FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[Hahn]

70mm zou een cropfactor van 1.4x zijn, je bedoelt 75mm bij Nikon, Sony, etc (1.5x crop) en 80mm bij Canon (1.6x crop).

[wappiewappie]

Oh, ja. Van f/1.4 naar f/2.0 = 1.4x. Was ik even mee in de war.

[bobcom]

mrc4nl schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 15:49:
.......mnmnmnwaa ze heffen elkaar op maar het echte brandpunt veranderend uiteraard wel..Een 50f1.4 word een 35,5mm f0,994 afgerond dus een 35mm f1.0. maar vanwege de cropfactor zit je dus weer rond de 50mm f1.4 in " full frame" termen maar dan met een aps-c senor....

Dat is het stukje in de redenering dat ik miste - alles valt nu op zijn plek. Bedankt!

[Luxicon]

Aan de hand van een vraag over m'n lens kwam ik op het volgende:

Als je met een fx een foto wil weergeven zoals die als dx gemaakt zou worden kun je het beeld achtwraf croppen, maar heb je een lagere resolutie dan wanneer deze met een dx gemaakt was. Is de kwaliteit op een fx hetzelfde maar dan met 1,5 x ruimer beeld en zodoende 1,5 x meer detail? De vraag is misschien niet duidelijk geformuleerd, maar ik kan me voorstellen dat extra beeld op een zelfde resolutie meer detail geeft. Het zal vast niet zo simpel zijn als ik nu aanhaal.

[Orion84]

Luxicon schreef op woensdag 24 september 2014 @ 09:50:
Aan de hand van een vraag over m'n lens kwam ik op het volgende:

Als je met een fx een foto wil weergeven zoals die als dx gemaakt zou worden kun je het beeld achtwraf croppen, maar heb je een lagere resolutie dan wanneer deze met een dx gemaakt was. Is de kwaliteit op een fx hetzelfdemaar dan met 1,5 x ruimer beeld en zodoende 1,5 x meer detaill? De vraag is misschien niet duidelijk geformuleerd, maar ik kan me voorstellen dat extra beeld op een zelfde resolutie meer detail geeft. Het zal vast niet zo simpel zijn als ik nu aanhaal.

Dat dikgedrukte volg ik even niet.

Als de foto van de DX camera meer pixels bevat dan de DX crop uit de FX camera, dan zal de foto uit de DX camera logischerwijs meer details bevatten. Bijvoorbeeld een 24MP foto uit een D7100, vs. 10MP DX crop uit een D610/D750.

Waarbij een en ander natuurlijk wel afhankelijk is van in hoeverre de gebruikte lens daadwerkelijk voldoende detail kan leveren. De hogere pixeldichtheid van DX camera's leidt niet automatisch tot het vastleggen van meer detail.

[ Voor 3% gewijzigd door Orion84 op 24-09-2014 10:00 ]

[Luxicon]

Opzich is het iets duidelijker zo, bedankt daarvoor. Wat ik met het dikgedrukte bedoel is eigenlijk zo:
Met dx leg je vanuit de lens gezien, minder beeld dan mogelijk vast op bijvoorbeeld 16MP.
Met fx leg je met dezelfde lens meer beeld vast op 16MP. Ik dacht dat je camera op een 1 of andere manier zou moeten 'rekken' om de crop tot 16MP te brengen. Nu ik daarover nadenk zie ik dat volgens mij verkeerd en is het de sensor die bepalend is.

[EXX]

Neem een full frame camera met 36 MP en maak een foto. Neem een APS-C camera met 16 MP en maak daarmee een foto, met dezelfde lens en dezelfde instellingen van sluitertijd, diafragme en ISO.

Crop de foto van de full frame camera naar APS-C formaat en je hebt dezelfde foto met vrijwel dezelfde resolutie.

[Orion84]

Precies, een D7000 en een D800 in DX mode maken gewoon vrijwel exact dezelfde foto.

Er wordt niks 'gerekt' (hoe zag je dat precies voor je?), het aantal megapixels dat je krijgt is puur afhankelijk van het aantal fysieke pixels (fotodetectoren) op de sensor.

[ Voor 44% gewijzigd door Orion84 op 24-09-2014 10:20 ]

[Vishari Beduk]

Lowlight, DX versus FX
Ik lees de afgelopen week een aantal posts over het fotograferen bij (zeer) weinig licht waar ik wat vraagtekens bij zet. Ik kan mij voorstellen dat ook anderen het ook niet meer snappen, daarom wil ik er verder op in gaan.

Verwijderd schreef op zondag 28 september 2014 @ 16:01:
[...]
Effectieve pupilgrootte is gewoon alles dat er toe doet.

martijn_tje schreef op zondag 28 september 2014 @ 19:23:
[...]
Idd effectieve pupilgrootte, efficientie van de sensor en ruisreductie dat zijn de factoren die tellen (de grootste verschillen zitten in de eerste factor).

Namu schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 18:43:
ik heb te vaak gehad dat een mooi moment niet goed vast gelegd werd omdat het te donker was. Daar wil ik van af zijn.

Bravo schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 20:00:
Behalve dat je met de overstap naar FF iets kunt winnen op lichtgebied, kun je ook een stap maken op iso gebied. De bruikbare iso's van FF is vaak een stuk hoger dan die van een cropcamera.

Universal Creations schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 20:13:
[...]
Volgens mij zijn winst op lichtgebied en ruis precies hetzelfde. En om het nog leuker te maken: DoF en ruis gaan ook hand in hand.

---

De vraag waar het om gaat is de volgende: Stel ik vind fotograferen bij weinig licht belangrijk, kan ik dan beter een full frame camera kopen of een crop camera? Of maakt het niet uit?
Dit is dus geen theoretische vraag, waarbij equivalentie enzo belangrijk zijn. Nee, dit is en praktische vraag voor als je in de fotozaak staat en je gaat daadwerkelijk een camera kopen. Bovenstaande quotes wekken bij mij de indruk dat het niet uit zou maken.

Nou heb ik hier een full frame camera en een crop camera en heb eens een aantal test foto's gemaakt in het donker. Beide camera's op manual gezet, sluitertijd op 1/100 s en diafragma op 1.8, ISO op de respectievelijke maximale waarden. De sluitertijd is gekozen zodat je nog mensen kan fotograferen zonder dat deze schimmen worden.

FX
Nikon D750 + Sigma 50mm f/1.4 op ISO 12800

DX
Nikon D7100 + Sigma 18-35mm f/1.8 op ISO 6400

En als ik deze foto's vergelijk dan zie ik dat de FX foto veel beter is dan de DX foto (opklikken voor een grote versie). Dus mijn advies zou zijn om een full frame camera te kopen indien lowlight performance belangrijk is.

Hierbij alvast tegen reakties op reakties waarvan je weet dat ze gaan komen:

Je mag geen appels met peren vergelijken. Alle gemaakte vergelijkingen gaan mank.
Het uitgangspunt is dat je een keuze moet maken tussen full frame of crop. Dus dan moet je ook vergelijken.

ISO 12800 vergelijken met ISO 6400 is sowieso niet eerlijk.
Dat is nou juist het hele punt; full frame camera's bieden nou eenmaal de mogelijkheid om hoger in ISO te gaan. Persoonlijk denk ik dat het te maken heeft met het feit dat een grote sensor nou eenmaal meer electronica aan boord heeft die de fotonen kunnen omzetten in een binair getal.

Je houdt geen rekening met equivalentie door beide objectieven op f/1.8 te zetten.
Dat is de praktijk. In de fotozaak kan je zoomobjectieven kopen die tot f/2.8 gaan en 'normale' primes die tot f/1.8 gaan en zeer grote primes die tot f/1.4 gaan. Onafhankelijk of het nu FX of DX objectieven zijn. M.a.w. fabrikanten trekken zich niets aan van die equivalentie regels (en natuurlijk zijn er uitzonderingen). Uiteindelijk koop je een camera voor de praktijk.

En toch had je voor een eerlijk vergelijk dezelfde DoF moeten aanhouden.
Dof is een luxe probleem. Eerste prioriteit is dat het beeld niet zwart is, tweede prioriteit is dat er niet teveel ruis is. Dat de Dof kleiner is accepteer ik om in ieder geval met een bruikbare foto thuis te komen. Het is gewoon gebruik maken van de beschikbare middelen.

[Verwijderd]

Vishari Beduk schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:01:
Hierbij alvast tegen reakcties op reakcties waarvan je weet dat ze gaan komen:

Ik vind het niet zo netjes dat je de discussie vooraf al probeert dood te slaan, door deze (soms ongenuanceerde) vragen zelf te stellen en te beantwoorden.

Verder, wat is je punt?
Equivalentie hoeven we niet meer over te discussiëren, de regels waar licht en optica zich aan houden staan aardig vast. f-getal en ISO maken het geheel helaas wat ondoorzichtig.
Dat het met een systeem met een grotere sensor (vanuit een praktisch oogpunt) makkelijker is om in het donker nog bruikbare foto's te maken wil iedereen ook wel geloven, denk ik.

[EXX]

Het is de vraag in hoeverre dit aa de sensor is toe te schrijven. Doe eens deze oefening:

Maak 2 fotos in low light: 1 met de D750 en1 met de D7100. Gebruik dezelfde lens en dezelfde settings mbt diafragma, sluitertijd en ISO. Crop daarna de FF foto op APS-C formaat. Kijk dan eens hoeveel verschil zit in de ruis tussen de 2 foto's.

[Kwintessens]

@Vishari: ik heb beide fullresfoto's gedownload en naast elkaar bekeken in PS. Eerlijk gezegd vind ik het verschil erg klein. Ik kon zonder de exif niet eens goed bepalen welke van welke camera is. Ik zou zeker op basis van die twee foto's niet zeggen dat je beter een FF kunt kopen. Sterker nog: ik zou zeggen: je kunt beter het geld dat je in je zak houdt door de D7100 te kiezen, gebruiken om goede (lichtsterke) objectieven te kopen.

[Verwijderd]

Wacht even...
1/100, f/1.8, 50mm, ISO12800, FX
1/100, f/1.8, 35mm, ISO6400, DX

Hoe geven deze waardes dezelfde belichting?

/me moet vast nog wakker worden op een brakke zondag of zo...

[Kypo]

Als ik naar de foto's kijk zie ik wel een duidelijk verschil in de belichting. De bebossing is bij de FF foto meer belicht dan bij de DX foto... Wellicht dat dat het verschil verklaart in de iso waarde?

[Vishari Beduk]

EXX schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:32:
Maak 2 fotos in low light: 1 met de D750 en1 met de D7100. Gebruik dezelfde lens en dezelfde settings mbt diafragma, sluitertijd en ISO. Crop daarna de FF foto op APS-C formaat. Kijk dan eens hoeveel verschil zit in de ruis tussen de 2 foto's.

Nu ga jij voorbij aan de essentie van mijn post. De vraag is "Wat moet ik kiezen indien lowlight belangrijk is?".
En daarbij mag je alle instellingen/mogelijkheden zo optimaal mogeljik benutten die een bepaald systeem je biedt.
En ja, het klopt dat je dan appels met banenen aan het vergelijken bent.

p.s. die DX foto is in LR iets opgetrokken

[Kwintessens]

Vishari Beduk schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 13:24:
[...]

Nu ga jij voorbij aan de essentie van mijn post. De vraag is "Wat moet ik kiezen indien lowlight belangrijk is?".
En daarbij mag je alle instellingen/mogelijkheden zo optimaal mogeljik benutten die een bepaald systeem je biedt.
En ja, het klopt dat je dan appels met banenen aan het vergelijken bent.

p.s. die DX foto is in LR iets opgetrokken

Je hebt de DX-foto dus een stop minder belicht en dan is het verschil zo klein? Valt me erg tegen, het verschil bij dezelfde belichting is dus nog kleiner. Dat had ik echt niet verwacht.

[ Voor 15% gewijzigd door Kwintessens op 05-10-2014 13:37 ]

[Verwijderd]

Vishari Beduk schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 13:24:

p.s. die DX foto is in LR iets opgetrokken

Dan is het, los van wat het resultaat zou mogen zijn, een vergelijking van niks.
Los daarvan is er in de foto uit de D750 wel duidelijk meer detail en minder ruis te zien, maar dat is ook niet anders dan verwacht.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2014 14:06 ]

[TNW]

Om ook even op die voorbeeldfoto's te reageren:

FF is vaak bij low light beter, maar als je foto's maakt van landschappen/steden 's nachts maakt het een stuk minder uit. Op ISO <400 en lange belichtingstijden/statief gaat het verschil een stuk kleiner zijn. Moet je uit de hand werken, dus bijv. concerten dan is FF wel aan te raden, maar absoluut niet vereist, kleinere sensoren zijn steeds beter geworden, alsmede ruisreductie in de camera en post processing.

Ik ben trouwens recent op MFT overgestapt, dus een crop factor van 2. Beperkte scherptediepte en low light zijn zoals bekend een stuk moeilijker, maar zeker niet onpraktisch haalbaar.

Over beperkte DOF, dit is bij FF makkelijker maar is uiteindelijk ook een kwestie van smaak. Ik vind het belangrijk dat er scheiding tussen voor en achtergrond mogelijk is, de achtergrond hoeft niet per se helemaal naar de filistijnen worden geblurd

[Orion84]

En de D750 foto is op basis van een jpeg uit de camera, of een exit hack om hem als d5300 door LR te trekken (waarvan de eventuele bijwerkingen onduidelijk zijn)?

Opzich niks mis met zo'n praktijktest, maar dan is het wel handig om het iets zorgvuldiger aan te pakken wil je echt wat zinnigs kunnen zeggen over de resultaten.

De theorie is simpel. 50mm 1.8 geeft een grotere pupil dan 35mm 1.8, dus meer licht op de sensor, dus minder ruis bij dezelfde ISO setting (ten 'koste' van een kortere DoF).

[bobcom]

EXX schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:32:
Het is de vraag in hoeverre dit aan de sensor is toe te schrijven. Doe eens deze oefening:

Maak 2 fotos in low light: 1 met de D750 en1 met de D7100. Gebruik dezelfde lens en dezelfde settings mbt diafragma, sluitertijd en ISO. Crop daarna de FF foto op APS-C formaat. Kijk dan eens hoeveel verschil zit in de ruis tussen de 2 foto's.

Lijkt mij idd de enige manier om een juiste vergelijking te maken. Tenslotte doet een cropcam niets anders dan wat de naam al zegt: hij cropt het beeld van een FX-camera. En dan kan je blijven babbelen over pixelgrootte, ISO- belichtingsruimte etc. - waar het om draait is om hoe je uiteindelijke foto eruit zie. Qua scherpte (is een functie van lenskwaliteit + sensorresolutie), helderheid (is een functie van lichtvangend vermogen per pixel + ruisvrijheid van versterkingselektronica) en alle mogelijke andere factoren (die ik zo 1,2,3 ook niet weet op te noemen)

In elk geval lijkt mij de conclusie van @Vishari Beduk, dat de vergelijking tussen een D750 met een 1.4/50 en een D7100 en een 18-35@1.8 in het voordeel van de D750 uitvalt, op zijn zachtst gezegd een tikje voorbarig. Zeker als de gebruikte diafragma's niet genoemd zijn (allebei wide open?), niet duidelijk is of rekening is gehouden met het feit dat het effectieve diafragma van een DX 35/1.8 overeenkomt met een 50/2.7, (zodat je met de 50/1.4 sowieso al bijna 2 stops extra lichtsterkte hebt), er verschillende ISO's zijn gehanteerd, en terloops vermeld wordt dat de DX-opname ook nog eens "wat is opgetrokken" in LR- wat ook de nodige consequenties voor de ruis heeft.

Dat lijkt niet zozeer op appels met bananen vergelijken, alswel op peren met mango's, om vervolgens te concluderen dat spruitjes toch lekkerder zijn.

[Kwintessens]

Ik ben al blij als Vishari dezelfde belichting gebruikt bij beide, dus 1/100 f1.8 en 6400 op 50mm en 35mm.

[Universal Creations]

2 verschillende foto's kun je niet vergelijken. Verder is het een open deur intrappen door te zeggen dat FX betere ruisprestaties heeft bij een grotere pupil dan DX. Je hebt ook minder scherptediepte. Daarnaast zie ik bij DX minder ruisreductie en out of focus bordjes die bij FX in focus zijn (gek genoeg).

[Moby]

Vishari Beduk schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:01:
Lowlight, DX versus FX
Ik lees de afgelopen week een aantal posts over het fotograferen bij (zeer) weinig licht waar ik wat vraagtekens bij zet. Ik kan mij voorstellen dat ook anderen het ook niet meer snappen, daarom wil ik er verder op in gaan.

---

De vraag waar het om gaat is de volgende: Stel ik vind fotograferen bij weinig licht belangrijk, kan ik dan beter een full frame camera kopen of een crop camera? Of maakt het niet uit?
Dit is dus geen theoretische vraag, waarbij equivalentie enzo belangrijk zijn. Nee, dit is en praktische vraag voor als je in de fotozaak staat en je gaat daadwerkelijk een camera kopen. Bovenstaande quotes wekken bij mij de indruk dat het niet uit zou maken.

Nou heb ik hier een full frame camera en een crop camera en heb eens een aantal test foto's gemaakt in het donker. Beide camera's op manual gezet, sluitertijd op 1/100 s en diafragma op 1.8, ISO op de respectievelijke maximale waarden. De sluitertijd is gekozen zodat je nog mensen kan fotograferen zonder dat deze schimmen worden.

[afbeelding]FX
Nikon D750 + Sigma 50mm f/1.4 op ISO 12800

[afbeelding]DX
Nikon D7100 + Sigma 18-35mm f/1.8 op ISO 6400

En als ik deze foto's vergelijk dan zie ik dat de FX foto veel beter is dan de DX foto (opklikken voor een grote versie). Dus mijn advies zou zijn om een full frame camera te kopen indien lowlight performance belangrijk is.

Hierbij alvast tegen reakties op reakties waarvan je weet dat ze gaan komen:

Je mag geen appels met peren vergelijken. Alle gemaakte vergelijkingen gaan mank.
Het uitgangspunt is dat je een keuze moet maken tussen full frame of crop. Dus dan moet je ook vergelijken.

ISO 12800 vergelijken met ISO 6400 is sowieso niet eerlijk.
Dat is nou juist het hele punt; full frame camera's bieden nou eenmaal de mogelijkheid om hoger in ISO te gaan. Persoonlijk denk ik dat het te maken heeft met het feit dat een grote sensor nou eenmaal meer electronica aan boord heeft die de fotonen kunnen omzetten in een binair getal.

Je houdt geen rekening met equivalentie door beide objectieven op f/1.8 te zetten.
Dat is de praktijk. In de fotozaak kan je zoomobjectieven kopen die tot f/2.8 gaan en 'normale' primes die tot f/1.8 gaan en zeer grote primes die tot f/1.4 gaan. Onafhankelijk of het nu FX of DX objectieven zijn. M.a.w. fabrikanten trekken zich niets aan van die equivalentie regels (en natuurlijk zijn er uitzonderingen). Uiteindelijk koop je een camera voor de praktijk.

En toch had je voor een eerlijk vergelijk dezelfde DoF moeten aanhouden.
Dof is een luxe probleem. Eerste prioriteit is dat het beeld niet zwart is, tweede prioriteit is dat er niet teveel ruis is. Dat de Dof kleiner is accepteer ik om in ieder geval met een bruikbare foto thuis te komen. Het is gewoon gebruik maken van de beschikbare middelen.

Wat een vreemde manier van discussiëren? Je stelt allerlei dingen waar je zelf al antwoord op geeft, anderen mogelijkheden zijn niet erg gewenst.

Ik zou lekker een fullframe camera gebruiken. In theorie en praktijk kan deze meer licht vangen. Verder vat dit het wel samen

Dat lijkt niet zozeer op appels met bananen vergelijken, alswel op peren met mango's, om vervolgens te concluderen dat spruitjes toch lekkerder zijn.

[Deathchant]

never mind

[ Voor 98% gewijzigd door Deathchant op 06-10-2014 11:51 ]

[Vishari Beduk]

Gezien de reacties wil ik nogmaals het uitgangspunt duidelijk maken:
Er stelt iemand een vraag in een 'starters' topic. De vragensteller geeft ook aan dat er slechts twee antwoorden mogelijk zijn; antwoord A en antwoord B. En natuurlijk is het prettig als er ook een onderbouwing komt van waarom er voor een antwoord is gekozen.

Ik lees de vraag en ik lees de antwoorden. Maar ik denk dat de vragensteller niet echt verder geholpen wordt met de antwoorden die hij krijgt omdat deze elkaar nogal tegenspreken. Ik vind het een interessante vraag maar vind het starters topic niet de geschikte plek om verder te gaan dus doe ik het hier.

De vraag was (kort-door-bocht) "Wat is beter in het donker?". Antwoord A was 'full frame' en antwoord B was 'crop'.

---

Mijn antwoord op de vraag was 'A'.
En mijn onderbouwing is: Als ik in het donker een foto maak met een FX camera en met een DX camera en ik vergelijk de foto's dan zie ik bij FX meer details. En (ik weet het niet goed te omschrijven, weet niet hoe het komt) ik vind de FX foto mooier.

---

Kwintessens schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:38:
ik heb beide fullresfoto's gedownload en naast elkaar bekeken in PS. Eerlijk gezegd vind ik het verschil erg klein. Ik kon zonder de exif niet eens goed bepalen welke van welke camera is. Ik zou zeker op basis van die twee foto's niet zeggen dat je beter een FF kunt kopen. Sterker nog: ik zou zeggen: je kunt beter het geld dat je in je zak houdt door de D7100 te kiezen, gebruiken om goede (lichtsterke) objectieven te kopen.

Dit vind ik een leuk en goed antwoord. Met een goede onderbouwing.
Persoonlijk ben ik van mening dat het verschil wel significant is maar het zou mij niets verbazen dat niet-fotografen het verschil niet eens zien. En dankzij de SIgma 18-35 is het verschil FF-crop kleiner dan vroeger.

TNW schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 14:04:
als je foto's maakt van landschappen/steden 's nachts maakt het een stuk minder uit. Op ISO <400 en lange belichtingstijden/statief gaat het verschil een stuk kleiner zijn.

met statief, klein(er) diafragma en lange sluitertijden is er geen verschil meer
daarom heb ik de moeilijke korte sluitertijd genomen van 1/100; dan wordt het pas interessant

bobcom schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 14:29:
[...]
waar het om draait is om hoe je uiteindelijke foto eruit zie.

The proof of the pudding is in the eating
Dit is nou waar ik naar toe wil.

Universal Creations schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 15:44:
Daarnaast zie ik bij DX minder ruisreductie en out of focus bordjes die bij FX in focus zijn (gek genoeg).

Ik kan hier geen verklaring voor geven; beide foto's zijn in RAW geschoten en omgezet naar DNG.
De instellingen in LR waren hetzelfde behalve het helderheid schuifje.

---

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:27:
[...]
Dat het met een systeem met een grotere sensor (vanuit een praktisch oogpunt) makkelijker is om in het donker nog bruikbare foto's te maken wil iedereen ook wel geloven, denk ik.

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 13:57:
[...]
Los daarvan is er in de foto uit de D750 wel duidelijk meer detail en minder ruis te zien, maar dat is ook niet anders dan verwacht.

Orion84 schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 14:11:
De theorie is simpel. 50mm 1.8 geeft een grotere pupil dan 35mm 1.8, dus meer licht op de sensor, dus minder ruis bij dezelfde ISO setting (ten 'koste' van een kortere DoF).

Universal Creations schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 15:44:
Verder is het een open deur intrappen door te zeggen dat FX betere ruisprestaties heeft bij een grotere pupil dan DX.

Moby schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 08:34:
[...]
Ik zou lekker een fullframe camera gebruiken. In theorie en praktijk kan deze meer licht vangen. Verder vat dit het wel samen
[...]

Dit is wat ik wilde lezen. Mission accomplished.
Jullie gaan er blijkbaar vanuit dat dit zelfsprekend is, schrijf dat dan gewoon in het starters topic als iemand er een vraag over stelt.

[Verwijderd]

Dat is mooi, dan hebben we nu collectief een open deur ingetrapt. Good job us, jay!
Wat Moby zegt is trouwens niet helemaal waar...

---

Ik heb in de pricewatch een beetje zitten kloten met systemen waar ik in de toekomst eventueel naar toe zou willen.

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Nikon D750 Body Zwart	€ 2.149,-	€ 2.149,-
1	Nikon MB-D16 Battery Grip (D750)	€ 269,-	€ 269,-
1	Nikon AF-S NIKKOR 35mm f/1.8G ED	€ 492,98	€ 492,98
1	Nikon AF-S NIKKOR 85mm f/1.8G	€ 441,-	€ 441,-
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 3.351,98

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Fujifilm VG-XT1 batterijgrip (16421165)	€ 189,-	€ 189,-
1	Fujifilm Fujinon XF 23mm F1.4 R	€ 899,-	€ 899,-
1	Fujifilm Fujinon XF 56mm F1.2 R	€ 999,-	€ 999,-
1	Fujifilm FinePix X-T1 Body Zwart	€ 1.199,-	€ 1.199,-
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 3.286,-

In het tweede geval verlies ik 1/3 stop bij de 35mm equivalent, maar ik vind het een leuker apparaat om te gebruiken.

[ Voor 93% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2014 19:00 ]

[Ventieldopje]

Juist, wat een overhead heeft deze discussie zeg. Allemaal roepen (maar anders verwoorden) wat we al láng en breed vast gesteld hebben .

Ik vind de reacties van Vishari in het algemeen nogal uit de hoogte komen met aardig wat vooroordelen, het zal mij aan mijn achterste roesten maar ik merk wel dat de sfeer er mede daardoor niet op vooruit gaat. Van vingertje wijzen is geen sprake want het heeft natuurlijk te maken met meerdere dingen, maar het viel mij wel op.

Vishari Beduk schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 18:44:
[...]

Dit is wat ik wilde lezen. Mission accomplished.
Jullie gaan er blijkbaar vanuit dat dit zelfsprekend is, schrijf dat dan gewoon in het starters topic als iemand er een vraag over stelt.

Dat soort dingen zijn dus zó onnodig en slaan ook nergens op, we hebben lang en breed gesproken en zijn tot die conclusie gekomen maar weten ook heus wel dat een fullframe camera geen heilige oplossing is, evenmin een crop of medium format camera. We gaan dus nergens van uit.

[Orion84]

Sowieso, als het over Namu in "[starters] Ik wil een dSLR / ILC, wat nu? Deel 6" gaat, dan is de vraag toch wel anders. Namelijk wat is een betere vervanger van crop+17-85: crop+18-35 1.8 of FF+24-70 2.8. Dat zijn twee min of meer equivalente opties en dus totaal niet hetzelfde als een test van D7100+35 1.8 vs. D750+50@1.8

[Universal Creations]

Ik zal deze discussie geheel overbodig samenvatten:

Als een kleinere DoF geen enkel probleem is en je wil minder ruis, kun je kiezen voor of een lichtsterkere lens of voor een camera met een grotere sensor.

[Jadero]

Even een onbeschaamde topicboost.

Ik ben laatste tijd een beetje op onderzoek uit geweest wat betreft FF 5D2 en 3 komen dan al heel snel voorbij maar de 6D blijft behoorlijk onder de radar, hoe komt dat zo?

[Verwijderd]

Wat heeft een vergelijking tussen drie Canon FF toestellen in dit topic te zoeken?
Los daarvan, de 6D is een goede camera. Alleen de AF-unit schijnt wat ouderwets te zijn geloof ik.

[Jadero]

Tja, ik wilde niet de kritiek in het canon topic krijgen dat ik verkapt advies zou vragen eventueel

Maar over die AF-unit, het centrale focuspunt wordt geroemd dat het in moeilijke lichtomstandigheden nog een hoop te pakken heeft.

[Universal Creations]

Je kunt ook gewoon een eigen topic aanmaken met daarin je vragen en wat je zelf al hebt uitgedokterd. Dat laatste is om je eigen inzet te tonen.

[Verwijderd]

Een interresant artikel. Niet zo zeer over ff vs andere formaten maar meer over het upgrade pad waar wel eens over gesproken wordt: http://www.dpreview.com/a...-myth-of-the-upgrade-path

[Verwijderd]

Ontzettend technisch en statistisch en zo, maar daarom juist relevant voor dit topic:

[mrc4nl]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 14:14:
Ontzettend technisch en statistisch en zo, maar daarom juist relevant voor dit topic:
[video]

Het enige wat zo vervelend is aan het hele ff vs crop gedoe is dat verschillende lenzenfabrikanten blijven plakken aan standaard f-stops ongeacht waarvoor de lens bedoeld is (ff aps-c-m43 1") men past alleen het brandpunt aan en laat de fstop hetzelfde.

Als men nu gewoon een 100mm f2.8 full frame lens aanbied een 66.6mm F1.86 aps-c lens en een 50mm f1.4 voor MFT en een 37mm f1.0 lens voor nikon one is er geen verschil in hoeveel licht een sensor ontvangt. 100% equivalent

Maarja fabrikanten doen dat dus niet en blijven f1.4 primes produceren en f2.8 zooms. Op die manier is full frame altijd het lichtsterkste.

En dan is er nog het iso verhaal, men denkt dat iso voor alle camera's hetzelfde werkt, terwijl voor de kleinere sensoren de gain wordt opgeschroefd zodat je op dezelfde sluitertijden komt met dezelfde fstop.
(teminste er kan niet zomaar ergens extra exposure vandaan worden getoverd, al ik heb nog geen bewijs kunnen vinden dat aps-c film meer korrel toont dan 135mm)

dus nogal logisch dat dan de kleinere sensoren meer ruis vertonen.

[tobiasvs]

mrc4nl schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 15:29:
[...]

Het enige wat zo vervelend is aan het hele ff vs crop gedoe is dat verschillende lenzenfabrikanten blijven plakken aan standaard f-stops ongeacht waarvoor de lens bedoeld is (ff aps-c-m43 1") men past alleen het brandpunt aan en laat de fstop hetzelfde.

Als men nu gewoon een 100mm f2.8 full frame lens aanbied een 66.6mm F1.86 aps-c lens en een 50mm f1.4 voor MFT en een 37mm f1.0 lens voor nikon one is er geen verschil in hoeveel licht een sensor ontvangt. 100% equivalent

Maarja fabrikanten doen dat dus niet en blijven f1.4 primes produceren en f2.8 zooms. Op die manier is full frame altijd het lichtsterkste.

Het enige probleem is dat die lens niet weet welke sensor erachter komt. Kijk maar naar Canon EF-glas: dat wordt tevens op APS-C gebruikt, soms op MFT (BlackMagic-camera's hebben soms een EF-mount bijvoorbeeld). Wie weet gebruikt iemand zijn Nikon full frame wel op z'n Nikon 1. Moeten ze dan voor elke mount een equivalente f-stop op de lens zetten?

Ik vind het juist wel fijn dat ze gewoon de lichtsterkte erop zetten, wat mij betreft mogen ze bij compacts wel omrekenen naar 35mm-brandpuntsafstand. 6-30mm zegt mij niet zo veel als ik niet precies weet hoe groot de sensor aan de binnenkant is.

[begintmeta]

mrc4nl schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 15:29:
... al ik heb nog geen bewijs kunnen vinden dat aps-c film meer korrel toont dan 135mm...

? Uiteraard is dat niet zo, het is dezelfde film, in welk formaat ze'm ook knippen, aps of 35mm. Aangenomen dat je dezelfde film koopt...

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2015 15:36 ]

[Verwijderd]

Bij equivalente afdrukken op hetzelfde formaat is dan natuurlijk de korrel wel groter.

[mrc4nl]

tobiasvs schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 15:34:
[...]

Het enige probleem is dat die lens niet weet welke sensor erachter komt. Kijk maar naar Canon EF-glas: dat wordt tevens op APS-C gebruikt, soms op MFT (BlackMagic-camera's hebben soms een EF-mount bijvoorbeeld). Wie weet gebruikt iemand zijn Nikon full frame wel op z'n Nikon 1. Moeten ze dan voor elke mount een equivalente f-stop op de lens zetten?

Ik vind het juist wel fijn dat ze gewoon de lichtsterkte erop zetten, wat mij betreft mogen ze bij compacts wel omrekenen naar 35mm-brandpuntsafstand. 6-30mm zegt mij niet zo veel als ik niet precies weet hoe groot de sensor aan de binnenkant is.

Tuurlijk als je equivalente cijfers op de lens gaat plakken gaat het niet op met een andere sensor, maar ik zou zo graag full frame equivalente brandenpunten en Fstops willen zien.
met de fysieke parameters op de lens geplakt.
dus voor MFT zou ik graag een 25mm F0.7 of een 35-100 f1.4 lens hebben
wat wat krijgen we? een 25mm f1.4 lens en en 35-100 f2.8 zoom

[Verwijderd]

Ik denk dat fabrikanten wel een kosten/baten-analyse loslaten op dat soort ideeën.

[Universal Creations]

Zolang fabrikanten gewoon op de lens zetten wat het daadwerkelijk is en niet het 1 en ander gaan omrekenen, vind ik het best (en velen met mij).
Waarom een 25/0.7 of een 35-100/1.4 niet worden gemaakt heeft ook te maken met het formaat. Er is een reden waarom fullframe lenzen zo groot zijn en dat heeft echt niet alleen te maken met de beeldcirkel, maar vooral het diafragma wat doorgaans een stuk groter is. Je kunt de lenzen wel kleiner maken (zie Leica M), maar dan wordt het zoals hierboven al wordt aangegeven een dure grap waar niemand op zit te wachten (behalve Leica M eigenaren ).

[Hamed]

Er bestaan genoeg klein, snel en betaalbare FF lenzen dacht ik.

http://voigtlaender.com/35-mm-f-1%2c4-nokton.html

http://voigtlaender.com/40-mm-f-1%2c4-nokton.html

http://voigtlaender.com/35-mm-f-1%2c2-nokton-ii.html

VM 35 mm / F 1,2 veel kleiner dan de Sigma en Canon 35 en toch 1.2

[Universal Creations]

Allemaal voor Leica M en ze presteren ook niet zo geweldig.

[Hamed]

Ik heb geen idee of ze goed of slecht presteren, maar mijn ervaring met Voigtlaender is zeer goed.

Ze bestaan wel

[EXX]

Fuji heeft F2, F1.4 en een F1.2 lens in zijn APS-C aanbod zitten.

[Universal Creations]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 09:41:
Fuji heeft F2, F1.4 en een F1.2 lens in zijn APS-C aanbod zitten.

Als je die omrekent naar 35mm equivalent, zie je dat ze helemaal niet zo lichtsterk zijn als hun fullframe tegenhangers. De 56/1.2 wordt dan een 85/1.8 bijvoorbeeld.

[EXX]

Mwa, vaak zie je bij fullframe toch een 85/2.8. Een 85/1.8 is inderdaad niet super lichtsterk, maar toch een aardig stuk in de richting.

Je kunt op een mirrorless APS-C natuurlijk altijd nog een speedbooster gebruiken voor fullframe lenzen.

[Ventieldopje]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 09:54:
Mwa, vaak zie je bij fullframe toch een 85/2.8. Een 85/1.8 is inderdaad niet super lichtsterk, maar toch een aardig stuk in de richting.

Je kunt op een mirrorless APS-C natuurlijk altijd nog een speedbooster gebruiken voor fullframe lenzen.

Een 85mm f/2.8? Ik denk eerder dat je de f/1.8 bedoeld Voor dat soort brandpunt afstanden is f/1.8 al aardig in de richting maar wordt een beetje in de schaduw gezet van al het f/1.4 geweld van afgelopen jaren.

[Universal Creations]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 09:54:
Mwa, vaak zie je bij fullframe toch een 85/2.8. Een 85/1.8 is inderdaad niet super lichtsterk, maar toch een aardig stuk in de richting.

Je kunt op een mirrorless APS-C natuurlijk altijd nog een speedbooster gebruiken voor fullframe lenzen.

Volgens mij mis je even het punt van deze discussie. Het gaat om het formaat vs. lichtsterkte van FF lenzen i.v.m. aps-c en m43 lenzen.

[EXX]

Ventieldopje schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 09:57:
[...]


Een 85mm f/2.8? Ik denk eerder dat je de f/1.8 bedoeld Voor dat soort brandpunt afstanden is f/1.8 al aardig in de richting maar wordt een beetje in de schaduw gezet van al het f/1.4 geweld van afgelopen jaren.

Hehe, oops, ja, dat moet inderdaad 85/1.8 zijn. Ik heb wel de indruk dat de de laatste jaren steeds meer F1.4 en F1.2 spul op de markt komt.

Universal Creations schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 10:00:
[...]

Volgens mij mis je even het punt van deze discussie. Het gaat om het formaat vs. lichtsterkte van FF lenzen i.v.m. aps-c en m43 lenzen.

Ja, dat is inderdaad een ander verhaal. Dan gaat een speednbooster niet helpen

Als je een APS-C equivalent van een F1.2 lens will produceren kom je bij F0.8 uit. Ik denk dat dat toch een brug te ver is.

[Ventieldopje]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 10:04:
[...]

Hehe, oops, ja, dat moet inderdaad 85/1.8 zijn. Ik heb wel de indruk dat de de laatste jaren steeds meer F1.4 en F1.2 spul op de markt komt.

[...]

Alleen maar f/1.4 spul eigenlijk voor DSLR's, de 85L II van Canon is daarbij misschien wel de nieuwste, de 50L is al ontzettend oud. Nikon heeft weinig f/1.2 lenzen en ook nog alleen MF omdat schijnbaar de mount te klein is om AF te hebben op lenzen met een groter diafragma dan f/1.2.

Denk dat het dan ook wel zo'n beetje bij f/1.4 zal blijven wat een prachtig compromis tussen een fijne scherpte-diepte, prijs en gewicht is.

[link0007]

De geruchten lopen wel al vrij lang over Olympus' f1.0 primes. Maar eerst zien, dan geloven. Ik heb er sowieso al niet zo'n interesse in; f1.8 geeft al te veel bokeh voor mijn gevoel. Ik knijp m'n lenzen bijna altijd dicht.

[EXX]

Dat ligt eraan. Bij kortere lenzen, bv mijn 35mm F1.8, zou ik soms nog groter willen gaan voor meer bokeh. Aan de andere kant heb ik bij mijn 100mm F2.8 vrijwel nooit de behoefte om met een nog groter diafragma te werken.

[tobiasvs]

Ik vind het ook afhankelijk van de brandpuntsafstand. Op groothoek kunnen lenzen wat mij betreft niet lichtsterk genoeg, dat is dan ook de reden geweest dat ik naar FF over ben gestapt. Voor mijn gevoel oogt een foto dan ook meteen een stuk "professioneler": elke hobbyist kan met een goedkope 50mm-prime op APS-C die gewilde bokeh maken (en voor de duidelijkheid: daar is helemaal niets mis mee), maar dan zijn het vooral close-ups van 1 onderwerp. Ik mis dan vaak een verhaal en context en die krijg je wat sneller bij een wat wijder shot met omgeving erop. Een kleine scherptediepte bij een wat wijder shot geeft al snel zo'n *wow*-gevoel, alsof een foto met medium format geschoten is.

Vanaf 100mm is f/2 wat mij betreft prima. Ik voel dan ook niet de behoefte om te upgraden naar een 85mm f/1.2 (maar als verjaardagscadeautje neem ik 'm natuurlijk maar al te graag aan )

Overigens heb ik zelf ook zo'n periode gehad dat ik vooral met 50mm schoot op APS-C. Net gekocht voor een grote reis naar Indonesië, achteraf gezien spijt dat ik daar niet meer met de kitlens van mijn 1000D heb geschoten. Nu mis ik echt de overzichtfoto's op 18mm...

[ Voor 27% gewijzigd door tobiasvs op 11-03-2015 10:49 ]

[Ventieldopje]

tobiasvs schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 10:45:
Ik vind het ook afhankelijk van de brandpuntsafstand. Op groothoek kunnen lenzen wat mij betreft niet lichtsterk genoeg, dat is dan ook de reden geweest dat ik naar FF over ben gestapt. Voor mijn gevoel oogt een foto dan ook meteen een stuk "professioneler": elke hobbyist kan met een goedkope 50mm-prime op APS-C die gewilde bokeh maken (en voor de duidelijkheid: daar is helemaal niets mis mee), maar dan zijn het vooral close-ups van 1 onderwerp. Ik mis dan vaak een verhaal en context en die krijg je wat sneller bij een wat wijder shot met omgeving erop. Een kleine scherptediepte bij een wat wijder shot geeft al snel zo'n *wow*-gevoel, alsof een foto met medium format geschoten is.

Vanaf 100mm is f/2 wat mij betreft prima. Ik voel dan ook niet de behoefte om te upgraden naar een 85mm f/1.2 (maar als verjaardagscadeautje neem ik 'm natuurlijk maar al te graag aan )

Overigens heb ik zelf ook zo'n periode gehad dat ik vooral met 50mm schoot op APS-C. Net gekocht voor een grote reis naar Indonesië, achteraf gezien spijt dat ik daar niet meer met de kitlens van mijn 1000D heb geschoten. Nu mis ik echt de overzichtfoto's op 18mm...

Het hangt af van het brandpunt afstand, afstand tot het onderwerp en afstand van het onderwerp tot de achtergrond. De 50mm f/1.8 zal in alle gevalen meer background blur geven dan een 35mm f/1.8 zij het niet dat het pas merkbaar wordt bij een grotere afstand tussen camera en onderwerp.

Als je dus met je 50mm op een grotere afstand van je onderwerp zal staan zul je altijd meer background blur hebben. Probleem is dat mensen vooral met een langere lens zo "dichtbij" blijven staan!

Maar ja, wil je groothoek en een background blur dan moet je wel wat dieper in de buidel tasten en dan kun je inderdaad een wat meer "profi" look krijgen.

[SlagerBlom]

Universal Creations schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 09:49:
[...]

Als je die omrekent naar 35mm equivalent, zie je dat ze helemaal niet zo lichtsterk zijn als hun fullframe tegenhangers. De 56/1.2 wordt dan een 85/1.8 bijvoorbeeld.

Onzin. Qua lichtsterkte blijft de lens 1.2. Qua scherptediepte wordt hij wel 1.8

[mrc4nl]

SlagerBlom schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 15:00:
[...]


Onzin. Qua lichtsterkte blijft de lens 1.2. Qua scherptediepte wordt hij wel 1.8

ja, maar de apc-s sensor oppervlakte vangt minder van dat f1.2 licht en is dus ff equivalent aan f1.8 aan totaal verzameld licht

[Verwijderd]

SlagerBlom schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 15:00:
[...]


Onzin. Qua lichtsterkte blijft de lens 1.2. Qua scherptediepte wordt hij wel 1.8

Lees je even in voordat je dit soort uitspraken doet. We hebben het over equivalenten. Natuurlijk blijft de lens fysiek f/1.2, hij blijft immers ook fysiek 56mm. Dat is echter equivalent aan een 85/1.8 op een FF-sensor.

[Ventieldopje]

SlagerBlom schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 15:00:
[...]


Onzin. Qua lichtsterkte blijft de lens 1.2. Qua scherptediepte wordt hij wel 1.8

Als dat zo zou zijn dan zou ik direct overstappen. Heb ik dan ook een 53mm f/0.75? Lees eerst de topic "waarschuwing" eens en de rest van het topic.

Zo zit het namelijk niet in elkaar

[Hamed]

Waar het eigenlijk omgaat is eigenlijk plezier hebben. Het boeit verder niet of je dat met een crop of ff hebt!

[ Voor 4% gewijzigd door Hamed op 11-03-2015 18:53 ]

[Ventieldopje]

Hamed schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 18:51:
Waar het eigenlijk omgaat is eigenlijk plezier hebben. Het boeit verder niet of je dat met een crop of ff hebt!

Daar gaat dit topic dan weer niet over Je kunt prima plezier hebben ongeacht wat je hebt. Het een is niet per definitie beter dan het andere en dat hebben we hier vaak genoeg bewezen lijkt me

[Universal Creations]

Hamed schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 18:51:
Waar het eigenlijk omgaat is eigenlijk plezier hebben. Het boeit verder niet of je dat met een crop of ff hebt!

Voor plezier moet je in andere topics zijn, hier gaat het om keiharde natuurkunde

[Hamed]

Zien jullie het verschil tussen foto's die met FF of crop zijn genomen?

[ Voor 4% gewijzigd door Hamed op 11-03-2015 19:06 ]

[Universal Creations]

Hamed schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 19:04:
Zien jullie het verschil tussen foto's die met FF of crop zijn genomen?

Als alles equivalent is niet. Maar dit is al eerder aangetoond. Als zaken niet equivalent zijn, bijvoorbeeld APS-C met 56/1.2 @f/1.2 vs. FF met 85/1.2 @ f/1.2, dan zie je wel een verschil (in ruis en in DoF).

[Verwijderd]

mrc4nl schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 15:42:
[...]

Tuurlijk als je equivalente cijfers op de lens gaat plakken gaat het niet op met een andere sensor, maar ik zou zo graag full frame equivalente brandenpunten en Fstops willen zien.
met de fysieke parameters op de lens geplakt.
dus voor MFT zou ik graag een 25mm F0.7 of een 35-100 f1.4 lens hebben
wat wat krijgen we? een 25mm f1.4 lens en en 35-100 f2.8 zoom

Die noodzaak heb ikzelf niet. Ik gebruik dan ook enkel m4/3 aperatuur en weet wat ik er mee kan/aan heb met de getallen die erop staan. De noodzaak om om te rekenen ontbreekt bij mij dus volledig. Als je meerdere formaten gebruikt is het wellicht makkelijk.

En ja, die objectieven die jij noemt zou ik ook wel willen zien op m4/3. Maar dan niet ten koste van gewicht en volume. Helaas kan je niet van alle verschillende formaten de voordelen pakken en de nadelen weglaten. Uiteindelijk is alles een compromis.

[Vishari Beduk]

Ventieldopje schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 10:08:
[...]
Alleen maar f/1.4 spul eigenlijk voor DSLR's, de 85L II van Canon is daarbij misschien wel de nieuwste, de 50L is al ontzettend oud. Nikon heeft weinig f/1.2 lenzen en ook nog alleen MF omdat schijnbaar de mount te klein is om AF te hebben op lenzen met een groter diafragma dan f/1.2.

je kan wel merken dat jij uitsluitend naar L-objectieven kijkt
Canon heeft de laatste jaren een aantal 2.0/2.8 + IS objectieven (non-L) toegevoegd
en Nikon heeft de 1.8 lijn uitgebreid
in beide gevallen compact van formaat en licht van gewicht

de Nikon mount is inderdaad een stuk kleiner dan de Canon mount waardoor 1.2 niet mogelijk is

[Universal Creations]

Vishari Beduk schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 19:42:
[...]

je kan wel merken dat jij uitsluitend naar L-objectieven kijkt
Canon heeft de laatste jaren een aantal 2.0/2.8 + IS objectieven (non-L) toegevoegd
en Nikon heeft de 1.8 lijn uitgebreid
in beide gevallen compact van formaat en licht van gewicht

de Nikon mount is inderdaad een stuk kleiner dan de Canon mount waardoor 1.2 niet mogelijk is

Het ging om f/1.4 en f/1.2 spul. En daarvan wordt er bijna alleen maar f/1.4 uitgebracht (f/1.2 op de 85L na niet).

[Ventieldopje]

Vishari Beduk schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 19:42:
[...]

je kan wel merken dat jij uitsluitend naar L-objectieven kijkt
Canon heeft de laatste jaren een aantal 2.0/2.8 + IS objectieven (non-L) toegevoegd
en Nikon heeft de 1.8 lijn uitgebreid
in beide gevallen compact van formaat en licht van gewicht

de Nikon mount is inderdaad een stuk kleiner dan de Canon mount waardoor 1.2 niet mogelijk is

Je moet dan ook even goed de originele vraag lezen welke ging over f/1.4 en f/1.2 lenzen, niet over f/2.0+ Daarnaast kijk ik helemaal niet alleen naar L lenzen want dan ben je snel uitgepoept, veel andere fabrikanten zijn juist in de markt van lichtsterke lenzen gesprongen met goeie kwaliteit en hebben nieuwe lenzen uitgebracht.

Kijk naar Samyang met hun 24 f/1.4, 35 f/1.4, 85 f/1.4, Sigma met hun 24 f/1.4, 35 f/1.4, 50 f/1.8 (en straks 85 f/1.4?), Zeiss met hun 55mm f/1.4 Otus, 85mm f/1.4 Otus. Noem maar op, daar zie ik geen nieuw L glas tussen staan simpelweg omdat het lichtsterke L spul van Canon de laatste tijd nog helemaal geen upgrades heeft gezien, daar kom wellicht dit jaar of komend jaar verandering in met de komst van de 50mm f/1.2L Mark II maar dat zijn nog geruchten.

Op 1.2 gebied gebeurt er als gewoonlijk verder geen hol

Op 1.8 net als 1.4 wel weer dan schijnbaar (bij Nikon) maar dan denk ik vooral in het segment er onder aangezien het f/1.4 spul vaak het neusje van de zalm is Bij andere fabrikanten zie ik toch voornamelijk f/1.4 geweld de fabrieken uit rollen.

[mrc4nl]

Diffractielimiet enigma gekraakt

Ik snap nu eindelijk hoe cambridgeincolor aan zn antwoorden komt.

Ze berekenen de doorsnede van de airy disk ,

JavaScript:

 airy = 2.43932 * 546e-9 * aperture * 1e6;

• 2.43932 is een constante voor de afstand tot het eerste minimum van de airy disk.
door 2x de 1e bessel constante te nemen en dan te delen door pi kom je op hetzelfde antwoord
(2x3.83/π) = 2,43825

• 546e-9 is natuurlijk gewoon de golflengte, in dit geval groen.

• 1e6 = omrekenen grootheden, ze nemen golflengte als e-9 wat dus in meters is, antwoord is nu in micrometers.

even testen: 2.43932*546e-9*2*1e6 = 2.66373744
ik zat in het vorige grafiekje op =2,586 met een iets andere golflengte (530nm) dus aardig in de buurt.
Mijn fout was dat de airy disk niet meteen de diffractielimiet betekend. cambridgeincolor doet het volgende:

JavaScript:

 

pixelsize = (diffcoc / 0.032) * 36000 / Math.sqrt(3 / 2 * megapixels * 1e6);

1. Cicle of confusion is verwerkt in de dropdown, ze gebruikten m gewoon om de cropfactor te berekenen
• full frame: 0.03200
• aps-c: 0.02107
• mft: 0.01600

2. die 0.032 is delen door de full frame factor (dus mft geeft 2)
3. 36000, de breedte van een full frame sensor (36mm) = 36000 um

4. Nu rekenen ze opppervlakte om tot lengtematen. 1e6 maakt er megapixel van .
Voor 10mp krijg je een breedte van 3872.98 pixels, dus met 10MP kom je uit op (0.032/0.032)*36000 / wortel ( (3/2) * 10 *1e6) = 9.29 um.

nu geeft de formule
=17.41

even checken:


het klopt

nieuwe grafiekje

[SlagerBlom]

Ventieldopje schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 18:43:
[...]


Als dat zo zou zijn dan zou ik direct overstappen. Heb ik dan ook een 53mm f/0.75? Lees eerst de topic "waarschuwing" eens en de rest van het topic.

Zo zit het namelijk niet in elkaar

Ik neem gemakshalve maar aan dat dit geen serieuze opmerking is vanwege de knipoog waarmee je eindigt.

[Yero]

Mooie grafiek (en berekeningen) mrc4nl!

[Verwijderd]

Zeker knap gedaan, ik heb inmiddels uitgevogeld waar ik ongeveer naar kijk.

[Luxicon]

Hamed schreef op woensdag 11 maart 2015 @ 19:04:
Zien jullie het verschil tussen foto's die met FF of crop zijn genomen?

Volgens mij kun je dat wel zien toch? Omdat het op een crop dezelfde foto is, maar met kleinere uitsnede. De foto's van de 70-200 zien er op de ff met 70mm toch een stuk ruimer uit bijvoorbeeld. Misschien zie je ook wel verschil in het perspectief als je de equivalent van de 35mm op de crop gebruikt. Bv. 16mm en 24mm (als ik het goed zeg) geeft denk ik een ander perspectief weer die goed zichtbaar is.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op maandag 27 april 2015 @ 16:37:
[...]
Volgens mij kun je dat wel zien toch? Omdat het op een crop dezelfde foto is, maar met kleinere uitsnede. De foto's van de 70-200 zien er op de ff met 70mm toch een stuk ruimer uit bijvoorbeeld. Misschien zie je ook wel verschil in het perspectief als je de equivalent van de 35mm op de crop gebruikt. Bv. 16mm en 24mm (als ik het goed zeg) geeft denk ik een ander perspectief weer die goed zichtbaar is.

Als je weet dat iets op 70mm is opgenomen, dan kun je uiteraard zien of het met FF of crop gedaan is.

Maar als je NIET weet met wat voor lens het is opgenomen, dan kun je aan de uiteindelijke foto niet zien of het met FF of crop is opgenomen.

Wanneer de afstand tot je onderwerp hetzelfde is, dan is het perspectief gelijk. Daaruit kun je het dus niet zien. En het is onmogelijk uit de foto te zien of het met een 50mm op 1.6x crop, of 50mm op FF is opgenomen. De effecten zijn namelijk exact gelijk. Idem voor het f-nummer: je kunt aan de foto niet het verschil zien tussen f/4 op crop, of f/6.4 op FF. De scherptediepte is namelijk exact gelijk.


Het enige wat je op een foto zou kunnen zien, is dat de lens die nodig zou zijn om de bewust foto op een crop camera te nemen, niet bestaat voor crop, en wel bestaat voor full-frame. Bijvoorbeeld omdat de scherptediepte kleiner is dan je met een f/1.2 lens op crop zou kunnen bereiken.

Bij een crop DSLR moet je dan het verschil van scherptediepte van 1 1/3 stop "zien". Dat is niet zo makkelijk. Maar t.o.v. van compact camera's hebben we het over een crop factor 6x, en dus 5 stops verschil. Dat verschil zie je wel. Je zult dus wel kunnen herkennen dat een portret foto met kleine scherptediepte niet met een compact camera kan zijn genomen.

[Luxicon]

Hmm, oke, dus een foto op een crop met 16mm en 24mm op fullframe is niet erg verschillend?

[mrc4nl]

Luxicon schreef op maandag 27 april 2015 @ 18:00:
Hmm, oke, dus een foto op een crop met 16mm en 24mm op fullframe is niet erg verschillend?

Met equivalente f-stop: ja (niet erg verschillend)
zonder equivalente f-stop: nee (wel verschillend)

[Luxicon]

Oke, dus alleen de scherptediepte verschilt in weze? Ik dacht dat het perspectief ook anders zou ogen. Bij wijze van meer fisheye-like op de crop.

[witeken]

Luxicon schreef op maandag 27 april 2015 @ 18:05:
Oke, dus alleen de scherptediepte verschilt in weze? Ik dacht dat het perspectief ook anders zou ogen. Bij wijze van meer fisheye-like op de crop.

Nee. Het perspectief hangt enkel af van de equivalente brandpuntafstand (of beeldhoek in graden).

Als het f-getal hetzelfde is (dus niet gecropt bij fullframe), zal de scherptediepte van de fullframe kleiner zijn. Als het f-getal echter meegecropt is (dus 1.5x kleiner bij de crop), zal de scherptediepte even groot zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door witeken op 27-04-2015 18:20 ]

[Universal Creations]

Nee, perspectief hangt alleen af van je positie t.o.v. je onderwerp. Brandpuntsafstand bepaalt enkele de uitsnede die je maakt.

[Luxicon]

Oke, stel dat je op dezelfde plek staat, is het perspectief dan anders? Want dan heb je dacht ik hetzelfde in beeld als je bv. 16mm en 24mm vergelijkt?

[witeken]

Universal Creations schreef op maandag 27 april 2015 @ 18:25:
Nee, perspectief hangt alleen af van je positie t.o.v. je onderwerp. Brandpuntsafstand bepaalt enkele de uitsnede die je maakt.

Inderdaad, dit verwoordt het heel mooi.

[Luxicon]

Dan had ik het me iets anders voorgesteld denk ik. Al zal het zo zijn dat je hoe dan aan minder beeld hebt op de crop. Dus een zelfde foto had meer in beeld gekregen met een full frame sensor. Dat lijkt mij voordelig voor landschappen of zie ik dat verkeerd?

[witeken]

Luxicon schreef op maandag 27 april 2015 @ 18:59:
Dan had ik het me iets anders voorgesteld denk ik. Al zal het zo zijn dat je hoe dan aan minder beeld hebt op de crop. Dus een zelfde foto had meer in beeld gekregen met een full frame sensor. Dat lijkt mij voordelig voor landschappen of zie ik dat verkeerd?

Als de werkelijke brandpuntsafstand bij FF en crop hetzelfde is, zal crop inderdaad een een kleinere uitsnede hebben gelijk aan de cropfactor. Maar dit wordt bv. bij compactcamera's gecompenseerd door heel kleine brandpuntsafstanden te nemen van enkele mm's.

[theMob]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2015 @ 17:38:
[...]
Bij een crop DSLR moet je dan het verschil van scherptediepte van 1 1/3 stop "zien".

Bij Nikon is het verschil 1,06 stop, eigenlijk dus 1 stop.

[Universal Creations]

witeken schreef op maandag 27 april 2015 @ 19:04:
[...]

Als de werkelijke brandpuntsafstand bij FF en crop hetzelfde is, zal crop inderdaad een een kleinere uitsnede hebben gelijk aan de cropfactor. Maar dit wordt bv. bij compactcamera's gecompenseerd door heel kleine brandpuntsafstanden te nemen van enkele mm's.

In theorie maakt het weinig uit, maar in de praktijk heb je voor fullframe gemiddeld genomen wijdere lenzen dan voor aps-c. Sigma heeft de enige aps-c lens die wijder gaat dan 14mm op fullframe met de 8-16mm. Maar Canon heeft sinds kort een fullframe lens die nog wijder gaat dan welke andere rectalineaire lens dan ook: 11-24 f/4L.

[Ventieldopje]

Zelfs als je fisheye meerekend dan gaat fullframe nog vele malen verder, denk aan 8mm fisheye's voor op fullframe en tsja, als je geld te veel hebt (en hem kan kopen) de 6mm Nikon fisheye

[link0007]

Hoe zit dat eigenlijk met fisheye-lenzen en brandpuntafstand? Een echte fisheye is toch altijd 180 graden? De Samyang voor m4/3 heeft bv. een focal length van 7.5mm, maar de beeldhoek is toch wel groter dan die van een 15mm lens op FF?

Heeft brandpuntsafstand nog relevantie bij fisheyes ter bepaling van de beeldhoek?

[witeken]

Ja, als de brandpuntsafstand 'te groot' is krijg je een crop, dus zonder zwarte randjes. Canon of zo heeft een zoom fisheye iirc. Snelle google:

[mrc4nl]

link0007 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 07:55:
Hoe zit dat eigenlijk met fisheye-lenzen en brandpuntafstand? Een echte fisheye is toch altijd 180 graden? De Samyang voor m4/3 heeft bv. een focal length van 7.5mm, maar de beeldhoek is toch wel groter dan die van een 15mm lens op FF?

Heeft brandpuntsafstand nog relevantie bij fisheyes ter bepaling van de beeldhoek?

Jup hangt van de projectie af. Recilinear/ortogonaal heeft minder in beeld dan fisheye.

[ Voor 7% gewijzigd door mrc4nl op 28-04-2015 08:53 ]

[Verwijderd]

theMob schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:38:
[...]

Bij Nikon is het verschil 1,06 stop, eigenlijk dus 1 stop.

Nee, bij Nikon is het 1.17 stop. Dus ongeveer 1 1/6 stop.

[Mr Pingu]

Interessant videootje over hoe dat er uitziet
http://cpn.canon-europe.com/content/news/zooming_fisheye.do

[Luxicon]

Ondanks de argumenten heb ik bij een crop nu vaak het idee dat de foto altijd groter zal zijn, als die foto met een FF gemaakt was. Zal de sluitertijd trouwens net zo snel of sneller zijn op een fullframe bij dezelfde settings? En als dat sneller is, hoeveel stops gaat het dan om?

Hierboven staat iets met een 1 stop. Heeft dat betrekking de snelheidswinst, of enkel de scherptediepte.

[ Voor 16% gewijzigd door Luxicon op 01-05-2015 22:53 ]

[Universal Creations]

Wat bedoel je met grotere foto? Zelfde settings geeft zelfde sluitertijd, maar dan heb je niet dezelfde foto (minder ruis en minder scherptediepte met fullframe).
1 stop is het verschil in ruis en scherptediepte. Maar als je met dezelfde ruis maar kleinere scherptediepte een foto neemt (dus iso 1 stop hoger op fullframe), kun je snellere sluitertijd gebruiken.

[Hahn]

Luxicon schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 22:50:
Ondanks de argumenten heb ik bij een crop nu vaak het idee dat de foto altijd groter zal zijn, als die foto met een FF gemaakt was. Zal de sluitertijd trouwens net zo snel of sneller zijn op een fullframe bij dezelfde settings? En als dat sneller is, hoeveel stops gaat het dan om?

Hierboven staat iets met een 1 stop. Heeft dat betrekking de snelheidswinst, of enkel de scherptediepte.

Dezelfde instellingen op crop zorgen voor precies dezelfde belichting op fullframe. Dus sluitertijd blijft even snel. Winst die je kan behalen is op ruis of scherptediepte.

Als een situatie om ISO100, F/8 en 1/100e vraagt om 'goed' belicht te worden (goed tussen aanhalingstekens, want dat is subjectief ), dan maakt dat niet uit of dat op een crop, fullframe, Canon, Nikon of Sony is.

[Luxicon]

Oh, ik dacht dat de grotere sensor voor meer lichtopbrengst zou zorgen, niet dus.

Universal Creations schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 23:08:
Wat bedoel je met grotere foto? Zelfde settings geeft zelfde sluitertijd, maar dan heb je niet dezelfde foto (minder ruis en minder scherptediepte met fullframe).
1 stop is het verschil in ruis en scherptediepte. Maar als je met dezelfde ruis maar kleinere scherptediepte een foto neemt (dus iso 1 stop hoger op fullframe), kun je snellere sluitertijd gebruiken.

Groot klinkt wat ongelukkig. Een ruimer / meer beeld is misschien beter verwoord. Dus voor minder scherptediepte is de ff voordelig, en voor meer scherptediepte de crop? Want dan heb je bij f /8 al meer scherp dan op de fullframe zeg maar?

[Hahn]

Dit wordt (meer dan) uitvoerig besproken in dit topic, heb je het al eens doorgelezen?

[Luxicon]

Hahn schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 23:22:
Dit wordt (meer dan) uitvoerig besproken in dit topic, heb je het al eens doorgelezen?

Ja goh, ik zal eens pagina's door gaan lezen dan. Gezien er zoveel pagina's zijn, zijn we er dus nog niet over uit welke van de twee de 'beste' is? Al heb ik na wat research wel het idee dat de beeldkwaliteit op de fullframe beter te noemen is, maar denk ik niet dat iemand als ik dat zien kan. Waar ik meer over struikel is het minder ruime beeld op de crop (tenzij ik een lens zal kopen die datzelfde beeld geeft, maar uiteindelijk zijn de ff lenzen wel de beste?). En ik fotografeer graag landschappen.

[Hahn]

Er is geen beste, het heeft allebei z'n voor- en nadelen. Crop is, zoals de naam al zegt, meer gecropt, waardoor je een meer 'ingezoomd' beeld hebt. Voor landschappen is fullframe vaak wat interessanter, want wijder beeld.

En fullframe is wat beter in weinig licht, maar meer dan 1 á 2 stops verbetering hoef je niet te verwachten. Dus als je ISO1600 op een crop-camera de limiet vindt qua acceptabele ruis, dan kan je met een fullframe tot ISO3200 gaan (en met wat geluk ISO6400).

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 01-05-2015 23:30 ]

[witeken]

Luxicon schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 23:21:
Oh, ik dacht dat de grotere sensor voor meer lichtopbrengst zou zorgen, niet dus.

De hoeveelheid lichtopbrengst is afhankelijk van de lens, maar praktisch gezien kan je dit het best vergelijking met het relatief diafragmagetal.

Groot klinkt wat ongelukkig. Een ruimer / meer beeld is misschien beter verwoord. Dus voor minder scherptediepte is de ff voordelig, en voor meer scherptediepte de crop? Want dan heb je bij f /8 al meer scherp dan op de fullframe zeg maar?

Grotere sensors hebben in principe nooit een nadeel (buiten kosten, gewicht,...), tenzij je veel MP's/zoom wilt.