FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[mrc4nl]

Luxicon schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 18:20:
[...]


Interessant, ik heb de video net helemaal gekeken. Ik zal het nog wat vaker moeten zien (of lezen) om het nou echt helder te krijgen. Waar het volgens mij op neerkomt: als je de sensor scaled, en ook de resolutie, kun je pas vergelijken. Daaruit blijkt dat er geen relatie is tussen pixelgrootte en ruis.

Wat me nog niet zo duidelijk is (omdat ze daar sensors scalen alsof het een fullframe is). Zal een 16MP fullframe foto minder ruis vertonen dan een 16MP op een cropsensor?

als beide foto's op gelijke afmetingen worden afgedrukt dan zal de full frame variant minder ruis vertonen omdat die een grotere sensor heeft

[Delerium]

Ik denk, ik ga eens kijken in hoeverre de grote van de zoeker een rol speelt. Door mijn bril is de zoeker altijd lastig en bij enkele andere camera's viel het comfort van de grotere zoeker wel op.
Blijkbaar is dat geen verschil tussen crop en ff.

[link0007]

Delerium schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 18:37:
Ik denk, ik ga eens kijken in hoeverre de grote van de zoeker een rol speelt. Door mijn bril is de zoeker altijd lastig en bij enkele andere camera's viel het comfort van de grotere zoeker wel op.
Blijkbaar is dat geen verschil tussen crop en ff.

Vooral EVFs zouden wel wat groter mogen worden. Bij OVFs heb je wat duidelijkere optische limitaties. Anderzijds moet je viewfinder-clarity ook meewegen, iets wat zelden gedaan wordt. Zou interessant zijn als ze bij dpReview een methode ontwikkelen om viewfinder-clarity (helderheid, contrast en scherpte) te meten.

[Anoniem: 670812]

Delerium schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 18:37:
Ik denk, ik ga eens kijken in hoeverre de grote van de zoeker een rol speelt. Door mijn bril is de zoeker altijd lastig en bij enkele andere camera's viel het comfort van de grotere zoeker wel op.
Blijkbaar is dat geen verschil tussen crop en ff.

De grote speelt daarin minder mee. Wat belangrijker is als je een bril draagt is het eyepoint van de viewfinder. Hoe groter deze is hoe makkelijker het is om met een bril op alles in de viewfinder te zien. Dat is over het algemeen afhankelijk van de camera en hoe hoger de prijs hoe langer deze over het algemeen is.

Instapper zit vaak rond de 18mm terwijl higher-end camera's bijvoorbeeld rond de 22mm zitten.

Eyepoint, also called eye relief: this refers to how far away from the eyepiece you can have your eye and still see the entire viewfinder image. Obviously, if you hold an SLR six inches from your face and look at the eyepiece, you can still see a portion of the image the camera is seeing. But you can only see a small portion of it, not the whole image out to the edges. As you move your eye in closer and closer, you see more and more of the viewfinder image, until you can see the whole thing at once. Eyepoint, usually specified in millimeters, is how close you need to get to see the whole viewfinder frame. “High eyepoint,” a term coined and popularized by Nikon, means you can hold you eye fairly far away from the eyepiece and still see the viewfinder. It’s useful for people who wear eyeglasses, since eyeglasses create a physical barrier between your eye and the eyepiece that keeps them a certain distance apart.

[Anoniem: 181786]

Chiron schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 17:53:
[...]

Een camera van het gewicht en formaat m4/3 die dezelfde eigenschappen heeft als mn fullframe dslr, yes please

Onmogelijk. Beide zijn met een ander uitgangspunt ontwikkeld en een combinatie van die twee kan technisch niet.

Sony is erg dichtbij met hun A7 serie in ieder geval, maar (voor mij) nog niet helemaal.

Voor mij is het het helemaal niet. Uiteindelijk is enkel de body kleiner.
Als ik FF zou kiezen (wat ik dus absoluut niet wil) dan wordt het gewoon een Nikon of Canon dSLR. De winst in volume is bij Sony minimaal. Hoe meer objectieven je meeneemt hoe minder het voordeel wordt.

[bobcom]

Grozno schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 17:46:
Pixelgrootte en ruis hebben relatief weinig met elkaar te maken.

Uit het abstract van een artikel van Ting Chen at al, "How Small Should Pixel Size Be?":
"....... A small pixel size is desirable because it results in a smaller die size and/or higher spatial resolution; a large pixel size is desirable because it results in higher dynamic range and signal-to-noise ratio......"
(ziehier)

[Luxicon]

mrc4nl schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 18:33:
[...]

als beide foto's op gelijke afmetingen worden afgedrukt dan zal de full frame variant minder ruis vertonen omdat die een grotere sensor heeft

Dat lijkt mij dan een voordeel van fullframe. Dat de foto minder ruis zal vertonen. Niet dat iemand dat ontkende, maar zodoende zou je kunnen zeggen dat grotere pixels een positief effect hebben? Die mogelijk zijn gemaakt door een grotere sensor? Tenzij het aantal MP verhoogd wordt (bv. de 7000 heeft grotere pixels dan de D7100)

[ Voor 7% gewijzigd door Luxicon op 08-05-2015 20:32 ]

[Chiron]

Grotere pixels betekent meer fotonen per pixel. Maar een D800 heeft met zijn megapixels een even grote dichtheid als een D7000. Dus dat gaat ook weer niet echt op.

Het zijn echter wel meer pixels dus als je de foto downscaled naar een D7000 valt er een hoop ruis weg.

[moozzuzz]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 19:17:
Onmogelijk. Beide zijn met een ander uitgangspunt ontwikkeld en een combinatie van die twee kan technisch niet.

Want? FF=sensor, MILC=zonder spiegel. Ongehinderd door enige kennis terzake zie ik geen verband .

[Chiron]

Dan zit je met de afstand van het glaselement tot de sensor waardoor de body een bepaalde dikte dient te hebben. Sony heeft bijvoorbeeld de RX1 alleen zo compact kunnen maken omdat er een vaste lens op zit. Leica M is fullframe en mirrorless maar ook niet echt m4/3-compact. Wel al een stuk compacter dan een probody dslr met grip.

[Luxicon]

Chiron schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 22:04:
Grotere pixels betekent meer fotonen per pixel. Maar een D800 heeft met zijn megapixels een even grote dichtheid als een D7000. Dus dat gaat ook weer niet echt op.

Het zijn echter wel meer pixels dus als je de foto downscaled naar een D7000 valt er een hoop ruis weg.

Ja precies, deze hebben dan gelijke pixelgrootte, maar de D800 heeft meer megapixel. Opzich duidelijk en een interessant onderwerp, zoals in de video te zien is.

[Anoniem: 181786]

moozzuzz schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 22:05:
[...]

Want? FF=sensor, MILC=zonder spiegel. Ongehinderd door enige kennis terzake zie ik geen verband .

Het uitgangspunt van m4/3 is lichter en compactere combinaties bereikt door oa het gebruik van een kleinere sensor.
Een ff MILC (zoals de A7 familie) zal dus nooit zo compact worden als lens/body combinatie dan m4/3. Ondanks dat beide systemen MILC systemen zijn.

[Universal Creations]

Minder compact, maar de verschillen kunnen kleiner. Een gemodificeerde A7 (glas voor de sensor gestript) met Leica M lenzen is echt niet zoveel groter dan een m4/3. Het is een keuze die voor sommige toch in het voordeel van m4/3 zal vallen, omdat ze gewoon echt heel klein willen hebben, maar voor anderen is de A7+M lenzen al compact genoeg en pakken ze liever winst qua DoF en ruis. Nu nog een fatsoenlijk focussysteem op de A7

[Anoniem: 181786]

Universal Creations schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 11:49:
Minder compact, maar de verschillen kunnen kleiner. Een gemodificeerde A7 (glas voor de sensor gestript) met Leica M lenzen is echt niet zoveel groter dan een m4/3.

Een gemodificeerde. Daar heb je het eerste probleem dan al. En Leica M lenzen, probleem nummer twee. Die lenzen zijn niet betaalbaar en bovendien hebben ze geen autofocus.

Het is een keuze die voor sommige toch in het voordeel van m4/3 zal vallen, omdat ze gewoon echt heel klein willen hebben, maar voor anderen is de A7+M lenzen al compact genoeg en pakken ze liever winst qua DoF en ruis. Nu nog een fatsoenlijk focussysteem op de A7

Dat ga je met M lenzen dus nooit krijgen.
De E-mount heeft serieuze disign flaws die niet zo makkelijk weg te poetsen zijn. De registratieafstand is te kort en de mount zelf is niet oversized (zelfs iets te klein voor FF).

Voor sommige mensen is een Pentax 645Z ook al compact genoeg, en voor anderen dan weer niet. Toch kunnen we hopelijk allemaal objectief wel vaststellen dat FF systemen weer een stuk compacter zijn.

[Universal Creations]

Anoniem: 181786 schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 11:59:
Een gemodificeerde. Daar heb je het eerste probleem dan al.

Het gaat om de technische mogelijkheid. En die is er gewoon, maar omdat ze bij Sony zo dom zijn geweest om een stuk vensterglas voor hun sensor te plakken.... maar dat heb ik al eerder uitgelegd.

En Leica M lenzen, probleem nummer twee. Die lenzen zijn niet betaalbaar en bovendien hebben ze geen autofocus.

Zoals ik ook al eerder heb gezegd is er ook Leica M glas van Voigtländer en van Zeiss. Bouw daar autofocus in en klaar is Kees.

Dat ga je met M lenzen dus nooit krijgen.
De E-mount heeft serieuze disign flaws die niet zo makkelijk weg te poetsen zijn. De registratieafstand is te kort en de mount zelf is niet oversized (zelfs iets te klein voor FF).

Precies groot genoeg voor FF om loodrechte lichtstralen op de hele sensor te krijgen. Dit heb ik ooit al uitgemeten voordat er überhaupt het idee van fullframe E-mount camera bestond en ik wilde bewijzen dat het mogelijk zou moeten zijn en de mount met een reden zo groot was (groter dan nodig voor enkel aps-c).

Voor sommige mensen is een Pentax 645Z ook al compact genoeg, en voor anderen dan weer niet. Toch kunnen we hopelijk allemaal objectief wel vaststellen dat FF systemen weer een stuk compacter zijn.

Het ging er mij om dat er niet zo'n groot verschil hoeft te bestaan tussen m4/3 en FF qua camera+lens combinatie. Maar om je even een voorbeeld te geven hoe klein FF kan zijn: Minox 35 serie (Vishari heeft er daar ook 1tje van, dacht ik). De AF versie is iets groter dan de rest, maar nog altijd slechts 107,5x68x41 mm en daarmee op een paar milimeter na precies zo groot als de GF7.

[Anoniem: 181786]

Universal Creations schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 15:33:
[...]

Het gaat om de technische mogelijkheid. En die is er gewoon, maar omdat ze bij Sony zo dom zijn geweest om een stuk vensterglas voor hun sensor te plakken.... maar dat heb ik al eerder uitgelegd.

Zoals je zo vaak hebt medegedeeld zijn er in lensontwerpen ook gewoon technische onmogelijkheden.
Krijg een telezoom maar eens lekker compact op E-mount FF. De huidige die ze hebben is net zo groot en zwaar als de dSLR variant.

[...]

Zoals ik ook al eerder heb gezegd is er ook Leica M glas van Voigtländer en van Zeiss. Bouw daar autofocus in en klaar is Kees.

Zo simpel is dat niet. Anders was het natuurlijk al wel lang gedaan. Schijnbaar is Kees dus nog lang niet klaar.

[...]

Precies groot genoeg voor FF om loodrechte lichtstralen op de hele sensor te krijgen. Dit heb ik ooit al uitgemeten voordat er überhaupt het idee van fullframe E-mount camera bestond en ik wilde bewijzen dat het mogelijk zou moeten zijn en de mount met een reden zo groot was (groter dan nodig voor enkel aps-c).

Een ieder kan zien dat de FF sensoren bij een E-mount niet netjes passen. De hoekjes vallen weg onder de mount. Daarnaast is net passen niet voldoende voor een beetje leuk lensontwerp wat ook in de hoeken scherp is. Daarvoor heb je een oversized mount nodig.

[...]

Het ging er mij om dat er niet zo'n groot verschil hoeft te bestaan tussen m4/3 en FF qua camera+lens combinatie. Maar om je even een voorbeeld te geven hoe klein FF kan zijn: Minox 35 serie (Vishari heeft er daar ook 1tje van, dacht ik). De AF versie is iets groter dan de rest, maar nog altijd slechts 107,5x68x41 mm en daarmee op een paar milimeter na precies zo groot als de GF7.

Met een aantal brandpuntafstanden (35mm bijvoorbeeld) zal dat ongetwijfeld zo zijn. Met veruit de meeste niet en met zooms ook niet. Ga je nou die ene uitzondering als maatstaaf nemen, ik neem aan van niet.

[Ventieldopje]

Maar ehh, het is toch ook niet heel gek dat een FF DSLR een stukje groter is dan een crop DSLR die op zijn beurt weer een stukje groter is als een FF mirrorless die op zijn beurt weer groter is dan een APS-C mirrorless die op zijn beurt weer groter is dan een compact camera die op zijn beurt weer ... ik hou al op.

Met een DLSR zit je met het zoekerhuis en de mount. Met een FF mirrorless zit je alleen met de mount die groter is. Met een compact zit je met het feit dat niks verwisselbaar is en de mount/sensor nog veel kleiner is.

Grote sensor/mount zegt alleen niks over de grootte van de objectieven. Kijk naar pancake lenzen en dit soort nieuwe technieken: http://petapixel.com/2015...out-chromatic-aberration/.

[Universal Creations]

Anoniem: 181786 schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 15:57:
Zoals je zo vaak hebt medegedeeld zijn er in lensontwerpen ook gewoon technische onmogelijkheden.
Krijg een telezoom maar eens lekker compact op E-mount FF. De huidige die ze hebben is net zo groot en zwaar als de dSLR variant.

Een telelens kun je voor welke sensor dan ook niet kleiner maken. Een 300mm lens blijft dan gewoon een "lomp" ding, ook voor m4/3. Het voordeel wat een m4/3 camera voorlopig heeft, is de grotere pixeldichtheid (velen hebben het dan over het voordeel door de cropfactor, maar het is gewoon pixeldichtheid), waardoor je met 100mm op m4/3 en 16MP hetzelfde krijgt als met 200mm op FF en 16MP. Hierdoor heb je maar een 100mm lens nodig die kleiner is dan een 200mm lens. Maar.... als je een 64MP fullframe sensor neemt, heb je ook maar 100mm nodig en crop je exact hetzelfde beeld uit je foto als met m4/3. Nikon past dit trucje al jaren toe met hun DX-mode op FF camera's.

Zo simpel is dat niet. Anders was het natuurlijk al wel lang gedaan. Schijnbaar is Kees dus nog lang niet klaar.

Omdat er momenteel maar 1 merk is wat dergelijke camera's maakt: Sony. Het heeft gewoon tijd nodig. Hun AF lenzen zijn voorlopig nog groot vanwege eerder genoemde probleem met de glasplaat voor de sensor. Een compacte groothoek is daardoor niet echt mogelijk. En nogmaals: het gaat om wat mogelijk is en niet wat er al in de praktijk is gebracht.

Een ieder kan zien dat de FF sensoren bij een E-mount niet netjes passen. De hoekjes vallen weg onder de mount. Daarnaast is net passen niet voldoende voor een beetje leuk lensontwerp wat ook in de hoeken scherp is. Daarvoor heb je een oversized mount nodig.

De buitenste mm valt er net onder inderdaad, maar een sensor bevat altijd meer pixels dan er daadwerkelijk gebruikt worden. Er zijn trouwens genoeg FE lenzen die in de hoeken scherp zijn en niet al te groot (zeker niet als je de relatieve lichtsterkte meeneemt in de vergelijking met m4/3) zoals de 55/1.8. Zoek maar eens naar een m4/3 alternatief voor deze lens. Die is er alleen in manueel focus te vinden, even groot maar zwaarder en daarnaast met gelijke scherptediepte lang niet zo scherp.

Met een aantal brandpuntafstanden (35mm bijvoorbeeld) zal dat ongetwijfeld zo zijn. Met veruit de meeste niet en met zooms ook niet. Ga je nou die ene uitzondering als maatstaaf nemen, ik neem aan van niet.

De "uitzondering" (er zijn meerdere fabrikanten die hele kleine 35mm camera's hebben gemaakt in het verleden) is zeker niet als maatstaf genomen, maar puur om te laten zien dat sensorformaat niet de bepalende factor is. En dat het dus ook gewoon zo klein kan. En zoals gezegd hoeft de lens ook niet zo bepalend te zijn. We zijn nu sinds een paar jaar pas in een tijdperk gekomen waarin mensen graag betalen voor een zo klein mogelijke camera die goede kwaliteit aflevert, maar niet zo lichtsterk is. Voorheen wilde mensen wel betalen voor goede kwaliteit, maar trage lenzen werden enkel gemaakt als kitlens en niet voor "serieuze" doeleinden (niet te letterlijk nemen, want ook met een kitlens kun je prachtige foto's maken). Want laten we eerlijk zijn: wie loopt er nu warm voor een 24-70 f/5.6 voor €1000 als die een stuk compacter is? Voorheen niemand, nu misschien iets meer mensen (eigenaren van een A7 die echt compact willen blijven).

[Anoniem: 181786]

Universal Creations schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 17:17:
[...]

Een telelens kun je voor welke sensor dan ook niet kleiner maken. Een 300mm lens blijft dan gewoon een "lomp" ding, ook voor m4/3. Het voordeel wat een m4/3 camera voorlopig heeft, is de grotere pixeldichtheid (velen hebben het dan over het voordeel door de cropfactor, maar het is gewoon pixeldichtheid), waardoor je met 100mm op m4/3 en 16MP hetzelfde krijgt als met 200mm op FF en 16MP. Hierdoor heb je maar een 100mm lens nodig die kleiner is dan een 200mm lens. Maar.... als je een 64MP fullframe sensor neemt, heb je ook maar 100mm nodig en crop je exact hetzelfde beeld uit je foto als met m4/3. Nikon past dit trucje al jaren toe met hun DX-mode op FF camera's.

Dat voorlopige voordeel kan je rustig vertalen naar permanent voordeel. Sensortechnologie blijft voor m4/3 namelijk niet op het huidige niveau terwijl die voor ff doorgroeit. Sensor technologie zal gelijk opgaan.

[...]

Omdat er momenteel maar 1 merk is wat dergelijke camera's maakt: Sony. Het heeft gewoon tijd nodig. Hun AF lenzen zijn voorlopig nog groot vanwege eerder genoemde probleem met de glasplaat voor de sensor. Een compacte groothoek is daardoor niet echt mogelijk. En nogmaals: het gaat om wat mogelijk is en niet wat er al in de praktijk is gebracht.

O ja, dat was dit topic. Praten over theorie zonder belang te hechten aan de praktijk van vandaag de dag.
Ik open zo wel een nieuw topic.

[...]

De buitenste mm valt er net onder inderdaad, maar een sensor bevat altijd meer pixels dan er daadwerkelijk gebruikt worden. Er zijn trouwens genoeg FE lenzen die in de hoeken scherp zijn en niet al te groot (zeker niet als je de relatieve lichtsterkte meeneemt in de vergelijking met m4/3) zoals de 55/1.8. Zoek maar eens naar een m4/3 alternatief voor deze lens. Die is er alleen in manueel focus te vinden, even groot maar zwaarder en daarnaast met gelijke scherptediepte lang niet zo scherp.

Dus naast de 35mm heb je nog een uitzondering gevonden van een E-mount FF lens die niet groot is uitgevallen. Chapeau. De M.Zuiko 25 f/1.8 (136g) is overigens een stuk kleiner en lichter dan de Sony (281g). De Panasonic 25 f/1.4 (200g) overigens ook.

http://camerasize.com/compact/#521.411,579.395,521.352,ha,t

[...]

De "uitzondering" (er zijn meerdere fabrikanten die hele kleine 35mm camera's hebben gemaakt in het verleden) is zeker niet als maatstaf genomen, maar puur om te laten zien dat sensorformaat niet de bepalende factor is. En dat het dus ook gewoon zo klein kan. En zoals gezegd hoeft de lens ook niet zo bepalend te zijn. We zijn nu sinds een paar jaar pas in een tijdperk gekomen waarin mensen graag betalen voor een zo klein mogelijke camera die goede kwaliteit aflevert, maar niet zo lichtsterk is. Voorheen wilde mensen wel betalen voor goede kwaliteit, maar trage lenzen werden enkel gemaakt als kitlens en niet voor "serieuze" doeleinden (niet te letterlijk nemen, want ook met een kitlens kun je prachtige foto's maken). Want laten we eerlijk zijn: wie loopt er nu warm voor een 24-70 f/5.6 voor €1000 als die een stuk compacter is? Voorheen niemand, nu misschien iets meer mensen (eigenaren van een A7 die echt compact willen blijven).

Sensorformaat is zeker wel een van de bepalende factoren. Daar is simpelweg niet omheen te gaan. Zelfs niet in theorie. F4 voor de Sony E-mount FF zooms is overigens ook niet snel te noemen. Volgens mij start mijn sub 100 euro kitlens al op f/3.5

[Universal Creations]

Anoniem: 181786 schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 18:24:
Dat voorlopige voordeel kan je rustig vertalen naar permanent voordeel. Sensortechnologie blijft voor m4/3 namelijk niet op het huidige niveau terwijl die voor ff doorgroeit. Sensor technologie zal gelijk opgaan

Ware het niet dat er nog een limiet is en die heet diffractie. Compactcamera sensoren kunnen tegenwoordig al niet meer verder dan f/2.8 afgestopt worden, zonder al tegen die limiet aan te zitten. Je ziet het ook heel goed in de testen op photozone waarbij m4/3 lenzen al centrumscherpte kwijtraken door diffractie op f/4. Mede ook een reden waarom m4/3 sensoren zolang al op 16MP zitten.

O ja, dat was dit topic. Praten over theorie zonder belang te hechten aan de praktijk van vandaag de dag.
Ik open zo wel een nieuw topic.

Ik ben niet degene die heel stellig roept dat bepaalde dingen niet kunnen. Ik geef alleen aan dat ook al is het op dit moment niet zo ver, de theorie (en enkele specifieke voorbeelden) geeft aan dat bepaalde dingen wel mogelijk zijn.

Dus naast de 35mm heb je nog een uitzondering gevonden van een E-mount FF lens die niet groot is uitgevallen. Chapeau. De M.Zuiko 25 f/1.8 (136g) is overigens een stuk kleiner en lichter dan de Sony (281g). De Panasonic 25 f/1.4 (200g) overigens ook.

http://camerasize.com/compact/#521.411,579.395,521.352,ha,t

Sensorformaat is zeker wel een van de bepalende factoren. Daar is simpelweg niet omheen te gaan. Zelfs niet in theorie. F4 voor de Sony E-mount FF zooms is overigens ook niet snel te noemen. Volgens mij start mijn sub 100 euro kitlens al op f/3.5

Je gaat nu alleen even voorbij aan ons favoriete onderwerp: equivalentie
De Zuiko 25/1.8 kun je niet vergelijken met de Sony/Zeiss 55/1.8, want die geven geen gelijke foto's (qua dof en ruis). En ook die f/3.5-6.6 m4/3 kitlens is niet hetzelfde als een FF f/3.5-f/5.6 kitlens qua DoF en ruis. Maar ik weet dat ik een mierenneuker ben. Gelukkig zitten we in het mierenneukerstopic

[Sjekster]

Die 1.8 lenzen in smartphone camera zijn ook veel betaalbaarder dan de FF versies hoor!

[mrc4nl]

Universal Creations schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 19:55:
[...]

Ware het niet dat er nog een limiet is en die heet diffractie. Compactcamera sensoren kunnen tegenwoordig al niet meer verder dan f/2.8 afgestopt worden, zonder al tegen die limiet aan te zitten. Je ziet het ook heel goed in de testen op photozone waarbij m4/3 lenzen al centrumscherpte kwijtraken door diffractie op f/4. Mede ook een reden waarom m4/3 sensoren zolang al op 16MP zitten.

Precies, en laat ik het plaatje dat ik hier eerder postte er weer even bijhalen

en


16 Megapixels voor m43 is ongeveer gelijk aan 26 Megapixels op aps-c en 60 megapixels op Full frame.

[ Voor 4% gewijzigd door mrc4nl op 09-05-2015 20:05 ]

[Universal Creations]

Sjekster schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 19:59:
Die 1.8 lenzen in smartphone camera zijn ook veel betaalbaarder dan de FF versies hoor!

En nog veeeeeeeeel compacter en lichter dan FF There's no such thing as a free lunch.

[Sjekster]

Ik vind het een beetje kinderachting om te zeggen dat we hier niet om de praktijk geven, eerlijk gezegd. Er is een verschil tussen de (theoretische) verschillen te kennen en die in de praktijk te accepteren of bijv. in zekere mate er niet toe vinden doen, en gewoon maar voorbij gaan aan deze verschillen.

Er zijn hier genoeg m43 gebruikers die bewijzen dat het echt wel een prima systeem is. Maar die zijn tegelijkertijd ook echt niet blind tegenover eventuele nadelige verschillen.

m43 is gewoon een prima compromis die een goede balans heeft gevonden tussen compactheid en beeldkwaliteit.

[ Voor 10% gewijzigd door Sjekster op 09-05-2015 20:20 ]

[mrc4nl]

Sjekster schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 20:19:
Ik vind het een beetje kinderachting om te zeggen dat we hier niet om de praktijk geven, eerlijk gezegd. Er is een verschil tussen de (theoretische) verschillen te kennen en die in de praktijk te accepteren of bijv. in zekere mate er niet toe vinden doen, en gewoon maar voorbij gaan aan deze verschillen.

Er zijn hier genoeg m43 gebruikers die bewijzen dat het echt wel een prima systeem is. Maar die zijn tegelijkertijd ook echt niet blind tegenover eventuele nadelige verschillen.

m43 is gewoon een prima compromis die een goede balans heeft gevonden tussen compactheid en beeldkwaliteit.

Precies, ik ben afgelopen maand juist veel op pad gegaan om foto's te maken ipv hier te discussieren.
Daarnaast heb ik wel een mft camera, maar gebruik die juist met een aardige collectie full frame glas.
(heb alleen de mft kitlens, de rest is voor aps-c en hoger )

Soms verlang ik wel naar de verbeterde dynamic range, of kleine DOF die Full frame kan bieden.
Maar ik ben zeker niet ontevreden over wat ik heb (nouja die kitlens dan, ik wil iets scherpers )

[link0007]

Universal Creations schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 19:55:
Je gaat nu alleen even voorbij aan ons favoriete onderwerp: equivalentie
De Zuiko 25/1.8 kun je niet vergelijken met de Sony/Zeiss 55/1.8, want die geven geen gelijke foto's (qua dof en ruis). En ook die f/3.5-6.6 m4/3 kitlens is niet hetzelfde als een FF f/3.5-f/5.6 kitlens qua DoF en ruis. Maar ik weet dat ik een mierenneuker ben. Gelukkig zitten we in het mierenneukerstopic

Een Olympus 25mm f1.8 geeft gelijke foto's t.o.v. de Sony 55 f1.8 in de zin dat, als je twee fotografen erop uitstuurt om foto's te maken, de een met de Olympus en de ander met de Sony, dat je dan achteraf van de foto's maar héél lastig zal kunnen bepalen welke met de Olympus en welke met de Sony gemaakt is. Voor landschappen, portretten, architectuur, straatfotografie, stillevens, wildlife, etc. etc. zal je in die zin gelijke foto's kunnen maken. Een soort van 'praktische equivalentie' dus.

Technisch gezien kan de minimale DoF wel heel anders zijn, maar in de praktijk zal je het verschil moeilijk kunnen zien.

Sterker nog: als ik zo snel de hotshots langs ga van de afgelopen jaren, zitten er maar bar weinig foto's in die niet ook op m4/3 genomen hadden kunnen worden; bokeh is echt een zeldzaamheid, en de DoF is nooit zó klein dat het niet bereikt had kunnen worden op f1.8 op m4/3. Ook zijn er niet heel veel foto's genomen op hele hoge ISO's die dus echt de ruisprestaties nodig hadden van moderne FF-sensors. Bijna al die foto's hadden ook op m4/3 camera's genomen kunnen worden. Zelfs jouw foto in de hotshots had je prima kunnen maken op m4/3 zonder een verschil te zien in kwaliteit.

[Nomad]

Link, ik zie het verschil op de meeste foto's ook niet tussen 1/200e sluitertijd of 1/8000 sluitertijd, toch is het bijna 6 stops verschil. Dat maakt niet dat ik het dan zo maar mag vergelijken.

Heel veel foto's zijn in de praktijk genomen in omstandigheden waarin de camera marge heeft qua licht en het zou heel goed kunnen dat je dan moeilijk ziet waarom die camera beter is dan een ander. Maar dat is toch met alles zo? Als ik 20km/u rijd dan vind ik het vermogen van mijn auto enorm, accelereert als een gek met plankgas.....maar met 160km/u is de fut er aardig uit. Maar dan merk je ineens dat die dikke BMW ook dan nog flink accelereert. In jouw beredenering maakt de auto niet uit omdat iedereen 20 rijd, ik denk dat sommigen wel harder gaan en de verschillen dan ook wel duidelijker worden .

[Universal Creations]

link0007 schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:22:
Zelfs jouw foto in de hotshots had je prima kunnen maken op m4/3 zonder een verschil te zien in kwaliteit.

Dan had ik veel meer ruis moeten wegpoetsen, want iso100 op m4/3 is niet ruisvrij. En om het nog wat vervelender te maken zijn er ook nog redelijk wat m4/3 camera's die niet onder iso200 komen, zoals de EM1. Dat laatste komt gewoon overeen met iso800 op FF.

[Sjekster]

Dat is volgens mij nog steeds de laagste ISO op meeste m43 sensoren. Ze zijn wel op ISO 100 in te stellen, maar dat is net als extended ISO 50 volgens mij, puur softwarematig. En volgens mij vooral handig als je langere sluitertijden nodig hebt, niet zozeer voor beeldkwaliteit.

[link0007]

Nomad schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:33:
Link, ik zie het verschil op de meeste foto's ook niet tussen 1/200e sluitertijd of 1/8000 sluitertijd, toch is het bijna 6 stops verschil. Dat maakt niet dat ik het dan zo maar mag vergelijken.

Maar als nagenoeg alle foto's onder de 1/4000e van een seconde worden genomen, is het dan redelijk om een camera niet serieus te nemen als deze geen 1/12000e sluiter heeft? Of mag je dan zeggen "eigenlijk is 1/4000e wel goed genoeg"?

In jouw beredenering maakt de auto niet uit omdat iedereen 20 rijd, ik denk dat sommigen wel harder gaan en de verschillen dan ook wel duidelijker worden .

Nogal flauw om m4/3 te equivaleren met 20km/h rijden op de snelweg.
In UC's beredenering moet iedereen een Bugatti hebben omdat je anders geen 300km/h kan rijden. Ook al rijdt iedereen (UC incluus) zelden harder dan 130. En als iemand dan zegt "mijn VW is goed genoeg, want ik rij toch niet harder dan 130km/h en de VW is stukken goedkoper/zuiniger" dan roept UC "Ja maar de Bugatti is beter want als je een VW zou hebben die 300km/h kan rijden ben je net zo duur uit!"

Dat is toch geen redelijke manier van denken? Als nu de helft van de hotshots alleen mogelijk waren op fullframe, zou ik niet beweren dat m4/3 goed genoeg is. Maar als bijna alle hotshots prima met een m4/3 gemaakt kunnen worden, dan is het argument voor FF toch totaal onrealistisch?

Universal Creations schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:53:
[...]

Dan had ik veel meer ruis moeten wegpoetsen, want iso100 op m4/3 is niet ruisvrij. En om het nog wat vervelender te maken zijn er ook nog redelijk wat m4/3 camera's die niet onder iso200 komen, zoals de EM1. Dat laatste komt gewoon overeen met iso800 op FF.

Je bent dus gewoon écht niet in staat om verder te kijken dan je heilige DxO-cijfertjes. No way dat jij of iemand anders het verschil zou hebben gezien tussen die foto op m4/3 en die foto op fullframe.

Dit is namelijk op ISO200 hoeveel verschil er in de ruis zit:



En in de blauwtinten:


Kan jij mij vertellen welke van deze op m4/3 gemaakt zijn, welke op aps-c, en welke op FF?

[Nomad]

Uiteraard vergelijk ik het met een extremer voorbeeld om duidelijk te maken wat ik wil. Dat heeft niets te maken met dat ik 20 km/u rijden vergelijk met 4/3e, daar heb ik niet eens aan gedacht om te bedoelen.

[moozzuzz]

link0007 schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:17:
En als iemand dan zegt "mijn VW is goed genoeg, want ik rij toch niet harder dan 130km/h en de VW is stukken goedkoper/zuiniger" dan roept UC "Ja maar de Bugatti is beter want als je een VW zou hebben die 300km/h kan rijden ben je net zo duur uit!"

No offence maar dit topic gaat helemaal niet over beter of slechter, maar over de objectieve verschillen tussen de verschillende formaten (en vooral om de vele urban myths en mis-interpretaties te ontmijnen). De "waarheid" wordt sterk verborgen doordat fabrikanten uiteraard alle belang bij hebben om het debat te falsifieren, mn door ruisonderdrukkingsalgoritmes en andere proprietary trucken van de foor. Meer zelfs, dit topic kwam er na eindeloze welles-nietes discussies tussen believers, nonbelievers en nieuw-bekeerden in allerlei niet-gerelateerde topics. Spijtig dat deze thread nu verzand in wat het topic vooral niet wilde zijn...

Verder kan ik proefondervindelijk stellen dat 130 rijden in een ford fiesta helemaal anders voelt (veel meer "ruis") dan 130 in een bmw3.

Tot slot opmerken dat ik gemist heb waarom UC de laatste dagen zo persoonlijk onder vuur moet liggen in dit topic? In sommige reacties lijken de redeneringen meer op basis van afgunst/afkeer van UC geschreven dan op feiten... Irritaties die ik niet gewoon ben in F&V

[Fiber]

Nomad schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:33:
[...]

Heel veel foto's zijn in de praktijk genomen in omstandigheden waarin de camera marge heeft qua licht en het zou heel goed kunnen dat je dan moeilijk ziet waarom die camera beter is dan een ander. Maar dat is toch met alles zo? Als ik 20km/u rijd dan vind ik het vermogen van mijn auto enorm, accelereert als een gek met plankgas.....maar met 160km/u is de fut er aardig uit. Maar dan merk je ineens dat die dikke BMW ook dan nog flink accelereert. In jouw beredenering maakt de auto niet uit omdat iedereen 20 rijd, ik denk dat sommigen wel harder gaan en de verschillen dan ook wel duidelijker worden .

Mooie vergelijking. In Nederland mag je niet harder dan 130 en sta je de meeste tijd in de file of voor het stoplicht. Die verschillen doen er in de praktijk dus nauwelijks toe...

[Sjekster]

Niemand zegt hier dat iedereen een Bugatti moet hebben, omdat je anders geen 300 km/h kan rijden. Er wordt gezegd: Als je wel eens 300 km/h wilt rijden, moet je een Bugatti hebben.

Een ander zegt: Mijn Polo kan ook 300 km/h!

BTW, ik heb een C1 en daar ben ik superblij mee . Maar omdat ik een C1 heb ga ik niet lopen roepen dat een Bugatti nutteloos is. Ja, in de meeste gevallen is het helemaal niet nodig, maar wanneer het wel nodig is, is het fijn om te hebben . Dat de verschillen soms geen meerwaarde lijken te hebben, betekent niet dat ze er niet zijn. (BTW, FF is meer een nette BMW / Audi. Bugatti is meer iets in de richting van Hasselblad). FF gebruikers zijn niet van die vreselijke elite hoor )

Aan het einde van de dag gaat het er echter om dat je blij bent met de keuze die je hebt gemaakt, niet meer, niet minder

Men moet gewoon een beetje ophouden met 'butthurt' zijn over alles. Dat je zelf iets gebruikt en er blij mee bent, betekent nog niet dat je oogkleppen op moet hebben als het op alternatieven aankomt...

[ Voor 7% gewijzigd door Sjekster op 09-05-2015 22:49 ]

[Grozno]

Modbreak:

And on that bombshell gooi ik dit topic even dicht.
Morgen gaan we wel kijken in hoeverre de bezem er door moet.

[Grozno]

Modbreak:

Goed, iedereen weet volgens mij hoe het werkt.

Dit topic is bedoeld om de natuurkundige verschillen tussen systemen met verschillende sensormaten uit te leggen. Daarbij gaat het om feiten en/of goed onderbouwde theorieën, de wetten der natuurkunde hebben geen mening. Het principe van equivalentie staat in de topicwarning. Mocht je daar vragen bij hebben, stel ze dan vooral.

Iedereen hier heeft op basis van *insert redenen* gekozen voor een bepaald systeem met een bepaalde sensormaat. Dat is echter precies wat in dit topic niet relevant is. Laat staan dat we anderen (of onszelf) gaan proberen te overtuigen dat onze keuze op basis van die persoonlijke voorkeur de beste is.

Is er dan geen ruimte voor praktijkvoorbeelden? Jawel, zolang die open onderbouwd en gecontroleerd uitgevoerd zijn mag iedereen een poging doen om de wetten van de natuurkunde het vuur aan de schenen te leggen. Dat is immers het hele idee van wetenschap.
Mocht je dat van plan zijn, dan wil ik echter wel de volgende onderdelen terugzien (in vaste volgorde):
* Vraagstelling
* Methode
* Resultaten
* Conclusie
* Discussie
* Referenties

Verder zijn discussies alleen maar vooral de bedoeling, die dienen echter wel volgens de regels te verlopen. Heb je daar hulp bij nodig, kijk dan even hier: https://yourlogicalfallacyis.com/
Kun je het niet eens worden (voor sommigen misschien gek, maar dat kan en mag in een discussie), om wat voor reden dan ook, verval dan niet in:


Bedankt, veel plezier!

P.S. Ben je het niet met me eens? DM staat altijd open.

[link0007]

Oftewel: we mogen het er alleen maar over hebben óf de BMW een hogere topsnelheid heeft dan de VW, en niet hoe belangrijk/relevant die topsnelheid is in de praktijk?

[Sjekster]

Hoe belangrijk die snelheid is (want er zijn geen wettelijke snelheidslimieten voor camera's ), dat is iets persoonlijks. Behalve leuk om iemands voorkeur te weten te komen, is het niet per se noodzakelijk in deze discussie. Maar daar is wel degelijk ruimte voor, mits het op een nette, onderbouwde manier gebeurt .Dus in zoverre ben ik het wel met Woutoud eens. Daarbij was meer het probleem dat men gewoon voorbij ging aan verschillen, in plaats van, zoals je het zelf netjes zegt, te spreken over het eventuele nut. Maar goed, voor we weer offtopic gaan: Woutoud's DM staat open

[Grozno]

link0007 schreef op maandag 11 mei 2015 @ 17:59:
Oftewel: we mogen het er alleen maar over hebben óf de BMW een hogere topsnelheid heeft dan de VW, en niet hoe belangrijk/relevant die topsnelheid is in de praktijk?

De analogie met auto's loopt mank, gezien er geen wettelijke limieten bestaan voor de prestaties van camera's.
Verder. Als je een idee hebt om waardevolle en nuttige invulling te geven aan de discussie die je wilt voeren, dan bespreek ik dat graag met je via DM. Tot dan blijft het echter bij de conclusie dat de ideale camerakeuze (voor zover deze bestaat) onderhevig is aan persoonlijke voorkeur en dat er feitelijk verschillen vast te stellen zijn.

Overigens zijn daarmee discussies over bijvoorbeeld verschil in compactheid niet uitgesloten, zolang er maar met controleerbare argumenten gediscussieerd wordt en men er open in gaat om te kijken hoe de vork in de steel zit.

[ Voor 13% gewijzigd door Grozno op 11-05-2015 18:47 ]

[mrc4nl]

Compactheid dit compactheid dat, ik heb liever dan met men op gewicht bespaard. Een volledig metalen body helpt niet bepaald om dat doel te bereiken. (OMD,GX7,A7,)

[Sjekster]

mrc4nl schreef op maandag 11 mei 2015 @ 20:28:
Compactheid dit compactheid dat, ik heb liever dan met men op gewicht bespaard. Een volledig metalen body helpt niet bepaald om dat doel te bereiken. (OMD,GX7,A7,)

En toch lijken dat de meer succesvollere camera's van de merken, tegenover de kleine consu dingetjes. Olympus is nagenoeg helemaal gestopt met PENs omdat die gewoon niet zo goed verkopen. Het lijkt erop dat de mensen die het als vervanging van een ander systeem hebben, het ook weer niet te klein willen hebben (slechte balans met lenzen e.d. ? ).

[Universal Creations]

Metaal geeft gewoon meer een luxe gevoel. Iets wat mensen soms gewoon kiezen boven gewicht. Ik vind het ook lekkerder om mijn Zeissjes vast te houden dan een Sigma EX lens.

[henkie196]

Sjekster schreef op maandag 11 mei 2015 @ 20:52:
En toch lijken dat de meer succesvollere camera's van de merken, tegenover de kleine consu dingetjes. Olympus is nagenoeg helemaal gestopt met PENs omdat die gewoon niet zo goed verkopen. Het lijkt erop dat de mensen die het als vervanging van een ander systeem hebben, het ook weer niet te klein willen hebben (slechte balans met lenzen e.d. ? ).

Ik vraag me af of je nu niet de gemiddelde consument iets te veel voorbedachte rade toekent. Ik zou eerder denken dat mensen die van een compact af komen of iets beters willen dan een telefoon juist denken dat bigger is better. Of dat een SLR beter is dan een mirrorless. Of dat zo'n compacte ILC te dicht in de buurt blijft van een compact om de gewenste mooiere foto's te kunnen maken.

En wat UC zegt, veel mensen denken dat meer gewicht beter is, of in ieder geval staat voor een betere bouwkwaliteit. Maar effectief is meer gewicht precies dat, meer gewicht. Zegt niks over bouwkwaliteit.

[ Voor 10% gewijzigd door henkie196 op 11-05-2015 21:12 ]

[Sjekster]

Het hoéft niks te zeggen over bouwkwaliteit, maar in mijn ervaring doet dit het meestal toch echt wel.

[Grozno]

Als gewicht = bouwkwaliteit, dan zouden we meer dingen van lood maken.
Maareh... We zijn al weer off topic...

[mrc4nl]

Grozno schreef op maandag 11 mei 2015 @ 21:17:
Als gewicht = bouwkwaliteit, dan zouden we meer dingen van lood maken.
Maareh... We zijn al weer off topic...

Gooi er dan eens zelfs zon lekkere stelling in om de discussie weer op te laten waaien

ik zocht eigenlijk een woord voor eindloze discussie-ding

[Grozno]

Goed, laten we dan samen de volgende hypothese uitpluizen:
- Bij equivalente lichtsterkte en brandpuntsafstand is het formaat van de sensor de beperkende factor voor het minimale formaat van een MILCS.

[henkie196]

De opmerking over bouwkwaliteit was in zo verre on-topic dat de perceptie van mensen een belangrijk punt is in de algemene discussie over sensorgrootte (bigger is better).

Maar goed.

Ik vind je stelling wat verwarrend. Je hebt het over het minimale formaat van een MILC, maar het lijkt alsof je het daarmee hebt over de camera zelf. De opmerking over equivalente dingen suggereert dan weer eerder dat het gaat over de lenzen. Heb je het hiermee dan over de grootte van het gehele systeem?

[Grozno]

Excuus, systeem natuurlijk. Ik heb even een een S toegevoegd. ^^

[Universal Creations]

Ik zou zeggen dat de mount en de registerafstand dat zijn. Natuurlijk heb je ook ruimte voor elektronica nodig, maar gezien de Sony QX10 (en aanverwanten) hoeft dat buiten een schermpje (touchscreen) niet zoveel ruimte in beslag te nemen.

[link0007]

Grozno schreef op maandag 11 mei 2015 @ 18:41:
[...]

De analogie met auto's loopt mank, gezien er geen wettelijke limieten bestaan voor de prestaties van camera's.

Dus als er geen wettelijke snelheidslimieten waren, dan zou volgens jou iedereen een dikke sportauto moeten hebben? Ook als ze alsnog zelden harder zouden rijden dan 130km/h?

Over een meer technisch onderwerp: Ik wil alsnog wel van jullie weten welke van de ruis-foto's die ik geplaatst had volgens jullie met FF is gemaakt en welke met aps-c of m4/3.

[Ventieldopje]

De sensor bepaald voor een groot deel hoe groot de mount moet zijn om genoeg licht door te laten en daardoor ook de register afstand. Ik zou dus inderdaad zeggen dat de sensor een van de grootste factoren is die de grootte van zo'n camera bepaald.

Electronica kan zo klein als je het hebben wil als je ziet wat er op een vierkante millimeter gebakken kan worden tegenwoordig. De meest compacte oplossing zou dan zijn de sensor en electronica te combineren op één chip.

Wil je ook de luxe van een schermpje tsja, dan is dat de meest bepalende factor tenzij je hem extern doet

link0007 schreef op maandag 11 mei 2015 @ 22:59:
[...]

Dus als er geen wettelijke snelheidslimieten waren, dan zou volgens jou iedereen een dikke sportauto moeten hebben? Ook als ze alsnog zelden harder zouden rijden dan 130km/h?

Over een meer technisch onderwerp: Ik wil alsnog wel van jullie weten welke van de ruis-foto's die ik geplaatst had volgens jullie met FF is gemaakt en welke met aps-c of m4/3.

Die waren toch met equivalente instellingen gemaakt als in DPreview houd rekening met de cropfactor en past hierop de ISO aan. Zo kun je dus globaal voor alle camera's ISO 1600 zetten waarop ze allemaal equivalente instellingen gebruiken die overeenkomen met ISO 1600. We waren er al lang en breed over eens dat er dan dus geen/weinig verschil in zit

[ Voor 41% gewijzigd door Ventieldopje op 11-05-2015 23:44 ]

[mrc4nl]

Woutoud stelt een gewichtige vraag,
daarop antwoorden doe ik graag.
Want wat maakt een camera nou zo klein,
en kan de sensorgrootte van invloed zijn?
Electronica kost ruimte, maar niet zo veel.
Het schermpje met touchscreen kost het grootste deel.
Een groot scherm is de trend,
zodat je niet met kleine knopjes aan het priegelen bent.
De Leica X is hier een mooi voorbeeld van,
het simplistische ontwerpt doet drukknopjes in de ban.
Over het belangrijkste component praten wij heel veel,
het is het ding die zo veel mogelijk licht verzamelen wil.
De dikte van dit ding blijft vrijwel gelijk,
ongeacht de diagonaal, zelfs in de praktijk.
Een volle,halve, of een kwart,
de cropfactor zet deze oppervlaktes apart.
Four thirds, aps-c en full frame,
bijna iedereen heeft er ten minste èèn.
Een grote sensor is dan wel breed,
maar in de dikte scheelt het bijna geen...... reet.
Het lcd en de sensor zijn ieder zon vijf millimeter schraal
zijn goed voor tien millimeter in totaal.
Nu is een dunne body is meestal geen probleem,
maar zonder grip wil niemand er èèn.
Een te dunne camera grijpt niet lekker vast,
ook omdat er geen ontspanknop meer op past.

Daarnaast moet er ruimte zijn voor de batterij,
Anders is de accuduur te snel voorbij.
De meeste ilcs hebben de accu in de grip
zo blijft de body niet te dik.
De Nex5n is illustreert dit goed,
Hoe een dikke grip bij een dunne body moet.
Ik sluit deze rijm af want ik heb weinig tijd ,
het deel over lenzen kom ik er niet in kwijt.
Die stel ik uit tot volgende keer,
hopelijk spreek ik jullie spoedig weer.

[Grozno]

Euh, mrc4nl... De inzet wordt absoluut gewaardeerd, maar ik zie het liever in een ietwat leesbaarder vorm.

Maar zou er altijd een significant verschil in formaat zijn tussen bijvoorbeeld m4/3 en FF bij een equivalente lichtsterkte?
Ik heb het idee van niet, maar dat is op basis van 'praktijk'-vergelijkingen als: http://j.mp/1cKlsnL

[Universal Creations]

Wat is significant? Er zal een verschil blijven bestaan en ik kan ook aanvoeren dat je praktijkvoorbeeld niet echt goed is, omdat je nu zo'n beetje de grootste m4/3 body en de kleinste FF body hebt gekozen...

[Grozno]

Universal Creations schreef op maandag 11 mei 2015 @ 23:41:
Wat is significant?

Ahum... Goede vraag!

Er zal een verschil blijven bestaan en ik kan ook aanvoeren dat je praktijkvoorbeeld niet echt goed is, omdat je nu zo'n beetje de grootste m4/3 body en de kleinste FF body hebt gekozen...

Goed punt, was ook maar even een vergelijking uit de losse pols.

[link0007]

Ventieldopje schreef op maandag 11 mei 2015 @ 23:28:
Die waren toch met equivalente instellingen gemaakt als in DPreview houd rekening met de cropfactor en past hierop de ISO aan. Zo kun je dus globaal voor alle camera's ISO 1600 zetten waarop ze allemaal equivalente instellingen gebruiken die overeenkomen met ISO 1600. We waren er al lang en breed over eens dat er dan dus geen/weinig verschil in zit

Nee, de ISO die ze weergeven is de ISO waarop de camera ingesteld stond. Ze rekenen verder niets om.

[ Voor 3% gewijzigd door link0007 op 12-05-2015 00:03 ]

[Ventieldopje]

link0007 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 00:02:
[...]

Nee, de ISO die ze weergeven is de ISO waarop de camera ingesteld stond. Ze rekenen verder niets om.

Waarom zijn de diafragma's dan wel verschillend?

[link0007]

Ventieldopje schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 00:09:
[...]


Waarom zijn de diafragma's dan wel verschillend?

Om te compenseren voor DoF verschillen. Als je de EXIF van de bijbehorende RAWs bekijkt, zie je dat de belichtingstijd verschilt van camera tot camera. En dat is logisch: belichtingstijd heeft het minst effect op het uiteindelijke resultaat. (effectieve) diafragmaverschillen kunnen leiden tot andere scherptebeleving, of tot problemen met scherpstellen van de hele testscène, ISO-verschillen zouden iedere vergelijking van ruisprestaties onmogelijk maken. Dan blijft belichtingstijd over.

Dus ze gebruiken geen equivalente ISO's, maar gewoon de ISO-instelling in de camera. Wel gebruiken ze equivalente diafragma's, om te zorgen voor gelijke DoF. Om daarvoor te compenseren, is de belichtingstijd hoger voor FF-camera's dan voor crop-camera's.

[Luxicon]

link0007 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 09:05:
[...]

Om te compenseren voor DoF verschillen. Als je de EXIF van de bijbehorende RAWs bekijkt, zie je dat de belichtingstijd verschilt van camera tot camera. En dat is logisch: belichtingstijd heeft het minst effect op het uiteindelijke resultaat. (effectieve) diafragmaverschillen kunnen leiden tot andere scherptebeleving, of tot problemen met scherpstellen van de hele testscène, ISO-verschillen zouden iedere vergelijking van ruisprestaties onmogelijk maken. Dan blijft belichtingstijd over.

Dus ze gebruiken geen equivalente ISO's, maar gewoon de ISO-instelling in de camera. Wel gebruiken ze equivalente diafragma's, om te zorgen voor gelijke DoF. Om daarvoor te compenseren, is de belichtingstijd hoger voor FF-camera's dan voor crop-camera's.

Zijn die plaatjes van de vorige pagina mini screenshots van een test en is er een link naar de grote versie van deze foto's?

[Ventieldopje]

link0007 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 09:05:
[...]

Om te compenseren voor DoF verschillen. Als je de EXIF van de bijbehorende RAWs bekijkt, zie je dat de belichtingstijd verschilt van camera tot camera. En dat is logisch: belichtingstijd heeft het minst effect op het uiteindelijke resultaat. (effectieve) diafragmaverschillen kunnen leiden tot andere scherptebeleving, of tot problemen met scherpstellen van de hele testscène, ISO-verschillen zouden iedere vergelijking van ruisprestaties onmogelijk maken. Dan blijft belichtingstijd over.

Dus ze gebruiken geen equivalente ISO's, maar gewoon de ISO-instelling in de camera. Wel gebruiken ze equivalente diafragma's, om te zorgen voor gelijke DoF. Om daarvoor te compenseren, is de belichtingstijd hoger voor FF-camera's dan voor crop-camera's.

Dan heb je alsnog een equivalente belichting en is het verschil dus nihil, iets waarom het ook een goede vergelijkings tool maakt om te kijken naar de echte kwaliteitsverschillen tussen sensoren. Onafhankelijk van de 'voordelen' van een fullframe camera op dat gebied.

[wasco]

Ik volg toch het aantal die hier bedenkingen hebben geuit bij het overdreven theoretisch benaderen van FF vs crop. Je kan alles dood analyseren en redeneren, maar ook daar zijn grenzen aan.

De uiteindelijke foto, toch de bedoeling van het gebruiken van een camera, bevindt zich in de subjectieve wereld. Ergens tussen de theorie en het praktische eindresultaat ondergaat de realiteit een conversie van objectief naar subjectief.

Full frame geeft je uiteraard het breedste gamma aan mogelijkheden, maar zorgt langs de andere kant voor een aantal even reële nadelen, zoals prijs, gewicht, grootte, afschrik-effect bij je onderwerpen, etc... Deze nadelen zijn minder goed in absolute cijfers uit te drukken en worden hier daarom vaak stiefmoederlijk behandeld.

Men stelt vaak dat deze nadelen subjectief zijn, afhankelijk van het moment, de persoon, de omgeving, het onderwerp, ... Maar in feite zijn de technische mogelijkheden van camera's dan evengoed subjectieve parameters. Ik heb niet voor elke foto het onderste uit de technische kan nodig om de perfecte foto te maken.

Als je de extra marge die FF je kan geven nooit gebruikt is het systeem in feite eerder een nadeel dan een voordeel. Je mag niet alleen kijken naar de cijfertjes en de tabelletjes, want een camera wordt niet gebruikt in een 'vacuum'. Je moet er uiteindelijk toch de wereld mee in om foto's te gaan maken. Elke situatie kent zijn eigen perfecte systeem, los van (of beter: naast) de theorie.

Ik denk dat hier soms twee discussies door elkaar gaan: de theorie, en het praktische resultaat van die theorie, wat in finaliteit toch de bedoeling is.

[ Voor 16% gewijzigd door wasco op 12-05-2015 14:34 ]

[mux]

Er zijn ook twee volledig aparte discussies. Aan de ene kant de technische (die al een miljoen keer is herhaald) en aan de andere kant de fotografische. De een is niet belangrijker dan de andere; fotografie is altijd een combinatie van kunst en techniek. Je moet beiden beheersen om tot het beste resultaat te komen.

Het technische verhaal is niet overdreven technisch; sensoren zijn de laatste 6-7 jaar zo goed geworden dat alle kwantificeerbare verschillen volledig kunnen worden verklaard door redelijk basic (geïdealiseerde) wiskunde. Dat is wat we hier doen. Kwaliteitsverschil 'tussen sensoren' is voornamelijk een kwestie van kwaliteitsverschil tussen demosaicing- en andere softwarematige filters.

[ Voor 38% gewijzigd door mux op 12-05-2015 14:55 ]

[link0007]

Ventieldopje schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 13:31:
[...]


Dan heb je alsnog een equivalente belichting en is het verschil dus nihil, iets waarom het ook een goede vergelijkings tool maakt om te kijken naar de echte kwaliteitsverschillen tussen sensoren. Onafhankelijk van de 'voordelen' van een fullframe camera op dat gebied.

? Ik volg je niet helemaal. De stelling van UC was dat m4/3 niet bruikbaar is zelfs in gunstig licht, omdat je al op ISO200 te veel ruis hebt. Ik betwijfelde dat, en gaf als argument een ruis-vergelijking op ISO200 tussen verschillende sensorformaten.

Jij lijkt het met mij eens te zijn dat je op ISO200 niet echt een noemenswaardig verschil kan zien, en probeerde dat eerst te verklaren door te zeggen dat dpreview rommelt met de ISO-waardes. Daarvoor gaf jij als argument dat de f-getallen anders waren voor FF dan voor m4/3, en dat daarom de 'echte' ISO dus anders zou moeten zijn. Ik ontkrachtte dat argument door uit te leggen dat ze niet de ISO veranderen, maar de sluitertijd.
Maar wat je nu bedoelt met "het verschil is dus nihil" begrijp ik niet; zeg je nu dat de instellingen van dpreview oneerlijk zijn en dat het geen goede manier is om ruis te vergelijken, of juist dat dpreview wél een eerlijk beeld geeft van ruis per ISO?

wasco schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 14:27:
Full frame geeft je uiteraard het breedste gamma aan mogelijkheden, maar zorgt langs de andere kant voor een aantal even reële nadelen, zoals prijs, gewicht, grootte, afschrik-effect bij je onderwerpen, etc... Deze nadelen zijn minder goed in absolute cijfers uit te drukken en worden hier daarom vaak stiefmoederlijk behandeld.

Full frame heeft niet de beste papieren, daarvoor zal je echt een large-format moeten hebben. Het argument voor FF is eerder dat het de kleinst mogelijke sensor is met acceptabele performance. D.w.z.: de subjectieve factoren spelen natuurlijk alsnog mee, maar de discussie gaat over hoe ver we moeten doorslaan in compactificeren als dat ten koste gaat van beeldkwaliteit.

Wat dat betreft zijn alle eigenschappen zowel objectief en subjectief; alles kan in getallen uitgedrukt worden, maar de waarde die je hecht aan die getallen is subjectief. En uiteindelijk beslis je op basis van de waarde van de getallen. Anders liepen we allemaal wel met 200MP large-format camera's

[ Voor 29% gewijzigd door link0007 op 12-05-2015 17:20 ]

[moozzuzz]

wasco schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 14:27:
... zoals prijs, gewicht, grootte, afschrik-effect bij je onderwerpen, etc... Deze nadelen zijn minder goed in absolute cijfers uit te drukken en worden hier daarom vaak stiefmoederlijk behandeld.

Dit lijken voor mij objectieve eigenschappen en naar mijn gevoel worden die niet meteen zo stiefmoederlijk behandeld (maar is mss enkel mijn aanvoelen - al is m.i. het afschrikeffect van een dslr onafhankelijk van de sensorgrootte). Het probleem is wel dat gewicht/grootte voor heel wat mensen een persoonlijke evaluatie heeft en dat er dus per definitie geen eind-besluit kan worden gevormd (enkel wel een feit dat je het in account moet nemen bij je beslissing).

[Anoniem: 181786]

link0007 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 17:12:
[...]
Het argument voor FF is eerder dat het de kleinst mogelijke sensor is met acceptabele performance.

Dat was het argument in het film tijdperk. Daar was 35mm film (oftewel kleinbeeldformaat) het kleinste systeem wat goed acceptabele foto's opleverde. Dat heeft ervoor gezorgd dat het de standaard werd in de fotografiewereld. Toen het digitale tijdperk zich ontwikkelde heeft FF echter veel moeten inleveren qua gewicht en volume. Komt bij dat er nu veel kleinere systemen zijn die goed acceptabele foto's opleveren.

Het voordeel wat eens was is dus niet meer. Ik zie FF dan ook echt niet als de standaard in het digitale tijdperk. APS-C zou daar bijvoorbeeld veel eerder voor in aanmerking komen.

[Ventieldopje]

link0007 schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 17:12:
[...]

? Ik volg je niet helemaal. De stelling van UC was dat m4/3 niet bruikbaar is zelfs in gunstig licht, omdat je al op ISO200 te veel ruis hebt. Ik betwijfelde dat, en gaf als argument een ruis-vergelijking op ISO200 tussen verschillende sensorformaten.

Jij lijkt het met mij eens te zijn dat je op ISO200 niet echt een noemenswaardig verschil kan zien, en probeerde dat eerst te verklaren door te zeggen dat dpreview rommelt met de ISO-waardes. Daarvoor gaf jij als argument dat de f-getallen anders waren voor FF dan voor m4/3, en dat daarom de 'echte' ISO dus anders zou moeten zijn. Ik ontkrachtte dat argument door uit te leggen dat ze niet de ISO veranderen, maar de sluitertijd.
Maar wat je nu bedoelt met "het verschil is dus nihil" begrijp ik niet; zeg je nu dat de instellingen van dpreview oneerlijk zijn en dat het geen goede manier is om ruis te vergelijken, of juist dat dpreview wél een eerlijk beeld geeft van ruis per ISO?


[...]

Correct me if I'm wrong maar ... de belichting is alsnog gelijk omdat ze in plaats van de ISO aan te passen dus de sluitertijd aanpassen. Zo krijgen beide sensoren alsnog even veel licht binnen en geven ze dus ongeveer ook evenveel ruis.

Het is dus aan de ene kant een goede vergelijkingstool om écht te kijken hoe de sensor presteert onafhankelijk van de sensor grootte maar geeft aan de andere kant niet een realistisch beeld wat voor ruis je kan verwachten.

[Universal Creations]

Goed... ik heb me even afzijdig gehouden wat betreft die discussie, maar nu wil ik toch even reageren. Ventieldopje: je zit ernaast. De belichting is gelijk, maar door het verschil in sluitertijd krijg je ook een verschil in iso. Iso200 zou dus wel degelijk verschillende ruisresultaten moeten geven.
Maar.... ik weet nu al dat dit me niet in dank afgenomen gaat worden... de voorbeelden van Link0007 bevatten sowieso al "ruis", want dat labeltje van die fles en dat horloge zijn gespikkeld. Om maar even terug te vallen in de auto analogie (die wel hier en daar rammelt, maar dat heb je met analogieën nu eenmaal), is dat alsof je met een ferrari en een normale auto over een zandpad gaat rijden (en dan niet semi-hard, maar gewoon zo'n ruiterpad met mul zand): de auto's komen beiden even slecht vooruit.

Ik ga geen screenshot plaatsen om zo mensen te laten raden, maar gewoon een voorbeeld met de vernieuwde studio comparison tool die overduidelijk het verschil in ruis bij de verschillende sensorformaten weergeeft: http://www.dpreview.com/r...4237&y=0.6582453517705317
Dit is dus op print formaat. Op screen formaat is het verschil nog groter.

[Anoniem: 30965]

Zie ik daar bij de highres-mode van de E-M5 II nou minder ruis dan bij de Canon 6D?

[Luxicon]

Anoniem: 30965 schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 00:38:
Zie ik daar bij de highres-mode van de E-M5 II nou minder ruis dan bij de Canon 6D?

Ja, dan mag je het statief erbij pakken en 8 opnames achter elkaar maken. Een mooie techniek is het wel lijkt me. Je kunt je wel bedenken dat als datzelfde gebeurd op een andere sensor, dat je hetzelfde verhaal hebt.

[Universal Creations]

Luxicon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 00:45:
[...]


Ja, dan mag je het statief erbij pakken en 8 opnames achter elkaar maken. Een mooie techniek is het wel lijkt me. Je kunt je wel bedenken dat als datzelfde gebeurd op een andere sensor, dat je hetzelfde verhaal hebt.

Pixelbinning wat natuurlijk wat ruisverbetering oplevert. Maar niet artefactloos, zelfs niet op statief.

[Ventieldopje]

Mijn hoofd tolt ... maar saywhut, dan is het verschil wel een stuk lager dan ik in de praktijk mee heb gemaakt met 1.6 crop camera's vs fullframe.

Toch maar weer eens een crop camera opscharrelen dan, nu wil ik het verschil ook zien ook

[Sjekster]

Ruis in goed belichte foto's valt sowieso veel minder op / is minder storend. In slecht belichte nachtfoto's gaat het meer opvallen, is mijn ervaring.

[Anoniem: 181786]

Universal Creations schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 20:26:
Ik ga geen screenshot plaatsen om zo mensen te laten raden, maar gewoon een voorbeeld met de vernieuwde studio comparison tool die overduidelijk het verschil in ruis bij de verschillende sensorformaten weergeeft: http://www.dpreview.com/r...4237&y=0.6582453517705317
Dit is dus op print formaat. Op screen formaat is het verschil nog groter.

Mooie tool. Maar volgens mij was het voorbeeld van link0007 uit een soortgelijke tool.
Hoe geweldig is het dat je moet pixelpeepen om het verschil überhaupt te kunnen zien? Dat geeft mijn inziens wel aan dat de kwaliteit van APS-C en 4/3 sensoren inmiddels meer dan goed genoeg is om geen FF apparatuur te kopen. Zeker voor mijn hobbyistische gebruik.

Om nou te stellen dat de ruis op ISO 200 dusdanig is dat je flink aan het nabewerken moet is mijn inziens, aan de hand van het voorbeeld wat je nu zelf geeft, zwaar overdreven. In de praktijk zal vrijwel niemand het opvallen. Zelfs niet als je het op groter formaat afdrukt.

Het grootste verschil wat ik zag was overigens niet de ruis maar de details van de spons rechts onderin. Maar ook dat was niet wereldschokkend.

[Universal Creations]

Met een telefooncamera kun je ook prachtige foto's maken en als je die niet al te groot af laat drukken, zie je ook geen of weinig ruis. Maar zoals al vaker gezegd: het verschil is er nu eenmaal wel, daar kun je niet omheen. Of je er (genoeg) last van hebt in de praktijk om daarom te kiezen voor een ander systeem met grotere sensor, is aan de gebruiker.

[Anoniem: 181786]

Er zijn met m4/3 foto's geschoten die vervolgens in een kantoorpand als behang werden gebruikt. Je argument gaat dus op als je foto's maakt voor billboards en groter. Dat doen niet zoveel mensen.

[Universal Creations]

Anoniem: 181786 schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 09:42:
Er zijn met m4/3 foto's geschoten die vervolgens in een kantoorpand als behang werden gebruikt. Je argument gaat dus op als je foto's maakt voor billboards en groter. Dat doen niet zoveel mensen.

Hangt af van de kijkafstand. Als je maar ver genoeg weg staat, lijkt een 1MP plaatje ook gewoon enorm scherp. Dat is ook het hele punt bij beeldschermen, waarom het onzinnig is om bij bewegende beelden enorme resoluties te gebruiken.

[mrc4nl]

Anoniem: 181786 schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 09:42:
Er zijn met m4/3 foto's geschoten die vervolgens in een kantoorpand als behang werden gebruikt. Je argument gaat dus op als je foto's maakt voor billboards en groter. Dat doen niet zoveel mensen.

Dat het kan is èèn, of de foto merkbaar minder ruis had ivm een full frame oid is een tweede

Wat mtf gewoon mist is een lage iso. 25 oid. dan kan je op zonnige dagen foto's maken met amper ruis.

[ Voor 11% gewijzigd door mrc4nl op 13-05-2015 09:49 ]

[Blue Knight]

Anoniem: 181786 schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 07:14:
[...]

Om nou te stellen dat de ruis op ISO 200 dusdanig is dat je flink aan het nabewerken moet is mijn inziens, aan de hand van het voorbeeld wat je nu zelf geeft, zwaar overdreven. In de praktijk zal vrijwel niemand het opvallen. Zelfs niet als je het op groter formaat afdrukt.

Het grootste verschil wat ik zag was overigens niet de ruis maar de details van de spons rechts onderin. Maar ook dat was niet wereldschokkend.

Als je op ISO 200 vergelijkt zal je inderdaad niet veel verschil zien. Maar als je naar ISO 800 of hoger gaat, dan wordt het verschil wel erg groot.

[Universal Creations]

Blue Knight schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 09:57:
[...]

Als je op ISO 200 vergelijkt zal je inderdaad niet veel verschil zien. Maar als je naar ISO 800 of hoger gaat, dan wordt het verschil wel erg groot.

Dat was nu niet het punt. Het ging om mijn opmerking over ruis bij de laagste iso-waarde. Het komt er voor mij op neer, dat je met mft niet de keuze hebt om geen ruis te hebben in je foto's. Iets wat met fullframe wel mogelijk is. Ik snap dan ook totaal niet waarom m4/3 gaan lagere base-iso hebben dan iso200.

[EXX]

Dat is inderdaad wel een beetje raar. De meeste sensoren hebben toch ISO100 als base ISO.

[link0007]

Universal Creations schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 10:11:
[...]

Dat was nu niet het punt. Het ging om mijn opmerking over ruis bij de laagste iso-waarde. Het komt er voor mij op neer, dat je met mft niet de keuze hebt om geen ruis te hebben in je foto's. Iets wat met fullframe wel mogelijk is. Ik snap dan ook totaal niet waarom m4/3 gaan lagere base-iso hebben dan iso200.

Het hangt er maar net van af hoe je ISO meet. Qua belichting geeft ISO200 op m4/3 je gewoon wat je zou verwachten, maar met meer ruimte in de highlights (minder clipping) waardoor het in die zin een hogere ISO heeft.

Bij DxOMark zie je dit enigszins terug, daar meten ze de SNR18% a.d.h.v. de 'measured ISO' en niet de 'manufacturer ISO'. En dan gaat de e-m5 plots wel tot ISO100:



Dan zie je dat ISO200 op de E-M5 (measured ISO = 100) één dB minder signaal heeft dan ISO200 op de D750 (measured ISO = 150).

Deze uitleg vond ik zelf wel verhelderend wat dat betreft:

I think you have a misunderstanding of what the sensor ISO means. There are two fundamentally different ways of defining ISO.

1) The industry-standard definition of sensor ISO is based on the amount of light it takes to saturate the sensor (produce a value equal to pure white). That's important to know, because any exposures greater than that just get clipped. It can produce counterintuitive values. If you double the efficiency with which the sensor captures photons and converts them to photoelectrons, leaving all its other characteristics unchanged, then it only takes half as much light to saturate the sensor and you've doubled the ISO. That make sense.

But… Suppose you make a sensor that just has larger pixels or deeper wells, so that it can hold more photoelectrons. Not changing anything else about it, just giving it a longer dynamic range. What happens then? Well, it takes more light to saturate the sensor. Which means its sensor ISO **DROPS**! But it still has the same sensitivity to light at any given level. WTF?

As I said, counterintuitive.

This is one reason why many large format digital backs, with their huge pixels and huge dynamic range (which means a huge exposure range) come in with such low ISO values. Their pixels aren't insensitive, but they are designed to be huge light buckets, so it takes a lot of light to fill them.

2) The industry-standard definition for camera ISO, and the one that makes the most intuitive sense to photographers, is based on evaluating real photographs to determine which exposure produces the best looking results. It doesn't directly connect to what exposure saturates the sensor. That is just one factor. For example, less exposure (higher ISO) leaves you with more highlight headroom before you start getting clipping, but the picture will look noisier. Conversely, more exposure (lower ISO) produces a cleaner photograph but your highlights will block up sooner.

One result is that you can get different camera makers deciding on different camera ISOs for the very same sensor, depending on what they think is the optimum balance for image quality. But almost always, they will choose a camera ISO that is somewhat less than the sensor ISO (unless it's a VERY long-dynamic-range sensor) because blown-out highlights are unpopular.

Another consequence is that the camera ISO can change with the camera design, even with the same sensor. The noise in the picture isn't just the result of the sensor characteristics, it's the result of the entire electronic chain, the amplifiers and all the rest. Different electronics designs will produce different amounts of picture noise for the same exposure with the same sensor. That affects the balance between what are acceptable levels of noise and an acceptable range of highlight detail. Lower noise means you can increase the camera ISO and still get good image quality. But the sensor ISO hasn't changed!

That's why DxOMark gives you a plot of camera ISO vs. sensor ISO. It doesn't reveal that a camera manufacturer is “fudging” or “lying.” It tells you how the two different kinds of ISO, which are legitimately determined in very different ways, compare.

That's all. It's not an exposé. It's just technical information. So far as real photography practices go, that particular plot isn't important.

(zie daarvoor deze blogpost)

Maar misschien dat iemand hier (mrc4nl? UC?) daar meer over weet. Ik wilde alleen ooit weten of de ISO-low stand nuttig was of niet Verder interesseert het me bijzonder weinig.

Daarnaast is er nog een andere vraag: waarom besteden sensor-fabrikanten zo weinig (eigenlijk helemaal geen) aandacht aan lagere ISO's? Iedereen loopt maar met ND-filters en pola's rond om maar wat bokeh te kunnen krijgen Geef mij die ISO 25 maar terug die men vroeger met film wel had. Of nog beter: geef me ook maar ISO 12. Dan kan de ND8-filter de prullenbak in.
Olympus heeft een tijd terug wel aangegeven dat ze ook graag lagere ISOs mogelijk willen maken, maar in hoeverre ze dat gaan verwezenlijken is nog maar de vraag. Dan zouden ze eerst weer hun eigen sensors moeten gaan gebruiken lijkt mij. Volgend jaar komen ze schijnbaar met een nieuwe 'revolutionaire' sensor, maar ik heb nog niks gehoord over ISO-bereik van die sensor.

[ Voor 3% gewijzigd door link0007 op 13-05-2015 11:36 ]

[mrc4nl]

link0007 schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:19:
Maar misschien dat iemand hier (mrc4nl? UC?) daar meer over weet. Ik wilde alleen ooit weten of de ISO-low stand nuttig was of niet Verder interesseert het me bijzonder weinig.

Ik was wel van plan om binnenkort hier een blog over te schrijven maar daarvoor wil ik mij eerst meer verdiepen op de werking.

Wel is mijn hypothese dat camera sensoren "iso-loos" zijn. Ze doen niks anders dan zoveel mogelijk licht verzamelen. De ISO instelling van de camera verandert daar niets aan. Als je naar dxo mark kijkt lijkt de lijn met DR vrijwel lineair met de ISO instelling te dalen. Mijn vermoeden is dat de data gewoon simpelweg meer wordt "gepusht" en dat als ISO 100 met lightroom
1 ev omhoog word getrokken dat je een identieke foto krijgt als dat ie op ISO 200 zou hebben geschoten.

Hoe base iso werkt weet ik helaas niet.
(en waarom de a7s een base ISO van 3200 heeft)

[Grozno]

Je hypothese lijkt me op het eerste gezicht correct. Hoge ISO is meer gain, maar niet meer licht.
Er is een korte YouTubeserie die dat ook uitlegt.
Ik zal straks even kijken of ik 'm terug kan vinden.
Deze:

[ Voor 12% gewijzigd door Grozno op 13-05-2015 11:44 ]

[begintmeta]

mrc4nl schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:36:
... Wel is mijn hypothese dat camera sensoren "iso-loos" zijn ...

Dat zijn ze ook, de methode om film-iso te bepalen is nu eenmaal niet toepasbaar op sensoren, daarom zijn er diverse methoden om iso-equivalenten te genereren.Ik snap nog steeds niet helemaall waarom men niet over zou stappen op iets anders dan iso, een nieuwe, digitale standaard die wat zegt over s/n verhoudingen, verzadigingsruimte, clipping, soorten ruis etc.

[mrc4nl]

begintmeta schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 12:07:
[...]

Dat zijn ze ook, de methode om film-iso te bepalen is nu eenmaal niet toepasbaar op sensoren, daarom zijn er diverse methoden om iso-equivalenten te genereren.Ik snap nog steeds niet helemaall waarom men niet over zou stappen op iets anders dan iso, een nieuwe, digitale standaard die wat zegt over s/n verhoudingen, verzadigingsruimte, clipping, soorten ruis etc.

Omdat ISO heel mooi schaalt, net zoals sluitertijd en f stop. Verdubbeling ISO is één ev. Signaal ruis verhouding schaalt base10 ipv base 2

[Anoniem: 175233]

mrc4nl schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:36:
[...]

Ik was wel van plan om binnenkort hier een blog over te schrijven maar daarvoor wil ik mij eerst meer verdiepen op de werking.

Wel is mijn hypothese dat camera sensoren "iso-loos" zijn. Ze doen niks anders dan zoveel mogelijk licht verzamelen. De ISO instelling van de camera verandert daar niets aan.

Inderdaad. Een CMOS sensor heeft gewoon een vaste 'quantum efficicientie' en die bepaald hoe gevoelig de sensor is. Verder heeft cmos volgen mij altijd een vaste gain per pixel. De camera sensor is dus volledig iso-loos, en het zaakje wordt gewoon geboost.
(Zelfs mijn peltier gekoelde 'scientificCMOS' camera van 16.000 euro werkt zo...)

De ISO instelling van de camera is weinig meer dan een vermenigvuldigings factor achteraf... En daarom dat die iso curves allemaal kaarsrecht zijn.

Bij CCD sensor heb je typisch wel een variable gain, (omdat er één DAC in zit, en niet voor iedere pixel) en daarbij kun je dus wel iets meer optimaliseren bij verschillende ISO. (Maar CCD heeft weer meer ruis uit andere bronnen, zodat CMOS de huidige standaard is)


wat betreft de base iso:
De base-iso zal vermoedelijk de waarde zijn waarbij die vermenigvuldigingsfactor ongeveer 1x is... Hogere ISO's zijn factoren groter dan 1x. Levert uiteraard hogere ruis, maar dat is logisch.

Kleiner dan base-ISO is niet zomaar te doen... Immers, je kunt wel met 0,5x vermenigvuldigen, maar wat verzadigd is omdat je een stop langer belicht, kun je niet meer terughalen. Om te voorkomen dat je verzadigd moet je dus gewoon minder licht op de sensor laten vallen... dus ND filters of kortere sluitertijd.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 175233 op 13-05-2015 16:25 ]

[Universal Creations]

@AHBdV: voor SNR klopt dat wel, maar voor dynamisch bereik in de praktijk niet. Bij de bekende Sony sensoren zie je nog steeds die mooie rechte lijn, maar bij Canon sensoren op iso's onder 1600 niet.

[Anoniem: 175233]

Bij Canon lijkt het er inderdaad op dat ze een variabele gain hebben... En omdat het een cmos sensor is, moet dat dus per pixel zijn... klinkt nogal ingewikkeld

De gevoeligheid (= Q.E.) van de sensor ligt echter per definitie vast. En dat bepaald hoeveel photonen er gedetecteerd worden, en in electronen worden omgezet, en dus de base-iso en verzadiging van de sensor.

De eventuele gain zorgt er hoofdzakelijk voor dat je de ruis en bit-depth van de achterliggende componenten beter op elkaar af kunt stellen. Bij 2 stops hogere iso, weet dat je 2 stops verder onder verzadiging zit, en dus kun je de gain op 4x hoger zetten, zodat je minder last van ruis hebt in het latere traject. Dat klinkt in theorie heel mooi, omdat je ruis zou kunnen verminderen. Maar dan moet die gain wel zelf ruisvrij zijn. Een variabele gain betekent een ingewikkelder ADC, en dat kan opzichzelf weer extra ruis toevoegen. En dat lijkt precies waar die Canon sensor last van heeft...

De Sony sensor gedraagt zich meer als een ideale sensor, en precies hetzelfde als de Hamamatsu Flash 4.0 sCMOS sensors bij mij in het lab. (Die worden door Fairchild gemaakt)

[mrc4nl]

Over ruis iso enzo gesproken ik zie net dat dpreview een paar goede artikelen online heeft gezet over dit onderwerp

http://www.dpreview.com/a...d-sensor-sizes-on-noise/2
http://www.dpreview.com/a...part-two-electronic-noise

er is zelfs een site waar alle courante camera' s de QE berekend is
http://sensorgen.info/

[ Voor 25% gewijzigd door mrc4nl op 13-05-2015 23:29 ]

[Balance]

ISO Invariance
A camera with high (base ISO) dynamic range has a very low noise floor, which has an interesting implication: the low noise floor can reduce the need to amplify the sensor's signal in order to keep it above that noise floor. This can afford you benefits in situation conventionally demanding higher ISO settings.

Here we've done something that may seem counter-intuitive: we've used the same aperture and shutter speed at different ISO settings to see how much difference there is between shooting at a particular ISO setting (and using hardware amplification) or digitally correcting the brightness, later.

As you can see, there's essentially little to no difference between the camera's native ISO 3200 performance and the results you get from shooting at ISO 100 and pushing by 5EV. This is an example of near perfect ISO-invariance. Contrast this to an 'ISO-variant' camera like Canon's 7D Mark II and you'll see that can't achieve the same performance from underexposing and pushing as opposed to shooting at a higher ISO.

But why would you want to shoot in this manner? With cameras like the NX1, rather than using a high ISO, it's quite possible to use a lower ISO setting and push it up up to at least 5EV without paying an additional noise cost. The advantage of this approach is that, while the shadow noise is likely to be very similar, you should gain several extra stops of highlight detail, since you're using lower levels of hardware amplification and hence won't have amplified that highlight data to clipping.

The idea is that if the scene has highlights that are clipping at ISO 3200, you will be better off by keeping the same aperture value and shutter speed, but turning the camera back down to ISO 100 and brighten it later, from Raw. This way you can get essentially the same shadow noise performance but with an extra 5EV of highlight information. Ultimately, you can use this type of shooting to extend the effective dynamic range of your camera beyond what it would typically offer at higher ISOs.

Er stond ook een interessant stuk in hun Samsung NX1 review. Komt er feitelijk op neer dat een ISO 100 shot met +5 EV evenveel ruis geeft als een ISO 3200 shot bij ISO invariabele camera zoals de NX1, terwijl bij een ISO variabele camera (zoals de Canon's) je wel degelijk extra ruis krijgt als je ISO 100 met +5 EV gaat pushen ten opzichte van een direct ISO 3200 schot.

Edit: Hier trouwens de volledige serie van DPReview over Noise. Er komen nog meer delen aan!

• Sources of noise part two: Electronic Noise
  
  Following on our look at the effects of shot noise, our attentions turn to the electronic noise added by your camera. In this second part of the series, we look at read noise and how your sensor's behavior defines what your camera is capable of and consequently, how you should shoot with it.
  
  
  
• The effect of pixel size on noise
  
  A quick look at the effect of sensor size and pixel size on noise.
  
  
  
• What's that noise? Shedding some light on the sources of noise
  
  How would you react if you were told that the aperture and shutter speed you choose make more difference to image noise than the ISO setting? You might be surprised to discover that a lot of the noise in your images doesn't come from your camera at all: it comes from the light you're capturing. Our own Richard Butler explains.

[ Voor 21% gewijzigd door Balance op 13-05-2015 23:51 ]

[link0007]

Deel twee van die reeks van dpreview haakt ook aan bij wat ik al eerder zei over ISO bij de Olympus E-M5:

This means two things. Firstly, that on cameras with low downstream read noise it can make more sense to leave the ISO setting low, because you won't add significantly more noise by boosting the brightness with a tone curve, rather than by using ISO amplification, but you will retain more highlight data. By contrast, on a camera with higher downstream read noise, increasing the ISO amplification can push all your image data so that it ends up above the level of this camera's downstream read noise. This give a result that's less noisy than shooting at low ISO and brightening the image later, because brightening the dark tones would effectively amplify the downstream read noise.

Dit is dus wat ik eerder ook al aangaf: ISO200 op de E-M5 is in zekere zin ISO100+1EV. Dpreview geeft echter wel een iets uitgebreidere verklaring voor deze ontwerpkeuze: de voordelen die het oplevert (betere highlights) zijn groter dan de nadelen (marginaal meer ruis).


Blijkbaar komt dpreview binnenkort ook met een uitgebreide uitleg over ISO-invariance.

[TNW]

Universal Creations schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 10:11:
[...]
Het komt er voor mij op neer, dat je met mft niet de keuze hebt om geen ruis te hebben in je foto's. Iets wat met fullframe wel mogelijk is.

Ik zit hier in LR naar wat plaatjes uit mijn E-M10 te kijken die met de lagere ISO's zijn gedaan, dus 200-400. Je ziet inderdaad ruis. Wat jij stelt klopt feitelijk. De relevantie voor de praktijk vind ik wat minder.

De genoemde ruis is met PP grotendeels te verwijderen, als je dat al nodig vindt. Bij dergelijke ISO's en publicatie voor op het internet raak ik de NR schuif nauwelijks aan.
Mijn persoonlijke motivatie voor MFT is compactheid/laag gewicht bij redelijke ISO prestaties. Daarin voldoet het systeem voor mij ruim voldoende.

Uiteraard heb ik ook het liefste de beste prestaties, mocht ik ooit de €€€'s hebben dan zou ik best een FF bakbeest willen aanschaffen voor het low light gebeuren.

[Anoniem: 175233]

Lijkt er op dat dpreview eindelijk ook deze thread gelezen heeft.

Wat mij betreft is het ruis niveau op base-iso voor alle camera's met kleine crop factor ruimschoots voldoende. Voor professioneel gebruik kan ik me voorstellen dat je FF wilt, zodat je de optie hebt met extreem kleine equivalente ISO te schieten voor specifiek toepassingen. Maar dat is voor consumenten gebruik nauwelijks relevant.


De diffractie limiet kwam een aantal post geleden nog om de hoek kijken... Hiervoor geldt exact hetzelfde als voor ruis en scherptediepte. Ook de diffractie limiet wordt direct veroorzaakt door de grootte van de pupil (= equivalant diafragma). Dus ook daarvoor geldt dat wanneer je equivalente foto's schiet, de diffractie limiet voor een grote of kleine sensor gelijke uitwerking heeft.

[jesper86]

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 11:27:
Lijkt er op dat dpreview eindelijk ook deze thread gelezen heeft.

Nu hun lezers/user base nog.

Ik zie tenminste 4 redenen voor FF, de base ISO, het extra bereik van diafragma, bijna geen last van diffractie, en (soms) meer dynamisch bereik. De gemiddelde persoon zal daar niet snel baat uit halen indd.

Toch heb ik het idee / blijf ik van mening, dat als ik bijvoorbeeld een foto zie van FF op gewoon F4 en ISO400 of iets dergelijks (waar gewoon een equivalent van beschikbaar is voor APSC of zelfs MFT) dat het toch een beter beeld geeft, dan dat je met een kleinere sensor kan bereiken.

[Ventieldopje]

jesper86 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 11:57:
[...]

Nu hun lezers/user base nog.

Ik zie tenminste 4 redenen voor FF, de base ISO, het extra bereik van diafragma, bijna geen last van diffractie, en (soms) meer dynamisch bereik. De gemiddelde persoon zal daar niet snel baat uit halen indd.

Toch heb ik het idee / blijf ik van mening, dat als ik bijvoorbeeld een foto zie van FF op gewoon F4 en ISO400 of iets dergelijks (waar gewoon een equivalent van beschikbaar is voor APSC of zelfs MFT) dat het toch een beter beeld geeft, dan dat je met een kleinere sensor kan bereiken.

Dat laatste kan ook komen omdat er misschien bij de vergelijking die je gekeken hebt beter glas op FF is gebruikt dan op de APS-C of MFT. Zelf denk ik niet dat je het verschil op die manier gaat zien maar het verschil op grotere diafragma's is enorm.

[jesper86]

Mja, het is niet zo zeer een 1 op 1 vergelijk geweest natuurlijk, maar het wordt in mijn ogen keer op keer weer bevestigd sinds begin der tijden, mits het goede lenzen betreft inderdaad. Met APSC is het verschil zeer minimaal, maar MFT is in mijn ogen toch wel flink minder mooi, zelfs vergeleken met APSC, hoe goed de lens ook is mooier gaat het dan niet worden.

[link0007]

Zonder onderbouwing heeft zo'n uitspraak weinig waarde in dit topic. Om het maar wat wetenschappelijker te maken:

Kan je mij aangeven welke van deze foto's gemaakt zijn op FF volgens jou, en welke op m4/3?

Forum

Anderen mogen het ook proberen, gebruik maar dit format:

Meter: 1 FF, 2 MFT
Krijtjes: 3 FF, 2 MFT
Gras: 1 FF, 2 MFT
Portret: 3 FF, 2 MFT

Dan kunnen we het wat meetbaarder maken

[tobiasvs]

Ik ga straks ook even een poging wagen Welke camera's en lenzen heb je gebruikt voor deze test?

Ik moet bekennen dat ook ik foto's geschoten met full frame vaker mooi vind dan foto's met een APS-C of kleinere sensor, hoewel verschillen bij equivalente foto's op specifieke sensoreigenschappen na natuurlijk niet zo duidelijk aan te wijzen zijn. Misschien komt het dan ook gewoon doordat full frame-gebruikers over het algemeen meer ervaring en kennis hebben dan de gemiddelde APS-C-fotograaf, waardoor ze optimaal van hun camera gebruik kunnen maken en op die manier hogere kwaliteit foto's afleveren. Denk dan aan goed belichten om optimaal gebruik te maken van de DR van de sensor etc.

[jesper86]

Met een thumbnail van 667px ik denk het niet. En sowieso, er zijn zoveel variabelen het is zelden zo zwart op wit. Het is als een blinde test met muziek, als je twee verschillende speakers achter elkaar gaat luisteren en je moet zeggen welke is beter dan denk ik ook ja wtf weet ik veel. Maar als je de een week luistert, en dan de andere een week, grote kans dat je dan wel kan zeggen goh ik had toch liever die andere, of deze is veel beter inderdaad. Anyway, het verschil is er, en hoe je dat wetenschappelijk wil aantonen mag je zelf weten.

ps. In neem aan dat deze uit een Stevehuff artikel geplukt zijn, en die mogen we niet zien zeker omdat de antwoorden al ergens bekend zijn?