FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[Luxicon]

Hahn schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 23:30:
Er is geen beste, het heeft allebei z'n voor- en nadelen. Crop is, zoals de naam al zegt, meer gecropt, waardoor je een meer 'ingezoomd' beeld hebt. Voor landschappen is fullframe vaak wat interessanter, want wijder beeld.

En fullframe is wat beter in weinig licht, maar meer dan 1 á 2 stops verbetering hoef je niet te verwachten. Dus als je ISO1600 op een crop-camera de limiet vindt qua acceptabele ruis, dan kan je met een fullframe tot ISO3200 gaan (en met wat geluk ISO6400).

Aha, dan is mijn beeld wel aardig juist. Al begint de prijs van een fullframe waar de crop eindigt, terwijl ik deze punten niet zozeer drastisch kan noemen. Al vind ik persoonlijk een wijder beeld wel erg prettig.

witeken schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 23:30:
[...]
De hoeveelheid lichtopbrengst is afhankelijk van de lens, maar praktisch gezien kan je dit het best vergelijking met het relatief diafragmagetal.


[...]

Grotere sensors hebben in principe nooit een nadeel (buiten kosten, gewicht,...), tenzij je veel MP's/zoom wilt.

Oke, duidellijk, bedankt. Al vind ik het toch best bijzonder dat ff zoveel meer kost. Maar misschien dat deze body's ook nog extra's meekrijgen dat niet zo 1,2,3 zichtbaar is. Maar dat staat uiteraard los van de sensor.

[witeken]

Luxicon schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 23:39:
Oke, duidellijk, bedankt. Al vind ik het toch best bijzonder dat ff zoveel meer kost. Maar misschien dat deze body's ook nog extra's meekrijgen dat niet zo 1,2,3 zichtbaar is. Maar dat staat uiteraard los van de sensor.

Ik weet niet hoeveel het kost om een sensor te maken, maar qua oppervlak is die natuurlijk 2x groter. Daarnaast zijn FF-camera's niet voor amateurs bedoeld, dus ook de goedkoopste hebben nog steeds een mooie featureset. De prijs wordt dus ook deels kunstmatig opgedreven om nette marges te hebben (het volume bij professionele camera's is wel lager), wat extra duidelijk is bij camera's als de 1D X.

[Luxicon]

witeken schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 23:45:
[...]

Ik weet niet hoeveel het kost om een sensor te maken, maar qua oppervlak is die natuurlijk 2x groter. Daarnaast zijn FF-camera's niet voor amateurs bedoeld, dus ook de goedkoopste hebben nog steeds een mooie featureset. De prijs wordt dus ook deels kunstmatig opgedreven om nette marges te hebben (het volume bij professionele camera's is wel lager), wat extra duidelijk is bij camera's als de 1D X.

Dit klinkt wel heel aannemelijk ja. Vooral ook betreft de aantal verkopen, en daardoor de fabricage kosten per stuk hoger zullen liggen bij minder verkopen.

Betreft de snelheid, heb ik haast het idee dat de FF langzamer is. Omdat je voor dezelfde scherptediepte, een kleiner diafragma (hoger f-getal) moet gebruiken. Dat maakt de FF dan toch juist trager? Ik dacht namelijk (zoals uit een vorige post blijkt) dat de grotere sensor meer licht zou vangen.

[Hahn]

Met snelheid bedoel je focussen? Dat zou in theorie alleen maar sneller moeten zijn dan crop, omdat focussen wide-open gebeurt. Ook al zet jij je lens op f/22, voor het focussen zelf gaat je lens wide-open, zodat er zoveel mogelijk licht binnenkomt en het makkelijker is om te focussen voor de camera.

[Luxicon]

Hahn schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 00:07:
Met snelheid bedoel je focussen? Dat zou in theorie alleen maar sneller moeten zijn dan crop, omdat focussen wide-open gebeurt. Ook al zet jij je lens op f/22, voor het focussen zelf gaat je lens wide-open, zodat er zoveel mogelijk licht binnenkomt en het makkelijker is om te focussen voor de camera.

Niet zozeer qua focussen, maar qua sluitertijd. Als ik van 2.8 naar 4.5 moet switchen voor dezelfde scherptediepte, dan gaat de sluitertijd van 1/100 naar 1/50 en is de FF langzamer dan een crop?
De uitleg over het focussen begrijp ik niet helemaal, omdat crop en FF wide-open toch net zoveel licht tot zich nemen?

PS. Volgens mij blijven deze soort vragen zich herhalen in dit topic (dat kan ik me goed voorstellen). Dat wordt veel lezen.

[Hahn]

Ow, qua sluitertijd. Als je naar een tragere sluitertijd moet, dan is het 'trager' ja Maar een fullframe neem je niet om vervolgens een tragere sluitertijd te nemen, maar vanwege de betere ISO-prestaties.

En ja, het is lastige materie, dus je zal veel dezelfde informatie tegenkomen

[Luxicon]

Aha, dus omdat die ISO prestaties beter zijn (zoals gezegd een stop), kun je deze tragere sluitertijd compenseren met een hogere ISO. Dus als ik het goed begrijp, zijn de crop en FF op die manier gezien net zo snel. En krijg je 'dezelfde' kwaliteit foto (zelfde belichting, zelfde ruis).

[mrc4nl]

Ik heb een variant gemaakt op mijn vorige grafiek. Kan je een beetje zien hoe veel de pixels verschillen tussen formaten. De van die rx100 paste er niet op , die komt overeen met >130 MP op full frame

[Hahn]

Luxicon schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 00:20:
Aha, dus omdat die ISO prestaties beter zijn (zoals gezegd een stop), kun je deze tragere sluitertijd compenseren met een hogere ISO. Dus als ik het goed begrijp, zijn de crop en FF op die manier gezien net zo snel. En krijg je 'dezelfde' kwaliteit foto (zelfde belichting, zelfde ruis).

Dan heb je dezelfde belichting, dezelfde ruis, dezelfde scherptediepte ja. Maar voor hetzelfde moet je het niet doen, want dan heb je letterlijk géén voordeel ten opzichte van crop.

Je neemt een fullframe zodat je óf kortere scherptediepte hebt met betere ISO-prestaties en dus minder ruis óf snellere sluitertijd, want betere ISO = hogere ISO kunnen kiezen.

[Luxicon]

Hahn schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 00:26:
[...]

Dan heb je dezelfde belichting, dezelfde ruis, dezelfde scherptediepte ja. Maar voor hetzelfde moet je het niet doen, want dan heb je letterlijk géén voordeel ten opzichte van crop.

Je neemt een fullframe zodat je óf kortere scherptediepte hebt met betere ISO-prestaties en dus minder ruis óf snellere sluitertijd, want betere ISO = hogere ISO kunnen kiezen.

Aha, dan is er dus een win / win situatie. Meer bokeh en een snellere sluitertijd. (of betere ruisprestaties voor als het donkerder wordt)

[Hahn]

Correctie: Kleinere scherptediepte* óf een snellere sluitertijd Dus er is een win ja, maar dus niet echt een win-win op meerdere vlakken tegelijk.

* bokeh is ook weer zo'n lastige term, oorspronkelijk geeft dat de kwaliteit van de onscherpte aan, dus je kan eigenlijk niet echt spreken van 'meer bokeh' Maar dat is redelijk mierenneuken.

[ Voor 13% gewijzigd door Hahn op 02-05-2015 01:00 ]

[Luxicon]

Haha ja precies, Meer onscherpte / kleinere scherptediepte noem ik meer bokeh.

[Universal Creations]

@Hahn: Je hebt wel kleinere scherptediepte en kortere sluitertijd tegelijkertijd, dus als je beide wil hebben, is het win-win.

[Hahn]

Universal Creations schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 01:04:
@Hahn: Je hebt wel kleinere scherptediepte en kortere sluitertijd tegelijkertijd, dus als je beide wil hebben, is het win-win.

Bij gelijkblijvende instellingen heb je op fullframe alleen kleinere scherptediepte, vergeleken met crop. Dus toch een enkele win

[Universal Creations]

Je kunt dan nog steeds hogere iso kiezen en dan met sluitertijd de tweede win pakken...
Maar goed, ik denk dat het nu wel duidelijk is (wederom).

[Fiber]

Luxicon schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 00:56:
[...]

Aha, dan is er dus een win / win situatie...

Om de zaken even in perspectief te zetten: Wat wij nu full frame noemen is van oudsher eigenlijk kleinbeeld. Er is ook nog middenformaat en large format om eventueel nog meer 'winst' te pakken...

[Universal Creations]

Fiber schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 10:58:
[...]

Om de zaken even in perspectief te zetten: Wat wij nu full frame noemen is van oudsher eigenlijk kleinbeeld. Er is ook nog middenformaat en large format om eventueel nog meer 'winst' te pakken...

In theorie wel, maar de praktijk valt vies tegen.

[Hahn]

Universal Creations schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 10:18:
Je kunt dan nog steeds hogere iso kiezen en dan met sluitertijd de tweede win pakken...
Maar goed, ik denk dat het nu wel duidelijk is (wederom).

Dat is waar, bij gelijkblijvende instellingen heb je dan als win-win de betere ruisprestaties en kleinere scherptediepte (of dat laatste een win is, hangt van de situatie af ).

[Verwijderd]

Concluderend: FF in combinatie met beschikbare lenzen geeft je vaak meer instelmogelijkheden qua effectief diafragma dan crop. En dat kun je dan gebruiken voor kleinere scherptediepte en minder ruis. Echter, wanneer je dezelfde foto ook op crop kan maken, (bijvoorbeeld omdat je geen kleinere scherptediepte kan veroorloven) dan is het resultaat ook gewoon gelijk.

Maar je moet dus wel heel goed kijken naar de lens combinatie! Want het verschil is niet altijd zo groot als je denkt. Het makkelijkste is gewoon de lenzen op crop om te rekenen naar FF equivalenten. Dan zie je exact wat je kan verwachten. En dan zie je gewoon of het wel of niet zinvol is op FF te gebruiken i.p.v. crop.


Een 24-105 f/4 IS op FF levert bijvoorbeeld relatief weinig voordeel op t.o.v. crop, waar je een 17-55 f/2.8 IS op kunt zetten, die dan 27-88 f/4.5 IS equivalent levert.

Een 24-70 f/2.8 op FF, was lange tijd dé reden om voor FF te gaan, omdat er simpelweg geen f/1.8 zoom alternatief voor was op crop. Daar was het verschil tussen FF en crop dus dat je nog steeds een zoom op FF kon gebruiken, waarbij je bij crop een selectie van primes moest nemen. Sinds kort is er echter de Sigma 18-35 f/1.8 Art, en die levert een 29-56 f/2.8 equivalent op.


Qua beeldhoek op groothoek lenzen is er weinig reden meer om naar FF te gaan. Bij groothoek DSLR's is het de beeldhoek die bepaald hoe ingewikkeld en duur de lens is. Daarom dat voor FF nog steeds 16-35 de standaard ultra-wide is, terwijl je bij crop een 10-22 hebt. En die hebben dus exact dezelfde beeldhoek.

FF is nooit slechter qua beeld... maar het voordeel t.o.v. crop is in veel gevallen relatief gering.

Voor professionals is FF uiteraard de logische keuze, maar de gewone consument moest zich goed afvragen of hij dusdanig vaak wijd open schiet dat het de investering waard is.

[Verwijderd]

En dan noem je belangrijke factoren als gewicht en volume nog niet.

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op maandag 04 mei 2015 @ 17:59:
En dan noem je belangrijke factoren als gewicht en volume nog niet.

Hangt ook af van ontwerpkeuzes af. Een A7 is ook niet bepaald groot en lomp te noemen. En FF-lenzen hoeven ook niet groot te zijn, kijk maar wat Leica doet met zijn M lenzen (hoeven niet per se van Leica zelf te zijn), of Olympus vroeger met zijn compacte fullframe lijn.
En de Sigma 18-35 f/1.8 kan wel ongeveer hetzelfde als een 24-70 f/2.8, maar is dan ook redelijk zelfde formaat en gewicht en haalt nog niet eens het telebereik van de 24-70. Kleinere sensor kan kleinere lenzen en body betekenen, maar dat is ook vaak een keuze.

[Verwijderd]

Universal Creations schreef op maandag 04 mei 2015 @ 18:27:
[...]

Hangt ook af van ontwerpkeuzes af. Een A7 is ook niet bepaald groot en lomp te noemen. En FF-lenzen hoeven ook niet groot te zijn, kijk maar wat Leica doet met zijn M lenzen (hoeven niet per se van Leica zelf te zijn), of Olympus vroeger met zijn compacte fullframe lijn.

Leuke voorbeelden uit een ver verleden. Helaas slagen fabrikanten van FF objectieven er nu maar zeer zeer zelden in om objectieven van een aantrekkelijk formaat te maken. Ook de Sony A7 familie kampt met dat grote probleem. De body is weliswaar leuk gelukt, qua objectieven (op 1 of 2 na) lukt het Sony niet om de volume reductie door te zetten.

[mrc4nl]

Meeste full frame lenzen zijn gewoon niet ontworpen met het oog op compactheid/ gewicht.
Zelfs f4 lenzen zijn aardig aan het gewicht, tuurlijk ze hebben vaak een grotere lensopening dan dun crop varianten wat zo zn voordelen heeft, Maar dat neemt niet weg dat je geen f4- f5.6 full frame prime kan vinden terwijl die juist veel gewichtsbesparing kunnen leveren.Ja canon heeft een 40mm f2.8 pancake, maar waar blijft de rest?

Mirrorless geeft alleen het voordeel dat je minder vaak een lomp retrofocus lensontwerp moet gebruiken,
alles langer dan de registerafstand bied weinig voordeel (~2 cm)


ik doel met name op uwa-normaal berijk, voor telelenzen gaat dit verhaal niet helemaal op.

[ Voor 20% gewijzigd door mrc4nl op 04-05-2015 19:39 ]

[begintmeta]

Ik ben altijd verbaasd over de compactheid/het gewicht van grootformaatobjectieven, meestal natuurlijk een vrij kleine maximale apertuur, maar toch.

[Universal Creations]

Dat retrofocus verhaal is waar Sony nu tegenaan loopt. Ze hebben namelijk een behoorlijk dikke glasplaat voor de sensor zitten, hierdoor heeft de A7 (en trouwens ook de Nex7) veel last van paarse en softe hoeken met (u)wa lenzen die geen retrofocus ontwerp hebben.
Hoezo ver verleden? Leica maakt nog steeds van dat soort lenzen. Maar zoals mrc4nl al zegt, ligt de nadruk meer op andere zaken dan het zo compact mogelijk maken van fullframe lenzen. Ze moeten vooral lichtsterk zijn. Overigens zijn de aps-c en m4/3 lenzen die dezelfde foto's maken als hun FF tegenhangers ook niet allemaal zo compact.

@begintmeta: dat zijn vaak wel "collapsible" lenzen waar nog een balg tussen lens en achterwand hoort te zitten.

[ Voor 8% gewijzigd door Universal Creations op 04-05-2015 19:53 ]

[link0007]

Universal Creations schreef op maandag 04 mei 2015 @ 19:51:
Overigens zijn de aps-c en m4/3 lenzen die dezelfde foto's maken als hun FF tegenhangers ook niet allemaal zo compact.

Met aps-c heb je wellicht een punt, maar voor m4/3 echt niet. Zoals je zelf al zei: FF-fabrikanten zijn niet primair bezorgd over het formaat. Er zijn enkele uitzonderingen, zoals de Canon 40mm f2.8 pancake, maar die presteert weer verschrikkelijk optisch gezien.

Als je compact wil, kán je gewoon niet uit de voeten met FF (Leica daargelaten). Dat heeft niks te maken met onwil of fanboyisme, maar gewoon met het huidige aanbod aan lenzen/camera's.

En andersom, als je veel onscherpte wilt (zonder photoshop te gebruiken) of extreem bezorgd bent over ISO/SNR/DxO-scores, dan moet je wel FF gebruiken.

[Universal Creations]

link0007 schreef op maandag 04 mei 2015 @ 20:42:
[...]

Met aps-c heb je wellicht een punt, maar voor m4/3 echt niet. Zoals je zelf al zei: FF-fabrikanten zijn niet primair bezorgd over het formaat. Er zijn enkele uitzonderingen, zoals de Canon 40mm f2.8 pancake, maar die presteert weer verschrikkelijk optisch gezien.

Optisch verschrikkelijk? Volgens mij heb jij een hele andere lens in gedachten dan ik, want die is toch echt wel goed. Niet mijn scherpste lens (maar de andere lenzen zijn dan ook belachelijk scherp), maar ik durf hem prima wide open te gebruiken.

[link0007]

Hm klopt. Misschien had 't exemplaar waar ik mee geschoten heb gewoon kuren oid. Was niet mijn camera, maar erg indrukwekkend vond ik 'm toen niet.

Niet dat het echt veel zoden aan de dijk zet; tenzij Canon een compacte FF dSLR maken waar die lens oppast, is m4/3 alsnog kleiner en levert het optisch dezelfde prestaties (wellicht zelf iets betere) prestaties, i.s.m de panasonic 20mm 1.7.

Het geeft wel aan dat compacte lenzen iig kúnnen op FF, maar dat fabrikanten er gewoon niet veel moeite voor doen.

[Verwijderd]

link0007 schreef op maandag 04 mei 2015 @ 21:19:
[....]

Niet dat het echt veel zoden aan de dijk zet; tenzij Canon een compacte FF dSLR maken waar die lens oppast, is m4/3 alsnog kleiner en levert het optisch dezelfde prestaties (wellicht zelf iets betere) prestaties, i.s.m de panasonic 20mm 1.7.

[....]

Welke optische prestaties hebben we het dan over? Want qua lichtsterkte kom je er bijvoorbeeld niet met dat objectief.

[mrc4nl]

Bam hier is die tabel
Als je echt 14mm equivalent brandpunt met een zoom wilt,zijn vooral die nikon 14-24 f2.8 en de canon 11-24 f4 zijn met ~1000 gram niet bepaalt licht.


ben nu bezig voor eentje met 50 equivalente primes

[ Voor 83% gewijzigd door mrc4nl op 04-05-2015 22:19 ]

[Universal Creations]

Ik snap die tabel niet. Wat heeft die cropfactor nu met gewicht te maken. Dat is toch geen eerlijke vergelijking. We hebben het er juist over dat je ook voor FF compacte lichte lenzen kunt maken. Een tabel waarbij je lenzen met dezelfde eigenschappen vergelijkt, is beter. Bijvoorbeeld een 25mm f/0.95 m4/3 lens vergelijken met een 50mm f/1.8 FF lens. En dan kijken naar volume en gewicht.

[mrc4nl]

Universal Creations schreef op maandag 04 mei 2015 @ 22:41:
Ik snap die tabel niet. Wat heeft die cropfactor nu met gewicht te maken. Dat is toch geen eerlijke vergelijking.

equivalent "gewicht" kan je zien of een lens naar verhouding juist zwaarder of lichter is dan zn ff tegenhanger, maar mocht je het niet aanstaan kijk je gewoon naar het echte gewicht.

We hebben het er juist over dat je ook voor FF compacte lichte lenzen kunt maken. Een tabel waarbij je lenzen met dezelfde eigenschappen vergelijkt, is beter. Bijvoorbeeld een 25mm f/0.95 m4/3 lens vergelijken met een 50mm f/1.8 FF lens. En dan kijken naar volume en gewicht.

Volume haal ik er niet snel uit, maar ik heb de tabel af. met een bijzondere conclusie, Wil je een lichte 50mm lens kan je het beste voor een Full frame Dlsr gaan , goed gedaan mirrorless

[link0007]

Universal Creations schreef op maandag 04 mei 2015 @ 22:41:
Ik snap die tabel niet. Wat heeft die cropfactor nu met gewicht te maken. Dat is toch geen eerlijke vergelijking. We hebben het er juist over dat je ook voor FF compacte lichte lenzen kunt maken. Een tabel waarbij je lenzen met dezelfde eigenschappen vergelijkt, is beter. Bijvoorbeeld een 25mm f/0.95 m4/3 lens vergelijken met een 50mm f/1.8 FF lens. En dan kijken naar volume en gewicht.

Eerder een f2.8 FF vergelijken met een f1.8 m4/3. Een FF 90mm f2.8 heeft immers (grofweg) hetzelfde beeld als een m4/3 45mm f1.8 (cropfactor = 2, dus brandpunt/2 en diafragma één stop groter).

Een f0.95 eisen is gewoon onrealistisch en mist het punt behoorlijk.

edit: en inderdaad, equivalent gewicht is een onzinmaat. Alsof een lens zwaarder is wanneer je sensor kleiner wordt? Of als je body kleiner wordt? Slaat nergens op. Ik wil geen hoge cropfactor/gewicht-ratio, maar gewoon een laag gewicht (of eigenlijk belangrijker: klein formaat).

[ Voor 15% gewijzigd door link0007 op 04-05-2015 22:51 ]

[Universal Creations]

link0007 schreef op maandag 04 mei 2015 @ 22:49:
[...]

Eerder een f2.8 FF vergelijken met een f1.8 m4/3. Een FF 90mm f2.8 heeft immers (grofweg) hetzelfde beeld als een m4/3 45mm f1.8 (cropfactor = 2, dus brandpunt/2 en diafragma één stop groter).

Factor 2 is 2 stops hoor, niet 1 stop. f/1.8x2 is ook gewoon f/3.5 wat 2/3 stop trager is dan f/2.8. Dus een FF 90mm f/2.8 moet je vergelijken met een 45mm f/1.4.

Een f0.95 eisen is gewoon onrealistisch en mist het punt behoorlijk.

Hoezo dat nou weer? Ze zijn er gewoon hoor voor m4/3.

[Sjekster]

Die tabel is inderdaad niet echt een eerlijke vergelijking. Het gevoel wat ik in ieder geval heb, is dat M43 lenzen wel compacter zijn, maar dat dit vooral lijkt te komen doordat het gewoonweg minder glas heeft, niet zozeer door het ontwerp. In MRCs tabel zie je ook dat de M43 eigenlijk verreweg de minste equivalente lichtsterkte heeft, en dit is niet alleen voor deze lens het geval.

Als ik bijvoorbeeld de 40-150 F2.8 pro lens vergelijk met bijvoorbeeld de 70-300L F4-5.6, dan zie je dat de grootte eigenlijk redelijk gelijk is, maar dat de FF lens eigenlijk op de meeste vlakken wel net een klein streepje voor heeft (lichtsterker bijvoorbeeld, en groter zoombereik).

M43 heeft zat kleine compacte lenzen, maar die zijn meestal dan ook niet echt goed vergelijkbaar met FF broertjes en zusjes.


Iets waar ik trouwens niet per se problemen mee heb, ik ben me bewust van de nadelen, maar vind het kleine formaat in deze toch prettig. Geld uitgeven aan lenzen als een 40-150 zal ik echter niet gauw doen, omdat ik die in vergelijking weinig tot geen voordeel hebben ivm FF versies, en prijstechnisch al helemaal niet.

@Link: hoezo mist een 0.95 lens het punt behoorlijk. De vergelijking is exact hetzelfde, het brengt alleen een flink nadeel aan het licht van m43 camera's.

Een F1.8 lens is gewoon heel gangbaar op FF camera's, evenals betaalbaar. M43 heeft om hetzelfde te bereiken F0.95 nodig, en dat is blijkbaar niet heel gemakkelijk te bereiken. Wat naar mijn mening alleen maar extra kracht bijzet bij mijn gevoel dat de lenzen voor M43 helemaal niet makkelijker klein te maken zijn, maar vaker zelfs moeilijker.

[link0007]

Universal Creations schreef op maandag 04 mei 2015 @ 22:56:
[...]

Factor 2 is 2 stops hoor, niet 1 stop. f/1.8x2 is ook gewoon f/3.5 wat 2/3 stop trager is dan f/2.8. Dus een FF 90mm f/1.8 moet je vergelijken met een 45mm f/1.4.

[...]

Hoezo dat nou weer? Ze zijn er gewoon hoor voor m4/3.

Lekker cherry picken op die manier; zorgen dat alléén de lenzen overblijven die juist niet gemaakt zijn om compact te zijn, zodat je op die manier kan doen alsof m4/3 geen formaatvoordeel levert.

Het punt blijft dat je met m4/3 een kleinere set-up krijgt en dat je daarvoor een grotere scherptediepte krijgt.

En als jij FF f4-lenzen kan vinden die het formaat van de Olympus-primes/zooms kan evenaren, be my guest.

Jullie maken het allebei veels te technisch en abstract, terwijl het feitelijk een heel praktische afweging is: wil je compact, dan levert m4/3 een voordeel. Wil je onscherpe foto's, dan levert FF een voordeel.

[Universal Creations]

link0007 schreef op maandag 04 mei 2015 @ 23:01:
[...]

Lekker cherry picken op die manier; zorgen dat alléén de lenzen overblijven die juist niet gemaakt zijn om compact te zijn, zodat je op die manier kan doen alsof m4/3 geen formaatvoordeel levert.

Het punt blijft dat je met m4/3 een kleinere set-up krijgt en dat je daarvoor een grotere scherptediepte krijgt.

En als jij FF f4-lenzen kan vinden die het formaat van de Olympus-primes/zooms kan evenaren, be my guest.

Jullie maken het allebei veels te technisch en abstract, terwijl het feitelijk een heel praktische afweging is: wil je compact, dan levert m4/3 een voordeel. Wil je onscherpe foto's, dan levert FF een voordeel.

Ik cherry pick niet. En hoezo FF f/4 lenzen? Zoveel f/2 zooms zijn er niet van Olympus (op 1tje na, maar die is ook niet bepaald licht te noemen). En je doet nu net alsof je FF lenzen niet kunt afstoppen.

Je moet het anders zeggen: wil je compact en interesseert kleine scherptediepte je niet: m4/3. Wil je meer scherptediepte vrijheid (dus keuze tussen klein en groot), dan kies je voor FF.
En we maken het niet veel te technisch en abstract. Niet meer dan noodzakelijk als je eerlijk wil gaan vergelijken. Daar is dit hele topic voor bedoeld. Wil je niet eerlijk vergelijken, ook prima, maar ga dan niet in dit topic zeggen dat we ernaast zitten.

[Sjekster]

link0007 schreef op maandag 04 mei 2015 @ 23:01:
[...]Jullie maken het allebei veels te technisch en abstract, terwijl het feitelijk een heel praktische afweging is: wil je compact, dan levert m4/3 een voordeel. Wil je onscherpe foto's, dan levert FF een voordeel.

Je maakt het nu wel héél globaal. Ik zou zeggen:

Wil je het voordeel van compactheid, en heb je vrede met de nadelen die het met zich meebrengt, dan neem je m4/3. Want het is niet zo dat de lenzen compact zijn, maar verder gelijk aan de FF versies

[link0007]

Universal Creations schreef op maandag 04 mei 2015 @ 23:06:
[...]
Je moet het anders zeggen: wil je compact en interesseert kleine scherptediepte je niet: m4/3. Wil je meer scherptediepte vrijheid (dus keuze tussen klein en groot), dan kies je voor FF.

Het is niet alsof je op m4/3 helemaal geen onscherpte kan hebben. Dat kan namelijk prima. Het is alleen niet zo extreem als op FF.

Dus zelfs áls kleine scherptediepte je interesseert, dan nog is er de vraag: hoeveel heb je nodig?

En andersom: zelfs áls je extreme onscherpte wilt, dan nog is er de vraag: hoe groot mag het worden?

Dus nogmaals: het is een compromis. Je krijgt altijd een beetje van beide, maar hoe je de twee verdeelt hangt af van je wensen.

En we maken het niet veel te technisch en abstract. Niet meer dan noodzakelijk als je eerlijk wil gaan vergelijken. Daar is dit hele topic voor bedoeld. Wil je niet eerlijk vergelijken, ook prima, maar ga dan niet in dit topic zeggen dat we ernaast zitten.

Je vergelijkt alleen niet eerlijk, omdat je telkens weer probeert om compactheid af te wijzen als relevant keuzecriterium. Hoe is dat eerlijk?

[mrc4nl]

Hoop werk is dit hoor

[Universal Creations]

link0007 schreef op maandag 04 mei 2015 @ 23:20:
[...]

Het is niet alsof je op m4/3 helemaal geen onscherpte kan hebben. Dat kan namelijk prima. Het is alleen niet zo extreem als op FF.

Dus zelfs áls kleine scherptediepte je interesseert, dan nog is er de vraag: hoeveel heb je nodig?

En andersom: zelfs áls je extreme onscherpte wilt, dan nog is er de vraag: hoe groot mag het worden?

Dus nogmaals: het is een compromis. Je krijgt altijd een beetje van beide, maar hoe je de twee verdeelt hangt af van je wensen.

Het is een compromis tussen lichtsterkte/scherptediepte, formaat en prijs. m4/3 richt zich voornamelijk op formaat.

Je vergelijkt alleen niet eerlijk, omdat je telkens weer probeert om compactheid af te wijzen als relevant keuzecriterium. Hoe is dat eerlijk?

Ik wijs dat helemaal niet af. Maar hoe wil je dan vergelijken? Kijken hoeveel lenzen er zo compact zijn als een m4/3 pancake lens? Verrekte weinig, maar ja, die zijn dan doorgaans ook minder lichtsterk dan hun aps-c en ff tegenhangers.

[Sjekster]

We moeten natuurlijk ook niet vergeten dat er meer bij komt kijken dan diafragma en formaat. Lensontwerp / optische kwaliteit heeft ook invloed op formaat. Of zaken als AF unit, weathersealing en bouwkwaliteit. Ook op m43 zie je deze verschillen, niet elke lens met zelfde diafragma / brandpuntsafstand is daar even groot.

[Universal Creations]

Sjekster schreef op maandag 04 mei 2015 @ 23:47:
We moeten natuurlijk ook niet vergeten dat er meer bij komt kijken dan diafragma en formaat. Lensontwerp / optische kwaliteit heeft ook invloed op formaat. Of zaken als AF unit, weathersealing en bouwkwaliteit. Ook op m43 zie je deze verschillen, niet elke lens met zelfde diafragma / brandpuntsafstand is daar even groot.

Dat vergeet ik ook niet, kijk maar naar het verschil in formaat tussen de Sigma 50mm f/1.4 Art en de EX. De EX was al geen compacte lens, maar de Art doet er nog een schepje bovenop.

[Verwijderd]

mrc4nl schreef op maandag 04 mei 2015 @ 23:23:
Hoop werk is dit hoor

[afbeelding]

Ik waardeer het zeer.

Elk systeem is een compromis van meerdere factoren. Ook m4/3 en ook FF. Bepaalde factoren weglaten omdat het in dit topic niet zo goed zou uitkomen is ook niet eerlijk. Het compromis wat m4/3 maakt (iets inleveren op scherptediepte en IQ en daarmee minder volume en gewicht hebben) is voor mij een geweldig compromis. Voor een ander wellicht minder. Maar het is nu wel duidelijk, oa door je vergelijkingstabellen, dat m4/3 wel degelijk zorgt voor reductie in gewicht (en qua volume kan iedereen het ook wel zien).

[inquestos]

mrc4nl schreef op maandag 04 mei 2015 @ 23:23:
Hoop werk is dit hoor

Dan kun je het vast waarderen als we er kritisch naar kijken

Waarom vermenigvuldigen met F? Dat lijkt mij niet te kloppen, F meet de doorsnede van de opening, maar de hoeveelheid licht neemt met F² toe. En de benodigde lenzen zullen toenemen in lengte en breedte. En dan vrij onvermijdelijk ook in hoogte. Dus F³ lijkt mij eerder juist.

Jouw Olympus 45mm 1.8 wint het dan alsnog, maar de verklaring daarvoor lijkt me overduidelijk: het is geen Macro (slechts 0.11x vergroting). Dan kan ik er ook een 85mm f/1.8 langs leggen met 400 gram, die presteert dan in (mijn f³) vergelijking beter. Toegegeven, het ontbreekt voor Fullframe wel aan lichte, compacte, niet lichtsterke primes. Ik zou graag een kleine goedkope 24mm f/2.8 of 100mm f/4 hebben voor fullframe.

[link0007]

Het gekke is dat die lichte, kleine ff-lenzen juist gemeengoed waren voor analoge SLRs.

[EXX]

Inderdaad, lensjes zoals bv. de Minolta AF 50mm F1.7. Nu nog steeds populair onder A-mount gebruikers.

[begintmeta]

50mm f~1.8 objectieven zijn nog steeds gangbaar toch? Die zijn toch niet bijzonder klein of licht? Alle systemen hadden volgens mij wel wat 45mm f2.8 pancakes in het programma... maar ook dergelijken brengt men nog steeds uit (de eerdergenoemde EF 40mm f/2.8 bijvoorbeeld)

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 05-05-2015 12:11 ]

[mrc4nl]

inquestos schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 10:35:
[...]

Waarom vermenigvuldigen met F? Dat lijkt mij niet te kloppen, F meet de doorsnede van de opening, maar de hoeveelheid licht neemt met F² toe. En de benodigde lenzen zullen toenemen in lengte en breedte. En dan vrij onvermijdelijk ook in hoogte. Dus F³ lijkt mij eerder juist.

Tja ik wilde het gewicht voor lezen met de lagere lichtsterkte compenseren, maar ik heb het niet goed uitgedacht.

[EXX]

begintmeta schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 12:09:
50mm f~1.8 objectieven zijn nog steeds gangbaar toch? Die zijn toch niet bijzonder klein of licht? Alle systemen hadden volgens mij wel wat 45mm f2.8 pancakes in het programma... maar ook dergelijken brengt men nog steeds uit (de eerdergenoemde EF 40mm f/2.8 bijvoorbeeld)

Mwa, 210 gram, lengte 38-46 mm en een filterdiameter van 49mm. Dat is toch redelijk licht en compact voor een full frame lens.

[link0007]

Maar ook de zooms waren klein en licht. Denk aan de Minolta 35-70. Die was echt mini. zelfs de 35-105 is niet echt groot/zwaar.

[begintmeta]

Bijvoorbeeld een inklapbare Leica ELMAR 50mm f/3.5 is lichter en (ingeklapt) toch echt een stuk compacter.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 05-05-2015 12:51 ]

[Universal Creations]

Hoe minder groothoek, hoe makkelijker compact te maken, daarnaast waren ze niet lichtsterk.

[EXX]

F3.5 is natuurlijk niet echt lichtsterk; F1.7 gaat toch al een heel stuk in de richting.

[Universal Creations]

Klopt, maar dat is een 50mm lens en die zijn veel makkelijker compact te maken.

[EXX]

Vooral de front diameter neemt toe. De Minolta AF 20mm F2.8 is ook maar 285 gram en 53mm lang, maar de filterdiameter is wel 72mm. En F2.8 is redelijk, maar ook niet super mbt lichtsterkte.

[begintmeta]

EXX schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 12:52:
F3.5 is natuurlijk niet echt lichtsterk; F1.7 gaat toch al een heel stuk in de richting.

Klopt, maar die wordt dan ook minder compact

Universal Creations schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 12:56:
Klopt, maar dat is een 50mm lens en die zijn veel makkelijker compact te maken.

Is dat theoretisch niet ook van het cameraontwerp afhankelijk (afstand tot afbeeldingsvlak (evt variabel, zoals bij de balgconstructies), afmetingen van de beeldcirkel...)?

[Universal Creations]

begintmeta schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 13:09:
[...]

Klopt, maar die wordt dan ook minder compact


[...]

Is dat theoretisch niet ook van het cameraontwerp afhankelijk (afstand tot afbeeldingsvlak (evt variabel, zoals bij de balgconstructies), afmetingen van de beeldcirkel...)?

Uiteraard, maar we hadden het over slr lenzen, dus vandaar mijn opmerking.

[Verwijderd]

In zijn algemeenheid zal je, bij gelijke prestaties van de body-lens combinatie (dus gelijke pupil grootte), op crop een kortere lens hebben, maar met hetzelfde gewicht (en prijs) als het FF alternatief.

De reden is heel simpel. Het front element van beide objectieven zal bij gelijke pupil gelijk in diameter zijn zijn. De hoeveelheid elementen om alle abberaties te compenseren zal ook gelijk zijn. Wat wijzigt is de brandpuntafstand, dus de kromming van de elementen, maar niet de diameter. En daardoor zal het gewicht van de lens elementen vrijwel gelijk blijven. Meestal is dat de grootste factor bij het gewicht van de lens.

Een 17-55 f/2.8 levert je geen gewichtsvermindering op t.o.v. een 24-105 f/4...

Alleen wanneer je bij spiegelloze systemen kunt vermijden dat je een groot en complex retro-focus objectief moet gebruiken, zul je signifcante winst boeken wat betreft grootte en gewicht.
Dat zie je dus bij die mini pancake lenzen op spiegelloze camera's, waar de DSLR's dan grote zware retrofocus systemen moeten gebruiken.

Bij teleprimes met zeer weinig elementen, zal het gewicht van de lens body meer gaan meespelen, en daar heeft crop dan ook voordeel qua gewicht, omdat de lens korter is, en dus minder materiaal in de lensbehuizing heeft.

[Sallin]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 15:54:
In zijn algemeenheid zal je, bij gelijke prestaties van de body-lens combinatie (dus gelijke pupil grootte), op crop een kortere lens hebben, maar met hetzelfde gewicht (en prijs) als het FF alternatief.

De reden is heel simpel. Het front element van beide objectieven zal bij gelijke pupil gelijk in diameter zijn zijn. De hoeveelheid elementen om alle abberaties te compenseren zal ook gelijk zijn. Wat wijzigt is de brandpuntafstand, dus de kromming van de elementen, maar niet de diameter. En daardoor zal het gewicht van de lens elementen vrijwel gelijk blijven. Meestal is dat de grootste factor bij het gewicht van de lens.

Een 17-55 f/2.8 levert je geen gewichtsvermindering op t.o.v. een 24-105 f/4...

Alleen wanneer je bij spiegelloze systemen kunt vermijden dat je een groot en complex retro-focus objectief moet gebruiken, zul je signifcante winst boeken wat betreft grootte en gewicht.
Dat zie je dus bij die mini pancake lenzen op spiegelloze camera's, waar de DSLR's dan grote zware retrofocus systemen moeten gebruiken.

Bij teleprimes met zeer weinig elementen, zal het gewicht van de lens body meer gaan meespelen, en daar heeft crop dan ook voordeel qua gewicht, omdat de lens korter is, en dus minder materiaal in de lensbehuizing heeft.

Bedankt, erg informatief!

[dongstra]

Nog maar weer eens wat praktijkvoorbeelden en - ervaringen.

link

[Vishari Beduk]

dongstra schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 21:13:
Nog maar weer eens wat praktijkvoorbeelden en - ervaringen.

link

Interessante link, maar niet om de reden die jij denkt; de JPEG-thumbnail die naast de RAW image in de Olympus ORF file zit is echt schrikbarend slecht.
Wat betreft de vergelijking zelf; die gaat echt helemaal nergens over

[Verwijderd]

De praktijkervaring van iemand gaat dus helemaal nergens over? Dan houd het eigenlijk wel zo'n beetje op qua zinvolle gesprekken over dit onderwerp.

[Ventieldopje]

dongstra schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 21:13:
Nog maar weer eens wat praktijkvoorbeelden en - ervaringen.

link

Tsja, zo kun je ook vergelijken met je iPhone. Een waardeloze vergelijking dus die kant noch wal raakt

Verwijderd schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 22:55:
De praktijkervaring van iemand gaat dus helemaal nergens over? Dan houd het eigenlijk wel zo'n beetje op qua zinvolle gesprekken over dit onderwerp.

De praktijkervaring wordt hier ook niet vergeleken als je het artikel leest. Hier worden alleen lukraak twee compleet verschillende systemen naast elkaar gehouden met instellingen die nergens op slaan en lenzen die compléét verschillend zijn.

Dit topic is er dan ook uitsluitend voor om de voordelen en vooroordelen te besreken welke je ook kan onderbouwen. Praktijk tests zijn prima maar dan moeten die ook correct uitgevoerd worden.

Neemt niet weg zoals overal besproken dat bepaalde systemen beter bij een persoon passen dan het andere systeem. Dat maakt het andere systeem daardoor echter niet slechter.

[ Voor 53% gewijzigd door Ventieldopje op 07-05-2015 22:58 ]

[link0007]

Ik snap niet helemaal waarom de test waardeloos is? Ja, je kan ook vergelijken met de iPhone. Maar dan mag ik toch wel hopen dat je duidelijk kan zien dat de iPhone slechter presteert 100% ingezoomd. En dat zie je ook heel duidelijk, zelfs bij compactcamera's/bridgecams kan je meteen het verschil in kwaliteit zien.

De claim voor FF gaat deels over DoF, deels over beeldkwaliteit. Uit deze test blijkt dat FF geen enkel voordeel heeft boven m4/3 in zonnige situaties waarin extreem kleine bokeh niet nodig is.

Deze test laat mooi zien dat je op 't oog nooit zou kunnen zeggen welke foto met FF gemaakt is, en welke met m4/3. Tenminste niet in deze situatie.

Kan je dus beargumenteren waarom de test waardeloos is? Ik vind de instellingen wel wat vreemd, maar niet vreemd genoeg om de slechte resultaten te verklaren bij de 6D. Of mis ik iets?

[Universal Creations]

De 17-40 is nou niet bepaald de beste lens die Canon in zijn line-up heeft, maar zo slecht als deze.... dus of de reviewer heeft een maandagochtend model, of er is iets heel verkeerd gegaan. Verder zijn de instellingen niet helemaal vergelijkbaar (FF zou f/8 en iso400 moeten zijn), maar dat is niet zo'n issue wat mij betreft. Het gaat hier om de scherpte en niet om de ruis.

[link0007]

Universal Creations schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 00:03:
De 17-40 is nou niet bepaald de beste lens die Canon in zijn line-up heeft, maar zo slecht als deze.... dus of de reviewer heeft een maandagochtend model, of er is iets heel verkeerd gegaan. Verder zijn de instellingen niet helemaal vergelijkbaar (FF zou f/8 en iso400 moeten zijn), maar dat is niet zo'n issue wat mij betreft. Het gaat hier om de scherpte en niet om de ruis.

Bizar dat hij in de eerste test de 17mm f2.8 neemt, a.k.a. de slechtste m4/3 lens bedenkbaar, en dat hij dan nu een slechte Canon-lens neemt?

[Verwijderd]

In het equivalentieverhaal wordt met geen woord gerept over scherpte van verschillende objectieven, dan mag je niet toch op basis daarvan conclusies trekken over de prestaties van verschillende sensormaten.
Wil je echt iets zinnigs kunnen zeggen over dat soort zaken, dan zal er gewerkt moeten worden met stukjes glas met een equivalent oplossend vermogen (en een grotere steekproef dan n=1).
Dit doet dan ook niets af aan het voordeel van 35mm-sensors, dat AHBdV eerder beschreef.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2015 07:42 ]

[Verwijderd]

Iemand mag van alles zeggen over zijn praktijkervaring. Hoeveel waarde er aan gehecht wordt bepaald een ieder maar voor zich. Ik vond het een interessante test en dus zeker niet waardeloos. Dat Canon een professioneel L objectief in zijn assortiment heeft wat niet aan de verwachtingen voldoet is vervelend, vooral voor de prijs die ze er voor vragen.

[Verwijderd]

Dat laatste is dus echter voor dit topic totaal niet relevant.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2015 08:25 ]

[Verwijderd]

Zoals ik al eerder zei; dan is dit topic totaal niet relevant. Sluit het dan maar want alles is al wel gezegd. En persoonlijke ervaringen doen er schijnbaar niet toe, dus er kan niets toegevoegd worden.

[henkie196]

Op het einde zegt hij wel iets over dat de resultaten in het midden van het frame grotendeels gelijk zijn.

En het is in zoverre relevant voor dit topic in dat het aangeeft dat voor beeldkwaliteit uiteindelijk niet alleen de sensorgrootte bepalend is. En dat de lens een vermoedelijk grotere rol speelt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 07:43:
Zoals ik al eerder zei; dan is dit topic totaal niet relevant. Sluit het dan maar want alles is al wel gezegd. En persoonlijke ervaringen doen er schijnbaar niet toe, dus er kan niets toegevoegd worden.

Onzin natuurlijk. Dit topic bevat ontzettend veel nuttige informatie, maar vooral op theoretisch niveau. Dat is alles, behalve een reden om een topic te sluiten.

[Verwijderd]

Goed. Als ik tijd heb dit weekend dan open ik wel een vergelijkbaar topic waar het daadwerkelijke gebruik van de apparatuur wel besproken mag worden.

[Verwijderd]

Wat mij betreft zijn we hier niet om elkaar te overtuigen van de kwaliteiten van een willekeurige sensormaat, maar het is wel belangrijk om bekend te zijn met de mogelijkheden en beperkingen. Dat laatste is waar deze discussie om draait.
Het staat buiten kijf dat met elk systeem kwalitatief goede foto's te maken zijn en dat een grote factor daarbij goed glas is. Een topic met vergelijkingen zoals het voorbeeld hierboven werkt (wat mij betreft) dan ook alleen maar cherry-picking in de hand en zal niet snel leiden tot een nuttige discussie.
Bovendien hebben we voor elk huidig systeem al topics om praktijkervaringen met elkaar te delen.

[Ralph Smeets]

Het probleem is gewoon dat elk formaat zijn eigen voor en nadelen heeft. Of dat nu FF vs APS vs m43 vs CX, PDAF vs CDAF, IBIS vs OIS of analoog vs digitaal. Alles heeft zijn voor- en nadeel. Wat belangrijk is dit te weten en hoe er mee om te gaan. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik er in de toekomst een FF camera erbij koop voor die momenten waar een hele kleine scherptediepte gewenst is. Net zoals ik toen ik nog een Nikon D7000 had, ik er een V1 naast had voor die momenten waar de D7000 gewoon te groot en zwaar is. Met mijn Olympus OM-D E-M1 heb ik voor mezelf de perfecte balans gevonden, maar ik ben me er dondergoed van bewust dat als ik een hele kleine DoF wil hebben, ik toch aan FF moet gaan denken.

[link0007]

Ralph Smeets schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 11:53:
maar ik ben me er dondergoed van bewust dat als ik een hele kleine DoF wil hebben, ik toch aan FF moet gaan denken.

Daar ben ik het slechts gedeeltelijk mee eens. We zijn binnen fotografie zo gewend geraakt aan bepaalde bracketing-technieken e.d., aan photoshop en lightroom gebruiken om de beperkingen van onze sensors te ontkomen... Waarom heerst er dan nog een taboe op het gebruik van kunsmatige DoF?

Meestal is het een koud kunstje om nep-bokeh toe te voegen. Photoshop ondersteunt depth-masks, heeft diafragma-simulatie, en vaak zijn situaties waarin je bokeh wilt ook situaties waarin het makkelijk achteraf toe te voegen is.

Ik snap echt niet waarom je een FF-camera erbij zou kopen (á >€1000) enkel zodat je onscherpere foto's kan nemen, als je dat net zo goed (zo niet beter) met 5 minuten photoshop kan bereiken.

[Universal Creations]

Beter nog wel.... Zoiets werkt met simpele recht toe recht aan diepte, maar met ingewikkeldere structuren ga je in de problemen komen. Daarnaast is er meer dan kleine DoF, namelijk ruis. Grotere sensor, minder ruis bij de zelfde belichting.

[Verwijderd]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:18:
[....]

Ik snap echt niet waarom je een FF-camera erbij zou kopen (á >€1000) enkel zodat je onscherpere foto's kan nemen, als je dat net zo goed (zo niet beter) met 5 minuten photoshop kan bereiken.

Dat is een hele belangrijke "als".

[link0007]

Universal Creations schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 14:25:
Beter nog wel.... Zoiets werkt met simpele recht toe recht aan diepte, maar met ingewikkeldere structuren ga je in de problemen komen. Daarnaast is er meer dan kleine DoF, namelijk ruis. Grotere sensor, minder ruis bij de zelfde belichting.

En hoe vaak heb je last van die 'ingewikkelde structuren'? Meestal gaat het om zeer eenvoudige situaties.

Feit blijft dat het enige echte FF-voordeel de ruisprestaties zijn, en zo dramatisch is dat verschil niet. Zoals al vaker gezegd is: in de praktijk zal je bijna nooit kunnen zien of een foto op FF gemaakt is, of op m4/3.

De argumenten voor FF zijn echt 'splitting hairs' aan het worden; theoretisch juiste argumenten die in de praktijk nauwelijks relevant zijn. Waarom zou je vanwege zulke zwakke argumenten enkele kilo's aan extra gewicht meeslepen?

Toen ik nog een dSLR had, maakte ik hoogstens 1x in de week foto's daarmee. Nu ik een m4/3 heb, maak ik nagenoeg iedere dag foto's en gaat de camera altijd mee m'n tas in.

Geef mij de 1-stop mindere ruisprestaties maar, als ik daarvoor een camera krijg die ik wél gebruik en meeneem. Sterker nog: die mindere ruisprestaties compenseer ik ruimschoots door betere stabilisatie te hebben.

[Verwijderd]

Dat is allemaal goed en wel, maar nogmaals niet de insteek van dit topic. Niemand heeft het over dramatische verschillen (stromannetje ), maar het verschil is wel degelijk aanwezig. Probeer maar eens een equivalent van 85/1.4 FF te vinden op m4/3, bijvoorbeeld.
De feiten zijn zoals ze zijn, bepaal vervolgens zelf welke daarvan je belangrijk vind.
UC heeft een FF Canon, ik een APS-C Nikon en jij een M4/3 Olympus (?). Dat geeft per persoon wel enigszins aan waar onze prioriteiten liggen. Maakt dat verder iets uit? Nee.

[Universal Creations]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:14:
En hoe vaak heb je last van die 'ingewikkelde structuren'? Meestal gaat het om zeer eenvoudige situaties.

Een gezicht bijvoorbeeld.

Feit blijft dat het enige echte FF-voordeel de ruisprestaties zijn, en zo dramatisch is dat verschil niet. Zoals al vaker gezegd is: in de praktijk zal je bijna nooit kunnen zien of een foto op FF gemaakt is, of op m4/3.

De argumenten voor FF zijn echt 'splitting hairs' aan het worden; theoretisch juiste argumenten die in de praktijk nauwelijks relevant zijn. Waarom zou je vanwege zulke zwakke argumenten enkele kilo's aan extra gewicht meeslepen?

Toen ik nog een dSLR had, maakte ik hoogstens 1x in de week foto's daarmee. Nu ik een m4/3 heb, maak ik nagenoeg iedere dag foto's en gaat de camera altijd mee m'n tas in.

Geef mij de 1-stop mindere ruisprestaties maar, als ik daarvoor een camera krijg die ik wél gebruik en meeneem. Sterker nog: die mindere ruisprestaties compenseer ik ruimschoots door betere stabilisatie te hebben.

Het gaat om 2 stops verschil tussen m4/3 en FF en 1 stop tussen aps-c en FF. En hoezo enkele kg verschil? Een A7 met bijvoorbeeld de Zeiss 55/1.8 erop is echt niet zoveel (relatief gezien) zwaarder en lomper dan een m4/3 met 25mm f/1.2 lens erop (en dan nog heeft de A7 1 stop voordeel).
Splitting hairs of niet, de verschillen zijn er nu eenmaal en als je je daar niets van aantrekt: lucky you, kost je in ieder geval een boel geld, want lichtsterkte komt met een hoge prijs...

[Chiron]

Ik ben wel benieuwd naar de verschillen in dynamic range die je overhoudt op hoge iso's, tussen fullframe en m4/3.

link0007: Je argumenten waarom het voor jou werkt snap ik wel, als dat zo is, prima
Maar ga een keer concerten schieten in kleine podia en je rent huilend weg. Zelfs de mensen met een APS-C camera hebben er heel veel moeite mee.
Stabilisatie heb je in die situatie ook niks aan, lichtsterk glas en grote sensor is wat je wil.

5 minuten extra per foto spenderen in photoshop aan editing moet ik al helemaal niet aan denken, en verder bestaat het gevaar dat het al snel op gaat vallen dat de DoF er geknutseld/photoshopt uit gaat zien. Er zijn situaties waarbij je de isolatie van fullframe gewoon niet na kan bootsen in photoshop. Niet zonder er heel veel tijd aan te spenderen in ieder geval.

'Pick the right tool for the job', zou ik zeggen, zo heb ik als daily een X100. Veel handzamer en lichter dan mn fullframe dslr

[ Voor 26% gewijzigd door Chiron op 08-05-2015 15:36 ]

[link0007]

Universal Creations schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:26:
[...]

Een gezicht bijvoorbeeld.

1: gezichten hebben zelden een heel kleine DoF nodig, iig niet kleiner dan een m4/3 kan leveren met de Olympus primes.
2: echt complex is een gezicht niet.

Het gaat om 2 stops verschil tussen m4/3 en FF en 1 stop tussen aps-c en FF.

T.o.v. een 5Dmk1 scheelt het maar een halve stop. T.o.v. een modernere FF scheelt het wellicht 1.5 stop, maar geen 2 stops.

En hoezo enkele kg verschil? Een A7 met bijvoorbeeld de Zeiss 55/1.8 erop is echt niet zoveel (relatief gezien) zwaarder en lomper dan een m4/3 met 25mm f/1.2 lens erop (en dan nog heeft de A7 1 stop voordeel).

Jij vindt een A7 ook geen echte camera, omdat mirrorless geen goede AF-tracking heeft volgens jou.

Chiron schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:33:
Maar ga een keer concerten schieten in kleine podia en je rent huilend weg. Zelfs de mensen met een APS-C camera hebben er heel veel moeite mee.
Stabilisatie heb je in die situatie ook niks aan, lichtsterk glas en grote sensor is wat je wil.

Klopt, maar dan zit je in heel specifieke situaties, namelijk als (professionele) reportage-fotograaf. Als hobby-fotograaf kom je namelijk vaak niet binnen met een FF, maar wel met een mirrorless.

Dus idd; "pick the right tool for the job". Maar dat mogen we niet zeggen in dit topic, want dat is geen relevant argument Volgens UC moet je maar altijd een FF hebben, anders tel je niet mee als fotograaf.

[Verwijderd]

Ik zie hier een concert in kleine ruimte-argument voorbij komen, wat is er mis met hoge iso op een moderne MFT camera?

http://robinwong.blogspot...0-review-part-2-high.html

Ik zie dat soort foto's voornamelijk online langskomen en dan heb je echt geen 100% crop om die ruis goed te kunnen onderscheiden. Zou een hoger dynamisch bereik bovenstaande foto's enorm helpen? Ik denk van niet. "Maar ga een keer concerten schieten in kleine podia en je rent huilend weg." lijkt me zeker niet van toepassing.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2015 15:56 ]

[Deathchant]

link0007 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:45:
Volgens UC moet je maar altijd een FF hebben, anders tel je niet mee als fotograaf.

Door welke dingen die hij heeft gezegd kom je tot deze conclusie? Volgens mij is de discussie dat als je kijkt naar exacte equivalenten dat je met een fullframe nog steeds licht in het voordeel bent, toch?

[link0007]

Deathchant schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 16:03:
[...]

Door welke dingen die hij heeft gezegd kom je tot deze conclusie? Volgens mij is de discussie dat als je kijkt naar exacte equivalenten dat je met een fullframe nog steeds licht in het voordeel bent, toch?

Op de vorige foto meet heeft UC het zijn persoonlijke missie gemaakt om mij iedere zoveel minuten eraan te herinneren hoe slecht mijn camera toch wel niet was, en dat ik toch écht een fullframe dSLR moest hebben als ik goede foto's wilde maken. AF tracking, noise, bokeh, batterijduur, etc., alles werd uit de kast gehaald om maar te beargumenteren dat mijn camera toch echt niet serieus genomen kon worden.

Bottomline van die meeting: je kan maar beter niet met m4/3-set naar een GoT-meet gaan

[ Voor 5% gewijzigd door link0007 op 08-05-2015 16:21 ]

[Verwijderd]

Dat mag dan zo zijn, dit is niet de plek op persoonlijk vetes uit te vechten.
Als dat je echt dwars zit, hebben we een DM-functie op Tweakers.

[Chiron]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 15:55:
Ik zie hier een concert in kleine ruimte-argument voorbij komen, wat is er mis met hoge iso op een moderne MFT camera?

http://robinwong.blogspot...0-review-part-2-high.html

Ik zie dat soort foto's voornamelijk online langskomen en dan heb je echt geen 100% crop om die ruis goed te kunnen onderscheiden. Zou een hoger dynamisch bereik bovenstaande foto's enorm helpen? Ik denk van niet. "Maar ga een keer concerten schieten in kleine podia en je rent huilend weg." lijkt me zeker niet van toepassing.

Ik ben niet onder de indruk, als je dergelijke foto's gaat vergelijken met foto's van een fullframe. In de review mis ik shots zonder goed frontlicht, en (naar mijn maatstaven) vind ik de foto's 'vlak', ik weet ook niet of dat door een verschil in (micro)contrast/dynamic range komt. De hand en de hals van de gitaar lijken bijvoorbeeld een plat 2d vlak. Verder poetst de ruisonderdrukking behoorlijk wat details weg waardoor foto's gewoon onscherp lijken.

Verder ben ik het wel met je eens dat op webformaat de ruis er minder toe gaat doen, als je echt goed licht hebt kom je dan zelfs weg met een recente iphone. Maar zodra je ze op ook maar iets groter formaat gaat bekijken gaan de verschillen wel opvallen.

Ook ben ik wel benieuwd naar hoe hij heeft weten te focussen, al had hij in zijn situatie nog wel aardig goed frontlicht. En als je dat niet hebt zou je je nog kunnen redden met manual focus en focus peaking (aangenomen dat de camera dat aan boord heeft).

Wel vind ik dat ze een enorme stap vooruit hebben gemaakt ten opzichte van de om-d e-m5, niks mis met de om-d e-m10 verder, het is een prima body. Incidenteel een optreden fotograferen soit, maar specifiek voor concerten, nee. Los van het feit of je wel een camera mee moet nemen zonder opdracht/accreditatie, maar dat is weer een andere discussie.

Voor de rest heeft deze discussie ook niet echt zin in dit topic, het ging hier vooral om het technische aspect. Dus nogmaals, ik ben wel benieuwd naar voorbeelden en 1 op 1 vergelijkingen, hoe de dynamic range zich schaalt naarmate je de iso omhoog schroeft. Of het nou op een fullframe is of een m4/3, je gooit dynamic range weg hoe hoger je komt

[Verwijderd]

Dan moet je ook niet komen met dat je huilend weg gaat rennen bij een concert als je met MFT foto's maakt. Natuurlijk zijn er verschillen, maar je nam eerst een standpunt in dat dat zo onoverbrugbaar groot zou zijn dat het al geeneens nut zou hebben om daarmee een concert in kleine ruimte te fotograferen. Dit was slechts één specifiek voorbeeld, genoeg concertfoto's van MFT op het web te vinden.

[begintmeta]

Een grootformaatcamera met tilt&shift is, behoudens het formaat, natuurlijk de ideale camera

[Ralph Smeets]

Van 2005 tot en met 2007 ben ik huisfotograaf geweest in een klein café waar (jazz) muzikanten optraden. Ik deed dat met een Nikon D70 en sommige foto's zijn zelfs gepubliceerd. Mijn huidige OM-D EM-1 zou zich veel beter thuisvoelen dan de D70 in die situatie, want ruis, dynamisch bereik, stabilisatie, autofocussnelheid en nog meer zaken zijn gewoon veel beter. Heb mijn D70 laatst trouwens nog eens vastgehad en wow, wat ga je dan terug in de tijd

Maar we dwalen af.

[Chiron]

Laten we het erop houden dat ik onder andere een workshop concertfotografie heb gegeven, met deelnemers met camera's van divers pluimage. De mensen met de m4/3's gaven het al snel op, was heel weinig mee aan te vangen zonder de lichtintensiteit door de aanwezige lichttech (flink) omhoog te schroeven op het podium. Van de foto's die wel gelukt waren achteraf vergeleken was toch echt wel duidelijk verschil te zien tussen m4/3, APS-C en fullframe. De problemen tijdens het schieten bestonden voornamelijk uit het niet kunnen focussen in het donker. Maar dat valt verder buiten dit topic.

[Verwijderd]

Moderne m4/3 camera's kunnen dat prima. Als gever van de workshop had je ze natuurlijk ook vrij simpel kunnen leren om handmatig te focussen. Ook dat is geen kunst.

Zelfs met mijn antieke E-P3 heb ik geen moeite met focussen bij weinig licht.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2015 17:26 ]

[Luxicon]

De pixelgrootte is misschien ook van belang, zodat er in donkere situaties minder snel ruis ontstaat? Zo'n m4/3 formaat sensor heeft misschien wel een veel kleiner formaat pixel dan een fullframe. Al wordt die pixelgrootte kleiner door het verhogen van het aantal MP's.

Hier ben ik geen expert in, maar ik denk dat dit ook een (grote) rol speelt op de kwaliteit van foto's.

[Verwijderd]

Pixelgrootte en ruis hebben relatief weinig met elkaar te maken.

[Luxicon]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 17:46:
Pixelgrootte en ruis hebben relatief weinig met elkaar te maken.

Persoonlijk heb ik er geen ervaring mee, maar ik dacht steeds te lezen dat een grotere pixel zorgt voor betere prestaties bij hogere iso. Het effect dat optreedt bij hogere iso noem ik altijd 'ruis'. Is dat de verkeerde term misschien?

Larger sensors generally also have larger pixels (although this is not always the case), which give them the potential to produce lower image noisee and have a higher dynamic range. _{Bron: cambridgeincolour}

[Chiron]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 17:23:
Moderne m4/3 camera's kunnen dat prima. Als gever van de workshop had je ze natuurlijk ook vrij simpel kunnen leren om handmatig te focussen. Ook dat is geen kunst.

Zelfs met mijn antieke E-P3 heb ik geen moeite met focussen bij weinig licht.

En je gaat er vanuit dat we dat niet ook behandeld hebben, want?

Met de hand focussen valt nog vies tegen. Een singer songwriter op een krukje zal je het nog wel mee redden, maar knappe jongen als je een rondspringende gitarist er iedere keer gefocust krijgt zoals jij het wil. Daarbij komen we op de hoofdmoot van deze (offtopic) discussie, iedereen heeft weer een ander idee van wat 'acceptabel' is qua beeldkaliteit, of hoe goed ze zelf met hun apparatuur overweg kunnen. Daarom zullen we het wellicht ook nooit eens gaan worden.

Aan de andere kant is groter ook niet altijd beter, ik kan voor mezelf prima beargumenteren waarom ik een concert niet met een middenformaat Hasselblad zou willen schieten.

Een camera van het gewicht en formaat m4/3 die dezelfde eigenschappen heeft als mn fullframe dslr, yes please

Sony is erg dichtbij met hun A7 serie in ieder geval, maar (voor mij) nog niet helemaal.

[mrc4nl]

Luxicon schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 17:52:
[...]


Persoonlijk heb ik er geen ervaring mee, maar ik dacht steeds te lezen dat een grotere pixel zorgt voor betere prestaties bij hogere iso. Het effect dat optreedt bij hogere iso noem ik altijd 'ruis'. Is dat de verkeerde term misschien?


[...]

bij gelijke afdrukgrootte valt het allemaal wel mee:

alleen beetje jammer van de DXO scharpness referenties


Jammer dat ik niet de monies heb voor een hele bult gear, anders had ik het helemaal kapot vergeleken

[ Voor 10% gewijzigd door mrc4nl op 08-05-2015 18:00 ]

[Luxicon]

mrc4nl schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 17:57:
[...]

bij gelijke afdrukgrootte valt het allemaal wel mee:

[video]
alleen beetje jammer van de DXO scharpness referenties


Jammer dat ik niet de monies heb voor een hele bult gear, anders had ik het helemaal kapot vergeleken

Interessant, ik heb de video net helemaal gekeken. Ik zal het nog wat vaker moeten zien (of lezen) om het nou echt helder te krijgen. Waar het volgens mij op neerkomt: als je de sensor scaled, en ook de resolutie, kun je pas vergelijken. Daaruit blijkt dat er geen relatie is tussen pixelgrootte en ruis.

Wat me nog niet zo duidelijk is (omdat ze daar sensors scalen alsof het een fullframe is). Zal een 16MP fullframe foto minder ruis vertonen dan een 16MP op een cropsensor?