FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[jip_86]

Deze discussie is afgesplitst vanuit Het grote Canonmount-objectieven-topic v2010 en kan daarom af en toe een klein beetje info missen.

Hogere ISO en meer pixels hoef je niet voor naar fullframe hoor.

[ Voor 57% gewijzigd door Anoniem: 22659 op 22-02-2010 09:53 ]

[Anoniem: 175233]

Bij de overweging van FF maken jullie een denkfout. Wanneer je dezelfde foto maakt op crop en FF, dan levert FF je namelijk helemaal géén ruis voordeel op!!! De reden daarvoor is dat de cropfactor ook zijn invloed heeft op het diafragma!

Dezelfde foto maken, betekent o.a. dezelfde scherptediepte instellen. En dat betekent dat je je diafragma 1.6x kleiner moet nemen op FF. Het zal niet verbazen dat daarmee onmiddellijk je ruisvoordeel verdwenen is.
Natuurlijk, je kunt ook de FF foto nemen met een kleinere scherptediepte... dan krijg je meer licht, en dus minder ruis, maar dan is het niet dezelfde foto. De vraag is dan of je je kunt veroorloven een andere scherptediepte te gebruiken. Soms wel, soms niet... Bij een landschapsfoto met grote scherptediepte zal een FF je geen ruis voordeel opleveren. Simpelweg omdat de scherptediepte de bepalende factor is. Idem bij een portet met twee personen, omdat je dan typisch op crop al minimaal f/4 of f/5.6 moet gebruiken om beide gezichten scherp te krijgen.

In iedere situatie waarbij je op crop in je diafragma keuze begrensd wordt door de scherptediepte, en niet de lens, zal overstappen op FF geen ruisvoordeel opleveren. Alleen in situaties waarbij je graag een groter diafragma had willen instellen, maar je lens nou eenmaal niet verder gaat, krijg je in FF een ruisvoordeel.
De vraag die je je dus moet stellen als je een FF overweegt, is of je vindt dat je huidige lenzen een te klein diafragma hebben... Want dát is effectief gezien het voordeel wat een FF body je levert, een effectief groter diafragma, en niet minder ruis. (Naast natuurlijk de veranderde beelduitstnede)

Als je op dit moment allemaal f/4 lenzen gebruikt op crop, en niet een f/2.8 (waarvan er stapels zijn voor crop) dan is het maar zeer de vraag of je de voordelen van je FF body daadwerkelijk zal gebruiken. Immers, als je typisch dat soort foto's zou schieten op crop, dan had je die f/4 lens allang voor een f/2.8 ingewisseld. Dat betekent dan dat je een FF niet voor enig ruis/ISO voordeel moet kopen...
Als je al met f/2.8 zooms werkt, én graag had gehad dat je nog snellere zooms had, of zelfs al met primes werkt, dán is het wel heel verstanding om FF te overwegen, want dat is dan precies wat FF je levert. Maar dan moet je natuurlijk wel die snelle lenzen op je FF body zetten, want anders schiet je er nog niets mee op qua ruis.


Naast ruis kunnen er natuurlijk andere overwegingen zijn om FF te gebruiken. Een 70-200 f/4 op FF levert een combinatie op die op crop uiterst zeldzaam is. Alleen Sigma heeft een 50-150 f/2.8, maar van Canon is iets vergelijkbaars niet te krijgen.

[PhilipsFan]

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 19:06:
Bij de overweging van FF maken jullie een denkfout.

[...]

Als je op dit moment allemaal f/4 lenzen gebruikt op crop, en niet een f/2.8 (waarvan er stapels zijn voor crop) dan is het maar zeer de vraag of je de voordelen van je FF body daadwerkelijk zal gebruiken. Immers, als je typisch dat soort foto's zou schieten op crop, dan had je die f/4 lens allang voor een f/2.8 ingewisseld. Dat betekent dan dat je een FF niet voor enig ruis/ISO voordeel moet kopen...
Als je al met f/2.8 zooms werkt, én graag had gehad dat je nog snellere zooms had, of zelfs al met primes werkt, dán is het wel heel verstanding om FF te overwegen, want dat is dan precies wat FF je levert. Maar dan moet je natuurlijk wel die snelle lenzen op je FF body zetten, want anders schiet je er nog niets mee op qua ruis.

Je hebt feitelijk natuurlijk gelijk. Maar je vergeet 1 overweging om over te stappen op FF: Wat nu als je nu met f/4 lenzen schiet op crop (omdat je wellicht 2.8 lenzen te duur of te zwaar vindt) maar toch je scherptediepte graag wat kleiner had gewild? Dus zonder meteen naar 2.8 te moeten? Dan is de overstap naar FF toch ook vrij logisch? Een 5DmkII is goedkoper dan je hele lenzenset te vervangen (hangt er uiteraard vanaf wat je had).

Daarnaast heb ik het gevoel dat de sensor van de 5DmkII wel iets beter is dan die van de 30D. De pixeldichtheid is wel hetzelfde, maar als ik een crop maak van een 5D opname en die vergelijk met een shot van de 30D (uiteraard met dezelfde lens) dan is die van de 5D toch (iets) beter.

[mjtdevries]

Daarnaast heb ik het gevoel dat de sensor van de 5DmkII wel iets beter is dan die van de 30D. De pixeldichtheid is wel hetzelfde, maar als ik een crop maak van een 5D opname en die vergelijk met een shot van de 30D (uiteraard met dezelfde lens) dan is die van de 5D toch (iets) beter.

Op welke wijze vergelijk je de crops dan?
Want die 30D heeft al een crop factor ingebouwd. Vergelijk je dan een 100% crop op de 5D met een 100% crop van de 30D inclusief de crop factor van de 30D? (dus eigenlijk 160% crop?)

Maar je hebt wel gelijk dat er meer voordelen aan een FF camera zit dan de ruis. Met een FF camera hoeft je lens optisch minder sterk te zijn om een gelijkwaardige hoeveelheid detail te krijgen.
Bovendien kun je voor een equivalent beeld in het groothoek en standaard bereik minder dure, minder zware en minder grote lenzen meenemen, terwijl de body ongeveer even groot en zwaar is.
Iedereen die een zware fototas heeft weet dat dat ook belangrijke argumenten zijn. Misschien wel de belangrijkste als je AHBdVs punten over de ruis meeneemt.

[Anoniem: 22659]

ssj3gohan schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 12:40:
De equivalenten van de walkarounds op FF zijn:

24-105 f/4 -> 15-65 f/2.5 (bestaat niet)

17-55/2.8, dus bestaat wel (de rest is gerommel in de marge).

Daarnaast klopt het verhaal over lichtsterkte op FF/crop wel, maar vind ik dat het verhaal nogal een hoog theoretisch gehalte hebben. De kans dat iemand eenzelfde uitsnede maakt, met een identieke scherptediepte op crop als op FF is imo nihil. In de praktijk zul je op crop anders te werk gaan dan op FF en zul je derhalve wel degelijk kwaliteitsvoordeel hebben!

[mjtdevries]

Ik snap niet waarom je zegt dat je met een crop in de praktijk anders zult werken dan met een fullframe?
Wat doe je dan anders met een crop vs FF als je een groepsfoto maakt? of een portret of een landschap?

[mux]

mjtdevries schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 13:20:
Ik snap niet waarom je zegt dat je met een crop in de praktijk anders zult werken dan met een fullframe?
Wat doe je dan anders met een crop vs FF als je een groepsfoto maakt? of een portret of een landschap?

Zei ik dat? Of heb je het tegen iemand anders? Ik zie even zo snel niet waar je op reageert, ik ben het ook niet eens met wat je zegt dat ik (of iemand anders) zegt namelijk. Op fullframe heb je alleen meer exposure latitude richting lichtsterk en breedhoek (en beeldresolutie bij lichtsterk wijd open). Als dat je ding is kun je in die richting meer doen. Voor telewerk en grote scherptedieptes heb je crop...

@reactie van mjtdevries: oké, duidelijk. Disregard the above.

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 20-02-2010 18:08 ]

[sapphire]

Neemt ook nog iemand mee dat FF meer van glas vraagt dan crop ?
Op crop gebruik je van veel lenzen alleen het midden terwijl op FF de hoeken ook zichtbaar worden en soms een stuk minder zijn !
Overigens vind ik de vergelijking 2.8 op crop Vs. 4.0 op FF niet opgaan want mijn ervaring is dat f/4.0 op FF een krappere DoF opleverd dan 2.8 op crop hoor !

[mux]

Klopt, f/2.5 zou dezelfde DoF opleveren op crop als f/4.0 op FF. Factor 1.6 hè.

[sapphire]

Of 4.48 of FF het is maar hoe je het bekijkt hé maar je begrijpt mijn punt.

Het blijft een beetje appels met peren vergelijken en beide systemen hebben zo hun voor en nadelen maar vaak denken mensen alleen aan de voordelen van FF en niet de nadelen.

[mjtdevries]

ssj3gohan schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 17:02:
[...]
Zei ik dat? Of heb je het tegen iemand anders?

Mijn vraag was aan Mig29 gericht.

Toen ik mijn reactie begon te typen was er nog geen reactie onder die van Mig29 zichtbaar, maar toen ik 'm postte bleken er ineens twee tussen te staan.
Ik heb nog overwogen 'm te editen, maar ik dacht dat het wel duidelijk zou zijn dat mijn vraag aan Mig29 gericht was.

[Anoniem: 22659]

Imo werk je met de brandpunten die je hebt. Voor 90% van mijn fotografie bepaalt de afstand tot mijn onderwerp en de uitsnede die ik wil maken mijn brandpunt. Ik durf hier gerust te stellen dat dat bij normale consumenten >99% van de foto's zal zijn! In dat geval gaat het hele verhaal van AHBdV niet op (daar is de randvoorwaarde dat hetzelfde brandpunt en uitsnede wordt gekozen en ook nog eens de DoF identiek is). Kortom, voor heel veel fotografen zal FF wel degelijk voordeel opleveren!

[Universal Creations]

Meer scherptediepte heb ik zelden nodig, behalve dan voor landschappen en groepsfoto's, voor de rest kies ik heel vaak gewoon het grootst mogelijke diafragma tot 1 stop dichtgeknepen. Het enige nadeel aan fullframe waar ik nu "last" van heb, is dat mijn 70-200 heel wat minder bereik heeft dan eerst (mijn andere lenzen ook, maar daar heb ik geen last van). Maar aangezien ik niet veel met echt tele doe, zal het ook wel even duren voordat ik langere lens koop (misschien wel een 1.4x teleconverter).
Nog even over het ruisverhaal. Als ik nu met mijn FF op iso6400 schiet en vervolgens de foto verklein naar 12MP-formaat, heb ik minder ruis dan met mijn 450D op iso1600. Kortom: fullframe biedt voor mij wel degelijk een voordeel in ruis. De beelduitsnede is dan wel anders, maar dat los je op door een grotere brandpuntsafstand te nemen.

[PhilipsFan]

universal creations schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 19:37:
[...]
Nog even over het ruisverhaal. Als ik nu met mijn FF op iso6400 schiet en vervolgens de foto verklein naar 12MP-formaat, heb ik minder ruis dan met mijn 450D op iso1600. Kortom: fullframe biedt voor mij wel degelijk een voordeel in ruis. De beelduitsnede is dan wel anders, maar dat los je op door een grotere brandpuntsafstand te nemen.

Maar dat is een misvatting. Als je dezelfde foto maakt op FF en op je 450D dan gebruik je dus een andere brandpuntsafstand om dezelfde beeldhoek te krijgen. Het beschikbare licht in die beeldhoek is hetzelfde, maar moet bij fullframe over een groter oppervlak worden verdeeld. Je moet dus de ISO verhogen als je diafragma en sluitertijd gelijk wilt houden.

Of je de iso zodanig veel moet verhogen dat je ruisvoordeel compleet teniet wordt gedaan dat betwijfel ik, anders zou fullframe helemaal geen voordelen meer hebben. Maar dat hangt dan weer af welke twee specifieke camera's je met elkaar vergelijkt.

[mjtdevries]

Anoniem: 22659 schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 19:11:
Imo werk je met de brandpunten die je hebt. Voor 90% van mijn fotografie bepaalt de afstand tot mijn onderwerp en de uitsnede die ik wil maken mijn brandpunt. Ik durf hier gerust te stellen dat dat bij normale consumenten >99% van de foto's zal zijn! In dat geval gaat het hele verhaal van AHBdV niet op (daar is de randvoorwaarde dat hetzelfde brandpunt en uitsnede wordt gekozen en ook nog eens de DoF identiek is). Kortom, voor heel veel fotografen zal FF wel degelijk voordeel opleveren!

Nee.
Ook met jouw methode heb je iha geen voordeel.

Stel je maakt een groepsfoto in een restaurant met een crop en FF op jouw methode:
Crop:
Je gaat op 3m staan, want je hebt niet meer ruimte.
Je bepaalt je uitsnede en stelt vast dat daardoor je brandpunt 35mm is geworden.
Je neemt een diafragma van f/4 omdat anders niet alle gezichten scherp zijn.
Je maakt de foto.

FullFrame
Je gaat op 3m staan, want je hebt niet meer ruimte.
Je bepaald je uitsnede en stelt vast dat daardoor je brandpunt 56mm is geworden.
Je neemt een diafragma van f/6.3 omdat anders niet alle gezichten scherp zijn.
Je maakt de foto.

Je hebt nu twee fotos die precies op elkaar lijken. Dezelfde uitsnede, dezelfde DoF en...
... dezelfde ruis.
Ook op jouw methode heb je dan geen voordeel wat betreft ruis met een FF.

[G-Tus]

mjtdevries schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:31:
[...]
-verhaal-

Met dezelfde ISO-waarde (waarbij de crop en FF evenveel ruis produceren op dezelfde waarde) en sluitertijd?

[mux]

Nee, je schiet op f/6.3 dus je moet je sluitertijd langer maken of je ISO omhoog gooien, of beiden. mjtdevries heeft wiskundig helemaal gelijk hoor, als je precies dezelfde foto maakt krijg je precies dezelfde hoeveelheid fotonen binnen dus krijg je precies dezelfde ruis.

Met een sensor uit dezelfde generatie.

[Anoniem: 22659]

mjtdevries schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 21:31:

Nee.
Ook met jouw methode heb je iha geen voordeel.

Mijn ervaring is dat je in jouw situatie vaker kiest voor een grotere opening ivm te weinig licht of gaat voor het gebruik van een flits.

Mijn situatie. Ik loop in een stad of door de natuur en zie een mooi uitzicht. Ik pak mijn camera. Kies een compositie, kies voor een diafragma waarde van 8-11 afhankelijk van mijn sluitertijd en neem de foto. Met FF zou ik dezelfde plaat nemen, maar dan met meer tele. Diafragma houd ik gelijk ivm de sweetspot mbt optische prestaties (en de DOF is op oneindig toch groot genoeg). Kortom, FF heeft voordelen.

[mjtdevries]

Anoniem: 22659 schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 23:53:
[...]
Mijn ervaring is dat je in jouw situatie vaker kiest voor een grotere opening ivm te weinig licht of gaat voor het gebruik van een flits.

Als je een grotere opening kiest, staat één van de personen in de groepsfoto er niet scherp op omdat de DoF te klein wordt. Daar kun je uiteraard voor kiezen, maar lijkt mij niet gewenst.

Inderdaad kun je flitsen. Doordat je dan meer licht hebt kun je je ISO lager hebben en heb je bij zowel crop als FF minder ruis. De ruis die er dan nog over blijft is echter wederom gelijk, omdat je nog steeds bij FF een kleinere diafragma opening hebt moeten gebruiken voor de DoF.

Mijn situatie. Ik loop in een stad of door de natuur en zie een mooi uitzicht. Ik pak mijn camera. Kies een compositie, kies voor een diafragma waarde van 8-11 afhankelijk van mijn sluitertijd en neem de foto. Met FF zou ik dezelfde plaat nemen, maar dan met meer tele. Diafragma houd ik gelijk ivm de sweetspot mbt optische prestaties (en de DOF is op oneindig toch groot genoeg). Kortom, FF heeft voordelen.

Volgens mij is er ook helemaal niemand geweest die heeft gesuggereerd dat FF geen voordelen heeft. Ik heb zelfs nog een aantal andere voordelen opgenoemd.
Maar als je de hoge meerprijs gaat betalen voor een FF in de veronderstelling dat je altijd minder ruis hebt, dan is het wel van belang dat je je realiseert dat dat lang niet altijd zo is.

Ik dacht dat AHBdV het toch vrij duidelijk had verwoord: Op het moment dat je diafragma instelling bepaald wordt door de grootte van de DoF die je nodig hebt heb je geen ruis voordeel met FF.
Maar als je vrij bent in je diafragma instelling dan heb je wel voordeel.

[Anoniem: 22659]

mjtdevries schreef op zondag 21 februari 2010 @ 09:49:

Maar als je de hoge meerprijs gaat betalen voor een FF in de veronderstelling dat je altijd minder ruis hebt, dan is het wel van belang dat je je realiseert dat dat lang niet altijd zo is.

Zeer mee eens, maar ik vind de voorbeelden wel erg gezocht en ik merk zowel op het forum als op de FP dat deze discussie steeds vaker terug komt. Gezien de stelligheid (of beter een gebrek aan nuancering) die hiermee gepaard gaat, ben ik van mening dat wat tegengas zeker niet misplaatst is. Dat ik daarin kies voor een vorm met wat minder nuance is een bewuste keuze, aangezien anders deze reactie volslagen ondergesneeuwd raakt.

[mjtdevries]

Anoniem: 22659 schreef op zondag 21 februari 2010 @ 12:19:
[...]
Gezien de stelligheid (of beter een gebrek aan nuancering) die hiermee gepaard gaat, ben ik van mening dat wat tegengas zeker niet misplaatst is.

Volgens mij moet je de post van AHBdV eens opnieuw lezen, want hij heeft keurig aangegeven in welke situaties een FF op het gebied van ruis wel en niet een voordeel oplevert.
Ik snap niet hoe je dat ongeunanceerd kunt noemen.

[psyBSD]

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 19:06:
Bij de overweging van FF maken jullie een denkfout. Wanneer je dezelfde foto maakt op crop en FF, dan levert FF je namelijk helemaal géén ruis voordeel op!!! De reden daarvoor is dat de cropfactor ook zijn invloed heeft op het diafragma!

Dezelfde foto maken, betekent o.a. dezelfde scherptediepte instellen. En dat betekent dat je je diafragma 1.6x kleiner moet nemen op FF. Het zal niet verbazen dat daarmee onmiddellijk je ruisvoordeel verdwenen is.
<knip>

Je gaat er hierbij vanuit dat de S/N ratio bij hoge ISO's zich lineair verhoudt tot de pixel-grootte. Het is echter aannemelijker dat dit een logaritmische schaal is. In dat geval heb je dus betere ISO prestaties @ 1600 ISO op FF dan je hebt @ 800 op crop.

Vergelijking 7D vs 5DII en 30D

[ Voor 18% gewijzigd door psyBSD op 22-02-2010 09:54 ]

[Anoniem: 22659]

Ik heb hem opnieuw gelezen en moet inderdaad opmerken dat er veel meer nuance in de post zat dan dat ik mij kon herinneren. Excuses hiervoor.

De beperkingen die AHBdV aangeeft, maakt ie voor een deel zelf weer ongedaan. Daar hield ik mijn gevoel aan over. Zo schrijft hij:

Dezelfde foto maken, betekent o.a. dezelfde scherptediepte instellen. En dat betekent dat je je diafragma 1.6x kleiner moet nemen op FF. Het zal niet verbazen dat daarmee onmiddellijk je ruisvoordeel verdwenen is.
Natuurlijk, je kunt ook de FF foto nemen met een kleinere scherptediepte...

Gevolgd door:

Bij een landschapsfoto met grote scherptediepte zal een FF je geen ruis voordeel opleveren. Simpelweg omdat de scherptediepte de bepalende factor is.

Zoals reeds aangegeven, doe ik vrij veel aan landschapsfotografie. Mijn focus staat daarmee niet zelden op oneindig en mijn onderwerpen liggen regelmatig >100 meter. Het enige voordeel van een kleiner diafragma is dan dat mijn scherptediepte verder naar voren komt te liggen, hetgeen ik vaak helemaal niet interessant vind. Ik zie in veel gevallen (waarbij er dus geen onderwerp op de voorgrond staat) tussen f/8 en f/16. Ik kies er dus zeer regelmatig voor om voor de sweetspot van de objectieven te gaan en die ligt vaak rond f/8. Dit diafragma zou ik dus kiezen voor zowel crop als FF.

Maar goed, ik heb het idee dat de nuancering duidelijker voor iedereen is dan dat het voor mij was

[psyBSD]

Ik begin er steeds minder van te begrijpen... wat is nu het voordeel van FullFrame?

Even wat verschillen die ik voor ogen heb:

• Bij dezelfde beelduitsnede en brandpuntafstand heb je een kortere afstand tot het onderwerp, dus een kortere DoF. Hierdoor moet je diafragmeren en sluitertijd/ISO aanpassen om te corrigeren. (voor zelfde DoF @ F4 op crop moet je naar 6.3 op FF)
• De heldere 100% dekkende zoeker heb je ook bij een 7D.
• Je kunt op een 5D je matglas vervangen door een hoog-precisie matglas voor handmatig focussen. (bruikbaar voor snel glas - geld hier echt f/2.8 als minimum voor?)
• 35mm is gewoon 35mm, en heeft niet de beelduitsnede van een 56mm lens.
• AF van 5D is langzamer en dus minder geschikt voor sport dan die van de 7D...

Nu... waarom zou je (als je de 17-50/2.8 tamron of 17-55/2.8 canon lens hebt) 2600,- uitgeven aan een 5D + 24-105/4L lens ipv 1400,- aan een 7D?

[Nomad]

mjtdevries schreef op zaterdag 20 februari 2010 @ 13:12:
[...]

Op welke wijze vergelijk je de crops dan?
Want die 30D heeft al een crop factor ingebouwd. Vergelijk je dan een 100% crop op de 5D met een 100% crop van de 30D inclusief de crop factor van de 30D? (dus eigenlijk 160% crop?)

Maar je hebt wel gelijk dat er meer voordelen aan een FF camera zit dan de ruis. Met een FF camera hoeft je lens optisch minder sterk te zijn om een gelijkwaardige hoeveelheid detail te krijgen.
Bovendien kun je voor een equivalent beeld in het groothoek en standaard bereik minder dure, minder zware en minder grote lenzen meenemen, terwijl de body ongeveer even groot en zwaar is.
Iedereen die een zware fototas heeft weet dat dat ook belangrijke argumenten zijn. Misschien wel de belangrijkste als je AHBdVs punten over de ruis meeneemt.

die 160% volg ik nie helemaal. De 30d en 5d2 hebben ongeveer dezelfde pixeldichtheid. Knip ik het 30d plaatje uit het 5d2 plaatje, dan kan ik die 2 prima vergelijken en zijn ze beiden 100% en dan is een ruid verschil eerlijk te zien.

Voor mij gaat het in de praktijk trouwens zeker wel op dat FF ruis voordeel geeft. Een kleinere scherpte/diepte is vaak geen probleem, maar een 3200 iso plaat van een bruidspaar met een 30d wil ik niet afleveren, die van een 5d2 wel. Dat je dit ook kan beschrijven als een diafragma mogelijkheids verschil ben ik het met je eens. Maar er zijn veel situaties waarin bijv F/8 vs f/12 geen zichtbaar verschil maakt in je foto, dan vind ik het niet raar dat mensen bij FF uiteindelijk gaan praten over een ruisvoordeel ipv diafragma opening voordeel.

[Chiron]

Bij dezelfde beelduitsnede en brandpuntafstand heb je een kortere afstand tot het onderwerp, dus een kortere DoF. Hierdoor moet je diafragmeren en sluitertijd/ISO aanpassen om te corrigeren. (voor zelfde DoF @ F4 op crop moet je naar 6.3 op FF)

Maar waarom zou je je beperken door exact dezelfde foto als op een crop body willen maken?
Het hangt ook heel erg af van wat voor fotografie je praktiseert.

Als de krapte van je DOF niet je limiet is dan heb je zeker weten wel voordeel bij overstap naar een FF.
Zelf ben ik van een D50 naar een D700 gegaan, en bij de dingen die ik doe (concertfotografie), ga ik echt niet afknijpen naar F4 met m'n F2.8 lens. Die blijft lekker op F2.8. Sterker nog, afgelopen vrijdag zat ik bij een intiem backstage concert met 1 gloeipeertje aan het plafond, toen was ik maar wat blij met ISO6400 en F1.4. Daarbij ziet ISO6400 er op de D700 beter uit dan ISO1600 op mn D50, dus die keuze is snel gemaakt.

Je kan zoals eerdere berichten in dit draadje wel vergelijkbare foto's als op een crop body maken met een FF, dan heb je dus inderdaad geen 'ruisvoordeel'. Maar in de situatie zoals ik vrijdagavond zat denk ik dat het met een crop body simpelweg onmogelijk was om uberhaupt nog wat bruikbaars te schieten.

[psyBSD]

Dus: je krijgt meer mogelijkheden door een kortere DoF en meer lichtopbrengst.

Als ik 50mm@ f/1.4 1/30s @ 1600ISO een foto maak op crop, dan kan ik 50mm@ f/1.4 1/50s @ 1600ISO een foto maken op Fullframe.

Resultaat: scherpe foto door kortere sluitertijd, en mooiere foto door betere ISO prestaties

Wel een andere foto door kortere DoF en andere beelduitsnede

[ Voor 3% gewijzigd door psyBSD op 22-02-2010 12:05 ]

[ThomasW]

Nee, je zal nog steeds 1/30s bij iso 1600 houden... Dat veranderd niet, je kan alleen zonder al te veel ruis iso3200 gebruiken waardoor je wel de 1/60s haalt

[psyBSD]

Dus, bij gelijke afstand tot het onderwerp, ISO, sluitertijd, diafragma en brandpuntafstand is het enige verschil de beelduitsnede.

En 50mm op crop is qua beelduitsnede gelijk aan 80mm op FF, maar niet wat betreft perspectief-vertekening, toch?

[mjtdevries]

Goed idee om het topic af te splitsen.
Ik zou ook willen voorstellen om het wat breder te trekken? Dus de voordelen van FF vs crop in het algemeen?

Want de belangrijkste voordelen lijken mij niet eens de ruis.
- minder grote en zware en dure lenzen nodig om een kleine DoF te krijgen tov crop
- veel kleinere DoF mogelijk dan in crop. (niet iets waar ik nou behoefte aan heb, maar anderen wel)

Dat zijn dan typische voorbeelden voor portretten etc, waarbij ruis meestal toch al geen issue is.

- minder veeleisend tav het glas dat je gebruikt. Dat levert betere detail/scherpte en contrast op. (sommigen noemen het ook wel microcontrast volgens mij?)
Aan de andere kant gebruik je meer oppervlak van de lens waardoor zwakke zijkanten meer impact hebben. In hoeverre dat het bovenstaande compenseert of uiteindelijk zelfs negatief kan uitpakken durf ik geen uitspraak over te doen.
Ik ben wel benieuwd of iemand daar ervaringen mee heeft?

[Abbadon]

DoF, ruis en grote zoeker vind ik persoonlijk de grootste voordelen In sommige gevallen vind ik de kleinere DoF ook weer een nadeel overigens (b.v. productfotografie), maar de balans slaat bij mij overtuigend door naar voordeel.

Ondanks de theoretische vergelijkingen tussen diafragma en ISO heb ik in de praktijk gewoon beduidend minder last van ruis. Tenslotte fotografeer je met een FF net iets anders dan met een crop, ik wel in ieder geval, zodat directe vergelijkingen niet makkelijk te maken zijn.

Nadelen die ik wel eens ondervind: zwakke hoeken van objectieven worden duidelijker blootgelegd en voor het telewerk is een crop met hogere pixeldichtheid vaak best wel handig (maar dat heb ik niet vaak nodig behalve in b.v. de dierentuin waar ik gemiddeld eens per jaar kom)

[WhiskyPhreak]

Aangezien ik waarschijnlijk binnenkort een 2e hands 5dI ga kopen om eens te zien hoe FF me bevalt (bevalt het niet kan ik hem wel voor ongeveer dezelfde prijs kwijt) ben ik wel benieuwd op wat voor manier je dan anders fotografeert abbadon...

[Chiron]

Je fotografeert alleen al anders omdat je geen cropfactor hebt; Je hele field-of-view is groter.
Dat merk ik zelf iig heel erg doordat ik nu gedwongen word om veel dichter op mn onderwerp te gaan staan, iets waar ik sowieso al aan moest werken

Overigens is de DOF niet alleen anders in de zin dat de DOF krapper is op FF, ook de overgang van scherp/niet scherp is op FF veel 'strakker'. Je kunt je onderwerp dus beter isoleren.

[psyBSD]

Chiron schreef op maandag 22 februari 2010 @ 14:53:
Je fotografeert alleen al anders omdat je geen cropfactor hebt; Je hele field-of-view is groter.
Dat merk ik zelf iig heel erg doordat ik nu gedwongen word om veel dichter op mn onderwerp te gaan staan, iets waar ik sowieso al aan moest werken

Overigens is de DOF niet alleen anders in de zin dat de DOF krapper is op FF, ook de overgang van scherp/niet scherp is op FF veel 'strakker'. Je kunt je onderwerp dus beter isoleren.

Nu, dat zijn twee belangrijke argumenten 'voor' een Fullframe camera

[mjtdevries]

Als prijs geen rol speelde zou een FF camera met een "sRAW crop modus" handig zijn.

Als je FF sensor net zoveel pixels per mm heeft als een crop camera dan zijn de nadelen voor productfotografie en supertele er niet meer.
Maar om te voorkomen dat je dan met onmogelijk grote bestanden zit te klooien zou je een sRAW mode willen die dan alleen midden van het beeld opslaat.
(ipv het hele beeld nemen en dat in lagere resolutie opslaan)

Met een jaartje of vijf wordt dat wellicht wel realiteit?
We beginnen met crop cameras nu wel het moment te benaderen dat meer MP amper meer extra detail oplevert en voornamelijk lastig wordt door de grote bestanden. Met FFs zullen ze nog wel even door gaan totdat die ook op dat punt aanlanden.

[mjtdevries]

Overigens is de DOF niet alleen anders in de zin dat de DOF krapper is op FF, ook de overgang van scherp/niet scherp is op FF veel 'strakker'. Je kunt je onderwerp dus beter isoleren.

Hoe bedoel je dat precies?
Bedoel je dat je bij een krappere DoF een strakkere overgang hebt, of bedoel je dat bij een foto op crop en FF die in de afdruk dezelfde DoF hebben, dat daarbij de overgang strakker is?

[Chiron]

Euh, mijn D700 heeft gewoon een DX modus? Of bedoelde je dat niet?
Primair bedoeld om ook een DX (crop) lens beeldvullend te kunnen gebruiken, dan pakt ie gewoon 6MP in plaats van 12. Als het goed is kan dat met elke lens, dus ook een fullframe lens.
Wat opzich wel grappig is, want de pixeldichtheid en aantal megapixels komt dan ernstig dichtbij m'n D50

*edit>

mjtdevries> Strakkere overgang bij kleinere DOF, bij dezelfde afstand etc is de overgang hetzelfde:

link

In de praktijk ga je veel dichterbij staan omdat je een veel grotere field-of-view hebt met FF, en dan kom je automatisch bij een krappere DOF uit.

[ Voor 33% gewijzigd door Chiron op 22-02-2010 15:30 ]

[wolver1ne]

Chiron schreef op maandag 22 februari 2010 @ 14:53:
Overigens is de DOF niet alleen anders in de zin dat de DOF krapper is op FF, ook de overgang van scherp/niet scherp is op FF veel 'strakker'. Je kunt je onderwerp dus beter isoleren.

Dit geldt alleen als je dezelfde compositie op crop en op full frame maakt.

[Nomad]

mjtdevries schreef op maandag 22 februari 2010 @ 15:14:
Als prijs geen rol speelde zou een FF camera met een "sRAW crop modus" handig zijn.

Als je FF sensor net zoveel pixels per mm heeft als een crop camera dan zijn de nadelen voor productfotografie en supertele er niet meer.
Maar om te voorkomen dat je dan met onmogelijk grote bestanden zit te klooien zou je een sRAW mode willen die dan alleen midden van het beeld opslaat.
(ipv het hele beeld nemen en dat in lagere resolutie opslaan)

Met een jaartje of vijf wordt dat wellicht wel realiteit?
We beginnen met crop cameras nu wel het moment te benaderen dat meer MP amper meer extra detail oplevert en voornamelijk lastig wordt door de grote bestanden. Met FFs zullen ze nog wel even door gaan totdat die ook op dat punt aanlanden.

Volgens mij heeft de 5d2 toch een fullframe sensor en sRAW. En hij heeft bijna net zoveel pixels als de meeste crop camera's per mm (behalve 50d en 7d, ik bedoel meer de 40d/D300 e.d.)

[Sunny]

Niemand toevallig zin en de mogelijkheid heeft om het in afbeeldingen te laten zien?

85mm op Crop vs 135 op FF beide op f/2? Of zeg ik iets heel geks nu

[qadn]

Dat is dus niet hetzelfde he?
de 85 op F2 zou willen zeggen dat je de 135 op F3.5 oid moet zetten

[bouwfraude]

Chiron schreef op maandag 22 februari 2010 @ 15:24:
Euh, mijn D700 heeft gewoon een DX modus? Of bedoelde je dat niet?
Primair bedoeld om ook een DX (crop) lens beeldvullend te kunnen gebruiken, dan pakt ie gewoon 6MP in plaats van 12. Als het goed is kan dat met elke lens, dus ook een fullframe lens.
Wat opzich wel grappig is, want de pixeldichtheid en aantal megapixels komt dan ernstig dichtbij m'n D50

De DX mode is maar 5MP. Crop sensoren zijn klein in vergelijk met Fullframe.
De sensor ruist wel minder dan de D50 (en die deed het niet eens zo heel slecht)
op ISO1600 zie je geen ruis maar wel alle details.

[mjtdevries]

Nomad schreef op maandag 22 februari 2010 @ 15:32:
[...]
Volgens mij heeft de 5d2 toch een fullframe sensor en sRAW. En hij heeft bijna net zoveel pixels als de meeste crop camera's per mm (behalve 50d en 7d, ik bedoel meer de 40d/D300 e.d.)

Maar die sRAW neemt het volledige beeld en verkleind dat tot een lager aantal pixels.
Ik zou graag croppen ipv herschalen.
Dat je dus de middelste 10MP van die 20MP gebruikt. Dus wel de hoge pixeldichtheid in het midden gebruiken en ten volle benutten, maar al die overbodige pixels aan de rand weggooien.

Doordat je minder pixels hoeft te verwerken kan de camera dan ook meer beelden per seconde schieten. De grote hoeveelheid data is volgens mij de reden waarom de FF cameras een lagere fps hebben.
Maar ja, het is wel echt een feature voor de birders, en anderen met supertele lenzen.

(Ooit heel lang geleden had ik een cameratje waar je een los telelensje op kon zetten. In de zoeker was dan een rechthoekje getekent dat de uitsnede van die telelens liet zien. Iets dergelijks stel ik me dan hier bij voor)

Ik merk met de 15MP van m'n 50D erg goed dat het meer tijd kost om fotos te verwerken dan met de fotos van de 400D die ik daarvoor had. (ff snel door DPP heen bladeren om een eerste schifting te maken is er niet meer bij)

De grootte van de bestanden neemt sneller toe dan de processing power van m'n PC.
Dus over een paar jaar een 40MP FF sensor gebruiken en achteraf croppen lijkt me ook tegen die tijd niet zo'n fijn idee.

[Abbadon]

mjtdevries schreef op maandag 22 februari 2010 @ 15:14:
Als prijs geen rol speelde zou een FF camera met een "sRAW crop modus" handig zijn.

Als je FF sensor net zoveel pixels per mm heeft als een crop camera dan zijn de nadelen voor productfotografie en supertele er niet meer.
Maar om te voorkomen dat je dan met onmogelijk grote bestanden zit te klooien zou je een sRAW mode willen die dan alleen midden van het beeld opslaat.
(ipv het hele beeld nemen en dat in lagere resolutie opslaan)

Met een jaartje of vijf wordt dat wellicht wel realiteit?
We beginnen met crop cameras nu wel het moment te benaderen dat meer MP amper meer extra detail oplevert en voornamelijk lastig wordt door de grote bestanden. Met FFs zullen ze nog wel even door gaan totdat die ook op dat punt aanlanden.

Mijn huidige camara doet dit al. Als ik 'm in de DX modus zet neemt hij alleen foto's met het centrale deel v.d. sensor ter grootte van een DX sensor. Ik kan zelfs het buitenste deel in de zoeker half doorschijnend maken zodat alleen het DX deel helder blijft Alleen blijven er dan maar 5,1 megapixels over, minder dan mijn oude D70.

Overigens kon mijn vorige DX camera dit ook al, daar kon ik een crop schieten van een crop.

Je hebt gelijk dat wanneer mijn FF camera net zoveel pixels per mm zou hebben als mijn vorige cropcamera (beide 12mp), ik nu dezelfde resultaten zou kunnen halen met productfotografie en telewerk als met m'n vorige camera. Er komt een camera in de buurt (D3x) maar prijs speelt helaas wel een rol

[simon]

FF sucks, ik bid nu al voor een 6x7 digi mamiya 7. Maar ik geloof dat mijn gebeden niet verhoord zullen worden in de aankomende jaren.

Formaat vs formaat is iets waarvan ik meer en meer merk dat 't niet afhankelijk is van techniek, maar van hoe jij fotografeert, en vooral, wat. De discussie op 't technische vlak is best marginaal boeiend, hoeveel scherpte win je, etc, daar gaat 't niet om. Vroeger, toen alles nog analoog was, koos je 6x6 als je geld had, portretten deed, 6x7 voor documentaire stuff, 4x5" als je rijker was en tijd had, en 8x10" als je psycho rijk was.

Dx is feitelijk een 35mm nuance, praktisch voor telelensfans, en mensen die geen FF cam kunnen betalen. Formaten leven gewoon naast elkaar, al jaar en dag.

[analog_]

Ik weet niet of het correct is maar hier gaat m'n gedachte gang. Als je in het donker (feestje) ofzo een foto wilt maken dan lijkt het me toch nadelig aan een fullframe camera tov. dat met een zoomlens zonder vast diafragma je voor dezelfde foto, verplicht bent een hogere diafragma waarde te nemen omdat je lens niet anders kan. bv. een foto met een lens op 28mm en F/2.8, is op FF 44mm met als minimum diafragma F/5.6. Of heb ik de essentie hier gemist ?

[mux]

Landschapsfoto's hebben wel voordeel bij FF. Je maximum haalbare dynamic range is groter (door de grotere well size) waardoor je dus, mits je langer belicht, meer detail uit je highlights danwel schaduwen kunt halen. Het is marginaal, 1 stopje ongeveer, maar meer DR heeft FF wel tov crop @ base ISO, all else being equal.

[bouwfraude]

Mr.SiS schreef op maandag 22 februari 2010 @ 18:31:
bv. een foto met een lens op 28mm en F/2.8, is op FF 44mm met als minimum diafragma F/5.6. Of heb ik de essentie hier gemist ?

In theorie wel, in de praktijk zijn zoomlenzen die op 28mm f/2.8 zijn op 42mm dat ook of anders nog geen f/4
Dat scheelt max 1 stop, dat maak je met een 2 stops betere ISO prestatie wel weer goed. Je kan ook wat dichterbij gaan staan.

[Universal Creations]

Mr.SiS schreef op maandag 22 februari 2010 @ 18:31:
Ik weet niet of het correct is maar hier gaat m'n gedachte gang. Als je in het donker (feestje) ofzo een foto wilt maken dan lijkt het me toch nadelig aan een fullframe camera tov. dat met een zoomlens zonder vast diafragma je voor dezelfde foto, verplicht bent een hogere diafragma waarde te nemen omdat je lens niet anders kan. bv. een foto met een lens op 28mm en F/2.8, is op FF 44mm met als minimum diafragma F/5.6. Of heb ik de essentie hier gemist ?

Eerder f/4.5, maar dat is niet echt relevant, want ik schiet dan gewoon lekker op f/2.8 en die kleinere scherptediepte vind ik zelden een probleem (behalve dan met groepsfoto's).

[Shark.Bait]

Maat van me heeft de 14-24mm f/2.8 op een D300 (crop). Ik heb hem mijn 12-24f/4 crop lens geleend en die 14-24 op mijn full frame geparkeerd. Ik durf met zekerheid te zeggen dat ome N never nooit niet een 9.5-16mm f/2.8 gaat maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Shark.Bait op 22-02-2010 21:03 ]

[mjtdevries]

Abbadon schreef op maandag 22 februari 2010 @ 18:01:
Er komt een camera in de buurt (D3x) maar prijs speelt helaas wel een rol

Voor mij misschien gelukkig...
... anders zat ik nu te balen dat Canon dat nog niet heeft

Leuk om te weten dat er toch al een merk is die dat idee heeft ingevoerd. (moeilijk kan het ook niet zijn)
Jammer dat je echt naar in-depth reviews moet gaan om het te weten te komen (of dus deze thread )

Als ik zo wat reacties op internet lees, waarderen mensen de DX modus nog niet erg.
Waarschijnlijk dat de groottes van de files nu nog niet zodanig zijn dat mensen echt gaan nadenken over kleinere files.

Gebruik jij het wel eens?

[Nomad]

Ahja, mjtdevries, je bedoelde wat anders dan ik dacht met sRAW.
Anyway, grotere bestanden heb ik me nog niet aan geergerd eigenlijk. Ook wanneer ik zeker weet de 21mp niet nodig te hebben schiet ik gewoon op normal raw. Je weet nooit 100% zeker wat je met de foto gaat doen. Dat argument blijft voor mij ook staan wanneer je sRAW een crop zou zijn van je raw.
Zoals vaker gezegt, hdd's zijn niet zo duur meer.

[Mercarra]

Ik heb een full frame (Canon 5D) gekocht om de volgende redenen

- Kleinere DoF is mogelijk dan bij crop
- Grotere zoeker dan crop

Vooral de grotere zoeker is erg fijn. Al heeft de Canon 7D geweldige specs, de zoeker blijft gewoonweg kleiner...

[ Voor 10% gewijzigd door Mercarra op 22-02-2010 21:24 ]

[Abbadon]

Op de D700 gebruik ik het niet echt, dat komt ook omdat ik geen DX objectieven meer heb en er maar 5,1 megapixel overblijft. Ik heb er wel eens mee gespeeld overigens.

Op mijn vorige camera (D2x) gebruikte ik het wel eens, daar hield ik dan ook 6,7 megapixel over, wat toch best aardig is. Op die manier werd mijn 200mm een '400mm' objectief en kon ik 8fps schieten.

Het zou pas een perfecte optie zijn als het zoekerbeeld ook vergroot zou worden en je dus de crop bijna beeldvullend in de zoeker krijgt, dan heb je ook echt het idee dat je door een 400mm objectief aan het turen bent, nu zie je dit door de zoeker, waarbij het grijze halfdoorschijnend is:

[breinonline]

Al het technisch geneuzel ten spijt: het grootste voordeel van mijn overstap naar FF vind ik het heerlijke bereik dat mijn 70-200 ineens heeft. De 24-xx walkarounds op FF zijn erg prettig, maar daar zijn wel crop equivalenten voor te vinden. Voor de 70-200 ligt dat anders

[Shaggy_NL]

Goed... leuke discussie!

Het zal niet verassend zijn, maar ik ga persoonlijk voor FullFrame (gewoon 36×24mm dus). "Liever" voor 6cm (lees: Hassenblad), maar dan liggen de prijzen van het glas niet meer in mijn categorie.

Op FF heb ik exact hetzelfde blikveld, bediening en zoekergrootte als bij de analoge camera's. De lenzen doen hetzelfde. Een mooie Prime... wat je koopt is wat je gebruikt. Zelf denk ik ook dat je minder snel tegen het limiet aan zit van het oplossend vermogen van je glas. Zelf zit ik er overigens weet niet zo mee, als de hoekjes wat minder scherp zijn of als er wat vignetting optreed. Karakter van de lens, zullen we maar zeggen.

[marrk]

Kan iemand me zeggen waar mijn redenering misgaat? Ik krijg mijn hoofd niet om het grotere DOF op een cropcamera gewikkeld.
De diafragmawaarde is toch gelijk aan de brandpuntsafstand gedeeld door de diameter van de lensopening?
De op het sensorvlak resulterende circles of confusion zijn een resultaat van de lichtstralen die door de lens vallen, zoals in onderstaand plaatje.



Bij een FF camera is door het verschil in brandpuntsafstand de weg tussen de lens en de sensor langer. Bij eenzelfde diafragmawaarde zullen dus de circles of confusion in een FF camera bij dezelfde brandpuntsafstand groter zijn. Maar volgens mij zijn die precies evenveel groter als dat je sensor en de afstand van lensvlak naar sensorvlak groter is, met als resultaat dus dat de scherptediepte op je uiteindelijke foto gelijk is.

[Chiron]

marrk> de scherptediepte is ook gelijk

Echter heeft een FF camera een veel grotere beelduitsnede, waardoor je dichterbij moet gaan staan om dezelfde beelduitsnede te krijgen zoals op een crop camera. Bij gelijke diafragmawaardes krijg je dan een kortere DOF.

[marrk]

Chiron schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 09:05:
marrk> de scherptediepte is ook gelijk

Echter heeft een FF camera een veel grotere beelduitsnede, waardoor je dichterbij moet gaan staan om dezelfde beelduitsnede te krijgen zoals op een crop camera. Bij gelijke diafragmawaardes krijg je dan een kortere DOF.

Maar dan heb je ook een andere foto en perspectief. Ik bedoel meer, als je met een cropcamera op 35mm f1.8 schiet, is je DOF dan ook daadwerkelijk groter dan wanneer je op een FF 52,5mm f1.8 schiet? Zo heb ik de posts in dit topic gelezen, maar dat is dus mogelijk fout?

[Chiron]

Ja

Check dit stukje leesvoer ook eens

As an example calculation, if one wanted to reproduce the same perspective and depth of field on a full frame sensor as that attained using a 10 mm lens at f/11 on a camera with a 1.6X crop factor, one would need to use a 16 mm lens and an aperture of roughly f/18. Alternatively, if one used a 50 mm f/1.4 lens on a full frame sensor, this would produce a depth of field so shallow it would require an aperture of 0.9 on a camera with a 1.6X crop factor-- not possible with consumer lenses!

[psyBSD]

Dus, met een fullframe camera zou je de f/16, f/22 en f/32 diafragma-openingen van je lens ook een keer gebruiken?

[mjtdevries]

, als je met een cropcamera op 35mm f1.8 schiet, is je DOF dan ook daadwerkelijk groter dan wanneer je op een FF 52,5mm f1.8 schiet

Ja, dan is je DoF ook daadwerkelijk groter.
Op de volgende link kun je een goed voorbeeld vinden:http://forums.dpreview.co...rum=1029&message=21440105
Dit gaat om een camera met een crop factor van 6,25 vs een crop factor van 1, dus veel extremer dan tussen een dSLR crop en FF, maar het principe is gelijk.
Je ziet dat de crop camera bij gelijke f waarde een veel grotere DoF heeft. (duidelijk te zien achterin de gang)

Andersom zie je ook dat als je de crop factor verrekend in de f waarde dat je dan wel een foto van gelijke DoF krijgt. (en tegelijk zie je dat het verschil in ruis ook verdwenen is)


De cruciale factor die je mee moet nemen is dat DoF gedefinieerd is als het gebied van acceptabele scherpte op een PRINT op normale kijkafstand (25cm)
Ook al is de CoC op de sensor gelijk is tussen crop en FF dan is de DoF dat niet meer op de print. Voor een gelijke print moet namelijk het beeld van de crop verder uitvergroot worden. En vergroting heeft invloed op de DoF.
Dit punt wordt vaak vergeten is de oorzaak van veel verwarring hierover.

Wat ook belangrijk is om je te realiseren is dat je die grotere DoF in de print van de crop camera ook met je FF kunt bereiken.
Je kan namelijk handmatig in bv photoshop een crop nemen die net zo groot is als je crop camera gebruikt.
Uiteraard wordt je beelduitsnede dan anders als die je op dezelfde grootte uitprint. Om daarvoor te compenseren moet je die cropfactor toepassen op diafragma en brandpunt. Als je dan die crop handmatig maakt, dan zul je zien dat je een gelijke print krijgt als met de crop camera.
Het enige verschil is dan dat de foto van die crop camera een betere resolutie heeft.

Als je een camera hebt met een DX modus dan is dit experiment vrij makkelijk uit te voeren. Zou iemand zo aardig willen zijn?

[Anoniem: 175233]

Inderdaad... Wat er altijd vergeten wordt, is dat je t.o.v. FF niet alleen je sensor cropped, maar daarna ook vergroot. Immers, je gaat niet kleinere afdrukken maken met een crop camera vs. een FF camera.
Om crop met FF te vergelijken, moet je dus eerst terugschalen naar hetzelfde formaat.

Die extra vergroting heeft uiteraard invloed op je scherptediepte, omdat je niet alleen je beeld, maar ook je blur radius aan het vergroten bent. De scherptediepte is simpelweg een maat voor een acceptabele blur radius. Wanneer je dezelfde scherptediepte in je foto wilt behouden, betekent dat dat je dezelfde blurradius in je uiteindelijke foto wilt hebben... Hetgeen betekent dat je op de crop sensor dus een kleinere blur radius moet aanhouden, om na de 1.6x vergroting op hetzelfde uit te komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 175233 op 23-02-2010 10:21 ]

[wolver1ne]

http://www.jimgamblin.com/blog/?p=209

[PageFault]

Anoniem: 175233 schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 10:20:
Inderdaad... Wat er altijd vergeten wordt, is dat je t.o.v. FF niet alleen je sensor cropped, maar daarna ook vergroot. Immers, je gaat niet kleinere afdrukken maken met een crop camera vs. een FF camera.
Om crop met FF te vergelijken, moet je dus eerst terugschalen naar hetzelfde formaat.

Die extra vergroting heeft uiteraard invloed op je scherptediepte, omdat je niet alleen je beeld, maar ook je blur radius aan het vergroten bent. De scherptediepte is simpelweg een maat voor een acceptabele blur radius. Wanneer je dezelfde scherptediepte in je foto wilt behouden, betekent dat dat je dezelfde blurradius in je uiteindelijke foto wilt hebben... Hetgeen betekent dat je op de crop sensor dus een kleinere blur radius moet aanhouden, om na de 1.6x vergroting op hetzelfde uit te komen.

Dat klopt, voor de Circle of Confusion wordt uitgegaan van een punt wat nog als punt herkenbaar is en niet als "vlek" bij een bepaalde afdrukmaat (ben vergeten welke). Vandaar dat die anders is voor een crop camera dan voor een full framer.

[abrakadaver]

psyBSD schreef op maandag 22 februari 2010 @ 10:35:
• De heldere 100% dekkende zoeker heb je ook bij een 7D.

Maar die zoeker van de 5d dekt een percentage van de full frame sensor, de zoeker van de 7d dekt een percentage van de kleinere 7d sensor.
Even om aan te geven dat je die percentages dus niet tegenover elkaar kan zetten zonder de sensormaat mee te rekenen.

Mijn reden om full frame boven crop te verkiezen is toch wel 't beeld dat m'n 35mm en 100mm me op f/2.0 geven op een full frame camera. Ik heb niet de indruk dat een dergelijke scherptediepte mogelijk is op een cropcamera bij dezelfde beeldhoek en voorwerpsafstand.

[mjtdevries]

Tja, je zou dan naar een 1.2L moeten gaan. De 50mm of 85mm.
Maar de meerprijs van één van die lenzen is gelijk aan de meerprijs voor een 5DII body.
Voor de 35mm is helemaal geen alternatief, maar als dat er wel zou zijn, dan zou het alleen vanuit kosten overweging al zinvoller zijn om de FF body aan te schaffen.

Daar komt dan nog bij dat de 100mm wide open op de 5D veel beter presteert dan een 50mm wide open op een crop. (Vergelijking van de MTF van een 50mm 1.2 wijd open is niet leuk tov de 100mm wijd open)

[Shark.Bait]

psyBSD schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 09:38:
Dus, met een fullframe camera zou je de f/16, f/22 en f/32 diafragma-openingen van je lens ook een keer gebruiken?

Ja, maar er komt een probleem bij. Licht heeft 'last' van defractie bij zeer kleine openingen. In de praktijk komt het erop neer dat na f/8 of f/11 sommige objectieven minder scherp worden (zie het stuk in de link van Chiron en dit)

[abrakadaver]

Shark.Bait schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 14:42:
[...]

Ja, maar er komt een probleem bij. Licht heeft 'last' van defractie bij zeer kleine openingen. In de praktijk komt het erop neer dat na f/8 of f/11 sommige objectieven minder scherp worden (zie het stuk in de link van Chiron en dit)

In die link zie je ook dat de pixelgrootte de factor is die invloed heeft op de zichtbaarheid van diffractie. Een full-frame camera met hetzelfde aantal megapixels (dus pixelgrootte is hoger) kan ook een kleiner diafragma gebruiken voordat je last krijgt van diffractie.
Het zou me niks verbazen als dat precies 1,6x kleiner is

[ThunderNet]

Shark.Bait schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 14:42:
[...]

Ja, maar er komt een probleem bij. Licht heeft 'last' van defractie bij zeer kleine openingen. In de praktijk komt het erop neer dat na f/8 of f/11 sommige objectieven minder scherp worden (zie het stuk in de link van Chiron en dit)

Maar op fullframe valt diffractie minder snel op dan op crop, dus op fullframe kun je net iets meer knijpen zonder dat je er last van krijgt. Daarnaast gebruik je op macro snel hele kleine diafragma's. Toen ik mijn macro lens nog had schoot ik regelmatig op omgerekend f/97.

[Anoniem: 175233]

Simpel rekensommetje, kwestie van delen door de cropfactor:

100mm f/2.0 op FF komt overeen met 63mm f/1.25 op crop. De 50mm f/1.2 komt daar dicht bij in de buurt, dus in principe is het mogelijk op crop. Maar dan zit je wel met een dusdanig dure lens, dat je je moet afvragen of het niet economischer is dat geld in de FF body te investeren. Dat zal o.a. afhangen van wat je voor de rest nog doet.


Ik zie mensen klagen dat deze rekensommetjes "theoretisch geleuter" zijn... Niets is minder waar. Het is iets dat je iedere dag in de praktijk ervaart. Alleen staat het nu exact in formule vorm. Dat zorgt er voor dat je onmiddellijk kunt inschatten wat de voor en nadelen zijn, i.p.v. het via schade en schande te moeten ondervinden.

Even wat meer over equivalentie... De fotografische aspecten van een foto zijn:
- perspectief
- beeldhoek
- scherptediepte
- bewegingsonscherpte

Dat zijn aspecten die in principe los staan van de camera. Of je nou een FF of een crop camera bij je hebt, wanneer je een onderwerp gaat fotograferen kun je gewoon dezelfde foto maken. Het vergt andere instellingen op de camera, maar het resultaat is hetzelfde.
Als ik op crop 50mm f/2.8 selecteer voor een bepaalde foto, dan zal ik op FF 80mm f/4.5 selecteren om diezelfde foto te maken. Maar aan het eindresultaat kan ik niet zien of het met crop of FF gefotografeerd is!!

En je kunt dus zelfs qua ruis niet zien of het met FF op crop geschoten is... dat komt omdat de ruis bepaald wordt door de hoeveelheid licht die je opvangt. Die hoeveelheid licht is echter direct gekoppeld aan de combinatie van perspectief, scherptediepte en beeldhoek. Wanneer die vast liggen, dan ligt je hoeveelheid opgevangen licht ook vast, en daarmee ook de ruis. En dat geldt zelfs tussen FF en 6x crop compact camera's: http://forums.dpreview.co...rum=1029&message=21440105 (tweede foto serie)

Het is dus absoluut niet waar dat een FF opzichzelf minder ruis oplevert. Wanneer je fotografisch equivalente foto's maakt, dan is de ruis ook hetzelfde. Je kunt wel met minder ruis schieten, maar alleen maar omdat je een andere foto maakt, met een kleinere scherptediepte. En het is uiteraard alleen zinvol daarvoor een FF aan te schaffen, wanneer je die kleinere scherptediepte niet met je huidige crop camera kon bereiken.

Wanneer je met je crop camera niet beperkt wordt door je maximale diafragma, dan levert een FF geen ruisvoordeel op. FF levert alleen een ruisvoordeel op, wanneer je op crop geen equivalente diafragma keuze meer hebt. Als je typisch landschappen op f/5.6 fotografeert, dan schiet je qua ruis niets op met een FF.

NB: Er zijn natuurlijk best andere redenen om voor FF of crop te kiezen. Er kunnen gewoon handiger combinaties zijn qua lenzen, waardoor je voor het één of het ander kiest. En voor birders kan de AF belangrijk zijn... De 400mm f/5.6 op crop is zo ongeveer standaard uitrusting voor hen... Om gelijkwaardige foto's te nemen op FF, moet je dan een 1.4x TC toevoegen. Maar dan zit je met het probleem dat je lens op f/8 uitkomt, en dus met je AF in de knoei komt.

[abrakadaver]

Anoniem: 175233 schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 14:56:
Simpel rekensommetje, kwestie van delen door de cropfactor:

100mm f/2.0 op FF komt overeen met 63mm f/1.25 op crop. De 50mm f/1.2 komt daar dicht bij in de buurt, dus in principe is het mogelijk op crop. Maar dan zit je wel met een dusdanig dure lens, dat je je moet afvragen of het niet economischer is dat geld in de FF body te investeren. Dat zal o.a. afhangen van wat je voor de rest nog doet.

Goedzo, en nu die 22mm f/1.25 nog

[mux]

Zie ook dat voor DoF het absolute diafragma telt

100/2=50, 63/1.25~50.

[MarcelG]

breinonline schreef op maandag 22 februari 2010 @ 21:37:
Al het technisch geneuzel ten spijt: het grootste voordeel van mijn overstap naar FF vind ik het heerlijke bereik dat mijn 70-200 ineens heeft. De 24-xx walkarounds op FF zijn erg prettig, maar daar zijn wel crop equivalenten voor te vinden. Voor de 70-200 ligt dat anders

Pentax (of Tokina) 50-135 f/2.8 SDM. Heerlijk stuk glas voor een cropcam.

[Anoniem: 175233]

MarcelG schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 15:35:
[...]
Pentax (of Tokina) 50-135 f/2.8 SDM. Heerlijk stuk glas voor een cropcam.

Met EOS fitting? Heb je daar reviews van?

Ik weet dat Sigma een 50-150 f/2.8 heeft, maar die komt er niet zo bijster goed vanaf in de reviews.

[psyBSD]

abrakadaver schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 13:11:
[...]


Maar die zoeker van de 5d dekt een percentage van de full frame sensor, de zoeker van de 7d dekt een percentage van de kleinere 7d sensor.
Even om aan te geven dat je die percentages dus niet tegenover elkaar kan zetten zonder de sensormaat mee te rekenen.

True, maar met een 1.6x vergroting tov de vergrotings-factor van de 5D zou het qua kijk-gemak hetzelfde moeten zijn. Maar dat zal het geval niet zijn denk ik zo.

Mijn reden om full frame boven crop te verkiezen is toch wel 't beeld dat m'n 35mm en 100mm me op f/2.0 geven op een full frame camera. Ik heb niet de indruk dat een dergelijke scherptediepte mogelijk is op een cropcamera bij dezelfde beeldhoek en voorwerpsafstand.

Tja, een 22 f/1.2 APS-C lens is er niet echt

[breinonline]

MarcelG schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 15:35:
[...]
Pentax (of Tokina) 50-135 f/2.8 SDM. Heerlijk stuk glas voor een cropcam.

Toch niet hetzelfde. Op (Canon)crop (1.6x) is dat een 80-216. En net het begin van 70 mm maakt het objectief zo bruikbaar vind ik.

[Anoniem: 175233]

Wat is er dan zo bijzonder aan dat stukje van 70-80 mm?

[abrakadaver]

Met een 24-70 kan ik me voorstellen dat je 70-80mm niet mist, dat crop je wel.
Met een telelens is 't net wat anders

[Anoniem: 320813]

marrk schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 08:50:
Kan iemand me zeggen waar mijn redenering misgaat? Ik krijg mijn hoofd niet om het grotere DOF op een cropcamera gewikkeld.
De diafragmawaarde is toch gelijk aan de brandpuntsafstand gedeeld door de diameter van de lensopening?
De op het sensorvlak resulterende circles of confusion zijn een resultaat van de lichtstralen die door de lens vallen, zoals in onderstaand plaatje.

[afbeelding]

Bij een FF camera is door het verschil in brandpuntsafstand de weg tussen de lens en de sensor langer. Bij eenzelfde diafragmawaarde zullen dus de circles of confusion in een FF camera bij dezelfde brandpuntsafstand groter zijn. Maar volgens mij zijn die precies evenveel groter als dat je sensor en de afstand van lensvlak naar sensorvlak groter is, met als resultaat dus dat de scherptediepte op je uiteindelijke foto gelijk is.

Algemene misvatting. De brandpuntsafstand blijft dezelfde, de buitsnede en dus de beeldhoek verandert. Wil je eenzelfde beeldhoek behouden, moet je inderdaad wel een langere lens gebruiken, maar wordt bij eenzelfde diafragma de lensopening in absolute termen ook groter. Koppel hieraan het COC-verhaal, dat al door enkelen hierboven gegeven is en ik denk dat je het dan wel gaat snappen.

[breinonline]

Anoniem: 175233 schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 19:16:
Wat is er dan zo bijzonder aan dat stukje van 70-80 mm?

Dat je net meer op een foto krijgt en precies in dat stukje ervaar ik dat als erg prettig.

[Shark.Bait]

abrakadaver schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 14:53:
[...]


In die link zie je ook dat de pixelgrootte de factor is die invloed heeft op de zichtbaarheid van diffractie. Een full-frame camera met hetzelfde aantal megapixels (dus pixelgrootte is hoger) kan ook een kleiner diafragma gebruiken voordat je last krijgt van diffractie.
Het zou me niks verbazen als dat precies 1,6x kleiner is

ThunderNet schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 14:55:
[...]

Maar op fullframe valt diffractie minder snel op dan op crop, dus op fullframe kun je net iets meer knijpen zonder dat je er last van krijgt. Daarnaast gebruik je op macro snel hele kleine diafragma's. Toen ik mijn macro lens nog had schoot ik regelmatig op omgerekend f/97.

Aha, dat verklaart een hoop. Ik mezelf maar afvragen waarom ik er nooit last van leek te hebben op mijn D700. Dan zal ik in het vervolg meer durven knijpen voorbij de f/11.
Niet dat het vaak nodig is.

Betekent ook dat veel reviews van objectieven iets bijgesteld moeten worden. in de trant van "afhankelijk van het aantal pixels op je kleinbeeld/crop sensor...... etc.

[Kwintessens]

Wat ik vreemd vind, is dat vaak gezegd wordt dat je op ff betere objectieven nodig hebt.
Dat hangt toch af van de pixel dichtheid op de sensor?
M.a.w. een 12 Mp ff sensor heeft minder goede objectieven nodig dan een 24 Mp ff sensor en dus ook dan een 12 Mp crop sensor.
Daarentegen gebruikt de crop sensor natuurlijk niet de (meestal) zwakkere hoeken van de beeldcirkel, dit is weer een voordeel.

[mvh]

breinonline schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 19:57:
[...]

Dat je net meer op een foto krijgt en precies in dat stukje ervaar ik dat als erg prettig.

Dat is denk ik het geval met alle zoomlenzen. Ik gebruik een 24-105 op de 50D, en als ik naar de 'statistieken' kijk schiet ik het meest op 24 mm, daarna op 105 mm, en vervolgens pas alles er tussenin. Dat houdt dus in dat ik dit objectief (misschien) beter zou kunnen gebruiken op een FF, omdat ik dan meer groothoekbereik heb.

[mjtdevries]

Shark.Bait schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 20:25:
Betekent ook dat veel reviews van objectieven iets bijgesteld moeten worden. in de trant van "afhankelijk van het aantal pixels op je kleinbeeld/crop sensor...... etc.

Niet: "afhankelijk van aantal pixels op je sensor"
Wel: "afhankelijk van de grootte van je sensor"

[abrakadaver]

mjtdevries schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 09:37:
[...]

Niet: "afhankelijk van aantal pixels op je sensor"
Wel: "afhankelijk van de grootte van je sensor"

of afhankelijk van de grootte van de pixels op je sensor?

Ik kan m'n 1d (4mpix 1,25x crop), met dus een kleinere sensor dan m'n 5d (12mpix 1x crop) bij veel kleinere diafragma waarden gebruiken zonder diffractie te zien. Scheelt 1,5 tot 2 stops zo op 't oog.

[psyBSD]

Het zien van diffractie moeten we dus eigenlijk ervaren als een luxe-probleem?

[marrk]

Anoniem: 320813 schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 19:55:
[...]


Algemene misvatting. De brandpuntsafstand blijft dezelfde, de buitsnede en dus de beeldhoek verandert. Wil je eenzelfde beeldhoek behouden, moet je inderdaad wel een langere lens gebruiken, maar wordt bij eenzelfde diafragma de lensopening in absolute termen ook groter. Koppel hieraan het COC-verhaal, dat al door enkelen hierboven gegeven is en ik denk dat je het dan wel gaat snappen.

Dat was ook wat ik bedoelde. Dat voor hetzelfde beeld je een langere brandpuntsafstand moet hebben, bijvoorbeeld 35mm tegenover ongeveer 50mm. Het probleem zit hem inderdaad in de verhouding tussen brandpuntsafstand en lensopeningdiameter. Als ik mijn 50mm op mijn cropcamera gebruik, wordt de brandpuntsafstand omgerekend met een factor 1,5. Dit terwijl de lensopening wijd open gelijk blijft, wat resulteert in een scherptediepte op crop die overeenkomt met een diafragma van 1.8 * 1.5 op full frame. Joepie!

[mjtdevries]

abrakadaver schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 09:43:
[...]
of afhankelijk van de grootte van de pixels op je sensor?

Ik kan m'n 1d (4mpix 1,25x crop), met dus een kleinere sensor dan m'n 5d (12mpix 1x crop) bij veel kleinere diafragma waarden gebruiken zonder diffractie te zien. Scheelt 1,5 tot 2 stops zo op 't oog.

Dat kan. Maar tegelijkertijd zal het beeld van die 5D toch beter zijn ondanks de diffractie.

De grootte van de airydisks (de onscherpte als gevolg van diffractie) hangt niet af van de grootte van de pixels op je sensor, maar alleen maar van je diafragma.
- Als je pixels groter zijn dan de airydisks dan zie je die onscherpte niet, maar die onscherpte blijft wel gewoon aanwezig. Je detail is echter veel te laag om het te herkennen.
- Als je pixels veel kleiner zijn, dan ga je veel meer detail zien. Doordat je nu zoveel extra detail ziet, kun je nu ook het verlies aan detail door diffractie gaan zien. Maar je verliest dus alleen maar een gedeelte van het extra detail. Je komt nooit op een situatie die slechter is dan de lage resolutie sensor. (Hoogstends gelijk als de diffractie zo groot wordt dat ie zelfs op de lage resolutie sensor duidelijk zichtbaar is).


De absolute grootte van de airydisks is ook gelijk als je sensor groter is. Maar dat betekent dus dat ze relatief gezien tov de grootte van de sensor kleiner zijn.
Als het aantal pixels op de crop en FF sensor gelijk zijn, dan zijn de airydisks dus kleiner tov de pixelgrootte bij de FF sensor. Vandaar dat je ze minder snel ziet op de FF camera.

[edit:]

Het zien van diffractie moeten we dus eigenlijk ervaren als een luxe-probleem?

Dat is een uitstekende opmerking. Het is in de meeste gevallen inderdaad een luxe probleem van een hoge resolutie sensor. (Een mooie uitspraak voor een sig :-))

[ Voor 7% gewijzigd door mjtdevries op 24-02-2010 10:06 ]

[mjtdevries]

Kwintessens schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 21:47:
Wat ik vreemd vind, is dat vaak gezegd wordt dat je op ff betere objectieven nodig hebt.
Dat hangt toch af van de pixel dichtheid op de sensor?
M.a.w. een 12 Mp ff sensor heeft minder goede objectieven nodig dan een 24 Mp ff sensor en dus ook dan een 12 Mp crop sensor.
Daarentegen gebruikt de crop sensor natuurlijk niet de (meestal) zwakkere hoeken van de beeldcirkel, dit is weer een voordeel.

Een lastige discussie die vooral komt doordat "nodig hebt" niet gedefinieerd is evenmin als "beter".

Bij een lens voor FF zijn de hoeken vaak de zwakke plek. En die vallen weg op een crop.
In dat opzicht kun je een zwakke FF (zwak in de hoeken) prima gebruiken op een crop.
Maar als een lens zwak is in scherpte (scheidend vermogen) dan kun je 'm juist helemaal niet goed gebruiken op een crop. Dan werkt ie veel beter op FF.

Tegelijkertijd speelt pixel dichtheid inderdaad ook een rol.
Daarbij is het heel simpel: meer pixels levert meer detail in je uiteindelijke foto. Zelfs met de kitlens!

Alleen wat "heb je nodig"?
Aangezien meer pixels meer detail oplevert, heb je juist een minder goede lens nodig om hetzelfde resultaat te halen. Dus wat dat betreft heeft die 24MP juist minder goede objectieven nodig.

Maar om met meer pixels meer detail te krijgen, moet dat detail natuurlijk wel aanwezig in de lens. Dus om het optimale resultaat te bereiken wil je de beste lens en het meeste aantal pixels.
(maar aangezien zelfs de kitlens al meer detail levert, vind ik dat statement niet zo sterk)

Samenvattend:
FF vereist "betere" objectieven in de zin dat de hoeken goed moeten zijn
FF vereist "mindere" objectieven in de zin dat het scheidend vermogen van het objectief lager mag zijn
Een hoge resolutie sensor vereist minder scherpe objectieven.
Allemaal in vergelijking met de andere situatie waarbij gelijkwaardige resultaten behaald worden.

[Anoniem: 175233]

deblaauwn schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 08:35:
[...]
Dat is denk ik het geval met alle zoomlenzen. Ik gebruik een 24-105 op de 50D, en als ik naar de 'statistieken' kijk schiet ik het meest op 24 mm, daarna op 105 mm, en vervolgens pas alles er tussenin.

Pas op met dit soort redenaties... Als je vergelijkt hoeveel foto's je op de limieten schiet, t.o.v. in het midden, dan lijkt het altijd alsof je meer op de limieten schiet. Maar dat komt door 'afronding'. Je foto's op 24mm zijn namelijk inclusief de foto's die je eigenlijk op 22 en 23mm had willen schieten, maar waarbij je objectief niet verder ging. (En waarbij je eventueel zelfs nog een stapje terug hebt gedaan). Idem voor 105mm, waar je eigenlijk nog wat langer had gewilt.

Terwijl in het midden, je niet naar specifieke afstanden gaat. De ene keer 53mm, een volgende foto, die vrijwel hetzelfde is, op 54mm. Niet omdat je daadwerkelijk een andere uitsnede wilde maken, maar omdat het niet op die ene mm aankomt.

Als je dus om een goede wijze wilt zien waar je typisch je objectief gebruikt, dan moet je een goede binning toepassen, waarbij je beide bovenstaande effecten meeneemt. Verder moet je de bins ook nog relatief t.o.v. elkaar schalen... dus bijvoorbeeld iedere keer 1.5x zo lang als de vorige brandpuntsafstand. Immers, 5mm op 24mm maakt veel meer uit dan 5mm op 105mm.

Even in excel gespeeld, met een 1.5x schaling... Een goede mogelijkheid zou dan zijn:
22 - 32
33 - 50
51 - 74
74 - 111

Waarbij de eerste en laatste uiteraard afronden tot 24mm en 105mm...

Je zou het ook in 5 secties kunnen zetten, of nog meer, naar gelang je wensen:
19 - 28
27 - 39
40 - 59
60 - 89
90 - 135

Een dergelijke binning geeft een veel eerlijker beeld van het gebruik van je objectief. Meestal zie je dan trouwens dat je eigenlijk alles wel gebruikt.

Dat houdt dus in dat ik dit objectief (misschien) beter zou kunnen gebruiken op een FF, omdat ik dan meer groothoekbereik heb.

De alternatieve conclusie is dat je het verkeerde objectief gekocht hebt voor je crop camera... Niet voor niets beginnen alle standaard zooms voor crop op 18mm of kleiner. Simpelweg omdat je anders niet genoeg groothoek hebt. De 24-105 is duidelijk bedoeld voor FF, en niet voor crop. Op crop ben je wel haast gedwongen er een 10-22 naast te nemen... (Tenzij je werkelijk nooit en te nimmer groothoek schiet.)

[simon]

fotografie vervalt hier wel keihard tot wiskunde

[Nomad]

simon schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 12:35:
fotografie vervalt hier wel keihard tot wiskunde

tijdens een discussie is het fijn om zoveel mogelijk terug te vallen op waardes die meetbaar/tastbaar zijn.
Ik zeg niet dat gevoel niet belangrijk is, maar het vergelijkt lastiger en is moeilijker over te discussiëren.

[lateef]

maar hoe interessant is het om te discussieren over zaken die nauwelijks enige relavantie hebben?

[ThunderNet]

lateef schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 13:22:
maar hoe interessant is het om te discussieren over zaken die nauwelijks enige relavantie hebben?

Blijkbaar voor sommige mensen interessant genoeg om het te doen. Anders zouden ze hier niet reageren/posten in dit topic. Dat jij het niet relevant vind voor jouw fotografie staat natuurlijk ver buiten deze discussie.

[mux]

Serieus, we weten inmiddels wel dat jullie wiskunde moeilijk vinden. Tweakers is een techforum, er wordt hier gepraat over de technische justificatie om fullframe te gebruiken. Je kunt nog zoveel gevoel ergens bij hebben, het is handig om ook even te weten wat mythe is en wat bewijsbaar nuttig is.

[abrakadaver]

lateef schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 13:22:
maar hoe interessant is het om te discussieren over zaken die nauwelijks enige relavantie hebben?

Hoewel ik in de regel een hekel heb aan een puur theoretische benadering van fotografie vind ik dat AHBdV in dit geval best een nuttige verklaring geeft. Wanneer je zo'n exposureplot per mm gaat analyseren krijg je een scheef beeld. Binning zoals hij 't noemt is dan veel praktischer.

ssj3gohan schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 13:26:
Serieus, we weten inmiddels wel dat jullie wiskunde moeilijk vinden.

Een beetje flauw dit, vind je ook niet?

[lateef]

ssj3gohan schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 13:26:
Serieus, we weten inmiddels wel dat jullie wiskunde moeilijk vinden.

wanneer je alleen op de man kan spelen, kan je beter niet reageren.


ik weet dat de focus op dit forum meer op het technische vlak ligt en ik ben zelf ook nerd genoeg om dat interessant te vinden, maar de fotografische realiteit moet je naar mijn idee niet uit het oog verliezen en die is zeker niet terug te voeren tot mathematiek.

het is jammer dat diezelfde diepgang op dit forum op het inhoudelijke aspect ontbreekt, zeker omdat dat inhoudelijke aspect een veel groter aandeel heeft op goede fotografie dan dat techniek heeft.

[psyBSD]

De reactie van sshj3gohan is kort door de bocht en op de man af. Maar hij heeft wel een punt, wanneer we het verhaal van AHBdV nu eens in een afbeelding proberen te illustreren? Dat zou veel vragen kunnen wegnemen denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door psyBSD op 24-02-2010 14:46 ]

[mux]

Ik wil er niet mee op de man af zijn, ik vind het evenzeer kort door de bocht van simon om te zeggen dat de techniek 'nauwelijks enige relevantie' heeft. Ik had er wel een beetje genoeg van dat *elke keer* in een technische discussie dezelfde mensen dat soort opmerkingen gaan maken, dus reageer ik even gefrustreerd. Dit is niet de eerste keer dat dit gebeurt, en dat weten we hier allemaal. Er zijn al hele afsplitsingen van topics gemaakt om de techniek-hat0rz blij te stemmen, nu zitten we in precies zo'n topic en gaat het nog steeds door.

Ik ben het helemaal eens als jullie zeggen dat fotografie 10% techniek (je hebt toch een fototoestel nodig om foto's te maken, maar voor de rest...) en 90% creativiteit is, maar daar hebben we het nu niet over. Dit is eindelijk een topic waarin gecentraliseerd alle informatie over de relatie van de cropfactor tot andere optische eigenschappen worden besproken, en dat is voor bijna iedereen interessant.