FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[simon]

Hey hey, ik zeg niet letterlijk techniek heeft nauwelijks enige relevantie hier. Ik vind dat hier goede bijdrages worden geleverd op technisch vlak, maar ik heb 't idee dat we hier gewoon voorbij gaan naar wat een belangrijker verschil tussen de formaten, en dat is waar je je camera voor gebruikt.

Reageer gewoon niet gefrustreerd, en probeer 't te combineren. Dat gebeurt dus niet in de discussie hier.

[Sunny]

mjtdevries schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 09:37:
[...]

Niet: "afhankelijk van aantal pixels op je sensor"
Wel: "afhankelijk van de grootte van je sensor"

Ik had altijd gedacht dat diffractie afhankelijk was van de aantal pixels op de grootte van de sensor? zoals
f/6.8 voor 7D en f/10.3 voor 5DII? Of hebben we het over een andere soort diffractie?

edit: ik krijg hoofdpijn, zie dingen over het heeft

[ Voor 6% gewijzigd door Sunny op 24-02-2010 15:10 ]

[mux]

Hm, als je het zo zegt...

Meneer Adams zei het al: als je scherpere foto's wilt, ga voor een groter formaat! Ik zei het eerder ook al, dynamic range is ook formaatafhankelijk. Nou is voor de meeste foto's 5 stops DR prima, een sensor met 8 stops DR is alles wat je kunt printen en op een scherm kunt laten zien maar voor de geavanceerde fotograaf zitten er echt tastbare voordelen aan het grotere formaat in haalbare resolutie en DR (denk landschappen). Alleen, vergeleken met film schiet je uberhaupt door de overstap naar digitaal op deze punten al *gigantisch* op, dus aan de ene kant kun je zeggen 'mooi, nu kunnen we nog gedetailleerdere foto's maken', aan de andere kant kun je zeggen dat je eigenlijk met elke SLR wel geweldige foto's onder veel meer omstandigheden kunt maken.

edit@hierboven: diffractie en absolute lensscherpte hebben niks met het formaat te maken, enkel met het formaat van de pixels. Een groter formaat met dezelfde hoeveelheid pixels is dus inderdaad gunstiger vwb diffractie, maar verlies de grondreden niet uit het oog.

[ Voor 14% gewijzigd door mux op 24-02-2010 15:12 ]

[simon]

Mja, dat niet alleen, weet je waarom Avedon op groter formaat werkte? Het was traag, hij fuckte zo zijn mensen die hij fotografeerde totdat hij 't moment hebt, zodat ze rustig zaten of stonden, en dachten, goh een echte fotograaf, niet zo'n lulleke met een kleine camera. Jasper Zwartjes zei dat ook, en daarom gebruikt hij een grootformaat met polaroid, mensen reageren er toch anders op.

[lateef]

ssj3gohan schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 15:11:
Alleen, vergeleken met film schiet je uberhaupt door de overstap naar digitaal op deze punten al *gigantisch* op, dus aan de ene kant kun je zeggen 'mooi, nu kunnen we nog gedetailleerdere foto's maken', aan de andere kant kun je zeggen dat je eigenlijk met elke SLR wel geweldige foto's onder veel meer omstandigheden kunt maken.

met een aantal kanttekeningen;

* persoonlijk vind ik blow-out highlights analoog een veel kleiner probleem dan digitaal
* analoog zijn er formaten die digitaal (nog) niet mogelijk/toegankelijk zijn
* bepaalde zwartwit films hebben een veel hoger oplossend vermogen dan welke sensor dan ook


en daarnaast is zoals Simon terecht opmerkt de keuze voor een formaat veel vaker een inhoudelijke dan een technische.

[mux]

Welke bepaalde z/w films? Want vziw is dat gewoon fysiek onmogelijk - er is geen enkele fotografische emulsie die gevoeliger of fijnkorreliger is dan zelfs een vrij slechte silicium sensor. Analoog heeft wel het voordeel van formaat - je kunt een A4'tje bestuken met emulsie en je krijgt nog steeds een uitstekende belichting en foto (met als je hem maar groot genoeg maakt, een groter oplossend vermogen) - maar beter dan digitaal op hetzelfde formaat zou ik niet zeggen. Technisch, meetbaar en spiegologisch.

Overigens ben ik het ook met je eerste punt eens, analoog houdt nog enig detail/verloop over in de highlights, digitaal is het meteen hard wit en niks anders.

[mjtdevries]

en daarnaast is zoals Simon terecht opmerkt de keuze voor een formaat veel vaker een inhoudelijke dan een technische.

Laat ons dan niet langer in spanning, en vertel ons wat die inhoudelijke keuze dan is.
Al die one-liners zonder uitleg schieten we niet veel mee op.

Volgens mij wordt die keuze gewoon bepaald door de technische verschillen, die maken dat een bepaald formaat beter geschikt is voor een bepaald soort gebruik dan een ander.

[simon]

Ik zeg dat net hier boven, maar ik zal 't wat duidelijker uitleggen.

Heb je wels met een grotere camera dan een doorsnee dSLR gewerkt? Stel je straatfotograaf, dan wil je niet teveel opvallen, als je met een 1Ds aankomt, dan wil dat niet werken. Dan moet je iets compacts hebben. Dan wil je niet opvallen, je hebt een doel.

Als jij portret fotograaf bent, en je compact met een klein dSLRtje langs wandelen, dan maak je klik klik, foto's, ben je weer weg, denk je dat dat werkt? Denk je dat van Fleteren zo kan werken met een dSLRtje? Nee, die werkt graag traag met een Hasselblad. Wels geprobeerd? Met zo'n ding is je shot to shot time dramatisch lager, licht meten, sluiter spannen, etc.

En dan zo'n Avedon, heb je wels gezien hoe je een 4x5" camera moet laden? Je kan maar 2 fotos per casette maken. Dat duurt eeuwig, je model wordt eerst zenuwachtig, reageert op dat enorme ding. Welke lens kies je? Dat maakt uit hoe dichtbij je fysiek komt, en hoe je dat persoon benadert.

Volgens mij, mjtdevries, moet je 't gewoon eens proberen. Ik had ook die houding van, 't is vast puur technisch, totdat ik met een grootformaat ging fotograferen, man wat een gedoe. Je communiceert dan anders met diegene die je fotografeert, hele proces anders. Als jij in 2 seconden met AF klaart bent, en dan klik klik denkt diegene die je fotografeert ook, och klaar, kan ik meekijken? Dat wil je niet. Je model moet er de tijd voor nemen.

Net zoals 't verschil meetzoekers en spiegelreflexen, dat moet je ervaren. Je verandert de manier waarmee je naar het persoon wat je fotografeert kijkt, bij zo'n meetzoeker zie je altijd 't hele beeld, ipv de uitsnede die je cam maakt, dan ga je op andere dingen letten die in de achtergrond spelen, omdat je ze gewoon ziet.

Het is een combinatie van formaat en proces. Een 4x5" camera is traag, lomp, versleept slecht. Die verschillen zijn groot. Maar bedenk eens dat 't verschil tussen de 500D en 50D in manier waarop het gefotografeerde persoon je ervaart iets uitmaakt. Dat gebeurt best vaak, let alone een compactje.

[Nomad]

Ik heb genoeg met die tc's gesleept en 4x5 geschoten. Ben het geheel met Simon eens, het werkt heel anders.
Niet door het formaat, maar de gevolgen van het formaat is waar hier de verandering vandaan komt.
Met een TC kan je flinterdunne dof creëren, maar ook je Dof verloopt anders, er lijkt meer detail te blijven in onscherpte, meer diepte.

[PageFault]

lateef schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 15:43:
[...]

met een aantal kanttekeningen;

* persoonlijk vind ik blow-out highlights analoog een veel kleiner probleem dan digitaal
* analoog zijn er formaten die digitaal (nog) niet mogelijk/toegankelijk zijn
* bepaalde zwartwit films hebben een veel hoger oplossend vermogen dan welke sensor dan ook


en daarnaast is zoals Simon terecht opmerkt de keuze voor een formaat veel vaker een inhoudelijke dan een technische.

Wat betreft je laatste punt: maar veel mensen zijn geinteresseerd in kleur! Zowieso zijn er niet zo heel veel erg goede zwartwit films meer in omloop helaas, zeker niet van 12 of 25 ISO.

Oplossend vermogen: er zijn zo goed als geen scanners die dat uit een film halen dan. Kijk es naar zo'n grootformaat sensor als van PhaseOne jaren geleden heeft gehad, die van 120 megapixels. Als je daar voorbeelden van hebt gezien, twijfel je misschien aan film ;-)

Het dynamische bereik van digitaal is inmiddels in elk geval film al een tijdje gepasseerd.

[mjtdevries]

TeamxSunnYx schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 15:07:
Ik had altijd gedacht dat diffractie afhankelijk was van de aantal pixels op de grootte van de sensor? zoals
f/6.8 voor 7D en f/10.3 voor 5DII? Of hebben we het over een andere soort diffractie?

Ik heb in mijn latere post van 10:04 een redelijk uitgebreide uitleg geschreven. Had je die al gezien?

Wellicht had ik meer uitleg moeten geven over die airydisk.
Als je diafragma opening klein wordt, dan wordt een kleine punt niet meer als een kleine punt weergegeven, maar als een onscherpe cirkel van grotere diameter dan die kleine punt.
Dat verschijnsel is een gevolg van diffractie. De grootte van die cirkel is totaal onafhankelijk van de grootte van de pixels of de grootte van de sensor. De grootte van die cirkel wordt alleen maar bepaald door het diafragma.

Wellicht helpt deze site ook nog: http://www.cambridgeincol...ffraction-photography.htm
De technische uitleg daar moet je maar negeren, want die klopt niet. (Een echt natuurkundig verantwoordde uitleg is echter nogal complex. Daarvoor is een academische graad in natuurkunde erg aan te raden)

Het gaat mij even om het interactieve plaatje onder de kop: Visal example: aperture vs pixel size
Kies dan f/22. Vervolgens kun je in de volgende kolom een camera kiezen. Vergeet de camera even, en zie het alleen als een keuze voor het aantal megapixels.
Bekijk het zwarte vlak met die witte airy disk als de foto die je uitgeprint hebt. Of je nu veel of weinig pixels hebt, die airy disk blijft net zo groot op je uiteindelijke print.
Met meer pixels zal je de die airy disk duidelijker gedefinieerd in je print krijgen. Maar uiteindelijk neemt ie in je print net zoveel ruimte in.
Ga nu naar een diafragma van f/11.
Met een lage resolutie is die disk kleiner dan 1 pixel. Op 100% crop zie je dus helemaal niets van de onscherpte van die airy disk. Op de hoogste resolutie is die airy disk 9 pixels. Op 100% crop zie je die onscherpte wel. Maar wederom is die disk even groot gebleven.
Omdat je met hogere resolutie meer detail zit kun je die airy disk herkennen op 100% crop, maar zolang je je printje nog steeds op hetzelfde formaat afdrukt is je beeld is niet slechter dan met die lage resolutie.

Dan het verschil met een grotere sensor. Stel je nu voor dat je dat zwarte vlak groter maakt dan het nu is.
Vervolgens blijft die airydisk gelijk van grootte.
In verhouding neemt die airydisk van minder ruimte in op dat zwarte vlak. Dat grotere zwarte vlak is je grotere sensor.
Als je beide sensor beelden weer beeldvullend op een identiek papier formaat afdrukt, dan betekent dat dus dat op de print van de grotere sensor de airy disk kleiner is.

Ik hoop dat het nu wel wat duidelijker is geworden?

[mjtdevries]

Nomad schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 16:32:
Ik heb genoeg met die tc's gesleept en 4x5 geschoten. Ben het geheel met Simon eens, het werkt heel anders.
Niet door het formaat, maar de gevolgen van het formaat is waar hier de verandering vandaan komt.
Met een TC kan je flinterdunne dof creëren, maar ook je Dof verloopt anders, er lijkt meer detail te blijven in onscherpte, meer diepte.

Die gevolgen van het formaat die jij noemt zijn nou juist weer de technische aspecten van het formaat die Simon zo onbelangrijk vind.

Kijk, dat je model anders reageert als je met een grootformaat film aan komt, dat is duidelijk.

Maar vul voor FF een 5DII en in en voor crop een 50D, en dan vallen al die argumenten weg omdat mensen het verschil tussen die twee niet zien. Dus het is niet echt een voordeel van FF vs crop.

@Simon:
Als je nou de volgende keer het meteen zo duidelijk verwoord, ipv eerst onduidelijk oneliners en neerbuigende taal. Als je nou in je eerste reactie had gezegd:
"Naast de technische aspecten moet je ook andere zaken in de gaten houden: voor straatfotografie wil je een onopvallende camera. En een model reageert heel anders als je met een joekel van een grootformaat camera werkt, dan met een kleine crop camera"

Dan hadden we al die vervelende reacties over en weer niet gehad en had je ook gewoon je punt kunnen maken.

[ Voor 23% gewijzigd door mjtdevries op 24-02-2010 17:15 ]

[Nomad]

mijn laatste opmerking betreffende dof was ook als side opmerking bedoeld. Staat er niet zo duidelijk bij inderdaad, maar was niet bedoeld als aanvulling op voorgaande opmerking van mij in die post.

[simon]

grootformaat, middenformaat en kleinbeeld en ultrakleinbeeld zijn voor mij dingen die wel verschillende werkwijzen uitmaakt.

[mjtdevries]

Maar FF en 1.6x crop zijn allebei kleinbeeld...

Of wordt de afkorting FF ook gebruikt voor digitale sensors op grootformaat die net zo groot zijn als de analoge film?
Dan kan ik beter begrijpen dat je grootformaat en middenformaat er bij haalt

[ Voor 4% gewijzigd door mjtdevries op 24-02-2010 17:19 ]

[Garyu]

FF is inderdaad 35mm-kleinbeeld-equivalent als sensor. Crop is alles was kleiner is dan dat. middenformaat en grootformaat zijn digitaal nog altijd redelijke exoten.

[PageFault]

Garyu schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 17:38:
FF is inderdaad 35mm-kleinbeeld-equivalent als sensor. Crop is alles was kleiner is dan dat. middenformaat en grootformaat zijn digitaal nog altijd redelijke exoten.

De meeste middenformaat achterwanden zijn ook crop, dus t.o.v. bijv. het 6x6 negatief (effectief 5,6 x 5,6 cm). Middenformaat kent natuurlijk meer maten. Full frame zou dan dus in dat voorbeeld 5,6x5,6 zijn. Lijkt me wel wat

[lateef]

ssj3gohan schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 15:49:
Welke bepaalde z/w films?

http://www.imx.nl/photo/Film/Film/page32.html

PageFault schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 16:39:
[...]
Wat betreft je laatste punt: maar veel mensen zijn geinteresseerd in kleur! Zowieso zijn er niet zo heel veel erg goede zwartwit films meer in omloop helaas, zeker niet van 12 of 25 ISO.

Oplossend vermogen: er zijn zo goed als geen scanners die dat uit een film halen dan. Kijk es naar zo'n grootformaat sensor als van PhaseOne jaren geleden heeft gehad, die van 120 megapixels. Als je daar voorbeelden van hebt gezien, twijfel je misschien aan film ;-)

Het dynamische bereik van digitaal is inmiddels in elk geval film al een tijdje gepasseerd.

mijn laatste en jouw eerste punt, ja, inderdaad, natuurlijk zelfs. mijn puntjes waren dan slechts kleine kanttekeningen en ik wilde ook zeker geen digitaal -vs- analoog discussie beginnen.

wat betreft de goede ISO 12~25 zwartwit films, veel zijn er inderdaad niet meer, maar ze zijn er nog wel, het is alleen wel een niche product. Rollei heeft er nog twee volgens mij, Adox nog een stuk of vijf. Verder zou ik het ook niet zo goed weten

wat betreft oplossend vermogen, ik denk dat dat soort films het interessants zijn, wanneer je ermee binnen de natte doka blijft werken. dat oplossend vermogen digitaal verwerken is maar voor weinigen haalbaar.

zo'n Phase-one is inderdaad hartstikke geil, maar 20x24" vlakfilm ook, maar voor ons stervelingen beide niet haalbaar.

Wat betreft het dynamisch bereik, zeker echter met mijn eerste *puntje in achtneming.

maar nogmaals, ik wil helemaal die digitaal -vs- analoog discussie niet opstarten, beide hebben naar mijn idee hun merites en ik hoop dat ze nog lang naast elkaar kunnen blijven bestaan.

[mux]

Damn, dat is inderdaad een stuk beter dan digitaal qua resolutie. De lijndichtheid zit zelfs nog net iets boven cropsensors (die hebben nu een equivalente pixeldichtheid van ~40 MP op FF), dus dit haal je met een 5DII nog niet, nog afgezien van het feit dat een bayersensor zijn theoretische nyquist niet haalt door demosaicing.

[breinonline]

ssj3gohan schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 20:58:
Damn, dat is inderdaad een stuk beter dan digitaal qua resolutie. De lijndichtheid zit zelfs nog net iets boven cropsensors (die hebben nu een equivalente pixeldichtheid van ~40 MP op FF), dus dit haal je met een 5DII nog niet, nog afgezien van het feit dat een bayersensor zijn theoretische nyquist niet haalt door demosaicing.

En nu in Jip-en-Janneke-taal alstublieft? Ik snap een groot deel van de technische discussies in dit topic, maar met tig technische termen in één zin wordt het me wat te veel.

edit:
Ah, bedankt, dat is duidelijker

[ Voor 3% gewijzigd door breinonline op 25-02-2010 07:13 ]

[mux]

Een bayer-sensor heeft weliswaar ruwweg vierkante pixels, maar elke pixel bestaat uit vier subpixels (photosites) in ruwweg de volgorde die ik hier heb getekend, elk met een ander kleurfilter ervoor (2 groen [daar zijn mensen het gevoeligst voor, dus moet de sensor daar ook gevoeliger voor worden gemaakt], 1 rood, 1 blauw). Echter, op een beeldscherm zitten de subpixels naast elkaar (r-g-b) en op print zitten de pixels 'onder' elkaar, als in, elke pixel kan alle kleuren laten zien. Om van de ene naar de andere representatie te gaan moet je een bewerking uitvoeren die demosaicing heet. Daarbij gaat scherpte verloren, simpelweg omdat het eigenlijk twee verschillende dingen zijn die niet goed op elkaar passen. De nyquist-frequentie is de theoretische maximale frequentie van detail (bijv. zwart-wit lijnen naast elkaar) die je met een bepaalde sensor kunt behalen. Je zou denken dat je met 1000 pixels naast elkaar afwisselend 500 zwarte en 500 witte lijnen zou moeten kunnen zien*, maar dat is niet zo, want door demosaicing daalt de hoeveelheid detail iets. Bovendien, kun je je voorstellen, kun je door de manier waarop de sensor is opgebouwd meer detail in de ene kleur dan in de andere zien, wat voor moiré (lijnenpatronen in je plaatje die er in het echt niet zijn) kan zorgen (dat is maar één oorzaak van moiré trouwens). Je kunt in groen meer detail dan de nyquist-frequentie zien, en in sommige richtingen op je sensor kun je ook meer detail dan de nyquist-frequentie zien. Als alle kleuren nou gewoon op elkaar zouden zitten, zoals in een Foveon-sensor, heb je al deze problemen niet.

* bij 100% contrast, maar dat ga ik nu niet ook uitleggen.

[Amrit]

Bijzonder interessante topic! Thnx voor alle uitleg en inzicht die mensen in deze topic hebben, ik doe er in ieder geval mijn voordeel mee. Zie via het profiel van AHBdV allerlei interesante technische topics, helemaal top.

Wat betreft het gemopper over techniek, en zelfs over wiskunde (lees daar dan gewoon over heen), zag ik de volgende opmerking in een andere technische topic waar ik mij helemaal bij aansluit:

Sallin schreef op zondag 13 december 2009 @ 10:00:
[...]


Die volgens jou indirecte implicatie dat AHBdV mooie foto's moet maken, is alleen maar relevant ten opzichte van foto's van AHBdV wanneer hij zijn foto's zonder zijn logische werkwijze maakt. Want foto's maken is een mix van techniek en creativiteit. (Daar ga ik weer) Om tot mooie foto's te komen moet een fotograaf zowel technisch goed zijn als creatief. Zwart wit gesteld: iemand die alleen maar technisch is gaat geen fantastische foto's maken, net als iemand die alleen maar creatief is. De eerste zal alleen met saaie onderwerpen komen, terwijl de laatste beperkt is in de realisatie van zijn ideeen door zijn gebrek aan techniek.

Wat betreft de sensors, ik ga er vanuit dat als we sensors vergelijken, een aps-c met een "35-mm" zoals AHBdV dat doet we van min of meer dezelfde kwaliteit sensor uitgaan met alleen verschillende afmetingen? In deze review van een Nikon D3s heb ik toch even zitten knipperen naar de kwaliteit van de hoge iso foto's. Lijkt me ook logisch dat je voor een dusdanig dure camera ook een kwalitatief betere sensor krijgt.

[mux]

Het hele idee van dit topic is dat er concrete bewijzen worden gegeven waarom en waar er verschillen zijn tussen foto's gemaakt met verschillende sensoren. Het heeft geen zin om 'over de wiskunde heen te lezen' etc., dit is *juist* een topic waarin het de bedoeling is dat je meer technisch inzicht krijgt.

Het is gewoon een dooddoener om te zeggen dat fotografie helemaal niet afhangt van de techniek. Om maximale creatieve controle te hebben moet je je techniek beheersen, en een fullframe-sensor geeft je extra creatieve vrijheid aan de kant van hogere sluitertijden, omstandigheden met minder licht en langzamere lenzen. Die moet je dus ook kunnen benutten als je een FF-camera neemt, als je dat niet doet kun je net zo goed een kleinere camera nemen: goedkoper, lichter en makkelijker verkrijgbaar.

[Amrit]

ssj3gohan schreef op maandag 22 maart 2010 @ 19:24:
Het hele idee van dit topic is dat er concrete bewijzen worden gegeven waarom en waar er verschillen zijn tussen foto's gemaakt met verschillende sensoren. Het heeft geen zin om 'over de wiskunde heen te lezen' etc., dit is *juist* een topic waarin het de bedoeling is dat je meer technisch inzicht krijgt.

Het is gewoon een dooddoener om te zeggen dat fotografie helemaal niet afhangt van de techniek. Om maximale creatieve controle te hebben moet je je techniek beheersen, en een fullframe-sensor geeft je extra creatieve vrijheid aan de kant van hogere sluitertijden, omstandigheden met minder licht en langzamere lenzen. Die moet je dus ook kunnen benutten als je een FF-camera neemt, als je dat niet doet kun je net zo goed een kleinere camera nemen: goedkoper, lichter en makkelijker verkrijgbaar.

Ben het helemaal eens wbt de techniek. Techniek is essentieel voor alle bereiken waar je in bezig bent (mits je techniek wat ruimer definieert). Probeer maar eens een zeilboot op te tuigen en heelhuids terug te brengen, om maar eens wat te noemen.

Maar toch een bedenking, wat ik zelf heb gemerkt is dat toen ik overstapte van mijn Canon G7 compact naar een Nikon D300 ik echt helemaal geen ene f*ck snapte van die spiegel-reflex. Zo ben ik er na een paar maanden achter gekomen dat er een wieltje op zit waarmee ik kan onder of overbelichten. En nu anderhalf jaar verder leer ik nog steeds bij. (zijnde een echte man (zie ook mijn icon) lees ik uiteraard nooit manuals, maar ik heb nu onlangs een dik groot boek gekocht met een heleboel plaatjes erin, en nu hoort mijn vriendinneje dus vanachter dat opengeslagen dikke boek allerlei "aha" geluiden).

Maar goed, vanaf dag één dat ik deze D300 had, heb ik mooiere foto's gemaakt dan met mijn compact camera. Véél mooiere foto's. Vlak voor ik mijn D300 kocht kwam de D700 op de markt, die was me net iets te duur, en ik heb 'm niet gekocht. En daar heb ik toch wel een beetje spijt van. De crux wat betreft mogelijkheden en complexiteit in gebruik zit 'm naar mijn mening niet zozeer in het formaat van de sensor maar in de pro-body van zowel de D300 als de D700 (Canon ken ik niet, maar zal vergelijkbaar zijn). Een goedkopere Spiegelreflex is makkelijker te bedienen met alle programma's. Tot voor kort had ik toch sterk de indruk dat ik met een D700 meer kans heb op geslaagde foto's dankzij de grotre sensor dan in de D300 (en dan heb ik het vooral over hogere sluitertijden, en daardoor scherpere foto's. En betere ruis prestaties). Ik heb het dus specifiek over deze twee modellen, grotere sensor bij de D700 terwijl de hvh pixels vrijwel gelijk is.

Maar daarom ben ik ook blij met deze topic, zal ik me eens goed in verdiepen, zie al dat ik aardig wat misvattingen bij te stellen heb.

[ Voor 4% gewijzigd door Amrit op 22-03-2010 20:41 . Reden: verduidelijking ]

[FongWan]

ok even voor mijn beeldvorming wat betreft instellingen tussen ff en crop, stel ik wil exact dezelfde foto hebben met dezelfde dof. ISO heeft geeft invloed voor zover ik begrepen heb en laten we zeggen dat dat 100 is.

Op ff gebruik ik bijvoorbeeld:
diafragma = f8
brandpuntafstand = 80mm
minimale sluitertijd (rule of thumb) = 1/80 waarbij 80 gewoon de waarde van de brandpuntafstand is

Op crop zou ik dan toch de onderstaande instellingen moeten gebruiken:
diafragma = f?
brandpuntafstand = 80/1,6 = 50mm
minimale sluitertijd = 1/(50 * 1,6) = 1/80 waarbij 50 de waarde van de brandpuntafstand is

Wat is de conversie van het diafragma dan en klopt mijn beredenering dat je dan exact dezelfde foto hebt inclusief dezelfde dof?

[ThomasW]

f5 (f8/1.6)

Voor de rest klopt je conclusie volgens mij.

[ Voor 12% gewijzigd door ThomasW op 23-03-2010 18:40 ]

[Verwijderd]

Het diafragma op crop moet ook door de crop factor gedeeld worden:
f/8 / 1,6 = f/5 (Dus ~ 1 1/3 stop)

Omdat het diafragma op crop verder open staat, en je sluitertijd gelijk is, kun je dus bij crop dus met een lagere ISO instelling werken, om dezelfde belichting te krijgen. (Of andersom, bij FF moet je voor gelijke foto's met een hogere ISO waarde werken).

In dit geval moet je door 1,6 in het kwadraat delen. Dus ISO op crop staat 2,56x lager dan op FF. (crop factor in het kwadraat, omdat diafragma over oppervlaktes gaat, en dus niet linear toeneemt...)

Dat verschil in benodigde ISO waarde is de reden waarom FF geen ruis voordeel oplevert bij gelijke foto's.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2010 18:42 ]

[FongWan]

Ah ok, dus dan zou ik met op crop op iso 100 schieten en op ff met een theoretische iso waarde van 256 om dezelfde foto te krijgen. Uigaande van eerder genoemde waarden.

Interesting, dus je zou op basis van mathematische waarden kunnen bepalen wanneer crop voordelen heeft ten opzichte van ff (of andersom). Maar hoe leent dit zich in de praktijk? Zou je kunnen zeggen dat bepaalde soort fotografie meer baat heeft bij crop (bijvoorbeeld tele bereik) en voor andere zaken waarbij je de laagste iso en f waarde gebruikt (weet niet wat voor soort fotografie) je mer gebaat bent met een ff? Of ben ik nu erg kost door de bocht?

Want op ff met iso 100, 85mm f1,2 lens en 1/85 sluitertijd ga je niet op crop kunnen nabootsen lijkt mij, tenzij je een camera met iso 39 in combinatie met een 54mm f0.75 lens en 1/54 sluitertijd hebt.

Waar ligt het omslagpunt wanneer het ene meer voordeel heeft dan het andere? Of is dat heel erg afhankelijk van jou fotografiestijl?

[Moby]

Jouw voorbeeld vind ik wel een goeie. Ik schiet veel met een 35/2. Als ik hetzelfde op crop wil bereiken moet ik een lens hebben die of heel duur is (24 1.4 ofzo? geen zin om te rekenen) of gewoon niet bestaat. Stel je favoriete lens is een 24/1.4 op FF. Dat ga je inderdaad nooit halen op crop.

Wat ook meespeelt is dat het verschil er in de theorie zeker wel is, maar in de praktijk neem je de mindere DoF op fullframe gewoon aan als vanzelfsprekend. Ik heb bij mijn overstap van crop naar fullframe nog nooit nagedacht over het verschil in DoF, dit doe ik gewoon op gevoel. Veel of weinig of er tussenin, gewoon lekker draaien aan die knop.

[FongWan]

Eens, ik geef de knop ook gewoon een draai om te zien wat ik mooier vind uitkomen op de foto en het is inderdaad ook wel op gevoel. Maar kan me ook voorstellen dat bij een bepaalde soort fotografie het technische aspect een bijdrage/voordeel levert aan het maken van de foto's waarbij het aspect gevoel ook om de hoek komt kijken.

Of dat je door de technische beperkingen of voordelen van het formaat (crop vs FF) leuke effecten kan krijgen en creatiever ermee kan omspringen zoals het verschil in DoF. Of dat echt merkbaar is in real life weet ik niet aangezien ik alleen op crop schiet en nog nooit echt seriues met een FF heb geschoten.

[Verwijderd]

Een vergelijking op ISO100 is natuurlijk vrij zinloos... Op geen van beide formaten is er dan enige ruis te zien. Is dan volstrekt irrelevant. Het gaat om de hoge ISO's'...
Wat betreft die draai aan de diafragma knop... Onkunde van de gebruiker is uiteraard geen criterium voor de keuze van de sensor grootte. We gaan uit van zinvolle instellingen door de fotograaf.


Heel algemeen kun je zeggen dat mensen die korte snelle lenzen (willen) gebruiken, een FF moeten overwegen. Want dat levert combinaties op die met crop uberhaupt niet mogelijk zijn... Bijvoorbeeld wanneer je een 35 f/2 of 50 f/1.2 op FF zet, maar ook bijvoorbeeld met een 24-70 f/2,8 zoom op FF.

Anderzijds betekent dat dus ook dat langzame lenzen op FF een onlogische combinatie zijn... Je verliest dan het potentiele voordeel dat FF je juist levert. Een 24-105 f/4 IS op FF is qua mogelijkheden nauwelijks een verbetering t.o.v. een 17-55 f/2.8 IS op crop. Terwijl je wel véél meer betaald voor je body.

Bij de wat langere lenzen hangt het er maar net vanaf... Een 135mm f/2.0 op FF komt bijvoorbeeld overeen met 85mm f/1.25 op crop. En die is er inderdaad in de vorm van de 85mm f/1.2 Weliswaar een duurdere lens, maar een FF body is ook flink duurder. Wel zal de 135mm betere randscherpte houden wijd open...


Bij de lange telelenzen gaat het zaakje redelijk gelijk op qua mogelijkheden... FF kan soms iets sneller zijn, en soms maakt het weinig uit... Bijvoorbeeld 800 f/5.6 vs. 500 f/4 Levert FF dan een halve stop winst op, (equivalent is f/3.5) voor 3000 euro extra en 10 kg meer.

In de praktijk zal voor de meesten echter maar één lange telelens zijn realistisch zijn, namelijk de 400mm f/5.6 Die is redelijk lang, en toch nog betaalbaar. Op dat moment is crop wel veel beter dan FF, en wel voor twee redenen. Ten eerste levert crop op f/5,6 nog steeds auto-focus op. Wil je die lens op FF, dan zou je voor hetzelfde bereik een 1,4x TC moeten gebruiken, maar dan zit je op f/8. Dat trekt een 5D niet meer... En een 1D is wel weer heeeel erg duur.
Verder zullen velen nog steeds moeten croppen... En dan geldt dat het echte bereik 'm eigenlijk zit in de pixel dichtheid van de sensor. En die is bij crop veel hoger dan bij FF. Voor een betaalbare supertele mogelijkheid, is crop dus wel de betere kandidaat.

[bouwfraude]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 00:53:
En dan geldt dat het echte bereik 'm eigenlijk zit in de pixel dichtheid van de sensor. En die is bij crop veel hoger dan bij FF. Voor een betaalbare supertele mogelijkheid, is crop dus wel de betere kandidaat.

Valt met de 5DmkII (21MP) wel mee die heeft weer de zelfde pixeldichtheid als een 30D. (8.2MP)
Bij Nikon D3 en de D700 (12MP) komt het cropgebied overeen met iets meer dan 5MP.

[mux]

Wat ABHdV zegt is wat ik eerder bedoelde: Met FF breid je je creatieve mogelijkheden uit aan de lichtsterke kant van het spectrum: je kunt combinaties maken die op cropfactoren niet mogelijk zijn. Verder heeft het buiten dit gebied geen fundamenteel voordeel om het een of het ander te gebruiken. Ook eigenlijk niet op het gebied van lenzen, maar dat is een heel erg omslachtig verhaal...

Aan de ene kant presteren lenzen aan de randen het slechtst, dus zou je denken dat, omdat een cropfactor alleen maar gebruik maakt van het midden, de foto's relatief beter worden met dezelfde objectieven. Echter, om hetzelfde perspectief te bereiken gebruik je juist niet die zelfde lenzen, maar meer telelenzen op FF, welke automagisch beter presteren omdat het normaal-telegebied geen retrofocusontwerpen nodig heeft en dus met een simpeler ontwerp - wat beter gecorrigeerd kan worden - toe kan. Dat presteert zodanig goed in de hoeken dat je zeker weten meer oplossend vermogen over je hele foto krijgt op FF. Bovendien is de pixeldichtheid ook nog een factor in het hele verhaal als je echt volledig wilt zijn, maar AHBdV gaat mij afschieten als ik dat zeg (omdat we het eigenlijk puur over formaat en niet over megapixels moeten hebben).

[Magic]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 00:53:
Mooi Verhaal

Mooie Post! Ik heb zelf nooit het voordeel van een FF body voor mij gezien, maar nu heb ik er ook een technische verklaring voor.

[Moby]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 00:53:

Wat betreft die draai aan de diafragma knop... Onkunde van de gebruiker is uiteraard geen criterium voor de keuze van de sensor grootte. We gaan uit van zinvolle instellingen door de fotograaf.

Beschuldig je me van onkunde omdat ik een draai aan de diafragma knop geef op gevoel? Ik zou het gewoon een andere benadering noemen namelijk.

[Verwijderd]

Het is juist een vorm van kunde aangezien je gevoel gebaseerd is op ervaring, dus in feite is het een compliment

[Universal Creations]

Conclusie:

Wil je tele => crop
Wil je low-light => FF

[lemnis]

universal creations schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 16:35:
Conclusie:

Wil je tele => crop
Wil je low-light => FF

en als beide wilt (paardensport binnen )

[ajhaverkamp]

Neem je de "tussenoplossing" een 1Dmkx, APS-H.

H staat ook voor Horse

[ Voor 20% gewijzigd door ajhaverkamp op 24-03-2010 16:47 ]

[Verwijderd]

lemnis schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 16:43:
[...]


en als beide wilt (paardensport binnen )

Dan wil je gewoon een dikke bankrekening voor FF + 400/2.8 ofzo

[lemnis]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 17:10:
[...]

Dan wil je gewoon een dikke bankrekening voor FF + 400/2.8 ofzo

dat wordt nog lang sparen (student)

[Universal Creations]

Ach met een Mamiya APO 300 f/2.8 en manueel focussen kom je voor veel minder een heel eind.
Dat is in ieder geval een lens die ik nog wel eens ga kopen als ik voor tele ga. Is erg scherp en een echte APO lens. Werkt ook prima met 1.4x TC.

[mjtdevries]

universal creations schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 16:35:
Conclusie:

Wil je tele => crop
Wil je low-light => FF

Sorry, maar die conclusie komt niet overeen met wat er hierboven uitgelegd is.
De juiste conclusie is:

tele -> crop
zeer kleine dof -> FF

[mux]

nou, nee, universal creations had meer gelijk dan jij. Krappere DoF is meer een gevolg dan een wenselijke eigenschap (zeker in het gebied waar we het nu over hebben - f/0.75-1.2-achtige objectieven). Low-light is waar de 'uitbreiding' van het spectrum ligt tov crop.

Je kunt het ook in getallen vatten: je kunt met een ff-camera 2.56x zoveel fotonen vangen met hetzelfde objectief met dezelfde sluitertijd en hetzelfde diafragma. En er zijn geen lichtsterkere objectieven voor crop dan voor FF.

[ThomasW]

ssj3gohan schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 19:30:
nou, nee, universal creations had meer gelijk dan jij. Krappere DoF is meer een gevolg dan een wenselijke eigenschap (zeker in het gebied waar we het nu over hebben - f/0.75-1.2-achtige objectieven). Low-light is waar de 'uitbreiding' van het spectrum ligt tov crop.

Je kunt het ook in getallen vatten: je kunt met een ff-camera 2.56x zoveel fotonen vangen met hetzelfde objectief met dezelfde sluitertijd en hetzelfde diafragma. En er zijn geen lichtsterkere objectieven voor crop dan voor FF.

Low-light is een leuk extraatje, maar de krappe DoF is de reden dat ik naar zulk glas kijk...

[mjtdevries]

ssj3gohan schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 19:30:
nou, nee, universal creations had meer gelijk dan jij. Krappere DoF is meer een gevolg dan een wenselijke eigenschap (zeker in het gebied waar we het nu over hebben - f/0.75-1.2-achtige objectieven).

Wie zegt dat die eigenschap altijd wenselijk is?

Low-light is waar de 'uitbreiding' van het spectrum ligt tov crop.

Je kunt het ook in getallen vatten: je kunt met een ff-camera 2.56x zoveel fotonen vangen met hetzelfde objectief met dezelfde sluitertijd en hetzelfde diafragma. En er zijn geen lichtsterkere objectieven voor crop dan voor FF.

Ik weet niet wat jullie dan bedoelen met de stelling: low-light -> FF.
Maar voor mij zou dat betekenen dat als je weinig licht hebt, dat je dan beter af bent met FF.

Maar zoals AHBdV al eerder aangaf is dat niet waar:
Voor een gelijke foto op FF en crop (waarbij dus de scherptediepte in de uiteindelijke foto/print gelijk is) heeft een FF geen voordeel wat betreft ruis.
De reden: bij FF moet je een kleinere diafragma opening gebruiken om dezelfde scherptediepte te krijgen. Daardoor beperk je dus de hoeveelheid licht, moet je een hogere ISO waarde kiezen en daardoor heeft die FF geen voordeel Hij vangt namelijk niet méér fotonen, maar evenveel als de cropcamera.

Als ik dus in een low-light situatie zit, waarbij ik een ruime scherptediepte nodig heb, dan levert een FF mij geen ruisvoordeel op. (Denk bv aan low-light waarbij ik f4 nodig heb ik op FF voor voldoende scherptediepte)

En daarmee is de stelling: low-light -> FF dus ontkracht.

De bepalende factor is het diafragma. Vandaar dat ik dus aangeef: kleine scherptediepte -> FF.

Daarmee vang je dan de low-light + kleine scherptediepte situatie waar jullie op doelen en sluit je meteen de low-light + grote scherptediepte situatie uit.

[mux]

Ik ga nu grafisch uitleggen wat ik bedoel:

code:

|---------------------------------------------------|        FF
    |-----------------------------------------------------|  APS-C
<--minder licht                              meer licht -->

Dit is wat je *kunt* doen. Met minder licht nog foto's maken met dezelfde sluitertijd en beeldkwaliteit (als in: ruis). Hierbij moet je wel wat opofferen: je DoF wordt kleiner. Maar je kunt de foto nog maken, waar een APS-C camera ophoudt. Of anders gezegd, een APS-C camera zal misschien wel dezelfde instellingen aankunnen, maar dan beduidend slechtere kwaliteit afleveren (denk ISO 102400). Het verschil is verder niet echt veel, maar ongeveer 1 stop (factor 2,56 in licht).

Dat wil niet zeggen dat je dit wílt doen, maar in deze niche heeft FF een lichtsterktevoordeel. Je foto is hier niet *hetzelfde* als op APS-C, dat zeg ik niet! Het is een andere foto, namelijk met een kortere DoF. Als je dezelfde foto wilt nemen, zit er nul verschil in lichtsterkte tussen FF en elk ander formaat.

En ja, ik zeg nu eigenlijk nog een keer wat hierboven ook al twee keer is gezegd. Maar puur ter verduidelijking van mijn punt.

[ Voor 5% gewijzigd door mux op 24-03-2010 21:40 ]

[Universal Creations]

mjtdevries schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 21:14:
Ik weet niet wat jullie dan bedoelen met de stelling: low-light -> FF.
Maar voor mij zou dat betekenen dat als je weinig licht hebt, dat je dan beter af bent met FF.

Maar zoals AHBdV al eerder aangaf is dat niet waar:
Voor een gelijke foto op FF en crop (waarbij dus de scherptediepte in de uiteindelijke foto/print gelijk is) heeft een FF geen voordeel wat betreft ruis.
De reden: bij FF moet je een kleinere diafragma opening gebruiken om dezelfde scherptediepte te krijgen. Daardoor beperk je dus de hoeveelheid licht, moet je een hogere ISO waarde kiezen en daardoor heeft die FF geen voordeel Hij vangt namelijk niet méér fotonen, maar evenveel als de cropcamera.

Als ik dus in een low-light situatie zit, waarbij ik een ruime scherptediepte nodig heb, dan levert een FF mij geen ruisvoordeel op. (Denk bv aan low-light waarbij ik f4 nodig heb ik op FF voor voldoende scherptediepte)

En daarmee is de stelling: low-light -> FF dus ontkracht.

De bepalende factor is het diafragma. Vandaar dat ik dus aangeef: kleine scherptediepte -> FF.

Daarmee vang je dan de low-light + kleine scherptediepte situatie waar jullie op doelen en sluit je meteen de low-light + grote scherptediepte situatie uit.

Zoals ssj3gohan al verwoord: in veel low-light omstandigheden is lichtsterkte belangrijker dan DoF. Als ik met mijn 5D2 met 58/1.2 schiet op iso6400 omdat ik anders te lange sluitertijden heb, dan is de DoF misschien wel erg klein, maar ik krijg de foto wel gemaakt. Iets wat je met een crop niet gaat lukken.
Persoonlijk heb ik voor FF gekozen vanwege low-light en kleine DoF, dus ik snap ook wel je DoF verhaal. Maar ik denk dat meer mensen profijt hebben van de low-light mogelijkheid dan van de kleine DoF.

[vandermark]

De low-light voordelen van een FF zijn een gevolg van de kleinere DOF mogelijkheden van een FF. Als je dus puur kijkt naar de technische mogelijkheden heb je met een FF kleinere DoF mogelijkheden, en die maken het mogelijk om in low light omstandigheden beter uit de voeten te kunnen, ze hangen erg met elkaar samen, maar als je het als kip-ei wilt zien komt de kleine DoF eerst IMO.

[Chiron]

Dat was toch allang duidelijk in dit draadje?

In theorie heb je inderdaad geen voordeel in het donker met FF, _als_ je qua DoF exact dezelfde foto wil maken als met een crop cam.
In de praktijk komt het er echter op neer dat de krappere DoF helemaal geen issue vormt, integendeel.

Ik snap niet zo dat er zo wordt gehamerd op dat FF theoretisch/technisch geen voordeel zou hebben, terwijl het in de praktijk toch echt wel zo is. (en ja, dat technische verhaal over DoF en fotonen etc. zal best wel kloppen) Maar de mensen die dat blijven roepen fotograferen wellicht niet/minder vaak in zulke omstandigheden

[lateef]

Chiron schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 12:04:
Ik snap niet zo dat er zo wordt gehamerd op dat FF theoretisch/technisch geen voordeel zou hebben, terwijl het in de praktijk toch echt wel zo is.

maar fotografie is toch een exacte, theoretische wetenschap. zolang de meetbare variabelen maar goed zijn, is je foto toch goed...

nee, er wordt hier echt veel te veel door getheoretiseerd en je foto's worden daar echt geen haar beter van.

overigens klopt het ook niet, zet voor de gein eens een foto gemaakt met een 50mm lens op f/2 op APS-c naast een foto met een 150mm lens op f/6 op middenformaat. die foto's zijn gewoon niet hetzelfde.

[mux]

Nou, mensen hameren erop omdat het verschil heel erg klein is. Er zit maar net iets meer dan een stop verschil tussen een crop- en FF-camera in ruisprestaties, meer is het écht niet. En een stop verschil in licht is nou niet echt iets dat je dramatisch kunt noemen, zeker in de lichtomstandigheden waar we het over hebben. Je techniek, lenzen, flitser en van moment op moment wisselende omstandigheden hebben meer invloed! En met steeds beter wordende sensoren zijn de ruisprestaties van moderne APS-C camera's sowieso al floepieflappie's beter dan fullframe-camera's van een generatie geleden, laat staan film. Daarmee zijn ook al legio geweldige foto's in weinig licht gemaakt.

Voor de foto, het product van de fotograaf, wil ik dus stellen dat de extra low-light-mogelijkheden van een FF-camera niet belangrijk zijn, in ieder geval vrij laag op zijn lijstje staan. Andere dingen, zoals een hoger absoluut oplossend vermogen danwel groter effectief diafragma zijn veel belangrijker.

@hierboven: die foto's horen exact hetzelfde te zijn. Je kunt het narekenen, en wiskunde is gelukkig één van die dingen in het universum die altijd kloppen.

[ Voor 7% gewijzigd door mux op 25-03-2010 13:17 ]

[lateef]

ssj3gohan schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:16:
@hierboven: die foto's horen exact hetzelfde te zijn. Je kunt het narekenen, en wiskunde is gelukkig één van die dingen in het universum die altijd kloppen.

heb je het wel eens gedaan? je verloop van scherp naar onscherp is gewoon anders.

[mux]

Dan is er iets anders. Theoretisch zou je precies dezelfde foto moeten krijgen.

Vergis je er ook niet in dat het uiterlijk van je DoF zwaar wordt beinvloed door het uiterlijk van je bokeh. Een lens met veel uienringen of andere scherpe overgangen in de bokeh zal een bredere DoF lijken te hebben, omdat er scherpere details kunnen voorkomen in het deel van de DoF dat niet zo scherp zou moeten zijn, wat we interpreteren als meer DoF. De enige manier dat je het objectief kunt bekijken is door alle parameters onafhankelijk te meten: de grootte van een out-of-focus highlight op vaste afstand, een scherpteverloop binnen de DoF, een kader voor je beeldhoek en lichtmeting.

[lateef]

ssj3gohan schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:38:
Dan is er iets anders. Theoretisch zou je precies dezelfde foto moeten krijgen.

om het onderschrft van een andere gebruiker te gebruiken:

In theory, there is no difference between theory and practice; In practice, there is.

vandaar ook mijn opmerking dat er hier veel te veel door getheoretiseerd wordt.


daarnaast is, zoals SImon al eerder aanhaalde, de keuze voor een formaat vaak veel meer een inhoudelijke dan een technische...

[Chiron]

ssj3gohan schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:16:
Voor de foto, het product van de fotograaf, wil ik dus stellen dat de extra low-light-mogelijkheden van een FF-camera niet belangrijk zijn, in ieder geval vrij laag op zijn lijstje staan.

Wrong.

Ik doe zelf regelmatig aan concertfotografie, en als jouw stelling klopte dan had ik net zo goed een crop camera kunnen kopen. Maar ik merkte toen ik nog met een D50 schoot dat ik net die 1 a 2 stops tekort kwam die ik nu met de D700 wel tot mijn beschikking heb. Daar is low-lichtmogelijkheden prioriteit numero uno, en daarna komt de rest.

Een foto als deze had ik niet zo kunnen maken met een crop camera.

Andersom zou ik voor fotografie waar ik veel in het telebereik nodig zou hebben eerder geneigd zijn om een crop camera te nemen, omdat lichtsterkte daar inderdaad wat minder telt (op een safari schiet je meestal overdag), en dan is die cropfactor wel erg prettig financieel gezien.

Het ligt er dus maar net aan wat voor foto's je maakt.

[mux]

Als je al een 85/1.2 hebt, op ISO 3200 moet schieten en op het randje zit met je sluitertijd, niet kunt flitsen, er met geen mogelijkheid extra licht zal komen en je DoF nog diep genoeg is, dan heb je nog één stop extra om mee te spelen. Maar dan praten we, zoals blijkbaar bij die foto van jou, ook echt over een randje-randjesituatie. Omstandigheden waarin je gewoonlijk fotografeert variëren ongeveer 30 stops (!!) in licht, je kunt me niet vertellen dat juist die ene extra stop degene is die veel mensen de das om doet.

En zoals ik al zei, moderne digitale spiegelreflexen zijn al een heel stuk beter dan vroegere filmcamera's op dit gebied. Willen we meer low-light-prestaties omdat het kan, of omdat het moet?

edit: ik zal het nog eens anders zeggen: in een goed belichte foto zit al 8-10 stops aan DR. Die ene stop is daar nog steeds maar een behoorlijk klein deel van de DR in zo'n foto. Natuurlijk, wederom, als je op het randje zit met een foto met 5 stops absolute DR, dan is die extra stop meer gewenst. Maar dat is echt, echt, écht een randsituatie.

[ Voor 19% gewijzigd door mux op 25-03-2010 13:54 ]

[mjtdevries]

Maar ik denk dat meer mensen profijt hebben van de low-light mogelijkheid dan van de kleine DoF.

Ik snap wel wat jullie bedoelen, maar het punt dat ik probeer te maken is dat jullie conclusie mensen het verkeerde idee geeft dan in elke low-light situatie een FF een voordeel heeft.

Ook in eerdere discussies waarin dat soort conclusies getrokken werden, is al gebleken dat mensen niet in de gaten hebben dat dat alleen maar geldt in combinatie met een zeer kleine scherptediepte.

Als je dus oneliners als conclusie wilt opschrijven dan zijn er twee opties:
1. Je zorgt dat je conclusie voor de volle 100% klopt. (dus kleine scherptediepte -> FF)
2. Je maakt de conclusie iets minder kort: (dus low-light + kleine scherptediepte -> FF)

Maar low-light -> FF zet heel veel mensen op het verkeerde been. En ze onthouden dat wel, maar de rest van de discussie niet. (of mensen lezen alleen de uitkomst en niet de lappen tekst er boven met alle nuances)

[Orion84]

Chiron schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 13:48:
[...]
Een foto als deze had ik niet zo kunnen maken met een crop camera.

Niet met een crop camera, of niet met je D50? Want dat zijn wel ff twee heel verschillende dingen natuurlijk. Je geeft aan dat je merkt dat je 1 à 2 stops winst ervaart van D50 -> D700, maar dat zegt in feite niks over DX vs. FX, want wellicht had je met een D300 exact hetzelfde ervaren.

Dus of je schiet nu met een kortere DoF dan voorheen, of je winst haal je uit het feit dat sensortechniek de nodige stappen heeft gemaakt sinds de introductie van de D50.

Either way, als jij nu betere foto's kan maken is dat natuurlijk het belangrijkste, al blijft neuzelen over techniek natuurlijk ook wel een leuk deel van de hobby.

[Chiron]

Als je al een 85/1.2 hebt, op ISO 3200 moet schieten en op het randje zit met je sluitertijd, niet kunt flitsen, er met geen mogelijkheid extra licht zal komen en je DoF nog diep genoeg is, dan heb je nog één stop extra om mee te spelen. Maar dan praten we, zoals blijkbaar bij die foto van jou, ook echt over een randje-randjesituatie. Omstandigheden waarin je gewoonlijk fotografeert variëren ongeveer 30 stops (!!) in licht, je kunt me niet vertellen dat juist die ene extra stop degene is die veel mensen de das om doet.

Yep. In die ruimte was nog een jongen met een 40d en een 50mm1.8, en die kon er geen kaas meer van maken. Mijn foto was op 50mmF1.4 geschoten met ISO6400, op 1/40". Oke toegegeven, het is een extreem voorbeeld, maar op het podium waar normaliter een hele batterij theaterlicht staat is het niet veel lichter. Het punt is namelijk dat je dan wel minimaal tussen de 1/100 a 1/125 wil gaan zitten omdat je onderwerp beweegt.

Nu is concertfotografie dan ook wel een van de meest veeleisende takken van fotografie, waar je echt op de grenzen van je apparatuur werkt.

Ik snap wel wat jullie bedoelen, maar het punt dat ik probeer te maken is dat jullie conclusie mensen het verkeerde idee geeft dan in elke low-light situatie een FF een voordeel heeft.

Dat heb je mij nergens zien beweren. Maar op het moment dat je die extra stops nodig hebt, ben je wel erg blij dat je ze tot je beschikking hebt. (om nog even extra te benadrukken, ik heb persoonlijk dus _geen_ problemen met een krappere DoF)

Ik deel je mening als je stelt dat je niet zomaar blindelings voor FF moet gaan omdat je alleen maar de voordelen ziet. Er zitten ook wel degelijk nadelen aan verbonden, en het is verstandig om voordat je de beslissing maakt die ook eens op een rijtje te zetten. Dan kom je er misschien wel achter dat FF wel leuk is, maar qua budget veel te hoog gegrepen voor wat je ermee wint.

Maar om het om te draaien en te zeggen dat FF geen enkel voordeel qua lichtsterkte biedt (dankzij die krappere DoF) is ook weer te kort door de bocht. Ik denk dat we het verder wel in grote lijnen met elkaar eens zijn

Niet met een crop camera, of niet met je D50? Want dat zijn wel ff twee heel verschillende dingen natuurlijk. Je geeft aan dat je merkt dat je 1 à 2 stops winst ervaart van D50 -> D700, maar dat zegt in feite niks over DX vs. FX, want wellicht had je met een D300 exact hetzelfde ervaren.

Dus of je schiet nu met een kortere DoF dan voorheen, of je winst haal je uit het feit dat sensortechniek de nodige stappen heeft gemaakt sinds de introductie van de D50.

Die 1 a 2 stops is een (ruime) inschatting van mij, ik merk dat ik de boel in de nabewerking met die D700 nog wel veel meer stops kan rekken, met bruikbare resultaten.
Qua sensortechniek is de grap dat die D50 ongeveer dezelfde pixeldichtheid als een D700 heeft, dus zo heel veel verschilt dat niet

Voordat ik de D700 aanschafte heb ik ook een aantal uitstapjes gemaakt met een D300, omdat ik een D700 wel heel tof vind maar het bijbehorende prijskaartje wat minder. En daaruit bleek dat die D700 aanzienlijk meer speelruimte (voor waar ik hem voor gebruik) biedt.

[ Voor 27% gewijzigd door Chiron op 25-03-2010 14:28 ]

[Orion84]

Nee, ok, maar in jouw geval is het dus duidelijk dat de kortere DoF niet (altijd) een belemmering is en dan kan je inderdaad flinke winst boeken

Overigens spelen natuurlijk nog wel even wat meer aspecten een rol dan de pixeldichtheid. Al was het alleen maar CCD vs. CMOS.

[Verwijderd]

Chiron schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:19:

Nu is concertfotografie dan ook wel een van de meest veeleisende takken van fotografie, waar je echt op de grenzen van je apparatuur werkt.

Dank je wel voor die toevoeging, want het lijkt op fora haast alsof niemand ooit nog foto's schiet onder de ISO1600. Ik kan je verklappen dat mijn camera dat slechts in zeer incidentele gevallen doet. Het merendeel van mijn foto's is genomen op ISO100, gevolgd door misschien ISO400. Hiermee hoop ik dat mensen de hele low-light discussie niet teveel naar zich toetrekken. Niet iedereen schiet plaatjes bij een of ander concert.

[psyBSD]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:34:
[...]

Dank je wel voor die toevoeging, want het lijkt op fora haast alsof niemand ooit nog foto's schiet onder de ISO1600. Ik kan je verklappen dat mijn camera dat slechts in zeer incidentele gevallen doet. Het merendeel van mijn foto's is genomen op ISO100, gevolgd door misschien ISO400. Hiermee hoop ik dat mensen de hele low-light discussie niet teveel naar zich toetrekken. Niet iedereen schiet plaatjes bij een of ander concert.

Ik schiet ook foto's op f/1.4 ISO 100, en 1/4000 + pola een keer of twee meegemaakt dat ik moest afstoppen om geen overbelichte foto te krijgen. (lees: wit met vlekjes) Als ik op een fullframe had afgestopt tot f/2.8, en een sluitertijd van 1/8000 had gebruikt dan scheelt dat je toch weer 3 stops. En had de foto wellicht wel gemaakt kunnen worden.

FF heeft ook voordelen aan de andere kant van het bereik, wanneer je WEL genoeg licht hebt. - of je moet met overdag ND-filters gaan werken voor bruikbare sluitertijden.

[mux]

Chiron schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:19:
[...]


Yep. In die ruimte was nog een jongen met een 40d en een 50mm1.8, en die kon er geen kaas meer van maken. Mijn foto was op 50mmF1.4 geschoten met ISO6400, op 1/40". Oke toegegeven, het is een extreem voorbeeld, maar op het podium waar normaliter een hele batterij theaterlicht staat is het niet veel lichter. Het punt is namelijk dat je dan wel minimaal tussen de 1/100 a 1/125 wil gaan zitten omdat je onderwerp beweegt.

Nu is concertfotografie dan ook wel een van de meest veeleisende takken van fotografie, waar je echt op de grenzen van je apparatuur werkt.

Je hebt helemaal gelijk over concertfotografie, en deze foto als heel specifiek voorbeeld is precies waar fullframe zijn voordeel heeft. Then again, je had de foto ook kunnen schieten op ISO3200 met de nieuwe 50/0.95 voor 4/3 ;-)

Die 1 a 2 stops is een (ruime) inschatting van mij, ik merk dat ik de boel in de nabewerking met die D700 nog wel veel meer stops kan rekken, met bruikbare resultaten.
Qua sensortechniek is de grap dat die D50 ongeveer dezelfde pixeldichtheid als een D700 heeft, dus zo heel veel verschilt dat niet

Maar dat is het mooie! Pixeldichtheid zegt helemaal niks over ruisprestaties! De totale hoeveelheid licht die op je sensor valt en de totale grootte van je sensor zeggen iets over de ruis. Er is hier een theoretisch maximum, wat AHBdV je zal kunnen voorrekenen. Daar zit silicium nog niet op, maar al wel vrij dichtbij. Eerdere generaties zoals de D50 echter sprongen minder zuinig met hun licht om en waren een stuk minder efficient. Het is vrij algemeen aanvaard dat eerste- en tweedegeneratie Nikon digitale sensoren één tot twee stops slechter presteerden dan hun Canon-tegenhangers op ruis. Tegenwoordig is dat anders, met de derdegeneratie sensoren in de D90, D300 en D700.

Nog een leuk zijstapje over efficient met licht omgaan: Bayersensoren maken foto's die 2 stops licht zomaar weggooien. Voor elke pixel zit namelijk een filter dat maar één kleur doorlaat, en die absorbeert dus de andere kleuren zonder er iets nuttigs mee te doen. Door Foveon-achtige sensoren te gebruiken - filterloze pixels - kun je dus zomaar, gratis, zonder verlies van resolutie en ook nog eens met een veel zwakker AA-filter en zonder demosaicing, 2 stops extra lowlightprestaties erbij krijgen. Echt lowlight, dus los van DoF of andere fotografische parameters nog. Winst!

Helaas zijn de eerste Foveon-based camera's bijzonder brak op dit punt, namelijk de Sigma DP1 en DP2 en nog wat spul wat ik me even niet kan herinneren (Sony-spul dacht ik).

[PageFault]

ssj3gohan schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:56:
[...]

Nog een leuk zijstapje over efficient met licht omgaan: Bayersensoren maken foto's die 2 stops licht zomaar weggooien. Voor elke pixel zit namelijk een filter dat maar één kleur doorlaat, en die absorbeert dus de andere kleuren zonder er iets nuttigs mee te doen. Door Foveon-achtige sensoren te gebruiken - filterloze pixels - kun je dus zomaar, gratis, zonder verlies van resolutie en ook nog eens met een veel zwakker AA-filter en zonder demosaicing, 2 stops extra lowlightprestaties erbij krijgen. Echt lowlight, dus los van DoF of andere fotografische parameters nog. Winst!

Helaas zijn de eerste Foveon-based camera's bijzonder brak op dit punt, namelijk de Sigma DP1 en DP2 en nog wat spul wat ik me even niet kan herinneren (Sony-spul dacht ik).

Bij bayer sensoren kom je ook nog wel es CMY filters tegen ipv RGB omdat deze lichter zijn en dus minder licht tegen houden/verzwakken.

Foveon is nog dramatischer dan bayer sensoren: een kleur licht bovenaan en voor die kleur geldt jouw verhaal. De andere liggen eronder en worden dus gedempt door de bovenliggende laag cq. lagen. Hierdoor heeft foveon over het algemeen enorm last van contrastproblemen, zeker bij de eerste modellen.

De enige merken die ik ken die Foveon sensors gebruikt, zijn Sigma (DP1/DP2, SD9/10/14) en Polaroid heeft ooit een blauwe maandag zo'n digicam geprobeerd aan de man te brengen.

[Chiron]

Dank je wel voor die toevoeging, want het lijkt op fora haast alsof niemand ooit nog foto's schiet onder de ISO1600. Ik kan je verklappen dat mijn camera dat slechts in zeer incidentele gevallen doet. Het merendeel van mijn foto's is genomen op ISO100, gevolgd door misschien ISO400. Hiermee hoop ik dat mensen de hele low-light discussie niet teveel naar zich toetrekken. Niet iedereen schiet plaatjes bij een of ander concert.

Dat is dus precies wat ik bedoel, de doorsnee fotohobbyist zal niet zo snel met dergelijke zaken te maken krijgen, omdat ze simpelweg nooit in het donker komen. Maar dat wil niet zeggen dat er totaal geen voordeel mee te behalen is.

En pixeldichtheid zegt imho wel degelijk wat, namelijk de hoeveelheid licht per pixel Als de pixeldichtheid groter is is die hoeveelheid licht die op een (1) pixel kan vallen kleiner en krijg je dus meer ruis.
Cmos vs. CCD zet uiteraard ook een boel zoden aan de dijk.

Foveon is inderdaad een hele mooie techniek, die helaas niet echt van de grond komt.
Heb nog wel overwogen om in plaats van mn huidige Lumix point 'n shoot zo'n DP1/DP2 aan te schaffen, maar ik blijf het een boel geld vinden. De voordelen van Foveon wogen voor mij niet echt op tegen de nadelen van die toestellen. Misschien als ik 2e hands een keer zo'n ding voor een leuk prijsje op de kop kan tikken.

En verder ben ik erg benieuwd naar de nieuwere technieken van het omdraaien van het silicium (Sony ?) zodat licht meteen op de chip valt, ipv door de bedrading heen moet, en andere grapjes met verbeterde microlenzen e.d.

[mux]

Pixeldichtheid heeft enkel nut op het niveau van de pixel, maar de ruis op je foto wordt niet door de per-pixel ruis bepaald. Als er namelijk vier pixels bij elkaar zitten die per stuk veel meer ruis hebben, hebben ze gecombineerd - optisch - minder vervelende ruis (de ruis is hoogfrequenter geworden), nog steeds dezelfde DR en ze kunnen bovendien meer detail weergeven dan een pixel die vier keer zo groot zou zijn. Met de komst van microlensjes op elke pixel heeft het zelfs geen effect meer dat er minder licht gevangen kan worden doordat de photosite niet de volledige pixel bedekt. Je houdt dus bijna alleen voordelen over aan een hogere pixeldichtheid - fotografische voordelen dus. Grotere bestandsformaten, langzamere camera, hogere complexiteit zijn allemaal praktische maar niet fotografische nadelen.

De opmerking van PageFault over foveon klopt niet helemaal, want Foveon-sensoren maken er juist gebruik van dat licht van een grotere golflengte pas dieper in het silicium volledig wordt geabsorbeerd. Het heeft helemaal geen last van de bovenliggende lagen, althans een heel stuk minder dan het last heeft van de filters. De reden dat Foveon-sensoren nog zo slecht presteren zit hem niet in dat principe, maar in het probleem dat de wells nog niet goed capacitief gescheiden kunnen worden (en je dus overloop tussen de kleuren krijgt, en erger nog, clipping van bepaalde kanalen) en er allerlei elektronica door de pixels heen moet kunnen lopen. Maar het is, in principe, een ver superieur principe dat in de toekomst nog wel voor 1 of 2 stopjes extra lowlightprestaties gaat zorgen.

De contrastproblemen werden ook veroorzaakt doordat het oppervlak nogal reflectief was. Dat heeft niet zozeer iets te maken met het werkingsprincipe (zolang het geabsorbeerd wordt, wordt het op de juiste diepte geabsorbeerd) maar met de afwerking (ik geloof dat de eerste generatie nog geen microlensjes had). De tweede generatie foveon-sensor loste dit al gedeeltelijk op met microlensjes, verder heb ik het niet zo gevolgd. Dit is overigens hetzelfde probleem als wat bayersensoren een hele lange tijd hebben gehad, en eigenlijk nog steeds hebben (hoogreflectief oppervlak).

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:34:
[...]

Dank je wel voor die toevoeging, want het lijkt op fora haast alsof niemand ooit nog foto's schiet onder de ISO1600. Ik kan je verklappen dat mijn camera dat slechts in zeer incidentele gevallen doet. Het merendeel van mijn foto's is genomen op ISO100, gevolgd door misschien ISO400. Hiermee hoop ik dat mensen de hele low-light discussie niet teveel naar zich toetrekken. Niet iedereen schiet plaatjes bij een of ander concert.

Schiet jij wel eens foto's binnen van mensen/dieren bij sfeerlicht? Dat zijn namelijk momenten dat veel mensen foto's nemen (op feestjes, etentjes, de kat die lekker op de bank ligt). En dan kom je heel snel in de problemen als je geen flitser wil gebruiken. Dat laatste is natuurlijk je eigen keuze, maar veel foto's zijn zonder flitser gewoon mooier.

[breinonline]

universal creations schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 18:19:
[...]
Dat laatste is natuurlijk je eigen keuze, maar veel foto's zijn zonder flitser gewoon mooier.

Oneens, als je goed flitst zal het met flits mooier worden. Maar helaas zijn maar weinig mensen zo goed dat ze dat weten te bereiken.

[Magic]

Soms is het natuurlijke licht gewoon mooier. Hoe je het ook wendt of keert: de flitser zal het bestaande licht niet beter maken. Misschien kun je het licht veranderen zodat het mooier wordt, maar je krijgt hoe dan ook een heel andere situatie.

Daarnaast is het gebruik van een flits vaak ongewenst.

[ Voor 10% gewijzigd door Magic op 25-03-2010 19:25 ]

[Verwijderd]

universal creations schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 18:19:

Schiet jij wel eens foto's binnen van mensen/dieren bij sfeerlicht? Dat zijn namelijk momenten dat veel mensen foto's nemen (op feestjes, etentjes, de kat die lekker op de bank ligt). En dan kom je heel snel in de problemen als je geen flitser wil gebruiken. Dat laatste is natuurlijk je eigen keuze, maar veel foto's zijn zonder flitser gewoon mooier.

Zelden en dan alleen met dinertjes. En voor die enkele keer neem ik wel genoegen met wat meer ruis of een lichte invulflits. Voor Pietje puk in de Auto stand maakt dat toch geen reet uit, aangezien de flitser al automatisch omhoog klapt. Je hebt het over mensen met de gear om daar uberhaupt over na te denken. Daarnaast doe ik dat dermate weinig dat ik daar niet mijn gear op ga aanpassen.

[abrakadaver]

Ik vind de mogelijkheid van een krappe DOF bij fullframe wel prettig. Daarmee kan ik m'n onderwerp ook met een groothoeklens (of op wat grotere afstand) nog lekker isoleren uit de achtergrond. Wanneer ik meer DOF wil knijp ik 't diafragma wel

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 19:28:
[...]

Zelden en dan alleen met dinertjes. En voor die enkele keer neem ik wel genoegen met wat meer ruis of een lichte invulflits. Voor Pietje puk in de Auto stand maakt dat toch geen reet uit, aangezien de flitser al automatisch omhoog klapt. Je hebt het over mensen met de gear om daar uberhaupt over na te denken. Daarnaast doe ik dat dermate weinig dat ik daar niet mijn gear op ga aanpassen.

Pietje puk in de Auto stand koopt doorgaans ook geen FF of snelle lenzen (behalve dan wat big spenders misschien). Maar de mensen die daar wel over nadenken omdat ze onder specifieke omstandigheden fotograferen, die kiezen dan bewust voor bijv. FF en snelle lenzen. Daar gaat de discussie ook over. Waarom/wanneer FF kiezen i.p.v. crop. Dat jij daar geen voordeel bij hebt, is niet relevant voor de discussie. Als ik geen foto's zou willen maken met hele kleine DoF of onder lastige lichtomstandigheden, dan had ik een 7D gekocht en wat mooi glas erbij.

[Verwijderd]

Leuk (en natuurkundig verantwoord) artikel over beeldkwaliteit vs pixelgrootte, met hier en daar verrassende resultaten voor sommige camera modellen.

http://www.clarkvision.co...rmance.summary/index.html

[Recoil]

breinonline schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 18:24:
[...]

Oneens, als je goed flitst zal het met flits mooier worden. Maar helaas zijn maar weinig mensen zo goed dat ze dat weten te bereiken.

Kun je hier wat voorbeelden van geven?

[vandermark]

Recoil schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 01:01:
[...]

Kun je hier wat voorbeelden van geven?

www.neilvn.com

[breinonline]

vandermark schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 06:55:
[...]

www.neilvn.com

Die site heeft nog wel de beste voorbeelden ja

[Chiron]

Daar noem je ook wel een voorbeeld Ik hoop nog veel te leren van die tutorials (En, available lighthoer dat ik ben, is dat ongetwijfeld een hoop)

'mooier' met flits is subjectief, als je maar weet wat je doet, zowel met als zonder flits is het prima mogelijk om lelijke foto's te maken

Alleen soms is het niet altijd wenselijk om te flitsen, omdat je de sfeer (in de ruimte waar je bent, niet van de foto ) verpest, of omdat het simpelweg niet is toegestaan (denk bijvoorbeeld aan een kerk).

En als je een statisch object fotografeert, kun je beter investeren in een statief dan in FF

Dutchvince> geinige link, maar wat zijn de 'verrassingen' dan?

[Verwijderd]

universal creations schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 20:22:
Dat jij daar geen voordeel bij hebt, is niet relevant voor de discussie.

Zeer zeker waar, maar ik citeerde een opmerking om de discussie in perspectief te plaatsen. We hebben het over fotograferen bij ISO6400 en bij diafragma's van f/1.4 en groter. Ik erken dat daar zeker een markt voor is (waaronder de mensen die bij feesten/concerten/diners schieten), maar deze discussie begint bijna een discussie te worden voor mensen met een zeer ruime portemonnee. Daarnaast bemerk ik een soort cirkelberedenering in dit topic.

[simon]

iso 6400 en f/1.4, check, werkt top.

wat ik niet bij 't linkje hier op de vorige pagina snap (niet die neil) maar die 'wetenschappelijke' is wat de conclusie nu is.

[mux]

Er hoeft toch geen conclusie te zijn? er staat precies hoe alles zit. De bedoeling is dat je dan precies begrijpt wat er to doet bij sensoren, en zelf een afweging kan maken (of zoals ik concluderen dat het allemaal zo dicht bij elkaar zit dat ik me er niet meer druk om maak).

Als je persé een conclusie wilt trekken, dan is dat dat de 1DIV de beste sensortechniek van het moment implementeert. Andere conclusies hebben allemaal 'maren' - de 1DII en III, en de 5D doen het goed op een hoop punten die met low-light te maken hebben, waarbij de 5DII de beste FSAIQ geeft die je op het moment kunt krijgen.

[mjtdevries]

De enige opvallende camera in al die grafieken is inderdaad de 1DmkIV

Maar ik vraag me af hoeveel mensen de theorie op die site begrijpen en de grafieken juist interpretreren.
Verder vind ik het erg onduidelijk welke cijfers gemeten zijn, (en op welke wijze) en welke cijfers theoretisch zijn. Ik heb nog niet alles aandachtig genoeg kunnen lezen, maar een groote gedeelte van grafiekjes zijn volgens mij gebaseerd op theoretische modellen, ipv real-life data.

Wellicht dat dat ook de reden is dat de schrijver er zelf geen conclusie bij heeft geplaatst?

[Chiron]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 10:00:
[...]

Zeer zeker waar, maar ik citeerde een opmerking om de discussie in perspectief te plaatsen. We hebben het over fotograferen bij ISO6400 en bij diafragma's van f/1.4 en groter. Ik erken dat daar zeker een markt voor is (waaronder de mensen die bij feesten/concerten/diners schieten), maar deze discussie begint bijna een discussie te worden voor mensen met een zeer ruime portemonnee.

Mis ik wat, of is FF uberhaupt gelinkt aan een wat ruimer budget? Ik zie de gemiddelde crop-camera gebruiker niet zo snel een FF kopen, niet omdat het technisch misschien niet goed past, maar eerder omdat het simpelweg een heel ander prijsniveau heeft.

En uiteraard staat 'het budget' compleet los van deze discussie hier, ik dacht dat men het juist over de techniek wilde hebben.

[Universal Creations]

Chiron schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 12:15:
En uiteraard staat 'het budget' compleet los van deze discussie hier, ik dacht dat men het juist over de techniek wilde hebben.

Precies. Het gaat om voordelen en vooroordelen, feitelijk materiaal dus. Met name vooroordelen moeten kritisch bekeken worden. Want sommige vooroordelen zorgen voor een verkeerd beeld.
Dat je ook prima met een 4/3 camera kunt schieten, wil niet zeggen dat er technisch gezien nadelen aanzitten die als het er om gaat niet weg beredeneerd kunnen worden. Dat je met een moderne APS-C betere low-light kunt halen dan met een oude full-frame, wil niet zeggen dat Full-frame geen voordeel heeft. Er spelen namelijk heel veel factoren die de kwaliteit van de foto bepalen. En in dit topic proberen we de technische aspecten eruit te lichten. In FGS gaat het met name om de estethische aspecten van een foto.

[Verwijderd]

Zeker eens met de argumenten, maar de titel is "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen". Inmiddels is deze discussie zo theoretisch geworden en lijkt er concensus te bestaan dat FF alleen interessant is in het meest lichtarme segment van de fotografie dat dat imo een mooie eindconclusie is.

Zeker aangezien we dezelfde discussie dreigde te ontstaan over dezelfde foto en ruis.

Mijn opmerking was gericht op het terug naar aarde brengen van de noodzaak tot ISO6400 en f/1.4. Ik heb weleens de indruk dat mensen op fora de realiteit uit het oog verliezen. Het aandeel mensen dat een dergelijke vorm van fotografie beoefent is hier zeker oververtegenwoordigd. Dat de discussie een discussie is om de discussie en dat daar de overige randvoorwaarden voor losgelaten moeten worden snap ik dondersgoed. Het heeft echter een te hoog academisch gehalte en moet weer even vertaald worden naar de normale fotograaf die hier meeleest.

[Chiron]

lijkt er concensus te bestaan dat FF alleen interessant is in het meest lichtarme segment van de fotografie dat dat imo een mooie eindconclusie is.

De verschillen tussen FF en crop (camera's) omvatten veel meer aspecten dan alleen de lichtsterkte.
Om er een eindconclusie aan te verbinden dat FF praktisch oninteressant is in de meeste gevallen, vind ik veel te kort door de bocht. Of je zou de titel moeten wijzigen in expliciet FF sensor vs. crop sensor grootte. Dan heb je een titel die de lading dekt, en waar je deze conclusie (terecht) aan kan hangen.

[Verwijderd]

OK, ik voeg toe als genoemde voordelen:
-meer tele bij crop
-kortere dof mogelijk bij crop FF

Mis ik nog iets?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2010 16:11 ]

[Nomad]

waarom heb je bij crop een kortere dof mogelijkheid?

Edit mig29: fixed

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2010 16:12 ]

[Chiron]

mig29> Ja, je mist het punt dat er simpelweg geen betere camera is. In de ene situatie is crop in het voordeel, in het andere de fullframe.

Als je dan toch lijstjes op gaat stellen, in dit artikel staat een mooie tabel met een opsomming.

[abrakadaver]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:58:
Mis ik nog iets?

Grotere en helderdere zoeker.

[mjtdevries]

groter wel, maar waarom zou ie helderder zijn?

[Sunny]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:58:
OK, ik voeg toe als genoemde voordelen:
-meer tele bij crop
-kortere dof mogelijk bij crop FF

Mis ik nog iets?

Je zou zeggen, voordelen van FF. Dan zeg je gewoon meer wide op FF. inplaats van een voordeel van crop "meer tele", maar dat is meer een manier van halfvol/halfleeg denk ik

Dat van heldere zoeker, heeft dat niet meer te maken met pentamirror/pentaprism? een 50D crop heeft ook gewoon pentaprism.

[Shark.Bait]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 14:58:
OK, ik voeg toe als genoemde voordelen:
-meer tele bij crop
-kortere dof mogelijk bij crop FF

Mis ik nog iets?

FF heeft meer WA mogelijkheden. Dit ligt aan de fabrikanten. (er is geen 14-24 (qua kijkhoek) voor DX bijvoorbeeld)

Dat tele bij crop is een fabel. Zodra de fabrikanten tegen het maximaal aantal pixels per cm^2 aanlopen zal je zien dat het tele "voordeel" van een crop camera een wassen neus is--of eigenlijk meer een camera met oogkleppen.

Crop camera is lichter, de objectieven ervan ook. Dikkere DOF is handiger voor Macro.

De hele wereld weet wat er bedoelt wordt qua kijkhoek bij de brandpuntsafstand x op FF. Van een cropcamera pas als men het terugrekent en de maat van de crop weet

FF objectieven op crop camera's komen over het algemeen beter "uit de verf"..

en dan zijn er ook merkafhankelijke voordelen van FF vs crop.

[Sick Nick]

Shark.Bait schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 17:37:
[...]

FF heeft meer WA mogelijkheden. Dit ligt aan de fabrikanten. (er is geen 14-24 (qua kijkhoek) voor DX bijvoorbeeld)

De sigma 8-16 is toch best wel WA op crop (vanaf 12~12.8 afhankelijk of je nikon/sony of canon hebt).

[wolver1ne]

8-16 is echter nog niet op de markt.

[mux]

mjtdevries schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 16:33:
groter wel, maar waarom zou ie helderder zijn?

Gebruik van pentaprisma's ipv pentaspiegels. Toegegeven, dat is geen fundamenteel voordeel van FF, getuige de 7D (maar dat is dan ook echt het enige voordeel, of was de K20D ook een pentaprisma-cropcamera?)

edit: nietwaar dus.

[ Voor 3% gewijzigd door mux op 26-03-2010 20:42 ]

[Universal Creations]

De xxD's gebruiken toch ook allemaal pentaprisma's? De zoeker van een full-frame is doorgaans wel groter (je blikveld is meer gevuld). De 1Ds3 is helemaal een genot om door te kijken (het lijkt mij ook wel mooi om eens door een OM-2 te kijken).

[mjtdevries]

Ik heb even zitten googelen, en zo te zien gebruiken de 30D, 40D en 50D ook allemaal pentaprismas evenals de D200 van Nikon.

Sorry, maar dan kan je het toch echt niet meer als een FF feature beschouwen

Overigens kan ik niet zeggen dat ik ooit veel helderheids verschil heb gezien tussen een 400D en 40D/50D.
Dus ik denk dat het verschil ook wel een tikkie overdreven word...

[mjtdevries]

Shark.Bait schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 17:37:
[...]
Dat tele bij crop is een fabel. Zodra de fabrikanten tegen het maximaal aantal pixels per cm^2 aanlopen zal je zien dat het tele "voordeel" van een crop camera een wassen neus is--of eigenlijk meer een camera met oogkleppen.

Dus omdat in de toekomst ooit een crop geen voordeel meer zal hebben, is het nu op dit moment ook ineens geen voordeel meer?

Dat vind ik een vreemde redenatie.

[psyBSD]

mjtdevries schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 20:35:
Ik heb even zitten googelen, en zo te zien gebruiken de 30D, 40D en 50D ook allemaal pentaprismas evenals de D200 van Nikon.

Sorry, maar dan kan je het toch echt niet meer als een FF feature beschouwen

Overigens kan ik niet zeggen dat ik ooit veel helderheids verschil heb gezien tussen een 400D en 40D/50D.
Dus ik denk dat het verschil ook wel een tikkie overdreven word...

Ik heb wel een groot verschil gezien tussen mijn vader's oude minolta en mijn 400D (zowel qua helderheid, als zoeker-grootte... en dat laatste is mij een flinke duit waard) Ik heb sinds ik die minolta een keer heb gebruikt steeds het idee dat ik door een pinhole kijk met m'n 400D.