, by capturing more signal (photons).

Wat ik interessant vindt:
1) grotere pixels zijn niet efficiënter omdat ze meer licht opvangen, maar omdat ze minder read noise geven.
2) meer MP op hetzelfde sensorformaat = betere S/N ratio.
3) pixel pitch = grotendeels irrelevant

[mrc4nl]

link0007 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 11:50:
Het gevaar bij dat soort vergelijkingen is dat je zal moeten corrigeren voor talloze factoren; de betere fotografen schieten vaak FF omdat dat de standaard is en omdat FF-camera's flinke werkpaarden zijn, FF-camera's zitten in een andere prijsklasse dan APS-C/MFT en trekken daarom meer gevorderde fotografen aan (denk aan het bekende 'upgrade path'), etc.

Overigens een mooi technisch artikel voor de techno-babbelaars: http://theory.uchicago.ed...e/noise-p3.html#pixelsize

Maar da nog, je bekijkt de prestaties per pixel.

ergens anders in de text staat IMO een nuttiger stuk:

Bottom line: At the cost of having half the linear resolution, the superpixel made by binning together a 2x2 block of pixels has up to twice the signal-to-noise ratio.

But wasn't this S/N ratio already there before we started binning pixels together? Of course it was. All we did by combining pixels was to throw away resolution. The point is that noise, and signal-to-noise ratio, are dependent on the spatial scale at which they are measured. Typically, S/N will be twice as large at twice the spatial scale, as the binning example demonstrates.

[ Voor 11% gewijzigd door mrc4nl op 20-05-2015 11:58 ]

[link0007]

mrc4nl schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 11:57:
[...]

Maar da nog, je bekijkt de prestaties per pixel.

Dat lijkt me vreemd; je kan een 20MP sensor en een 50MP enkel zinvol vergelijken als je ze vergelijkt op dezelfde grootte. Toch?

Het is niet alsof je plots al je afbeeldingen dubbel zo groot gaat afdrukken, enkel omdat je dubbel zoveel MP hebt.

ergens anders in de text staat IMO een nuttiger stuk:

Ja, maar ik had verwacht dat pixels groter maken efficiënter zou zijn dan achteraf de afbeelding downsamplet. Maar blijkbaar is er maar een heel minimale afname van S/N-ratio bij kleinere pixels, terwijl er een veel grotere toename is van S/N-ratio bij hogere resolutie.

[mrc4nl]

link0007 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 12:04:
[...]

Dat lijkt me vreemd; je kan een 20MP sensor en een 50MP enkel zinvol vergelijken als je ze vergelijkt op dezelfde grootte. Toch?

Ja, afdrukgrotte niet pixel vs pixel.

Het is niet alsof je plots al je afbeeldingen dubbel zo groot gaat afdrukken, enkel omdat je dubbel zoveel MP hebt.

Precies wat ik bedoel

[...]

Ja, maar ik had verwacht dat pixels groter maken efficiënter zou zijn dan achteraf de afbeelding downsamplet. Maar blijkbaar is er maar een heel minimale afname van S/N-ratio bij kleinere pixels, terwijl er een veel grotere toename is van S/N-ratio bij hogere resolutie.

Grote pixels hebben niet alleen effect op de sn verhouding maar ook op dynamic range.
Oftewel hoeveel gradaties kan een pixel vastleggen. Je kan niet pixels combineren om meer dynamic range te krijgen helaas,
Want verzadigd is verzadigd. dat is dus wel een Nadeel van kleine pixels.

[Grozno]

Tony Northrup had laatst een video waarin hij laat zien dat het verschil tussen de 36MP van de D810 en de 12MP van de A7S neer kwam op 1/3 stop in het voordeel van de A7S, maar daarbij merkte hij op dat in theorie de D810 meer detail zou kunnen tonen bij gelijke afdrukgrootte.
Bij die 1/3 stop moeten we ons vervolgens ook nog afvragen of dat daadwerkelijk wordt veroorzaakt door een verschil in pixelgrootte, of door verschil in generatie (technologie) van de sensors.

[robbertvw]

Grozno schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 12:24:
Tony Northrup had laatst een video waarin hij laat zien dat het verschil tussen de 36MP van de D810 en de 12MP van de A7S neer kwam op 1/3 stop in het voordeel van de A7S, maar daarbij merkte hij op dat in theorie de D810 meer detail zou kunnen tonen bij gelijke afdrukgrootte.
Bij die 1/3 stop moeten we ons vervolgens ook nog afvragen of dat daadwerkelijk wordt veroorzaakt door een verschil in pixelgrootte, of door verschil in generatie (technologie) van de sensors.

En het antwoord van Mark Galer op de video van Tony:

In response to Tony’s Northup “Pixel Density vs Noise” test.

There are a couple of problems with Tony’s argument. He is basing most of his judgement on a photograph of a white wall at ISO 6,400. The highlights of an image are more of an even playing field. The problematic area for noise in our digital images is to be found in the shadows and not the highlights. The test ISO has been capped at ISO 6,400 and the A7S low-light performance really becomes noticeable when the ISO is raised beyond ISO 6,400. 12,800 is the maximum ISO for the Nikon D810 (without artificially pushing it) and 25,600 is the maximum ISO for the A7m2 and A7R.

I would like to quote Ian Norman from the Lonely Speck website: “The sensor on the a7S is relatively ISOless between ISO 3200 and 51200. This means that for any given shutter speed and aperture setting, changing the ISO between these values shouldn’t change the relative level of noise in the image.”

http://www.lonelyspeck.com/sony-a7s-astrophotography-review/

This means that the A7S has two full stops more light collecting potential compared to the Nikon D810 for recording information in extremely low levels of ambient illumination, whilst holding onto the same levels of noise that is present in the files produced by the Nikon D810. I am not sure why Tony forget to mention this in his 22-minute video – but I can see why some people would begin to question his motive or expertise in making this assessment. This is a failure to recognise a significant leap in sensor development – and as Tony pointed out, the Video comparison at ISO 51,200 is profound – but Tony dismisses the A7S advantage as ‘in-camera software processing’ – truly bizarre.

Dit onderwerp zal denk ik altijd een punt van discussie blijven.

[Grozno]

Gelukkig hebben we nog de door UC eerder aangehaalde "Studio shot comparison tool" van DPreview.
Daar zie ik op 51200 inderdaad meer ruis bij de D810, maar ook meer detail (in bijvoorbeeld de text).

[Chiron]

Die m43 kan onder optimale omstandigheden een plaatje schieten wat downscaled op 600px vergelijkbaar is met een foto uit een fullframe, zoals de "test" van link0007 bewijst; Leuk als je amateur bent en zo nu en dan wat foto's schiet, al dan niet voor de leuk of tegen een vergoeding.

Professionele fotografen moeten echter consequent bruikbare resultaten neer kunnen zetten voor hun klanten. Elke keer weer.

Als je de foto's uit de test op groter formaat bekijkt pik je de m43 er zo uit, ze zijn simpelweg veel korreliger. En dat is al op base iso.

[Ventieldopje]

Chiron schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 15:19:
Die m43 kan onder optimale omstandigheden een plaatje schieten wat downscaled op 600px vergelijkbaar is met een foto uit een fullframe, zoals de "test" van link0007 bewijst; Leuk als je amateur bent en zo nu en dan wat foto's schiet, al dan niet voor de leuk of tegen een vergoeding.

Professionele fotografen moeten echter consequent bruikbare resultaten neer kunnen zetten voor hun klanten. Elke keer weer.

Als je de foto's uit de test op groter formaat bekijkt pik je de m43 er zo uit, ze zijn simpelweg veel korreliger. En dat is al op base iso.

Mwa dat eerste ben ik niet met je eens, vraag maar eens aan een straat fotograaf wat voor camera ze het liefst gebruiken. Het gaat daarbij ook meer om het moment dan de hoeveelhijd ruis en detail Zo zullen er vast nog wel meer (professionele) takken van de sport zijn waar een M43 camera een prima partner in crime is.

That said, vraag professionele food/product fotografen naar wat voor camera ze gebruiken, de meesten zullen een hasselblad hebben ... die lachen FF camera's uit vanwege het gebrek aan detail. Terwijl over het algemeen de meeste fotografen toch echt liever een FF in hun handen hebben dan een hassie vanwege het formaat, kwaliteit bij hoge ISO, snelheid en gebruiksgemak.

De reden dus ook waarom dit topic dus niet voor dit soort discussies is maar puur theoretisch gehouden moet worden

[Chiron]

Ventieldopje schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 15:29:
[...]


Mwa dat eerste ben ik niet met je eens, vraag maar eens aan een straat fotograaf wat voor camera ze het liefst gebruiken. Het gaat daarbij ook meer om het moment dan de hoeveelhijd ruis en detail Zo zullen er vast nog wel meer (professionele) takken van de sport zijn waar een M43 camera een prima partner in crime is.

That said, vraag professionele food/product fotografen naar wat voor camera ze gebruiken, de meesten zullen een hasselblad hebben ... die lachen FF camera's uit vanwege het gebrek aan detail. Terwijl over het algemeen de meeste fotografen toch echt liever een FF in hun handen hebben dan een hassie vanwege het formaat, kwaliteit bij hoge ISO, snelheid en gebruiksgemak.

De reden dus ook waarom dit topic dus niet voor dit soort discussies is maar puur theoretisch gehouden moet worden

Ik doelde op wanneer een "pro" de keuze zou hebben tussen puur de m43, en fullframe. Een straatfotograaf (eentje die van zn straatfotografie alleen rond kan komen, en dat zijn er heel, heel weinig) zou in veel gevallen "Leica M" antwoorden, en wat voor sensorformaat zit daar ookalweer in?

Maar ik ben het met je eens dat het in dit draadje bij de techniek gehouden moet worden.

[link0007]

Chiron schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 15:19:
Die m43 kan onder optimale omstandigheden een plaatje schieten wat downscaled op 600px vergelijkbaar is met een foto uit een fullframe, zoals de "test" van link0007 bewijst; Leuk als je amateur bent en zo nu en dan wat foto's schiet, al dan niet voor de leuk of tegen een vergoeding.

Dus dan ben je het met me eens dat voor hobby-fotografen (ruim 90% van de mensen hier op Tweakers of op flickr/500px) fullframe eigenlijk overbodig is? Als een D5200 of E-M5 resultaten oplevert die ruim voldoende zijn, waarom dan al dat extra geld over boord gooien en slepen met al dat extra gewicht?

Professionele fotografen moeten echter consequent bruikbare resultaten neer kunnen zetten voor hun klanten. Elke keer weer.

Als je de foto's uit de test op groter formaat bekijkt pik je de m43 er zo uit, ze zijn simpelweg veel korreliger. En dat is al op base iso.

Ik zie het niet zo, alleen op hoge ISO is het duidelijk. Bij de andere foto's presteert de E-M5 telkens weer beter wat betreft colour-rendering en scherpte.

Daarnaast gaat je verhaal totaal niet op; de E-M5 veegde de vloer aan met de Canon 6D in deze test.

Zo ultiem betrouwbaar zijn die professionele FF-camera's dus ook weer niet.

[mrc4nl]

link0007 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 16:47:
[...]
Als een D5200 of E-M5 resultaten oplevert die ruim voldoende zijn, waarom dan al dat extra geld over boord gooien en slepen met al dat extra gewicht?

D5200 : 555 g
em1: 497 g
D3300: 430 g
Em5: 425g


Jup een d3300 is lichter dan een olympus EM1 en 5 gram (waar hebben we het over ) zwaarder dan een em5. slepen kan ik het niet noemen.

Edit ow je bedoeld vs ff. ah

[ Voor 7% gewijzigd door mrc4nl op 20-05-2015 16:56 ]

[Grozno]

link0007 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 16:47:
[...]

Dus dan ben je het met me eens dat voor hobby-fotografen (ruim 90% van de mensen hier op Tweakers of op flickr/500px) fullframe eigenlijk overbodig is? Als een D5200 of E-M5 resultaten oplevert die ruim voldoende zijn, waarom dan al dat extra geld over boord gooien en slepen met al dat extra gewicht?

Iedereen hier is het op dat punt met je eens. Net zo als iedereen de queeste van Don Quichot zal afschrijven als onzinnig.

[....]

Daarnaast gaat je verhaal totaal niet op; de E-M5 veegde de vloer aan met de Canon 6D in deze test.

Zo ultiem betrouwbaar zijn die professionele FF-camera's dus ook weer niet.

Je bedoelt dat in dat specifieke geval de Olympus M. Zuiko Digital ED 12‑40mm 1:2.8 Pro de vloer aanveegt met de Canon EF 17-40mm f/4L USM.
Meer mag je er redelijkerwijs in ieder geval niet uit concluderen.

[ Voor 32% gewijzigd door Grozno op 20-05-2015 17:05 ]

[Anoniem: 181786]

De D3300 en D5200 kan je beter vergelijken met de E-M10.

[Orion84]

link0007 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 16:47:
[...]

Dus dan ben je het met me eens dat voor hobby-fotografen (ruim 90% van de mensen hier op Tweakers of op flickr/500px) fullframe eigenlijk overbodig is? Als een D5200 of E-M5 resultaten oplevert die ruim voldoende zijn, waarom dan al dat extra geld over boord gooien en slepen met al dat extra gewicht?

Omdat de sensor niet het enige verschil is. Het is voor het gros inderdaad overbodig, mijzelf incluus. Toch heb ik een nikon fullframe dslr, simpelweg omdat die features / prestaties heeft die ik (op dat moment) in de DX bodies niet kon krijgen (framerate, buffer, kantelscherm, bepaalde video features). Bovendien is de grotere zoeker ook een stukje prettiger werken. Het het verschil in gewicht tussen mijn D7000 (crop) en D750 (fullframe) is niet noemenswaardig, zeker niet in verhouding tot de telelens die ik er doorgaans aan heb hangen

Maar goed, daar gaat dit topic verder niet over.

[ Voor 9% gewijzigd door Orion84 op 20-05-2015 17:10 ]

[mrc4nl]

Orion84 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:09:
[...]

Omdat de sensor niet het enige verschil is. Het is voor het gros inderdaad overbodig, mijzelf incluus. Toch heb ik een nikon fullframe dslr, simpelweg omdat die features / prestaties heeft die ik (op dat moment) in de DX bodies niet kon krijgen (framerate, buffer, kantelscherm, bepaalde video features). Bovendien is de grotere zoeker ook een stukje prettiger werken.

Maar goed, daar gaat dit topic verder niet over.

Dat zijn toch voordelen? past imo prima in dit topic.

[Orion84]

mrc4nl schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:12:
[...]

Dat zijn toch voordelen? past imo prima in dit topic.

Het zijn geen voordelen van het sensorformaat (behalve die zoeker dan misschien). Je kan prima een crop body maken met hoge FPS en grote buffer (zie Canon 7D en Nikon D300 in het verleden).

Dit topic gaat (volgens mij) om de verschillen tussen FF en crop sensoren en hoe correct om te gaan met begrippen als equivalentie en dergelijke.

[Balance]

Orion84 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:09:
Omdat de sensor niet het enige verschil is. Het is voor het gros inderdaad overbodig, mijzelf incluus. Toch heb ik een nikon fullframe dslr, simpelweg omdat die features / prestaties heeft die ik (op dat moment) in de DX bodies niet kon krijgen (framerate, buffer, kantelscherm, bepaalde video features).
...

mrc4nl schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:12:
Dat zijn toch voordelen? past imo prima in dit topic.

Dat waren voordelen . Nu heb je NX1's (en 7D Mark II's, D7200's, Alpha 6000 en GH4's) die de vloer aanvegen qua performance en functionaliteit met de oude fullframe bakken.

[link0007]

mrc4nl schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 16:53:
[...]

D5200 : 555 g
em1: 497 g
D3300: 430 g
Em5: 425g


Jup een d3300 is lichter dan een olympus em1 en 5 gram (waar hebben we het over ) zwaarder dan een em5

De EOS 100D van Canon is beduidend lichter dan de e-m5, heb ik recent gemerkt. En natuurlijk ook absurd klein. Als Canon een pancake kit-zoom uit zou brengen, zou dat een prima concurrent zijn voor veel mirrorless camera's. Ze hebben immers al kleine pancake-primes.

Orion84 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:09:
[...]

Omdat de sensor niet het enige verschil is. Het is voor het gros inderdaad overbodig, mijzelf incluus. Toch heb ik een nikon fullframe dslr, simpelweg omdat die features / prestaties heeft die ik (op dat moment) in de DX bodies niet kon krijgen (framerate, buffer, kantelscherm, bepaalde video features). Bovendien is de grotere zoeker ook een stukje prettiger werken.

Maar goed, daar gaat dit topic verder niet over.

In zekere zin gaat het daar wel degelijk over: de gevestigde fabrikanten hebben een ontzettend strakke brainwash uitgevoerd door bepaalde functies alleen in hogere modellen te stoppen. Het upgrade-path is grotendeels het gevolg van pietlullige functies of knopjes die alleen te vinden zijn op duurdere camera's. Dubbele draaiwieltjes, extra knopjes voor directe instellingen, bracketing, etc. Allemaal kunstmatige upgrades die een mooi pad uitstippelen richting de prosumer-FF-dSLRs die ze aanbieden.

Een van de weinige echt kostbare extra functies is het gebruik van een pentaprism met >.85 vergroting en >95% dekking. Daar zal je voor in de buidel moeten tasten. En daarvoor zal je uiteindelijk toch een FF-systeem moeten hebben.

Maar dubbele draaiwieltjes en 7-shot-HDR zijn niet bepaald redenen om FF te kopen. Toch schat ik dat een groot gedeelte van de upgrades vanwege dat soort suffe redenen gebeurt. En uiteraard de mythologische, goddelijke status van FF binnen de fotografie. Maar de dwingende hand van de camera-industrie om maar steeds betere camera's te kopen speelt echt wel een rol in het hypen van FF onder hobby-fotografen.

Fotografie is ook echt geen uitzondering wat dat betreft. Je ziet het ook wel binnen de koffie-wereld; niet iedereen hoeft het meest uitgebreide espresso-automaat te hebben met aparte brander, maler en zetter. Als je geen ruimte hebt voor zo'n groot ding, het geld niet hebt voor zo'n apparaat, of geen zin hebt om zoveel moeite te doen 's ochtends voor je koffie, dan is het niet persé een slechte keuze om voor een kleiner apparaat te gaan, ook al heeft die wellicht minder opties of mindere kwaliteit.

[mrc4nl]

Balance schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:24:
[...]

[...]

Dat waren voordelen . Nu heb je NX1's (en 7D Mark II's, D7200's, Alpha 6000 en GH4's) die de vloer aanvegen qua performance en functionaliteit met de oude fullframe bakken.

Mja, toch zit niet iedereen aan de nieuwe body's, er zijn hier op het forum een paar die nog met hun oude 5D / 5D2 of 40D gebruiken. blijkbaar is de performance al genoeg voor die mensen

[Anoniem: 181786]

link0007 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:26:
[...]

De EOS 100D van Canon is beduidend lichter dan de e-m5, heb ik recent gemerkt. En natuurlijk ook absurd klein. Als Canon een pancake kit-zoom uit zou brengen, zou dat een prima concurrent zijn voor veel mirrorless camera's. Ze hebben immers al kleine pancake-primes.

Een paar. De 100D zou een hele leuke camera kunnen zijn. Maar Canon weigert simpelweg om serieuze APS-C objectieven op de markt te zetten omdat ze eigenlijk willen dat je langzaamaan 'upgrade' naar FF. Zo is hun ecosysteem ingericht.

[Orion84]

Balance schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:24:
[...]

[...]

Dat waren voordelen . Nu heb je NX1's (en 7D Mark II's, D7200's, Alpha 6000 en GH4's) die de vloer aanvegen qua performance en functionaliteit met de oude fullframe bakken.

Mwa, een D7200 veegt echt de vloer niet aan met een D750 en overstappen naar een ander merk is niet altijd even simpel. Canon's 200-400 is dubbel zo duur als de Nikon die ik heb bijvoorbeeld. En op de andere platformen bestaat er zelfs niet zoiets als een 200-400 f4 (voor zover ik weet).

link0007 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:26:
[...]
In zekere zin gaat het daar wel degelijk over: de gevestigde fabrikanten hebben een ontzettend strakke brainwash uitgevoerd door bepaalde functies alleen in hogere modellen te stoppen. Het upgrade-path is grotendeels het gevolg van pietlullige functies of knopjes die alleen te vinden zijn op duurdere camera's. [...]

Natuurlijk, het deels gevoelsmatige voordeel van FF wordt verder versterkt doordat je het vooral terugvind in de hogere segment bodies. En daarmee wordt het inderdaad een soort upgrade doel, ondanks dat het sensorformaat an sich weinig meerwaarde heeft voor velen.

Maar dan nog is het doel van dit topic volgens mij toch vooral om juist wel specifiek te kijken naar de verschillen tussen sensorformaten en equivalentie. Zodat je de voor- (en nadelen) daarvan op waarde kan schatten bij het kiezen van een camera, los van de overige aspecten die zo'n keuze beïnvloeden.

[Balance]

Ik denk dat we best real-world situaties in dit topic mogen betrekken. Een daar van is kosten. Een fullframe sensor is gewoon veel duurder om te produceren. Kijk wat voor APS-C camera je kan krijgen voor €1500, en wat voor fullframe camera je voordat geld kan krijgen.

Hetzelfde geld voor lenzen. Een f/2.8 zoomlens kan voor crop gewoon een heel stuk goedkoper gemaakt worden. Sterker nog, er zijn genoeg situaties waar je op basis van kosten en gewicht beter voor een APS-C camera + f/2.8 zoomlens kan gaan dan voor een fullframe + f/4 zoomlens.

Ik denk zelf dat fullframe pas een voordeel gaat hebben als je bereid bent €2000+ uit te geven aan een body en €1000+ per zoomlens. Anders kan je vaak beter bij een high-end APS-C set blijven.

Orion84 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:34:
...

De D7200 is ook de minste uit dat rijtje. Je ziet inderdaad dat de merken die fullframe sales willen beschermen (Nikon, Canon, Sony) erg voorzichtig zijn met crop camera's en voornamelijk crop glas. Kijk bijvoorbeeld naar het verschil van Sigma en Tamron glas en Canon en Nikon glas voor crop.

Daarentegen zie je fabrikanten zoals Fuji, Samsung, Olympus en Panasonic opbloeien met uitstekende camera's (X-T1, NX1, E-M5 Mark II en GH4 respectievelijk) waarbij ook behoorlijk sterke lens line-ups gevoerd worden (alleen niet zo enorm groot als Canon of Nikon).

Verder kan je over de natuurkunde niet discussiëren, want het zijn (voor de meeste van ons) bekende en bewezen feiten. Daar ben je zo over klaar

mrc4nl schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:29:
Mja, toch zit niet iedereen aan de nieuwe body's, er zijn hier op het forum een paar die nog met hun oude 5D / 5D2 of 40D gebruiken. blijkbaar is de performance al genoeg voor die mensen

Oh ik zeg ook absoluut niet dat iedereen die performance en features nodig heeft, maar puur dat fullframe absoluut niet meer voorloopt qua performance en features tegenover crop.

[Universal Creations]

link0007 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:26:
[...]

De EOS 100D van Canon is beduidend lichter dan de e-m5, heb ik recent gemerkt. En natuurlijk ook absurd klein. Als Canon een pancake kit-zoom uit zou brengen, zou dat een prima concurrent zijn voor veel mirrorless camera's. Ze hebben immers al kleine pancake-primes.


[...]

In zekere zin gaat het daar wel degelijk over: de gevestigde fabrikanten hebben een ontzettend strakke brainwash uitgevoerd door bepaalde functies alleen in hogere modellen te stoppen. Het upgrade-path is grotendeels het gevolg van pietlullige functies of knopjes die alleen te vinden zijn op duurdere camera's. Dubbele draaiwieltjes, extra knopjes voor directe instellingen, bracketing, etc. Allemaal kunstmatige upgrades die een mooi pad uitstippelen richting de prosumer-FF-dSLRs die ze aanbieden.

Een van de weinige echt kostbare extra functies is het gebruik van een pentaprism met >.85 vergroting en >95% dekking. Daar zal je voor in de buidel moeten tasten. En daarvoor zal je uiteindelijk toch een FF-systeem moeten hebben.

Maar dubbele draaiwieltjes en 7-shot-HDR zijn niet bepaald redenen om FF te kopen. Toch schat ik dat een groot gedeelte van de upgrades vanwege dat soort suffe redenen gebeurt. En uiteraard de mythologische, goddelijke status van FF binnen de fotografie. Maar de dwingende hand van de camera-industrie om maar steeds betere camera's te kopen speelt echt wel een rol in het hypen van FF onder hobby-fotografen.

Fotografie is ook echt geen uitzondering wat dat betreft. Je ziet het ook wel binnen de koffie-wereld; niet iedereen hoeft het meest uitgebreide espresso-automaat te hebben met aparte brander, maler en zetter. Als je geen ruimte hebt voor zo'n groot ding, het geld niet hebt voor zo'n apparaat, of geen zin hebt om zoveel moeite te doen 's ochtends voor je koffie, dan is het niet persé een slechte keuze om voor een kleiner apparaat te gaan, ook al heeft die wellicht minder opties of mindere kwaliteit.

Volgens mij doet Canon dan toch iets verkeerd met hun 7D2 (en daarvoor de 7D), want dat is in heel veel opzichten een pro-camera met dezelfde knopjes, toeters en bellen die je vindt in de FF modellen, maar dan met een wat zachter prijsje en kleinere sensor.

[Orion84]

Balance schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:48:
Verder kan je over de natuurkunde niet discussiëren, want het zijn (voor de meeste van ons) bekende en bewezen feiten. Daar ben je zo over klaar

Veel van de vooroordelen over FF vs. crop en verwarring door verkeerde interpretatie van equivalentie zijn juist gebaseerd over gebrekkig inzicht in die natuurkunde. Dit topic (of in elk geval de reactie van Anoniem: 175233 in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen" waar het min of meer mee begon) was dan ook vooral bedoeld om de feiten boven water te krijgen, zodat dat begrip wat verbetert. Waardoor de vooroordelen verdwijnen en de echte voordelen (voor zover ze er zijn) duidelijker worden.

Daar valt uiteindelijk inderdaad niet heel veel meer over te discussiëren en ik gok dat we daarom nu ook steeds afdwalen op allerlei zijsporen

[Grozno]

En bij de zijsporen komen we uiteindelijk uit op persoonlijke voorkeur en prioriteiten. Zo heb ik voor een dSLR gekozen vanwege de OVF en ergonomie met een APS-C-sensor vanwege de prijs. Mocht ik ooit rijk zijn, dan komt er wel een FF opvolger (wordt de body vaak ook nog wel iets groter van, jay!).

[Chiron]

Universal Creations schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 17:48:
[...]

Volgens mij doet Canon dan toch iets verkeerd met hun 7D2 (en daarvoor de 7D), want dat is in heel veel opzichten een pro-camera met dezelfde knopjes, toeters en bellen die je vindt in de FF modellen, maar dan met een wat zachter prijsje en kleinere sensor.

De 7D2 is gewoon een 'pro' camera. Weathersealed, met alle toeters en bellen. Die APS-C sensor zit erin met een reden. Vooral bedoeld voor sportfotografen met lange telelenzen (APS-C = instant teleconverter), die op hoge iso's (sporters vereisen snelle sluitertijden) heel veel fps er jpg's mee doorheen jagen die direct draadloos naar de redacties kunnen. Qua pure beeldkwaliteit stelt zo'n redactie hele andere eisen dan bijvoorbeeld een fine-art portretfotograaf.
Dat merk je ook aan de output van de camera, hij is niet zo heel sterk op base iso (zeker niet vergeleken met toestellen met grotere sensoren) maar in de hogere iso's verliest ie relatief niet heel veel aan beeldkwaliteit.

Verder zit er een dijk van een AF systeem in wat door de APS-C sensor ook beeldvullend is, met een fullframe sensor zouden de punten alleen in het midden van het beeld zitten. En dat is met sport weer erg handig

Als je je niet op de sportvelden begeeft, vliegtuigen of vogels fotografeert is de 7D(2) ook niet een heel interessante camera, maar het is zeker geen ontwerpfout.

[Universal Creations]

De reden dat ik de 7D2 niet rekende tot de "pro" camera's was omdat er werd gesuggereerd dat Canon en Nikon enkel FF een pro status met pro features geven. De 7D2 is zeker een pro camera. Overigens is aps-c geen instant teleconverter. De cropfactor zegt eigenlijk helemaal niets op zichzelf. De pixeldichtheid maakt aps-c meestal bruikbaarder voor onderwerpen die ver weg zijn. Een 16MP aps-c levert je niet meer pixels per onderwerp dan een 36MP FF, om maar een voorbeeld te noemen.

[Abbadon]

Onderhand moet je denk ik ook de sensor niet meer los bekijken maar als (belangrijk) onderdeel van een totaaloplossing zien waarbij vooral ook de lens impact heeft. Tot enige jaren geleden had je weinig keuze als je lichtgevoeligheid en een kleine DoF wou, dan was je op fullframe aangewezen met een lichtsterke lens. Tegenwoordig zijn er opties als een Fujifilm APS-C met een f/1.2 lens. Met zo'n combinatie kun je dezelfde kleine/dunne DoF bereiken als een fullframe met een f/1.8 lens. En de stop lagere ISO-gevoeligheid van de APS-C sensor wordt weer gecompenseerd door de f/1.2 lens die een stop extra licht doorlaat. Je kunt dus al met een bepaalde APS-C-camera/lens combi dezelfde resultaten behalen als een fullframe met f/1.8 lens, en dat met een lens die weliswaar even groot en zwaar is maar wel een lichtere camera. Voorwaar geen slechte ontwikkeling me dunkt

Ik gebruik fullframe vanwege die mogelijk dunne DoF en de grotere zoeker (een stop extra lichtgevoeligheid is ook handig, maar nooit de reden geweest). Voor mij worden de redenen dus al iets minder om per se fullframe te nemen (ware het niet dat ik alle huidige EVF's regelrechte troep vind).

[mrc4nl]

Afgesplitst van Deathchant in "Show hier je nieuwe en oude apparatuur."

Deathchant schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 22:25:
[...]

EDIT: waar ik wel even aan moet wennen is de kleinere scherptediepte op fullframe. De scherptediepte die ik op 16mm f/4 heb, had ik op de 10-22 niet. En ook met de zeiss....f/2 is toch echt f/2 nu

dof veranderd eigenlijk niet , je ziet alleen meer van de beeldcirkel. dof veranderd pas als je anders gaat kaderen

[ Voor 11% gewijzigd door Grozno op 09-07-2015 10:01 ]

[Deathchant]

Ik verdiep me niet altijd even hard in de technische termen, dus ik neem gewoon even aan wat je zegt
Ik zie in ieder geval een heftiger effect bij de scherptediepte....Van die eerste foto zou ik bijvoorbeeld zeggen (even in je achterhoofd houden dat ik van een cropcam afkom): "die lijkt op f/2 geschoten".

[Ventieldopje]

mrc4nl schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 22:30:
[...]

dof veranderd eigenlijk niet , je ziet alleen meer van de beeldcirkel. dof veranderd pas als je anders gaat kaderen

Das knap, de minimale DoF verandert toch echt wel op fullframe. Bij gelijke instellingen zal er inderdaad de zelfde foto uit komen maar dat is niet wat hij bedoeld.

Die discussie hebben we nou al te vaak gehad hier.

[Kwintessens]

Bij dezelfde compositie, met hetzelfde objectief en hetzelfde diafragma, krijg je minder scherptediepte op fullframe.

Om dezelfde compositie te krijgen met een crop en fullframe camera, moet je met de cropcamera verder af staan van het onderwerp. Dit komt doordat de cropcamera slechts een kleiner deel van de beeldhoek van het objectief gebruikt.

Het verschil in scherptediepte tussen de cropcamera en fullframecamera komt door het verschil in afstand dat nodig is tussen de camera's en het onderwerp om dezelfde compositie te krijgen.

Des te dichter je op een onderwerp zit, des te kleiner de scherptediepte. Daarom is de scherptediepte kleiner bij de fullframecamera, want daarmee zit je dichter op het onderwerp. Om dezelfde compositie te krijgen.

Echter: is de afstand tussen het onderwerp en de camera gelijk bij crop en fullframe en verder zijn diafragma en objectief gelijk, dan is de scherptediepte ook gelijk. De composities zijn wezenlijk anders, de foto van de cropcamera beslaat een kleinere beeldhoek dan die van de fullframe.

[ Voor 3% gewijzigd door Kwintessens op 08-07-2015 23:01 ]

[Ventieldopje]

Zie: http://howmuchblur.com/#c....5-on-a-0.9m-wide-subject voor een vegelijking tussen fullframe en crop zoals DC bedoelt.

*knip*

[ Voor 29% gewijzigd door Grozno op 09-07-2015 10:01 ]

[inquestos]

Discussies leuk, harde cijfers leuker:

http://howmuchblur.com/#c...f2-on-a-0.9m-wide-subject


Doesn't matter that much.

edit: wat Ventieldopje zegt dus, maar ze hadden het over de 100 f/2 geloof ik

[ Voor 21% gewijzigd door inquestos op 09-07-2015 00:00 ]

[Universal Creations]

Background blur is iets anders dan scherptediepte...
Daarnaast wordt er in de online DoF calculators bij FF gerekend met een andere Circle of Confusion dan met aps-c en daar komt het verschil in DoF vandaan.

[inquestos]

Scherptediepte is een behoorlijk subjectief begrip, en op howmuchblur kun je die zelf bepalen en aflezen. Als je jouw acceptabele scherpte op 0,2% legt (op de verticale as), kun je op de horizontale as aflezen dat je dan bij APS-c 1.6x een DoF krijgt van ~15cm, en bij Fullframe een DoF van een kleine 10cm (naar achteren toe).


En als men het over DoF heeft, bedoelt men in 90% hoeveelheid backgroundblur, dus eigenlijk vandaar

[ Voor 5% gewijzigd door inquestos op 09-07-2015 00:32 ]

[Ventieldopje]

Scherpte-diepte is niks anders dan keiharde wiskunde, evenals de blur. Het enige dat je dan overhoud is hoe de rendering van de bokeh is, dit hangt af van de lens en zal het zelfde op APS-C als FF zijn albeit dat het bij de een misschien wat duidelijker naar voren komt dan de ander.

De CoC is ook gewoon anders tussen APS-C en FF, we hebben het dan ook niet over equivalence maar over de DoF die je kan behalen met FF ten opzichte van APS-C, die is bij FF gewoon een stuk kleiner, zelfs bij gelijke compositie.

[Anoniem: 120284]

Als je equivalent plaatje wilt hebben;

tov FF;
f/ waarde keer cropfactor
FL keer cropfactor
iso delen door cropfactor^2

[Grozno]

Reacties uit Show hier je nieuwe en oude apparatuur. zijn hierheen verplaatst.

[mrc4nl]

Ventieldopje schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 00:55:
Scherpte-diepte is niks anders dan keiharde wiskunde, evenals de blur. Het enige dat je dan overhoud is hoe de rendering van de bokeh is, dit hangt af van de lens en zal het zelfde op APS-C als FF zijn albeit dat het bij de een misschien wat duidelijker naar voren komt dan de ander.

De CoC is ook gewoon anders tussen APS-C en FF, we hebben het dan ook niet over equivalence maar over de DoF die je kan behalen met FF ten opzichte van APS-C, die is bij FF gewoon een stuk kleiner, zelfs bij gelijke compositie.

Kwintessens weet het beter te verwoorden wat ik bedoelde:

Echter: is de afstand tussen het onderwerp en de camera gelijk bij crop en fullframe en verder zijn diafragma en objectief gelijk, dan is de scherptediepte ook gelijk. De composities zijn wezenlijk anders, de foto van de cropcamera beslaat een kleinere beeldhoek dan die van de fullframe.

als een lens op een andere sensor wordt geplaatst vind er niet opeens magie plaats waardoor de scherptediepte kleiner wordt. (camera op statief) de beeldhoek is aleen wijder geworden.

Als je het onderwerp met beide sensors beeldvullend wil hebben, krijg je wel een andere foto. je bent immers dichterbij of verder weg gaan staan. "=anders kaderen"

oftewel, qua scherptediepte die je kan behalen het niet uit of je nu ff of aps-c hebt.
beidde kunnen evenveel. Want DOF hangt alleen van de lens en afstand tot onderwerp af. Camera doet er niet toe.blijven die twee in beidde gevallen is er gewoon geen verschil. Er is wel verschil in uitsnede maar daar ging het mij even niet om. Als je inderdaad gelijke uitsnede zoekt geeft de FF combinatie inderdaad minder DOF

[Luxicon]

Het topic is al een tijdje stilgevallen, en deze vraag had ik eerder ook, maar na enige tijd (maanden) kan ik er met mijn logica niet meer bij.

Wat ik een overweging waard vind bij FF, is dat het beeld ruimer is dan bij een crop camera. Afhankelijk van de crop factor. 70 mm op een FF, is precies hetzelfde als op een crop camera, als je de foto cropt.

Het schijnt dus zo te zijn, dat als de gelijke mm (in verhouding) wordt gebruikt, het beeld hetzelfde is.
Dus bijvoorbeeld 43 mm (50 mm lijkt me dan een logische keuze) is qua perspectief precies hetzelfde als 70 op een fullframe. Of anders, als ik 70 mm op een fullframe gebruik, is dat ongeveer hetzelfde als 50 mm op een 1,5 x crop camera?

Of 70 mm op een crop is exact hetzelfde als 105mm op een FF camera?

De reden dat ik dit niet snap, is omdat als je een 50 mm op een FF zet, het beeld hetzelfde is, als op de crop camera (als je maar cropt). Waarom zou het dan anders worden, als je de gelijke verhouding neemt van die lens?

[Deathchant]

Simpelweg omdat de sensor groter is Als de sensor groter is heb je meer beeld.
70 op crop is idd 105 op FF.
70mm op FF is 43,75mm op crop (in het geval van Canon dan: 70/1.6).

[witeken]

De beste manier om het te begrijpen is door even af te stappen van mm, en door graden te gebruiken. Laat ik nu FF als referentie gebruiken.

Als je een lens met een bepaald aantal mm ziet, dan zal die lens altijd hetzelfde beeld in graden geven, of het nu 10mm is op een compactcamera of 10mm op FF. Wat echter verschillend is, is de uitsnede die je maakt. Dus correcter is om te zeggen dat de hoek die je fotografeert per oppervlakte van de sensor gelijk is bij gelijke brandpuntsafstand.

Bv. 50mm op FF geeft een bepaald beeld. Als je nu de sensor kleiner maakt, bijvoorbeeld APS-C, dan zal je een kleinere uitsnede pakken van dat beeld dan bij FF. Aangezien de sensor 1.5x kleiner is, wordt je beeld equivalent met 75mm op FF.

[Grozno]

Luxicon schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 21:06:
Het topic is al een tijdje stilgevallen, en deze vraag had ik eerder ook, maar na enige tijd (maanden) kan ik er met mijn logica niet meer bij.

Wat ik een overweging waard vind bij FF, is dat het beeld ruimer is dan bij een crop camera.

Het beeld is niet ruimer, de sensor is groter.

Afhankelijk van de crop factor.

Wat is afhankelijk van de cropfactor?

70 mm op een FF, is precies hetzelfde als op een crop camera, als je de foto cropt.

70mm zal altijd 70mm zijn, maar op een cropsensor geeft het een andere beeldhoek.

Het schijnt dus zo te zijn, dat als de gelijke mm (in verhouding) wordt gebruikt, het beeld hetzelfde is. Dus bijvoorbeeld 43 mm (50 mm lijkt me dan een logische keuze) is qua perspectief precies hetzelfde als 70 op een fullframe. Of anders, als ik 70 mm op een fullframe gebruik, is dat ongeveer hetzelfde als 50 mm op een 1,5 x crop camera?

Je doelt hier op equivalentie neem ik aan. Om equivalente brandpuntsafstanden en diafragma's te berekenen wordt vermenigvuldigd met de cropfactor (1.6 bij Canon).
50mm op APS-C (cropfactor 1.6) is equivalent aan 80mm op een FF-sensor.

Of 70 mm op een crop is exact hetzelfde als 105mm op een FF camera?

Correct.

De reden dat ik dit niet snap, is omdat als je een 50 mm op een FF zet, het beeld hetzelfde is, als op de crop camera (als je maar cropt).

Bij dit stukje ben je me volledig kwijt.
50mm op FF geeft een andere beeldhoek dan 50mm op APS-C, het beeld is daarmee dus niet hetzelfde. Wel kun je het beeld van de FF croppen om hetzelfde beeld te krijgen als op APS-C, maar dan lever je megapixels in.

Waarom zou het dan anders worden, als je de gelijke verhouding neemt van die lens?

Wat is 'het' in dit verhaal? En over welke verhouding hebben we het?

[ Voor 10% gewijzigd door Grozno op 30-10-2015 23:37 ]

[Gonadan]

Luxicon schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 21:06:
Het topic is al een tijdje stilgevallen, en deze vraag had ik eerder ook, maar na enige tijd (maanden) kan ik er met mijn logica niet meer bij.

Wat ik een overweging waard vind bij FF, is dat het beeld ruimer is dan bij een crop camera. Afhankelijk van de crop factor. 70 mm op een FF, is precies hetzelfde als op een crop camera, als je de foto cropt.

Het schijnt dus zo te zijn, dat als de gelijke mm (in verhouding) wordt gebruikt, het beeld hetzelfde is.
Dus bijvoorbeeld 43 mm (50 mm lijkt me dan een logische keuze) is qua perspectief precies hetzelfde als 70 op een fullframe. Of anders, als ik 70 mm op een fullframe gebruik, is dat ongeveer hetzelfde als 50 mm op een 1,5 x crop camera?

Of 70 mm op een crop is exact hetzelfde als 105mm op een FF camera?

De reden dat ik dit niet snap, is omdat als je een 50 mm op een FF zet, het beeld hetzelfde is, als op de crop camera (als je maar cropt). Waarom zou het dan anders worden, als je de gelijke verhouding neemt van die lens?

Is je vraag nu feitelijk waarom bij een FF als meerwaarde onder andere de ruimere beeldhoek genoemd wordt?

Zo ja, vanwege de grotere sensor. Daardoor heb je bij gelijke brandpuntsafstand een grotere hoek. Uiteraard kan je equivalente lenzen kopen voor elke cropfactor maar de basis is gewoon al weidser. Daarom heb je een stapje voordeel op het vlak van weidsheid en scherptediepte.

Zo nee, dan snap ik er geen kut van.

[Luxicon]

Zo, dat zijn een boel reacties.

Grozno schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:28:
[...]

Het beeld is niet ruimer, de sensor is groter.

Daarmee doel ik op uitsnede. Misschien gebruik ik een woordkeuze dat anders begrepen wordt. 70 mm op de cropfactor toont bijvoorbeeld enkel het hoofd van iemand, maar op FF ook meer dan dat.

[...]
Wat is afhankelijk van de cropfactor?

Hoeveel het beeld minder weergeeft als op een APS-C camera. Dus bij 2,0 crop factor het beeld een keer zo weinig weergeeft (met dezelfde lens).

[...]

70mm zal altijd 70mm zijn, maar op een cropsensor geeft het een andere beeldhoek.

M'n vraag hierover sluit aan met bovenstaande. Veranderd de beeldhoek (perspectief) wel? Ik dacht dat het beeld identiek is als op de APS-C camera, maar dan met grotere uitsnede.

[...]
Je doelt hier op equivalentie neem ik aan. Om equivalente brandpuntsafstanden en diafragma's te berekenen wordt vermenigvuldigd met de cropfactor (1.6 bij Canon).
50mm op APS-C (cropfactor 1.6) is equivalent aan 80mm op een FF-sensor.

Dat bedoelde ik inderdaad. Is het beeld daarna exact hetzelfde? Ik zou weleens praktijkvoorbeelden willen zien.

[...]

Correct.

[...]

Bij dit stukje ben je me volledig kwijt.
50mm op FF geeft een andere beeldhoek dan 50mm op APS-C, het beeld is daarmee dus niet hetzelfde. Wel kun je het beeld van de FF croppen om hetzelfde beeld te krijgen als op APS-C, maar dan lever je megapixels in.

Wat je hier aangeeft, bedoelde ik. Ik bedoelde dat als je de foto van een FF cropt, de foto dan hetzelfde is als met de APS-C sensor.

[...]

Wat is 'het' in dit verhaal? En over welke verhouding hebben we het?

Dat is precies het punt dat ik moeilijk kan snappen, tenzij er praktijkvoorbeelden getoond worden iemand die APS-C en FF bezit, en bijvoorbeeld een 70-200. Dan kan er een foto van 70 mm en 105 mm gemaakt worden.

Met 'het' doel ik op twee identieke foto's (op APS-C en FF) door twee brandpuntafstanden en diafragma's te gebruiken die de 'verhouding' gelijk maken (equivalentie). Heeft de Nederlandse taal niet een makkelijkere woordkeuze om dit aan te geven?

Als bovenstaande inderdaad twee identieke foto's maakt, vind ik dat apart. Ik zal dan niet goed snappen hoe brandpuntafstanden resulteren in een bepaalde foto. Als ik een conslusie mag trekken, zal 70mm op APS-C misschien een hoek van 60 graden weergeven en de FF 75 graden? Omdat de hoek (vergelijkend met FF) afgestopt wordt (gecropt) en dus resulteert in een smaller beeld.

Gonadan schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 23:50:
[...]

Is je vraag nu feitelijk waarom bij een FF als meerwaarde onder andere de ruimere beeldhoek genoemd wordt?

Zo ja, vanwege de grotere sensor. Daardoor heb je bij gelijke brandpuntsafstand een grotere hoek. Uiteraard kan je equivalente lenzen kopen voor elke cropfactor maar de basis is gewoon al weidser. Daarom heb je een stapje voordeel op het vlak van weidsheid en scherptediepte.

Zo nee, dan snap ik er geen kut van.

Je snapte het precies. Ik snap of snapte niet waarom het beeld / de hoek (perspectief) ineens anders zou worden bij het wisselen van APS-C naar FF, en andersom.

[Grozno]

Praktijkvoorbeelden van dit principe zijn talrijk. Tony Northrup heeft er uitgebreid aandacht aan besteed op z'n YouTubekanaal, dat is de duidelijkste uitleg die mij zo te binnen schiet.

[Gonadan]

Wellicht helpt dit om het te visualiseren.

Hier zie je de hoek van het beeld wat daadwerkelijk op de sensor komt. Uiteraard is de daadwerkelijke beeldhoek op crop gelijk als op FF maar er valt simpelweg licht naast de sensor. Dat is ook een van de redenen dat je lenzen voor FF prima op crop kunt gebruiken maar andersom vaak niet. Buiten ruzie met je spiegel heb je gewoon een grote kans dat hij niet de hele sensor weet te vullen.

Dus daarom hier de uitsnede.


Om hier dus dezelfde beeldhoek (en dus uitsnede) te krijgen als de FF moet je de brandpuntsafstand verkorten met de cropfactor. Dan zie je gelijk het voordeel van de grotere sensor van FF. Verlengen van het brandpunt kan namelijk altijd wel, verkorten zit een grens aan een wordt steeds moeilijker.

Het voordeel van FF is in deze gewoon dat de basishoek al weidser is.

[begintmeta]

Verlengen is ook niet altijd handig, een grootformaatobjectief met een aan 1200mm kleinbeeld (ook al een joekel) equivalente uitsnede zou wel een joekel zijn.

Gaat het misschien om een soort verwarring tussen vergroting en schijnbaar gezichtsveld?

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 31-10-2015 10:08 ]

[Grozno]

[Cobiwan]

Mooie baard:)

[Universal Creations]

Luxicon schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 09:03:
M'n vraag hierover sluit aan met bovenstaande. Veranderd de beeldhoek (perspectief) wel? Ik dacht dat het beeld identiek is als op de APS-C camera, maar dan met grotere uitsnede.

Perspectief is iets heel anders dan beeldhoek, dus dat moet je hier ook weglaten.
Het licht wat op de sensor valt, verandert natuurlijk niet als je dezelfde lens op een aps-c camera zet. Maar als je hetzelfde wil zien van dat beeld (dus op je computerscherm plaatst of een foto laat afdrukken), dan moet je bij de aps-c sensor meer uitvergroten (1,5x zoveel in zowel de breedte als de hoogte). Je smeert hetzelfde beeld uit over een grotere oppervlakte.
Met een grotere sensor (mits helemaal gevuld en met zelfde diafragma en sluitertijd geschoten) vang je meer licht op en hoeft het signaal minder versterkt te worden => met dezelfde instellingen (sluitertijd, diafragma, iso) heb je gewoon minder ruis in je foto. Maar... je hebt dus niet dezelfde foto op dat moment. Want je beeld is veel wijder en de scherptediepte is kleiner als met dezelfde lens en dezelfde instellingen op een aps-c camera. Wil je exact hetzelfde beeld krijgen (qua beeldhoek, scherptediepte, ruis, sluitertijd, belichting), dan moet je met de aps-c camera een kleinere brandpuntsafstand en diafragma gebruiken, waardoor de iso ook omlaag moet.

Kortom (wat in dit topic al heel vaak is beschreven): de cropfactor geldt voor brandpuntsafstand, diafragma en iso.
Voorbeeld: 150mm f/4 iso400 1/1000sec fullframe geeft exact dezelfde foto als 100mm f/2.7 iso180 1/1000sec aps-c (1.5x cropfactor).

Wat je hier aangeeft, bedoelde ik. Ik bedoelde dat als je de foto van een FF cropt, de foto dan hetzelfde is als met de APS-C sensor.

Nee, enkel de beeldhoek is dan hetzelfde. Uitleg hierboven.

Dat is precies het punt dat ik moeilijk kan snappen, tenzij er praktijkvoorbeelden getoond worden iemand die APS-C en FF bezit, en bijvoorbeeld een 70-200. Dan kan er een foto van 70 mm en 105 mm gemaakt worden.

Met 'het' doel ik op twee identieke foto's (op APS-C en FF) door twee brandpuntafstanden en diafragma's te gebruiken die de 'verhouding' gelijk maken (equivalentie). Heeft de Nederlandse taal niet een makkelijkere woordkeuze om dit aan te geven?

Als je het topic had doorgenomen, was je hier op uit gekomen:
Anoniem: 175233 in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"
Universal Creations in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"
EXX in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

Als bovenstaande inderdaad twee identieke foto's maakt, vind ik dat apart. Ik zal dan niet goed snappen hoe brandpuntafstanden resulteren in een bepaalde foto. Als ik een conslusie mag trekken, zal 70mm op APS-C misschien een hoek van 60 graden weergeven en de FF 75 graden? Omdat de hoek (vergelijkend met FF) afgestopt wordt (gecropt) en dus resulteert in een smaller beeld.

Je snapte het precies. Ik snap of snapte niet waarom het beeld / de hoek (perspectief) ineens anders zou worden bij het wisselen van APS-C naar FF, en andersom.

De hoek verandert omdat de FF sensor breder is, dus ook wijder beeld geeft. Net zoals je in een bioscoop op 10m afstand een wijder beeld hebt dan thuis op 10m afstand. (omgekeerde qua lichtstralen, maar dat maakt nu even niet uit).

[Gonadan]

Even kijken of ik op het goede spoor zit, ik probeer even te beredeneren wat de beeldkwaliteit van een compact zou zijn.

_{Soms stel ik in een zin twee dingen gelijk (bijv. belichting), dan zijn vaak andere zaken uiteraard niet gelijk (bijv. scherptediepte). Maar dit ga ik niet steeds allemaal benoemen wat dan wordt het zo'n lap extra tekst. Neem maar aan dat wat ik niet noem ik dan ook niet beschouw als gelijk.}

Neem de G7X, die heeft een lens van 8,8-36,8/1.8-2.8.
Dit wordt dan fanatiek omgerekend naar 24-100 mm fullframe equivalent. Wat inhoudt dat als ik gewoon een standaardfoto maak op 8,8 mm dit een beelduitsnede oplevert gelijk aan 24 mm op fullframe (of 15 op mijn eigen camera.

Daar wordt dan f/1.8 aangegeven als diafragma, maar dat is een relatief getal aan de brandpuntsafstand dus het zal geenszins vergelijkbaar zijn met 24 mm f/1.8, het is vergelijkbaar met 24 mm f/4,9 (f/3 op crop). Dus een veel grotere scherptediepte dan de f/1.8 suggereert.

Daarnaast is ook de pupil gewoon kleiner, dus de hoeveelheid licht die de camera binnen krijgt is ook te vergelijken met f/4,9. Daarom is in het ISO-mechanisme ingebouwd dat hij daar alvast stiekem de cropfactor mee neemt. Hierdoor kan je op zowel DSLR als G7X een foto maken met f/1.8, 1/60" en ISO100 wat voor beiden dezelfde belichting geeft.

Ofwel ISO100 op fullframe presteert een factor 2,72 (cropfactor van de G7X) beter qua ruis dan ISO100 op de G7X. Puur kijkend naar ruisprestaties is dat dus de kwaliteit van de crop die je kunt verwachten. Zo kan ik dus ook nagaan hoe goed een camera zou presteren qua belichting ten opzichte van mijn eigen crop, namelijk een factor 1,7 (2,72/1,6).

Het filmpje van Wouter stelt dat je ISO in het kwadraat moet doen. Dus de ruisprestaties van ISO100 op de G7X moet je vergelijken met de prestaties van ISO740 op fullframe. (en dus ISO289 op crop) Dan kom ik dus op een verschil van 1 1/3 stop met crop en 2 2/3 stop met fullframe.

Parameters als scherptediepte en beeld uitsnede kan ik gewoon omrekenen middels diafragma en brandpuntsafstand. Gewoon cropfactors erbij pakken.

Tot zover in orde?

[Universal Creations]

Jip, in orde. Scherptediepte ligt wat ingewikkelder.

[Ventieldopje]

De ISO waarde is er ook voor om sensor onafhankelijk te zijn, dat is niet slechts een truukje. Als je gaat kijken naar de signaal versterking die toegepast wordt zal je daar grote verschillen in zien, terwijl ze beide op ISO 100 ingesteld staan. Het is dan ook niet zo gek dat de signaal/ruis verhouding op een grotere sensor beter is dan op een kleinere sensor, omdat er minder versterkt hoeft te worden.

[Gonadan]

Dan doel je op de SNR van de sensor als geheel. De ISO-waarde wordt wel misbruikt als ratio voor ruis, maar dat is feitelijk onjuist en kan je alleen doen als je niet wilt vergelijken met andere sensoren. Toch zie je dit heel veel gebeuren.

Zelfde als wat die vent aanstipt in het filmpje over het diafragma. De brandpuntsafstand gaan ze nog lekker omrekenen, maar het diafragma niet. Omdat het diafragmagetal vaak gebruikt wordt om lichtsterkte aan te duiden is dat weer een mooi marketinginstrument. Onze PW trapt ook al in die ellende.

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op zaterdag 31 oktober 2015 @ 17:29:
Dan doel je op de SNR van de sensor als geheel. De ISO-waarde wordt wel misbruikt als ratio voor ruis, maar dat is feitelijk onjuist en kan je alleen doen als je niet wilt vergelijken met andere sensoren. Toch zie je dit heel veel gebeuren.

Zelfde als wat die vent aanstipt in het filmpje over het diafragma. De brandpuntsafstand gaan ze nog lekker omrekenen, maar het diafragma niet. Omdat het diafragmagetal vaak gebruikt wordt om lichtsterkte aan te duiden is dat weer een mooi marketinginstrument. Onze PW trapt ook al in die ellende.

Ligt er aan wat je wil vergelijken. De ISO waarde is in ieder geval een redelijk genormaliseerde waarde, de echte boost die het signaal krijgt druk je uit in dB en ook alleen daarmee kun je rechtstreeks vergelijken. Mits je de SNR wil vergelijken.. een kleinere sensor zal namelijk wel een donkerder beeld geven.

Dat de SNR door meedere factoren bepaald wordt mag duidelijk zijn

[Gonadan]

Maar dan ben je het niveau van de gemiddelde consument al ver ontstegen. Veel verkopers kunnen je dit verhaal ook niet vertellen. Mensen denken al snel dat als ze ISO 800 mooi genoeg vinden dat overal geldt.

[Anoniem: 175233]

Luxicon schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 21:06:
Het topic is al een tijdje stilgevallen, en deze vraag had ik eerder ook, maar na enige tijd (maanden) kan ik er met mijn logica niet meer bij.
[...]
De reden dat ik dit niet snap, is omdat als je een 50 mm op een FF zet, het beeld hetzelfde is, als op de crop camera (als je maar cropt). Waarom zou het dan anders worden, als je de gelijke verhouding neemt van die lens?

De reden waarom het beeld anders is op crop, is omdat je niet alleen een uitsnede van het beeld maakt, maar de uiteindelijk foto net zo groot maakt als wanneer je niet cropt. Je doet dus een extra vergroting. En dáár komt het verschil vandaan wat betreft hoe de foto er uit ziet.

Een crop sensor doet exact hetzelfde als een crop in photoshop. Dus je kunt heel makkelijk zelf uitproberen wat er gebeurd... Neem een foto, crop die 1.5x en maak 'm net zo groot als de niet-gecropte foto. Ziet die foto er hetzelfde uit als zonder de crop? Nee. Wat is er anders aan de foto? Nou... hij ziet er uit alsof hij met een langere brandpuntafstand is genomen. En wel precies 1.5x langer. En dat is het verschil. Niets meer, niets minder.

Een foto gemaakt op 50mm 1.5x crop ziet er dus qua beeldhoek hetzelfde uit als een foto gemaakt met 75mm op FF. Dus gewoon brandpuntafstsand vermenigvuldigen met cropfactor.
(Het is minder inzichtelijk, maar hetzelfde dergelijks geld ook voor de scherptediepte. Ook die moet je gewoon vermenigvuldigen.)


Er is niets magisch aan brandpuntafstand. 75mm op FF is niet beter dan 50mm op crop. Een foto gemaakt met equivalente brandpuntafstand en diafragma levert exact dezelfde foto op, ongeacht de sensor grootte. Het enige interessante is of je de lenzen kan krijgen die passen bij jouw gebruik. Groothoek lenzen zijn al jaren geen probleem meer voor crop. Er zijn legio crop-groothoek lenzen. Het grootste verschil blijft de maximale effectieve diafragma grootte, die met FF meestal wat groter is.


Hier een gedetailleerd uitleg hoe dit alles werkt: Anoniem: 175233 in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

[Ventieldopje]

Laten we oppassen dat we niet in herhaling vallen, het is een lang topic en daarom misschien wat te veel leesvoer voor sommigen maar een zeer groot deel hebben we al behandeld. Een mooie TS moet nog gemaakt worden

[mrc4nl]

Ventieldopje schreef op maandag 02 november 2015 @ 11:49:
[mbr]Laten we oppassen dat we niet in herhaling vallen, het is een lang topic en daarom misschien wat te veel leesvoer voor sommigen maar een zeer groot deel hebben we al behandeld. Een mooie TS moet nog gemaakt worden :)[/]

Ik ben voor! roep maar als ik kan helpen met een TS!

[Twhomp]

Dat zou 4x zijn als je de lens gebruikt of MFT.
Kan geen voorbeeldfoto's vinden nog

[mrc4nl]

Twhomp schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 23:53:
Dat zou 4x zijn als je de lens gebruikt of MFT.
Kan geen voorbeeldfoto's vinden nog

Cropfactor op vergroting toepassen

---

Ik ben nog bezig met alles uit te zoeken en in te delen.

ik zal ze op flickr gooien samen met alle andere samples van de lenzen die ik heb getest

[ Voor 6% gewijzigd door mrc4nl op 23-09-2016 23:57 ]

[Twhomp]

mrc4nl schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 23:56:
[...]

Cropfactor op vergroting toepassen

Eh, ja juist wel toepassen, daarom is het een cropfactor. Alle 'lengte' variabelen van een lens moet je vermenigvuldigen met de cropfactor (beeldhoek, scherptedieptebereik bij bepaalde diafragma en reproductie factor).
Zo lijkt het me dat de Olympus 30mm f3.5 1.25x macro dus een full frame equivalent 60mm f7.0 (qua scherptediepte, niet qua lichtopbrengst (blijft f3.5)) 2.5x lens is (ik neem aan dat ze de FF equivalente factor aangeven).

Als ik dit fout heb, hoor ik het HEEL graag

edit: ik wil niet perse in discussie gaan, wil alleen weten of het nou klopt of niet. Lijkt me objectief uit te vinden toch? Maar anders mag de mod het verplaatsen naar het juiste topic (welke?).

[ Voor 13% gewijzigd door Twhomp op 24-09-2016 00:12 ]

[mrc4nl]

Twhomp schreef op zaterdag 24 september 2016 @ 00:05:
[...]

Eh, ja juist wel toepassen, daarom is het een cropfactor. Alle 'lengte' variabelen van een lens moet je vermenigvuldigen met de cropfactor (beeldhoek, scherptedieptebereik bij bepaalde diafragma en reproductie factor).
Zo lijkt het me dat de Olympus 30mm f3.5 1.25x macro dus een full frame equivalent 60mm f7.0 (qua scherptediepte, niet qua lichtopbrengst (blijft f3.5)) 2.5x lens is (ik neem aan dat ze de FF equivalente factor aangeven).

Als ik dit fout heb, hoor ik het HEEL graag

Dat is een hele leuke discussie, maar de mods gaan niet blij worden als die hier gevoerd gaat worden. ik wacht wel tot ze het in het juiste topic verplaatsen.
Is verplaatst

[ Voor 70% gewijzigd door mrc4nl op 24-09-2016 09:58 ]

[Universal Creations]

Als je de vergrotingsfactor vermenigvuldigd met de cropfactor, snap je niet wat vergrotingsfactor is.

[Twhomp]

Universal Creations schreef op zaterdag 24 september 2016 @ 00:13:
Als je de vergrotingsfactor vermenigvuldigd met de cropfactor, snap je niet wat vergrotingsfactor is.

Om dan toch hier op in te gaan:
Aangezien een mod er in dit topic op in gaat

Het gaat mij om de 35mm/FF equivalente vergrotingsfactor.

De vergrotingsfactor is de ratio van het object (zeg een vlieg van 1cm) en hoe groot die vlieg op de beeldcirkel wordt geprojecteerd. Een 1:1 lens zal dan altijd, ondanks cropfactor, die vlieg als 1cm groot op de beeldcirkel projecteren. M = (dls - f) / f dus (dls is afstand lens-sensor). Optisch is 1:1 dus altijd 1:1.

Maar:
Op een FF: beeldcirkel = sensorgrootte (zeg maar)
Op een crop: beeldcirkel != sensorgrootte.

Dus ook al wordt de 1cm vlieg als 1cm groot op het sensorvlak geprojecteerd, de cropsensor gebruikt maar een kleiner deel van de beeldcirkel. Bij MFT zou dat dus een vlieg van 2cm op de foto zijn imho.
(even de pixeldichtheid en megapixels enzo buiten beschouwing latende)

Dus als je vergrotingsfactor leest als "hoe groot is een 1cm vlieg op mijn foto" (zoals ik het bedoel), dan heeft een FF 1:1 lens op MFT een vergrotingsfactor van 2.

Ik vind dit heel logisch.
(net als DoF vermenigvuldigen met cropfactor, iets wat voor kort ook niet werd gedaan, thx Tony!)

Het gemene is dus dat de lenslengte, DoF en (imho) vergrotingsfactor dus in 2 waarden kunnen worden weergegeven: de FF/optische waarde en de Crop/"non-optische" waarde.

Voorbeeld, de 30mm f3.5 1,25x Olympus MFT
Optisch/FF vs Crop:

Beeldhoek:
30mm - 30mm (43.6 graden)
Lenslengte:
30mm - 60mm

Lichtinval:
f3.5 - f3.5
Depth of Field:
f3.5 - f7.0

Vergrotingsfactor:
1:1.25 - 1:1.25
Vergroting-op-foto-factuur (geef het beestje een naam)
1:1.25 - 1:2.5

Ik hoop dat het nu duidelijk is welke gedachtespinsels in mijn brein zitten. Ik denk dat het klopt, maar zeker weten doe ik het nu niet meer.
Als jullie het hier niet mee eens zijn, dan lijkt een verplaatsing in een ander topic om verder te discussiëren een goed idee.

edit:
Van Wikipedia: Macro photography



"35 mm equivalent magnification: The photograph on top was taken with a full-frame (35 mm) sensor digital SLR camera and a 100 mm macro lens at 1:1 magnification. The photograph on the bottom was taken with a Micro Four Thirds (2x crop) sensor camera and a 50 mm macro lens at 1:2 magnification. The subject height in both images is 24 mm. Photographs taken with these two set-ups will be practically indistinguishable at the same print size, lending the photograph on the bottom its 1:1 35 mm equivalent reproduction ratio status."

Dus je kan inderdaad de ratio (vergrotingsfactor) verrekenen naar de 35mm (FF) equivalente ratio. Bovenstaand doet het met een 1:2 (= 0.5:1), linkerdeel x2 bij MFT.
Toegepast op die 30mm 1,25x wordt het dan toch 2.5:1?

* Twhomp vindt daarom die 30mm oly lens best wel interessant.

[ Voor 21% gewijzigd door Twhomp op 24-09-2016 00:40 ]

[Universal Creations]

Twhomp schreef op zaterdag 24 september 2016 @ 00:30:
De vergrotingsfactor is de ratio van het object (zeg een vlieg van 1cm) en hoe groot die vlieg op de beeldcirkel wordt geprojecteerd. Een 1:1 lens zal dan altijd, ondanks cropfactor, die vlieg als 1cm groot op de beeldcirkel projecteren. M = (dls - f) / f dus (dls is afstand lens-sensor). Optisch is 1:1 dus altijd 1:1.

Precies en daar stopt het.

Dus ook al wordt de 1cm vlieg als 1cm groot op het sensorvlak geprojecteerd, de cropsensor gebruikt maar een kleiner deel van de beeldcirkel. Bij MFT zou dat dus een vlieg van 2cm op de foto zijn imho.
(even de pixeldichtheid en megapixels enzo buiten beschouwing latende)

Dan vergroot je eigenlijk de foto van de MFT sensor meer uit (de vergroting van mft naar A4 is meer dan van FF sensor naar A4).

Dus als je vergrotingsfactor leest als "hoe groot is een 1cm vlieg op mijn foto" (zoals ik het bedoel), dan heeft een FF 1:1 lens op MFT een vergrotingsfactor van 2.

Ik vind dit heel logisch.
(net als DoF vermenigvuldigen met cropfactor, iets wat voor kort ook niet werd gedaan, thx Tony!)

Jij deed dat laatste misschien niet, maar mensen die wisten waar ze het over hadden, deden dit al ver voor Tony Northrup.

De rest van je bericht is een herhaling van hetzelfde. Je vergroot de MFT meer als je gaat afdrukken naar hetzelfde formaat. Daar zit je extra vergroting in, maar als de pixeldichtheid van de fullframe hetzelfde is, krijg je hetzelfde detail met beiden (de afdruk van de fullframe is gedetailleerder vanwege meer pixels per cm op je afdruk). Ditzelfde is eigenlijk ook precies het probleem met het idee dat een cropsensor meer tele geeft t.o.v. een fullframe sensor vanwege de cropfactor. Maar eigenlijk ligt dat aan de pixeldichtheid die bij een cropsensor vaak hoger ligt. Ga je bijvoorbeeld een 7D2 en een 5Ds vergelijken met dezelfde lens, dan krijg je hetzelfde detail in je onderwerp, ook al heeft de 7D2 een 1,6x cropfactor.

Dus laten we het a.u.b. simpel houden en zeggen: vergrotingsfactor is gewoon de verhouding tussen voorwerpsgrootte en beeldgrootte (zoals het altijd al is geweest).

[Twhomp]

Universal Creations schreef op zaterdag 24 september 2016 @ 02:26:

Dus laten we het a.u.b. simpel houden en zeggen: vergrotingsfactor is gewoon de verhouding tussen voorwerpsgrootte en beeldgrootte (zoals het altijd al is geweest).

True, klopt en je hebt gelijk: laten we de vergrotingsfactor gewoon zo houden.

Leuk dat je over pixeldichtheid begint, want ik had nog niet nagedacht over hoe groot een object op de sensor zou vallen en met welk detail (qua sensor, laten we even uitgaan van een ideale lens).

Ik zal dit weekend eens gaan zoeken of iemand daar al eens wat samples van heeft. Lijkt me interesant om te zien wat dezelfde beeldcirkel op verschillende sensoren doet

En bedankt voor de afsplitsing, beter zo

[mrc4nl]

Twhomp schreef op zaterdag 24 september 2016 @ 03:41:
[...]


True, klopt en je hebt gelijk: laten we de vergrotingsfactor gewoon zo houden.

Leuk dat je over pixeldichtheid begint, want ik had nog niet nagedacht over hoe groot een object op de sensor zou vallen en met welk detail (qua sensor, laten we even uitgaan van een ideale lens).

Ik zal dit weekend eens gaan zoeken of iemand daar al eens wat samples van heeft. Lijkt me interesant om te zien wat dezelfde beeldcirkel op verschillende sensoren doet

En bedankt voor de afsplitsing, beter zo

Vergroting geeft inderdaad aan met welke verhouding de werkelijke grootte op de sensor valt.

Een 1:1 lens blijft dezelfde vergroting geven, ongeacht welke sensor je erachter plakt. Die veranderd niet. Wat wel gebeurd met de kleinere mft sensor is dat je op 1:1 maximaal een voorwerp van 14.4 mm breed kan hebben terwijl je met full frame een voorwerp van 36mm nog steeds past.

Door dat verschil lijkt het alsof mft een hogere vergroting heeft. Maar eigenlijk is die niets anders.

[Twhomp]

mrc4nl schreef op zaterdag 24 september 2016 @ 09:43:
[...]

Door dat verschil lijkt het alsof mft een hogere vergroting heeft. Maar eigenlijk is die niets anders.

Exact. Op het internet werd die schijnbare hogere vergroting dus "35mm equivalente vergroting" (of in die strekking) genoemd, maar dat is dus eigenlijk een rot-term

Het is alleen wel jammer dat die schijnbare vergroting (die praktisch gezien misschien wel interessanter is om te weten) niet makkelijk te herleiden is uit de lens specs. Ik bedoel, in de winkel koop je dus een 30mm f3.5 1,25x lens, maar hoe groot dan bv een wesp maximaal op de foto komt, tsja.

Maar goed, marketing vs realiteit is een andere discusie en eentje die de consument, wat betreft lenzen, niet snel zal winnen/veranderen imo.

[martijn_tje]

Als je de vergrotings maatstaf van de lens en de sensor maat van de body die je gebruit weet dan weet je hoe groot je wesp maximaal op de foto kan komen.

[Tomas_]

Wellicht leuk om hier te vermelden dat de Wildlife Photographer of the Year 2016 is gewonnen door uiemand met een 1 2/3" sensor :-)



http://www.nhm.ac.uk/visit/wpy/gallery/2016/index.html

[Ventieldopje]

technonose schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 09:38:
Wellicht leuk om hier te vermelden dat de Wildlife Photographer of the Year 2016 is gewonnen door uiemand met een 1 2/3" sensor :-)

[afbeelding]

http://www.nhm.ac.uk/visit/wpy/gallery/2016/index.html

Kan toch ook prima?

Hoe groter de sensor, hoe meer licht je vang en hoe makkelijker het is (mits er lenzen voor zijn) om je onderwerp te scheiden van de achtergrond. Echter moet je niet vergeten dat je ook gewoon af kan stoppen en exact de zelfde foto met een medium format phase one kan maken. Andersom een wide open met kleine dof foto die geschoten is met een phase one namaken met een 1 2/3" sensor is niet te doen.

Werk je dus binnen die limitaties is er niks bijzonders aan Dan gaan dingen als gewicht en grootte meespelen in de bepaling wat voor shots je kan maken. Je klimt echt niet met een medium format camera die boom in of hang je onder een drone.

Dit topic gaat meer over wat de limitaties precies zijn en wanneer het beter is om een grotere sensor te hebben en wanneer niet (of het niet uitmaakt).

[Grozno]

Wat dat betreft is het juist niet leuk om het hier te melden, als we het ten minste als een flamebait interpreteren.